הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מסי 162
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר 1990). שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1990
עמידר - ניהול רכוש בעבור המדינה; התקשרות לקבלת שירותים בתחום ענ"א (דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 205)
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר
ח' אורון
אי בורג
י' גולדברג
אי העצני
רענן כהן
ד' צוקר
ר' ריבלין
מוזמנים
¶
י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
חי אליעד - משרד מבקר המדינה
בי ענר - משרד מבקר המדינה
ז' ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה
ש' יונס - משרד מבקר המד י נה
אי שמחוני - משרד מבקר המדינה
ד י בל - משרד מבקר המד י נה
א' סולמי - מנכ"ל חברת עמידר
י' פלד - סמנכ"ל נכסים, עמידר
שי עציץ - מבקר פנימי, עמידר
שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון
מי בניטה - סגן מנהל אגף נכסים, משרד הבינוי והשיכון
ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה
ב' קמר - משרד האוצר
סדר-היום
¶
עמידר - ניהול רכוש בעבור המדינה;
התקשרות לקבלת שירותים בתחום ענ"א
(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 205).
עמידר - ניהול רכוש בעבור המדינה;
התקשרות לקבלת שירותים בתחום ענ"א
(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 205)
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. עלי
סדר היום הפרק עלי עמידר בדו"ח מ' 40 של מבקרת המדינה. בפרק זה שני נושאים:
ניהול רכוש בעבור המדינה, והתקשרות לקבלת שירותים בתחום ענ"א. הדו"ח עוסק
בחברת עמידר גם בהקשרים אחרים. אחד מהם הוא בפרק על מנהל מקרקעי ישראל,
בעמ' 401. אני מתכוון לדון בפרק זה עם אנשי המינהל , וכמובן עם ראשי חברה
עמידר, ב-13 בנובמבר. כך שאם לא נספיק היום לסיים את הפרק על עמידר, נוכל
לקיימו בעוד כשבועיים.
אני מציע שנתחיל בנושא השני, התקשרות לקבלת שירותים בתחום ענ"א, ואחר
כך נעבור לסעיף הראשון.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אתה יורד לסוף דעתי מבחינה זו שהנושא היותר אקטואלי או בעל ההשלכות
הוא הנושא שקשור עם מינהל מקרקעי ישראל, בעמ' 401, שלא נמצא היום על סדר
היום, ושכאמור נדון בו בעוד שבועיים. הנושא של ניהול רכוש בעבור המדינה
מתרכז כאן בכ-1,400 יחידות שפזורות ברחבי הארץ, שההקשר שלהן היה עם משרד
האוצר, והביקורת מעירה מה שמעירה. זה לא פותח פתח לדיון בכל נושא השיכון
במובן הרחב, קליטת העולים וכיוצא בזה. אולי הנושא השני כן .
הנושא של התקשרות לקבלת שירותים בתחום ענייא הוא יוצא דופן. הוא אירוע
אמנם לא חד-פעמי מבחינה זו שהוא הלך והתמשך, אבל מבקרת המדינה ראתה כאן
לקבוע מימצאים חמורים. אני מציע שקודם נדון בו ואחר כך נעבור לדברים היותר
שוטפים.
בדו"ח מדובר על כך שבתחילת 1987 היתה פניה של מי שהיה אז המשנה
למנכייל עמידר. המשנה למנכייל היה אז מר קוך?
היו"ר ד' ליבאי
¶
בעקבות הפניה, איש מכירות של חברת מחשבים גדולה הגיש לו הצעה " להקמת
יחידת מחשב אי נטראקטיבית" בעמידר ולהכנת תכנית אב למיחשוב. נאמר לי שאיש
המכירות הוא מר דוד קטן. האם זה נכון?
היו"ר ד' ליבאי
¶
ובכן- באותה תקופה מר דוד קטן היה איש מכירות שלי חברת מחשבים גדולה.
מהי חברת המחשבים? מה שמה?
היו"ר ד' ליבאי
¶
ההצעה הובאה למשנה למנכ"ל, מר קוך. היא דנה בהעסקת גורמי חוץ לשם
ביצוע פעולות ענ"א. המשנה למנכ"ל הטיל לבל מנהל אגף ענ"א לבחון את ההצעה
ולהעבירה לוועדה פנימית. ביוני של אותה שנה זה הובא לאישור הוועדה. לא
נרשם פרוטוקול מהדיון בוועדה, לא התקבלה התלטה. המבקרת מציינת שכבר כאן
היה ניגוד ענינים בין היות איש המכירות עובד של חברת מחשבים לבין הנדרש
ממנו כמבצע סקר חומרה לנבור עמידר". אני רוצה לשאול את אנשי משרד מבקר
המדינה מה כאן ניגוד הענינים שאתם מצביעים עליו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
הדבר הנוסף התמוה כאן הוא שחברת לנמידר הסבירה לאחר מלנשה למבקרת
המדינה שלמר קוך לא היה אמון באגף ענ"א עקב דיווחים שקיבל על ליקויים
בפלנולתו. משום כך הוא נעזר במר קטן והעלה את הרעיון שהעבודה תיעשה מחוץ
לעמידר.
המבקרת מציינת שההנהלה והדירקטוריון של החברה לא ישבו לדון ברצינות
על אגף ענ"א, והאם אפשר להטיל עליו תפקידים, ואם אגף ענ"א בעמידר לא שווה
ולא כלום או כמעט לא כלום ואי אפשר להטיל עליו תפקידים, למה להשאיר את
המצב כפי שהוא? יש להוציא מסקנות. כך אני מבין. הנושא לא נדון
בדירקטוריון- בהמשך הדו'יח נאמר שעל פי בקשת המשנה למנכייל הגישה החברה הצער
מפורטת. החברה מוכנה לנהל אוב האגף ולתפעל אותו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
בנובמבר 1987 הביאו יושב-ראש הדירקטוריון והמשנה למנכייל הצלבה מתוקנת
לאישור הדירקטוריון.
י' הורוביץ
¶
השלב הזה של היועץ הסתיים. זאת אומרת בסופו שלי דבר הוא לא קיבל או
עבודת הייעוץ, ושבועיים לאחר מכן מתחיל ענין גנם חברה אחרת, חברת "אשד".
י' הורוביץ
¶
על הפניה אל אותו יועץ קיבלנו הסבר, אם זה הסבר, מהנהלת עמידר.
כששאלנו מדוע פנו דווקא אל אותו יועץ, התשובה היתה שאל היועץ פנה המשנה
למנכ"ל.ט;ל בסיס אישי. ראוי אולי להבהיר ולהרחיב מה פירוש פניה על בסיס
אישי. על nr היתה התמקדות מסויימת שלי הוויכוח. אולי מנכ"ל עמידר דהיום,
שאינני יודע אם הוא יודע את הסיבה, כי לא הוא זה שפנה, יכול להסביר זאת.
ר' ריבלין
¶
נניח שאני נבחר להיות ראש עיריה ואני פונה לידידי הטוב יאיר הורוביץ,
שהיה פעם יועץ משפטי בעיריה, ואומר לו: אני פונה אליך על בסיס אישי, אינני
מאמין לאף אחד, ואני רוצה שתייעץ לי במשך שבועיים, אחר כך אקח מישהו לפי
כלי הכללים. יש בזה טעם לפגם, אבל אינני רואה מה הפלייאה.
הי ו "ר ד' ליבאי
¶
לבורות שאלה שיושבים כאן אינם נוגעים בדבר, לא מר סולמי אישית טיפל
בזה, בכל זאת אני מבקש להשיב על שאלתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה. כולנו
רואים כאן את ההקשר, הוא די ברור. אני מבין שזאת פרשה שנקטעה, היא ??????
בפני עצמה בשלב זה. בכל אופן אנחנו יודעים שאותו איש מכירות שלי י. ב.מ. שבא
בהצעה הוא מר דוד קטן . אנחנו יודעים הם שלמשנה למנכ"ל מר קוך, שכבר איננו
בעמידר, ליא היה אמון באגף שלים של החברה, והוא היה מוכן להעביר את תיפקוז
האגף החוצה.
בסופו שלי דבר מר קטן ליא קיבל את העבודה עבור י.ב-מ., אבל הוא נתמנו
לתפקיד שלי סמנכ"ל עמידר. איננו דנים עכשיו למה הוא נבתר להיות סמנכ"ל
עמידר. אולי כדי לנהל את אותו אגף בתוך עמידר, אם אינו יבול לנהל אותו
מטעם י.ב.מ., אינני יודע. אבלי בינתיים אנחנו דנים בשאלה שהציג המנכ"ל,
מדוע מליכתחילה, אם רוצים להעביר עבודה כזאת רצינית לגורם חיצוני, מדוע לא
עושים מיכרז או מעין מיכרז, או מדוע לא פונים לחברות שונות או מתחרו ו
שיגישו הצעות, אלא סומכים על אדם מסויים. זו היתה השאלה. מר סולמי, האם יע
לך בחומר תשובה על כך? כי אני רוצה שיהיה ברור שזה לא קשור בך ולא
בתקופתך.
א' סולמי
¶
אני מתנצל מראש אם דברי יהיו קצת חריפים. מאחר שאני מתבקש להשיב על
פרטים, כמנכ"ל החברה חובתי להגיב, בלי קשר לעובדה שבאותה תקופה לא הייתי
מנכ"ל. לפני כן אני רוצה לומר שיש לי טענות קשות על פעולת הביקורת של
יחידת מבקר המדינה בכל מה ששייך לדו"ח הזה.
י' הורוביץ
¶
אתה כמובן יכול להגיד, ברשות היושב-ראש, מה שתרצה, אבל אז תקבל גם
התייחסויות לנושא הזה. נשאלת שאלה ספציפית. אולי רצוי שתתחיל בתשובה עליה.
א' סולמי
¶
עם כל הכבוד, אני מדבר אל היושב-ראש ואל חברי הוועדה. שנית, אני לוקח
בחשבון שיהיו שאלות נוספות שאצטרך לענות עליהן .
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, הם אתה והם המנכ"ל עובדי ציבור, שניכם ראויים להגנת היושב
ראש ותקבלו אותה. אתה מבקש לא לענות ישירות, אלא להקדים דברי פתיחה.
בבקשה.
א' סולמי
¶
כל הדו"ח של מבקר המדינה בנושא של אגף ענ"א, לפי תפיסתי דרך הטיפול
בו והגשתו היתה משונה מאד. בהתאם לכך גם כתבתי הרבה מכתבים, ובין השאר
מכתב חריף מאד למבקרת המדינה, שבו גם ביקשתי פגישה כדי להציג את טענותי.
דברים רבים שנכתבו בטיוטה של הדו"ח הזה נכתבו בלי בדיקה מספקת, בלי-
שהעובדות נבדקו לעומקן, על סמך הרבה מאד מכתבים אנונימיים, לא נכונים
ושקריים.
אני משמש בשירות הציבורי, בחברות ממשלתיות מבוקרות, משנת 1980,
ופעמים רבות הגבתי על דו"חות של מבקר המדינה. אף פעם לא ראיתי שינויים כל
כך דרסטיים בין טיוטת הדו"ח לבין הדו"ח הסופי. הטיוטה הראשונה שהוגשה מנתה
למעלה מ-70 סעיפים חריפים מאד. לגבי הדו"ח שמוגש כאן, אמרתי בשיחה האחרונה
עם אנשי משרד מבקר המדינה שאם זו היתה הטיוטה שהיתה מוגשת בראשונה, יכול
להיות שאני כמנכ"ל לא הייתי טורח לענות. וזה דו"ח ראשון שאני אישית טורח
לענות עליו, על תקופה שבה לא הייתי מנכ"ל החברה.
לאור התגובות החריפות שלי ישבתי עם סגן מנהל אגף ענ"א במשרד מבקר
המדינה, דן ארבל, ועם זוהר ליכטנשטיין, וסוכם על איזה תהליך לגבי הדו"ח
הזה, שהם הוא חריג בכתיבת דו"חות של מבקר המדינה, היה סיכום שאמר שאנחנו
נשיב את תשובותינו עד מועד מסויים, והטיוטה החדשה תוצג לנו כדי לקבל
תגובות.
הבדיקה החדשה, הנוספת, ארכה מספר חודשים. -זה מעיד עד כמה הבדיקה
בשלבים הראשונים היתה לקויה. אני חייב לשבח את אנשי משרד מבקר המדינה
שבעקבות הבדיקה הזאת הם לא חששו לשנות מהותית את הטיוטה שהגישו בהתחלה.
משרד מבקר המדינה לא עמד בסיכום הזה. פורמלית אני לא עניתי על הדו"ח
הזה. ויום לפני שזה פורסם דיבר אתי מר חיים אליעד ואמר לי שיש מצוקה של
לוח זמנים. הוא נתן לי זמן עד אחת-עשרה בלילה. הם בזה לא עמדנו. הגב'
שמחוני הגיעה אלי בשעה שלוש וחצי, והייתי צריך לענות בו במקום על הדו"ח
הזה. הגבתי בו במקום, ולא בכתב. והדו"ח פורסם בדיוק כפי שהוגש קודם לכן.
פורמלית לא הגבת עלי הדו"ח הזה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני מאפשר לך לומר דברים הם נגד הביקורת. אליה ליא דברים שלא ראויים
להישמע. מותר הם לבקר את הביקורת, אם כי כמעט אינני זוכר שדברים כאלה
הושמעו בוועדה, אבל אין מניעה להשמיע אותם.
ככלל, לפחוונ עד עכשיו, לא נזקקנו כלל לטיוטות. אנחנו לא רואים את
הטיוטות. כי ההנחה היא שהביקורת מעלה שאלות, היא רואה איך הדברים נראים לה
בעת שהיא עורכת את הביקורת, ומכינים את הטיוטה כדי לקבל תגובה. אני יודע
מקרים לא מעטים שבעקבות התגובה המבקר או המבקרת ראו גם שלא לפרקם ביקורת
כלל, משום שהתשובות שיכנעו, או שמה שנשאר לאחר התשובה לא היה ראוי לפרסום.
זו בעיני רק תעודת כבוד לביקורת. אם היא מעלה שאלות שטעונות הבהרה, והיא
מקבלת את התשובה, זה לחיוב.
מה שנשאר הוא רק הערתך שבגלל לוח הזמנים לא היתה לך אפשרות להתייחס
לדו"ח, והוא פורסם כפי שפורסם, אם כי אני מניח שמה שפורסם היה כלול בטיוטה
הראשונה שהוגשה לך. דברים הוצאו, דברים אחרים תוקנו, אבל ביסודו של דבר
בוודאי הגבתם על הדו"ח בכללותו.
אניי רוצה להוסיף שחיפשתי תגובה לפרק הזה בהערות שר הכלכלה והתכנון ,
ולא מצאתי שום התייחסות שלו לפרק זה . לכן חסרה התגובה שלכם גם שם, אלא אם
כן תאמר שהעברת תגובה והם לא ראו לפרסמה.
א' סולמי
¶
א. אמרתי שאני משבח את אנשי הביקורת. יש בעיה לאנשים לכתוב דו"ח
ואתר כך לפסול הרבה מאד דברים שהם כתבו שם. אבל השינויים שנעשו בדו"ח הזה
הם מאד מהותיים ודרסטיים. לגבי הטיוטה הראשונה, אילו אני הייתי צריך
להחליט, הייתי שולח אותה למשטרת ישראל. היו מסמכים, אבל אפילו לא טרחו
להסתכל עליהם. ישבו אתי שש שעות; מלה אחת ממה שאני עניתי לא היתה בדו"ח.
א' סולמי
¶
לפני שיצאה הטיוטה הראשונה היא התפרסמה בעתון . זו כשלעצמה עבירה על
החוק. דרשתי- ממבקרת המדינה לחקור את הנושא, פניתי למשטרה, ועד היום לא עשו
בענין זה מאומה. אני רוצה שהוועדה הזאת תתייחס לכך, איך הדברים האלה
יוצאים החוצה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אם פורסמה ברבים טיוטה של- דו"ח מבקר המדינה, לדעתי זו עבירה פלילית
ויכולת להתלונן במשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני אינני מתכוון לעבור על דבר כזה לסדר היום. אבל לי ברור שהיום,
לאתר חודשים או שנים, אין עקבות,. ואני בוודאי לא יכול לצפות היום שיגלו את
המדליפים. סמוך למועד הפרסום אפשר היה לעשות זאת. זה דבר חמור מאד. לא
צריך לעבור על כך לסדר היום. זו עבירה על החוק. אבל אני מציע שנתרכז
בעיקר.
א' סולמי
¶
לגבי משרד הכלכלה - כשאנחנו עונים למשרד הכלכלה הוא אומר: אל תתנו
לנו עכשיו את התשובות המפורטות שאתם נותנים למבקר המדינה. במקרה הזה, מאחר
שעל הטיוטה האחרונה לא נתתי תגובה מפורטת בכתב, כתבתי לו: לא נתתי תגובה
מפורטת שם, את התגובה המפורטת אני נותן לך. והוא קיבל תגובה מפורטת בכתב.
אבל משרד הכלכלה אינו נוהג לפרסם תגובות כאלה.
ע' ברלינסקי
¶
אני רוצה לומר הערה עקרונית לנושא הזה. בדו"חות המעקב שלנו אנחנו
מכניסים פעולות אמיתיות שנעשו על-ידי הגופים המבוקרים לתיקון ליקויים
שנתגלו על-ידי הביקורת. לכן צודק מר סולמי בכך שהוא אומר שתגובות שכבר
ניתנו למבקר המדינה, אין טעם לחזור ולפרסם אותן. זה לא בקטע שלנו. בנהלים
שלנו nr מודגש באופן מפורש לגופים המבוקרים שאין צורך לחזור על הטיעונים
שהושמעו, בין אם נדחו ובין אם לא נדחו על-ידי מבקר המדינה. אנחנו מכניסים
בהחלט פעולות אמיתיות שנעשו לשיפור או לתיקון ליקויים שנתגלו על-ידי
הביקורת.
י' הורוביץ
¶
אני רוצה לומר רק מלים אחדות לגבי הפתיח, כי העיקר nr כמובן הליקויים
הלא מעטים ומעוררי התמיהה שנותרו לא בטיוטה אלא בדו"ח הסופי. זה עיקר
עניננו. לגבי הפתיח - לפי עבודת הביקורת הרגילה, כשנגמרת עבודת השדה הבוחן
כותב לעצמו ולסגן הממונה על האגף שלו או לממונה על האגף דו"ח בוחן. לאחר
מכן יוצאת פניה. הפניה הזאת יוצאת עם כל הכותרות המתאימות, היא מזהירה את
כל מי שצריך להזהיר, על כל עמוד בה, למעלה ולמטה, לא לפרסם את תוכן ההודעה
הזאת ברבים. והיא מופנית אל מי שהיא מופנית בחברה, במשרד הממשלתי או בכל
גוף מבוקר אחר. מובן מאליו שכאשר היא מופצת באותו משרד, יכול להיות שיש
יותר מכתובת אחת. כל מי שהביקורת נוגעת אליו, סביר וטוב שיגיע אליו עותק
מהפניה כדי שיוכל להשיב.
פניה מהסוג הזה נשלחה לעמידר ב-29.9 בשנה שעברה, זאת אומרת היה די
זמן לגבש את הביקורת, שמתגבשת ומוגשת עד פברואר שלאחר מכן. אתם אכן השבתם
על הפניה הזאת במהלך נובמבר 1989. היה לכם חודש וחצי להשיב, דבר דבור על
אופניו. בעקבות התשובה שלכם התבקשו בדיקות והשלמות נוספות. אתה ביקשת
שתינתן לך הזדמנות נוספת להשיב לבל נוסחה נוספת, דבר שהוא פתרת מקובל
במשדדנו בהקשר הזה. ניתנה לך ההזדמנות הנוספת להגיב על טיוטה נוספת.
י' הורוביץ
¶
הובא לידיעתך אותו הדבר שלפני כמה דקות אמרת עליו שאין לך הסתייגות.
לגבי שיטת העבודה שלנו - היא לא אחת, והיא מותאמת לנסיבות. אבל בהרבה
מקרים מודל העבודה שלנו הוא שלאחר תשובת הגוף המבוקר, לאחר שהאגף היבש את
דעתו על תשובת הגוף המבוקר, נכנס לתמונה מנהל החטיבה הנוגע בדבר. במקרה
הזה אתה נפגשת עם ד"ר גייסט, המשנה למנכ"ל, הוא הבהיר לך בפגישה של שעתיים
או שלוש את כל מה שאני מבהיר עכשיו בקיצור, עשה תרשומת וכו' .זה היה לפני
שנה. אבל אתה מוצא לנכון להעלות את זה עוד פעם, אז נעלה את זה עוד פעם.
י' הורוביץ
¶
בתלונה שלך, בדברים שאמרת, בשיטת העבודה במשרד מבקר המדינה, מה פירוש
טיוטה ראשונה, מה פירוש טיוטה שניה, מה פירוש דו"ח סופי. אבל אין מניעה
שתעלה את זה עוד פעם.
י' הורוביץ
¶
מה שחשוב הוא שלאחר שנותנים את דעתם על הענינים הם המשנה למנכ"ל.גם
המנכ"ל, הם היועץ המשפטי של המשרד, הם היועץ הכלכלי, הדברים מובאים בפני
מבקר המדינה, ואז מגובש הדו"ח. הוא עובר שלבים שונים כדי שנהיה בטוחים
בנכונות המימצאים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, אני מתייחס לנתון שנתת, שלפיו ניתנה לכם הזדמנות להגיב על
טיוטת הדו"ח, אבל מבחינת לוח הזמנים לא יכולתם להגיב על מה שפורסם בפועל.
חוזר ומדגיד
¶
זה לא מכוון אליך אישית, אבל אתה עומד בראש הגוף המבוקר, ועל
פי טבע הדברים אתה צריך להשיב על הביקורת.
י' הורוביץ
¶
האם בספטמבר 1939 לא קיבלתם פניה?
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש לא להתייחס יותר לכרונולוגיה ההיסטורית של הגשת הדו"ח. אני
יודע את הרגישות כאשר כותבים ביקורת, לפעמים זה מוטח כאילו כלפי מי שעומד
עכשיו בראש הגוף המבוקר, ולא היא. במידה שיצא משהו מהוועדה, אני גם אבקש
להדגיש שמדובר בתקופה שאינה קשורה במר סולמי. אתה משיב בשם גוף מבוקר.
אהב, האם עדיין אין יושב-ראש לחברת עמידר?
א' סולמי
¶
יש, אורי שני. אני מתנצל בשמו שהוא איננו נוכח כאן, אבל היום בשער
עשר חונכים את שכונת הקרוואנים הראשונה, ואחד משנינו היה נאלץ להיות שם.
היו"ר ד' ליבאי
¶
ניגש עכשיו לגופו של ענין. האם יש לך תגובה על הפניה למר דוד קטן
בצורה שהיתה בזמנו? אתה יכול לומר שאתה מסכים לביקורת, שיש טעם לפגם. אתה
יכול לומר שזה היה כשר למהדרין .
א' סולמי
¶
אינני מסכים שיש בזה טעם לפגם. למשנה למנכ"ל נמסרו מסרים על-ידי חלק
מעובדי האגף שדיברו אתו על ליקויים מקצועיים בפעולת האגף. למשנה למנכ"ל,
ליחידת הביקורת או לגורם אחר בהנהלה לא היו הידע והכישורים המקצועיים כדי
לבדוק את הטענות הללו. לכן פנה המשנה למנכ"ל, על בסיס אישי וללא תשלום,
לגורם חיצוני, וביקש ממנו לומר לו מה המשמעות של הטענות הללו. אותו הורם
היה אצלו בעמידר יום-יומיים, ואז אמר לו: אמנם אני מתחום המחשבים, אבל אין
לי הידע המספיק, אני מציע לך (יותר נכון: מציעה) לפנות למר דוד קטן. הוא
פנה למר דוד קטן, ושוב הגדרתי שזה היה על בסיס אישי, מהטעם הפשוט שלא
פורסם שום דבר על הנושא הזה של הייעוץ, וזה היה ללא תשלום. האיש בא ונתן
ייעוץ על סמך אותם טיעונים שהיו.
זה לגבי החלק האישי. אינני רואה שום פסול בזה שנושא משרה ציבורית
מתייעץ עם מישהו על בסיס אישי. הם אני עושה זאת פעמים רבות, אני מתייעץ עם
הרבה מאד אנשים על בסיס אישי, ללא תשלום. האיש היה זכאי ורשאי, לדעתי
חייב, לבדוק את הטענות האלה בכל דרך אפשרית.
א' סולמי
¶
אשיב על כך. לא אתחמק משום שאלה.
בעקבות אותן בדיקות, התחילו מגעים בין דוד קטן לבין מנהל האגף, כד
לנסות ולגבש הצלבה לבדיקת הנושא בצורה מעמיקה יותר על-ידי גורם חיצוני
ואכן דוד קטן הגיש את אותה הצעה לא כעובד י.ב.מ., אלא כבעל חברה פרטית
שכן בזמנו הוא שקל שאם הוא יקבל את העבודה הזאת הוא יעזוב את י.ב.מ.
העבודה הזאת לא נמסרה לו אף פעם . זה גם לא נדון. הנושא הזה היה אמור
להידון אצלנו בוועדה פנימית. הוועדה לא דנה בזה. ואכן אני מודה שזה לא
בקדר שלא נרשם פרוטוקול, לא נרשם שההצעה הוסרה מסדר היום ומדוע הוסרה מסד
היום. בנושא הזה תיקנו את הנהלים שלנו, ועל פי הנהלים עכשיו גם אם מישה
מסיר את הצעתו זה צריך להירשם בפרוטוקול וצריך לנמק וכוי. במקרה הזה
ההצעה לא נדונה, וממילא הוא לא הועסק בעמידר, לא קיבל עבודה מעמידר, ולכן
אינני יודע מה הבעיה.
א' סולמי
¶
לא, על בסיס מקצולני. ההצעה שהוגשה הוגשה אחרי חודשים של דיונים בינו
לבין האגף המקצועי, וזה כבר היה על בסיס מקצועי. יתרה מכך: כשהנושא הובא
למשנה למנכ"ל, הוא אמר למנהל האגף, הם בכתב: נא להעביר מסגרת נהלים מקובלו
לקבלת החלטות בוועדות המוסמכות; לא להביא אלי את הדברים האלה. זה מה שנכתב
וזה המסמך שהוצג לביקורת.
ר' ריבליו
¶
אדוני היושב-ראש, יש לי כמה שאלות למנכ"ל של משרד מבקר המדינה בקשו
לענין זה. אני שנתיים בוועדה זו, ועד היום לא היה לי פקפוק לגבי מלה כלשהי
הכתובה בדו"ח מבקר המדינה, ואני מקווה שזה יהיה כך הם בעתיד. אלא שהיונ
שמעתי ממנכ"ל משרד מבקר המדינה איזה דברים שמעוררים אצלי סימני שאלה, ואני
רוצה להבהיר אותם.
קודם כל הייתי רוצה לדעת, ואני מבקש לקבל קרדיט על מה שאני שואל, כי
השאלה תישמע קצוב לא ממין הענין: האם במשרד מבקר המדינה יש רוטציה או החלפו
אנשים שעובדים מול משרדי ממשלה, או שאנשים עומדים מול משרד ממשלתי אחז
במשך תקופה ארוכה?
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני מוכן להעלות את השאלות האלו לדיון במעמד מבקרת המדינה, על אופן
הפעילות של משרד מבקר המדינה.
ר' ריבלין
¶
שאלה שניה. ידוע לי שעל פי הנהלים ועל פי השכל הישר, כאשר משרד מבקר
המדינה מעביר טיוטה של דו"ח, מסומן לכליה למעלה ולמטה שסעיף פ2 חל בכל
חומרתו על פרסום דו"ח זה. יש כמובן מקרים ששלושה-ארבעה מכותבים במשרד
ממשלוני מקבלים את המסמך הזה וצריכים להגיב עליו. קורה שיש במשרד הממשלתי
אנשים שמדליפים הדלפות מכוונות, מתוך רצון לנגח מישהו או להתנכל למישהו,
אולי אפילו לגלות את האמת. בסופו של דבר הדו"ח מגיע למי שרוצה לפרסם אותו,
ובאמת הדברים מתפרסמים בעתון . יש בזה עבירה פלילית, לפחות מצד העתון . כי
לפי סעיף 28 לחוק גם לעתון אסור לפרסם את אותם דברים שהובאו לו מתוך דר"ח
מבקר המדינה, כל עוד הדו"ח לא פורסם. האם במקרה כזה, כאשר מתפרסמים דו"חות
של מבקר המדינה לפני פרסומם הרשמי, מבקר המדינה דואג לכך שהמשטרה תנקוט את
כל האמצעים וההליכים המתחייבים.
שאלה שלישית. האם אדוני לא חושב שהאמת היא החשובה? כמובן, מטבע
הדברים, אם אנשים לא רוצים להגיב הם לא יגיבו, והדו"ח יצא כאשר לכאורר
מובאים בו דברים שלא נסתרו. אבל האם לא נכון שמה שחשוב בעיקר זו האמת
הצרופה שמאחורי הדברים שאפילו לכאורה נתגלו כלא נכונים. אם הביקורת כבר
התפרסמה כאשר באו אל מנכ''ל עמידר כדי לקבל ממנו הסברים, יש פה עובדה
שלכאורה נראית לי תמוהה מאד. כלומר יש דו"ח ביקורת שכבר ניתן לו פרסום,
ואז מישהו במשרד מבקר המדינה נזכר שלא שאלו את פי המבוקר, ממהרים לשאול
אותו, ולמעשה לא מאפשרים לו כלל להביא לידי ביטוי את תשובתו, משום שהדו"ח
כבר פורסם.
מנכ"ל עמידר בא לכאן לא בדי להגן על עצמו. הוא איננו נוגע בדבר. הוא
נוגע בדבר רק בגלל המימסד. הוא יכול היה לבוא ולהגיד: זה היה בעבר, לא
בתקופתי, לא איכפת לי מה קרה. אבל הוא אומר: שאלו אותי על התקופה הזאת,
נתתי תשובות והסברים, אבל ההסברים כבר לא היו מועילים ולא ממין הענין
מהטעם הפשוט שהדו"ח כבר פורסם.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אמרתי קודם שלגבי מה שקדם לניסוח הטיוטה שפורסמה - סיימנו את הפרק
הזה. העלית שאלות לגבי אופן התיפקוד של משרד מבקר המדינה. אני מוכן להעלות
אותן לסדר היום בישיבה בנוכחות מבקרת המדינה. הן לא נוגעות רק למקרה הזה.
לי הוברר שטיוטה שנעשתה נשלחה לגוף המבוקר. הגוף המבוקר הגיב עליה. בעקבות
התגובה, ביקורת המדינה - כמו שהיא נוהגת לגבי כל דו"ח - התחשבה במה
שהתחשבה, לא התחשבה במה שלא התחשבה, ולאחר מכן ניסחה את הדו"ח הסופי.
שמענו היום מאלה שראו את הטיוטות שיש פער עצום ביניהן . אדרבה, זה לשבחה של
מבקרת המדינה. גם מר סולמי אמר שהתחשבו בהערות.
אנחנו דנים היום בנוסח שלפנינו. השאלות ששאלת, חבר-הכנסת ריבלין ,
מחזירות אותנו לנושאים שאינם קשורים דווקא בדו"ח זה. אני רוצה להדגיש שמכל
מה שהוא אמר, לא מצאתי שורה אחת בדו"ח שאיננה נכונה. אנחנו שומעים הסברים
למה שהיה. לא שמענו שמלה אחת ממה שפורסם איננה נכונה.
אני רוצה לשאול באיזה שלב מונה דוד קטן לסמנכ"ל החברה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
לא עכשיו. אם יהיה צורך בכך, יברר את זה מי שיברר. רציתי רק להבהיר
את הענין מבחינת לוח הזמנים.
י' הורוביץ
¶
מר סולמי, כדי שלא תחשוב שהתלונות היו כולן אנונימיות, אני רוצה לומר
שאחד מחברי הוועדה הזאת גם כן הגיש תלונה, חבר-הכנסת בורה הוא אחד
המתלוננים הלא אנונימיים. חוץ מזה, נדמה לי שהם חבר-הכנסת קליינר ביקש את
הביקורת. יש לומר זאת לשבחו.
היו"ר די ליבאי
¶
מה שניתן להבין הוא שהחקירה בנושא דה נערכה בעקבות בקשה מפורשת של
שני חברים שמכהנים היום בכנסת, האחד הוא מר קליינר, שכנראה היתה איזו
תרושת שמועות והוא רצה "לנקות את השטח" - - -
י' גולדברג
¶
אדוני היושב-ראש, אתה מכיר מנכ"לים ודירקטורים ויושבי-ראש של הרבה
מאד חברות. האם מרביתם של אותם חברים אינם חברי מפלגות או חברי מרכזי
מפלגות?
א' סולמי
¶
יש לנו שבעה מחוזות. מתוך שבעה מנהלי מחוזות, רק אחד הוא חבר מרכז
הליכוד, זה מנהל מחוז חיפה. מנכ"ל החברה הוא חבר המרכז. לגבי הסמנכ"לים,
הסמנכ"לים לכוח אדם, כספים, נכסים אינם חברי מרכז. המשנה למנכ"ל איננו חבר
המרכז. הסמנכ"ל למחשב הוא חבר המרכז. ויש עוד סמנכ"ל שהוא חבר המרכז, אבל
נותר הוא מסיים את תפקידו כסמנכ"ל בחברה. לגבי מנהלי אגפים, למיטב ידיעתי
אף אחד מהם איננו חבר המרכז.
א' סולמי
¶
אינני מכיר את חברי מרכז המערך, ולכן אינני יכול לומר כמה. לגבי חברי
מרכז הליכוד, אני צריך לעשות רשימה- אני מעריך שמתוך 20 חברי הדירקטוריון,
בין חמישה לשמונה הם חברי מרכז הליכוד.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אנחנו לא צריכים להיתמם. הקשר שישנו בין החברה לבין המפלגה שבה ?????
איננו סוד. אני מציע לחזור לביקורת.
א' סולמי
¶
מנכ"ל אחד. יש לי עוד הערה אחת שהיא חשובה לפתיח שאמרתי, ולו רק
לצורך הפרוטוקול,. מאחר שנגעו פה בנושאים פוליטיים, ואני לא נוגע בהם. אני
קיבלתי את הדו"ח ב-5.10. ב-6.10 בבוקר ישב אתי פעיל בכיר מהמערך וציטט
לפני את הדו"ח לפני שאני קראתי אותו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, אמרת קודם שאם היית מקבל את הדו"ח הזה כפי שהוא היום, לא
היית מגיב את כל התגובה הקודמת. אני מודה שהמשפט הקצר הזה הכי מטריד אותי,
כי בעיני הדו"ח הזה הוא נורא.
א' סולמי
¶
אני קראתי את הטיוטה הראשונה, כלומר אני יכול להשוות עם טיוטה
שהאשימה אותנו בכל כך הרבה דברים, שעם זה אני יכול לחיות.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני מציע לעבור לעיקר. מדובר בדו"ח על עבודה מסויימת שקשורה במחשב,
בהכנת סקר, תכנית אב ודברים מעין אלה. תסביר לי בפשטות איזה עבודות יש
במחשב, מה הקשר של תכנית האב למחשב, מה בעצם מבחינה ענינית רצו להשיג
בזמנו, כשהיו השיחות בין מר קוך לבין מר קטן, או לאחר מכן, כאשר העבירו את
זה כעבור זמן מהחברה, אני מבין שזאת חברת "אשד", ומר קוך וכך הלאה. מבחינה
מהותית, במה דובר? איזה סקר צריך היה לעשות?
א' סולמי
¶
יש לי כאן שני מסמכים של שני גורמי חוץ, האחד הוא של מבקרים חיצוניים
שביקרו את פעולת האגף בשנת 1987. כפי שאמרתי, בהנהלת עמידר וביחידת
הביקורת שלנו, שהיא גדולה מאד, אין לנו גורם שיבול לבקר מקצועית. הטלנו על
שני מבקרים חיצוניים לבדוק את פעולות האגף. הדו"ח השני, המקצועי, הוא של
חברת ייעוץ.זה היה בתקופה הרבה יותר מאוחרת מתקופת הדו"ח , שבה אני ביקשתי
מהם לנקות ולנתח את מה שאמרו דו"חות: הביקורת ואת ההצעות השונות שעמדו
באותה תקופה. שני הגורמים הללו מבקרים קשות מבחינה מקצולנית את האגף, את
מנהל האגף, את העמדות שהוא הציג ואת הגישה והעמדה הפסיבית שלו, המקצועית,
מבחינת ניהול האגף.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, אמרת זאת הם קודם, הנחתי שהיתה ביקורת ושיש דו"חות. אני
שאלתי שאלה אחרת, לא מי יבצע, אלא איזה עבודות היו אמורים לבצע באמצעות:
גורמים אתרים? למה נזקקתם?
א' סולמי
¶
אנחנו נזקקנו לניתוח מפורט של פעולות האגף, הדרישות שלנו כמשתמשים של
האגפים השונים, סמנב"לים שונים של השטח, מה אנחנו צריכים בכלל מהמחשב.
צריך היה לבדוק את הכדאיות של כל הנושא הזה.
אבל בדו"ח כתוב שהדירקטוריון אף פעם לא קיים גבל כך דיון.
ח' אורון
¶
בעמי- 210 יש אמירה מאד ברורה, אני מבקש להתייחס אליה, שהדירקטוריון
לא קיים דיון עקרוני מה רוצים בתחום מערכות המידע.
היו"ר ד' ליבאי
¶
הם אני קראתי את זה. תמיד יכולה להיות טענה שלא נעשתה פה שום עבודה,
שלא ביקשו שום מידע, ומישהו חיפש דרך איך להעביר או עבודה או כספים למישהו
אחר, וכך הלאה. זה עומד ברקע של כל הבעייתיות של הנושא הזה. מה קרה באן?
אם יודעים במפורש את הדברים ויודעים מה רוצים, עושים מיכרז, פונים, רואים
מי נותן את השירות וכך הלאה. לא נאמר בדו"ח שום דבר, לא לכאן ולא לכאן,
ואינני יודע אם העבודה נדרשה או לא. לכן אני רוצה לדעת לפחות מה נדרש.
עכשיו אני מבין שרצו שיעשו סקר כדי לבדוק איך אפשר לנצל את המחשב.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אז הדירקטוריון לא דן. נניח שהמשנה למנכ"ל דן על זה עם גורמים
המקורבים לו. מה הוא רצה? זו השאלה. האם הוא בכלל רצה משהו?
ר' ריבלין
¶
חבר-הכנסת אורון רוצה לדעת: אולי הוא רצה רק לתת עבודה? אם מר סולם
יודע, יענה. אם הוא לא יודע, לא יענה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
בדיוק. מר סולמי, בעצם רציתם להבהיר איזה שירותים יכול המחשב של
עמידר לתת לחברה כולה? האם r7 היתה המטרה? האם היה מדובר על סקר פנימי
שיעברו במחלקות ו יוודאו מה הצרכים, איך אפשר לשפר את עבודת החברה על-ידי
מחשב?
א' סולמי
¶
איך ניתן לשפר את עבודת החברה. יש לנו יחידת מחשב הדולה, לדעתי מא-
היא הלכה והתחזקה , ואנחנו לא מנצלים מספיק את המחשב, אנחנו לא מספיק
מתקדמים בתחום הזה. והחודשים האחרונים, מאז שהתחלנו לעסוק בעליה, רק
מוכיחים כמה צדקנ ו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מהדו"ח עולה שבפועל הסקר שבו דובר בדיון בנובמבר 1988 כנראה לא בוצע,
לאחר מכן הכינו איזו תכנית אב למיחשוב. האם כך הדבר? בעמ' 210 כתוב;
"הדירקטוריון אישר התקשרות עם החברה בהיקף של עד 113 אלף שקלים ועד 2,200
שעות ננבודה. מפרוטוקול הדיון עולה כי אושרה התקשרות להכנת סקר צרכי עמידו
בתחום מערכות מידע. בפועל הכינה החברה תכנית אב למיחשוב" וכאן באה הה?????????
על הדירקטוריון. נאמר ש"תכנית האב נעשתה בלא שהדירקטוריון קבע יעדים בתחום
מערכות המידע ובלא שנדונו בו, קודם לעריכת תכנית האב, מימצאי סקר צרכי
המידע של עמידר והערכה של התקציבים הנדרשים למימון השינויים במערכת
המידע., החלטות בתחומים אלה היו צריכות להנחות את החברה" וכוי. מדובר פה ע?
תכנית של חמש שנים, שעלותה הוערכה ב-5.9 מיליון דולר. ובכן אומרים שהענין
הזה לא נדון כלל לגופו בדירקטוריון.
א' סולמי
¶
זה לא נכון. בעקרון יש פה הם הבדלי הישה. ההצעה שהוגדרה, לפחות
בדירקטוריון, כסקר צרכי עמידר, היתה מלווה בפירוט רב של שלבים שונים,
שכללו בתוכם הכנת מיפרט והכנת תכנית ובדיקת חלופות שונות. אהב,
הדירקטוריון דן הם בהיבט התקציבי של הסקר בלבד. נכון שבאותו מועז
הדירקטוריון לא דן - הוא הם לא יכול היה לדון - מה הם הצרכים של עמידר ומר
העלויות הנדרשות. זאת בדיוק היתה העבודה של אותה חברה. היא היתה צריכו
לבדוק את זה, לבדוק חלופות, אם כן עושים תקשורת או לא עושים תקשורת, מי
המשמעויות הכספיות של זה . את זה היא היתה צריכה להביא לדירקטוריון.
אחרי אותה החלטה, ועם עבודת החברה הזאת, הוקמה ועדת היגוי הכי בכירה
שהיתה קיימת בעמידר, בראשות המשנה למנכ"ל, וכשאני נכנסתי - בראשיתי-
בהשתתפות המשנה למנכ"ל, שלושה או ארבעה סמנכ"לים, ומנהל האגף . לא יכלה
להיות ועדת היגוי יותר בכירה. היא דנה והגדירה לאורך כל שלבי העבודה מה
היא רוצה, היא דנה בדו"חות הביניים ושינתה מטלות. לאחר מכן ועדות
הדירקטוריון דנו בדו"חות ובדו"חות הביניים חמש או שש פעמים, בפירוט רב. גם
הדירקטוריון דן בזה מספר פעמים.
כלומר, לבוא ולטעון שלא היו דיונים - זה לא נכון. דנו בבדיקה,
במימצאים ובתקציבים. מלכתחילה הדירקטוריון לא יכול להגדיר.
היו"ר ד' ליבאי
¶
הנושא הבא הוא קדרי ההתקשרות. מבקרת המדינה כותבת בדויית שנבחרה חברה
בלי שהתקשרתם לברר מי מסוגל לבצע עבודה כזאת, בלי שביקשתם הצעות בני
השוואה, כדי להשוות מבחינה מקצועית, כלכלית, לוח זמנים.
החברה שנבחרה, חברת "אשד", החלה בדצמבר 1987 לבצע סקר.
א' בורג
¶
מה השם המדוייק, המלא, של החברה? יש פרק זמן שלא ברור במסמכי החברה
על איזו חברה מדובר. זא
באותו מסמך, בשם אש"ד - מהנדסים ויועצים בע"מ, ופעם שניה בשם אש"ד.
מהנדסים ויועצים, תעשיה, ניהול ומיכון בע"מ. אני רוצה לדעת על איזו חברת
אש"ד מדובר.
א' סולמי
¶
זה לא מופיע בדו"ח הזה. זו היתה טענתי שמסתמכים על אותה טיוטה , שבה
מופיעים כל מיני נתונים שלא היו מדוייקים. השם ברור, אינני זוכר אותו
כרגע. אבדוק במסמכים. בהתקשרויות שלנו, בכל ההתחשבנויות שלנו אתה,
בחשבוניות שקיבלנו ובחשבונות, תמיד הופיע אותו שם שהיה זהה לשם שהופיע
בהסכם החתום.
היו"ר ד' ליבאי
¶
השאלות שלי הן רק בעקבות הדו"ח. בדו"ח המבקרת נאמר שבמאי 1988 נחתם
ההסכם עם חברת "אשד", וכבר מפברואר שילמתם לחברת "אשד" עבור הסקר. זו
קביעה עובדתית שאתם מוסרים את הלנבודה ללא בדיקונ הצעות אחרות, ועוד לפני
שנחתם ההסכם אתם כבר משלמים לחברה. השאלה היא למה היה הנוהל הזה במקרה
הדה.
א' סולמי
¶
אני מניח שזה לא מקרה ראשון , ולצערי אני מניח שזה הם לא יהיה מקרה
אחרון , כשמדובר בגופים ציבוריים, שמתחילים לשלם לפני- חתימת ההסכם, לא לפני
אישור ההסכם. התשלומים ששולמו היו לפי טיוטת הסכם שהיתה מוסכמת בין עמידר
לבין חברת "אשד", הסכם שהיה חתום לנל ידה. התשלומים היו לפי אותם תעריפים,
לפי החלטת הוועדה לשירותי חוץ, לפי מה שהדירקטוריון אישר. ההסכם היה
בלכמידר לחתימה. הוא לא נתתם במשך שלושה חודשים על-ידי מנהל האגף שהיה אמור
לחתום עליו, ע
¶
ד שהמנהל הכללי החדש אמר שהוא יחתום לבל זה. כלומר בסופר של
דבר אני חתמתי לנל ההסכם עם "אשד".
היו"ר ד' ליבאי
¶
מה היה הענין הזה שבמאי רשמו חברה אחרת? הדו"ח מדבר על כך שהיתה פה
העברה מחברת "אשד" לחברה אחרת. מי החברה האחרת?
היו"ר ד' ליבאי
¶
מבחינתך, מדוע אי אפשר היה להשאיר את הענינים אצל "אשד", וצריך היה
להעביר את כל הזכויות והחובות לחברת תמ"א, חברה חדשה שהוקמה?
א' סולמי
¶
לחברת "אשד" היו מספר בעלים, אינני זוכר את שמותיהם. חלק מהבעלים
עזבו, ובל הזכויות הועברו לחלק מהם. לצורך הענין הם הקימו את חברת תמ"א,
והם פנו אלינו וביקשו להמשיך את אותה עבודה תחת הכותרת של חברת תמ"א.
האם אנשים מ"אשד" עזבו והקימו את חברת תמ"א?
תנאים
¶
א. שכל העובדים המקצועיים שהועסקו עד למועד ההלנברה ממשיכים לעבוד
בהכנת הסקר ובעבודה. ב. התנאי השני היה שחברת תמ"א כמובן אחראית אחריות
מקצועית וכו', אבל ההעברה איננה משחררת את החברה הקודמת, "אשד" ובעליה,
מכל אחריות, למרות שהאחריות הועברה לתמ"א. אלה היו התנאים. ובפועל עבדנו
בדיוק עם אותם אנשים ושילמנו את אותם סכומים, לפי אותם תעריפים. לא היה
שום שינוי מבחינת עבודתנו.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מכל מקום, לדעת מבקרת המדינה הנושא היה צריך להיבחן מחדש על-ידי
הגוף המוסמך לתת אישורים להוציא עבודות החוצה. וכאן נעשתה כנראה העברה ללא
דיון מחודש בגוף המוסמך. כך אני מבין את ההערה. מדוע השינוי הזה לא הובא
לבחינה מחדש בהרף המוסמך?
א'- סולמי
¶
א. הנושא הזה נדון בישיבה שהתקיימה אצלי. ב. אנחנו הודענו כבר שבעתיד
הם העברה מחברה לחברה תובא לאותו הוף שאישר את העיסקה הראשונה. הדבר הזה
לא היה בנהלים שלנו, לכן זה הובא אלי. ה. וזה במישור העקרוני: אינני חושב
שבמקרה הזה ו/אי במקרים דומים בעתיד , למרות מה שאומרת מבקרת המדינה, יש
צורך בפרסום מיכרזים חדשים. זה היה עולה יותר כסף, כסף היה יורד לטמיון.
זה אותו הוף, אותם אנשים, על פי אותו הסכם.
היו"ר ד' ליבאי
¶
לא, לא לכל הגופים. דיברתי ע;ל כך שעצם ההעברה הזאת תידון בגוף
המוסמך, עם פרוטוקול, עם התייחסות.
רענן כהן
¶
קראתי את הדו"ח. אין ספק שלעמידר נגרמו כאן נזקים כספיים. מי שקורא
את הדברים בין השורות רואה שהיו כאן הפסדים כספיים אדירים, שניתן היה
לצמצם אותם.
רענן כהן
¶
תקרא את הדו"ח. מדובר כאן על ניהול בלתי תקין של חברה ציבורית, על
נזקים שנגרמו לכספי הציבור, על שחיתות של עובד בכיר, ובשל כל אלה - גם
פגיעה אפשרית בתדמיתה של חברה ציבורית, חברת עמידר.
רענן כהן
¶
חבר-הכנסת רענן כהן, האם אתה מתייחס לדו"ח מס' 40? לא כדאי לומר
דברים שאינם מופיעים בדו"ח.
רענו כהו יי
תקרא את הדו"ח.
היו"ר ד'- ליבאי
¶
להבי ההתייחסות להתנההותו של אותו עובד, ואני מבין שמדובר במר קוך.
זכותך לומר מה שאתה רוצה, כפוף לחסינות שלך. השאלה איפה מדיבר כאן על כך
שנגרמו הפסדים לחברה?
רענו כהו יי
אם הניהולי היה יותר תקין , היינו חוסכים הרבה כסף. והרי זה כסן
ציבורי. אם החברה הזאת היתה פרטית, הנהליים ודרך הפעולה היו שונים לגמרי.
רענן כהן
¶
אילו זו היתה חברה פרטית, לא היו מנהליים את המערכת כפי שמנהלים אותה
היו מקפידים יותר נבל- ההיבט הכליכליי.
אבלי עמידר היא חברה ציבורית, לפיכך יש מקום לדרוש כמה דברים לגביה
אני רוצה למנות אותם: א. יש למצות את הדין עם האחראים. יש לבחון את המשך
העסקתם בעמירר בפרט ובשירות הציבורי בכלל. אני מאר מבקש לבדוק את כל אלו
המוזכרים בדו"ח. ב. צריך לבדוק האם יש למעשיהם שם הם היבטים פליליים
שבגינם יש להעמידם לדין פלילי. ג. יש להגביר את הפיקוח הציבורי על עמידר
על הנעשה בחברה, גבל אופן ניהולה, על תהליך קבלת ההחלטות בה, על מאזנים
הפיננסיים ועל מצאי הרכוש שבידיה. כל זאת - כדי להבטיח ששנית עמידר לא
תמעד בדרך ניהולה ותיפעולה.
ח' אורון
¶
אני מודה שחברים שונים מרכזים את הפוקוס על נושאים שונים. לא במקרו
שאלתי קודם בנושא הדירקטוריון, כי בסופו של דבר אי אפשר לנהל חברה כזאת לא
באמצעות מבקרת המדינה, תהיה חריפה ככל שתהיה, והם לא באמצעות ועדות הכנסת,
אני חושב שהליקוי המרכזי שעליו מצביע הדוי'ח הוא בעצם שהדירקטוריון לא דן
בצורה רצינית ויסודית על נושא מרכזי שהעלות שלו היא עצומה, 6 מיליון דולר,
הוא עושה איזו עבודה, יש לו ועדות משנה ששמענו כאן שהן דנו ופעלו. אבל מו
המשמעות של אחריות ציבורית? מדובר על דירקטוריון של חברה לאומית,
שבאמצעותו באה לידי ביטוי האחריות הלאומית לנושא מסויים.
ח' אורון
¶
בדו"ח הזה נאמרים דברים קשים מאד על עבודת הדירקטוריון. הוא יכול
לדון הרבה יותר פעמים, ועם זאת לא לקבוע לעצמו מה הדרישות, לא לגבש מה הנ
היעדים של מערכות המידע. אני השתתפתי בכמה דיונים מסוג זה, ואני יודע שאנ
אתה לא מנסח דרישות ממערכות מידע, אתה יכול לקבל הצעה ב-6 מיליון דולר,
אתה יכול לקבל הצעה ב-60 מיליון, ואתה יכול לקבל הצעה ב-60 אלף. תלוי מר
אהה רוצה. אתה יכול להכניס למחשב כל דירה וכל קיר ברכוש של עמידר, ואתו
יכול להכניס למחשב דברים אחרים שאתה מעונין בהם. מה זאת אומרת מוציאינ
סקר? מישהו צריך להגדיר למי שמוציא את הסקר: אני רוצה מערכת מיחשוב שתעני
על הצרכים האלה והאלה. יכול להיות שאחר כך, מי שעושה את הביקורת, יעיר
לדירקטוריון שהוא ההביל יותר מדי את הדרישות, או אולי הרחיב אותן יותר
מדי. מה שעשו אחר כך הוא שלקחו יועץ חיצוני נוסף, והוא צמצם והקטין אח
העבודה שנעשתה בפעם הראשונה"
שיטת העבודה הזאת אינה נראית לי. ואני חושש שהיא מתקיימת גם במקומות
אחרים ובנושאים אחרים. ואתה, אדוני המנכ"ל , מגן על השיטה הזאת. אתה אומר
שהדירקטוריון דן.
לפי דברי שר האוצר אתמול, חברת עמידר הולכת להיות חברה עצומה, יותר
מאשר בשנות החמישים. עכשיו יש לכם 100 אלף דירות; אתם עומדים לקבל
לאחרי ותכם בשנים הקרובות עוד 200 אלף דירות. אם זה יהיה בשיטות כאלה, אז
אוי ואבוי. זה יהיה ריכוז הנכסים ההדול ביותר של מדינת ישראל שיימצא בידי
חברה, שאנחנו רואים כיצד היא מנהלת את עניניה בנושא הרבה יותר פשוט. ואונה
אומר בהערת ביניים שאם זה היה הכל, לא היית מגיב. מה זאת אומרת לא היית
מגיב?
א' סולמי
¶
לא הייתי מגיב בחומרה כפי שהגבתי.
ח
אני מדבר על השאלה הבסיסית, איך מתפקדת וזברה בנושא לא שולי, אבל הם
לא הכי גדול שלה. ואני חושב שכל מה שמופיע פה מעיד על פעולה בלתי תקינה.
מהרמה של הנהלים, כפי שקובעת המבקרת, דרך הרמה של ניהול הלבסק. ומי שמעביר
את הסמכויות הללו ומוציא אותן מידי הדירקטוריון לוועדות משנה של
הדירקטוריון או של המנכ"ל, בעצם אומר לנו שדירקטוריון עמידר איננו אחראי
על מה שקורה בעמידר. הכתובת הציבורית היחידה שאני כחבר כנסת יכול לדרוש
ממנה דין וחשבון, היא הדירקטוריון. ממך אני יכול לדרוש דין וחשבון ברמה של
המינהל. מפקיד שסרח מישהו ידרוש דין וחשבון ברמה הפלילית- מהדירקטוריון
אני דורש ניהול סביר של עסק מהסוג הזה. מה שעולה מתוך הדו"ח הזה הוא שזה
רחוק מאד מלהתנהל בצורה סבירה.
לצערי הרב על זה לא מגיבים. יושב-ראש הדירקטוריון איננו פה, היושב
ראש הקודם לא הוזמן . היושב-ראש אמר בראשית דבריו שהוא קושר את זה עם הדו"ח
3נל עמידר שמופיע בפרק על מינהל מקרקעי ישראל. אני מוכן , הם בהלל משקלה של
החברה שעתיד להיות - אני חושש באופן סטיכי - בתקופה הקרובה, כי אף אחד לא
החליט שהבתים האלה הולכים להיות בשכירות של עמידר, אבל זה מה שיקרה, כי
לאף אחד אין שום פתרון אחר, והם בהלל המימצאים הללו - - -
ח' אורון
¶
אז באופן אוטומטי ניצור פה מחדש חברה שאמרנו - אתה יותר, אני קצת
פחות - שצריך לחסל מבנים כאלה במימסד הישראלי. אבי קצת פחית, כי לא האמנתי
שאפשר לעשות שיכון עולים רק באמצעות הניש ושכמותו. אבל הם אתה היום מבין,
והם שר האוצר כבר מבין היום, שהוא כנראה הולך להקים מחדש את עמידר, או
עמידר בי. לכן השאלה הזאת עולה הם בהיבט העקרוני הכולל שלה, הם מבחינת
ההודל. ואני בכוונה מצמצם את הקטע שקשור בפרק הבא, על סדרי ההתקשרות.
אינני בטוח שדירקטוריון שעובד בצורה יותר יעילה היה מונע חלק
מהתופעות שקיימות בהמשך, כי אבי כבר יודע שאפשר שהן יתרחשו גר
בדירקטוריונים שעובדים בסדר. כי יש תחום אפור חמור מאד במה שמתואר פה.
אני התרכזתי דווקא בנושא העקרוני הדה. לגבי כל השאלות הללו של אי
מתקשרים, איך מעבירים כספים, לפני חוזה או אחרי חוזה, אני מוכרח להגי
באופך הפשוט ביותר
¶
רק בחברה שבה מתנהלים הדברים כפי שהם מתנהלים, והפר
הראשרן של הדו"ח הזה שלא דנים בו היום, עוסק לכאורה בתחום מאד צר, עי
1,400 דירות, של 66 אלף שקלים, שזה כסף קטן בכלל - הצירוף של שני הדברי
האלה יוצר רושם שבתקופה שבה מדובר הענין התנהל באופן חמור מאד. אני מקווה
שעכשיו זה אחרת, אבל בתקופה שבה מדובר, על פי שתי הדוגמאות הללו, יש תמונ
חמורה מאד
¶
בקטע הראשון - בתחום של ניהול העסקים; בקטע הזה - אני מדגים
בעיקר את תיפקודו ואחריותו של הגוף המנהל, שהוא האחראי ציבורית מבחינו
הכנסת, והוא היעד המרכזי לביקורת שלי.
אנחנו קוראים
¶
"בתחילת 1987, בעקבות פניה של המשנה למנכ"ל עמידר דאז, הגיע
איש מכירות של חברת מחשבים הדולה הצעה "להקמת יחידת מחשב אינטראקטיבית'
וכוי. בעמי 210 כתוב: "בתשובתה למשרד מבקר המדינה הסבירה עמידר שלמשנ!
למנכ"ל לא היה אמון באגף, עקב דיווחים שקיבל על ליקויים בפעולתו"
זאת אומרת, יש מתח פנימי בין שתי מערכות בתוך הגוף המבוקר, ואז הצד
המנכ"ל פונה החוצה לקבל הצעה איך לתפעל את המערכת.
אני רוצה לשאול: האם באותה תקופה הוהשו הצעות נוספות לעמידר, למשי
דרך האגף של ענ"א? או שההצעה שאנחנו דנים עליה כל הזמן היתה ההצעה היחידה?
א' סולמי
¶
למנהל האגף ניתנו מספר הצעות. אינני יודע אם הן הועברו להנהלה. בכל
מקרה, מניתוח של הורם מקצועי, אף אחת מההצעות הללו לא היתה בכלל בת-השרואג
להצעה של "אשד".
א' סולמי
¶
אמרתי שאף אחת מההצעות האלה לא היתה בת-השוואה. לכן אינני יכול לומר
אם הן היו יותר זולות או לא.
א' סולמי
¶
ביכולת הביצוע ומבחינת הדרישות. לא היתה אף הצעה מפורטת כל כך כמו של
"אשד". אחת ההצעות היתה של איש בודד. אז האם אפשר להשוות?
א' בורג
¶
אנחנו מדברים על השנים 1988-1987. האם בתקופה האמורה החברה שאתה
התקשרתם בסופו של דבר היתה אחראית הם על מי חשוב מרכז הליכוד או מערכח
הבחירות של הליכוד?
א' בורג
¶
אחרי שתי השאלות האלה אני רוצה להביט; שתי עמדות, עמדה אחת לגופו של
לבנין ועמדה אמת פוליטית. אתחיל בכבודה הפוליטית. פעמיים העליתי כאן בוועדה
בשנתיים האחרונות את הנושא של עמידר: פעם אחת אגב הגשת רשימה גם למבקרת
המדינה והם לוועדה, של מינויים פוליטיים בקהיליית השיכון, למעלה מ-100
שמות של מינויים פוליטיים שנעשו על-ידי מחנה דוד לוי שבליכוד, כולל
תיאורים ותיעוד שהעברתי, כאשר עמידר היא אחד המנופים העיקריים לפעילות
הפוליטית הזאת. והפעם השניה אהב דיון שכבר היה כאן על עמידר. דומני שבאותו
דיון הם השתתף חבר-הכנקת קליינר. זה היה לפני כשנה.
דומני שבמערכת פוליטית כל כך צפופה כמו במדינת ישראל,. או במערכה
ציבורית כל כך צפופה כמו במדינת ישראל, כשהוף ציבורי ממשלתי משמש כמובלעת
של אגף פוליטי בתוף חלק פוליטי של מדינת ישראל, ואותו הוף מתקשר
בהתקשרויות לא תקינות עם חברות, ואותה חברה הם עוסקת במיחשובה של מערכת
הבחירות של אותו הוף פוליטי שהוא הפטרון של האהף הציבורי הזה - זה לא רק
פסול, זה מושחת. זה כבר לא מידת הדין , זה כבר לא מידת ההגיון, זה מידת
הזהירות. תעשו מה שאתם רוצים, אבל שלא יראו את זה. תקימו חברה שלישונית,
חברה רחוקה מאד. אבל אותה חברה ממש?
א' בורג
¶
מצד שני, אתה עומד בראש חברה ציבורית, ואתה הולך ומתקשר עם מישהו
שאתה יודע את ההמלצות, כי אתה חובש הם כובע פוליטי. אבל אתם אחראים לנושא
הזה מטעם המדינה. כשאתם יודעים את הרגישות בענין הזה, אל תתקשרו עם החברה
הזאת.
א' בורג
¶
החומרה שבה אני רואה את הענין נעוצה בשילוש הטמא שבין מחנה פוליטי,
אינטרסים עסקיים ומעמד ציבורי. דה השילוש שהוא מקור הרע שמתואר כאן. וזה
רק אפס קצהו של מהלך.
הדבר השני מתייחס לניהולה של החברה כדרך שהיא מתנהלת, ועוד בנושאים
כל כך רה ישים. בעצם הייתי צריך לשאול עוד הרבה מאד שאלות על מה שכתוב
בדו"ח כדי שאבין את מה שכתוב בין השורות. אבל אם הייתי מנסה להמר למה
החברה פרשה, למה העבירו עבודות, למה היו תשלומים בסדרי הודל כאלה, אינני
חושב שהייתי מתקשה יותר מדי למצוא כאן מימונים צולבים או מימונים כפולים.
למשל, הייתי מאד רוצה לדעת מה הוביל למשא ומתן על מחירה של שעת העבודה
ומדוע זה "נסגר" במחיר הזה ולא במחיר אחר. ועוד דברים מן הסוג הזה.
אבל כל הדברים האלה אינם רלבנטיים. מסתבר שיש כאן מערכת "אכולה"
מבפנים, לפחות בתקופת הביקורת. אינני יודע מה קורה היום. לשם כך צריך
לחכות לדו"ח הבא. בתקופה המדוברת האחראי על הניהול לא מדבר עם האחראי על
עיבוד הנתונים; אלה ואלה עומדים מול חברה שמשקפת בדיוק את מה שקורה אצלם,
חברה שקמה מתוך חברה, והחברה השניה היא זו שגוזרת את ה"קופונים". מדובר
כאן על תשלומים בסכום של 380 אלף שקלים, עבור המטלות הנוספות שעלו יותר
מהכנת תכנית האב. כאשר אתה בודק מה היה תהליך קבלת ההחלטות להבי הטלת
המטלות הנוספות, האם בכלל היה צפוי שזה יהיה מחירן, האם בשלב מסויים קם
מישהו והציע לעצור, שכן ההולם קם על יוצרו - השאלות האלו על הניהול התקין
לצערי מחווירות ואינן רלבנטיות לעומת הסעיף הראשון, הסעיף הפוליטי.
אם אתה שואל אותי מה צריך להיות עכשיו, אגיד משהו שהוא תרתי דסתרי.
אנחנו צריכים להלאים את עמידר מידי המפלגות שאוחזות בה. מה שצריך לעשות
עכשיו זה לטהר את עמידר מכל היבט פוליטי, כאשר עמידר הולכת להתמודד עכשיו
עם הדברים הקשים ביותר של מדינת ישראל, עם משבר הבניה לקליטת העולים. אין
זמן ואין מקום, זה פגום וזה אסור. אני הם פונה לאנשים שמעורבים שם היום
פוליטית
¶
מה אתם צריכים היום להכין את הקרקע לכך שבעוד שלושים שנה ישב כאן
חבר כנסת זה או אחר ויהיד למישהו אחר: הם למדו מכם. אל תעשו פוליטיזציה מן
הקליטה. אל תשתמשו במכשירים פוליטיים. תנקו את המקום, תפעלו רק על פי
שיקולים ממלכתיים, בלי כל הטעויות שהיו עד היום. ונעשה טעויות. לפי איך
שזה נראה, ולפי המינויים הפוליטיים, שכל שר שיכון בא וממנה יושבי ראש
וחברי דירקטוריונים יותר קרובים ויותר קרובים - זה הולך לקראת אותה מפולת
פוליטית של סלאח שבתי של העליה הרוסית. תיזהרו.
א' העצני
¶
לי אין פניות פוליטיות, לא למערך ולא לליכוד. מה שחשוב הוא האינטרס
של מדינת ישראל. מדובר פה בדבר מאד מרכזי, ואני מצטרף לדברים שאמר פה חבר
הכנסת בורה. לעמידר יש עכשיו תפקיד כל כך חשוב וקדוש, שאתם צריכים לעשות
מאמץ גדול מאד לטהר אותה מכל מה שהיה. מה שהיה היה, אבל צריך לטפל במה
שהיה הם כדי לעזור לכם להיטהר. ברור לי שמשהו פה לא נקי. צריך לעזור לכם,
מפני שמי שיושב בתוך מערכת ורוצה ללכת ישר, כשהוא נתון ללחצים פוליטיים כל
לו להגיד
¶
יש עלי שוט. השוט הוא מבקרת המדינה, ואולי המשטרה. טוב שיש
כזה, טוב שיש סנקציה ופחד מפני סנקציה, כדי להעמיד את זה מול הלחץ
הפוליטי, אם לאיש אין מעצורים פנימיים מספיקים.
קראתי את הפרק הזה כמה פעמים. שלא כדרכה של מבקרת המדינה, שאני תמיד
משבח אותה, הפרק הזה הוא כספר החתום. הוא לא מובן . ברור שיש כאן דברים
מושחתים. הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו? למה הלכו יחד האיש הזה עם איש
המכירות של חברת המחשבים? איך הם נועדו? מה הועיד אותם יחד? אין על כך
תשובה.
אני רוצה לנסח עכשיו סידרת שאלות, ואני מבקש שנקבל עליהן תשובות
מפורטות. הכניסה לתוך התשובות המפורטות יכולה אולי להרתיע ולטהר.
קודם כל, מר סולמי, אתה באת וחתמת על ההסכם. מדוע לפניך עיכבו אותו
שלושה חודשים? יכול להיות שזה פרט טכני. לא זה מעורר את חשדותי. אבל כדאי
לקבל על זה תשובה.
הייתי מבקש לדעת מה היה הדבר שלא השביע רצון מהמערכת הפנימית,, שהיו
צריכים לפנות החוצה? ידוע לי שבהרבה מקומות בממשלה, או בכלל בחברות
ציבוריות, זה באמת כך שבפנים יש פקידים מבוצרים כבר, ותיקים, שלא יודעים
לעבוד, ומוכרחים לפנות החוצה כדי להשית ויוצרת. אבל יכול להיות הם להיפך.
בעמ' 211 אני קורא שאחרי כל ההצעות, כשפנו למומחה חיצוני - והם פה אין שום
הסבר איך פנו, למה ולמי פנו - המומחה החיצוני היפנה חזרה למערכת. הוא
המליץ להטיל את הביצוט; גבל האגף. אז אני רוצה להניח שהמומחה החיצוני כן בדק
מה יש בפנים, אז אולי מה שיש בפנים איננו כל כך רע?
ובכן אני רוצה לדעת ממה נפשך, וזה צריך לענין אותך כמנהל: או שהמערכת
שיש לך אינה שווה ולא כלום או שווה מעט מאד והיא הרועה - מה אתה עושה אז?
אתה צריך לעשות משהו. או שמשמיצים אותה, ולא רצו להשתמש בשירותים טלה כדי
להעשיר את מישהו. אחת מהשתים. ובכן קודם כל כדאי לדעת מה דעתך שלך כמנהל
על האגף הזה בחברה, ט
¶
ל השירותים הממוחשבים שיש לך. ואתה צריך להגיד זאת
בגלוי. בשביל זה קיים המקום הזה, הכנסת, מקום שבו אתה חייב להשיב כמיטב
מצפונך .
אז קודם כל, מה דעתך על המערכת שלך? אם היא לא טובה, מה עשית מאז
אותה שנה כדי לשפר אותה, כדי להוציא אנשים לא טובים, להכניס אנשים יותר
טובים, וכו'-? האם נקטת צעדים משמעתיים? גוה עשית? מצד שני, אם המערכת טובה,
מדוע היא לא היתה יכולה להתמודד עם הענין הזה מלכתחילה, רהיה צריך את
המומחה החיצוני שיטיל אונ הביצוע עליה, כאשר זה צריך היה להיות מובן מאליו
מלכתחילה. אין תשובה על כך לא בדו"ח ולא בשום מקום אחר.
אני הם תמיד צופה פני העתיד, כי אונ העבר איננו יכולים לשנות. אז לגבי
המערכת הזאת אני שואל
¶
מה התכניות שלך כדי לגרום לכך שיהיה אחר?
למה לא הוצאתם מיכרז? מבקרת המדינה אומרת שעובד בכיר פנה לגורם
חיצוני, הכל ללא מיכרז. למה? מה הניע לא ללכת בדרך המקובלת? וכל אחד יודע
מה הדרך המקובלת.
במשפט האחרון של הדו"ח נאמר
¶
"המימצאים מעלים חשש שהעסקת החברה
הושפעה משיקולים לא עניניים". מה אני יכול להבין מזה? מה זה "שיקולים לא
עניניים"?
היו"ר ד' ליבאי
¶
חבר-הכנסת העצני, השאלות שלך הן במקום, יחד עם זאת אני מציע שנשקול.
הרי מבקרת המדינה יכולה לבקר רק הופים שהיא מוסמכת לבקרם. יש הבול ליכולתה
לחקור דברים מעבר לזה. מבקר המדינה או מבקרת המדינה חייבים להיות מאד
זהירים. מבקרת המדינה משאירה לנו לבדוק. זו בהחלט הם עבודה שלנו. היא
אומרת לנר
¶
דעו לכם שמתוך הבדיקה עולה שהשיקולים כאן לא היו עניניים. בזה
נתנו לך קצה חוט. יכול להיות שהמבקרת אומרת בזה: אני לא יכולתי לצלול
הלאה, יותר מזה, בוודאות מספקת, כדי לכתוב זאת במפורש בדו"ח. אבל ניתן כאן
קצה חוט. איננו עיוורים, אנחנו רואים בדיוק מה מתרחש כאן.
א' העצני
¶
אבל- אותי זה לא מספק. מפני שאתה, גור הורוביץ, צריך לתת לנו יותר מקצה
חוט כזה. אולי אי אפשר היה ליכתוב יותר. לכן אני מפנה שאלה. אני רוצה לדעת
ממך קצת יותר , על פי החומר שלך , על איזה כיוון זה מצביע, מה זה "שיקולים
לא עניינים".
היו"ר ד' ליבאי
¶
בכל זאת יש פה עובדות מסויימות, אי אפשר להתעלם מהרצף שלהן. כולנו
יכולים להגיד אלף פעמים שלצערינו זו נחלת מפלגות שונות. אבל קצות החוטים
התבררו בישיבה. בישיבה עלה גגה שעלה. אותו דוד קטן הוא אדם עם זהות; חברת
"אשד" אינה חברה מקרית, זו חברה שנתנה שירותים לליכוד. אז אתה רואה פה את
הרצף.
א' העצני
¶
הייתי רוצה שיעזרו לנו יותר, ואני רוצה לקבל תשובות. בדו"ח כתוב
"שיקולים לא עניניים". אם הם לא יכולים לכתוב יותר - בבקשה, שיגידו יותר
פה לאן מוביל החוט הזה.
א' העצני
¶
או להגיד לנו יותר כדי שאנחנו נוכל להמליץ שמישהו יבדוק את זה.
בהחלט. אי אפשר להשאיר את הדבר בצורה כזאת. זה הכי גרוע. כי פה מטילים צל,
ואנשים יוצאים בהרגשה ששום דבר לא יקרה, כי לא יודעים מה מעבר לזה, למרות
שהכל ברור. ובכן אני מבקש שנקבל דברים יותר מוחשיים, כדי שאנחנו נוכל
להמליץ מי צריך להמשיך את הבדיקה. הענין הזה לא יכול להישאר כך. הוא צריך
להיבדק.
יש עובד בכיר, מדובר עליו בעמ' 211, הוא פנה לאיש מכירות. הכל פה כל
כך סתמי. גוה הניע את העובד הבכיר לפנות לאיש המכירות? מר סולמי האם
התענינתם בשאלה הזאת?
א' העצני
¶
אם כך, אני "יורד" מזה. אבל אני מוכרח לומר שאם זה כך, אז הכתיבה
הזאת מטילה צל.
בסופו של דבר, מה היו הקשרים ומה היו הסיבות שחברה מסויימת, זו
ששמענו כל מיני שמות, נלקחה לענין הזה? האם למבקר המדינה יש דבר יותר
קונקרטי להגיד לנו בענין הזה, כדי שנוכל לבקש לבדוק את הענין?
מר סולמי, נוצר מצב שמצד אחד עמידר משלמת משכורת למערכת שלה, ומצד
שני היא משלמת שוב למערכת חיצונית שצריכה לעשות את אותו דבר. אני מבקש
להסביר לי את העניין הדה, האם אין פה כפילות, ואז צריך להחליט: או שמוותרים
על זה או שמוותרים על זה. אני מתייחס למה שנאמר בחלק השני של עמ' 209.
בעמי 210 נאמר שחברת עמידר הסבירה למשרד מבקר המדינה שלמשנה למנכ"ל
לא היה אמון באגף. אני מבקש לדעת מה הרקע לכך שלא היה לו אמון. האם הוא
צדק או האם האגף צדק? ואם הוא צדק - מה נעשה כדי לתקן את המצב? בסופו של
דבר זה מה שמעניין אותנו.
אני מוכרח לומר שבסופו של דבר אנחנו רואים כאן שהיו בלמים פנימיים
בתוך החברה שפעלו היטב, הם הוועדה והם הדירקטוריון בסופו של דבר בלמו את
הוצאת ה-6 מיליון ואה כל הנושא הזה. זאת אומרת שבסופו של דבר הדירקטריון
של החברה כן בלם את זה.
אבל אני מבקש גומר סולמי להתייחס לאמור בעמי- 211. הם פה הדו"ח לא
ברור. נאמר שהדירקטוריון מסר את התכנית לבחינה של מומחה חיצוני, והוא דחה,
במאי 1989, חלקים ממנה, והמליץ להטיל את הביצוע על האגף. מדובר על 6
מיליון דולר. האם ויתרו על זה, או שהאגף עצמו עשה את מה שהיה צריך לעלות
בחוץ 6 מיליון דולר? זו שאלה מאד מענינת. האם האהף בעצמו עשה את כל העבודה
הזאת? האם הוא הצליח בזה? האם קיבלתם את התוצרת שהיתה צריכה לעלות בחוץ 6
מיליון דולר? אם לא, מה כן עשיתם בחוץ? וכמה שילמתם בשביל זה? ואם ההמלצה
של המומחה החיצוני היתה להטיל את הביצוע על האהף, האם האהף ביצע את זה? אם
כן, איך ביצע - בסדר או לא בסדר? מה המצב עם זה היום? זה "הכסף ההדול".
אינני מדבר כרגע על הסכומים היותר קטנים של 60 אלף שקלים פה או שם.
לסיכום הייתי רוצה לשמוע ממר סולמי משהו מעודד, שהחברה הזאת היום
ערוכה כך שאתם מסוקלים להתמודד עם מה שמחכה לכם.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני רוצה לשאול שאלה להבהרה, כדי שלא תהיה אי-הבנה; כאשר מר קטן
התמנה לסמנכ"ל, הוא התמנה סמנכ"ל הממונה על אהף ענ"א, על מערכת המיחשוב?
ד' צוקר
¶
שאלה לאנשי משרד מבקר המדינה: האם יש במימצאים של החקירה, בעיקר
בסיפה של הדו"ח, משהו מעבר לכללי מי נהל תקין שמצדיק את העברת החומר להופים
חוקרים?
היו"ר ד' ליבאי
¶
השאלה הזאת נשאלה על-ידי חבר-הכנסת העצני. המבקר הסתפק במה שהוא כתב
כאן . אין מעבר לזה.
ר' ריבלין
¶
אני רוצה לומר שבמשך הדיון ניתנו הסברים לכמה דברים שמופיעים בדו"ח.
ובאמת יש בדו"ח כמה דברים שצריך להפיק מהם לקחים לקראת העתיד. לכאורה
מדובר פה בפעולה שהיתה תמוהה, אבל ניתן לה הקבר. קנם זאת, מדובר כאן בשיטה
שלא הומצאה על-ידי מפלגה אחת. זו שיטה ישראלית. וכולנו יחד, לפתות בו וכבדה
זו, מנקים להתמודד אתה, מי באומץ לב יותר גדול ומי בפחות אומץ לב. כי יש
מפלגות שכאשר אתה מתמודד עם דבר כזה אתה מקתכן בנפשך. ואני לא היקקתי
להצביע, יחד עם חברים אחרים מהמערך שהם הם מסתכנים בנפשם, בעד הגבלת
יכולתם של חברי מרכזי מפלגות להיות עובדי מדינה ולהצביע בעד השרים או חברי
הכנקת או מועמדים אחרים המתמודדים בבחירות לכנסת. עשינו זאת מפני שאנחנו
רואים את התופעה של חברי מרכז שמתקשרים עם מוסדות ציבור או חברי מרכז
שנבחרים לתפקידים בכירים ר7, ב/פני שהם חברי מרכז, לא מפני שהם מוכשרים ויש
הם דירקטורים שנבחרים לתפקיד זה מפני שהם חברי מרכז או מפני שהם לוחצים על
שרים. והם צריכים להחליט בשאלות שונות.
אבל לא אנחנו המצאנו את זה. אבות השיטה הפסולה הזאת הם אלה שטבעו את
הסיסמה "בלי חרות ומק"י". הטם בחר בנו ב1977- בהלל אותם מעשים, ולצערי הרב
הם אנחנו פועלים לפיה. צריך להשתחרר מזה. יחד עם זאת, לא תמיד צריך לראות
צל הרים כהרים, אם כי לפעמים צל ההרים נראה כל כך כהרים שצריך לחשוד וצריך
לברר.
לפעמים קורה שנכנס למערכונ אדם כלשהו , והוא לא כל כך מתמצא בהליכים
ובנוהל תקין. והוא נכנס למערכת מתוך רצון לפעול בצורה טובה. למה שלא ישאל
את חברו בנושא כלשהו כאשר הוא לא מאמין למערכת?
אנחנו יודעים שלא פעם מגיע למבקר המדינה קצה חוט בנושא כלשהו, דווקא
על-ידי הדלפות או הלשנות. פה התברר שהאנשים לא האמינו לחלק מהמערכת, רצו
להקים מערכת מקבילה, רצו לנהל את החברה בדרך מסויימת, לא מתוך כוונה
לעשותד דברים פליליים, אלא אולי מתוך חוקר הבנת הנהלים הנכונים, או מתוך
טפשות. לא תמיד טפשות יכולה לכסות על דברים שיש בהם אבק של חוקר מוסריות
ר' ריבליו
¶
אם מבקר המדינה אמר זאת, אני לא צריך לומר דבר אחר. למשל, התייעצו עם
אותו אדם. נכון שזה אדם שאחר כך יכול היה לתת שירותים לאותה מערכת. אבל
אנחנו לא בוחנים כליות ולב. יש אפשרות להעמיד אדם לדין על קשירת קשר. פה
לא היה שום דבר שיצא מן המחשבה אל הפועל. אני אינני יכול לקרוא מחשבות
ולהסיק מכך מסקנות שרצו לעשות כך וכך, ולומר שהמערכת בלמה את זה. יכול
להיות שכך היה, אבל אף אחד לא יכול להוכיח זאת.
לכן אני אומר שצריך לציין בפירוש שבסופו של דבר מי שבלם את זה היתה
המערכת עצמה. מנכ"ל החברה, שבמשך תקופה ארוכה היה במערכת עירונית, ידע במה
מדובר, והוא מתמודד עם הדברים. דעו לכם שלפעמים יש פקידים שדעתם אינה נוחה
מהחלפת השלטון, מהחלפת האנשים שמנהלים את הענינים, והם לפעמים מוציאים
דיבתם של אנשים רעה רק מתוך רצון להתנכל להם. ראינו הם דברים כאלה.
לכן כאשר מקבלים מידע פנימי, צריך לבדוק אותו היטב בזכוכית מגדלת,
ליראות מה עומד מאחורי זה. לידעתי בהחלט יש פה דברים שאינם ממין הענין , אבל
צריך היה לבדוק מה מסתתר מאחוריהם. ואכן התברר מה שהתברר. מעוררים שאלות
להבי חברת "אשד",. אם היא כן נתנה שירותים או לא נתנה שירותים. אני רוצה
לדעת כמה בעלי מקצועות חופשיים שאינם אנשי מערך מתקבלים לעבודה במוסדות
ההסתדרות. בעלי מקצועות תופשי ים קיבלו בעבר את ניהול כל החברות הממשלתיות.
היה לנו מאיפה להעתיק. אבל בסך הכל הקריטריון צריך להיות האם מי שקיבל את
העבודה קיבל אותה משום שהיה ראוי לכך. ואם אחר כך הליכוד רצה או לא רצה
לעשות איזו עיסקה עם החברה, או לבקש מאנשים מסויימים לעבוד אצלו - הרי אלה
אנשים שנותנים שירותים; לכתוב בכותרת הדולה בעתונות שהליכוד משתמש
בשירותים של החברה הזאת משום שעמידר משלמת לה וכדומה, אין שטות הדולה מזו.
הליכוד שילם עבור השירותים של החברה הזאת במיטב כספו.
לפן, עם כל הרצון להראות עד כמה הליכוד מתוחכם, זה בכלל לא כך. אילו
היה קצת יותר מתוחכם, הוא היה נזהר ועושה את הדברים בצורה יותר נכונה.
להערכתי, מה שאנחנו צריכים להסיק מהדו"ח הדה כדי לקדם את פני העתיד -זה
לחוקק מיד חוק מיכרזים והתקשרויות בשירות הציבורי. אם נקבע את זה בחוק,
יהיו חייבים לנהוג על פיו, ולא להשאיר את זה לנהלים שלא תמיד הם ברורים
ולא תמיד נוהגים על פיהם. אנשים לפעמים הם סוטים מהנהלים. אומרים
שהדירקטוריון דן ואישר, ולא תמיד ברור אם זה אכן כך. אני מאמין אמונה שלמה
למנכ"ל עמידר שהדירקטוריון. באמת דן בנושא הזה. ואפשר לחשוב שאם
הדירקטוריון ישב, שחוץ מאשר מגע היד הפורמלי - הוא תרם משהו לענין.
ר' ריבליו
¶
הם יכולים לעדור, הם יכולים הם לא לעזור. לכן כדי להימנע מאפשרות של
פעולות המתגלות בדו"ח זה צריך לחוקק חוק כזה.
ו
ר' צוקר
¶
כאשר דנו על נושאים שהיו קשורים במשרדים של שרים אחרים מהליכוד,
שמעתי מחבר-הכנסת ריבלין נאומים אחרים להמרי. זה מטיל חשד כבד על
ה"אי נטגריטי".
משטרתיות, הייתי אומר
¶
נחכה עד שהמשטרה תסיים. אמרו שהתקשרו עם אדם בשם
דוד קטן . התברר שהאיש הזה בסופו שלי דבר לא קיבל את העבודות. אומרים
שהמערכת בלמה. אדרבה. אינני בא להגן על יושב ראש הדירקטוריון.
סעיף 28 בחוק קובע חובה מפורשת שלא לפרסם דו"חות של מבקר המדינה כל
עוד לא פורסמו באופן רשמי. נדמה לי שחובה זו חלה גם עם המפרסם עצמו, לא רק
על המדליף. בלומר, אם דו"ח של מבקר המדינה מתפרסם בעתון, ומוגשת תלונה
למשטרה נבל פרסום בטרם עת של דו"ח מבקר המדינה, אני חושב שהם משרד מבקר
המדינה צריך להיכנס לעבי הקורה ולמצות את הדין,. ולדרוש מהמשטרה להעמיד
לדין את מי שפירסם דו"ח בטרם עת.
אסור לכסות נבל שום דבר. צריך למצות את הדין עד תומו. אף אחד אינו
יכול לבחון כליות ולב, אם כי יש לעתים יש אינדיקציות ברורות שמצריכות
הסברים. אבל אני בהחלט חושב שמשרד מבקר המדינה צריך לבוא במגע עם המשטרה
או עם התביעה הכללית ולומר בענין סעיף 28 - אמנם אין זה באחריותי מבחינת
הגשת התביעה, אבל אני בנגל ענין ראשוני בו ; ואם לא ימצו את הדין כאשר
מתפרסם דבר כזה, דעו לכם שעושים שימוש במשרד מבקר המדינה כדי לנגח אלה את
אלה.
א' סולמי
¶
בן. חבר-הכנסת רענן כהן אמר דברים שאינם כתובים בדו"ח, ולכן אינני
יכול להתייחס אליהן. הוא אמר שנגרמו הפסדים כספיים, שהיו שחיתויות וכו'.
אם יש שחיתויות - משרד מבקר המדינה צריך לפנות למשטרת ישראל.
היו"ר ד' ל י באי
¶
שחיתות לא תמיד חייבת להיות עבירה פלילית. יש התנהגות המוגדרת מבחינה
מוסרית כשחיתות ועדיין לא מוגדרת כעבירה פלילית.
א' סולמי;
אני רוצה להעיר הערה בנושא זה. בשלב מסויים, בעיקר בטיוטה הראשונה של
הדו"ח, ביסו להצביע על איזה קשר בין ההנהלה לבין החברה, מאחר שאחרי שנתיים
היה משהו בליכוד. אמרתי באותו מועד, הם על דעתו של רמי קוך, רמי קוך ואני
מוכנים בכל מועד להיבדק במכונת אמת על כל שאלה הקשורה בדו"ח הזה. אמרו לנו
שזה לא מקובל. אני רוצה שתדעו שאנחנו הצענו זאת: תבחנו אותנו במכונת אמת
כדי לבדוק אם למישהו היונה כוונה כלשהי.
היו"ר ד' ליבאי ;
אבל יש הם מראית עין . צירוף המקרים הזה, שחברה תתן שירות למרכז
המפלגה שלי, ואחר כך אני אדאג שאותה חברה תקבל עבודה בסכום הדול - זו
מראית עין לא טובה. אלה דברים שמי שעוקל, בעולם הפוליטי מבין אותם.
א'- העצני
¶
ההתקשרות של אותה חברה גבם המפלגה היתה שנתיים אתרי דה. כדאי להבהיר
את דה. זה דבר מהותי. מר סולמי, כדאי שתדגיש את דה.
א' סולמי;
אמרתי זאת.
היו"ר ד' ליבאי
¶
חבר-הכנסת העצני אומר שנכון שחברת "אשד" נתנה שירותים לליכוד. אבל
הוא הבין שהיא נתנה את השירותים האלה לליכוד לאחר מכן, כעבור זמן .
א' סולמי
¶
נראה, את לוח הזמנים. הבחירות לרשויות המקומויות היו בפברואר 1989.
נניח שהשירותים של החברה הזאת ניתנו חודש, חודשיים, שלושה לפני כן.. כלומר
בדצמבר 1988. בדו''ח מדובר שהמגעים גנם החברה הזאת התחילו באמצע 1987. תחילת
העבודה היתה בדצמבר 1987. בכל מקרה מדובר על שנה לאחר מכן. ולא רמי קוך
עסק בזה. אני לא עבדתי בבחירות לרשויות המקומיות. ולא אני ולא רמי קוך
במעמד שאנחנו יכולים להשפיע בליכוד למי לתת עבודות.
ר' ריבלין;
אהב, בבחירות להסתדרות בני בגין בחר הם כן את החברה הזאת, לאחר שהיא
נתנה את ההצעה הזולה ביותר.
א' סולמי
¶
יש עוד נקודה שמופיעה בדו"ח, חברי הכנסת אורון והעצני התייחסו אליה.
אני רוצה להבהיר אותה. הכוונה לסכום של 5.9 מיליון דולר, והיועץ הנוסף
שהדירקטוריון קיבל כדי לבדוק.
א' העצני
¶
בדו"ח הוא נקרא "מומחה חיצוני".
א' סולמי ;
כן. אני רוצה להסביר שוב את הליך העבודה. בסוף 1987 הדירקטוריון קיבל
החלטה על בדיקת הנושא, ולצורך הענין קבע את התקציב. החברה התחילה לעבוד
כשהיא מלווה על-ידי ועדת היגוי עליונה של הפקידות הבכירה ביותר בעמידר.
דו"חות הביניים הובאו לוועדות שונות של הדירקטוריון, בעיקר לוועדת הארגון.
התקיימו אז חמש-שש ישיבות ממצות. בעקבות כל דיון כזה, הן של ועדת ההיגוי
והן של ועדת הדירקטוריון, הוטלו מטלות ונדרשו בדיקות נוספות, להציה עוד
חלופה ועוד חלופה, וכן הלאה. בסיכומו של דבר הוגש דו"ח סופי. הדו"ח הסופי
אושר על-ידי ועדת הארהון של הדירקטוריון, והובא לאחר מכן לדירקטוריון
החברה. הדירקטוריון קיים דיון אחד או שנים.
במהלך הדיון הזה טענו מספר דירקטורים: אנחנו יא אנשי מקצוע, איננו
י ודעים על נוח אונם מדברים, מה אתם רוצים; אנחנו מבקשים שיהיה איזה הורם
שייעץ לנו. שאלתי את מי הם רוצים. אמרו: יש לנו יועץ. הוא עבד בנציבות
שירות המדינה או באחד ממשרדי הממשלה, מר טל-דרר. אמרנו שניתן לו את
העבודה. הבודק הזה לא עשה את העבודה של חברת "אשד". הוא קרא את מסמכי
הדרישות ואת ההמלצות, והוא קבע חד-משמעית, שלא יהיה ספק בענין זה, שהוא
מקבל את מה שהחברה ההיא טוענת.
בדו"ח הביקורת נאמר שבעקבות הבדיקה של המומחה השתנו מספר דברים
וכתוצאה מכך צומצם התקציב. זה לא בעקבות הבדיקה של המומחה, אלא בעקבות
הנחיות שונות שאנחנו נתנו.
א' סולמי
¶
לא. אנחנו אמרנו למומחה: איננו רוצים פריסה בשלוש שנים אלא בשנה
ושמונה חודשים; איננו רוצים להסב את כל המי1רכות בחמש שנים, אנחנו רוצים
להסב רק חלק מהמערכות במשך שנתיים- אנחנו החלטנו על כך, ההנהלה, לא
הדירקטוריון . אנוזנו רצינו דברים אוזרים. אמרנו לו: כשאתה עושה את הבדיקה
תתייחס הם לכיוונים הנוספים שאנחנו מבקשים. בדו"ח שהוא הגיש הוא אמר: על
סמך מה ש"אשד" עשתה ובדקה ומה שהיא הציעה, זהו המחיר. נוסף לכך, הם "אשד",
גם הוא והם אנתנו - וזה מופיע בכל הפרוטוקולים ובדו"חות - טוענים; המחיר
הזה הוא מחיר מחירון. זה המחיר ללא משא ומתן . אחרי משא ומתן המחירים האלה
יורדים משמעותית, זה מופיע בדו"ח של החברה, בדו"ח של המומחה ובהתייחסויות
שלנו. בדיעבד, אכן במשא ומתנים שקיימבו, חלק מהם אני, הורדנו מאות אלפי
שקלים ממחירי המחירון על פריטים שונים.
חבר-הכנסת אורון דיבר על האחריות של הדירקטוריון. אני אולי אינני
יכול לבקר את הדירקטוריון שלי ובכלל גופים ציבוריים - - -
א' סולמי
¶
אני רק רוצה לומר שהוויכוח ביני לבין משרד מבקר המדינה הוא ויכוח
עקרוני על הגישה, כמו שהיה לנו ויכוח על הנושא של המבנה הארגוני. אינני
מדבר על תהליך קבלת ההחלטות של היועץ וכדומה. מבחינת דיוני הדירקטוריון,
מבחינת תהליך קבלת ההחלטות, אני חושב שהתהליך היה נכון. אני חושב שבישיבה
הראשונה הדירקטוריון יכול היה לדבר רק על עשיית סקר, כדי לדון אחר כך מה
הם צרכי החברה ומה התקציבים הנדרשים. הוא לא יכול היה בישיבה הראשונה
לומר: אני רוצה פריסת תקשורת, אני רוצה מחשב בגודל כזה או אחר. הוא לא
יכול היה לומר זאת, לא היה לו הידע לכך, לא יכול היה להיות לו הידע לכך.
לכן הוא מעסיק את היועץ. והוא אומר ליועץ: קח סכום כזה וכזה, ותעשה את
הבדיקה המעמיקה ביותר בענין של תכנית אב, נושא התקשורת, ועוד נושא או
שנים. אחר כך יש הופים מקצועיים בתוך החברה ברמה של פקידות, הנהלה, ועדה
של הדירקטוריון, ודירקטוריון.
לא היה שום נושא בעמידר, לפחות בתקופה שאני נמצא שם, אני משוכנע שיים
לפני כן, שנדון במשך עשרות שעות כמו הנושא של המחשב. אינני מבין את
הביקורת על הענין הזה.
א' סולמי
¶
במקרים מסויימים, בהחלט כן .
חבר-הכנסת בורה נגע פה בנושא של מינויים פוליטיים בהקשר הגדול. אינני
רוצה להיכנס לזה, למעט דבר אחד. אמרתי זאת הם כשדיברנו על המינויים
הפוליטיים ואני אומר זאת הם כאן, ולפעמים -זה אולי הם מזיק לי. העובדה
שמישהו איש ליכוד אינה פוסלת אותו" אם הוא טוב, הוא יכול לעבוד. דוד קטן
הוא מקצוען , עבר את כל הבחינות. העסקתי בשביל זה שני יועצי חוץ, כדי שאף
אחד לא יאמר מי האיש; פרסמנו מודעה, ההגיעו 60 מועמדים. העסקתי את מנכ"ל
מת"ם על פי המלצת הנושנה לנציב שירות המדינה, שיבחן וימיין. הוא מיין והגיע.
ל-9. הוקמה ועדה בכירה, עדיין היו בה שני היועצים מן החוץ. לאחר מיון
נוסף נשארו שלושה מועמדים. מהם הוא נקבע כטוב ביותר מבין אלה שניגשו.
ועדיין מנסים למצוא את הקשר הפוליטי.
העובדה שאדם הוא חבר מרכז הליכוד אינה פוסלת אותו לכהן בתפקיד, לא
בעמידר ולא בשום מקום אחר. ולמרות זאת חוזרים על זה שוב ושוב בבדיקות אצל
מבקר המדינה. תבדקו אם האיש טוב, אם הוא מוכשר. הוא עולה בשבט: דרגות על כל
אחד באגף ענ"א שלנו.
י' הורוביץ
¶
היה לנו פרק על מינויים פוליטיים, אולי יהיה עוד פרק. על מי שכתבנו
כתבנו, על מי שלא כתבנו לא כתבנו, היה פרק גבל רמי קוך, זה מופיע בדו"ח. מה
שמופיע בדו"ח, נבדק ונכתב. מה שלא מופיע, ס י גון שנבדק ולא ראוי לכתיבה.
עם הליכוד. אני חוזר ואומר
¶
חברת "אשד" עבדה לנמ הליכוד רק כעבור שנה. אבל
אני רוצה לומר שהם אם היא היתה עובדת עם הליכוד באותו מועד, היא לא פסולה
מהתקשרות עם חברת עמידר.
א' סולמי
¶
אגיע לענין המיכרזים. היא לא פסולה מהתקשרות כזאת, אם העסקתה נעשתה
על פי כללי המינהל התקין . לגל כך אין ויכוח. אלא שכאן קשרו את זה עם העובדה
שהם עבדו במקום אוזר. אין קשר בין שני הדברים.
אינני יודע על איזה מימונים צולבים כפולים דיבר חבר-הכנסת בורה.
להבי הענין של "שיקולים ממלכתיים", אני והנהלת עמידר פועלים אך ורק
על פי שיקולים ממלכתיים. רק טובת החברה והציבור עומדת לנהד עינינו.
חבר-הכנסת העצני שאל מדוע עיכבו את התתימה על ההסכם במשך שלושה
חודשים. שאלת הם כמה שאלות על איכות העובדים, האהף, מה הוא עשה ומה לא
עשה. אחת הבעיות הגדולות שהיו בעמידר היא שלא היה בדרג של ההנהלה או
יחידת הביקורת שהיא הדולה מאד, הורם מקצועי שיכול להתמודד מול אגף לבנ"א.
במהלך השנים היו מספר דו"חות על האגף. נדמה לי שבדו"ח מבקר המדינה
משנת 1982 היה משהו, והיו הם דו"חות נוספים. הגישה של האגף בתשובתו לכל
הדו"חות הללו היתה שהכל בסדר, לא צריך לשפר ולתקן- בשנת 1987 באו אנשים מן
האהף אל המשנה למנכ"ל ואמרו לו: יש פה בעיות; בין השאר - יש תוכנות שאין
להן תיעוד. כלומר אם האיש האחראי עוזב, אין מי שיפעיל את המערכת. הם
שומרים את זה בראש, וכך שולטים על המערכת. ובאמת, כפי דווח לי לאחר מכן.
כשניסו בתקופה מסויימת להתמודד מול הגוף הארגוני הזה, לא הוציאו שוברי
תשלום, לא הוציאו את ההודעות על שכר הדירה ל-100 אלף דיירי עמידר, בגלל
הענין הזה.
כלומר מצד אחד היתה לנו תחושה שהאהף הזה הוא מעין "קליקה" סגורה,
שאינו נותן לא את המידע הדרוש ולא את השירות הדרוש, ואינו מתמודד טוב עם
הבעיות. ומצד שני, אם אני רוצה להזיז או לפטר מישהו, יש הסכמי עבודה, משא
ומתן וכו'. אם להבי כל עובד אחר מהלך כזה יכול להימשך שנה או שנה וחצי עם
הגוף הזה אינני מסוגל להתמודד, כי הוא יכול לחבל.
א' סולמי
¶
נכון. לכן הבדיקה או הבחינה הראשונה היתה קודם כל להבי הליקויים
שמצביעים עליהם מבפנים, האם הם נכונים. למשנה למנכ"ל לא היה מושה על מה
מדובר. הוא ביקש מידידה שלו שהיא מנתחת מערכות לבדוק את הבעיות. היא ישבה
יום-יומיים ואמרה לו
¶
זה ברמה הרבה יותר הבוהה, אני אינני יכולה לענות על
כך, והיא הפנתה אותו על דוד קטן, על בסיס אישי, ללא תשלום. הם הוא בא
ובחן .
בערך באותה תקופה הוחלט בעמידר על עריכת ביקורת באגף. על דעת מבקר
החברה דאז, לא הנוכחי, הוחלט להעסיק שני מבקרים מן החוץ. הטיוטה הראשונה
של הביקורת שלהם היתה חריפה מאד. זה היה ב-1987. הדו"ח הזה מותן בגלל לחץ
של מנהל האהף על מבקר הפנים באותה תקופה. זה נודע לי רק בדיעבד, אחר כך
א' סולמי
¶
בפברואר 1988 .
לאחר מכן הם כתבו דו"ח נוסף, ב-פ22.1.8. תשובת האהף ניתנה בסוף
פברואר 1988. מה שנאמר בתשובה, בגדול, הוא: הכל בסדר, אתם המבקרים אינכם
יודעים על מה אתם מדברים, לא צריך תכנית אב; ואם צריך תכנית אב - זה לא
תפקידי לומר, ההנהלה צריכה להחליט על כך. בקשר לתכנית אב הוא אומר שהיוזמה
צריכה להיות של ההנהלה, לא של אגף ענ"א. כלומר אני, המנכ"ל, צריך לדעת אם
צריך תכנית אב או לא צריך. לא הם.
בכל מקרה, בכל הנושא של קבלת הצעות למיניהן, הם אותן הצעות שחבר
הכנסת בורה התייחס אליהן ושאמרתי- שהן לא בנות-השוואה, האהף אף פעם לא.
הוציא מיפרט ראשון שעל פיו - לאחר שמגישים אותו לגופים שונים - אפשר לגשת
להוצאת מיכרז, לקבלת הצעות שאפשר להשוות ביניהן. זה לא נעשה אף פעם, לכן
הדברים לא ניתנו להשוואה, זה לא בסדר, אבל זה לא נעשה.
ההצעה הזאת
¶
נפסלה על הסף על-ידי המנכ"ל דאז, וההצעה שהוקשה כעבור חודש או
חודש וחצי לא דיברה בכלל על הנושא הזה, אבל זה ליווה אותם לאורך כל הדרך,
והיו פניות לוועד העובדים שלא לאפשר לשום הורם חיצוני להיכנס. ואז החשבה
למנכ"ל הוציא הודעה בכתב שאין כוונה להחליף אותם. לאחר שאני נכנסתי
לתפקיד, בחודש מאי, בתקופה שנחתם החוזה, היה כנס של העובדים שבו מנהל האגף
התסיס אותם נגד הנושא. אני התפרצתי לישיבה ואמרתי: אין כוונה להחליף אתכם,
רוצים להעסיק אתכם וכו' וכו'. זה לא עזר. וכך לאורך כל הדרך. מנהל האגף
ועוד שנים-שלושה גורמים שהיו כפופים לו לא שיתפו פעולה וחיבלו בנושא הזה.
לגבי הכישורים המקצועיים, אם הם יכולים או לא יכולים לעשות את העבודה
או לא - קטונתי מלהעיד על כך. ההנחיה שלי כמנכ"ל לחברת "אשד", ואחר כך
למומחה החיצוני טל-דור, היתה, טקטית
¶
לא להיכנס לעימות עם עובדי האגף.
צריך לומר כמה הם טובים, והכל יסונדר. אני חייב לקלוט את המידע, אתרה
יסגרו את החברה. ובכן לא המומחה החיצוני אמר שצריך להעסיק. את עובדי האגף,
כמו שמשתמע מהדו"ח. כבר בדו "ח של "אשד" החברה טענה את זה.
א' סולמי
¶
תבדקי את זה, תקראי את הפרוטוקולים. אני בכוונה לא רציתי החלטה תד
משמעית שמטילים את זה על העובדים, מהטעם הפשוט, כי לא היה לי ספק שעובדי
האגף לבדם אינם מסוגלים להרים את הנושא הזה. אבל מאחר שיש לי כוח אדם, אני
כמובן צריך להיעזר בו. לכן אמרנו: במידת האפשר, או כשצריך, נחזק על-ידי
גורמים נוספים.
לא היה לי ספק שאני צריך לעשות שם איזה שינוי פרסונלי. ובתגובתי
למבקר המדינה עשיתי מה שלא עשיתי בשום דו"ח אחר, האשמתי בצורה הבוטה ביותר
את מנהל האהף אשר כפוף לי, ואמרתי שאסיק מסקנות פרסונלייות. טיוטת המבקר
פורסמה, זה היה באפריל או מאי. מנהל האהף דאז נקלע למצוקה אישית קשה בהלל
מחלת אשתו, והפעולה התמהמהה. בכל אופן, הגעתי אתו להסכמה שהגעתי אתו להסכמה שהוא זז מתפקידו.
כדי לא לייצור שום ובסיסה, בגלל נושא העלייה - כי מה שהיינו צריכים
לעשות בחמש שנים אנחנו צריכים לעשות עכשיו בארבעה חודשים, והעובדים אינם
מסוגלים לעשות זאת, הם מודים בכך - מיניתי כממלאת מקום את מס' 2, שזה
הגורם המקצועי הבכיר ביותר שיש בעמידר, לפי טענתם. לפני שבוע היא פנתה אלי
ואמרה
¶
אני מצטערת, שחרר אותי, אני אינני מסוגלת לעשות זאת. ובכן הם נתנו
את התשובה אם הם מסוגלים או אינם מסוגלים לכך.
יש דברים שבהם אונה חייב לקחת יועצי חוץ, בין היתר משום שיש חידושים
והתחדשויות. אנחנו כל הזמן שואפים להוציא את העובדים להדרכה ולהשתלמויות.
התחום הזה הוא כל כך מתקדם, שהאיש שהיה הכי מוכשר לפני חמש שנים איננו
יודע על מר, מדברים היום. לפני מספר חודשים קיבלתי עוזר מנכ"ל. למזלי הוא
מנתח מערכות בכיר, לבורות שלא דרשתי זאת. יש לו השכלה רחבה מאד בתחום
המחשבים, יותר מכל עובדי האגף, אולי למגנט אחד, ומבין הרבה יותר טוב מרבים
מהם. כלומר החידושים בתחום זה הם כל כך רבים שחייבים לנצל הורמי חוץ.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, אתה יכול לומר לנו עכשיו שמנהל האגף איננו כשיר, שעובים
אחרים אינם מספיק מיומנים. אבל הם לא כאן, הם אינם כאן ואינם יכולים להגיב
על הדברים. ואתה בעצם משיב עכשיו בשם החברה כולה. עד כמה שהיינו צריכים
להבין את שיקוליך, הבנו. הרעיון הוא שהיית צריך אנשים עם כישורים מתאימים
ולכן גייסת את הכוחות.
א' סולמי
¶
קודם כל זה לא 6 מיליון דולר אלא הרבה פחות. עכשיו זה יגדל, מפני
שבגלל נושא העליה אנחנו צריכים פתאום עוד 50 אלף יחידות תוך כמה חודשים.
א' סולמי
¶
השבוע קיבלתי מיפרט דרישות, ניתוח דרישות, בהלל מערכת הדיור הזמנית,
משהו גדול ומסובך. האגף של המשרד אמר שאינו מסוגל לעשות זאת. הוצאתי את זה
החוצה.
א' סולמי
¶
זה לא שייך. אלה שני דברים שונים.
א' העצני;
אני מתכוון לעבודה שמדובר עליה בדו"ח, שעולה 5.9 מיליון דולר - מי
מבצע אותה בסופו של דבר?
א' סולמי
¶
זה דבר שצריך להימשך שלוש-ארבע שנים. צריך להפריד בענין זה בין כמה
נושאים. נרכש מחשב, זה ענין של כמה מאות אלפים? נרכשו הם הרבה מחשבים
אישיים לכל סניפי עמידר. זה עוד כמה מאות אלפי שקלים- ויש הם כל הציוד
שמסביב לזה.חלק מכריע בנושא הזה הוא החומרה. הבלניה שלנו תהיה בהתמודדות
עם התוכנות ולבם הסבת המערכות. מה שעובדי עמידר יוכלו לעשות, הם ילנשו.
במקום שנצטרך לחזק אותם, נחזק.
היו"ר ד' ליבאי;
מדובר פה לנל עבודה שמחירה כ-6 מיליון דולר, וזה נעשה לבם חברת "אשד".
א' סולמי
¶
חברת "אשד" היתה צריכה לעשות את תכנית האב, והם קיבלו את הכסף. מעבר
לזה, נדמה לי שמיד או אחרי פרק זמן קצר ביותר. כבר לא היינו צריכים את
שירותיה. בשביל לרכוש חומרה או מחשבים אישיים, איננו זקוקים לה. אהב, מה
היתרון של דוד קטן בענין זה? למשל, להבי הקטע האחרון של רכישת המחשבים
האישיים, המועד קוצר וקודם בהלל נושא העליה, והוא כבר היה בתברה בשביל
לעשות את זה לבד.
א' סולמי
¶
לדידי "אשד" ותמ"א זה אותו דבר. "אשד" ביצלנה את הט;בודה של הכנת הנושא
הזה, שהסוף שלו היה תכנית אב לכך וכך שנים, שלדעתנו צריכה לעלות כך וכך
מיליונים.
א' העצני
¶
זה צריך להיות ברור. אז מה שאנחנו קוראים ה-6 מיליון , שזה כמה מאות
אלפים פחות, דה ציוד, עבודה של העובדים שלכם; וזה גם חברות חיצוניות?
א' סולמי
¶
הם זה והם דה. יש שם מרכיב רציני ביותר של ציוד, יש שם מרכיב של
כתיבת תוכנות ועזרה לאגפים. למיטב זכרוני איך שם משכורות לעובדי האגף
שלנו. גם לא החזקה שוטפת.
א' סולמי
¶
לא. לפי תכנית האב המקורית, כתיבת תוכנות - מה שיכול להיעשות על-ידי
עובדי האגף, נעשה על-ידי עובדי האגף. בהלל נושא העליה - עד עכשיו ניהלנו
100 אלף נכסים. תוך חמישה חודשים נצטרך לנהל 150 אלף, ואם תה
התחייבויות רכישה נצטרך לנהל 300 אלף. דה חייב אותנו לקיצור הליכים רציני
של כל הדברים האלה. לכן פנינו ל-י.ב.מ. כדי להיעזר בה. אין לי ספק שיותר
עבודות שהיו מתוכננות להיעשות תוך שלוש שנים, יוקדמו וייעשו הרבה יותר
מוקדם.
א' העצני ;
אבל הכל ייעשה עם מיכרזים ועל פי נוהל תקין , זה מובן מאליו.
א' סולמי
¶
לא. אני רוצה לומר שאני עברתי על חוק יסודות התקציב. למשל, ב-7
באוקטובר ועדת הכספים של הכנסת אישרה את התקציב לשיפוץ דירות של עמידר.
באותו מועד עמידר כבר שיפצה 5,500 דירות. אבל אין ספק שמה שמנחה אותנו דה
כללי המינהל התקין. אהב, יש נושאים שאי אפשר לעשות עליהם מיכרדים.
הי ו "ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, צריך לראות מה הצרכים ומה היעדים, אבל הם אד
אי אפשר לתת הכשר לאי-שמירה על החוק.
אני רוצה לומר שבסיום הדיון היום אין לי תמונה ברורה של הנושא, יכן
אני רוצה שנמשיך לברר אותו, אולי אפילו אצלכם,. בחברת עמידר,
א' סולמי
¶
אגב, אני מציע שחברי הוועדה יבואו אלינו ויראה מה עמידר, מה זה
המחשב, איך מתכוונים לטפל בעליה, על מה מדברים בכלל.
היו"ר ד' ליבאי
¶
מר סולמי, אתה עומד בראש חברה שנמצאת היום במרכז תשומת הלב הלאומית,
ולכן אין ספק שהנושאים שאתה עוסק בהם יעלו לבל סדר היום. לכן אני מציע
שנבקר בעמידר, לאחר שנסכם אתך את התכנית, שבחלקה תענה על הביקורת בנושאים
הכלולים בדו"ח, ובחלקה תאפשר לך או לדירקטוריון להציג לנו את התכניות ואת
הבעיות של החברה. כי מעבר לביקורת שיש, הפעילות של החברה בימים אלה היא כל
כך חשובה בימים אלה שאנחנו רוצים לקבל מידע מתאים.
להבי הנושאים שבדו"ח הביקורת, אומר רק כמה הערות. מעבר לכך שלכל אחד
יש נטיות פוליטיות, מתוך הביקורות - ויכול להיות שאנחנו רואים תמונה מאד
חלקית ולכן הם מטעה להבי הסך הכל - אבל מתוך הביקורות יש איזה יקוד לחשד
באשר לקיום נהלים תקינים או פעולה לפי כללי מינהל תקין בחברת עמידר. אתה
מנסה לתקוף את הביקורת או לפהוע במהימנותה, לפי דעתי ללא הצלחה.
י' הורוביץ
¶
כל מלה שכתובה בדו"ח כפי שהתפרסם היא נכונה, כל מימצא בו הוא נכון .
היו"ר ד ' ליבאי;
אני מייעץ לך שתאמץ לך את הביקורת כמורה דרך באשר לכללי מינהל תקין"
לעתים לא קל לך להתמודד עם הדרישות כלפיך או ממך. לכן אני מציע שבמקום קו
של עימות עם הביקורת תנקה ללכת בדרך של יישום הביקורת והשלמה עם העקרונות
שהם מנסים להנחיל - - -
א' סולמי
¶
על זה אין בכלל ויכוח.
הי ו "ר ד' ליבאי;
~ - - הם אם בפרטים אלה או אחרים יש לך מחלוקת להבי השתלשלות
הענינים.
מעבר לזה, מה שמוצג בפרק הזה של דו"ח מבקר המדינה, מנקודת המבט שלי
הוא הוכחה לפשיטת הרהל של כל השיטה שלפיה ממנים היום מנהלים, סמנכ"לים וכך
הלאה בתאגידים ממשלתיים. בלי להיכנס לחברת עמידר באופן ספציפי, אני בטוח
שהם חבר-הכנסת ריבלין יסכים אתי.
בדו''ח מס' 39 אני רואה שהדירקטוריון מינה, בהמלצת מר קליינר, כמינוי
פוליטי מובהק, לפי קביעת מבקרת המדינה, את מר קוך למשנה למנכ"ל החברה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני מדבר לוועדה, לפרוטוקול. בעמ' 641 בדו"ח 39 מדובר על המינוי של
מר קוך למשנה למנכייל עמידר, ונאמר שם שהוא הוצג כבעל נסיון ארגוני, עקב
תפקידו במחלקת הארמון של מפלגתו. בהמשך מר קוך מנסה לתת עבודה לחברה פרטית
של מר דוד קטן. זה מה שנראה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אתה יכול לראות את זה כפי שאתה רוצה. אני אומר איך אני רואה את
ואני אומר מה גבולה מהדו"וז. אתה לא מיניתי את מר קוך, ואל תגן על זה. קראנו
בדו"ח מבקר המדינה איך מונה המשנה למנכייל מר קוך.
א' סולמי
¶
ההערה שלי היתה לגבי זה שקוף ניסה לתת עבודה למישהו. זה לא נכון. אם
זה היה נכון , לא הייתי מהסס להודות בכך.
ר' ריבלין ;
יושב-ראש הוועדה אומר שמראית העין היא כזאת. אני אומר לו שלא.
היו"ר ד' ליבאי
¶
המשנה למנכייל מר קוך ניסה מבחינה זו שהוא ביקש עצה ממר דוד קטן, לא
ממישהו אחר, ומר סולמי הסביר שזה נעשה על בסיס אישי, וללא תשלום. והוא נתן
את התכנית.
א' סולמי
¶
אני מתייעץ כל יום עם אנשים.
היו"ר ד' ליבאי ;
אבל זה לא היה הכל. כי אותו אדם הגיש תכנית, ולפי התכנית שלו החברה
הפרטית של מר קטן היתה אמורה לעשות עבודה. היא לא קיבלה את העבודה, כי יש
דברים שלא יצאו לפועל בחברת עמידר. אני אומר מה הרצף שנראה, ואני אומר את
זה בפני מר סולמי כדי שהם הוא והם חבר-הכנסת ריבלין יוכלו לתקן,. אם הרושם
איננו נכון. הרי אני לא ביצעתי חקירה, אני פשוט רואה איך הדברים
מתגלגלים. זה "קייס סטדי". היום זה אמור על הברת עמידר, מחר זה יכול להיות
בחברה אחרת. זה בדיוק מה שאומרים מה רע בשיטה, ממנים אדם למשנה למנכ"ל או
למנכייל, והוא חב חובת נאמנות לשר ולמרכז המפלהה שלו. זה מתחיל בכך
ר' ריבלין
¶
אני אתן את התסריט האמיתי שהתבצע.
היו"ר ד' ליבאי;
נאמר כאן שלמשנה למנכ"ל אין אמון בעובדי האגף, ואז הוא פונה על בסיס
אישי אל- היועץ, אלי אותו מר קטן. מר קטן מגיש תכנית. לפי הבנתי, את התכנית
הזאת אמורה לבצע חברה פרטית שהוא עומד בראשה. אם אני טועה, תראה לי את
זה.
ר' ריבלין ;
טעות גדולה, גם אני ראיתי את הדו"ח והלכתי לברר אצל המקורות.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני לא הלכתי לברר אצל המקורות, לי אין גישה למקורות. אני קורא את
הדו"ח. כעבור זמן, לא צלחה המלאכה, ומר קטן לא קיבל את העבודה שמבחינת
העלות שלה, עם הציוד והכל, היא מסתכמת במיליונים.
ד' ליבאי
¶
ומשום מה, באותו סוג ענינים, עם אותה חברת עמידר, נקלע שוב מר דוד
קטן , "בדרך מקרה מוזרה ביותר" - - -
היו"ר ד' ליבאי
¶
אין מה לעשות, יש לנו מה שנקרא ראיות נסיבתיות מוצקות. ועל ראיות
נסיבתיות מוצקות אנחנו יכולים לקבל הסבר. אם הדברים אינם נכונים, תוכלי
להבהיר לי במה טעיתי בהתרשמותי. לא ניהלתי פה שום חקירה ושום בירור,
ואינני שולף פה שום מסמך סודי. אני בא עם דו"ח מבקר המדינה ועם התגובות
ששמעתי.
העובדה שמאד מציקה היא שאחר כך, להבי אותר אגף, מה שלא נעשה מתוך
נסיון להעביר את עבודת האגף לאותה חברה פרטית - כעבור זמן , ביולי השנה,
מתמנה מר דוד קטן למנהל אותו אגף ולסמנכ"ל חברת עמידר. וזה אותו אדם שהוא
בין השאר חבר מרכז הליכוד. זה כמובן לזכותו, אבל זה מעורר אצלי מחשבה.
א' סולמי
¶
הוא עזב את החברה שבה הוא עבד. הוא עבד ב-י.ב.מ.
היו"ר ד' ליבאי;
אמרת שהיתה לו חברה פרטית. רשמתי זאת מפיך. אם הוא היה עובד י.ב.מ.,
אז הוא היה עובד י.ב.מ.
א' סולמי;
דו"ח המבקר אומר שהוא היה איש מכירות ב-י.ב.מ.
אי סולמי
¶
לא. הדו"ח אומר שדוד קטן היה איש מכירות ב-י. ב. מ. הוא ראה איזה ניגוד
אינטרסים. אמרתי שדוד קטן הגיש את הצעתו כבעל חברה. הוא הקים חברה פרטית,
והגיש את ההצעה כבעל חברה, מתוך כוונה לעזוב את עבודתו ב-י. ב. מ.
א' העצני;
עכשיו זה לגמרי ברור.
היו"ר ד' ליבאי;
הוא עבד ב-י.ב.מ. הפרשנות שלי היא שמאחורי גבה של י.ב.מ. הוא הלך
לעורך דין שירשום לו חברה, חברה שאז כנראה היתה ריקה מפעילות, כדי שאותה
תברה תקבל כתובת. הוא רשם את החברה כדי שתקבל את העבודה הזאת. יש פה
נסיבתיות. והוגשה הצעה בהתאם. מאחר שנמנע ממנו לקבל, והוא לא קיבל לחברה
הפרטית שלו, אז החברה הפרטית נזנחה.
היו"ר ד' ליבאי
¶
אני מבקר את השיטה. הכותרת שלי היא ששיטת מינוי מנהלים וסמנכ"לים
פשטה את הרגל, וזה "קייס סטאדי" ואילוסטרציה לאן הדברים הולכים. ואז
מגיעים לכך שמה שאי אפשר היה לתת לו, לחברה הפרטית - לא נתנו. אבל מצד שני
פתאום דמותו עולה שוב. אינני מפחית בכישוריו האישיים, אינני מכיר אותי,
אני מניח שהוא מבין במחשבים, למרות שחברה פרטית הוא לא הצליח לנהל,
וב-י.ב.מ. הוא לא רצה להמשיך, והוא הלך לנהל את האגף בעמידר. ואתה נתת יד
אתה אומר שלפי נוהל תקין, וכרגע אין לי סיבה לחשוב שזה לא היה לפי נוהל
תקין, כי לא בדקנו, אולי זה ייבדק על-ידי מבקרת המדינה - נתת יד למנוח.
אותו כסמנכ"ל.
ההצטברות הזאת של אותן דמויות והקשר שלהן למרכז מפלגה תהא זו או
אחרת, הם שמחשידים את המערכת בציבור. אפשר להבין את זה. זאת הבעיה שאנחנו
צריכים להתמודד אתה. אני רוצה לומר שאם עד היום חשבתי שעצם העובדה שאדם
הוא חבר במרכז מפלגה לא צריכה למנוע ממנו לקבל את המשרה, וחשבתי שדי בכך
שאם הוא קיבל את המשרה הוא יפרוש מחברותו במרכז המפלגה - היום אני מתחיל
לחשוב שלחברי מרכז מפלגה יש הם מוטיבציות פוליטיות. ופה מדובר בניהול
עסקים. יש לנו בעיה בנושא הזה. המוטיבציה הפוליטית אומרת לאנשים האלה לספק
את רצונם של אלה שיכולים להמשיך ולבחור בהם ולמנות אותם.
התמונה בסך הכל עגומה. אילמלא היו מעורבות פה דמויות מהמרכז של אותה
מפלגה, אני חושב שכל התמונה היונה נראית אחרת, והדו"ח הזה לא היה קיים. זה
מה שמעורר למחשבה.
ר' ריבלין
¶
השאלה אם יש פה נפוטיזם, בהשאלה. כלומר האם מרכז המפלגה הוא פה
העיקר, או יחסי חברות, שנראה ונבדוק אותם. כי אני חושב שלצורך ניתוח
הנושא נלך בדרך אחרת, קודם כל נראה האם דוד קטן מובאים למערכת. נבקר בעמידר
ונראה האם דוד מתאים כרגע למערכת שהוא עובד בה. אם לאחר שהיינו מנטרלים את
השלבים הקודמים היה מתברר שהוא מתאים למערכת, ממילא הנושא של היותו חבר
מרכז הליכוד היה נופל, למעט אותם דברים שהיום אנחנו מתקנים ואומרים שאם
הוא פקיד. עובד מדינה, הוא כבר לא יכול לבחור, או אפילו צריך להתפטר.
א' סולמי
¶
זה לא נכון . מספר חברי המרכז בעמידר עכשיו קטן יותר מאשר היה לפני
שנה.
היו"ר ד' ליבאי ;
עכשיו יהיה יותר קטן. יהיה חוק.
ר' ריבלין
¶
בור סולמי הוציא מהמערכת הרבה אנשים שמצא אותם לא מתאימים. שלא תהיה
להביו אי-הבנה. אבל להבי דוד קטן הנושא העיקרי הוא האם הוא מומחה, והאם
הוא יושב בתפקידו כרגע בדין מבחינת כישוריו.
ה י ו "ר ד' ליבאי
¶
זה לא הנושא היום. אין לנו נתונים.
ר' ריבלין ;
נכון. אבל שוב, בהחלט יכול אדם, בנפוטיזם מוחלט, בלי להיות חבר מרכז,
נניח שהתמנה משנה למנכ"ל, להתחיל לחפש את החברים שלו . זה לא חייב להיות רק
משיקולים פוליטיים. הם פה צריך לבחון את הענין.
היו"ר ד' ליבאי
¶
ככל שיש בעיה שלי נפוטיזם, וגם היא בעיה, הרבה יותר חמורה ממנה הבעיה
של המינויים הפוליטיים.
א' סולמי
¶
אני רוצה להתייחס לענין של דוד קטן . במידה מסויימת נעשה לו עוול. לא
מיצינו את הדיון, ולכן אני חושש שמא תהיה כותרת שתעשה לו עוול, כשהנושא לא
נבדק. אני בטוו1 שהנושא ייבדק על-ידי מקבר המדינה.
למעשה החוק אינו מחייב אותי, כמנכ"ל, לעשות מיכרזים. אני יכולתי לקחת
את דוד קטן או כל אחד אחר ולהמליץ בפני הדירקטוריון. הדירקטוריון יכול
לאשר - או לפסול - אנשים ברמת מנהל אגף ומעלה, במקרה הזה כולל סמנכ"ל, רק
אם המנהל הכללי המליץ על כך. אם אני השתכנעתי מכישוריו של אדם לצורך
תפקידו כסמנכ"ל, אני בא לדירקטוריון, אומר את נימוקי, והדירקטוריון מאשר
או לא מאשר.
דווקא בהלל הרגישות של הנושא הזה, ודווקא בעקבות הטיוטות למיניהן וכל
המסלול הזה שעברנו עם דו"ח מבקר המדינה, למרות הצורך הדחוף מאד בגורם
מקצועי בכיר כזה, עיכבנו את הנושא כדי לפעול בצורה המסודרת ביותר שרק
יכולה לעלות על הדעת, בצורה המסודרת ביותר שעלתה על דעתי. ביקשתי מגורם
מקצועי חיצוני שיאמר לי מה הדרישות הנחוצות, ופרסמתי מודעה. פנו כמה עשרות
אנשים. ביקשתי מיושב-ראש ועדת הארגון של הדירקטוריון, שהוא המשנה לנציב
שירות המדינה או סמנכ"ל בכיר שם, ושאלתי אותו אם הוא יכול לומר לי על הורם
חיצוני כלשהו שימיין את המועמדים. הוא נתן לי את שמו של מי שהיה מנכ"ל
מל"מ, יהודה הונן. פניתי להונן וביקשתי אותו שימיין את המועמדים. הוא מיין
והגיע לשמונה או תשעה. הקמנו ועדה. לוועדה זו צירפנו יועץ חיצוני נוסף,.
פלוס הדרה הבכיר שלנו. וסיכמנו וקבענו שדוד קטן עונה על כל הדרישות והוא
טוב לעמידר לתפקיד הזה. כלומר עשינו את הבדיקה.
נכון שמי שרוצה יכול לחפש את הקשרים. היה לי ברור לי שכך יהיה. השאלה
היא רק אם הוא מתאים או לא מתאים לתפקיד. שהורם מקצועי יבדוק זאת ויגיד אם
הוא מתאים או לא. אם הוא מתאים, מה טוב. אם איננו מתאים, אני אשלח לו מכתב
פיטורים.
היו"ר ד' ליבאי
¶
בשאלה זו אינני נוקט שום עמדה. אמרתי שבמידת הצורך מבקרת המדינה
תבדוק את הנושא הזה במסגרת בדיקה כללית שהיא עושה על בעיית המינויים
הפוליטיים.
אני מודה לך על כל דברי ההסבר שלך. אני רוצה לומר רק שאל תתשוב לרהע
שאתה נמדד בפעילותך על סמך הנושא הדיון שהיה פה, שרובו ככולו הם לא היה
בתקופתך. אינני רוצה שתצא בהרהשה שאתה חייב לההן על דברי ביקורת שכאילו
מייחסים אותם לך אישית משום שאונה מהיב עליהם. אנחנו כחברי כנסת יודעים
להבחין היטב בין פעילותך לבין הצורך שלך להסביר מעשים שנעשו בחברה שלא
בתקופתך. שנית, אנחנו הם יודעים להבחין היטב בין ביקורת על נקודה מסויימת
בתחום העצום של הפעילות שלך ושל החברה, לבין סך הכל הפעילות שלך. לפן,
כשהעליתי את הרעיון לבקר בחברה, חשבתי שהם מבחינתך זה חשוב. אנחנו אנשי
ציבור, אנחנו נתקלים בשם עמידר, חשוב לנו הנושא של קליטת העולים, וחשבתי
שטוב לתת לחברת עמידר את ההזדמנות לא רק להגיב על הביקורת בפני חברי
הוועדה המעונינים בכך, אלא לעשות אצלכם ביקור, סיור, להקדיש לזה חצי יום
או יום.
א' סולמי;
אם תקדישו לזר, יום, נוכלי לקתת אתכם הם לאיזה אתר.
הי ו "ר ד' ליבאי
¶
אדרבה. אז אני מציע שאתה או מישהו מטעמך תציגו לנו תכנית, ואנחנו
נתאם את היום. נקווה שמספר חברי כנסת יוכלו לבוא. לי יש ענין רב לראות את
הדברים בשטח ולשמוע הקברים, מבחינתי זה יכול להיות יום שלם, לא ביום של
כנסת, ועדיף לעשות זאת ביום ראשון .
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
(הישיבה נסתיימה בשעה 12.15).