ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1990

הרפורמה במשק הדלק עמוד 105 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י' בחשוד התשנ"א. 29.10.1990. שעה 9.30
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

א. העצני

י. גולדברג

ר. ריבליך
מוזמנים
שד האנרגיה והתשתית פרופ' י. נאמן

א. וירצברג - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. דווידסון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר

המדינה

גב' ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

גב' נ. פומפיאן - משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

גב' פ. צדר - משרד הכלכלה והתכנון

ב. קרוצקי - מבקר פנימי, משרד האנרגיה

והתשתית

ז. אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה "

י. שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע - ראש מינהל הדלק

א. קימל - סמנכ"ל מינהל הדלק

מ. דים - סגן מנהל מינהל הדלק

ע. אזולאי - כלכלך ראשי במינהל הדלק

גב' י. נאמך - עוזר שר האנרגיה והתשתית

גבי ב. כנעני - מ"מ דובר משרד האנרגיה

והתשתית

ב. שרוך - אגף התקציבים, האוצר

ש. דנקנר - יו"ר דור-אנרגיה

א. גבתון - סמנכ"ל דור-אנרגיה

ע. חובב - מישנה למנכ"ל דור-אנרגיה

י. כהן - עוזר יו"ר דור-אנרגיה

א. בן-און - יועץ דור-אנרגיה

ע. בן-פורת - עורך-דין של דור-אנרגיה

ז. רז - מנהל מחי נפט גולמי - פז

י. גזית - מנכ"ל ארגון בעלי תחנות הדלק

י. פרידגוט - יועץ משפטי של חברת דלק

א. שחר - מנכ"ל סונול
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הרפורמה במשק הדלק

עמוד 105 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.



הרפורמה במשק הדלק

עמוד 105 בדו"ח 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפחוח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, ומקדם את כל

אורחינו בברכה.

על סדר-יומנו - משרד האנרגיה והתשתית, בנושא-.

הרפורמה במשק הדלק, הפרק בדו"ח מבקרת המדינה מסי 40, מעמוד 105 ואילך.

משרד מבקר המדינה כתב שהוא מלווה את גיבושה של הרפורמה במשק הדלק למן

התהוותה ועד לחודש דצמבר 1989. הביקורת נערכה כמשרד האנרגיה והתשתית,

וההשלמות נערכו במשרד האוצר. בירורים שונים נעשו גם בחברות שכללי

הרפורמה נגעו לפעילותן.

קודם שנפתח בדיון אני אציג בפני חברי הוועדה את

הנוכחים מציג את האורחים).

הנושא של הרפורמה במשק הדלק הוא נושא ששנוי

במחלוקת גם עקב האינטרסים המנוגדים וגם עקב נקודות-ההשקפה השונות, הן

של מדיניות הן של הבנת-הצרכים. מכל מקום מה שאנחנו אמורים לעשות היום

הוא לדון בנושא הזה בהקשר הדו"ח של מבקרת המדינה.

אם מותר לי לחוות דעה נראה לי שעמדתה של מבקרת

המדינה, כמי שמכיר את עמדותיה בנושאים שונים ומכיר- גם את הגישה וגם את

הסגנון, חיובית לרפורמה במשק הדלק, אולם יש בדו"ח שלה נימה לפיה הדברים

לא התקדמו מספיק, לא לגופם של דברים מתוך הצורך לעשות פשרות מסויימות,

ולא מבחינת קצב הביצוע.

הפיסקה המסיימת את הקטע של דו"ח מבקרת המדינה
אומרת
"הצעדים שנעשו לקראת רציונליזציה וליברליזציה בענף הדלק ובמסגרת

הפיקוח הממלכתי ראוי שימשכו", אלא מילות המפתח, "תוך העתקת הדגש

בפעולות הממשלה, מהסדרים כספיים עם הגופים הפועלים בענף לשמירה על

אינטרס הציבור על-ידי פיקוח הדוק על טיב המוצרים, אגב התחשבות באיכות

הסביבה ועל-ידי מניעת התארגנות של קרטל או מונופול-. על הממשלה להבטיח

רמה נאותה של שירותי-תשתית לכל הגופים שירצו להשתתף באספקת מוצרי דלק

לאוכלוסיה.".

השאלה העקרונית המעניינת ארתנו היא כזאת. מאחר

שסוד גלוי הוא שהתחלפה ממשלה בישראל והיו גם חילופי-גברי בראשות משרד

האנרגיה והתשתית, התפקיד עבר מידידי הנכבד משה שחל לידידי הנכבד

פרופסור יובל נאמן. אני רוצה להבין מהשר נאמן את הגישה העקרונית שלו
לגבי הנושא שנקרא
רפורמה במשק הדלק, ולשאול האם הוא הולך בעקבות

גישתה של הממשלה היוצאת או בעקבות השר היוצא ורואה את הדברים, עקרונית,

עין בעין אתו, ומתמודד עם הקשיים? או שמא הוא רוצ:ה לשנות את המדיניות,

בין אם הוא כבר שינה אותה או עומד לשנותה? זה יעזור למי שלא מצוי

ברזים הקטנים ובסעיפים הקטנים של החישובים ושל ההיבטים הפנימיים הדי-

קשים להבין במה מדובר.

הפרק הזה בדו"ח, כאמור, איננו פרק קל כלל ועיקר

בהשוואה לפרקים אחרים בדו"ח מבקרת המדינה, ובהזדמנות הזאת היה ברצוני

להסב תשומת-לבכם לכותרת שמופיעה היום בעתון ואשר הייתי מבקש לשמוע עליה

תגובה בענייני דיומא. מת תגובתכם לידיעה שהתפרסמה היום תחת הכותרת

האומרת שהבנזין יוזל ב-%10 לפחות? בהמשך הכתבה כתוב כי מחירי הבנזין

לרכב יופחתו בסוף השבוע בעקבות שינוי מיסוי הבנזין שעליו החליט אגף

התקציבים באוצר. על-פי שיטת המיסוי הקודמת היה הבלו אחוז קבוע ממחיר

הבנזין. שיטה זאת גרמה לעיוותים שכן בעת עליות חדות בתעריפים הוכפלו

תקבולי המס מהציבור הרחב. על-פי השיטה החדשה יהיה שיעור הבלו קבוע

ויעמוד על 45 אגורות ממחירי של ליטר בנזין, וכו'.



השאלה שאנחנו רוצים לשאול, מעבר כל הדיונים

ברפורמה, היא מה קורה עם מחיר הדלק? עלות הדלק עלתה בצורה מדהימה בעת

האחרונה וכולנו מבינים שיש לכך סיבות אובייקטיביות ופוליטיות. איננו

יודעים האם שיעורי עליה כזאת מוצדקים לנוכח מה שחשבנו, שיש לנו מלאי,

ושניתן להתמודד עם שינויים בהנחה שהם זמניים, במחירי הדלק בעולם?

בעקבות הכתבה שפורסמה בעתון אני מבקש לשאול גם

את שר האנרגיה והתשתית, גם את נציג האוצר שיושב אתנו, וגם את נציגי

הגופים האחרים שהגיעו לדיון, מה קורה עם מחירי תדלק? האם אפשר לצפות

לגביהם לירידה ולא לעליה?
א. בורג
האם מנגנון העלאת מחירי הדלק בעקבות השוק העולמי

הוא זריז, והוא אותו מנגנון להורדת מחירי הדלק?

או שאת מחירי הדלק מעלים מהר, ומורידים לאט? האם את מחירי הדלק מעלים

בו ביום ומורידים רק בראשון לחודש? אם התשובה לשאלה היא כזאת שזה לא

אותו מנגנון, משמע שמשרד האוצר או מדינת-ישראל רוצים לשדוד על גב הדלק

עוד כסף מהצרכנים.
היו"ר ד. ליבאי
למעט הקונוטציה האקטואלית של המלה: שוד, תוך

סיוע במכשירים שצורכים דלק, אני, כמובן, רואה את

השאלה של חברי, חבר-הכנסת אברהם בורג, כהשלמה לשאלת-המפתח של כולנו:

מה קורה עם מחירי הדלק? כמה זמן הם ימשיכו לעלות? האם הממשלה לא

מבינה שהדלק הופך להיות מצרך כל-כך חיוני ויום-יומי שצריך לחשוב היטב

באשר להעלאת מחיריו לא פחות מאשר לגבי מצרכי-יסוד אחרים?

קראתי בעתון של סוף השבוע שפרוייקט קידוחי נפט

שמבצע המר עלול להיפסק ללא הזרמת מיליון וחצי דולר מהאוצר. אם עוד

השבוע האוצר לא יעביר את הסכום הזה בגין הוצאות העבר, תהיה פגיעה

רצינית בפעילות הפרוייקט.
שאלה נוספת
דירקטורים של בתי-הזיקוק קוראים

לסגירת מפעל האטילן. דייר נתן ארד לא הגיע לישיבה - - -
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
דייר ארד לא יכול היה להיות נוכח בישיבה

הזאת ואני אסביר יותר מאוחר מדוע.
היו"ר ד. ליבאי
האם מישהו יוכל להשיב על השאלות ששאלנו כדי

לחסוך שאילתות שתישאלנה מעל במת הכנסת?

עיקר הדיון והדגש מושמים, כמובן, על הנושא המרכזי שלשמו התכנסנו.

הבנתי ממזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלבד

מזימון ללשכת השר, אמורים היו לתת זימונים לכל מנהלי חברות הדלק לישיבה

הזאת. לפחות שניים מהם התקשרו אתי, סיפרו לי כי הם לא קיבלו את

הזימון, וביקשו להבין מדוע? הסברתי להם שמדובר על תקלה בלתי-מכוונת

וכי בלאו הכי לא נסיים את הדיון בנושא: רפורמה במשק הדלק, היום, כך

שבדיון הנוסף הם יוכלו להתבטא. אלה, כאמור, לא קיבלו זימון לישיבה

שאנחנו מקיימים עתה בגלל תקלה ואני מבקש את סליחתם על-כך. לא התכוונו

להפלוץ בין החברות.

מונח על שולחננו תזכיר של חברת דור בחתימת מר

דנקנר. אני מודה לו על התזכיר, וכן על חוות-הדעת של עורך-דין עמיהוד

בן-פורת. לא קראתי לא את התזכיר ולא את חוות-הדעת בעיון, אבל אני כבר

יכול לומר שעמדת מר דנקנר וחברת דור הם כאלה שהרפורמה לא התממשה במלואה

ואף מסתמנת מגמת קיפאון בביצועה.



רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית, פרופסור יובל

נאמן.

שד האנרגיה והתשתית י. נאמן; אני אתייחס לדברים כמגמות כלליות, ולאחר

מכן אני אבקש מהמנכ"ל ומאנשי משרדי לפרט

תשובות על השאלות שנשאלו עם פתיחת הישיבה.

הדו"ח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסה הוא דו"ח לתקופה שאני לא הייתי ממונה בה על משרד

האנרגיה והתשתית, אבל כמובן שקיימת המשכיות ואנחנו נבהיר את הדברים.

אני מתנצל בשמו של דייר נתן ארד, יושב-ראש

הדירקטוריון של בתי-הזיקוק, שלא יכול היה להשתתף בישיבה הזאת. יש

סיכוי שתהיה תועלח רבה ממה שהוא עושה כעת במקום אחר, ואני אענה על

השאלות בשמו.
המגמה עצמה של כפי שקוראים לזה בברית-המועצות
כלכלת-שוק, שהיתה המגמה מאחורי הרפורמה, זאת אומרת לא כלכלה מוכתבת

מלמעלה אלא כלכלה חופשית שמתפתחת על-סמך כללי ההיצע והביקוש - נראית

לי. אנחנו, בממשלה הזאת, ממשיכים את אותו קו. אבל כשזה בא לידי

פירוט, יש תרבה פרטים שלגביהם התכנית, כפי שהיתה, נתקלה בקשיים, ויש

הסתבכויות. אנחנו משתדלים למצוא דרך איך לשמור על רוח התכנית ומצד שני

להתגבר על הקשיים שהמציאות הישראלית במיוחד יוצרת, ואני אביא בפניכם

דוגמה כדי להמחיש את הדברים. אחת המגמות כאשר דובר על כלכלה יותר

חופשית היתה שדלק, במקום שפעם המדינה החליטה היכן קונים והיתה אחראית

על הנושא הזח, את הדלק לישראל, הדלק הגולמי, לשחרר, ולתת לכוחות השוק
לפעול. זאת אומרח
לאפשר לחברות לייבא כפי שהן רוצות. אז נוצרה חלוקה

בין מיקטע חוזי שבו אספקת הנפט בנויה על חוזים, הביצוע נעשה באמצעות

חברות אבל עצם האספקה מבוססת על הסכם בין שתי מדינות, ובין מיקטע חופשי

שבו קונים היכן שרוצים.

החלוקה מבחינת פרופורציות השתנתה. בדו"ח שמונח

על שולחנה של הוועדה כתוב ש- 70% מהנפט הגולמי נרכש באמצעות המדינה בחלק

החוזי, כאשר בשנה שעברה, לדוגמה, העניין הזה ירד ל-%59 לעומת %41,

ואחר-כך הגיע ל-44% מיקטע חוזי ו-56% מיקטע חופשי.

כאשר אני נכנסתי לתפקידי, ולפני המשבר בכווית,

שיניתי אח העניין הזה ואני אסביר מדוע. המיקטע החוזי הוא, כפי שציינתי

קודם בדברי, עם מדינות. בשעתו הרעיון היה שיש בכך גם אספקה מובטחת

למדינה. אם היא חותמת חוזה עם מדינה, גם בשעת-חירום לא יקרה לנו מה

שקרה, לדוגמה, כאשר שלטון השאה התמוטט, אז נמצאנו פתאום במצב לא-רצוי,

ובמבצע מיוחד במינו יצרנו קשר עם מקסיקו שעשתה מעשה פנטסטי. מאפס היא

מכרה לנו 3,5 מיליון טון באותה שנה, כך שיצאנו מהסבך, אם כי אחרי תקופה

של משבר חמור ותוסר מקורות אספקה.

הרעיון מאחורי הדברים, כאמור, היה שהמיקטע החוזי

יתן הבטחה לשעת חירום, ואילו המיקטע החופשי 'יהיה חופשי, ויתנהל על-פי

כוחות השוק.

המיקטע החופשי, בשנות השבעים, התרחש ברוטרדם

ובמקומות אחרים בעולם בהם יש ספוט מרקט. היום הנושא הזה מתרחש במצרים.

היות ומצרים נמצאת במצב שלום אתנו, אפשר לקנות ממנה מיצרך מזדמן.

המדינה לא עוסקת בעניין הזה אלא החברות. מכל מקום בצורה כזאת שני-שליש

מהמיקטע החופשי עברו למצרים.

במיקטע החוזי, לגבי אותו חלק שהמדינה דואגת לו,

2 מיליון טון גם הם במצרים. מדוע? כיוון שבכך נתרמת תרומה לשלום,

ואני סבור שזאת תרומה חשובה מאד. נוצר אינטרס מצרי לשמור על



הקליינטורה הישראלית ולכן מההיבט של החשיבות הפוליטית יש חשיבות להסכם

הזה. 2 מיליון טון מתוך 8 מיליון טון שאנו מייבאים מובאים ממצרים בגלל

הסכם השלום - - -
א. בורג
זאת אותה כמות שהפקנו במצרים לפני ההסכם?
ש. גלבוע
הפקנו יותר.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
אני מצדד בשמירה על התרומה הזאת, אבל

כאשר אני מנסה לבנות לעצמי תסריטים של

פירושה של שעת-חירום, אני מתאר לעצמי שאם חס-וחלילה במצרים יהיה שינוי

במשטר והאחים המוסלמים ישתלטו על המדינה, דבר לא בלתי-אפשרי, פתאום

נימצא במצב ש-2 מיליון טון במיקטע החוזי ואולי עוד 3-4 מיליון טון

מהמיקטע החופשי יעלמו במכה אחת. לא חשבתי שזה סידור תקין מבחינתה של

מדינת-ישראל. כיוון שכך שיניתי מחדש, לא בהרבה, את היחס, והוספתי חזרה

עוד מיליון טון למיקטע החוזי על-חשבון המיקטע החופשי על-ידי העלאה

במקסיקו ובנורווגיה. אני מבקש להדגיש כי דברי אלה אינם לפרסום.
א. העצני
מה היחס כיום?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמו-. 56% במיקטע חוזי, הכוללים 2 מיליון טון

במצרים. בתוך ה-2 56% מיליון טון הם

25%, והשאר - 31% -30% לא ממצרים.
א. העצני
זה עדיין יותר טוב מה-70% שהיו.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
בדיוק.

יש היום נושא שאנחנו מתלבטים

בו. נוצרו קשרים טובים בינינו ובין ברית-המועצות, ובשיחה עם גורבצ'וב

הזכרנו את עניין הנפט. היחסים עם ברית-המועצות מבחינה כלכלית נפתחו

לחלוטין. אם מישהו מישראל ירצה לעשות עסקה גדולה עם ברית-המועצות

אין סיבה שהיא לא תצא לפועל. אבל קיימת עדיין שאלה על-חשבון מה ניקנה

שם נפט? הנטיה שלי היא לראות בכך אופציה, אם באמת יתפתח מסחר ותתעורר

שאלה איך ברית-המועצות תרכוש אצלנו? - היא תשלם בנפט. זה יוריד במקרה

כזה את המקורות האחרים. בהקשר הזה תהיה, כמו לגבי מצרים, תרומה

פוליטית, אבל התרומה הזאת יכולה להקטין עוד יותר את החלק החופשי. זה

עוד לא קרה, אבל יכול לקרות בכל יום. כיוון שכך צריך לשקול את העניין

הזה שוב כיוון שיכול להיות שהוא יצמצם במשהו את המיקטע החופשי, אם כי

יש דבר אחר. אפשר לשאול מדוע שלא ירכשו בברית-המועצות דלק במיקטע

החופשי? אודסה קצת יותר רחוקה מאלכסנדיה ויש הפרש מסויים שיוצר את

המשמעות בין מיקטע חופשי למיקטע חוזי. אם זה חוזי - אנחנו משלמים את

ההפרש - - -
א. בורג
אודסה היא המדינה השניה הכי קרובה אחרי מצרים?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
מבחינת אספקת נפט רוסי, - כן.
א. בורג
מבחינת השווקים הזמינים למדינת-ישראל לקנות?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
היום כן. בלאטקיה עוד לא סביר שנקנה,

ותורכיה לא מספקת נפט. לכן אני אומר

שהמקור הקרוב שיכול להיווצר זאת אודסה, אבל אז תישאל שאלה כיוון

שלחברות לא יהיה, כאמור, אינטרס לשלם יותר בגלל ההפרש במרחק. כיוון



שכך אפשר יהיה לשאול האם אנחנו במכוון, ברמה הממשלתית, מסבסדים את הדלק

על-ידי תשלום ההפרש בין שני המרחקים? זאת בעצם המשמעות בין המיקטע

החוזי ובין המיקטע החופשי.

הבאתי בפניכם נושא שעשיתי לגביו מיפנה מסויים.

לא הפכתי את הכיוון, אבל נדמה היה לי שצריכה להיות יותר התחשבות במצב

המיוחד של ישראל, ולכן ביצעתי זאת עוד לפני ה-1 באוגוסט. ב-2 באוגוסט

קרתה הפלישה לכווית, ואז הסתבר שהנפט הפך להיות, מחדש, בעיה בעולם.

לגבי המגמות היה ברצוני לומר, וזה אגב מתקשר עם

שאלתו של היושב-ראש בקשר העלאת מחירים והורדת מחירים, שהיה מנגנון

שנבנה בגישה מדעית כדי לקבוע מחירים כאשר עומדים במצב, לדוגמה, כאשר

בתי-הזיקוק הם מונופול. קשה מאד לגבי מונופול לתת לכוחות השוק לפעול.

הוא יכול למכור במחיר כלשהו את התזקיקים שלו. היתה, כאמור, בעיה איך

לקבוע את המחיר של הנפטא שהוא מספק לתעשיה הפטרוכימית. היו בעיות של

מחירי הדלק שנמכרים, כמו בנזין, ואז סוכמה שיטה שמבוססת על נמל דלק

קיים בדרום צרפת בים התיכון, לאוורה, שמוסיפים לו את המרחק וכו', ואז

מחשבים מה שמחשבים. הושג הסדר שלפיו כל 15 יום, זאת אומרת פעמיים

בחודש, התאימו את המחירים.

אני נכנסתי לתפקידי זה ב-12 ביוני, היתה התאמה

אחת באמצע יוני, אחר-כך בסוף החודש, ולשר האוצר ולי נדמה היה שאפשר

להתאים את הנושא פעם בחודש במקום פעמיים בחודש. באופן תיאורטי היה

צריך להתאים את המחיר כל יום. בכל אופן החלטנו שלא צריך לטרטר את

הציבור פעמיים בחודש, והחלטנו להתאים את המחירים פעם בחודש.

עוד לפני תחילת חודש אוגוסט סדאם חוסיין התחיל

בלחצי ו על אופק, התחילו להעלות מחירים, אז בא ה-2 באוגוסט והמחירים

התחילו לקפוץ קפיצה אדירה.

מלאי. אנחנו נמצאים במצב טוב מבחינת המלאי.

ההערכה שלי היא שאנחנו נמצאים בנושא הזה על-פי הכללים שנקבעו בשעתו,

אפילו קצת מעבר לזה. אבל כל חבית נפט שמוציאים מהמלאי, צריך להחליף

בחבית אחרת. לא גומרים קודם לאכול את המלאי ואחר-כך מתחילים לקנות,

אלא קונים מיד דלק, וההסדר תמיד היה מותאם ללווארה, למחיר הקניה שם.

אם המחיר שם עלה, היה צריך להעלותו גם כאן.

ב-9 באוגוסט, בלי לחכות ל-15 באוגוסט, ביצענו

העלאה כיוון שהשיפוע היה חריף. היות ואנחנו ממשיכים למשוך דלק כיוון

שאנחנו צורכים דלק, אנחנו צורכים דלק שבאותו הרגע ערכו כבר הרבה יותר

יקר. לכן אי-אפשר לתת לציבור בישראל את האשליה שהוא עדיין צורך דלק

זול. כיווך שכך העלינו את המחיר מחוץ לשיגרה.

כאן אני מגיע לשאלתו של חבר-הכנסת אברהם בורג

ומשיב שלפני שבוע חלה ירידה די חריפה במחירי הדלק ואז החלטנו שכמו

שהעלינו את המחיר לא בשעה הנכונה, - נפצה אותו כיוון שהעניין הזה קרה

בדיוק ברווח שבין ה-15 ל-30 בחודש, כך שלא יצא שרק העלינו את המחיר אלא

כאשר הוא ירד - הורדנו אותו. הצענו לחרוג בעניין הזה, אלא שנתקלתי

בקשיים כאשר העליתי את ההצעה הזאת בפני האוצר - - -
היו"ר ד. ליבאי
באיזה נימוק?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
אולי כדאי לשאול את השאלה הזאת את נציג

האוצר שיושב אתנו.
א. בורג
אני יכול להשיב על השאלה: כיוון שהבלו הוא

אחוז מסויים מהמחיר - - -
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
אני ערד מעט אגיע לעניין הבלו, אבל

העניין הזה לא קשור לבלו אלא לעצם השאלה

האם להרריד את המחיר באמצע התקופה ולא בתאריך הקבוע, כיוון שהיתה הורדה

חריפה במחירי הדלק.
א. העצני
האם הידיעה שהיושב-ראש קרא באזנינו מעתון "הארץ"

איננה נכרנה?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמד-. בעתון מתפרסמות כל הזמן ידיערת לכאן

ולכאן. בעתון "הארץ" לדוגמה, כתוב, שאני

לא עובד בכלל - - -
א. העצני
אנחנו מתכוונים לידיעה שמדברת על הורדה של 10%.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
זה יקרה בתאריך המתאים. אז ודאי

שהבנזין יוזל. אבל הפסדנו את ימי ההפרש

שדומים להעלאה שהעלינו ב-9 בחודש ולא חיכינו עד ה-15. היינו יכולים

להוריד ב-22 או ב-23 בחודש ולא לחכות עד ה-1 בחודש.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לשאול את נציג האוצר, מר בני שרון,

מה קורה עם עלות הדלק? מדוע לא מורידים את

מחירו?
א. העצני
ברצוני לשאול את נציג האוצר עוד שאלה; כאשר

המחירים בלאוורה עולים, ומכניסים למלאי חבית

יקרה במקום חבית זולה, מיד מעלים את המחיר כנגד ההעלאה. מתי הציבור

מקבל את מחיר החבית הזולה? הרי היתה באותו מלאי גם חבית זולה.
היו"ר ד. ליבאי
היא כאילו נשארת במלאי. היא כאילו לא נמכרה.

במקום לעשרת קיזוז ולצמצם את מחיר ההעלאה,

מניחים שהיא במלאי, לכן הציבור מקבל רק את הטון החדש.
א. העצני
מדוע לא לומר שלמלאי הכנסנו את החבית היקרה

אבל לציבור נמכור - - -
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
כיוון שלפי השיטה הזאת פועלים כבר

40 שנה.
היר"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר בני שרון.
ב. שרון
אני אתחיל את דברי מהידיעות שפורסמו בעתונרת

בנושא המחירים בכלל ואציין שיש שני גורמים שתרמו

בעיקר לעליות החדות של מחירי הדלק לצרכן, ושניהם קשורים למס. 1. המס

בארץ, יחסית לאירופה לדוגמה, נמוך מאד. כאשר שיכבת המס מעל מרכיב

העלות נמוכה, שינוי בעלות מתבטא בשיעורים חדים יותר במחיר לצרכן. אתן

לכם דוגמה מספרית כדי להמחיש את דברי. אם מרכיב המס הוא 10% ומרכיב

העלות במחיר לצרכן הוא 9070, לעליה נתונה בעלות המוצר, ככל ששיכבת-המס

יותר גבוהה, מרכיב העלות הוא זה שמשתנה ותורם יותר לגידול במחיר לצרכן.

כיוון שבארץ שיכבת-המס נמוכה, קיבלנו שיקוף יותר גדול של השינויים

במחירי התזקיקים עצמם במחיר לצרכן.

2.הסיבה תשניה שתרמה לעליות החדשות של מחירי

הדלק לצרכן היא שיטת הבלו הנהוגה היום, שנקובה באחוזים מהמחיר, וכמובן

שאין צורך להסביר יותר מדי שזה מוסיף שמן על מדורת עליית המחירים.

העניין הזה תרם להגדלת העליות במחירים בארץ.



בקשר הידיעה שהתפרסמה בעתון היה ברצוני לציין

שהצענו לשנות את השיטה ולעבור לבלו קצוב, ואנחנו מקווים שהעניין הזה

יאושר לנו החל מה-1 בחודש.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו עדייך איננו מבינים את העניין. מחירי

הדלק עלו בצורה רצינית ביותר, והנה עתה יש זמן

רגיעה. מדוע הציבור לא יכול לקנות דלק במחיר יותר נמוך? אם הוא לא

מקבל דלק במחיר יותר נמוך האם משרד האנרגיה והתשתית אחראים לכך? האם

חברות הדלק אחראיות לכך? או האוצר?
ב. שרון
השיטה הנהוגה היום והמעוגנת בחוק מדברת על עדכון

מחירים דו-שבועי ולכן כפי שהשר אמר, כאשר המשבר

פרץ והיו עליות חדות מאד במחירים, חרגנו מהשיטה והבאנו לידי ביטוי את

ההתייקרות במועד מוקדם יותר. דבר כזה מצריך אישור מיוחד של שני השרים

לפי החוק.
היו"ר ד. ליבאי
זה שייך לכל מה שקשור בהעלאת המחירים.
ב. שרון
בשבוע שעבר, כאשר קיבלנו את הפניה של משרד

האנרגיה והתשתית להורדת המחירים, היינו צריכים

לנהוג בצורה דומה - - -
היו"ר ד. ליבאי
ולהקטין את ההורדה.
ב. שרון
דעתנו, כאמור, לא התקבלה.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שהאתריות היא בידי שר האוצר שלא קיבל

את המלצת אגף התקציבים. כיוון שכך מה שאנחנו

צריכים לעשות הוא להזמין את השר כדי שיסביר לנו את העניין.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.
א. וירצבורגר
מאז שרצינו להוריד את המחיר, בינתיים חלה שוב

עליה קלה. הירידה ב-1 בנובמבר תהיה יותר מתונה

ממה שחשבנו שתהיה בשבוע שעבר.
א. בורג
אדוני השר, מה מקור עליית המחירים בעולם?

האם הוא מתבטא בפער בין תחילת המשבר עד הגדלת

ההפקות שארכו פרק זמן מסויים עד שהתייצבו על רמה מסויימת? או שיש

בהקשר הזה של הדברים אינטרס של חברות הנפט העולמיות הגדולות להעלות

מחירים ולהשאיר אותם ברמה הגבוהה?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
יכול להיות שיש אינטרס כזה, אבל אני לא

יכול לומר מה חברות הנפט העולמיות

הגדולות עושות באופן שרירותי ומה לא. מה שאני כן יכול לומר הוא שאני

רואה לנגד עיני שני אפקטים; האחד קשור לאספקה. הירידה הנוכחית באה

בגלל זה שהסעודים הגיעו לכלל יצוא הרבה יותר גדול, וזה מתחיל להיות

מורגש. אני רחוק מעולם העסקים אבל למדתי שיש בשוק הנפט עוד שוק שנקרא:

שוק עתידי, שבקשר אליו מדברים על עסקות שתתרחשנה בעוד מספר חודשים.

באותו שוק מגלים את האופטימיזם או את הפסימיזם הטבעי, או מושפעים מן

הסביבה. מכל מקום כל פעם שחושבים שאמריקה עומדת לתקוף - המחיר עולה

כיוון שיוצאים מתוך הנחה שיכול להיות שסדאם חוסין יפציץ את הבארות

בסעודיה ובאמירויות.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר בני שרון.
ב. שרון
ברצוני להוסיף מלים אחדות על מה שנאמר כאן.

צריך לזכור שבמהלך התקופה, מ-2 באוגוסט עד היום,

ההעלאה שהתחייבה מהישתנות המחירים בחוץ-לארץ לא באה לידי ביטוי. חלק

מההעלאה נספג בסובסידיה ישירה מתקציב המדינה במחירי הדלק, ומדובר על

הרבה מיליוני שקלים. ועדת הכספים של הכנסת אישרה בשבוע שעבר העברה

תקציבית מהרזרבה הכללית, לתמיכה במוצרי דלק, בסדר-גודל של 12 מיליון

שקלים, ועכשיו אנחנו מעבירים פניות נוספות. בנוסף לכך במהלך התקופה

ניסינו לשנות את שיעורי הבלו וגם לעבור לבלו קצוב וכנראה שגם זה בסופו-

של-דבר יבוא לכלל ביטוי בתמיכה תקציבית במחירי הדלק.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני.
א. העצני
עדיין לא באתי על סיפוקי בעניין המלאי.

כאשר השר אומר שהשיטה הזאת פועלת במשך 40 שנה,

עם כל הכבוד, אני מבקש לשאול האם לא צריך לחשוב על הנושא הזה פעם

נוספת? אולי צריך להגיע לכלל פשרה? אולי אוצר המדינה והציבור יתחלקו

חצי חצי בהפרש בין הדלק הזול והדלק היקר? אני שומע עכשיו שבעזרת

סובסידיה משהו כבר נעשה, אז למה לקרוא לכך סובסידיה?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
מדינה לא חייבת, לכאורה, להחזיק מלאי.

אנחנו לא מפריעים לאף אחד למכור תזקיקים

בארץ. איננו מייבאים בנזין מזוקק מפני שזה חסם לגבי בתי-הזיקוק. אבל

אם הם יגבו מחיר יותר מדי גבוה, יתחילו לייבא בנזין מזוקק. כל זמן

שבתי-הזיקוק שומרים על רמת מחיר מסויימת, לא מייבאים את אותו מוצר.

מדינה, כאמור, לא חייבת להחזיק מלאי. מדינות

מסויימות החליטו להחזיק מלאי. ארצות-הברית, לדוגמה, מחזיקה עכשיו

מלאי-חירום. לישראל יש סיבות טובות מאד להחזיק מלאי. השאלה הנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא האם שמים על העתיד את העומס או שבאומץ משלמים

ארתו בהווה? אם מישהו אומר שבגלל צרכי חירום הוא מחזיק כך וכך חודשי

מלאי בארץ, האם ננצל את העובדה הזאת ונחיה חיים משוגעים בשעה שבאירופה

כרלם משלמים מחיר יקר עבור הדלק? לנו יהיה דלק זול, נגמור אותו, ואז

לא יהיה מלאי, או שנשאל את עצמנו אם אנחנו כן רוצים להחזיק מלאי? האם

כר ונתנו היא לכך שהציבור יעשה כף והמדינה תיקנה דלק יקר כדי להחזיק את

המלאי שבכוונתה להחזיק?
א. העצני
אבל הציבור משלם - - -

שר האנרגיה והתשתית י. נאמו-. הציבור הוא המדינה, ואם אנחנו רוצים

שיהיה לנו מלאי, ואם העניין הזה עולה לנו

כסף - צריך לשלם אותו. מי ישלם עבור הדלק? לפני שבועיים, לדוגמה,

הנשיא בוש החליט שהסעודים לא נותנים מספיק מהר דלק לשוק, והחליט, מתוך

המלאי האמריקאי, להכניס מיליון טון, אבל עד אותו רגע גם שם שמרו על

מלאי למרות העובדה שהמחירים עלו וכוי. הנשיא בוש היה מוכן לתררם חלק

מהמלאי כדי להקל על החיים. אצלנו, לעומת זאת, הצורך במלאי הרבה יותר

חריף מאשר בארצות-הברית.
היו"ר ד. ליבאי
בעוד חצי שנה מהיום יתכן שהמחירים בשוק ירדו

פלאים, נצטרך למכור לציבור דלק במחיר הגבוה שבו

רכשנו אותו, אלא אם כן אנחנו רוצים שהממשלה תסבסד אותו. יהיה בלתי-

סביר, בעוד חצי שנה, לומר לציבור שהדלק יקר בגלל שזה דלק שהמדינה רכשה

במחירים הישנים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
לפי מה ששמענו מנציג האוצר, ועל-פי עמדת השר,

בתקופה מה-2 באוגוסט עד היום קרו שני דברים;

מצד אחד האזרח שילם יותר כסף עבור הדלק שעלה, ומן הצד האחר גם האוצר

נאלץ לממן את עליית המחירים בדרך של סובסידיה - - -
היו"ר ד. ליבאי
את זה ניתך היה להביך מדבריו של נציג האוצר,

מר בני שרון.
ב. שרון
נכון. חלק מההעלאה קוזזה על-ידי סובסידיות.
א. בורג
זאת אומרת שהמחיר היה יכול לעלות עוד יותר.
ב. שרון
נכוך. ברצוני להביא בפניכם דוגמה מארצות-הברית

בה חברות הדלק הך פרטיות ומשיקוליהך הך הך מפלות

בין צרכנים. את מחיר הבנזין, לדוגמה, שהאמריקאים רגישים לגביו, העלו

פחות, ולעומת זאת חברות התעופה העלו את המחירים בצורה כזאת שחלק מהן

פשט את הרגל. כיוון שלנו איך הכוחות האלה, שבמקרה אחד יכולים להיות

מבורכים ולעומת זאת במקרה אחר - הרסניים, אנחנו צריכים לעשות חיקוי של

המבנה על-ידי ציטוטי המחיר לא לצרכך אלא לשער בית-הזיקוק בחוץ-לארץ.

המחיר הסופי לצרכך מתקבל במקום תוספות של הוצאות שיווק. אנחנו

מפסידים בגלל מבנה השוק הסבוך שלנו.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית.
א. וירצבורגר
ברצוני להשלים את הדברים שנמסרו לוועדה לגבי

נקודות; האחת; ענייך סעיף לאוורה שנקבע על-מנת

לקבוע מדד בינלאומי כדי שלא יתעורר ויכוח בבית הזיקוק בקשר השאלה: מה

צריך להיות המחיר? נקבע לכך איזשהו שער אירופאי של תזקיקים. לגבי

מחירי בנזין, סולר, מזוט וכו' נשאלה השאלה: מהו המחיר בעולם, כאשר

העניין הזה מתעדכך לאחר מכך עם ההוצאות הספציפיות שלנו. אבל מבחינת

חומר-הגלם עצמו, - הוא נקבע על בסיס בינלאומי.

אם באירופה, וסעיף לאוורה הוא די מייצג, המחיר

עולה - כי אז המחיר אצלנו גם הואי צריך לעלות. אם המחיר יורד - הוא

צריך לרדת אצלנו. בשבוע שעבר פורסמה ב"גלובס" רשימה מעניינת שבאנגליה,

ששם לא היו צמודים בדרך-כלל לסעיף ספציפי, הצמידו, בגלל בעיות המשבר,

את המחיר למחירי התזקיקים ברוטרדם.

לגבי השאלה ששאלו את נציג האוצר האם מעלים את

המחירים או מסבסדים אותם? ברצוני לומר כי השר אמר קודם שנקבע כבר

שמעדכנים את הנושא הזה כל שבועיים. כך נהגו במשך תקופה ארוכה. אלא

שנכנסנו לתקופת-משבר שבה הופעל הרבה יותר שיקול-דעת אף שאפשר להתווכח

האם הלא מוטעה או לא מוטעה, אבל הוא שיקול-דעת עם תרבה מחשבה.

ב-9 באוגוסט המחירים הועלו למרות שהם לא היו

צריכים לעלות. ב-17 באוגוסט, בעקבות ההעלאה הקודמת, לא היתה העלאה.

אבל הכללים קבעו שקורה משהו ב-17 באוגוסט. ב-2 בספטמבר המחירים לא

עלו. מדוע? מאחר שהסתמנה ירידה וחשבנו שאולי נוכל להעלות את המחיר

פחות ממה שצריך. חיכינו יומיים והעלינו את המחיר ב-4 בספטמבר. כתוצאה

מכך הירידה היתה יותר מתונה ממה שהיתה צריכה להיות אילו היינו קובעים

את ה-2 בספטמבר. גם יומיים כאלה, באיזשהו מקום, עשויים לעלות כסף. ב-

17 בספטמבר לא העלינו את המחיר. ההעלאה נספגה מצד אחד על-ידי הבלו,

ומן הצד האחר על-ידי הסובסידיה שבני שרוך הזכיר. ב-1 באוקטובר המחיר

עלה. ב-17 באוקטובר היתה צריכה להיות העלאה קלה נוספת, אבל היא לא

היתה. היא נספגה.



במשך המשבר הזה היר תקופות שונות וארועים שונים

שגרמו לספיגה מצד אחד ולהעלאת מחירים מצד אחר. אחד לא בא על חשבון

השני כיוון שזה קרה במועדים שונים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר שמעון גלבוע.
ש. גלבוע
אני מבקש לחדד יותר את עניין השותפות של העם

למלאי ולהוסיף ולומר שאילו לא עשינו זאת היינו

גורמים למדינת-ישראל שיתוק, וחוסר-אפשרות להתחרות באירופה, לדוגמה.

זאת, כאמור, אם המלאי שלנו היה נע סביב 14-20 דולר לחבית לעומת מה

שהיה, - 40 דולר. אילו היינו עובדים בשיטה של מכירת המלאי, שיטה של

פירסט אין פירסט אאוט, היינו עלולים לגרום למצב כזה שבעוד כמה זמן,

כאשר התעשיינים באירופה יקנו נפטא ב-180 דרלר, אנחנו היינו מוכרים

לתעשיה שלנו נפטא ב-350 דולר והיא לא היתה יכולה להתחרות בשווקים

האחרים.

יש מחשבות של משרד האנרגיה והתשתית בקשר השאלה

איך לקבוע הפרשי מלאי כדי למנוע בעיות נוספות שלא הוזכרו במהלך הדיון

הזה, ואגב זאת היה ברצוני להביא לידיעתכם שקיימת ועדה, שיש לי הכבוד

להשתתף בה, שבוחנת את השאלה של משברים, מלאי, סעיף לאוורה, וכו'.
א. העצני
יש אפשרויות ביניים רבות מאד. העניין הזה לא

חייב להיות בגדר לבן-שחור.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לשר.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמו-. אנחנו עושים התאמות למציאות בצורה של

דוקטרינה שהחלה לפני שנתיים וצריך

להתאים אותה לנתונים של המציאות הישראלית.

כל מה שאמרנו לגבי העלאות המחירים זאת דוגמה

למשהו שלא ניצפה בתכנית. ההעלאות פעם בשבועיים לפי סעיף לאוורה טובות

לזמן רגיעה, אבל בשעת-תירום יכול לקרות משהו נוראי, לדוגמה, ב-9 בחודש,

אז מישהו צריך לספוג את ההבדל כיוון שבאיזשהו מקום ישלמו אותו. אם

ניתן לעם לעשות חיים משוגעים במחיר נמוך, זה יעלה למישהו בסופו-של-דבר

כסף.

אחד הדברים שאנחנו עושים עכשיו זאת עבודתה של

הוועדה שמר גלבוע הזכיר. צריך לדבר על השיטה כפי שהיא היתה ולבדוק מה

צריך לעשות כדי שהיא תתאים גם לשעת-חירום, בנוסף דברים אחרים שהנסיון

הביא בעקבותיו.

אני עובר מכאן לנושאים האחרים של הרפורמה ואומר

שההבדל בין אידיאל ומציאות התבטא, לדוגמה, בפרשה של מחירי הגז. מהרגע

ששחררו את הנושא, במקום שתהיה תחרות והמחירים ירדו כתוצאה ממנה, נוצר

קרטל ומחירי הגז עלו עד כדי כך שהיה הכרח - - -
היר"ר ד. ליבאי
זה פרק נפרד של הדו"ח שבו נדון בישיבה אחרת.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
זאת דוגמה שמראה שחוקי הכלכלה יותר

מסובכים מכפי שהם נראים ממבט ראשון.
א. העצני
מחירי הגז ביש"ע ירדו.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
שם הם ירדו לפחות ממחצית ויצרו זרם של

הברחת גז בבלונים. היועץ לענייני טרור

של ראש-הממשלה ביקש מאתנו לעשות משהו כדי להפסיק את העניין תזה כיוון

שהוא היווה סיכון בטחוני רציני. זאת דוגמה של סיבוך - - -
היו"ר ד. ליבאי
תוצאה של הרפורמה?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
כן. צריך לבדוק מדוע, מבחינה כלכלית,

קרה דבר כזה?

היו"ר ד. ליבאי. אני רוצה להבין מדוע זה קרה דווקה ביש"ע?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
בגבולות הקו הירוק פועלות חברות

ישראליות עם ציוד בטחוני בטיחותי וכוי.

לעומת זאת ביש"ע החוק הירדני עדיין חל ואיך כל בעיה בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר שמואל דנקנר.
ש. דנקנר
הסיבה שביש'יע המחירים ירדו לחצי היה הרצון של

חברות גדולות וותיקות למנוע מחברות חדשות להיכנס

לשוק הזה, ואיך לזה שום קשר לענייך הבטיחות. עלויות הבטיחות מתבטאות

באחוזים בודדים. כאך המחיר ירד מ-1700 ל-600-700 שקלים - - -
היו"ר ד. ליבאי
הכל בגלל התחרות החופשית.
ש. דנקנר
התחרות איננה חופשית אלא קרטלית.
א. העצני
מכרו בהפסד?
ש. דנקנר
מכרו במחיר שעולה להם בבתי-הזיקוק, פלוס הובלה.
א. העצני
ללא כל רווח.
ש. דנקנר
לפעמים בהפסד.
א. העצני
מדובר על 50% - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אתכם לא להיכנס בנושא הגז לפרטי-פרטים

כיוון שאנחנו נדון על הפרק הזה בישיבה נפרדת.

רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
הבעיה שאני עוסק בפתרונה, אשר

קשורה בעניין הרפורמה זאת הבעיה שתחנות

הדלק קשורות כל אחת לחברה שלה כאשר לא קיים מנגנון שמאפשר להך לעבור

מחברה לחברה. בפועל לחברה החדשה שנכנסה לשוק, דור, יש תחנת דלק

אחת - - -
א. בורג
ועוד אחת ניידת.
היו"ר ד. ליבאי
חסרה לציבור מאד תחנת דלק בדרך מתל-אביב עד

שורש - - -
א. בורג
חסרות בארץ 470 תחנות דלק.
היו"ר ד. ליבאי
צריך להוסיף תחנות דלק. מי נותך רישוי לתחנות

דלק חדשות?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמו
תהליכי הרישוי נמשכים כ-7 שנים.



י. פרידגוט; בקשר הקמת תחנות דלק בכביש מהיר היה ברצוני

ליידע את הוועדה כי על-פי תכנית המיתאר הארצית

לתחנות דלק, ההוראות קובעות היכן מותר והיכן אסור להקים את התחנות

האלה. על-פי המיגבלות האלה, בכביש מהיר, לדוגמה, אסור להקים תחנות

דלק. הכביש היחיד היום שהוא חצי מהיר ואשר בו מותר להקים תחנות דלק

הוא כביש הערבה.

המיגבלות האלה, לדעתי, מטופשות עד מאד.
היו"ר ד. ליבאי
מה ההגיון?
י. פרידגוט
אין הגיון.

היו"ר ד. ליבאי -. חלם זה קומפלימנט לעומת התפישה הזאת. מדוע לא

עושים שום דבר בעניין הזה? היכן מקומה של

הכנסת? האם זה לא נושא לחקיקה?

י. פרידגוט; לא. מדובר, כאמור, על תכנית מיתאר ארצית.

היו"ר ד. ליבאי; אם כך הנושא הזה שייך למשרד הפנים. נצטרך

להזמין לכאן את שר הפנים ונציגי משרדו, ונעשה

זאת כל חברי הוועדה שנמצאים כאן כרגע, במשותף, כדי שלא יראה כאילו

אנחנו דנים על שאלה פוליטית.
א. העצני
בשבילי כביש ירושלים - תל-אביב - שלי. בשבילו

כביש ירושלים - חברון - לא שלו. אין סימטריה

בינינו.

היו"ר ד. ליבאי ; גם לשר הפנים יש אהבת ארץ-ישראל כולה. אני לא

חושד בו שלעניין תחנות דלק בכביש ירושלים - תל-

אביב יש לו השקפת-עולם שונה מזאת שלך. כדאי שנעלה את הנושא הזה

בפניו כיוון שלאנשים שנוסעים מתל-אביב לירושלים יש בעיה. מדוע שלא

תהיינה בכביש הזה תחנות דלק?
א. העצני
מדוע הפרוצדורה צריכה לארוך 7 שנים?

הי ו"ר ד. ליבאי ; נשאל את השאלה הזאת את שר הפנים או את נציגי

משרדו. מאחר ששר הפנים הוא שר שזימונו לוועדה של

הכנסת טעון שיקול מעמיק, רציתי שיהיה ברור שנזמין אותו לישיבה על דעת

כל חברי הוועדה.
א. העצני
אני מבקש שנזמן אותו לישיבה בה נדון על שני

העניינים גם יחד; כביש מהיר, ושאלת 7 השנים.
היו"ר ד. ליבאי
מה בקשר המלאים? בדו"ח כתוב שהחלטת הממשלה

מחודש ינואר 1989 לא מומשה בדבר העברת מלאי

החרום של הנפט הגולמי ומוצריו מידי החברות לידי המדינה. האם מישהו

יכול להסביר לנו - - -
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
היה כתוב בהחלטה מפורשות: אם לא תהיה

התנגדות.
היו"ר ד. ליבאי
התנגדות של מי?
שר האנרגיה והתשתית י. נאמן
זאת היתה החלטת ממשלה, בשעתו, להעביר את

המלאי לבעלות המדינה אם לא תהיה התנגדות.

השר רבין, בשם משרד הבטחון, הכניס התנגדות, והיא עומדת בעינה.
היו"ר ד. ליבאי
מה היו נימוקיו?
א. וירצבורגר
אני משער שאם הדלק היה ברשותו, זאת אומרת שזה חל

על תקציבו. זאת אומרת שהוא היה צריך להקציב

מתקציב הבטחון סכום של כך וכך עשרות או מאות מיליוני שקלים או

דולרים - - -
ש. גלבוע
הדלק מצוי במקום שהוא מצוי, הוא יהיה שם תמיד,

והוא לא יודע למי הוא שייך. הוא ימשיך להיות

מצרי באותו מקום. משרד הבטחון, מזווית הראיה שלו, צדק כאשר הוא התנגד

לרעיון. אגב, יש עוד מתנגדים נוספים אובייקטיביים שרוצים שהעניין הזה

לא יתבצע.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר בני שרון.
ב. שרון
על-פי מה שידוע לי ההתנגדות של משרד הבטחוך נבעה

בעיקרה מחוסר הרצון להתחיל להתעסק עם דלק. משרד

הבטחוך טען בזמנו שהוא איננו מינהל הדלק והוא לא רוצה להתעסק עם הנושא

הזה. היום, על-פי מה שנמסר לנו, אפשר למצוא פתרון לבעיה. משרד הבטחוך

מוסך להגיע לכלל סידור של העברת המלאי לבעלות ממשלתית בתנאי שהוא לא

יטפל בדלק גופו.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על העברת מלאי החירום של הנפט הגולמי

מידי החברות לידי המדינה. כיום המלאי הוא

בבעלות שלוש חברות הדלק המסורתיות, פלוס דור. האם גם לדור יש חלק

במלאי?
קריאה
לא.
ש. גלבוע
עיקר התזקיקים מצויים בידי החברה ונשלטים בידי

החברה כאשר 50% נמצאים בבעלות הממשלה ו-50%

בבעלות החברות. לעומת זאת נפח האיחסון של הנפט הגולמי מצוי בידי

הממשלה או בידי חברה דמויית חברה ממשלתית. עבורנו זאת הממשלה.
ב. שרון
זאת איננה בעלות.
ש. גלבוע
אני מדבר על נפח האיחסון.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
אני מבין את מערכת הבטחון כיוון שהייתי

שותף בשנות החמישים למהפכה שחלה כאשר משה דיין

הכניס את התפישה האומרת שבמקום שתל-השומר יהיה בית-חולים שמטפל בי ולדות

אבל היה שייך לצה"ל, שבית-החולים לא יהיה שייך לצה"ל, אבל הוא ישרת את

צה"ל בעת חירום. מבחינה זאת הנפט הגולמי לא נוגע בכלל לצה"ל, אז מדוע

משרד הבטחון יחזיק אותו?

בקשר תחנות הדלק היה ברצוני לומר שיש קושי כיוון

שהתחנות אינן יכולות לעבור מחברה לחברה. יש איגוד של תחנות הדלק ויושב

אתנר נציג שלו, ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין שתחנות הדלק

נאבקות על שורה של דברים. לקחתי על עצמי משימה לנסות לפתור בעיה שטרם

נפתרה במשך השנתיים האחרונות בעימות שקיים בין התחנות ובין החברות, אלא

שהנרשא יותר מסובך ממה שהוא נראה על-פניר. יש בו גם השאלה של יכולת

ההתנתקות והמעבר, וקיימת גם השאלה בקשר דרך החישוב של חלקן של התחנות



בהכנסה. בכל אופן אני אמרר להיפגש היום עם הגורמים הרלוונטיים כדי

לנסות לתת תשובה לנושא שנסחב כבר שנתיים ימים. לפני כחודש אם אתם

זוכרים היה איום של שביתה בקשר העניין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש לשאול את מר גזית, כמנכ"ל ארגון בעלי

תחנות הדלק, מה התייחסותו לנושא של הקמת תחנות

חדשות בכבישים מהירים, ומה הקשר בין תחנות הדלק ובין חברות הדלק?
י. גזית
בקשר הקמת תחנות חדשות אני מציע שמשרד האנרגיה

והתשתית יחשוב על הנושא הזה בצורה יסודית עם

משרד הפנים, כיוון ששליפות מהמותן לגבי מספרים לא תעזורנה. צריך לבדוק

מה נעשה בכיוון הזה באירופה בשנים האחרונות. בצרפת, לדוגמה, בוצעה

רפורמה בשנת 1983, ומאז נסגרו 11 אלף תחנות. בגרמניה דבר כזה קרה 7-8

שנים קודם. כיוון שכך אני מציע לכל מי שטוען שצריך להקים עוד כמה

תחנות דלק בארץ, לבדוק היטב על מה מדובר. הכלים שנוסעים היום בכבישים

הם בעלי מיכלים גדולים יותר, הצריכה נמוכה יותר, ותחנות הדלק הנוכחיות

יכולות לספק להם בקלות תפוקה. אנחנו מדינה קטנה והמספרים שנקבו כאן,

של 900 תחנות, - אינם רלוונטיים. אנחנו הרי אינטרסנטים - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתם אינטרסנטים משני הכיוונים.
י. גזית
אנחנו חושבים שהנושא כבד מאד כיוון שמדובר על

הרבה מאד כסף של משקיעים שעלול לרדת לטמיון.

לפני שנה אמר לי שר האוצר הנוכחי שאם למישהו יש 100 מיליון דולר

נוספים, שישקיע אותם בתעשיה. בשביל מה להשקיע בתחנות דלק נוספות? אלה

הקיימות יכולות לתת את כל התפוקה בלי כל בעיה. אני מציע לקיים על

הנושא הזה דיון רציני. כאשר ישבנו בפעם האחרונה אצל מנכ"ל משרד

האנרגיה והתשתית סיכמנו שיתקיים דיון כזה, אבל הוא טרם התקיים.

לנושא של ההתקשרויות עם חברות הדלק השר כבר אמר

שמדובר על נושא מסובך מאד - - -
היו"ר ד. ליבאי
האם יש תחנות שנמצאות בבעלות של חברות דלק?
י. גזית
ודאי.
היו"ר ד. ליבאי
על איזה אחוז מדובר? איזה מהן נמצאות בבעלות

ואיזה לא?
ש. גלבוע
לגבי חברת פז - 9055 מהתחנות נמצאות בבעלות

החברה. בקשר חברת דלק, הבעלות נמצאת ברובה בידי

אנשים פרטיים. אצל חברת סונול הנושא הזה מעורב.
י. גזית
באחוזים כלליים אפשר לומר שההתפלגות היא כזאת:

כ-30% מהתחנות הן תחנות שבעל התחנה הוא בעל

הקרקע והוא בנה את התחנה מכספו. יש לו כמובן חוזה חכירה ארוך. אף

תחנה איננה חופשית ממש. היא פרטית. כ-35% מהתחנות הן תחנות דלק

שבעליהן הם בעלי הקרקע, החברה בנתה את התחנה, ויש ביניהם הסכם.

לקטגוריה הזאת נכנסים גם נכים. יש עוד כ-30% של תחנות הדלק שהן של

החברה, כאשר הקרקע גם היא של החברה. בעל התחנה או המפעיל יושב בתחנה

מטעם החברה על-פי הסכם זה או אחר.
היו"ר ד. ליבאי
כאשר מועלית שאלה של יכולת בעל תחנת דלק להתקשר

עם חברה על-פי רצונו ההנחה היא שמי שבבעלות פז

ימשיכו לשרוק את הנפט של פז, והבעיה תתעורר למעשה רק לגבי אלה שחופשיים

או עצמאיים יותר?
ש. גלבוע
אלה שהחוזה שלהם עומד להסתיים חופשיים לפנות

לכל מי שהם רוצים. בחברת פז לדוגמה בשנה

האחרונה היו 10 תחנות חופשיות שיכלו לבחור איזו חברה שהם רצו; סונול,

דלק, פז
א. העצני
מי מונע מהן לעשות כך?
היו"ר ד. ליבאי
אם כך מה הבעיה?
ש. גלבוע
מר אריה שחר היושב אתנו יוכל להסביר מה המצב

אצלו. אני אומר דברים בשם אומרם. אריה לוי אמר

שיש לו 10 תחנות דלק שעומדות לסיים את החוזה והך פתוחות להצעות של כל

מיני גורמים, כולל של דנקנר ואחרים.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר אריה שחר, מנכ"ל סונול.
א. שחר
יש תחנות מסוגים שונים; או בבעלות קרקע או שהן

פועלות על-פי חוזה ארוך-טווח. מי שחושב שאפשר

על-ידי המדינה לקבוע חוק, טועה. אני לא מניח שהמדינה תיכנס לעניין

כזה. מכל מקום קיימת תחרות חופשית. כאשר יש חוזה עם בעל קרקע שיש לו

תחנת דלק והוא רוצה לחדש אותו, הוא פתוח בפני כל החברות. מה שנוצר

במקרה כזה זאת התחרות במחירים. מי שמשלם יותר - מקבל את התחנה. זאת

התחרות חופשית.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לעורך-דין בן-פורת.
ע. בן-פורת
ברצוני להביא לידיעת הוועדה שלבית-משפט השלום

בתל-אביב הוגשה תביעה מטעם פז נגד בעל תחנה

שחוזה החכירה שרשום לטובת חברת פז נמחק לפני שנתיים בטענה שפז דייר

מוגן בתחנה. כאשר חברת פז הפסידה בבית-משפט השלום היא פנתה לבית-המשפט

המחוזי וביקשה צווי-ביניים. היא נאבקת בחירוף-נפש כדי לשמור על התחנה

בכל טענה אפשרית או בלתי-אפשרית.

הלאמה. באנגליה התייחסו להסדרים האלה, כפי שהם

קיימים לגבי פז, כאל הסדרים כובלים. אם חברת דלק מנסה לאלץ אנשים

לאורך ימים להיות קשורה רק בה, היא עוברת על העקרונות שאוסרים על

הסדרים כאלה בחברה של כלכלה חופשית. הטענות האלה לא זכו עדיין לדיון

בבית-המשפט כיוון שהן הועלו בקונטקסט של פז שלגביה בית-המשפט פסק שטענת

הדיירות המוגנת איננה מבוססת.
היו"ר ד. ליבאי
אם מנכ"ל פז ירצה להגיב על הדברים הוא יוכל

לעשות זאת בישיבה הבאה.

רשות הדיבור למר דנקנר.
ש. דנקנר
מצטיירת בפני הוועדה תמונה של שוק חופשי ופתוח

ואני מבקש לומר בכל האחריות שלגבי כל מה שקשור

בבנזין השוק סגור בלי כל מתן הזדמנות לציבור או לחברות חדשות, ואני

אסביר את דברי אלה. אגב, מפי גלילות בכביש המהיר עד ירושלים יש 70

קילומטר בלי אף תחנת דלק אחת. נקבע שבכביש מהיר אסור לפתוח תחנות,



אלא במרחק של 30 קילומטר. כל מה שצריך זאת ירידה רעליה מהכביש המהיר

בצורה מסודרת. זה הכל. אלא שבעלי תחנות הדלק אינך מעוניינות בתחרות

ובשוק חופשי. היום המצב נוח להן. יש מירווח של 100 שקל ל-1000 ליטר

בנזין, זה הרווח המובטח לבעל התחנה, וברגע שתהיה תחרות, ומה זאת תחרות,

הוא יצטרך לתת תנאים יותר טובים - - -
היו"ר ד. ליבאי
ושירות יותר טוב.
ע. בו-פורת
יש בארץ היום 530 תחנות דלק כאשר ממוצע מכירה

לתחנה - - -
היו"ר ד. ליבאי
כאשר השירות בהן הוא בדרך-כלל לא משביע-רצון- -
ש. דנקנר
והיקף המכירה לעומת זאת גבוה מאד.
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע אם אתם ערים לחוסר שביעות-הרצון

של מי שעומדים בתור כדי לקנות דלק, לגבי טיב

השירות.
ש. דנקנר
אחד נובע מהשני. אתם יודעים כמה בנזין נימכר

בארץ? - 2 מיליארד ליטר. אם תחלקו את המספר הזה

על-פני 530 תחנות דלק תגיעו ל-350 אלף ליטר בחודש, כאשר הממוצע בארצות-

הברית, לדוגמה, או במערב אירופה עומד על כ-200 אלף ליטר בחודש.

אם אמר מי שאמר שיש מקום לעוד כמה מאות תחנות

כאשר הציבור לכוד ובעל התחנה מוכר מה שהוא יכול, יש לכך השלכה גם על

עניין השירות.

בעלי התחנות כאילו רוצים להשתחרר מהחוזים ואני

לא יכול לרדת לנבכי-הנפש שלהם אבל לדעתי זאת העמדת-פנים. המצב הזה טוב

להם. הכל לגביהם מתנהל על מי-מנוחות; אין "גלים". הדבר הזה חייב

להשתנות. יש חוקים נגד הגבלים עסקיים - - -
היו"ר ד. ליבאי
מדוע אינכם פונים לבית-המשפט?
ש. דנקנר
החוזים בין החברות ובין התחנות, על-פי חוות-דעת

מקוצרת שמונחת בפניכם, אלה הם הגבלים עסקיים,

לכן אין לגביהם שאלה של הלאמה; להיפך. זאת שאלה של שמירה על החוק.
היו"ר ד. ליבאי
ברצוני לומר למר גזית, כדי שהוא לא יקבל רושם

מוטעה, שכאשר אני מדבר על שירות כוונתי לכך

שכאשר באים לתחנת דלק והיא בדרך-כלל עמוסה למדי, מוצאים בה מחלק אחד,

לפעמים שניים, שאינם מסוגלים בשעות מסויימות לטפל בלקוחות. לדעתי זאת

עזות-פנים כלפי ציבור הלקוחות כיוון שאילו היתה תחרות חופשית והיו יותר

אלטרנטיבות, אנשים לא היו נכנסים לאותה תחנה אחרי שהיו בה פעם אחת.

קורה לנו שאנחנו מגיעים לתחנה מסויימת ואחרי השירות שאנחנו מקבלים בה

אנחנו מחליטים לא לבוא אליה יותר. יכול להיות שהבעלים מודע לכך ויכול

להיות שלא. אבל חוסר היחס בתחנות הדלק לגבי מי שהיה בתחנות דלק ברחבי

העולם, בולט. אין למחלקים בתחנות הדלק מוטיווציה לתת לציבור הלקוחות

שירות אדיב או טוב. והעיקר - זמן השהיה בתחנה, כאשר אינני מדבר על זמן

של פניקה כשעומדים להעלות את מחירי הדלק, והציבור עומד בתחנות הדלק

בתור.

כיוון שכך אתם לא צריכים לתמוה על-כך שיש דרישה

להגדיל את מספר התחנות - - -



ש. דנקנר; חשוב לציין שב-530 תחנות הדלק המחירים אחידים.

אמנם החרק קובע מחיר מירבי, אבל התחנה הבודדת

שלנו מוכרת דלק בהנחה של 3 אגורות, ויש תחנת-חצר שלנו שמוכרת ב-5

אגורות פחות. יש לנו תחנה ניידת שבה אנחנו מוכרים ב-10 אגורות פחות.

מדובר, כאמור, על 3 תחנות מתוך 530 תחנות דלק בארץ.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצנה להתייחס לדברים האחרונים האלה שמא

אני אגרר לנקיטת עמדה לגבי המחיר האחיד או חוסר

המחיר האחיד - - -
ש. דנקנר
המחיר האחיד הוא קרטל.
היו"ר ד. ליבאי
לפני שבועיים, עם כל הפאניקה של עלות הדלק

בארצות-הברית, יכולת למצוא טווח של מחירים בצורה

רצינית ביותר - - -
ש. דנקנר
מעבר לכביש; מעבר לפינה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור למר גלבוע.
ש. גלבוע
בקשר לתחנות הדלק היה ברצוני לומר כי לדעת משרד

האנרגיה והתשתית צריך להגדיל את מספרך בניגוד מה

שאמר קודם מר יעקב גזית. באירופה, לדוגמה, יש בין 150 ל-200 תחנות דלק

על כל מיליון איש. אצלנו יש 100 תחנות. כלומר אפשר להגדיל ב- 50%או

כמעט ב-100% את מספר תחנות הדלק, אבל קיימים סייגים והם: המרחקים,

מספר המשאבות בתחנות, שלא לדבר על השירות שצריך להיות הרבה יותר טוב.

כל אלה מצביעים על-כך שאילמלא נתיב-היסורים של 7 שנים, ואגב כך אני

מבקש לומר ש-7 שנים זה כבר מצב טוב. בדרך-כלל מדובר על הרבה יותר זמן.

אני מברך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת על הרצון שלה לאסוף את כל הגורמים הרלוונטיים כדי שאפשר יהיה

לומר להם - - -
היו"ר ד. ליבאי
נעשה זאת בישיבה הבאה.
ש. גלבוע
צריך להתחיל לתת רשיונות גם אם זה לא מוצא חן

בעיני מישהו.
א. העצני
לא ענית על שאלת הקרטל. מדוע המשרד לא פועל

בעניין הזה?
ש. גלבוע
יש מחיר מקסימאלי. אם וכאשר רוצים למנוע

מחירים זולים, קובעים מחיר מינימאלי. משרד

האנרגיה והתשתית קבע אך ורק מחיר מקסימאלי. מתחת לזה יש כאלה שמתחרים,

ולדוגמה מר דנקנר אומר שהוא מוריד כך וכך אגורות ממספר תחנות. אני לא

בא כוח של הארגון אבל אני רוצה לומר שיש תחרות, אבל לא זאת שהיינו

רוצים להיות עדים לה. רק על-ידי הגדלת מספר התחנות נגיע לתחרות אמיתית

כיוון שה-2 מיליארד המתחלק ל-530 תחנות דלק זאת כמות הרבה יותר גדולה

מזאת הנימכרת בכל תחנה באירופה. לכן יש מקום להגדיל את מספר התחנות.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
ברצוני להתייחס למיכלול נושאים, ואני מתנצל מראש

על-כך שלא אוכל לשמוע חלק מהתשובות כיוון שעלי

לצאת עוד מעט לוועדת הכספים.



כל האנשים שהציגו עד עתה את עמדתם הציגו למעשה

עמדה אובייקטיבית חסרת-פניות, ואני מבקש להציג בפניכם עמדה אינטרסנטית

של אותו הפרייאר שקונה דלק במדינה. אני כל יום ממלא דלק, משלם ולא

לוקח קבלות או פנקסים שעומדים חופשי. הכל בא מכיסי הפרטי. ככזה אני

רוצה לתאר את המערכת האובייקטיבית שתוארה בפנינו, כאשר כולם צודקים.

צריך עוד תחנות, לא צריך עוד תחנות, הכל נכין. אבל אני רוצה להתייחס

לדברים האלה מנקודת-מבטי ולהיכנס לתפר שהוגדר על-ידי מבקרת המדינה. שלב

א' של הרפורמה הביא לידי פשרות בהן כאלה שמנעו שינויים מהותיים שהיו

ביסוד תכנית הרפורמה. זה הקאטש, ועל הקאטש הזה אני מבקש לדבר; מאין

הוא מתחיל ולהיכן הוא הולך. יש הכרעת שאני לפחות מרגיש שאינני מסרגל

לעשות אותה, והיא מתבטאת בשאלה האם לאור מה שקרה במשק הנפט מאז ה-2

באוגוסט עד היום יש מקום באיסטרטגיה של המדינה להחליט שמגדילים את

המיכסות במיגזר החוזי כיוון שהן הוכיחו את עצמן לטווח ארוך? יכול

להיות שיצטרכו לעשות בשלב מסויים פוסט-מורטם שיגיד שרוצים למכור כך וכך

אחוזים כי זה יותר טוב באיזון מחירים לטווח של איקס שנים, אבל זאת

איננה החלטה צרכנית. אני רוצה לדבר אך ורק על הנקודה הצרכנית ואני

אגדיר אותה במונת ספרותי כאשר אני אומר שתחנות הדלק טוחנות לאט. בכל

מקרם בר יש מעררברת ממשלתית אינטנסיווית, כפי ששמענר רק את אפס קצהה עד

עכשיו, המחירים לצרכן תמיד ישארר למעלה רלא למטה, ואני ררצה לתאר את

האינטרס שלי כדי להוריד את המעורבות הממשלתית.

המיקטע החוזי. היום במיקטע החוזי שלוש החברות

ערבדרת עם כיסרי עלרירת מלא מצד המדינה, בלי שום יכרלת להפסיד. מה שלא

יהיה, הן לא תפסדנה כסף. נוצר קרטל שיש בו משהו ירתר גרוע, כיוון שיש

גם חלוקת אחוזים מראש בקשר השאלה: מי יקבל מה מן המיקטע החרזי?

בזמנו נשקלה במשרד האנרגיה והתשתית רבמקרמרת אחרים הצעה להפעיל מיכרז

בינלאומי שיהיה גם מכאן וגם מבחוץ כדי להפעיל את המיקטע החרזי, ובקטע

הזה הזוכה במיכרז יקבל על עצמו את האחריות גם על ההפעלה וגם את כל

האחריות לאורך כל הדרך. בינינו לבין עצמנו חלק מהמלאים חברות הנפט

זוקפות אצלן במאזנים.

בתור צרכן אני מתנגד לדברים עקיפים בשוק הבנזין

לרכב. אני נגד רכישות מראש של דלק על-ידי החברות הגדולות במדינה. אם

חברת החשמל התחייבה, לדוגמה, לרכוש 60% מיבוא הדלק למדינה, משמע שחברת

החשמל לא יכרלה לייבא בעצמה בקטעים מסויימים דלק יותר זול ולהוזיל את

המחיר לצרכן. אם יש קרטל והקרטל קובע ומכריח אותה לקנות, הוא משאיר את

מחירי החשמל למעלה.
ש. דנקנר
זה נכון מאד.
א. בררג
אני אתמוך ב"דור" עד שהם יכנסר פנימה וכאשר הם

יכנסר פנימה אני- אדפרק ארתם כמו שאני רוצה לדפוק

את האחרים ולתמוך בחברה הבאה. זה האינטרס שלי בתור צרכן.

אני חושב שלגבי כל תחנות הדלק שאינן בבעלות

החבררת צריך לשקרל על-מנת להגדיל את התחררת ולהקטין את המעררברת

הממשלתית על-ידי חרק מיוחד שיפר את החרזים הקרטליסטים. זה קשה, אבל

זאת איננה הלאמה, אלא מעשה שהמדינה ערשה כנגד קרטל שהיא עצמה נתנה יד

והיתה שותפה לו.

צריך לפעול באמצעות הממשלה לביטול מונופולים של

החברות הוותיקות בתחומים שאינם נוגעים לי במישרין בתור אזרח, אבל הם

מאפשרים לחברות הדלק מתח-רררחים כל-כך גדרל שהרא לא הגון ויכול להיות

שהוא אפילו לא כשר. ביש''ע, לדוגמה, שלרש חבררת הדלק משווקות על-ידי
חברה אחת משותפת שקוראים לה
פדסקו. זה מונופול חד-משמעי. אפילו דור

לא שוקלת את האפשרות להיכנס לשם עם תחנה ניידת.



בדלק לתעופה אזרחית יש מונופול או אין מונופול

באמצעות שירותי תעופה של שלושת החברות, או קרטל? - יש. דלק לאניות

באמצעות יונקס - יש מונופול. לגבי מיתקני טעינה-פריקה רשת אספקה תת-

קרקעית שהוקמה במימון ממשלתי למי יש השליטה הבלעדית על התשתית? יש

שירותי תעופה ויש לכם תשתיות בתחומים האלה, שהמדינה הקימה אותם במימונה

ומממונה ואתם בלעדיים להפעיל אותם.
ש. גלבוע
הכל שייך לממשלה. כל המיתקנים שהוקמו הוקמו על-

ידי הממשלה על-ידי חברת שירותי נפט וזה מאה אחוז

שייך לממשלה.
א. בורג
השלב הראשון של הרפורמה במשק הדלק הוא שלב

שבנקודה הנוכחית מהווה מלכודת לרפורמה עצמה.

אם מטרות הרפורמה הן תחרות של ממש, הורדת עלויות ושיפור השירות לצרכן,

ברגע שהפעלתם את הרפורמה על חלק מסויים ולא על כל השוק, זה מזכיר את

הסיפור המפורסם של שר תחבורה בישראל ששמע שאחוז תאונות הדרכים באנגליה

קטן ב-80% מזה שבישראל. כיוון שכך הוא שלח לשם ועדת חקירה כדי לבדוק

איך קורה כדבר הזה והוועדה חזרה וסיפרה שבאנגליה נוהגים בצד שמאל, וכי

היא מציעה לעבור לנהיגה בצד שמאל גם בישראל. השר אמר שזה רעיון טוב

אבל צריך ליישם אותו בהדרגה. בהתחלה יעברו לנהוג בצד שמאל רק 50%,

ואחר-כך נראה איך הנושא הזה עובד. זה בדיוק מה שקורה; זאת המלכודת

שנוצרת בהקשר הזה של הנושא, שעליה אני מדבר. זאת מלכודת צרכנית שמצד

אחד פתחה חלק מההגבלות, אבל השאירה את הקרטלים, ואת הצרכן חשוף בפני כל

העוולות. אני לא מסכים ואין לי זמן להיכנס להתחשבנות אבל אני חושב שכל

הסיפור של העלאת מחירי הדלק הוא קטע שבסופו-של-דבר המדינה נהנית ממנו

יותר ממה שהיא צריכה ליהנות ממנו בעליית המחירים, אבל זה היבט צרכני

ואני לא רוצה לפרט אותו עכשיו.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור למר עמיהוד בן-פורת.
ע. בן-פורת
מישהו אמר במהלך הישיבה שכאילו ניסו את השאלה

של הגבל עסקי בבתי-המשפט ובתי-המשפט קבעו

שהפסידו. הדברים האלה אינם מדוייקים. ניסינו להגיע לכלל הכרעה

שיפוטית בנקודה הזאת אלא שבית-המשפט לא נכנס לשאלה כדי לפסוק. נדמה לי

שלגבי ההיבטים האלה יש הכרעה בקשר עצם החלוקה במסגרת המיקטע החוזי ששם

קבעו שאין הגבל עסקי משום שהמדינה מעורבת בהסדר הזה. זאת אולי תשובה

פורמלית, אבל היא לא מהותית. מעבר לזה חוק ההגבלים העסקיים עצמו איננו

מכשיר את המצב הקיים בין חברות הדלק ובין בעלי תחנות הדלק שהם הבעלים

של הקרקע שעליה מוקמת התחנה. אם ננסה לפתור את הבעיה הזאת באמצעות

אמצעים שיפוטיים בתי-המשפט יכריעו לגבי כל תחנה בהתאם נסיבות המקרה.

זה אומר שלא יהיה כלל או עיקרון כללי לגבי הכשרות או הפסלות של כל

חוזה, וההסדר יחתך בהתאם להשקעות היחסיות של הצדדים. יכול להיות שאולי

זה מצב יותר טוב מאשר קביעת כללים שיתנו מודדים ברורים לגמרי. ההנחה

שלי היא שאם אמנם התפתח פרקטיקה או פסיקה בנושא הזה, הגמישות עדיפה על

הנוקשות. כנגד זה כמובן מדברת העובדה האומרת שאם נחכה לפרקטיקה של

פסיקה, זה יהיה סיפור של עוד הרבה שנים, הנושא יגיע עד בית-המשפט

העליון ויעבור את כל המסלול כך שהעניין הזה לא יביא לכלל פתרון מיידי.

כיום אנחנו יודעים דבר אחד והוא שכפי הנראה תחנות הדלק שתקופת החכירה

שלהן עברה, הן חתנות חופשיות. תחנות דלק שתקופת החכירה שלהן ארוכה

וחלק ניכר מהתקופה הוא יותר מאשר חמש או שש שנים והתקופה כבר עברה,

ניתן לטעון, וקרוב לוודאי שבית-המשפט יפסוק, שההסדר שלהן הוא הסדר

קובל. תחנות דלק שהוקמו ונעשה לגביהן הסדר כזה בתחילת דרכן, לאור המצב

המשפטי הקיים היום, יש להניח שבתי-המשפט לא יפסלו את ההסדר שלהן. זאת

פחות או יותר הערכה שלי.



לגבי ההסדרים בקשר המחיר אבי לא חושב ששמענו

הסבר שיתן מקרם להניח שמה שקיים בשוק הדלק היום כאשר כל התחנות מוכרות

דלק במחיר המקסימאלי כשר, לא מהוות כשלעצמן הוכחה לכאורה של עבירה על

החוק.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני מבקש מכבוד השר להמשיך בסקירתו.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
ברצוני לדבר על עוד שני נושאים; 1.

נשאלה שאלה על אטילן שלגביו אני מבקש לומר שבתי-

הזיקוק מספקים חומרי-זינה שאטילן הוא אתד מהם ונפטא הוא השני. היו לנו

בעיות שהיו קשורות במחיר הנפטא ונציג האוצר הזכיר שעשינו הנחות

מסויימות. זה היה כיוון שהנפטא הוא חומר גלם של התעשיה ורצינו לאפשר

לתעשיה להתמודד עם המצב. ספגנו דברים מסויימים בצורה תקציבית למען

התעשיה.

בקביעת מחירי הנפטא עוסק המשרד שלנו. לעומת זאת

את קביעת מחירי האטילן מבצעת ועדה של משרד התעשיה והמסחר. באותו משרד,

כדי לשמור על האינטרס של הקונה, התעשיין, לא העלו את המחירים עד כדי כך

שבתי-הזיקוק הפסיקו לייצר. השבוע משרד האוצר יחד עם משרד התעשיה

והמסחר העלו את המחיר של האטילן. אנחנו איננו גורם בוועדה שקובעת את

המחיר. מה שהיה ברצוני לומר הוא שבתי הזיקוק עמדו במצב שהם קיבלו מחיר

ישן על סחורה שעבור החומר הגולמי שלה הם משלמים מחיר חדש.

בתחום הזה יש לנו, לדעתי, הישג עיקרי שבו

התקדמנו בארבעת החודשים האחרונים. כבר לפני שלוש שנים החל משא-ומתן

בין מר אוסטרוביץ', חברת התעשיה הפטרוכימית ובתי-הזיקוק על הקמת חברה

חדשה בהשקעה של 100 מיליון דולר. העניין הזה ניתקע והיה בכל מיני

ערכאות שונות בשנה וחצי האחרונות. שמחתי שהצלחנו לעשות משהו בעניין

הזה ולפני חודש וחצי נחתם הסכם. בבתי-הזיקוק הגדילו את יצור האטילן

בגלל ההשקעה הזאת ואני סבור שהמפעל הזה יהפוך להיות המפעל העיקרי

במדינת-ישראל בתעשיה הפטרוכימית. הסיבה שד"ר נתן ארד לא יושב אתנו כאן

היא שבקשר העניין הזה התגלה קושי משפטי, ואני מקווה שהבוקר יתגברו

עליו. מכל מקום מדובר על חלק מהשקעה, וחשוב שחברי הוועדה ידעו שאנחנו

מאשרים עכשיו השקעות בהיקף של חצי מיליארד דולר בבתי-הזיקוק ובתעשיה

הפטרוכימית. זה נושא שמבחינת קליטת עובדים וצמיחה לא מדובר על היי-

ריסק כזה שלא יודעים מה יקרה אתו.

2. בקשר לנושא קידוחי-הנפט אין ספק בכך

שהקידוחים שעשה המר בשיתוף עם ישרמקור מבחינה מקצועית הקפיצו אותנו

בכמה כיתות. לא היינו מסוגלים לעשות קידוחים ימיים כאלה בלי הרקע של

המר והקשרים שיש לו. ההסכם הראשוני היה בסדר-גודל של 19 מיליון דולר

והיה סיכום שהמדינה תשלים עוד 40- סנט על כל דולר שהוא ישקיע. המדינה

עמדה בהסכם אבל הסתבר שהסכום הכללי לא הספיק וצריך היה להוסיף עוד.

המדינה לא היתה חייבת לתת את החלק שלה על מה שבא אחר כך אבל שקלנו את

העניין ובסופו-של-דבר הוספנו עוד 6 מיליון דולר. לאחר מכן באה עוד

השקעה כזאת. למעשה הזהרנו כבר בתוספת הראשונה שחרגנו מההסכם שנעשה עם

המדינה. המר רואה את זה עדיין כאילו אוטומטית היינו חייבים לו מיליון

וחצי דולר, והעמדה שלי היא, ואני אביא אותה בפני שר האוצר בימים

הקרובים, - להענות לבקשתו. אלא שדברי, לצערי, לא נפלו על אוזן קשבת.

קבוצת המר הכינה תכנית לעוד 40 מיליון דולר

לקידוחים מזה חלק באותו שדה בים, וחלק בשדה אחר.
היו"ר ד. ליבאי
קידוחים נוספים?



שר האנרגיה והתשתית י. נאמן; כן , הרוב בים.

אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן עם הקבוצה כיוון

שהיא רוצה לקבל השתתפות ממשלתית על כל הסכום.
א. וירצבורגר
שליש אלה חברות ישראליות שלגביהן אין השתתפות.
שר האנרגיה והתשתית י. נאמד
לא נראה לי שכדאי שנעשה או שיהיה צודק

לעשות זאת בקשר הקידוח היבשתי של המר, לעומת זאת

יכול להיות שנצטרך להשתתף בצורה זאת או אחרת בקידוחים הימיים. אני

חושב שנצטרך לדון במיליון וחצי דולר שהמר דורש במסגרת של הסכם חדש לפיו

נקבע כבר מה יקרה עם ה-40 מיליון דולר. בינתיים אומרים שבבורסה כאילו

כל שעה קובעת ושם הכריזו מה שהכריזו, אבל אנחנו איננו נכנסים לעניין

הזה.

הקידוח בים 2 היה קידוח שאילו היה נעשה ביבשה

היה כדאי לנצל אותו. בים צריך כמויות יותר גדולות, אבל מבחינת סימנים

יש סימן מיוחד, לא סתם סימני-נפט.

היו"ר ד. ליבאי ; תודה. רשות הדיבור למר דנקנר.
ש. דנקנר
חשוב להתייחס בהקשר הזה של הדברים לנושא הרכישות

החוזיות והשאלה שאני מבקש לשאול היא האם

להתייחס אליהן כעת או בישיבה הבאה?

היו"ר ד. ליבאי ; מאחר שזמננו לישיבה זאת תם, וכיוון שתתקיים עוד

ישיבה במועד קרוב, נתכנס שוב בעוד שבועיים-שלושה

להמשך הדיון ונחזור לפרקים המסויימים בדו"ח מבקרת המדינה שלא היה סיפק

בידנו לדון בהם. נוסף על-כך נשמע כמה סוגיות שטרם העלינו אותן בהקשר

הרפורמה.

בשלב הזה אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים