ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990

השפעת הפעילות המוגברת באזורים יהודה ושומרון וחבל עזה על תקציב הביטחון דו"ח שנתי 40 (עמ' 723); השפעת הפעילות המוגברת באזורים יהודה ושומרון וחבל על תקציב הבטחון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ב בחשון התשנ"א (31 באוקטובר 1990). שעה 00;09
נכחו
חבריי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

ח' אורון

אי בורג

א' העצני

רענן כהן

ד' צוקר

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה, משרד מבקר המדינה

תא"ל מ' נבון - יועץ כספי לרמטכ"ל וראש אגף התקציבים

במשרד הבטחון

אל"מ ב' מוצפי- רמ"ח תקציבי יבשה, אגף התקציבים

במשרד הבטחון

א' יערי - ממונה על החטיבה לבקורת במ' הבטחון,

משרד מבקר המדינה

ב' הורוביץ - משרד מבקר המדינה

י' דורון - משרד מבקר המדינה

צ' ורטיקובסקי- משרד מבקר המדינה

ש' יונס - משרד מבקר המדינה
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; השפעת הפעילות המוגברת באזורים יהודה ושומרון וחבל עזה על

תקציב הבטחון.



השפעת הפעילות המוגברת באזורים יהודה ושומרון

וחבל על תקציב הבטחון
היו"ר ד' ליבאי
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.
על סדר-היום
השפעת הפעילות המוגברת באזורים יהודה ושומרון וחבל עזה על תקציב

הבטחון . זה הלק מהבקורת על תקציב הבטחון וביצועו בדו"ח 40 של מבקרת המדינה, החל

מעמוד 723.

חברי-הכנסת והמוזמנים הנכבדים, אני ער לכך שבוועדת החוץ והבטחון יש ועדת משנה

משותפת עם ועדת הכספים שעניינה הוא, בין השאר, תקציב הבטחון. אנחנו כאן לא

מתיימרים ולא נתיימר להיות מומחים לתקציב הבטחון, אבל יש כמה הערות בדו"ח מבקרת

המדינה באשר לתקציב הבטחון, שנראה לי שיש להן משמעות מעבר לאותה שנת כספים, וכדאי

היה לבחון את ההערות הללו של מבקרת המדינה ולהתייחס אליהן.

אני מציע שנקרא כעת את תמצית הדו"ח.

ב' הורביץ;

(קורא את תמצית הדו"ח - ראה נספח לפרוטוקול)
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. חברי-הכנסת, מנקודת מבטי, כמובן, שמתי את הדגש על תקטע בדו"ח

שמדבר על רישום נפרד של עלות הפעילות באזורים במקום ראשון, ואת הנושא של ימי

המילואים במקום שני. אבל יכול להיות שזה מאד-מאד סובייקטיבי.
ר' ריבלין
האם מדובר פה בכל אותן הוצאות שהיו בלתי-צפויות לכאורה?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נשמע את תא"ל מיכאל נבון, היועץ הכספי לרמטכ"ל וראש אגף תקציבים במשרד

הבטחון, ואת אל"מ בצלאל מוצפי - רמייה תקציבי יבשה ואגף התקציבים במשרד הבטחון.
בי הורוביץ
נכון. מדובר על הוצאות שהיו בלתי-צפויות. אפילו תמצית הדברים מסתיימת בהערה

עקרונית שגם חריגה צריך אולי להגדיר באופן יותר טוב.
היו"ר ד' ליבאי
חברי-הכנסת, אני מפנה את תשומת-לבכם לעמוד 728 בדו"ח המלא: "התקצוב והדיווח

על ביצוע ההוצאות לפעילות המוגברת באזורים מתבצע במסגרת מערכת סעיפי התקציב

הרגילים. צורות תקצוב ודיווח אלה מונעות אפשרות של בקרה, פיקוח ומעקב מרוכז אחר

עלויות אלו, המשמשות יסוד לדרישת המשרד להגדלת תקציבו הן בשלבי התכנון והן בשלבי

ביצוע התקציב. בידי צה"ל ומשרד הבטחון רישומי עזר המבוססים בחלקם על אספקות

בפועל ובחלקם באומדנים".

לאחר שמבקרת המדינה מעירה שקיים גם נושא ששמו סעיפי הרום בתקציב, אבל הם

רלבנטיים למצב מלהמה, והאינתיפאדה לא הוגדרה לענין זה כמצב מלחמה, ממשיכה המבקרת
וכותבת
"בשנת הכספים 1989 נפתהו מספר סעיפים תקציביים ייחודיים לנושאים, אשר

אופיינו לפעילות המוגברת באזורים. לדעת הבקורת, אין בפתיחת מספר- סעיפים בודדים

וחלקיים כדי לענות על הצורך לפקח על כל העלויות המתוכננות והמצטברות בגין פעילות

זאת. לדעת הבקורת, על מנת לבסס דרישה לתוספת תקציב, יש להנהיג סדרי רישום



מתאימים, שיאפשרו לרכז את הנתונים על ההוצאות הנוספות הבלתי מתוכננות, עקב פעילות

צבאית מיוחדת בהיקף גדול, גם כאשר לא מדובר במצב של מלחמה".

כעת אני עובר לשני קטעים בסיום הבקורת. המבקרת כותבת: "משרד הבטחון טוען כי

אי-כיסוי מלוא העלויות פוגע באופו משמעותי בתוכניות העבודה של צה"ל. לכן מן

הראוי שמשרד הבטחון ייערך בעוד מועד להכללת התקציבים עבור הפעילות המוגברת

באזורים, בתקציבים ובתכניות העבודה השנתיות, כל עוד היא נמשכת, ולפי הצורך גם

לציין את השפעתה על התכנית הרב-שנתית של המשרד, ולהצגתם לממשלה נוכח מגבלות תקציב

המדינה בכלל ותקציב הבטחון בפרט. ... רישום נפרד בתקציב הבטחון של עלויות

הפעילות המוגברת באזורים, יאפשר בדיקה מסודרת ומעקב אחר ההוצאות, הן על-ידי משרד

הבטחון והן על-ידי גורמים שמחוץ למערכת הבטחון".

בהערות האלה ראיתי היבט מאד עקרוני. אם נשאל את הנוגעים בדבר כמה עולה לנו

האינתיפאדה בכללותה, כמה היא עולה לנו על-חשבון תקציב הבטחון, וכמה קיבלנו תוספת

לתקציב בגללה, אני מניח שהתשובה היא מאד מורכבת, אבל כשאני רואה את ההערות

המסכמות של דו"ח המבקר, אני רואה כאן קריאה לסדר רישומים חדש שמחייב עיון.

לכן חשבתי , כשמדובר פה דווקא על נתונים לשנים 1988 - 1989. מעניין אותי לדעת

אם הערות אלה נלקחו בחשבון, האם זה יושם, האם זה ניתן ליישום וכיוצא באלה. אלה

השאלות הראשונות שאני רציתי להעלות. אני מבקש מחברי הכנסת להציג שאלות נוספות,

ואחר-כך נשמע את תגובת נציגי משרד הבטחון בדרך הנראית לכם.

רענן כהן;

לפי נתוני הדו"ח, מאז שהחלה האינתיפאדה נוספו למערכת הבטחון עלויות בהיקף

ניכר של 938 מיליון שקל עד מארס 1990. למשרד הבטחון אושרה תוספת תקציב של 553

מיליון שקל שהייתם אמורים לקבל. האם הכסף הזה כבר הועבר אליכם?

די צוקר;

השאלה הראשונה שלי נוגעת לענין הגדלת הוצאה. אני מניח שהעלות שהוצגה בפנינו

היא עלות ישירה שניתן למדוד אותה. אני מבקש שתנסו להגיד לי מה זאת הוצאה.
שאלה שניה
הפעילות הזאת מוגדרת כפעילות חריגה. צה"ל נמצא כבר 3 שנים

בפעילות חריגה מן הסוג הזה, שבעצם הפכה לחלק מהשיגרה שלו. בדו"ח הבקורת נאמר: יש

פגיעה בתוכנית העבודה. אבל בנה שקרה לצבא הוא שתוכנית העבודה שלו היא לעשות את

העבודה של האינתיפאדה. או שיכול להיות שזה צריך להפוך לחלק מתוכנית העבודה.

לא ברור לי מה פה חריג? למה זה לא הופך לחלק מתוכנית העבודה עם יכולת לתקצב

את זה באופן ברור, וגם את הפעילות האינתיפאדה, את אלוף הפיקוד להגדיר במושגים

תקציביים? יהיו ודאי תנאים לחריגה ממנה, אבל למה הפעילות הזאת לא נכנסת לפסים של

שיגרה, מבחינה תקציבית לפחות?
ח' אורון
מתוך היכרות עם חלק מהמספרים האלה בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון אני לא מצליח

לקבל מספרים מתאימים. אני מחזיק בידי מסמך של אגף התקציבים. קודם-כל יש בעיה

מפני שכל אחד סופר שנים אחרות. גם מי שקורא את מה שמופיע כאן צריך לקרוא 8 פעמים

כדי להבין שה-200 מיליון שעברו והוחזרו, חייבים ולא חייבים, וכו'. אם זאת היתה רק
בעיה של רואה-חשבון, היו אומרים
בסדר, שיישב רואה-חשבון אחד ויעשה התאמה בין

המספרים ונדע איפה אנחנו עומדים. אבל הבעיה היא מעבר לרואה-חשבון. מאחריה מסתתר

ויכוח, כי המספרים מאד שונים. במסמך שמשרד האוצר הגיש לנו הוא טוען שההפרש הוא

אפס. אם הוועדה לענייני בקורת המדינה יכולה לתרום משהו בענין הזה, עליה להטיל על

שני המשרדים למצוא גורם שלישי מוסכם, מקצועי, שיקה את החומר הזה וינתח אותו בשלוש

השנים שהסתיימו, כי פה מדובר בסכומים ענקיים שהם תקציב של ארבעה משרדים שאנחנו

עוסקים בהם לפעמים ישיבות שלמות. ההפרשים הם הם בסדרי-גודל של תקציבים של משרדים

גדולים.
היו"ר ד' ליבאי
איזה גורם שלישי בא בחשבון? מאיזה טיב וסוג?
ח' אורון
מקצועי, מתוד רזמערכות.

די צוקר;

זה יכול להיות בנק ישראל.
ח' אורון
לא בנק ישראל, איקס לשעבר. יקהו את אותם איקס מנהלי אגפי תקציבים שיושבים

היום בראש כל הוועדות. יש אנשים שגם מצויים בהומר, אבל שיהיו משוהררים מהלהצים

ההדדיים, ושיתנו קודם-כל כלי, גם להם, גם לאגף התקציבים ולפעמים גם לנו,

חברי-הכנסת.

נקודה שניה מתייחסת לאמירה המאד המורה של המבקרת בנושא ימי המילואים. החסכון.

בימי המילואים הפך למקור תקציבי שמופיע בבסיס התקציב. זאת אומרת, מה שהוצג

מלכתהילה כאיזה שהוא בונוס התייעלות, עם הזמן הפך למקור תקציבי. אם אין

התייעלות ויש אינתיפאדה, הוא מופיע בהתחשבנות העתידית.

מה זה ימי המילואים? זה ביטוח שכל אחד מאתנו משלם כחלק מהביטוח הלאומי . בתוך

הביטוח הלאומי יש ענף של ימי מילואים. מה עושים פה? ביטוה שאתה משלם בשביל לכסות

את ימי המילואים שלך הופך למקור תקציבי. הוויכוח היחידי היום הוא אם זה לצרכי

האינתיפאדה או לצרכים אחרים. על-פי כל אמת-מידה שאני מבין אין פה לא צדק ולא

היגיון. אם ענף המילואים הוא גבוה מדי, שיקטינו את עלות הביטוה הלאומי לאנשים.

הממשלה משלמת היום עלות ביטוח לאומי למעסיקים בשביל להוריד את עלות העבודה.
משלמים למעסיקים כי אמרו
זה גובה עלות המילואים. אהת מן השתיים: אם ברור שלא

ניתן לבצע את החסכון בשנה - שנתיים - שלוש הקרובות, שהממשלה לא תגבה פעם אהת עלות

עבודה, פעם שניה תעביר לביטוה לאומי, פעם שלישית תתרושבן עם משרד הבטחון, פעם

רביעית תעשה תכנון אחר, ואף איד לא ידע מה קורה שם.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מציע שאת הסיבוב הזה תתן למזכיר הוועדה בכתב.
ח' אורון
אני מסתבך כשאני מתאר אותו ואני חושב שאני לא מתאר אותו מדוייק.

היו"ר ד' ליבאי ;

אבל הרעיון ברור.
תא"ל מ' נבון
אני אתן תשובה במאמר מוסגר לקטע הזה כי הוא לא כל-כך נוגע ישירות לעניו. פעם

היה מצב במדינה שימי מילואים היה מוצר זול, מוצר שהמחיר שלו, בראיה של מערכת

הבטחון, היה אפס. מטבע הדברים, במערכות אנושיות זה מביא לצריכה מוגברת.

חיפשו טכניקה שהיתה בין באינטרס של האוצר ובין באינטרס של מערכת הבטחון, שבה

יביאו לאופטימיזציה. כמו שבקופת-חולים אמרו: נקבע איזה שהוא מהיר לתרופה, אפילו

סמלי, מיד זה יוריד באופן חריף את הצריכה.



למרות שכל אחד האמין שהוא קורא רק מה שהוא מוכרח לימי מילואים, חיפשו טכניקה.

לטכניקה שנמצאה נתנו ביטוי גם בחוק יסודות התקציב, שחברי ואני, יחד עם האוצר

עסקנו בניסוחו, והטכניקה היתה ליצור תמריץ, שאם אתה תחסוך ימי מילואים ממכסה

מוסכמת, מערכת הבטחון תיהנה וממילא ייהנה גם המשק, כי יהיו פחות ימי מילואים.

הטכניקה היתה שאם אתה חוסך, את הכסף שנחסך לביטוח הלאומי, שהוא לא משלם אותו לאיש

שנקרא למילואים, הוא מעביר אותו לנו. זה קצת יותר מסובך: מיליון ימי מילואים

ומעבר למיליון האוצר רוצה גם ליהנות מחלק מהכסף, אז אנחנו מקבלים רק 92% מהחסכון,

וכך הלאה. הטכניקה הזאת עוגנה בחוק יסודות התקציב והיא מופעלת.

רענן כהן;

כמה ימי מילואים? אולי לא צריכים את ימי המילואים?

חי אורון;

אני מכיר את הטכניקה וגם את המניע, והמניע מוסכם. אתה הסברת לנו מהו החוק.

בעובדה, החסכון בימי מילואים, מבחינתכם, הפך לבסיס תקציב, ואז אין כבר ענין של

חסכון .

רענן כהן;

כמה ימי מילואים בשנה מערכת הבטחון לא מנצלת בה"פול" הכללי שיש לשירות הבטחון

בכל שנה? ואם לא צריך אותם, למה לעשות שקר בענין ולהשאיר אותם במסגרת של שירות

מילואים?

שי שטרית;

נושא ימי המילואים שהתכוונתי להעלות הועלה כבר על-ידי חברי. מבקרת המדינה

אומרת בדו"ח שהפעילות באינתיפאדה פוגעת פגיעה חמורה.
תא"ל מ' נבון
מבקרת המדינה אומרת שאנחנו אומרים שזה פוגע. היא לא אומרת אם זה פוגע.

ש' שטרית;

בסעיף 13 בתקציר מבקרת המדינה לא השתמשה במינוח פוגע סתם, אלא נתנה לזה גם

הגדרה כמותית, שלפי דעתה זה פוגע באופן משמעותי. שאלתי הראשונה היא איך זה פוגע?

2. אני מבקש לדעת למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "לטענת"? אני רוצה לדעת מה אתם

חושבים ואיך נגדיר בדיוק מהו אותו פיצוי שמשרד הבטחון ראוי לו מבחינה תקציבית,

שהוא תוצאה ישירה של הפעולות שנובעות מהאינתיפאדה ולכן מגיע לו פיצוי. גם זאת

שאלה מאד מרכזית וחשובה. אבל אני מעוניין לשמוע גם ממשרד הבטחון פרטים על הכתוב

"פוגע באופן משמעותי בתכנית העבודה של צה"ל", וממשרד מבקר המדינה אני רוצה לשמוע

אם הם קיבלו את הטענה או לא. אם הם חושבים שהטענה נכונה, כל הסוגיה התקציבית

הופכת להיות לא רק שאלה של מספרים, לא רק שאלה שהחשבונות ייראו יפה, אלא הופכת

להיות שאלה מהותית ואמיתית. לכן אני רוצה לדעת מהו הלוז בנושא הזה, כדי שנוכל

לכוון במה שאנחנו נוכל להשפיע.

בענין ימי המילואים אני רוצה לשאול שאלה קצרה. התוכנית של חסכון ימי

המילואים אמורה לעודד את מערכת הבטחון בכלל כדי שהיא תקבל עידוד תקציבי בשיטה

הזאת, כדי שזה לא ייראה אפס. אני רוצה לשאול אם יש מרכזי רווח והפסד מקומיים,

יחידתיים, בתוך הצבא, שמעבירים את החסכון הלאה. במלים אחרות, אם יחידה מסויימת

חוסכת יותר היא מקבלת בתקציב שלה החזרים למטרות אחרות, שאחרת היא לא תקבל, או שכל

הענין נהיה מעין מסלקה מרכזית ואז עומד רק משרד הבטחון מול קובעי התקציב ואין

למעשה עידוד למפקד היחידה? לפי מה ששמעתי והתרשמתי, ביחידה שלי זה בסדר, אבל אני

מרגיש שעדיין יש מקום לשיפור.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת שטרית, רציתי להסב את תשומת-לבך לעמוד 726 בדו"ח המלא, להערה:

"הבקורת אינה נוקטת עמדה אשר לצורך או להיעדר הצורך להגדיל את תקציב הבטחון.

ענין זה נתון בסמכותם של הגורמים הנוגעים בדבר".
ר' ריבלין
אני מצטרף לשאלתו השניה של חבר-הכנסת שטרית, שלדעתי היא מרכזית. האם לפי

דעתכם, רבותי אנשי צה"ל, קביעת העקרונות שבהם מדובר בסעיף 13 של התקציר, באמת

יכולים לפתור את אותם דברים בלתי-צפויים שאנהנו צריכים?

אי בורג;

אנחנו יודעים שקיימים כמה אופנים לאמוד את עלותה של הפעילות המיוחדת. אני

רוצה לדעת כמה זה בעלות הנמוכה, כמה בעלות הבינונית, כמה בעלות הגבוהה, ולפי מה

המשתנים האלה נמדדים.

2. יש לי שאלה לאנשי הבקורת. אתם נכנסתם לקטע שבין מערכת הבטחון לבין משרד

האוצר, אבל במשרד האוצר הוויכוח הוא על החלטת ממשלה. בהחלטת הממשלה היה אלמנט

מהותי, באיזה שיעור מגדילים או באיזה שיעור מקצצים, כי הרי אי-הגדלה היא קיצוץ

עקיף. האם בדקתם את השיקולים של הממשלה למה היא החליטה ללכת לקיצוץ העקיף הזה

ולמה לא ללכת להגדלה שביקשה מערכת הבטחון?

הפרשנות על סעיף מסויים שנחתם או לא נחתם היא מבחינתי פחות חשובה מאשר לדעת

מה היתה מדיניות הממשלה באותה תקופה. היא לא ברורה לי מן הדו"ח ואני ודאי לא

זוכר אותה מההתבטאות הציבורית.

3. בדו"ח המלא נאמר: "תקצוב היה כנגד צמצום פעילות בנושאים אחרים בלא תוספת

מקורות". אני מבקש לקבל את התוכניות שנפגעו. האם נפגעו ימי מילואים? שעות

טיסה? איפה מערכת הבטחון ספגה את ההפרשים של מיליוני השקלים האלה?
היו"ר ד' ליבאי
בוויכוחים בין-מפלגתיים או אידיאולוגיים לא פעם זורקים מספרים בדבר עלות

האינתיפאדה. מאז שהחלה האינתיפאדה, האם אפשר לשער, לאמוד או להעריך או לומר

מספרים מדוייקים מהי עלות האינתיפאדה למערכת הבטחון, בין אם מתחילתה, או לשנה -

באיזה סכומים מדובר?
תא"ל מ' נבון
מאחר שהועלו כאן כמה וכמה שאלות, אני מציע, כטכניקה, שאני אתן סקירה קצרה איך

מכלול הענין נראה מבחינתנו ואחר-כך אענה על השאלות אחת לאחת. על אלה שקיבלו

תשובה דרך הסקירה הקצרה אדלג ועל אלה שלא, ארחיב.

האינתיפאדה החלה ב-7.12.87. בימים הראשונים אף אחד לא דיבר על עלויות, כי לא

ידעו כמה זמן היא תימשך. כאשר ראינו שהתופעה הופכת לדבר יותר ממושך ובעלויות

יותר נרחבות ממה שאפשר היה להעריך בימים הראשונים, הגענו למסקנה שהדבר הזה גורם

לפגיעה בתוכנית העבודה הצה"לית ויש צורך להקצות לו באופן מפורש משאבים, שאינם

בתוכנית העבודה שהיתה אז בעיצומה של שנת 1988- ב-15.4.88, אחרי עבודת מטה שריכזה

עלויות - וריכוז העלויות היה רק לעלויות הישירות, לא עלויות כלכליות ולא עלויות

תמחיריות - אמרנו מה סדר הכוחות הרגיל ב"סטדי סטייט" שאחזנו באזורים האלה, ואם

כתוצאה מזה נדרש תיגבור, מדדנו רק את תוספת העלויות שנובעת מהמצב. תוספת העלויות

יש לה מגוון רחב מאד של תחומים.



יש עלויות בתחום חסכון ימי מילואים. היינו מתוכננים בבסיס תוכנית 1988 על

חסכון מסויים בימי מילואים. על זה התוכנית היתה מבוססת ועל פי זה עבדנו. מרגע

שכתוצאה מזה ארזה לא יכול לחסוך ואתה רוצה להציג לממשלה מה הן משמעויות האינתיפאדה

- 'תראו את המשמעות, שאם לא תתנו לנו תוספת תקציבית ייפגעו דברים בשווה-ערך כזה'.

עשינו אז את האומדן לתקופה של שנה ורבע - מדצמבר 1987 עד מארס 1989 - שהסתכם

במחירי אותה שנה ב-412 מיליון ש"ח. כמובן שמאז עברו שנתיים וכל מספר שאני אומר

אני צריך להגיד במחירי איזו שנה. במחירי שנת 1990 זה 606 מיליון ש"ח.

עשינו את האומדן הזה רק כעלויות ישירות. חלק מהעלויות הן מקור שאתה מאבד

כתוצאה מזח שארגה לא יכול לחסוך. חלק מהעלויות הוא עלויות ישירות שאתה צריך לקנות

מזון לתוספת העצירים, שמיכות, ביגוד, להגביר את ההשקעות בבתי הכלא, וכך הלאה.

חלק זה אמצעים שאתה מפתח לטובת הענין. גם אז לא ידענו כמה זמן האינתיפאדה תימשך
ואמרנו לאוצר
העלויות שלנו הן 512 מיליון ש"ח, זו תוספת משימה שהיא בקדימה

שעכשיו אנחנו צריכים להתעסק עם זה. זה פוגע בתוכניות העבודה ואנחנו דורשים תוספת
תקציבית לענין. אמרנו
גבולות המשיק שאנהנו יכולים לספוג בעצמנו בלי ליצור

פגיעה בלתי-הפיכה בהוצאות הבטחון היא שאנחנו יכולים לנסות להסתפק בסכום יותר קטן

באותה שנה, והדרישה שלנו היתה פחות מהיקף מלוא העלויות.
מאחר שידענו שהאוצר יטען
מה אתם באים אלינו? יש לנו הסכם שאתם לא חוסכים

ימ"מ אז לא מגיע לכם? אמרנו: העלות היא 412 מיליון ש"ח, אנחנו דורשים 263

מיליון. האוצר בדק את החישובים שלנו וביקש פירוטים. נדמה לי שברוב הדברים הוא

השתכנע. מכל מקום, התקבלה החלטה שאנחנו נקבל 180 מיליון ש"ח במחירי שנת 1988:

100 מיליון באותה שנה ו-80 מיליון בשנת 1989. וזה היה כיסוי חלקי לעלויות של 412

מיליון ש"ח.

כתוצאה מזה עודכנו תוכניות העבודה ומה שנפגע הוא כל תחומי הפעילות. מעבר

לזה, באותו זמן היינו בתהליכי מימוש של התוכנית הרב-שנתית "משגב", שהיתה בה הנחה

שאו שלא תהיה אינתיפאדה, או שאם תהיה אינתיפאדה נקבל את מלוא כיסוי העלויות. לא
היתה תוכנית שאמרה
בוא נניח שתהיה אינתיפאדה ולא נקבל כיסוי לעלויות, וכתוצאה

מזה נסגור עוד שתי אוגדות, עוד שתי טייסות ונעשה תוכנית יותר מצומצמת. זו היתה

ההנחה ובעיני היא מאד הגיונית. כי תאר לך שאתה מניח שתהיה אינתיפאדה ולא תקבל

כיסוי תקציבי, ואתה עושה תוכנית רב-שנתית, ואז אתה צריך כבר היום לבטל את האוגדות

או לסגור בסיסים. ואם תיפסק האינתיפאדה תפתח מחדש את הבסיסים? לכן אמרנו: נציג

את המשמעויות האלה לממשלה והיא תגיד אם היא נותנת לנו כיסוי להוצאות האינתיפאדה

או לא. היא תבין את המשמעויות של אי-קבלת הכסף לעלות האי נתיפאדה ותחליט: לא

נותנת - היא תפגע בתוכנית העבודה והיא תדע מה המשמעויות ומה היא עושה.

אני רוצה להוסיף במאמר מוסגר שבשנים האחרונות אנחנו מקבלים הרבה מאד מהדברים

דרך הכסף, ורואים בדיעבד מה קרה לנו, ולא דרך קביעת עדיפויות לאומיות ממשיות בין

דברים ריאליים. אבל זה לא שייך כל-כך לענין.

כך התנהלה שנת התקציב 1988.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שההערה שהערת היא מאד חשובה והייתי רוצה להבין אותה. כשאיזה אימר

"לא לפי סדר-עדיפויות", אני מניח שאתה מתכוון גם לגבי מערכת הבטחון.
תא"ל מ' נבון
לכל המשק. אני אומר: כאשר אתה באילוץ התקציבי המשקי שקיים ארזה בא לממשלה

ואתה דן דרך מסגרות תקציביות, אתה לא מתחיל את הדיון מראייה לאומית על מה אתה

רוצה לשים דגשים, אלא הדגשים הם פועל יוצא של האילוצים התקציביים.



בשנת 1989 הגיע הוויכוח מה מסגרת תקציב הבטחון. האוצר התחיל, כדרכו,

מרף גבוה של יעד לקיצוץ, שלדעתי הוא נועד כדי להגיע לקיצוץ יותר קטן אבל לפחות

למנוע גידולים בתקציב ולהגיע לקיצוצים כלשהם. התפתחו ויכוחים מאד גדולים עם

מערכת הבטחון. אנחנו דרשנו כיסוי מלא לעלויות האינתיפאדה בשנת 1989. שהוערכו

במחירי 1989 ב- 419 מיליון ש"ח, ובמחירים של היום זה כבר 488 מיליון ש"ח. ב-5.1.89

התקבלה החלטת ממשלה שהיתה מעורפלת בניסוחה. אתמול בערב, כשהתכוננתי לדיון היום,

לקח לי זמן לשחזר ולהבין מחדש את ההחלטה. אני אקרא אווזה: "מבסיס תקציב הבטחון

הראשוני ל-1989, כמפורט בעמודים המצורפים... דפים אלה ואלה מתוך חוברת המדיניות

הכלכלית ל-1989, עוד 20 מיליון ש"ח, יקוצצו 120 מיליון מהצעת תקציב כך וכך,

ותשלום של 80 מיליון שקלים נוספים יידחה לשנת התקציב 1990".

עכשיו אני אסביר את שתי הפרשנויות לאותה החלטה, שהן חלק מהנושא שבו עסקה

מבקרת המדינה. קודם-כל אגיד את הפרשנות כפי שאנחנו הבנו וכפי שפעלנו, ואגיד גם

לצורך הצדק והענין גם את הפרשנות של האוצר.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש לזה השלכה לשנת הכספים שלאחריה?

תא"ל מ' נבון;

כן. ב-1989 היינו צריכים לקבל את החוב - בגאותם 180 מיליון ש"ח, שזה היה

הכיסוי החלקי בשנת 1988 - 80 מיליון נקבעו לשנת 1989. ואני עדיין מדבר במחירים של

שנת 1988. מערכת הבטחון אמרה: אנחנו ניקח את תקציב 1988 שמגיע לכם, נוסיף על זה

20 מיליון. על-ידי זה מגיע לכם מתקציב 1988. ועוד 80 מיליון חוב ועוד 20 מיליון

שהוספנו, אז יש רמת 1988 ועוד 100 מיליון ש"ח. מזה נקצץ 120 מיליון ש"ח. סך-הכל

האריתמטיקה הזאת הוא שקיצצו 20 מיליון ש"ח בתקציב ואמרו: אנחנו מבינים שיש לכם

בעיה. בעוד 5 חודשים נבחון את מצב האינתיפאדה ואת מצב המשק ונדבר עוד פעם.
הפרשנות של האוצר אמרה
קיצצנו מתקציבכם 120 מיליון והוספנו לכם 20 מיליון

ש"ח. בדרך הזאת קיצצו רק 20 מיליון, אבל מאחר שהיה כאן קיצוץ של 120 מיליון

והחזרת כסף, כך שבנטו קיצצו רק 20 מיליון, האוצר אמר: מהתקציב הרגיל קיצצתי לכם

והחזרתי לכם לאינתיפאדה, והנה קיבלתם כיסוי, יש מאין לאינתיפאדה, בלי שנתתי כסף.

בדרך הזאת הם אומרים שאין בעיה לינת כיסוי מלא לאינתיפאדה. אם העלות היא 419

מיליון ש"ח, תקצץ את תקציב הבטחון ב-419, תחזיר את ה-419 - נתת כיסוי לאינתיפאדה.

כפי שאתם מבינים, בשלב הזה של ה-5 בינואר תקציב הבטחון קוצץ בנטו ב-20 מיליון

ש"ח. עברו 5 חודשים וב-23.7.89 באנו לממשלה. היה לנו אומדן מעודכן של עלות

האינתיפאדה ל-1989 בהיקף של 419 מיליון ש"ח. נלקחו בחשבון רק העלויות שהן בכסף

ולא עלויות ערטילאיות בחישובים תמחיריים, ובאנו לממשלה והממשלה החליטה לתת למערכת

הבטחון תוספת של 200 מיליון ש"ח: 150 מיליון בשנת 1989 ו-50 מיליון לשנה הבאה.

את הסכום של 80 מיליון שהיו חייבים לתת ב-1989 דחו עוד פעם ל-1990.

בשנת 1989 קיבלנו 150 מיליון, והיו שני חובות שנגררו לשנת 1990.

עכשיו הגענו לתכנון שנת 1990. כשאנחנו צוברים שני חובות: 1. 80 מיליון ש"ח

במחירי שנת 1988; 2. 50 מיליון ש"ח במחירי שנת 1989. יחד זה שווה-ערך של 176

במחירים של היום. אז התחילו הדיונים על תקציב שנת 1990. ומיד תראו את הרלבנטיות

של הענין.

האוצר, שפירש את החלטת הממשלה כאילו קיצצו בתקציב הבטחון בבסיס ונתנו תוספת

לאינתיפאדה, התחיל את הדיונים על תקציב 1990 מרמה מקוצצת בפרשנות שלו ובדרך

דיאלקטית משונה. בהחלטת הממשלה מ-25.12.89 שדיברה על תקציב 1990 נאמר: תקציב

הבטחון יוגדל מעבר למה שהאוצר קבע. למה יוגדל? כי הוא התחיל ממספר נמוך מדי.

ואז היו צריכים לעשות מהלכים כלכליים של הקדמת הגדלת מע"מ, מסים על הסיגריות

ודחיית הרפורמה במס כדי לפנות את המקורות לזה. אבל באותה החלטה נאמר שתקציב

הבטחון לשנת 1990 יהיה כגודלו ב-1989. "תקציב הבטחון לשנת 1990 יהיה זהה לתקציב



הבטחון המעודכן לשנת 1989 ויעמוד על סך 10,660, ותוספות צפויות על-פי החלטות

הממשלה משנים קודמות בסך 150.8 מיליון ש"ח יינתנו תוך פריסה במועדים שיסוכמו בין

שר האוצר ושר הבטחון".

אני מדגיש את ההחלטה הזאת כי התנהל עליה ויכוח. האוצר טען שהיה צריך להתחיל

ממספר יותר נמוך, כי תקציב הבטחון קוצץ בבסיסו עוד ב-1989. בהחלטה זו תוקן
הענין, כי אמרו
שר האוצר הסכים עם שר הבטחון שמה שצריך לתת זה את הסכום שהיה

בשנת 1989. זאת אומרת, מעצם ההחלטה המעודכנת על תקציב 1990 אתה למד שלא תפסו מים

ולא הופעלה בפועל אווזה פרשנות שהיתה למשרד האוצר להחלטה על 1989.

לדאבוני, בנתונים ובפערים שמציג מבקר המדינה בדו"ח, הוא הולך לכיוון של
פרשנות האוצר, כי הוא אומר
קיבלתם כיסוי יותר מלא ממה שאתם טוענים. אין לי אלא

לא להסכים עם הדבר הזה, ואנחנו הערנו הערות בנקודה הזאת ובנקודות אחרות.
היו"ר ד' ליבאי
האם להחלטת הממשלה מ-25.12.89 יש זכר בדו"ח?
תא"ל מ' נבון
אין לה זכר בדו"ח.

מאחר שנשמעה כאן הערה שההחלטה היא פוליטית, אני יותר ממסכים לה במובן החיובי

של הפוליטיקה. הממשלה יושבת וקובעת כמה היא מקצה לבטחון.
ח' אורון
אני רוצה להסביר את המשמעות של הפוליטיקה. להסתמך על ה-1,600 בדצמבר 1990

כבסיס לחישובים של גרעון העבר, אני מקווה שהשרים שהחליטו על זה הבינו שזאת

המשמעות. אני חושב שכשהם קבעו את המספר הזה לשנת 1990, הם לא התכוונו במונח שאתה

מדבר עליו.
תא"ל מ' נבון
הם התכוונו במונח, כי היה ויכוח ספציפי על הפרשנות של ההחלטה ואנחנו נגד

הדיאלקטיקה של האוצר. אם תקרא את החלטת הממשלה מ-25.12.1989 יתברר לך שלא הגדילו

את תקציב הבטחון. הגדילו ממספר ראשוני של האוצר, מספר שלא היתה לגביו הסכמה של

מערכת הבטחון, ובסופו של דבר גם שר האוצר קיבל את אותה עמדה.
ח' אורון
ויכוח דומה לשלך יש למשרד החינוך שטוען: לא חישבו את הגידול הטבעי של

הילדים, או ויכוח שיש לרשויות המקומיות על מדד השכר. בכל המקומות הללו, מי שבסוף
מכריע אומר
אלה המדדים. במקרה של משרד הבטחון גוררים חובות מ-1987 ל-1988

ול-1990. ואין נוהל שאומר, כמו שאומרים למשרד החינוך, אתה "אוכל" רבע גידול טבעי.
תא"ל מ' נבון
לנו נתנו קיצוץ, לא גידול.

גם בשנת 1990 דרשנו כיסוי מלא לאינתיפאדה, שאומדנה היה 460 מיליון ש"ח. יש

לנו הוצאות יותר גבוהות מזה. אחרי האירוע בראשון-לציון ואחרי מה שקרה בהר הבית

ההוצאות שלנו בפועל הן הרבה יותר גדולות מאומדן הראשוני שעשינו. אחרי האירועים

שהזכרתי נדרשו תזוזות כוחות והפעלת כוחות בהיקפים הרבה יותר גדולים ונדרשת פעילות

הרבה יותר גדולה.



כאשר לא קיבלנו כיסוי מלא ומאחר שב-1990 נקבע אותו סכום שהיה ב-1989, שוב

קיבלנו כיסוי של אותם 150 מיליון - או במחירי 1990 זה 175 מיליון ש"ח - אותו

כיסוי חלקי. זאת אומרת, מעצם ההחלטה שהמספר יהיה זהה למספר בשנה שעברה, ובשנה

שעברה היה 150 מיליון ש"ח, גם ב-1990 קיבלנו 150 מיליון, ובמחירי 1990 זה כבר 175

מיליון ש"ח.

ד' צוקר;

האם אחרי האירועים בראשון-לציון ובהר הבית הדרג המבצעי מחליט ללא כל מגבלה

תקציבית?

תא"ל מ' נבון;

בכל פעילות שלנו יש שיקול תקציבי ושיקול אג"מי. כשאתה מייצג את הפעילות ואתה

שוקל, אתה משלב גם את השיקולים האג"מיים שאתה צריך וגם את השיקולים התקציביים.

יכול מאד להיות שאם לא היתה לך הגבלה תקציבית, היית אומר: אין לי מגבלה, אני

קורא לעוד מילואים, אני שם עוד יותר כוחות. אתה מנסה לשלב ולעשות אופטימיזציה

מכל המישורים, כולל ההיבט מה קורה במדינה, מה קורה במשק, מה קורה בכלכלה. גם

השיקולים האלה נכנסים כשיש קריאה למילואים.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא באיזו מידה - אם כי השאלה אולי לא מופנית אליך אלא לגורמים האחראים

ישירות, לאו-דווקא לתקצוב - באיזו מידה אירוע מצער כמו האירוע בראשון-לציון או

בהר הבית הוא תירוץ לדרוש תקציבים נוספים בגלל דאגה ציבורית, באיזו מידה זה באמת

משנה מערכות? אני מתאר לעצמי שאתה עוסק בהיבט התקציבי, אבל איך זה משודר אליך?

תא"ל מ' נבון;

אין שום ספק שיש לנו יכולת לשכנע על אותו בסיס של האומדן הראשוני של העלויות

שעשינו, שבמצב החדש העלויות הן יותר גדולות. לא פנינו ולא דרשנו את התוספת

התקציבית. אנחנו דרשנו כיסוי לאותם 460 מיליון ש"ח ובעצם קיבלנו כיסוי ל-175

מיליון. כל פעם שאנחנו מקבלים כיסוי תקציבי אנחנו מעדכנים את תוכניות העבודה

וסופגים את החלק הלא-מכוסה על-ידי קיצוץ בסד"כ, בפעילות, או במלאים. אנחנו מנסים

לצמצם גם בהשקעה באינתיפאדה. לדוגמא, היה צורך מזוהה בתקציב 1990 להקים בית כלא

נוסף לאותו מספר עצירים. מאחר שקיבלנו כיסוי חלקי בלבד, הגיעו למסקנה שבמצב

שנוצר נשקיע הון בתשתיות בקציעות ובמקומות אחרים ולא נקים בית כלא נוסף. השיקול

הכספי נכנס גם באותו תחום מבצעי. באירוע ספציפי פועלים מיד לפי נגה שהשטח מחייב.

עד עכשיו חשבנו שנצליח לשכנע את הממשלה לקבל כיסוי מלא של הוצאות האינתיפאדה.

אחרי שנתיים - שלוש שנים שקיבלנו כיסוי חלקי, אנחנו כבר לא יכולים לצאת מאותה

הנחה לשנת 1991 שנקבל כיסוי מלא, ואנחנו יוצאים עכשיו מהנחה שנקבל כיסוי - דבר

שנראה סביר ביותר כרגע - בהיקף שקיבלנו בשנה שעברה. לדבר הזה יש משמעויות חריפות

מאד על תוכנית העבודה שלנו לשנת 1991.

די צוקר;

על אימון בעיקר?

תא"ל מ' נבון;
על כל תחומי הפעילות
על הצטיידות, פרוייקטים, סד"כ. אנחנו יוצאים מהנחה

שיהיה כיסוי חלקי, אבל האוצר רמז לנו שבמספרים שהם הולכים לשים הם הולכים בכלל

להתחיל מנקודה שלא יהיה כל כיסוי לאינתיפאדה. המשמעויות של האי-כיסוי הזה הן

חריפות מאד, במיוחד עכשיו.
היו"ר ד' ליבאי
מנכ"ל משרד מבקר המדינה מפנה את תשומת-לבי לידיעה שפורסמה היום בעמוד הראשון
של "מעריב", ואני קורא אותה
"צה"ל ויתר על מימון הוצאות האינתיפאדה. צה"ל ויתר

על דרישתו מהממשלה לכיסוי הוצאות האינתיפאדה". אולי הכוונה היא להוצאות המלאות.

"מקורות צבאיים בכירים אומרים, כי הערכה שגויה, שהממשלה תכסה את ההוצאות, גרמה

לכך ששר הבטחון ביטל לאחרונה את תוכנית העבודה הרב-שנתית והורה על הכנת תוכנית

חדשה.

לדברי המקורות, הרמטכ"ל רב-אלוף דן שומרון, נתן בשעתו גיבוי להערכה זו,

למרות שהיה ברור כי אין סיכוי שהממשלה תממן את ההוצאות. מדובר ב-400 מיליון

שקלים בשנה. בתוכנית החדשה, שאותה מכינים עכשיו בצה"ל, לא נכללת לראשונה הנחת

היסוד, שיהיה סיוע ממשלתי להוצאות האינתיפאדה, וההוצאות האלה באות הפעם על-יושבו ן

אימונים, מלאים והצטיידות.

המקורות אומרים עוד, כי סיבה נוספת לכשלונה של התוכנית הרב-שנתית הוא טעות

בהערכות התקציביות של היועץ הכספי לרמטכ"ל. צה"ל לא העריך שהממשלה תמשיך

במדיניות הקפאת הפיחותים, ולפיכך נוצרה שחיקה בלתי צפויה בתמורה שהתקבלה מכספי

ההמרות האמריקאים. היועץ, תא"ל מיכאל נבון, אומר כי אכן היינה טעות בהערכה אולם

לא היתה כל אפשרות אלא לצאת מנקודת הנחה שקצב הפיחותים ידביק את האינפלציה.

בצה"ל אומרים, כי התוכנית החדשה שנכתבת עוזה היא מצומצמת מאד ומשמעותה

הבטחונית חמורה".
תא"ל מ' נבון
לא היתה שום טעות. יש לנו חלק מהמקורות בשקלים שנובעים מהמרות, מהסיוע

הבטחוני האמריקאי, וכשהכינו את התוכנית הרב-שנתית, ההנחה היתה שלאורך שנים קצב

הפיחותים בארץ יהיה כמו קצב האינפלציה המקומית בגדול; וכאשר יש מדיניות מכוונת של

הממשלה שהיא לא עושה פיחותים והאינפלציה יותר מהירה, זה עושה נזקים גדולים בתחום

התעשיה. אינני מתעסק עם זה, אבל זה גם מביא לנו הרבה יותר שקלים כתוצאה מההמרות

האמריקאיות.
היו"ר ד' ליבאי
בנקודה זו חשבתי שאינה אומר שההנחה היא שהתקציב יוקפא על 460 מיליון ש"ח.
תא"ל מ' נבון
זה אומדן העלויות הראשון שהיה לשנת 1990.
היו"ר ד' ליבאי
זה סכום שהגעונם אליו בדרך זו או אחרת. השאלה היא אם הסכום הזה ייבדק לגופו.

נניח שמבקר המדינה יקה את החצי מיליארד שקלים האלה, יבדוק אותם לגופם וימצא דברים

שאפשר שם לקצץ, לייעל ולחסוך. האם בדיקה כזו נעשית? כלומר, האם אנהנו לא נכנסים

לקו שיגרה? חצי מיליארד כבר יש לנו. יש עוד אירועים, אז אנחנו צריכים עוד 100

מיליון, עוד 200 מיליון. אחרת, כפי שנאמר ב"מעריב", לא נהיה מוכנים למלחמה.
תא"ל מ' נבון
לשאלה האחרונה: אין ישועה ורישום אחר והתייחסות כאילו האינתיפאדה היא חלק

מהמשימות הכוללות של צה"ל ולכן היא לא מחייבת אולי תיקון נפרד. יש משימה נוספת.

היא עולה בעלויות כבדות והיא באה על-חשבון דברים אחרים, אלא אם נותנים לנו מקורות

נפרדים.



לגבי הרישום הנפרד - יש טכניקה תקציבית. יש מקומות שהיא מאפשרת רישום נפרד

ויש מקומות שלא. אני רוצה להמחיש את זה. אם אנחנו מחליטים עכשיו לפתח כלי לחימה

באינתיפאדה, מיני חצצית, אתה יכול לפתוח סעיף נפרד ולבצע את הפעילות מיני חצצית

בסעיף נפרד. אם אינה מחליט לקנות סוג תחמושת מיוחד לאינתיפאדה, למשל כדורי גומי,

אתה פותח סעיף נפרד ומכניס הזמנה, ומנהל את זה בסעיף נפרד. אם לעומת זה חלק

מעלויות האינתיפאדה הוא קניית עוד מנות מזון ל-10,000 עצירים, לא קיימת טכניקה

שבה אתה פותח סעיף נפרד והולך אג"א דרך מנה"ר ומזמין לחוד את המזון של העצירים

ולחוד את המזון של הסוהרים. אם האינתיפאדה מחייבת תוספת כוח-אדם בשטחים, כולל

עוד ימי מילואים, אין טכניקה במת"ש שבה אתה תגיד: תפתח סעיף תקציבי נפרד לאותם

עשרות או מאות אנשי מילואים ואנשי קבע וסדיר ותרשום מה משולם להם כשכר או כעלויות

אחרות. את יין הקידוש שהרבנות הצבאית קונה ונותנת לבסיס בעורף ונרשום בסעיף אחד,

ואת יין הקידוש שנותנים למי שיושב במחנה ברצועת עזה נותנים בסעיף אחר. לא קיימת

טכניקה כזאת.

יש לנו אותה בעיה עכשיו עם העלויות הנוספות מול האיום העיראקי, שקיבלנו תוספת
תקציבית. אמרתי לאנשי
קודם-כל אני פותח סעיפים נפרדים, ורק איפה שיוכיחו לי שלא

ניתן לעשות את זה בסעיף הנפרד, אני מעביר את זה לסעיף הרגיל.
י י הורוביץ
כך נהגתם בתחילת האינתיפאדה, או לא?
תא"ל מ' נבון
לא היינו צריכים לנהוג כך. נהגנו כך רק בגלל הבקורת שלכם.
י י הורוביץ
טוב שאתם נוהגים כך עכשיו.
אל"מ ב' מוצפי
כשאתה אומר "טוב" זה לא אומר שזה מעשי .
תא"ל מ' נבון
נהגנו כמו שצריך לנהוג באינתיפאדה, וכדי שיהיה יותר קל להוכיח לכם שאין דרך

אחרת, פתחתי קודם-כל סעיפים נפרדים, ודרך הפעילות בשטח, איפה שנוכחתי שאני לא

יכול, העברתי. התוצאה היא אותה תוצאה, רק עשיתי בוכהלטריה להוכיח לכם שקיימת

דרך. אי-אפשר לקנות דלק לחוד לכלי רכב שנוסעים כתוצאה מהפעילות ביו"ש ובעזה.
היו"ר ד' ליבאי
למעשה, הסכום של חצי מיליארד ש"ח הוא ענין של אומדן והערכה. זה לא שברישומיך

אתה יכול להראות שבאמת האינתיפאדה צורכת את הכספים האלה.
אל"מ ב' מוצפי
צריך להבדיל בין רישומים ותקציביים לרישומים באג"א. אג"א יודע לפי שובר הנפקה

למי הוא העביר מזון, אבל זה לא רשום בסעיף תקציבי, בסעיף מזון בתקציב הבטחון זה

לא יופרד, אבל הוא יודע שהוא נתן לקציעות כך וכך מנות.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתם עומדים על הדברים שאתם כתבתם בדבר רישום נפרד של עלות הפעילות

באזורים ובאיזו מידה? כי הדברים שאנשי מערכת הבטחון אומרים הם סבירים.
א' יערי
צריך להבין שהדו"ח הזה נמצא במסגרת בקורת על פעולות תקציב הבטחון. הוא איננו

עונה תשובות אם הסכום שהם הציגו הוא נכון. הוא איננו עונה תשובות האם ההלטות

הממשלה הן נכונות, והוא איננו נותן תשובות האם טענת משרד הבטחון על בניית התוכנית

היא נכונה או לא נכונה. הוא אומר: אנהנו לוקחים את הנתון הזה, אז אנחנו אומרים:

תעשו כך וכך.

יש כאן 3 טענות. האחת אומרת, בענין החסכון במילואים, שאי-אפשר לעשות רישום

נפרד. השניה אומרת שאי-אפשר לטעון שיש פעילות חריגה בלי לינת מאחוריה סעיפים

שיצדיקו אותה. אל תגיד לי שאי-אפשר לרשום כמה מנות מזון ניתנו.
תא"ל מ' נבון
אי-אפשר.
א' יערי
אפשר.
היו"ר ד' ליבאי
נאמר לנו כאן על-ידי נציגי מערכת הבטחון שמבחינת רישומים אפשר לעקוב כמה הגיע

ליחידות או לפעילויות שיש להן קשר לאינתיפאדה, אבל לערוך מלכתחילה את התקציב

בסעיפי תקציבים נפרדים, אינתיפאדה וצה"ל, במקרים רבים זה קשה מאד, וזה גם סביר.

אני שואל: האם התשובה הזאת שיש רישומי-עזר, יכולה לספק, או שאתה חושב שצריך להגיע

לשיטת רישום אחרת? כי זאת בעצם השאלה שעולה מהבקורת באשר לרישום נפרד, כי אתם

טוענים שזה מונע אפשרות של בקרה, פיקוח ומעקב מרוכז אחר עלויות אלה.
י י הורוביץ
צריך לקרוא את הדו"ח השלם 1-1-18. בספר זה בעמוד 728: "בתשובתו למשרד מבקר

המדינה הסביר את"ק, כי אף שלא קיימים סעיפי פרט תקציביים נפרדים, התקבלו בצורה

פרטנית דיווחים שוטפים על עלות רכש, פיתוח וניפוק אמצעים; ובשנת הכספים 1989

נפתחו מספר סעיפים תקציביים ייחודיים לנושאים אשר אופיינו לפעילות המוגברת

באזורים. לדעת הביקורת, אין בפתיחת מספר סעיפים בודדים וחלקיים כדי לענות על

הצורך לפקח על כל העלויות המתוכננות והמצטברות בגין פעילות זאת.

לדעת הביקורת, על-מנת לבסס דרישה לתוספת תקציב, יש להנהיג סדרי רישום

מתאימים...". אף אחד לא אמר לך שאתה מוכרה לעשות את זה דווקא בסעיף תקציבי נפרד.
תא"ל מ' נבון
אינם אומרים שלא קיימים סדרי רישום נפרדים? אינם עוברים כאן מדבר לדבר, ללא סדר

בהיגיון. אינה אומר עכשיו שאין הכרח בסעיפים תקציביים. אני אומר: סדרי רישום

תואמים שמהם אפשר לדעת מה היה האומדן ומה הביצוע - קיימים. את זה בדקונם?
י י הורוביץ
כן, הם לא קיימים. עוד נאמר: מצב מעודכן לזמן הבקורת. אדרבה, תוכיח את זה

בנושא האיום העיראקי. אומרים לך בצורה מתונה: "... שיאפשרו לרכז את הנתונים על

ההוצאות הנוספות הבלתי מתוכננות, עקב פעילות צבאית מיוחדת בהיקף גדול, גם כאשר לא

מדובר במצב של מלחמה. סדרי רישום" - ולא אמרו לך לעשות את זה בסעיף ונקציבי נפרד

לכל דבר - "ימנעו את הצורך לבסס דרישות לתוספת תקציב על אומדן בלבד, ויאפשרו

בדיקתן על ידי משרד הביטחון ועל ידי גופים חיצונים, כגון משרד האוצר". הרי אתה

יודע שיש ויכוחים רציניים על הדברים לפרטיהם.
תא"ל מ' נבון
בשלב שאתה נמצא אקס-אנטה אתה עומד באומדנים. אתה יודע כמה עצירים יהיו לך

בשנה הבאה? בשלב הראשוני אתה עובד עם אומדן שמבוסס על כמה שהיה לך בפועל ועל כמה

שאתה יודע להעריך את העתיד. בשלב האקס-פוסט אתה יודע כמה עצירים היו לך ומה

ההוצאות שהוצאת. אתה יודע את כמויות המזון שאתה נותן, אתה יודע להגיד כמה המזון

הזה עולה לך מראש למספר כזה של עצירים, וכך אתה יודע לחשב את העלות. בדיעבד אחר/

יודע כמה עצירים היו לך וכמה הוצאת על מזון בשבילם.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא נושא שנוכל להכריע בו כאן. לא הייתי רוצה שהערה כזאת תהזור בדו"ה הבא,

אלא אם כן היא מחוייבת המציאות. ולא הייתי רוצה שהיועץ הכספי לרמטכ"ל יתעלם

מהדרישה שכנראה באה לענות על כללי מינהל ותקין, אלא אם כן יש ענין מיוחד למשרד

הבטחון לא לערוך את הרישומים הנפרדים האלה.
י י הורוביץ
לא, אין לו ענין.

היו"ר ד' ליבאי ;

לכן, כיוון שהרושם שלי הוא ארור ואני חושב שמערכת הבטחון מאד רוצה להקפיד על

נהלים תקינים, אני מציע שתבואו בדברים שתביאו לידיעתי אם הדברים, כפי שהם

מרנבצעים, עונים על המשאלה שלכם, ואם לא - מה לדעתכם בפועל, עם דוגמאות, צריך

להיעשות כדי שהיועץ הכספי לרמטכ"ל יוכל לשקול ולראות אם זה ניתן, לא ניתן ואפשרי.

זה לא יישאר בגדר משאלה, כי הטענה היא שמה שניתן נרשם, ועד כמה שאפשר יש רישומים

שמופנים לענין האינתיפאדה. מבחינתם היום כדאי להראות אפילו מה שיותר הולך

לאינתיפאדה כדי לתבוע יותר הגדלת תקציב.
תא"ל מ' נבון
אני חייב להעיר עוד להערה כללית אחת שהיתה בדו"ח, כאילו הדרישה לכסות את ימי

המילואים היא בניגוד לחוק יסודות התקציב. למיטב הכרתי לא מיני ולא מקצתי, וגם

היתה דרישה שיהיה רישום של ימי המילואים כולם כהוצאה מותנית בהכנסה.

טכניקת העבודה המוסכמת עם האוצר, שהיא מקבלת ביטוי והופכת לחוק מדינה מעצם זה

שהכנסת מאשרת את התקציב בסופו של דבר, היא כזו, ואני אתן את הדוגמא של שנת 1990 .

בשנת 1990 אמרנו לאוצר: בתוכנית התקציב המקורית לשנת 1990 אנהנו מתכוננים לחסוך

925 אלף ימי מילואים מהמכסה של 10 מיליון. ואמרתי: אתם יכולים להגיד כמובן שאינם

לא מעריכים כמונו, הראיה שלכם אופטימית מדי חושבים שהסכום שאתו נצא לדרך הוא

יותר קטן - בבקשה. הרי בסך-הכל ההתחשבנות תהיה בדיעבד.

מול 925 אלף ימי מילואים שאנחנו מתכננים יחסוך, האוצר אמר: אני יוצא אתך לדרך

עם חסכון שווה-ערך כספי כמקור לתקציב הרגיל של 800 אלף ימי מילואים. אני אתן לך
את זה בשתי צורות
הלק כתוספת לתקציב, כמקור תקציבי רגיל, וחלק בטכניקה של הוצאה

מותנית בהכנסה.

זו טכניקה מקובלת שחוזרת כל שנה. היא מקבלת אישור גם בדרך שהכנסת מאשרת את

התקציב ואין אתה שום מניעה, ואין שום צורך אינהרנטי שהתוספת הזו לתקציב הבטחון

בגין חסכון בימי מילואים, יירשם כך או אחרת. כל טכניקה היא סבירה, ואני מסביר

לכם את ההיגיון שמאחוריה.



ח' אורון ;

עם כל הכבוד לתא"ל נבון, יש כאן קביעה של המבקרת שפה מדובר בענין בלתי-חוקי.

לא אתה קובע. יש קביעה חד-משמעית שאומרת: "..איננו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק

וההסכם". לגבי ההסכם הדיון הוא ביניכם ובין אגף התקציבים. אבל שאלת הוראות החוק

היא לא לגבי הקביעה שאתה יכול להגיד: כן נדמה לי, לא נדמה לי. אני מבקש שמישהו

מוסמך בינינו יגיד לנו אם השמוש בכספי המילואים, בטכניקה שאתה מתאר אותה, שבתחילת

השנה אומרים 800 או 900, מכניסים אותה לתקציב, חצי מזה בהוצאה מותנית בהכנסה וחצי

בעצם בגוף התקציב, והוא רץ לאורך השנה בחלוקה, הוא הפירוש הנכון לסכום של עשרות

מיליוני שקלים. ובהתחשבות ההדדית ביניכם לבין האוצר, הוא בעצם אחד ההבדלים

הגדולים אם יש או אין פער. זה לא ויכוח תיאורטי. בניר של האוצר, כשסוגרים את

הפער, הפער הוא 130 מיליון ש"ח בשנים הללו קיזוז כוחות בימי המילואים, שהאוצר

אומר שזה לא מגיע לכם, כי לא קיזזינם, לא התייעלתם, תספגו את זה בעצמכם.
א' יערי
צריך להוסיף שהם דרשו את החסכון הזה גם כשהוא לא נעשה - בטענה של האינתיפאדה.
תא"ל מ' נבון
הדרישה לחסכון היא כפי שהסברתי, משום שנגרמו לנו עלויות וצריך להציג לממשלה

את המשמעויות מה יקרה אם לא נקבל את התוספת, ובמובן הזה נדרש גם כיסוי לעלויות

בגין זה שלא נחסכו ימי מילואים. אינני חושב שקיימת בעיה משפטית. הרבה פעמים

הבעיה הופכת לבעיה משפטית רק מעצם זה שדנים בה. במישור המשפטי לדעתי היא לא

קיימת, על אחת כמה וכמה כאשר הכנסת מאשרת את התקציב כפי שהוא הוגש.
די צוקר
המבקרת אומרת שזה בלתי-חוקי.
היו"ר ד' ליבאי
את ההערה הזאת אני אעביר לחברי יושב-ראש ועדת הכספים וליועץ המשפטי של

הוועדה. אנחנו מקבלים כנתון את הקביעה של המבקרת בענין זה. המבקרת הנוכחית לא

תכתוב, ולא תרשה לכתוב, ללא בדיקה, שמשהו בלתי-חוקי. לכן נתייחס לזה בכל כובד

הראש ואינני רוצה לפתח כרגע את הדיון בשאלה הזאת, כי נציגי מערכת הבטחון לא באו

הנה במישור המשפטי.
תא"ל מ' נבון
אענה כעת על השאלות אחת לאחת. חבר-הכנסת רענן כהן שאל בקשר ל-938 מיליון שקל

עלויות עד מארס 1990 - האם הכסף הועבר? תמונת המצב לגבי הכספים שסוכם שנקבל
לאינתיפאדה
100 מיליון ש"ח מתוך 180 מיליון ש"ח שסוכם שנקבל בשנת 1988, קיבלנו.

אם אני מתרגם את ה-100 מיליון ש"ה האלה למחירים של שנת 1990 זה כבר 146 מיליון

ש"ח, מתוך עלות כוללת של 606 מיליון.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מתכוון לומר שמתוך 606 מיליון ש"ח התוספת שקיבלתם היא 100 מיליון ואת

השאר "אכלתם" מהתקציב הרגיל?
תא"ל מ' נבון
נכון מאד. אני חוזר: מתוך 606 מיליון ש"ה עלויות האינתיפאדה מתחילתה בשנת

1988, בפועל נתקבלו 146 מיליון ש"ח, שזה 100 מיליון במחירים הישנים. אני אדבר

לחוד על מה שעוד חייבים לנו.



בשנת 1989 סוכם שנקבל 150 מיליון ו-50. את ה-150 מיליון ש"ח קיבלנו. כלומר,

במחירי 1990 קיבלנו 175 מיליון מתוך 488 מיליון ש"ח. בשנת 1990. בעקבות ההחלטה

שנקבל כמו בשנה שעברה, קיבלנו את ה-175 מיליון מתוך 460 מיליון ש"ח. החלטת

הממשלה מיום 25.12.89 דיברה על כך שאת החובות הדחויים, קרי - אותם 80 ו-50 מיליון

שהם במחירים עדכניים בסך-הכל 176 מיליון, חלק נקבל ב-1990 יחלק ב-1991. בחלוקה

שתיקבע בין שרי הבטחון והאוצר. יש הסכמה עם האוצר שאנחנו נקבל מזה 59 מיליון

השנה ו-117 מיליון ש"ח בשנה הבאה.
היו"ר ד' ליבאי
אולי תסכם לנו כמה מהעלות של האינתיפאדה "אכלנו" מהתקציב הרגיל?

תא"ל מ' נבון;

סך-הכל האומדנים וההוצאות הראשוניות של האינתיפאדה, כפי שהוגשו, כולל שנת

1990. עד 31.3.91 היא 1,554 מיליון ש"ח. העלות יותר גבוהה, כי בשנת 1990 אנחנו

מוציאים יותר מהאומדן שהיה. אבל אני מדבר על מספרים מוכרים והשינויים הם לא

כל-כך גדולים. מהסכום 1,554 מיליון ש"ח קיבלנו בפועל 496 מיליון, ומובטח שנקבל

עוד 59 מיליון השנה ו-117 מיליון בשנה. כלומר, בפועל בינתיים קיבלנו שליש. אחרי

שנקבל גם את מה שמובטח, כולל הנתח של השנה הבאה, נגיע ל-43% מזה.

על אותם 100 מיליון ש"ח שהאוצר קיצץ ונתן לאינתיפאדה, הוא אומר שהעלות של ימי

המילואים לא שייכת לענין. אם נציג האוצר היה יושב כאן הוא היה אומר דברים
פשוטים
היה קיצוץ יותר גדול וקיבלתם עוד 100 מיליון במחירים הישנים לאינתיפאדה,

והימ"מ לא רלבנטי.

היו"ר ד' ליבאי ;

אם אני מבין נכון, שני-שלישים שלמעשה ננגסו מתקציב הבטחון הרגיל, מנקודת

מבטכם פגעו בהיערכות הרגילה של צה"ל למשימות האחרות שלו.
תא"ל מ' נבון
פגעו פגיעה כבדה ורצינית בכל תחומי הפעילות: בסדייכ, בפעילות, במלאים, במוכנות

ו/או בכל קשת הפעילויות.
היו"ר ד' ליבאי
זה אומר בעצם לאויב: ככל שתלבו את האינתיפאדה ותגרמו להם שם כאב ראש, אתם

מחלישים את כוחו של צה"ל.
תא"ל מ' נבון
נכון מאד.
היו"ר ד' ליבאי
אלא אם כן נאמר שאנחנו מסוגלים להתגבר ולשלם את הוצאות האינתיפאדה מבלי לפגוע

בכושרו של צה"ל. זאת בעצם התביעה הלגיטימית של מערכת הבטחון.
תא"ל מ' נבון
אין "מבלי לפגוע בכושרו של צה"ל". אם לא לפגוע בכושרו של צה"ל, אתה צריך לתת

את המקורות ממקום אחר. אי-אפשר לעשות את האינתיפאדה חינם. אם היו מפסיקים אווזה

היא היתה חינם.
לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר
עד עכשיו דרשנו כיסוי מלא. לגבי 1991 אני יוצא

מהנחה שלפחות יהיה לי חכיסוי שהיה לי בשנה שעברה. הדרישה היא לכיסוי מלא, ולא

כפי שכתוב ב"מעריב".

לשאלתו של חבר-הכנסת אורון, שאמר שהוא לא מצליח לקבל מספרים מתאימים, אני

חושב שעניתי.

אל"מ ב' מוצפי;

אגב, אין ויכוח עם האוצר לגבי היקף העלויות. יש ויכוח בשאלה איך כיסו ומה

צריך לכסות.
תא"ל מ' נבון
לשאלתו של חבר-הכנסת אורון שגורם מוסמך כפוי מקצועי ינתח את החומר. בעיני

הוויכוחים הסתיימו מרגע שהיו החלטות ממשלה. כפי שהסברתי, ההחלטה מ-25.12,

שבדיעבד קבעה שאין לקחת לנו את ה-100 מיליון, היא מספיק פרשנות. אני רוצה

להתנבא שכל גורם מקצועי ואובייקטיבי ככל שיהיה, לא ימנע את הוויכוח בסופו של דבר.

למה הדבר דומה? שאני אלך לרופא ואגיד: כואב לי. ויקבעו אדם אובייקטיבי שיגיד אם

כואב לי או לא? יקבעו מישהו שיגיד אם צריך להתייחס אלי כאל אחד שכואב לא או לא,

אבל לא יכולים להגיד שלא כואב, והאינתיפאדה פוגעת בדברים האחרים.

חבר-הכנסת רענן כהן שאל כמה ימ"מ מערכת הבטחון מנצלת. אנחנו הגענו לשיא של

חסכון בשנת 1986 כאשר מהמכסה של 10 מיליון ניצלנו 8 פסיק משהו מיליון וחסכנו 2

מיליון ימי מילואים. כמובן שעם האינתיפאדה החסכון עכשיו יותר קטן. השנה אנחנו

עומדים על 9075 ובסוף השנה אנחנו מתכננים לקצץ עוד יותר.
אל"מ ב' מוצפי
בשנת 1989 הביצוע היה גבוה - 9.7, כמעט מלוא המכסה ולכן לא נוצר חסכון, וזו

העילה לדרישה.
תא"ל מ' נבון
לשאלתו של חבר-הכנסת שיטרית האם זה פוגע באופן משמעותי ומהי פגיעה משמעותית.

פגיעה משמעותית היא פגיעה בכל התחומים.

איך נגדיר מה הפיצוי שמגיע? לדעתי, במערכת מוסדרת הטכניקה היא שיוצאים מהנחת

עבודה שמערכת אומרת את האמת. אנחנו אומרים את האמת על העלויות ומציגים את

הנתונים למשרד האוצר. משרד האוצר מעיר את הערותיו ואנחנו מתחשבים. אנחנו עובדים

עם נתונים פתוחים וזמינים ואני חושב שהטכניקה הזאת צריכה לענות על השאלה אם יש

ויכוחים על העלות. אחר-כך יכולה להתעורר שאלה של יכולת הממשלה לכסות את זה, אבל

זו שאלה נפרדת.

חסכון ימ"מ, לעודד את מערכת הבטחון, חאם יש מרכזי רווח והפסד. לשאלה זו של

הבר-הכנסת שטרית - זה קיים. את החסכון המתוכנן בתחילת יושנה אנחנו לוקחים כמקור

לתקציב הבטחון ועל-ידי זה נותנים את המסגרות שלוקחות את המקור הזה בחשבון, ואם יש

גוף כמו חיל האויר, למשל, שחוסך יותר ימי מילואים ממה שנלקח כבר בחשבון, אז הוא

בהתחשבנות אתו מקבל את המקור הנוסף כתוצאה מהחסכון הזה.

בשנה שעברה היתה בעיה מסויימת עם האוצר, ואינני רוצה להרחיב את היריעה, אבל

בסך-הכל קיימת טכניקה שאם יש חסכון נוסף, הגוף נהנה ממנה, ובעיקר אנחנו עובדים עם

הגופים הגדולים ועם הפיקודים.

חבר-הכנסת ריבלין התייחס לסעיף 13 בתקציר ושאל בקשר לקביעת עקרונות. על כך

עניתי .



חבר-הכנסת בורג שאל כמה מדדים למדוד, כמה זה עולה בעלות הנמוכה, כמה הימ"מ

וכו'. אנהנו עובדים במונחים של עלויות שוליות. אנחנו לא עושים תחשיב תמחירי
שאומר
יש לי עוד כך וכך אנשים שעוסקים באינתיפאדה, כתוצאה מכך יש לי עוד

שווה-ערך שעת עבודה במשק, זה כך וכך, ואני מחשב תחשיב כלכלי. לא. אני בודק את

העלויות השוליות ולכן אין כאן בעיה.
אי בורג
שאלתי אותך מה נפגע כתוצאה מהקיצוץ העקיף הזה.
תא"ל מ' נבון
אמרתי שנפגעים כל התחומים. כדי לענות לך בדיוק noנפגע, צריך לעשות תוכנית

מלאה. חלק גדול ממה שלא מתקיים מהתוכנית הרב-שנתית של משגב זה בגלל אי-כיסו י

האינתיפאדה. אז אני אקח את תוכנית משגב, מה שהיה בפועל, אחד פחות השני - אלה

התחומים שנפגעים.
אי בורג
אני מוכרח לומר שבקטעים מסויימים של הדיון קצת הלכתי לאיבוד ואחרי-כן מצאתי

את עצמי מחדש. חלק מבקורת, לא החלק של הרישום על-פי אזורים אלא החלם הממשלי

כמעט נראה לי כמו בקורת מוזמנת. לא יכלה מערכת הבטחון לקבל מנוף יותר טוב

בבקשותיה ובתביעותיה מן המערכת האזרחית האוצרית מאשר העדות על מה שמופנה כאן.

בואו תנקו את השולחן ונקבע איך מממנים את העסק הזה.

יש לי הרגשה, שנובעת אך ורק מהדברים האלה, שמישהו חושב שהאינתיפאדה היא של

האמא של הרמטכ"ל. שהוא יטפל בזה ושהוא יממן את זה, שהוא יתקצב ושהוא ימצא

פתרונות, ואנחנו באוצר "נחבל" כאוות נפשנו. אני לא מבין מה המלחמה הזאת.

האינתיפאדה בינינו ובין הפלשתינאים היא מלחמה באופן האג"מי שלה. היא לא מלחמה,

מבחינתי, באופן הפוליטי שלה, אבל היא מלחמה בהיערכות האג"מית שלה. וכשיש מלחמה

אתה צריך לירות ולקבל גיבוי מהמערכת האזרחית. מדובר כאן אם המערכת האזרחית מוכנה

להודות שהצבא ניצב כאן בחזית חירום שהוא לא יכול להיערך לה, שהוא לפעמים אד-הוק,

לפעמים הוא צריך לאחר מעשה למצוא צידוקים ועוד דורשים ממנו לספוג את הדברים מתוך

עצמם. הדברים לא צריכים להיעשות כך. לא ייתכן שהמצב הזה של מלחמות מתמידות האלה

- שהן גם מלחמות ענייניות, אבל הן גם מלחמות של כוחניות לשמה בין משרדים, בין

אישים בתוך המערכת הממשלית, יימשך. מי שיוצא נפגע מן העסק הזה הוא הצבא, וכשהצבא

נפגע המדינה נפגעת, וכשהמדינה נפגעת אני נפגע. אני חושב שאנחנו, בתור הוועדה

שנתפסת כיותר נקיה מוועדות הכנסת, צריכים לצאת בקריאה ולומר: רבותי, שימו קץ

לכך. תקבעו נהלים איך מממנים, מתי מממנים, באיזה סדרי-גודל מממנים, מה נחשב

אג"מי ומה נחשב אחר, ולכו על זה. ולא, החלם הזה ימשיך ויכרסם ביכולת ההיערכות

שלנו וביכולת ההרתעה שלנו ויביא אותנו עוד פעם למצב שאנחנו עוד שנה נשאל את עצמנו

את אותה שאלה, וכך גם בעוד שנתיים. חזקים מהעסק הזה לא נצא. הדו"ח הזה הוא

תעודת-עניות להיערכות הממשלית מול האינתיפאדה.
ר' ריבלין
אני רואה באינתיפאדה מלחמה לכל דבר, וככזאת צריך להתייחס אליה, בדיוק כפי

שנקראת עלינו מלחמה - בין שהיא באה עלינו במפתיע ובין שאנחנו כבר נכנסנו לאיזה

שהוא סדר שהוא יכול להיות בחלקו אפילו מתוכנן. זאת אומרת, אנחנו מצויים במלחמה,

שמבחינת החזוי היא עוד תימשך זמן רב.

אין לי כל ספק שהמלחמה מחייבת פעולות אג"מיות בלתי-צפויות. פעולה כמו

ראשון-לציון שנזכרה פה, או הר הבית, יכולה לקרות בכל יום. ברור שהתוצאה האג"מית

לא יכולה להתרחב באיזה שהוא תקציב או ספר תקציב שאנחנו הכנו. מהטעם שתזוזות

כוחות, או למשל - ואינני נכנס עכשיו לנושא של האיום העיראקי - כאשר אתם מדברים

כאן על הצורך להתכונן למלחמה הבאה - מתכוננים כל הזמן למלחמה הבאה, אבל אנחנו

נמצאים בעיצומה של המלחמה הזאת. אתה גם מתכונן למלחמה הבאה וגם מתמודד עם המלחמה



הקיימת.

אני ראיתי בזה בוכהלטריה. נכון שכאשר הדו"ח מדבר על דברים בלתי-חוקיים, צריך

לתקן אותם מיד, משום שלא יכולים במדינת חוק שלא ללכת לפי אותן הוראות חוק

המחייבות לפעול בדרך מסויימת. אבל בכל אותם דברים שעליהם מדברים כבוכהלטריה

לשמה, יכול להיות שאלה דברים הכרחיים. אני איבדתי לגמרי את החשבון. אינני יכול

להבין כרגע מה הם ההבדלים העצומים בין החשבונות של משרד האוצר לעומת החשבונות של

משרד הבטחון, אבל ברור לי שהמיליארד שקל האלה לא נעלמו במקום אחר, אלא כל הסכום

הוצא לאותן מטרות שלשמן משרד הבטחון וצה"ל קיימים. לכן, צריך למצוא את הדרך איך

להסדיר את הבוכהלטריה, מבלי שהדבר יכול לפגוע כהוא-זה בפעילות האג"מית וההכרחית

של צה"לף לתת פתרון בכל רגע ובכל שעה, לראות אם כאשר אנחנו מזיזים כוחות או

מקימים עוד מחנה מעצר, או עושים את הפעולות הנדרשות כדי לעבות מערך או להעביר

אפילו עד חטיבות ממקום למקום באותו יום - אלת דברים מחוייבי המציאות, כפי שהם

מחוייבים בכל דבר - קודם עושים ואחר-כך בודקים. אני מבין שזה כמו לגבי משרד

החינוך, שאם ילדים לא ילמדו 3 ימים זה לא טוב, אבל לא נפל שום אסון על עם ישראל.

לעומת זה, אם יצטרכו בבטחון לחשוב בגלל החשב הכללי, או בגלל איזה שהם עקרונות או

הנחיות שי יקבעו , אם להעביר כוחות או לא להעביר כוחות, יכול להיות שפעם יאמרו לנו:

לפי ספר התקציב לא היה אפשר להעמיד 1,000 שוטרים בהר הבית. אני חושב שהיו צריכים

להעמיד 1,000 שוטרים בהר הבית, ומי שלא עשה כן, בגלל סיבה כלשהי, טעה טעות חמורה.

יש דברים שאתה צריך לתת להם פתרון מיידי. אתה לא יכול להתחיל להתעסק

בבוכהלטריה. אתם צריכים לקבוע שכאשר יש פעולות בלתי-צפויות, צריכים לדעת מהו

הנוהג של רישומם. עד עכשיו אינני מבין מה זה רישום נפרד של עלות הפעילות

באזורים.

לסיכום, אני מקבל את ההערות בדו"ח לגבי הדברים שלא הבנתי. לגבי הדברים

שהבנתי קשה לי לקבל אותם. משרד האוצר היום הפך להיות מנכ"ל המדינה. היום משרד

האוצר לא מסוגל לשבת בישיבה כמו זו - והוא מוזמן לכל הישיבות כי הוא קובע בכל

המשרדים, משום שהחשב הכללי קובע בכל משרד ומשרד.

ח' אורון;

במקרה זה ארגה לא מדייק, כי דווקא במשרד הבטחון החשב הכללי פועל כמו שאולי

הייתי רוצה שיפעל במקומות אחרים.
ד' צוקר
שלוש נקודות. הנקודה הראשונה - אם אני רואת את הבקורת הזאת על רקע של בקורת

על דברים אחרים, אני מקווה שאנשי מבקר המדינת לא יכעסו עלי אם אומר שזו בקורת

מתונה ביחס לדברים אחרים שאנחנו רואים פה.

י י הורוביץ;

אתם צריכים לקחת את הדו"ח הזה כקטע מתוך בקורת על ניהול תקציב.

די צוקר;

נקודה שניה. יש פה הערה מאד ברורה למחוקק בקשר לחוק יסודות התקציב, שבעצם

מופנית אלינו. צריך לדבר עם יו"ר ועדת הכספים, אבל יש פה המלצה לפעולה מאד

קונקרטית ואני מקווה שהוועדה תעשה זאת.

נקודה שלישית עניינה במחיר שתא"ל נבון דיבר עליו כמה פעמים - המחיר שמדינת

ישראל משלמת ביכולת ההרתעה שלה עם העוצמה הצבאית שלה בגלל המלחמה הזאת שאנחנו

נתונים בה. זה באמת החלק המדכדך ביותר בכל הסקירה, גם של הבקורת וגם של דברי

התגובה של משרד הבטחון.



הענין המרכזי שצריך להיות לנו כוועדת בקורת, או כציבור, הוא בבדיקת המחיר

ששולם. כלומר, כאשר אנחנו מוציאים עכשיו מדי שנה כחצי מיליארד ש"ח עלות ישירה

לאינתיפאדה, ברור שיש פה פגיעה ממשית בעוצמה, על כל המרכיבים שלה, בהיקף של חצי

מיליארד, ונדמה לי שיש ענין לדעת למה החליטה מערכת הבטחון על קיצוץ בפיתוח של

אמצעי זה, או למת היא החליטה על קיצוץ במלאים, או בהצטיידות, מפני שזאת השאלה

היותר חשובה למי שרוצה לפקח על מערכת הבטחון ולמי שמודאג מאד מהפגיעה ביכולת

ההרתעה של הצבא כתוצאה מהכרעה פוליטית. זה הספור כולו והוא לא קשור עכשיו לדיון

שלנו פה, אבל פה יש לנו ספור של פגיעה ממשית בעוצמתה הצבאית של ישראל כתוצאה

מהכרעות פוליטיות שגויות או מאי-הכרעות פוליטיות.

החמור מכל הוא שברור שגם בשנה הבאה ובשנה שלאחריה יציירו לפנינו אותה תמונה,

ואולי תמונה יותר חריפה. ייתכן שבשנה הבאה נשמע על פערים יותר גדולים, או על

סכומים יותר גדולים, או על עלויות גבוהות יותר של צה"ל, משום שהתופעה - שביסודה,

כפי שאמרתי, היא פוליטית - נמשכת ולא נראה לה שום קץ. אני אחזור ואבקש מהמבקר

לעסוק בשאלה איך מחליטה מערכת הבטחון, על מה היא מחליטה כאשר היא צריכה לקצץ,

ובאיזו מידה יש בזה פגיעה ביכולת ההרתעה שלח.

א' העצני;

לדעתי יש כאן ויכוח הנובע מכך שהצבא רוצה להשיג נתח יותר גדול מהתקציב, או

שיקצצו לו פחות, והוא משתמש בעצב הרגיש ששמו אינתיפאדה כדי לקבל יותר כסף או לקצץ

בקיצוצים.
היו"ר ד' ליבאי
אתה לא אומר שהאינתיפאדה לא עולה כסף.
א' העצני
לא. אני אתייחס לזה. ההנמקות האלה לא חודשו לרגל האינתיפאדה. הדוגמא היא

הצוללות. אני מוכרח לומר שכאשר היה ויכוח על רכישת צוללות, זרועות ארורות אמרו

שזה יהיה על-חשבונן וזה יכול לפגוע בכושרו של צה"ל. אני רק מבקש מצה"ל וממי

שמדליף מטעם צה"ל להביא בחשבון שהנושא הזה הוא מאד רגיש מבחינה פוליטית. לכן, אם

יש ויכוח על צוללות ומשמיעים נימוק כזה, זה דבר אחד, אבל אם משתמשים בנימוקים

האלה כאן, מיד יש מי שקופץ על זה מבחינה פוליטית והוויכוח על כסף, או על העוגה,

הופך בידי מישהו מכשיר לניגוח פוליטי ולשמוש פוליטי, והצבא באופן עקיף, אולי לא

מרצונו, נקלע כאן לספק חומר בערה למישהו. זו הערה ראשונה.

לעצם הענין, אני יכול לתאר לעצמי בשנות השלושים כאשר תקציב הסוכנות היהודית

היה קטן ביותר, פרצו המאורעות, והיה צריך לתת כסף לגפירים וכסף בשביל המבנים של
"חומה ומגדל", אז היו אומרים
רגע אחד, ההקצבה הזאת פוגעת בכושר ההרתעה של העם

היהודי. זאת מלחמת העם היהודי, זאת הציונות, אלה המטרות של עם ישראל. אם תעשו

חשבונות כאלה, לאן תגיעו? אני יכול גם להגיד בשפתו של מישהו שדיבר כאן לפני: אם

נחתוך את אצבע הגליל, המצב התקציבי של צה"ל ישתפר מאד מאד. כל מה שמוציאים בכל

לילה על המארבים בגבול הצפון עולה יותר מהאינתיפאדה, אני מניח - 'נחסוך מעצמנו,

נחתוך את זהי. שמענו מישהו שאמר כאן שזו החלטה פוליטית. הוא אומר: אם נעשה

פתרון פוליטי כזה או אחר, לא יהיו ההוצאות האלה. אינם הולכים פה על שדה מוקשים

ולכן אתם צריכים מאד להיזהר בהנמקות האלה בענין האינתיפאדה.

מבחינת הגישה - היא פשוטה מאד. מדי פעם יש לצבא דגשים על דבר זה או אחר. אני

מניח שלארור ההתקפה בחג השבועות בחוף ניצנים, מוקצבים עכשיו יותר כספים לשמירת

החוף. גם זה בא על-חשבון משהו. כל דבר הוא על-חשבון משהו. ההנמקה הזאת לא

מקובלת עלי.

אני רוצה להעיר לכם, ותעבירו זאת למי שצריך, שאפשר לחסוך הרבה מאד כסף על

כדורי הפלסטיק, כי לא משתמשים בהם. ייצרו אותם לשווא. לא צריך לשים עשרות אלפי

אנשים בכלא ולהכניס אותם לבתי-ספר לטרור. במקום זה צריך לגרש אותם.



לפני יומיים זרקו מבול של אבנים בחברון על עמדה של צבא ליד בית רומנו.

החיילים הסתתרו ומישהו מתוך הישיבה ירה וגירש את זורקי האבנים. בדקנו בנקודה

ונאמר לנו שלחיילים אסור להשתמש באש. פועל ערבי הגיע אל מכר שלי בקרית-ארבע לפני
יומיים ואמר
נסעתי בלב חברון וראיתי איך מיבלית ישראלית נוסעת, נרגמת במבול

אבנים והחיילים לא מגיבים. איזה צבא יש לכם? תוציאו את הצבא הזה, לא צריך אותו.

מי ששם דחלילים ביש"ע עם רובים ביד ומלמדים את הערבים שהחיילים שלנו לא יורים,

והחיילים במדים שלהם בזויים - חבל על הכסף, תוציאו אותם. לא רק שאתם מבזבזים את

הכסף, אתם גם גורמים לביזוי ולחיסול כושר ההרתעה שלנו. אם זה כך, או שהצבא שלנו

יהיה צבא או שתשאירו אותנו לבד. אחרת, כל תפקידו של הצבא הזה למנוע מהיהודים

להתגונן.

יש פקודות חדשות של שר הבטחון. אני מקווה שהן תיושמנה. אם לא, ואם ימשיכו

להמרות את הוראותיו, כדאי לחסוך את הכסף הזה, ויותר חשוב מחסכון הכסף להפסיק את

הביזיון. לפי דעתי, ה"ראש הקטן" עולה כסף. "ראש גדול" הוא בזול. אם אתה שם

המון עצום בפקודות כובלות, אתה משלם את הכסף ומשיג את ההיפך. תשים יחידות קטנות

שעולות חלקיק, אבל תן להן לעבוד ותקבל תוצאות.

כל המהפך הזה לא מקובל עלי. אם כבר מדברים על כך, הכסף מבוזבז לצרכים לא

חיוניים בכלל. ואם מבקר המדינה עושה חישובים - בבקשה, נא לבקר כמה חסכה ישראל

מהמסים ומהביטוח הלאומי. שלא כדין ובעושק לא נותנים לערבים את השירותים שמגיעים

להם בגין עבודה בישראל, מה שהביטוח הלאומי מנכה מהם, דבר שלא יכול להיות. תבדקו

כמה חסכנו 23 שנים על זה, ותבדקו כמה עודפים היו הרבה מאד שנים מתקציב יש"ע,

המינהל האזרחי, ואולי עוד יש, ואז תזקפו את זה על-חשבון הוצאות האי נתיפאדה, ויכול

להיות שחבר-הכנסת בורג צודק כשהוא אומר שהערבים מממנים את המלחמה נגדם.
ח' אורון
אני מתייחס אל ה-500 מיליון שקל של הוצאות האינתיפאדה, פחות או יותר כגודל

קבוע. אינני רוצה להעריך מה יקרה כשיפעילו לשבועיים את ה"ראש הגדול" שיושב

לימיני, כמה זה עוד יעלה אחר-כך בשביל לכבות את השריפות. הוויכוח הגדול הוא על

המשתנים, ולפי דעתי יש שני משתנים אפשריים. משתנה אחד הוא הגדלת תקציב הבטחון,

ואז יש לו משמעויות מחוץ לדיון הזה; ומשתנה שני הוא בתוך תקציב הבטחון, ויש לו

משמעויות דומות לדיון שהיה פה.

אם היינו יושבים בדיון על הקטנת תקציב הפיתוח, היינו שומעים כמה דברים קשים

יותר ממה ששמענו פה. ואם היינו רואים את הגראפים שכל פעם מביאים לנו, על הורדת

מלאי הפגזים והפצצות, היינו שומעים דברים קשים מאד.

לכן, בסופו של דבר הבחירה שלכם מבחינת הניהול התקציבי של האינתיפאדה היתה

נכונה, כי הניהול הוא נתח נפרד בתוך התקציב. הוויכוח הגדול שהתנהל בחדר הזה לא

שייך לתקציב האינתיפאדה, כי אף אחד מאתנו לא טוען שאם ירשמו את הימים כך ולא כך,

הוא לא יהיה 490 מיליון אלא 5% פחות. אבל זאת לא הנקודה. הנקודה המהותית היא

האם תקציב הבטחון כפי שהוא היום, המדינה גדולה עליו או קטנה עליו. מדברים על

תקציב הבטחון שיש לו 3 רכיבים גדולים: החזקת המצב, השוטף והעתיד. אנחנו "אוכלים"

את העתיד דרך השוטף. זוהי המשמעות הפוליטית של הדיון שהיה כאן, מעבר להיבטים

הנהליים שלו. לא נגמור אותו סביב השולחן הזה. זו תהיה טעות להטיל אותו על

החברים שיושבים מולנו. מצד שני, את נושא ימי המילואים צריך להגדיר, משום

שהמוטיבציה הראשונית שממנה צמח הרעיון הזה היא כבר במקום אחר. היום זה מקור

תקציבי והיה צריך להתייחס אליו כאל מקור תקציבי.

תא"ל נבון, הבעיה היא לא אם הרופא יגיד שאתה חולה או לא חולה. אתה יודע

שרבים מחברי-הכנסת הפסיקו לבוא לוועדה המשותפת לתקציב הבטחון, מפני שלכולנו יש

תחושה שבכל מה שנוגע לנתח הגדול ביותר מתקציב המדינה אין לנו לא יכולת הבנה, לא

יכולת בקרה ולא יכולת החלטה, משום שרוב הישיבות הן ויכוח על הבנת הנתו נים.

בוויכוח הגדול מהו הנתח של תקציב הבטחון בתוך התקציב הכולל אין קביעות שלפחות מי



שרוצה לקבוע עמדה על בסיס עובדות - אם זה גדל או קטן, זה יותר או פחות - אני חוזר

ואומר שאני לא מצליח לקבל תשובה.
היו"ר ד' ליבאי
ראשית, ודאי שיש רגישות פוליטית רבה מאד בדיון על תקציב הבטחון, ובייחוד

בתקציב האינתיפאדה, אבל הושבתי שטוב שהציבור יידע ויקבל תזכורות מפעם לפעם מה מחיר

האינתיפאדה והחזקת השטחים ובמה זה כרוך.

אני רוצה להעיר לגופו של ענין שאני מסכם לעצמי שהטיפול מבחינה תקציבית בנושא

מטעם מערכת הבטחון הוא ענייני ביותר והוגן, והבקורת כאן לא מביאה לנו בהקשר זה

ליקויים או תופעות שיש בהם כדי להטיל דופי במערכת. זה חשוב מאד. אם כבר יש

בקורת על נוסח ההחלטות שמקבלת הממשלה, שלעתים מכניסה עירפול ומנסה לתמרן בין

כוחות פוליטיים בממשלה, וכיוצא בזה.

גם הבנתי שאתם מוכנים לשים לב להערה של מבקרת המדינה. אני חושב שזה גם מתישב

עם האינטרסים שלכם, שבמידת האפשר הוצאות שכרוכות במישרין עם האינתיפאדה, יקבלו את

הביטוי התקציבי המתאים.

להערות האחרות אומר בלשון כללית ביותר, שהממשלה תתקשה מאד לשמור על העליונות

של צה"ל מבלי לתת לו את התקציבים והכספים. מבחינה זו כל אחד מסיק את המסקנות

הפוליטיות שלו. אני גורס שהאינתיפאדה יכולה להיחלש רק אם יהיה משא-ומתן וסיכוי

לפתרון מדיני, ואז ממילא יירדו ההוצאות ומערכת הבטחון תוכל להיערך למשימות

העיקריות שלה. שנית, אני גורס שהממשלה לא צריכה להיכנס לעימות מיותר עם ממשלת

ארצות-הברית, כפי שעושה הממשלה הנוכחית. אינני רוצה לפרט, אני חושב שדברי

ברורים.

לקחתי לתשומת-לבי את הערתו של חבר-חכנסת אורון שקשה לחברי-הכנסת לבחון באופן

ממשי, תוך הבנה, את תקציב הבטחון. אני אחליף דברים עם יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון ועם יושב-ראש ועדת הכספים בקשר להערה זו, אם גם לדעתם צריכים דברים

להשתנות בכנסת מבחינת הטיפול בתקציב הבטחון והיכולת להתמודד עם הממשלה כדי שהכנסת

תהיה גורם מכריע בהקצאת המשאבים ולפי סדר עדיפויות.

עם כל חילוקי הדעות הרציניים התהומיים ביני ובין חבר-הכנסת העצני, אני חושב

שהמחיר של גירושים הוא יותר גדול מאשר החזקת עצורים במחנות, מבלי שאפרט, ואני

כמובן פוסל לחלוטין את ההשקפה של עצם העלאת המחשבה שבלי הסדר שלום אפשר להשאר

בשטחים כבושים ולהוציא את צה"ל מהם, או להכתיב לצה"ל איך להיערך מבחינה בטחונית.

עצם המחשבה שאתה רוצה להשאיר את המתישבים בלי צבא מול האוכלוסיה - - -
א' העצני
למה אתה עונה על דבר שלא נאמר? אמרתי: החזקת כוח עצום של צבא ללא סמכויות,

שאסור לו לעשות מאומה, עדיף על זה מספרים הרבה יותר קטנים העולים הרבה פחות כסף -

והדברים נאמרים בהקשר תקציבי - אבל תן למעטים האלה להשתמש בנשק. זה יעלה פחות

כסף ויתן תוצאות. זה מה שאמרתי.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני עדיין מצפה, מבלי להיכנס לפרטים, שהצבא ינהג לפי נורמות של המשפט

הבינלאומי.

א' העצני ;

אני הצעתי לא לנהוג לפי נורמות של המשפט הבינלאומי?



היו"ר ד' ליבאי;

זה הוויכוח בינינו. אני חושב שאתה מציע ואתה חושב שאתה לא מציע. כי שינוי

הוראות פתיחה באש, כמו שאתה קורא לזה, או שינוי המושגים של הגנה עצמית יש בהם

יציאה מהנורמות המוגדרות. זה ויכוח קשה מאד ולא כאן המקום לעשות אותו בהקשר

לתקציב. אבל אינני אומר שלא צריך לבחון דברים מחדש ולהסיק מסקנות, ואני לא אומר

שלא צריך להבין יותר טוב מה זה הגנה עצמית. לפעמים אני מתרשם, דווקא כמי שיודע

משפט פלילי, שלא מבינים ולא מסבירים נכון מהי הגנה עצמית; בייחוד את הזכות של

חייל להגן לא רק על גופו אלא גם על חייהם ורכושם של אחרים, וזה כתוב בנורמה של

הגנה עצמית. את זה לפעמים חיילים לא מבינים. חייל חושב שאם הוא לא רואה את

המוות שלו אישית מול העיניים, הוא לא יכול לזכות בהגנה עצמית, וזה לא נכון.

א' העצני;

כשחייל מתגייס הוא מקבל פנקס קטן, ששם יש פירוש רש"י לחוק, שמסלף את החוק

לחלוטין. זאת הבעיה.

היו"ר ד' ליבאי;

לזה אנחנו יכולים אולי לתרום משהו מתוך הבנת החוק כדי להבהיר שהחוק לא כל-כך

מנותק מהשטח מבחינת ההפעלה של הנורמה המשפטית והמוסרית גם יחד. אבל זה באמת דיון

רציני, ולא כאן. נחזור כעת לבקורת.

אי יערי;

אם הסיכום שלך על כך שהתקציב מנוהל כהלכה מתכוון לזה שהשיפורים שהוצעו בדו"ח,

או הקביעה בענין סידור ימי המילואים וכה הלאה, הם לא רלבנטיים, אני אומר לך שמבקר

המדינה לעת-עתה אף פעם לא אמר שבאת"ק לא מתנהלת מערכת מוכשרת ביותר. הוא רק מציע

הצעות שלפיהן אפשר יהיה יותר טוב לפקח על תקציב הבטחון, ואני חושב שזאת בעיה שגם

חברי-הכנסת העירו עליה, ושדברים שנעשים שלא כחוק ייעשו כחוק. לא שיש כאן אשם או

לא אשם. זה אשר לצדדים הסידוריים של הדו"ח. לכן, אם הוא החליט בגללנו להתחיל

לרשום חצצית, הוא גם החליט בגללנו להתחיל לרשום את ההוצאות הכרוכות באיום

העיראקי.
תא"ל מ' נבון
אני לא מקבל את הדברים האלה. אני מוכן להבהיר.
א' יערי
מערכת הבטחון היא באמת מוכשרת, אבל זו מערכת שאנחנו, מבקר המדינה, היחידים

שמתיימרים לפקח על תקציב הבטחון. וכפי שראית היום, הם בחלקו גם מתגרדים בקצוות.

אנחנו לא אומרים לכם אם כל הסכום שעליו מדובר הוא נכון או לא נכון, ואנחנו לא

אומרים לכם אם היתה פגיעה בתוכנית העבודה. אנחנו מקבלים ביסוד שיש תוכנית עבודה

שצה"ל צריך לנהל אותה לקראת הכנה למלחמה, ואם התוכנית הזאת נפגעת אז צריך לעשות

חשבונות, אבל צריך לעשות אותם כהלכה. זה מה שאומר מבקר המדינה.

מלבד זה הוא אומר דבר עקרוני, שמאחר שענין החריגות חוזר ונשנה, וסוטה מן הקו,

יכול להיות שהחכמים היו צריכים לשבת ולומר החל מאיזו רמה של סטיה, נניח מתוכנית

האימונים או מתוכנית ההצטיידות, זה חייב בפיצוי למפרע, עקרונית, עם מחשבה

מלכתחילה, ואחר-כך להתמקח על זה. מבקר המדינה איננו מטיל כלל איזה שהוא צל על

המערכת של את"ק כי היא מערכת מוכשרת, אבל מבקר המדינה עדיין היחידי שצריך לבקר את

המערכת הזאת והוא יעשה את זה.



ש' שטרית;

אדוני היושב-ראש, האם ניתנה תשובה לשאלה למה מערכת הבקורת, כפי שציטטת מעמוד

726 "לא נקטה עמדה"? גם אני חבר בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון ואני מסכים שאנחנו

מרגישים לפעמים חוסר טעם לנסוע לתל-אביב, לשבת 3 שעות ולא להשפיע כלום, אפילו לא

להקדים ברדסים לילדים וכורכים לתינוקות במקום על בעלי זקנים שכן יכולים לגלח את

הזקנים. אפילו בדבר פשוט כזה אנחנו לא משפיעים. השאלה למה, בידעכם שאתם למעשה

הכלי היחיד של מדינת ישראל שנכנס היום לפרטים ומשפיע, אתם אומרים: הבקורת לא נקטה

עמדה. זה לא מקובל עלי. בענין מימון מפלגות אין לכם בעיה, ולמה בבטחון יש לכם

בעיה? אני לא מבין את זה. אתם לא פעילים פה.

א' יערי ;

לא זה היה הנושא בדו"ח. יושב-ראש הוועדה הסביר בהתחלה את מסגרת הדו"ח הזה

בתוך המסגרת הכללית. אתה אומר שמבקר המדינה צריך להגיד לך אם נפגעה תוכנית

העבודה או לא? זה ענין אחר.
היו"ר ד' ליבאי
אני אשאל אותך אחרת כחומר למחשבה. והיה והוועדה תבקש ממבקרת המדינה דו"ח עד

כמה האינתיפאדה פוגעת בכושרו של צה"ל להתיצב מול אויב, זה נושא שמבקר המדינה יכול

להעריך אותו ולהגיש דו"ח לוועדה? יש טענה של משרד הבטחון, יש טענה נגדית של

האוצר ומבקשים שמישהו יבדוק את הדברים האלה כדי שאנחנו באמת נדע.
א' יערי
אם הנושא הזה יעלה אנחנו נחשוב איך לעשות את זה. חבר-הכנסת שטרית, כשיצאת

מהחדר אמרתי שמאחר שהדו "ח הזה הוא נתה בתוך בקורת פעולות תקציביות, ניהול תקציב,

הסכום שצה"ל אומר שחסר לו, והקביעה שזה פגע בתוכנית הבטחון, מבקר המדינה מקבל

כנתון שממנו הוא יוצא.
תא"ל מ' נבון
כנראה שהניסוח שלי לא היה מספיק בהיר ויוצא שכתוצאה מהדו"ח אנחנו מתקנים משהו

בתחום הרישומים. באשר לסעיפים הנפרדים, אני רוצה לומר שיש לי עבר בתחום הבקורת.

אני הקמתי בזמני את ענף בקורת בחיל אויר בשנת 1974 ואני חושב שזה אחד הכלים

היחידים שבו מערכות, שבדרך-כלל באנרציה הולכות לכיוון מסויים, זה אחד הכלים

היחידים שבו אינה יכול לשנות להם כיוון. אני אישית נבניתי מבקורת, כך שיש לי

"רספקט" לבקורת. הרבה פעמים סוד ההצלחה הוא בבחירת הנושאים לבקורת ובקורת לא

נבונה לפעמים מביאה נזק. אם יקחו נושא שבעדיפות הוא מוזנח והיא פתאום מאירה

אותו, פתאום אתה מוצא שמוסטים דגשים לנושא שבצדק היה מוזנח. אבל לא זו הנקודה

העיקרית.

באינתיפאדה, בעלויות האינתיפאדה ובהתנהגות הכוללת שלנו, מה שניתן לזהות. בסעיף

תקציבי ולנהל דרך סעיף תקציבי אנחנו עושים ממילא. מה שלא ניתן, לא עושים. במובן
הזה לא יעזור
אם יש משהו שתצביעו לנו עליו שניתן להשתחרר ממנו, ברצון נעשה זאת.
היו"ר ד' ליבאי
בנושא הזה אמרתי קודם ולא רציתי יותר להרחיב, כי אני לא יכול לתת פה פירוט.

אני ביקשתי שבנושא הזה ייערך בירור בין משרד מבקר המדינה לבינך, כאשר הם יכולים

לגשת לנושאים קונקרטיים ולהתווכח. אני מוכו לקבל ממשרד מבקר המדינה דו"ח מעקב
שיאמר
לנו נראה, למשל, שבמגזרים האלה ובנושאים האלה צריך היה שהסעיף יהיה תקציבי

נפרד, או יהיה תת-סעיף, ויש חילוקי-דעות. אז נוכל לדוו וגם להביא את המלצתנו

לכנסת, או לוועדת החוץ והבטחון. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר. אמרתי קודם שאני

התרשמתי שאתם מוכנים לקבל את ההנחיה של בקורת המדינה במידה שזה ניתו ליישום. עד

כמה - זה נושא שלא אני אוכל לבדוק אותו כאן, ולא מתיימר, ולא אנחית עליכם הוראות.



זה נשאר ביניכם עם דיווח לנו. אם הדיווח יהיה כזה שלהרגשתך, מר יערי, מתעלמים

ולא עושים דברים שאפשר לעשות ושיאפשרו בקרה ופיקוח יותר טובים, אז אני אראה איך

ללחוץ ששר הבטחון, או ועדת הכספים או ועדת החוץ והבטחון יתנו לזה "שיניים". בשלב

זה אינני רוצה להוסיף יותר משום שאינני יכול לשבת כאן על -סמך התרשמות ולהחליט

כבורר אם זה ניתן או לא ניתן ואם זה מוצדק. לא בחנתי את כל השיקולים, והם

מורכבים.
תא"ל מ' נבון
זה מדוייק. אבל ההערה שלי התייחסה להבהרה שאומרת מה עשינו במקרה העיראקי.

ידענו מראש מה ניתן ומה לא ניתן לנהל בסעיפים תקציביים נפרדים, אבל כדי ששום דבר

לא יברח לנו בין האצבעות, אמרתי: קודם-כל את כל התוספת תפתחו בסעיפים

תקציביים נפרדים, ורק כשהמצב הריאלי יוכיח לנו שאנחנו לא יכולים להמשיך לעבוד

בסעיף הנפרד, נעביר את הכסף לסעיף ונאחד אותו.
היו"ר ד' ליבאי
שם אני מניח שגם יש לד שיקול רציני לעשות את זה לטובת הענין ולטובת תקציב

צה"ל, אבל אני לא רוצה כרגע להוסיף.
תא"ל מ' נבון
חבר-הכנסת העצני , אינני נכנס לצד הפוליטי, כי זה לא התחום שלי, אבל ניתן היה

להבין שיש ציפיה שאנחנו לא נציג את העלויות, או שהעלויות הן חלק ממה שהצבא צריך

להתעסק אתו.
א' העצני
אני מבקש שתבין אותי. ודאי שאתם צריכים להציג את העלויות, אבל לא לומר שזה

מחליש את כוחו של צה"ל. הנקודה היא השמוש בנימוקים כאלה. אני לא מתווכח אתך, רק

שתדע למה אתה עונה.
תא"ל מ' נבון
אנחנו רואים את עצמנו מחוייבים, כתוצאה מהמשימה הנוספת, להגיד מה המשמעות שלה

במונחים ריאליים על יכולתנו לבצע משימות אחרות. חשוב שהממשלה והכנסת יידעו את

זה.
ש' שטרית
בקונגרס האמריקאי הוקמה ועדה מאד רצינית שדנה בנושא הזה ועוסקת ב"אוברסייד"

של תקציב הבטחון. אמנם שם חברה יותר פתוחה, אבל גם להם יש שיקולים לשמור דברים

בסוד. אני שנתיים בכנסת ואני לא מרוצה. אמרתי זאת לא פעם גם בוועדה המשותפת

לתקציב הבטחון. לפי דעתי, הכיוון צריך להיות שיבואו אנשי מקצוע, כמו שזה קיים

בוועדה לענייני בקורת המדינה ויעזרו לנו. לכן יש לי ציפיות מכם ואני לא מרוצה

ממה שעשיתם, למרות התשובה שלכם. לפי דעתי אתה תעשה דבר גדול, אדוני היושב-ראש,

אם תתן לזה עדיפות.

היו"ר ד' ליבאי;

הכיוון הוא אחר והאשמה היא ביושב-ראש הכנסת, ביושב-ראש ועדת הכנסת וגם בנו.

פה מחליטים לחלק 240 מיליון ש"ח כספים ייחודיים. כשצריך לתת כלי עבודה אמיתיים

לנבחרי ציבור כדי שיוכלו להביא בעצמם מומחים, במקום שיהיה פה קאדר של מומחים כמו

במשטר דמוקרטי תקין, מזה מתעלמים, חס-וחלילה לא לחזק מישהו שאולי זה יעזור למישהו

ארור. זה חוסר התפיסה הנכונה של זכותנו להשקיע מעט משאבים בכנסת עצמה כדי שיהיו

לנו מומחים שיעזרו לנו ועל-ידי זה לעזור למי שצריך לעזור, ולא לקבל תכתיבים רק

מהממשלה.



י' הורוביץ;

בקורת איננה יעוץ. יעוץ הוא שוטף ויום-יומי.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. אל לנו לערב את הבקורת בשוטף, אחרת היא לא יכולה לפקח, היא מעורבת.

אבל יש מקום למומחים. אולי ניזום יחד פניה ונעלה ברצינות את השאלה של כוחות-עזר

לוועדות הכנסת ולחברי-הכנסת, של מומחים שילמדו ויתנו לנו הסברים כדי שנוכל להביו

ולנקוט עמדה.

מכל מקום, אני מאד מודה לתת-אלוף מיכאל נבון ולאלוף-משנה בצלאל מוצפי. אינם

עשיתם עבודה נאמנה. אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11:30)



השפעת הפעילות המוגברת באזורים יהודה ושומרון

וחבל עזה על תקציב הביטחון

דו"ח שנתי 40 (עמי 723)

תקציר

1 בדצמבר 1987 החלו הפרות סדר אלימות, ממושכות ומקיפות באזור

יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה. מצב חדש זה חייב את צה"ל להגדיל

את סדר הכוחות המוקצה לאזורים אלה ולארגנו בהתאם. התארגנות

הכוחות והפעלתם חייבו שינוי תכניות העבודה, והקצאת משאבים שלא

תוכננו מלכתחילה על ידי צה"ל ועל ידי משרד הביסחון.

עלויות ותוספות לתקציב הביטחון

2 על פי נתוני מערכת הביטחון, אומדן עלות תוספת הפעילות באזורים

לתקופה דצמבר 1987 עד מארס 1990 מסתכם ב-938 מיליון ש"ח,

במחירי התקציב המקורי לשנת הכספים 1989(*).

3 משרד הביטחון הניח, כי יקבל כיסוי מלא להוצאותיו אולם בפועל,

התוספות שאושרו לתקציב הביטחון לפי החלטות הממשלה מאוגוסט

1988,מינואר ומיולי 1989 בעקבות הפעילות המוגברת באזורים, מסתכמות ב-

553 מיליון ש"ח; מזה 227 מיליון ש"ח לתקופה 1988-1987 ו-326

מיליון ש"ח לשנת 1989.

4 התוספת של 326 מיליון ש"ח כוללת סך 126 מיליון ש"ח שאושר על

ידי הממשלה בינואר 1989 במקביל לקיצוץ בתקציב הביטחון בסך 151

מיליוני ש"ח. היתרה בסך 200 מיליון ש"ח אושרה על ידי הממשלה

ביולי 1989 כתוספת חד-פעמית והעברתה נפרסה על פני שנתיים.

5 לאחר החלטת הממשלה מינואר 1989 התעוררו חילוקי דעות בין משרד

הביטחון לבין משרד האוצר על פרוש ההחלטה: האם התוספת של 126

מיליון ש"ח יועדה לכסות את עלויות הפעילות המוגברת באזורים, או

שזוהי תוספת כללית לתקציב הביטחון. מן הראוי היה למצוא דרך

לברור ולהכרעה מוסמכת בדבר הפירוש הנכון, ולפעול בהתאם.

עלות ימי המילואים

6 משרד הביטחון הציג, כהלק מאומדן העלות של הפעילות המוגברת

באזורים, את הפסד החיסכון בימי מילואים שהיה מקבל אילולא נוצלה

כל מכסת ימי המילואים, שהונחה בבסיס התקציב בכמות של 10 מיליון

ימים. ערך הפסד החיסכון המצטבר בשנים 1989-1987, עקב הפעילות

המוגברת באזורים באותה תקופה, הוצג בסך של כ-313 מיליון ש"ח.

7 בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (להלן - חוק יסודות התקציב),

נקבעו, בין היתר, הוראות בעניין ניצול ימי מילואים בתקציב

הביטחון. בהוראות החוק, ובהסכמים שבאו בעבותיהן, נקבע, שערכם

של ימי המילואים שחרגו מהמכסה ינוכה מתקציב הביטחון, ואם יפחת

מספר ימי המילואים בפועל מהמכסה יוגדל התקציב בערכם של ימי

המילואים שנחסכו. בהוראות החוק ובהסכמים אין התייחסות לאפשרות

של פיצוי בגין הפסד חיסכון של ימי מילואים. לכן לא ברור הבסיס

החוקי עליו הושתתה דרישת המשרד לקבל פיצוי כאמור. בתגובתו

למשרד מבקר המדינה, הודיע את"ק, בין היתר, כי בחוק יסודות

התקציב לא נקבע, כי אין לפצות את מערכת הביטחון בגין פעילות

(*) הכוונה למחירי הבסיס אשר שימשו לתכנון התקציב בשנת הכספים

1989. כל הנתונים הכספיים בדו"ח זה נקובים במחירי בסיס אלה.



חורגת, וכי הדרישה ממשרד האוצר לפיצוי בגין אי-חיסכון בימי

מילואים באה עקב פגיעה במקורות תקציב הביטחון.

8 הביקורת אינה נוקטת עמדה אשר לצורך או להיעדר הצורך

להגדיל את תקציב הביטחון. עניין זה נתון בסמכותם של

הגורמים הנוגעים בדבר. עם זאת, כיוון שההסכם בדבר הדרך

שבה ימי המילואים, והעברות התשלום במקרה של חיסכון,

משולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי - שריר וקיים, הרי

שכל דרישה של משרד הביטחון לפיצוי חלקי או מלא לתקציב

הביטחון בגין אי-חסכון, אינה עולה בקנה אחד עם הוראות

החוק וההסכם, כאמור לעיל.

אופן הצגת החיסכון בימי מילואים

9 החל משנת הכספים 1985, מנוהל בתקציב הביטחון תחום פעולה נפרד

להקצבות לנושא מילואים. תחום פעולה זה כולל תכנית המיועדת

להמרה של ימי מילואים, והקובעת את סכום ההשתתפות, שיועמד לרשות

משרד הביטחון בשל אי-ניצול מלא של מכסת ימי המילואים. לדעת

הביקורת, החיסכון בגין אי-ניצול מכסת ימי מילואים נמנה עם סוגי

ההכנסות, שההוצאות המוקצות מולן הן בבחינת הוצאות המותנות

בהכנסה.

10 בפועל, מלכתחילה תקצבו משרד הביטחון ומשרד האוצר בשנת 1988 נתח

של שני שלישים מהחיסכון המתוכנן בימי מילואים כהרשאה להוצאה

בתקציב המקורי. השליש הנותר הוצג כהכנסה מיועדת, בלא שתוצג

כנגדה חד משמעית ההוצאה, שביצועה הותנה במימוש ההכנסה החזויה

מחיסכון בימי מילואים. (על הצורך בהצגת ההוצאה המותנית מול

ההכנסה המיועדת, עמד מבקר המדינה כבר בדו"ח שנתי 38, עמ' 843) .

בשנת הכספים 1989 תוקצב מלוא סכום החיסכון המתוכנן, כהרשאה

להוצאה בתקציב המקורי.

11 לדעת הביקורת, לא היה מקום לכלול בתקציב המקורי את נתח החיסכון

הצפוי בימי מילואים, כמקור כללי בתקציב, ובעקבותיו לקבל ממשרד

האוצר מקדמות על חשבון החיסכון, אלא אם הוכח במהלך שנת הכספים

או בסופה, שאמנם היה חיסכון בימי מילואים. כמו כן, יש להציג

כנגד ההכנסות, שמקורן באי-ניצול מלוא מכסת ימי המילואים,

הוצאות שאינן בעדיפות עליונה, בהיותן הוצאות המותנות בהכנסות

שאינן ודאיות, במטרה לאפשר פיקוח ובקרה, כמתחייב מהוראות חוק

יסודות התקציב.

רישום נפרד של עלות הפעילות באזורים

12 התקצוב והדיווח על ביצוע ההוצאות לפעילות המוגברת באזורים

מתבצע במסגרת מערכת סעיפי התקציב הרגילים. רישום נפרד בתקציב

הביטחון של עלויות הפעילות המוגברת באזורים, יאפשר בדיקה

מסודרת ומעקב אחר ההוצאות, הן על ידי משרד הביטחון והן על ידי

גורמים שמחוץ למערכת הביטחון.

*

13 לטענת משרד הביטחון אי-כיסוי מלוא העלויות של הפעילות המוגברת

באזורים פוגע באופן משמעותי בתכניות העבודה של צה"ל, ועלויות

אלה מחייבות כיסוי תקציבי מיוחד. לעומתו סבור משרד האוצר,

שתקציב הביטחון כבר כולל את הכיסוי הנדרש. לדעת הביקורת,

הוויכוח נובע מחוסר כללי הבחנה בין פעילות חריגה, שמחייבת

פיצוי, לבין פעילות רגילה, הנכללת בתקציב השוטף. קביעת עקרונות

והסדרים מפורשים בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, תאפשר, כבר

בעת תכנון והכנת התקציב בתחילת השנה, לקבוע תוספות או קיצוצים



בתקציב, שיופעלו בהתקיים התנאים שנקבעו בעקרונות, כדי להקטין

בכל האפשר את הצורך לאשר תוספת או לבצע קיצוצים בתקציב במהלך

השנה.

קוד המקור של הנתונים