ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1990

שיקום האסירים בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ד' בחשוון התשנ"א - 23.10.90

נכחו; חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

הי אורון

י י גולדברג

די צוקר

ר' ריבלין
מוזמנים
י' הורוביץ - מנהל משרד מבקר המדינה

רב-גונדר לוי שאול - נציב שירות בתי הסוהר

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

אי בן-אריה - משרד מבקר המדינה

אי הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

ד"ר מי ירושלמי - ראש מחלקת חינוך, שב"ס

ש' יונס - משרד מבקר המדינה

שי כהן - ראש ענף טיפול בשיקום, שב"ס

ר' כספי - משרד הכלכלה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מ' שקד - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

קצרנית; א' ברק
סדר-היום
שירות בתי הסוהר - שיקום אסירים - דו"ח 40 של מבקר המדינה



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את הנוכחים.
על סדר היום
הפרק על שיקום האסירים בדו"ח 40 של מבקר המדינה. נמצאים אתנו

נציב שירות בתי הסוהר ומנהל הרשות לשיקום האסיר,

הנושא של שיקום האסירים הוא אחד מהנושאים הפרובלמטיים ביותר. נדון בו

היום מנקודת ההיבט של ביקורת המדינה, נדברים שנכתבו בדו"ח המבקרת, כאשר

המבקרת רואה לייחד דברים לפעילויות שיקומיות בתחום שירות בתי-הסוהר. לאחר מכן

באופן נפרד היא דנה בפעולות הרשות לשיקום האסיר. אם כי לכאורה יש פה חלוקה

מבחינה ממסדית, התהליך הוא אחד. האסיר נמצא בבית הסוהר, יבוא יומו והוא ישתחרר

ואיך משקמים אותו, איך מחזירים אותו לחיי החברה.

ראתה פה מבקרת המדינה לאזכר את הוועדה בראשותו של השופט קנת לבדיקת המצב

בבתי-הסוהר. נכון שהוועדה העלתה את השאלה אם בית הסוהר הוא המקום הראוי שניתן

בו לתרגל אדם לחיים בחברה חופשית, כי לכאורה המרכיבים שעליהם בנוי בית-הסוהר

הם אנטיתיזה של חברה חופשית. אבל אותן פעולות שמאזכרת כאן מבקרת המדינה,

פעולות שב"ס בתחום השיקום, הן ללא ספק אותן פעולות של חינוך, של הדרכה ושל

עזרה שיכול לקבל כל אדם בבית-סוהר בלי קשר לשאלה הקשה תאם בית-הסוהר הוא מקום

ראוי לשקם או לא ראוי לשקם כי הוא בין השאר מוסד ענישתי. למה הדברים מכוונים?

להגיע לכך שאסירים יופרדו מאחרים שאינם שייכים לאותה קטגוריה לכאורה. כגון,

להפריד אותם ממשתמשים בסמים, להפריד עבריינים ראשונים מעבריינים מועדים וכוי,

זו דרישה אלמנטרית בתוך בית-הסוהר, ואנחנו יודעים שלמעשה היכולת של שירות בתי-

הסוהר לעסוק במיון כזה ובהפרדה כזאת שואפת לאפס בתנאי הצפיפות הקיימים

ובמוסדות הקיימים. אני תמיד חוזר ואומר הביקורת כאן לא נסבה על שירות בתי-

הסוהר. אם אלה התנאים שיש לו מה הוא יכול לעשות בתנאים האלה.

הנושא השני שנטפל בו הוא הטיפול הסוציאלי. גם כאן אם מדובר במצב מקובל,

בסטנדרט מקובל של 50 אסירים לעובד סוציאלי, הרי שהמצב הוא כמעט כפול שניים.

עומס בלתי רגיל מוטל על העובדים הסוציאליים, מה גם שהם לא עוסקים רק בטיפול.

הם עוסקים הרבה יותר בהכנת דיווחים למיניהם ופעילויות אחרות שהן לאו דווקא

טיפול ישיר באסיר.

הנושא השלישי והמרכזי הוא בעיית התעסוקה. מאז שאני זוכר את שירות בתי

הסוהר הוא לא הצליח למצוא מקומות תעסוקה למרבית האסירים. מחצית האסירים עובדים

משום שהם עובדים בין השאר בשירותים. אלה שעובדים ממש בבתי מלאכה ובעבודות חוץ

אני רואה כאן 26% בבתי מלאכה, 11% בלימודים ובמסלולי השכלה שונים. גם אם נזכור

שהאוכלוסיה של בית הסוהר- היא אוכלוסיה קשה ולאו דווקא אנשים שחונכו לעבודה,

המצב באופן שגרתי אינו טוב. זה לגבי בתוך בתי הסוהר. לאחר מכן נדבר על הקמת

הרשות לשיקום האסיר.

אני חושב שטוב עושה מבקרת המדינה שנותנת את הדעת לנושא הזה, משום שזו

אוכלוסיה שאין לה לובי, לא לובי פוליטי ולכאורה אין מי שדואג לאסירים ולבתי-

הסוהר. הם גם לא מקיימים ועד וגם לא רצוי שיעשו שביתות, ואם מישהו לא ידאג

מפעם לפעם להעלות את הבעיה הזאת מבהינה ציבורית ולתבוע את התביעות האלמנטריות

כדי שבתי הסוהר יוכלו למלא את תפקידם וכדי שרשות השיקום תוכל להיות אפקטיבית,

הדברים יתמסמסו בסך כל הבעיות שיש לנו.

העלינו את הנושא הזה היום לדיון כאשר הדבר המרכזי שאין לי פה זה נציג

האוצר. כי נציג האוצר הוא הכתובת המרכזית. הוא אחד מהיעדים המרכזיים לתרום

למודעות בנושא הזה. ואני מצטער לראות שנציג האוצר איננו. אינני יודע אם הוא

הוזמן, נברר זאת עם מזכירת הוועדה לכשתגיע.



נתחיל בפעילות שב"ס בתחום השיקום. אני אפנה תחילה לנציב. הנושא הראשון

הוא נושא המיון. מבקרת המדינה סומכת במידה רבה על נתונים שלכם. פעם חששו

להגידש-80% מאוכלוסיית בתי-הסוהר משתמשים בסמים. עכשיו הגענו גם להכרה בכך. זו

למעשה אוכלוסיה מעשנת סמים בבתי-הסוהר. זה מצב קשה מאוד. אם היה מישהו שהעז

לצאת ולהילחם בתופעת חסמים בבית-חסוהר זה היה רוני ניצן. הוא ממש ניסה לנקות

את בית-הסוהר, ובין אם במישרין ובין אם בעקיפין, שילם בחייו.

מה אנחנו יכולים לומר, אדוני הנציב, לגבי בעיות המיון כיום מבחינת הפרדה

ומבחינת מיון בכיוון של מיון לקטגוריות וההיבט הבטהוני והשיקומי. כמובן, יש

לכם שני אספקטים קשים.
רב-גונדר לוי שאול
אמרת בצורה די בהירה את הבעיות המלוות אותו בשירות בתי-הסוהר, כאשר ברקע

בעיית הצפיפות וחוסר יכולת לתמרן ולעשות את כל מה שאנחנו יודעים לעשות או

רוצים לעשות על רקע הצפיפות הקיימת. יחד עם זאת, לאחרו נח מצאנו פתרון בטיפול

של אותה אוכלוסיה נקיה שלא תיכנס למעגל המשתמשים בסמים. הפתרון שמצאנו הוא

שפיתחנו אגפים נקיים בסמים, בצורה כזאת אדם שנכנס לבית-הסוהר ימצא את המסלול

שלו גם כעצור וגם כשפוט, אם לתקופה ארוכה ואם לתקופה קצרה. כלומר, ימצא את

המיטה שלו בסביבה נקיה מסמים. את זאת עשינו לאחרונה, ואנחנו מאמינים שבדרך זו

לפחות לא נרחיב את המעגל של אלה שהיו עלולים להסתבך בזה.
היו"ר די ליבאי
באיזו מידה? בדו"ח מדובר על אגפים נקיים מסמים ונאמר פה שבאיילון יש כושר

קליטה של 72 אסירים, ב"השרון" (תל-מונד) - 30, וב"ניצן" - 64 מקומות. כלא

"מעשיהו" הוא הרי פרובלמטי. למעשה בבית הסוהר המרכזי ששם נמצאים היום 620

אסירים רק 72 משוכנים באגף נקי. ב"ניצן" 4 6מקומות, ושם יש 750 עצירים. אני

רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לפרופורציה של המקומות הנקיים מסמים.
די צוקר
השאלה אם מספר המקומות זהה או דומה למספר הנקיים.

רב-גונדר לוי שאול;

כן.
די צוקר
כלומר, אין נקיים שממתינים למקומות?
רב-גונדר לוי שאול
אין מצב כזה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה הקשה מבחינה מוסרית וחוקית היא האם שירות בתי-הסוהר כגוף שמחזיק

אנשים בצו של בית משפט ויודע שהשימוש בסמים הוא בלתי חוקי צריך להילחם מלחמת

חורמה בסמים עם כל המשמעויות של זה, והאם אנחנו יכולים לתת לו את הכלים

להילחם, או שניתן לעבור לסדר היום משום שזו תופעה אנושית, הם באו עם הסמים

פנימה ויש לאפשר להם את השימוש בסמים בין אם במישרין ובין אם תוך העלמת עין.

זו שאלה מאוד קשה כי בעצם אנחנו חיים בחברה שאומרת, לפחות בספר החוקים,



שהשימוש בסמים הוא בלתי חוקי. אנשים נמצאים בתחום השליטה של המדינה - - -
י' הורוביץ
חלקם הגיעו לבית הסוהר בגלל הסמים.

היו"ר ד' ליבאי;

חלק הגיעו בגלל סחר בסמים.
ר' ריבלין
חלק הגיעו על שימוש כי בחוץ אסור להשתמש.

היו"ר ד' ליבאי;

יחסית חלק קטן הגיע גם על שימוש. הם יושבים בבתי הסוהר שלנו והודות

ליושרם של העומדים בבתי הסוהר - ואני מדגיש את זה כי שנים זו בעיה אבל שנים

הכחישו את מימדי הבעיה מתוך הפרובלמטיות הציבורית הזאת, איך אנחנו נודה ש-80%

או למעלה מ-80% בשירות בתי הסוהר בעצם משתמשים בסמים - אם אתם יודעים זאת,

מדוע אתם לא נוקטים את כל האמצעים כדי להילחם בזה? זאת שאלה קשה מאוד ובעצם

מותר לדון בה אבל אני אומר זאת על רקע הידיעה של הקושי העצום להילחם בתופעה

הזאת בתוך שירות בתי-הסוהר. אבל הגיעו דברים לידי כך שהאסירים רואים בהזרמת

הסמים מדיניות של שירות בתי-הסוהר, מה שלדעתי באופן עקרוני איננו נכון. אבל

אולי הם יודעים יותר. הם מדברים בינם לבין עצמם כאילו זו שיטה כדי להרגיע אותם

וכדי להתגבר על בעיות פנימיות וכדי להרדים אותם. בשעה שבדרך כלל למיטב ידיעתי

הרשויות עושות כמיטב יכולתן החדרת סמים, אבל האסירים תמיד מתוחכמים יותר

והשלטונות אינם מוכנים לנקוט אמצעים דרסטיים שפוגעים בכבוד האדם, שגורמים

לזעזוע ולשנאה רבה בקרב האסירים, והתוצאות ידועות, שחם עושים "חוזים" ואחר-כך

מחסלים את אלה שיורדים להם לנשמה בתחום רגיש זה. אבל זו הבעיה.

האם המספרים האלה, אדוני הנציב, הם פחות או יותר עדכניים גם לגבי מועד

זה?
רב-גונדר לוי שאול
התשובה חי ובית.
היו"ר ד' ליבאי
לכן אנחנו יכולים לרשום לעצמנו שאם תקחו את 102 ,30 ,72 ועוד 64 - סך

הכול 166 מקומות, פלוס מספר מקומית ב"מעשיהו" - כש"מעשיהו" הוא פרובלמטי,

לכאורה הוא נקי מסמים ולמעשה יש בו סמים - אנחנו רואים שכ-10% נקיים.
ד"ר מ' ירושלמי
צריך להוסיף על המספר הזה את אגפי השיקום הנקיים מסמים ואת ההוסטל, וזה

עוד 174 אנשים.
היו"ר ד' ליבאי
אם אנחנו יודעים ש-90% בבתי הסוהר משתמשים בסמים אין לי שום סיבת להניח

שה-80% האלה כשיוצאים הם חדלו להשתמש בסמים. אז בואו ונאמר בפשטות שהמדינה

נכשלה לחלוטין במדיניות האכיפה שלה של המלחמה בסמים או של השימוש בסמים בין



העבריינים כאשר ברשותה ובשליטתה נמצא אחוז מסויים של עבריינים והיא בעצם הרימה

ידיים. קודם כל נאמר את האמת.

אנחנו יושבים מול נציב שירות בתי-הסוהר, מול אלה שאחראים לנושא הזה, ומה

אנחנו יכולים להגיד להם בתנאים האלה?

די צוקר;

האם המדינה ציפתה מהם באופן ממשי כתפקיד מרכזי את תפקיד השיקום. אני לא

בטוח שהיא אי-פעם הטילה עליכם באופן ממשי את תפקיד השיקום. הטילה לא במובן

האבסטרקטי אלא במובן התקציבי, במובן של כוח-אדם, במובן של אוריינטציה. לפי

דעתי המדינה אף פעם לא ציפתה את זה משירות בתי-הסוהר. זו טעות של המדינה אולי,

אבל היא לא ציפתה לזה מבתי-הסוהר באופן ממשי.
היו"ר ד' ליבאי
ציפיות ישנן. הדרישות ישנן.

די צוקר;

במובן של תקציב. לא במובן אבסטרקטי. כשאתה מצפה מגוף מסויים למשהו זה החל

מחקיקה וכלה בכספים, במקורות. במובן הזה מקום המדינה לפי דעתי המדינה לא ראתה

כתפקיד מרכזי של שירות בתי-הסוהר לעסוק בשיקומו של האסיר. היא אמרה, אנחנו

מטילים עליכם עכשיו לעשות את ה"בייביסיטינג" לכמה שנים שפסקנו לו כדי שלא

יפריע לנו לחיות בשקט. היא לא הטילה עליהם להוציא אותם מהרצדיביזם שלהם, לפי

דעתי, אלא אם כן מישהו יוכיח לי אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
את המטרות בעצם מציב השירות לעצמו והחברה לעצמה, והיא לא רואה במתקנים

האלה רק מתקני כליאה. מרגע שהיא מציבה שיקום היא חייבת להציב גם מכללא את

הגמילה מסמים.

די צוקר;

המבחן הוא לא נאום השר בכנסת. המבחנים הם אחרים לגמרי.

היו"ר ד' ליבאי;

בסופו של דבר אני יוזם את הדיון משום שזו שאלה שאנחנו משאירים את האנשים

לנפשם, והשאלה היא שאלה קשה מאוד. היא רק אספקט אחד של בעיית המיון. גם אם

רוצים למיין את האסירים לפי קטגוריות בפועל, וניסינו לעשות זאת בוועדת החוקה

בקשר לאפשרות של שחרור מינהלי מוקדם של אסירים, ראינו עד כמה קשה למיין באספקט

שיקומי בגלל בעיה של חוסר מקום. זה תיאורטית יפה אבל בפועל קשה מאוד למיין.

ר' ריבלין;

צריך להדגיש שזאת הוועדה השלישית שדנה כרגע ומנסה לנסות להיכנס לנושא. כי

בתהילת הדרך של הקדנציה הזאת דנה בזה בצורה די מעמיקה ועדת הסמים שהתחילה אז

בפעולתה. לאחר מכן ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מוכרח לומר שבתקופה הזאת של

נציבות בתי הסוהר יש התייחסות רצינית ביותר לבעיה. עד לפני שנתיים בפירוש כדי

להשיג שקט תעשייתי בבתי-הסוהר הנושא של שימוש בסמים היה חופשי. פירושו של דבר

שהחוק האוסר על שימוש בסמים היה קיים רק לגבי אנשים שלא הורשעו בהרשעה כלשהי.

אני אומר את זה באחריות.
ההתייחסות היא כפולה
קודם כל לנסות למצות את היכולת של השירות לסגור את

בתי-הסוהר בפני כניסת סמים, ולאחר מכן לתת מענה לאותם מסוממים, והתחילו לקחת

את זה ברצינות. במסגרת ועדת החוקה סיירנו ברמלה וראינו את השיקום בכלא

"מעשיהו" ובכלא רמלה, כאשר האסירים באמת רואים בכך פתרון.

השאלה המרכזית, ואני חוזר על שאלתו של חבר-הכנסת דדי צוקר, מה התקציב

שמיועד לנושא. בעת הדיון בתקציב ביקשנו להעביר תקציבים מיוחדים לשירות בתי-

הסוהר כדי לטפל בנושא השימוש בסמים. נדמה לי שגם הוועדה לחלוקת כספי עזבונות

נתנו סכום מסויים לנושא זה לשירות בתי-הסוהר, ובסך הכול שירות בתי-הסוהר מקבל

נדבות כדי לטפל בבעיה שהיא אקוטית לחברה. כל זמן ששירות בתי-הסוהר ראה בחלוקת

סמים - ואני אחראי למה שאני אומר - איזשהי דרך שבה הוא שומר על השקט, אז היה

לי ויכוח עם השירות. היום כשיש נכונות אני בהחלט חושב שהביקורת של המבקר היא

נכונה. יחד עם זה אנחנו צריכים לתת פתרון תקציבי לכל הנושא כי זה צוואר בקבוק

שפה אנחנו נפגשים פנים אל פנים עם כל אנשים שיש להם נכונות להיגמל ויש להם

הזדמנות כי אין לחם דברים אחרים לעשות.

היו"ר ד' ליבאי;

אני בדעה שאנחנו לא יכולים שלא להפנות דרישה לשירות בתי-הסוהר לעשות את

המאמץ המירבי למנוע החדרת סמים לבתי-הסוהר. לא ייתכן להיות פה צבועים. אחת

משתיים - או שנשנה את ספר החוקים ונפסיק להקפיד בחברה על עישון סמים או שאנחנו

נדרוש את החלת החוק גם בתוך בתי-הסוהר. נכון שיש שם ריכוז של אוכלוסיה קשה,

נכון ששם זו נורמה חברתית מקובלת אבל מבחינת הדרישה שלנו אני חושב שהדרישה

צריכה להיות חד-משמעית - השירות חייב, בעזרת המומחים, בעזרת הרופאים, בעזרת

העובדים הסוציאליים, לאו ודווקא ולא רק הסגל הרגיל, לעשות כל מה שניתן והוא

חוקי וסביר למניעת החדרת הסמים. כשאני יודע שאי-אפשר למנוע לחלוטין, שהם יותר

מתוחכמים ושאצלם לפעמים זה בנפשם ואצלם זה ענין של כוח, שלטון ושררה, אבל

כמדיניות זה חייב לחיות לא רק מדיניות אלא מדיניות שיש באופן מתמיד לנסות

וליישם אותה. זו בעיה של מניעה ושיטור.

דבר שני זה הנושא של בידוד. זכותו של אדם שלא משתמש בסמים שיפרידו אותו

מהמשתמשים בסמים. לצערי הרב, לפי הרושם שלי, זכות זו לא נשמרת היום בבתי-הסוהר

מחוסר מקום, בגלל היעדר מספיק מקומות. זו תביעה שאנחנו צריכים להפנות אל שר

המשטרה ואל שר האוצר, לאפשר מבחינת מרחב קיום אגפים, יותר מקומות לאנשים שכלל

לא נגועים.
ר' ריבלין
נדמה לי שנקיים לא יושבים יחד עם מסוממים.
היו"ר ד' ליבאי
יש טענות של אסירים שאינם מעשנים שהם יושבים בתאים עם אנשים מעשנים. אני

לא יכול לבדוק מקרה בודד זה או אחר. אם אני יכול לשדר ממה שמגיע אלי, אין

תחושה בבית הסוהר שאדם שלא מעשן יש לו זכות קנויה עם אפשרות ביצוע ויישום

להיות במקום שהוא נקי מסמים. גם לעתים מקומות נקיים מסמים שמוכרז ים כנקיים

מסמים יש בהם סמים. הדברים לא פשוטים. הרי זה לא שחור-לבן. אני חושב שאנחנו

צריכים לתבוע יותר מקומות. מדוע? כי אם יהיו יותר מקומות נקיים מסמים ואם

במקומות האלה יהיו גם יותר זכויות, תהיה יותר מוטיבציה לנסות לשכנע להינזרות

מסמים. אולי יש מקרים בעייתיים שאותם לא יכולים. אבל אם אין אפשרות למעבר

למחלקה יותר טובה, לתנאים יותר טובים, על-ידי הינזרות מסמים, המוטיבציה כמובן

קטנה.



כאן אני בא לדבר שלישי שלא אוהבים לשמוע אותו אבל אנחנו היום נתונים במצב

שיכולת הגמילה מסמים במצב של הידע הנוכחי שואפת לאפס.
חי אורון
השימוש ביכולת, לא מצב הידע.
היו"ר ד' ליבאי
לא. לצערי הרב, היכולת לגמול אדם משימוש בסמים, ואני מדבר על גמילה פיסית

ונפשית, היכולת הזו בפועל היא קטנה ביותר, שואפת לאפס. אני לא מתבייש לומר. זה

מבחינה עולמית. אני לא מדבר על שירות בתי-הסוהר. אני מדבר כללית. לכן לתלות

יותר מדי תקוות בגמילה זה לתלות תקוות בדבר שלא הוכיח את עצמו עדיין מבחינה

מדעית ומעשית. אני לא יכול לבוא לנציבות שירות בתי-הסוהר ולהגיד להם, תצליחו

אתם במקום שאחרים נכשלו, ואני מדבר על כשלון במדינות שונות, לא רק אצלנו. זה

המצב.

לכן הדיבור על מוסדות גמילה נשמע יפה מבחינה חברתית אבל הוא לא כל כך

מציאותי. הדבר היותר בולט זה הפרדה. קודם כל לבודד את הנגועים מהבלתי נגועים,

לתת יותר מוטיבציה לעבור למחלקות ביניים אפילו. הייתי עושה מהלקת ביניים, אבל

זה דורש מקום ומחלקות.

ח' אורון;

אני רוצה לשמוע על ההערה האחרונה שלך, כי לי נוצר רושם משיחות עם אנשים

שעוסקים בדברים האלה, שיש תחושה היום של התקדמות בנושא הגמילה, לא אגיד פריצת

דרך. יש תחושה היום גם בקרב צרכני הסמים, גם בקרב המשפחות שלהם וגם בציבור,

שיש התקדמות בענין הגמילה, והמודעות לנושא הזה רבה יותר. פה יושבים אנשים

שעוסקים בזה יום יום.
היו"ר ד' ליבאי
מודעות כן. השאלה היא ההצלחה.
ח' אורון
השאלה היא האם שווה היום להשקיע יותר משאבים, למשל בשיקול שאתה אמרת - אם

יש אפשרות להגדיל את האזור המבודד או להגדיל את אגף הגמילה, במה להשקיע יותר?

היו"ר ד' ליבאי;

או אזורי ביניים.
חי אורון
במה להשקיע יותר. לי היה הרושם שהשוב להשקיע יותר בקטע של הגמילה אבל

אולי זו טעות.
רב-גונדר לוי שאול
אנחנו משום מה גלשנו לענין הזה של הסמים כשאתה אמרת שהענין המרכזי שבקושי

ניתן לטפל בו הוא בעיית השיקום בכללה.
היו"ר ד' ליבאי
לא אמרתי כך.

רב-גונדר לוי שאול;

צריך להפריד בין כמה דברים. אני בהחלט מקבל את התפיסה שלא יעלה על הדעת

ששירות בתי-הסוהר בתוך המתקנים שלו יראה את זה כדבר חוקי, כדבר לגיטימי. בשום

פנים ואופן לא. והעובדה היא שבשנה האחרונה נתפסו כ-250 תפיסות של סמים בתוך

בתי-הסוהר.

רי ריבליו;

יש לכם בדיקת שתן קבועה לאסירים?
ש' כהן
לכל האסירים?
ר' ריבלין
כן. מה הבעיה? מדובר בחצי דולר לאסיר. אהת לכמה זמן לכל האסירים לפי מה

שצריך.

רב-גונדר לו י שאול;

התפיסות שאני מדבר עליהן הן כתוצאה מפעולה יזומה של שירות בתי-הסוהר

בחיפושים, בהפתעה, בהפעלת מודיעין ובהפעלת כלבים של המשטרה בתוך בתי-הסוהר,

כדי גם לבטא כלפי האסירים את אי-שביעות רצוננו בענין הזה וגם כדי לתפוס את

האנשים העוסקים בזה. מי שנתפס נפתח לו תיק במשטרה. אין תפיסות כאלה שנגמרות

ב"אל תעשה את זה עוד פעם". זה הולך למשטרה. הליכה למשטרה ופתיחת תיק משמעותה

המיידית ביטול שנה של חופשה לאסיר, וזה עובד. בלי שום חוכמות. מבטלים לו את

החופשה למשך שנה.

י י הורוביץ;

כמה הועמדו לדין בשנה שעברה על שימוש או סחר בבית-סוהר?

רב-גונדר לוי שאול;

יש הרבה מקרים. זה תלוי בפרקליטות המדינה וכו'.

י י הורוביץ;

עשרות מקרים?

רב-גונדר לוי שאול;

בוודאי. אבל אוטומטית ברגע שהענין הזה נמסר למשטרה המשמעות שלו היא תיק

פתוח ואם יש לו תיק פתוח הוא לא יוצא לחופש. שנת חופשה נשללת.

יי הורוביץ;

גם על סחר בסמים תפסתם בבית-הסוהר?
רב-גונדר לוי שאול
לא הוכחנו סחר. נתפס ברשותו של מישהו סמים אבל לא הוכחנו סמי.

די צוקר;

אם כך רק על 5% בלבד שמתם יד. כי אם מדובר רק בשימוש, לא בסחר, אין מדובר

ב-250 עיסקות אלא ב-250 מקרים של שימוש.
רב-גונדר לוי שאול
של תפיסה.
י י הורוביץ
ראיות לסחר לא היו להם.
רב-גונדר לוי שאול
אני אומר את הדברים כדי שלא תהיה אווירת של הסכמה כזאת או העלמת עין מצד

שירות בתי-הסוהר מהתופעה הנוראית הזאת. בשום פנים ואופן לא. אלא מה? גם בחוץ

הלא אנחנו יודעים שבסך-הכול נתפסים כ-10%. המלחמה הזאת היא מלחמה קשה מאוד

ומצריכה הרבה מאוד משאבים שאין לנו. מה אין לנו? ענין הבדיקות - גם ההרתעה

הזאת של הבדיקות, שהיא מרתיעה בהחלט, משום שהוא יודע שכאשר בבדיקות נמצא אצלו

יש לו בעיה. אבל זה מוגבל ביותר. אנחנו מוגבלים בגלל העלות של הבדיקות. הצענו

הצעה ממשית כדי שתהיה לנו מעבדה לבדיקות במקום שיש לה מנגנון משלה, והענין הזה

לא נסתייע. אנחנו לא מסוגלים היום לעשות בדיקות. אנחנו עושים בדיקות באותם

אגפים נקי ים מסמים.
די צוקר
הנקי ים נקי ים באמת?
רב-גונדר לוי שאול
כן. ברגע שנמצא בבדיקה שהוא לא נקי, הוא לא נשאר באגף הזה. הוא חייב

לרדת. הם יודעים את זה.
ד"ר מ' ירושלמי
בבדיקה שעשיתי לאהרונה לבדוק אם באמת האגפים נקיים כמו שאנחנו רוצים,

המצב השתפר בהרבה. כ-95-97% נקיים. 3-4 אנשים נתפסים מדי חודש וחצי.
רב-גונדר לוי שאול
ואז הם מורדים מהאגף. כלומר, יש טיפול בענין הזה, מצומצם לאותן

אוכלוסיות.

לגבי הגמילה - אין מצב כזה שאנחנו צריכים לפתוח, לצערי הרב, עוד חדרים

ועוד בניינים לגמילה. אין מצב כזה. אין ביקוש. הלא הגמילה בסיסה בהסכמה,

בשיתוף פעולה. אם אין שיתוף פעולה של האסיר אין על מה לדבר. אין מספרים כאלה.

יש לי עדיין מקומות פנויים במרכז הרפואי.



י' הורוביץ;

כמה עולה מעבדה?

רב-גונדר לוי שאול;

תוספת של מיליון שקל.

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו לא ועדה שנשב בקביעות לדון על שירות בתי-הסוהר. יש לזה ועדת הפנים.

אני רוצה להתייחס להערות של המבקרת. יחסית בעיית הסמים כאובה אבל כמו שגם

הנציב אמר היא בעיה אחת מכלל הבעיות. אני רוצה לעבור לבעיות הבאות - הטיפול

הסוציאלי ואחר-כך התעסוקה והלימודים.

הטיפול הסוציאלי. ראשית, מבקרת המדינה מעלה את הנושא של התחלופה הרבה

מאוד של העובדים הסוציאליים. כתוב שבשלוש השנים האחרונות עזבו את השירות כרבע

מהעובדים הסוציאליים בממוצע לשנה. כתוצאה מכך חלק ניכר הם חדשים בעבודה

ונסיונם מצומצם. האם צריך לעשות משהו עבור העובדים הסוציאליים בשירות בתי-

הסוהר כדי לחזק את המוטיבציה ואולי גם את היכולת הנפשית של האנשים להישאר

בשירות, והאם זה בכלל רצוי?
ש' כהן
תחלופה גדולה היא גורם שלילי, ועל כך אין ויכוח. אגב, ביקשתי ממזכ"ל

העובדים הסוציאליים לתת לי נתונים על שירותים חברתיים בקהילה כדי לראות אם

אנחנו עומדים במצב שונה, וזה סדר גודל של 20% בשירותים חברתיים. אנחנו מדברים

על עובדים ברמה המתחילה. בדקנו אצלנו ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בנושא של

התחלופה. בשנה האחרונה אנחנו עומדים במצב של 22.3% תחלופה. כלומר, יש שיפור

לעומת תקופת הבדיקה של 1989 ששם דובר על 30%.

השחיקה והתחלופה היא פונקציה של שחיקה של העובדים הסוציאליים נובעת

בשירות בתי-הסוהר משתי סיבות; 1. התנאים הכלכליים של המקצוע, ואליו לא ניכנס

כאן זו בעיה כללית. 2. ההתמודדות עם אוכלוסיה קשה מאוד, עם סיכויי הצלחה

בטיפול די קטנים, עם נתוני עבודה במסגרת מאוד קשה. המסגרת מאוד קשה ויש בה

אוסף של האוכלוסיה שהיא בעצם הכשלון של כל השירותים החברתיים בחוץ, כלומר, אם

ניסו בחוץ לטפל בהם, בחלק הצליחו, מי שלא הצליחו מגיע אלינו. אנחנו כמערכת

הצבנו לנו מדיניות של שירות בתי-הסוהר, יעדים להגיע לגמילה, לשיקום, עם

אוכלוסיה שנמצאת ברצף הטיפולי לא בנקודה הראשונה אלא במינוס עשר נקודות אחורה.

הבעיה השניה שזו מערכת טיפולית בתוך מערכת בטחונית, והרבה מאוד יעדים

טיפוליים לא יכולים להתבצע כי צריכים להילקח בחשבון, ואין מה לעשות, גם

שיקולים בטחוניים. הנושא הזה בא לידי ביטוי די רציני גם בקטע של השיקום עצמו.

מספר האסירים שיכולים לצאת לשיקום הוא לא רק פונקציה של אותם אסירים שזקוקים

לתהליך הזה שהייתי יכולה לקחת אותו בחשבון אם הייתי מנהלת מרכז לאבחון ושיקום

מקצועי בקהילה. מכסימום, הוא לא יצליח בתהליך. אצלנו מכסימום אם לא יצליח

בתהליך בדרך כלל נפתח לו תיק נוסף, בדרך כלל הוא פוגע בחברה, כשלון שלו זה

בדרך כלל מעשה עבריינות נוסף, ובדרך כלל מבחינת האסיר עצמו זו נסיגה חזרה

לנקודת ההתחלה ואפילו פחות ממנה. כשמחזירים מישהו לנקודת התחלה זה מצב הרבה

יותר גרוע אחרי שהוא כבר התקדם במסגרת.
היו"ר די ליבאי
מבחינת נתונים תגידי לי כמה עובדים סוציאליים יש היום בשירות, כשאני

מתייחס לבתי-הסוהר בגבולות הקו הירוק, לא בשטחים?
ש' כהן
אנחנו עוסקים בקו הירוק. זה הנושא הנוסף שהוא מאוד משמעותי. יש לנו היום

54 תקני עובדים סוציאליים פלוס 11 מנהלי שירותים סוציאליים שצריכים למלא גם את

הפונקציות של הניהול פלוס 5 קציני שיקום. קודם הזכירו יחס של 1:50 בקהילת

השירותים. אצלנו המצב הוא פי שניים, ויש בתי-סוהר קשים שהמצב הוא עוד יותר

גרוע.

יש לנו 83 עובדים סוציאליים. התקן הוא 4. 5חלקם עובדים משרות חלקיות ולכן

יש לנו י ותר אנשים.

די צוקר;

התקן מלא?

ש' כהן;

כן. התקן מלא.

היו"ר ד' ליבאי;

אני שואל את הנציב בענין הזה: אני יודע שתמיד אתה מוטרד עם כוח האדם,

וכוח האדם הוא קודם כל כוח האדם הרגיל שעושה את כל המשימות של האבטחה, של

השמירה. בדרך כלל כשיש תוספת בכוח-אדם, אם התרשמותי נכונה, מירב כוח האדם עובר

למשימות הרגילות. כוח האדם המקצועי - עובדים סוציאליים, רופאים, פסיכולוגים,

קרימינולוגים - יחסית גם אם הוא גדל, הוא גדל באופן יחסית קטן. השאלה היא איך

אתה עומד עם המצב של כוח האדם היום בשירות, האם יש לך תביעות מיוחדות להגדלת

כוח-אדם ולהגדלת תקנים של הסוהרים הרגילים, ובאיזו כמות, נוכח הצרכים? ודבר

שני, איך אתה עומד בנושא של הסגל המקצועי? דהיינו, כבר שמספר העובדים בסגל

המקצועי יחסית הוא קטן, אפילו קטן מאוד. בעיני 54 תקנים אני לא רוצה להגיד שזה

בזיון אבל זה הזנחה חברתית, ומאחר שלפחות אם ניתן היה להגדיל במחצית מספרם- 25

עובדים סוציאליים - כמות העבודה יכלה להתחלק כך שאפשר היה לתת הרבה יותר

טיפול, אנשים לא היו נופלים מהרגליים, לא היו מתייאשים מראש. כי הם לא מספיקים

כלום, יש לך כל כך הרבה, אתה יודע שלא תספיק ואתה מתייאש מראש. הייתי שואל

כך: מהי העלות התקציבית - ואני מצטער שמשרד האוצר איננו כאן, אבל לא נסיים את

הדיון היום ובישיבה הבאה נביא את מי שצריך ממשרד האוצר - מהי העלות התקציבית

של עוד 25 עובדים סוציאליים. יש דבר שקשה לעשות. אתה ואני יודעים כמה קשה

למצוא מקומות עבודה מהיום למחר. מצב של תעסוקה לא קל לשנות. אתה תלוי ביזמים,

בתקציבים, במקומות עבודה, חינוך, הרגלי עבודה וכוי.

בנושא של סמים ראינו כמה קשה לשנות. אנחנו יודעים. נושא שקל לתת יותר

שירות לאסיר זה העובד הסוציאלי והשירות הסוציאלי והקשר עם המשפחה וטיפול

בעשרות הבעיות שיש לכל בן-אדם באשר הוא בן-אדם, בייחוד כאשר הוא מנותק. מבחינה

אנושית אם יש דבר שאפשר לעזור בו יחסית בתקציב מוגדר זה דוקא בשירות הסוציאלי,

אם רוצים ללכת לכיוון האנושי טיפולי. בהנחה שאפשר למצוא 25 עובדים סוציאליים,

מה העלות התקציבית של זה יחסית לכספים הייחודיים שניתנים בבנין הזה? הרי הכול

עכשיו משווים לכספים הייחודיים. אם ניתן היה לקבל, מהי העלות של העסקת עובד

סוציאלי, נכפיל את זה ב-25 ונראה מהי התוספת התקציבית. אבל השאלה הקודמת, אולי

במצב כזה של ניהול בתי-הסוהר, אם ניתן תקציב, אולי אתה צריך אותו לכוח-אדם



אחר?
רב-גינדר לוי שאול
בשנים האחרונות ניהלנו מאבק עיקש וקשה מאוד עם האוצר והצלחנו לשבור את

החסימה הזאת וקיבלנו הכרה מהאוצר לגבי תנאי השירות של הסוהרים. אחת הבעיות

המרכזיות ששירות בתי-הסוהר נתקל בה בשנים עברו היתה התחלופה של סוהרים בקנה-

מידה הרבה יותר מסיבי מאשר אצל העובדים הסוציאליים. מדי שנה פרשו 25% מסך כל

הסוהרים שעובדים בבטחון, קצינים וסוהרים. 530-550 סוהרים פרשו משירות בתי-

הסוהר, לא לגימלאות, מדי שנה. הדבר הזה היה מכה נוראית לשירות בתי-הסוהר משום

שהיה צריך להכשיר אנשים מחדש. בית הספר לא היה מסוגל לקלוט את האנשים בגלים

האלה, במספרים האלה ולהכשיר אותם. התוצאה היתה שאנשים שירתו בשירות בתי-הסוהר

ללא הכשרה במשך שנים. צריך היה לשבור את הדבר הזה על ידי שינוי סידור העבודה

של הסוהרים. תנאי השירות היו קשים מאוד. סוף סוף לפני שנתיים קיבל האוצר את

התפיסה שצריך לתת לסוהרים 8 שעות עבודה. כדי להשלים את מה שחסר לנו במשך כל

השנים, חסרים לנו 280 תקנים שלא קיבלנו. קיבלנו בשנה האחרונה 60 תקנים, שנה

לפני זה 76 תקנים. אנו מאוד מקווים שנקבל עוד.
ר' ריבלין
התקנים הם במסגרת משרד המשטרה?
רב-גונדר לוי שאול
לא. אלה מערכות נפרדות. כדי להעסיק את האנשים ב-24 וב-48 שעות נורמלי,

אני זקוק ל-280 תקנים נוספים. לא ויתרנו על זה. כל שנה וגם השנה לקראת התקציב

הבא אנחנו דורשים את מילוי הדרישות של התקנים לגבי עובדים סוציאליים, כפי

שמתבקש מדו"ח מבקר המדינה, של לפחות 1:50, והמספרים מצביעים על כמה אנחנו

זקוקים בצורה מתמטית פשוטה.
היו"ר ד' ליבאי
כמה בערך?
רב-גונדר לוי שאול
אני מניח שנזדקק לעוד כ-40.
ש' כהן
בסביבות 35.
ד"ר מ' ירושלמי
אם יתנו לנו עוד 27 אנחנו מגיעים ליחס של 1:65.
היו"ר ד' ליבאי
מה העלות של העסקת 35 עובדים סוציאליים?
ד"ר מ' ירושלמי
העלות של 27 - מיליון ו-300 אלף שקל.
היו"ר ד' ליבאי
לישיבה הבאה נזמין את סגן שר האוצר שהוא רב. אני לא רוצה להעלות עכשיו

את שאלת הישיבות, קראתי גם אני בדו"ח על הנושא הזה. אני מציע, בואו ונעסוק

בדברים המרכזיים. הנושא צריך להיבדק עם משרד האוצר, ולפי דעתי אנחנו צריכים

להפעיל פה את מירב הלהצים כי לבד מהגורם הישיר המעוניין - שירות בתי-הסוהר -

ושר המשטרה, כמובן, יחסית אין מי שכאן יתבע וילחץ. אנחנו צריכים להשתמש בדו"ח

מבקר המדינה לא רק לביקורת אלא גם לתיקון, ואני חושב שזו משימה. בישיבה הבאה

נביא את סגן שר האוצר ואת אנשי אגף התקציבים, כדאי קצת שישמעו את הדרישות

שלנו.

חי אורון;

בדיון הקודם על שירות בתי-הסוהר היו פתוחים יותר לנושא הבטחוני. זה

הוויכוח הגדול עם האוצר על נושא הרווחה. זה פן של הוויכוח הגדול עם האוצר.

אצלם זה מופיע בקטגוריה של הרווחה.
היו"ר ד' ליבאי
זה נושא שאי אפשר להפריד אותו מהבטחון בבתי-הסוהר. הבטחון בתוך בית הסוהר

אינו בנוי רק על החומה, הוא בנוי על הרבה יותר מזה. אפשר להסביר את זה.
אי בן-גרא
אני רוצה להתייחס לנושא תחלופת העובדים. התחלופה הזו היא קריטית,

והרשויות המקומיות סבלו מהענין הזה במשך שנים. זה תמיד פוגע בקבוצת המתחילים

של עד 5 שנים. זאת ההשקעה חכי גדולה של המערכת עד שאדם לומד את התפקיד ובדיוק

הוא קם ועוזב. ברשויות המקומיות עשו תכנית תמריצים לעובדים של עד 5 שנים,

שכללה תמורת התחייבות להישאר במערכת, לא בחינם, הדרכה מיוחדת, השתלמויות,

לימודים וגם התחייבות לדרגות שכר יותר גבוהות, תמורת התחייבות על כל שנת תמריץ

להישאר במערכת. אני מאוד ממליץ לעשות את זה. זה ייצב את המערכת של הרשויות

המקומיות וזה הפך להיות מקום עבודה מבוקש.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה אם ניתן לעשות סידור מיוחד בשירות בתי-הסוהר. זה נושא שמסובך

עבורי. אבל אני מוכן לקבל תסקיר ולראות מה אפשר לעשות.
ש' כהן
במלחמה בשחיקה, מאחר שאנחנו מכירים את הענין ובהחלט מנסים להתמודד אתו,

פיתחנו מערכת של הדרכה והשתלמויות עם תכנית לטווח ארוך שתיתן בוודאי איזשהו

פתרון לנושא השחיקה. כי עובד מקצועי צריך גם לקבל העשרה, השתלמויות, וזה חלק

מהמוטיבציה שלו להישאר במערכת הזאת. הבעיה היא עלות. הכול מתבטא בתקציבים.

אנחנו משתדלים לעשות היום את מה שאנחנו עושים כמעט יש מאין. הראיה של תוספת

תקנים צריכה לקחת בחשבון גם את כל המערכת הזאת של מתן השתלמות לעובדים.
ח' אורון
מה תנאי השכר?
שי כהו
הם קצינים בשב"ס. השכר שלהם הוא כמו של קצין על-פי הדרגה. לפני שלוש או



ארבע שנים ביחס לשירותים חברתיים בקהילה הפער היה לטובת שירות בתי-הסוהר.זו

היתה אחת מהמוטיבציות להתגייס לשירות. היום בגלל זה שהשירותים בקהילה התקדמו

והשיגו הסכמים ייחודיים ושירות בתי-הסוהר לא יכול להשתלב בענין הזה, הפער ירד

ואנחנו נמצאים באותה רמת שכר ולפעמים אפילו פהות.
הי אורון
זו הערה מאוד מהותית.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו דנים בפרק על התעסוקה, הכשרה ולימודים, ובזה מסכמים את הפרק על

שירות בתי-הסוהר.
בנושא תעסוקה כותבת מבקרת המדינה
"מבין כחמשת אלפים אסירים ישראליים בעת

הביקורת ניתן היה להסיק לאחר הפחתת אסירים אזרחיים ובטחוני ים ישראליים רק

כארבעת אלפים".

אדוני הנציב, כיוון שאתה כאן, תרשה לי לנצל את ההזדמנות בקשר לנושא אחר

שאנחנו עומדים לדון בוועדה. בקשר לכל הנושא של הוצאה לפועל נחזור לאסירים בשל

אי-תשלום חובות. האם אני יכול לקבל ממך, ואני מוכן להפנות את הפניה דרך לשכת

שר המשטרה בכתב, רשימה שמית של אלה שבשנה האחרונה ריצו מאסר בשל אי-תשלום חוב

ומשך זמן שהותם במאסר. זה מאוד חשוב לי לדיון העקרוני בוועדה בנושא הזה של

מאסר על אי-תשלום חובות. כי הרי לכאורה המאסר בא לכפות תשלום חוב, הוא לא בא

להעניש. לכן זה מאסר אזרחי. ואני שומע, ואת זה אני רוצה לבדוק, שיש אנשים

שלפעמים יושבים שבועות וחודשים במאסר על אי-תשלום חובות. הייתי רוצה לבדוק

זאת. אילו לפחות היו לי הנתונים לא הייתי חי משמועות אלא מעובדות.
רב-גונדר לוי שאול
יש לנו נתונים ממוחשבים.
היו"ר די ליבאי
אני מבקש שתרשום לפניך, ואעביר לך גם את הפניה בכתב, אם תוכל להעביר לי

נתונים על אסירים אזרחיים. אני לא מדבר בכפיית גט או דברים אחרים אלא תשלום

חוב או מזונות. הרי אני מניח שבענין הזה אין הפרדה. אם יש לך, אנא, תן לי את

שני הסוגים.
היו"ר די ליבאי
אנחנו חוזרים לתעסוקה. "הועסקו בממוצע כאלפיים אסירים לחודש, לא כולל

בטחוניים. יוצא איפה ששב"ס מספק תעסוקה רק למחצית מן האסירים". אבל כפי שאתם

רואים, 63% מהחצי עוסקים בשירותים, נקיון ותחזוקה. זו עבודה אבל לא עבודה

יצרנית, בוודאי שזו לא עבודה שמלמדת מקצוע. 26% בבתי מלאכה שונים, בעבודות

חוץ, 11% במסלולי לימודים.

אולי נשמע מעט על הבעיה של התעסוקה.
אי העצני
לפני כן אני רוצה לשאול. אני קורא לפעמים שיש לנו בתעשיה ציוד שלא מנוצל

עד הסוף. הוא צריך לעבוד שלוש משמרות ואינו עובד שלוש משמרות. עכשיו עם המצב

הפוליטי עם הערבים שפחות ופחות הם מנוצלים בגלל שביתות וכוי, אני חושב שהחוסר



בכוחות עבודה מחריף, ואני עוד לא רואה שהרוסים כל כך מהר נכנסים לעבודות

מסויימות. אני מדבר עכשיו על תעשיה, לא על בנין. אולי צריך גם לדבר על בנין.

אני מבקש לדעת, כאשר כבר מדברים על העסקה של אסירים, האם הכוונה היא שמביאים

לתוך חצר או לתוך מקום מגודר ושמור מכונות כדי שיעשו משהו או שמדובר ועד כמה

מדובר בתעשיה ישראלית פרופר שנעזרת בכוח-אדם הזה ומשלמת לו כמו שצריך וזה שמור

לו, ועצם הדבר הזה מחנך אותו להשיג כסף בעבודת יצירה שלו ולא בדרכים שהביאו

אותו לבית-הסוהר. מבחינה זאת זה מחנך והוא לא לומד מקצוע מיוחד, הוא עוסק

בתעשיה. כל אחד יכול. אולי יש בזה מיומנות, אבל בשוליים. מצד שני המשק וההברה

נהנים כי האיש הזה הזיק לחברה. באיזו מידה רתמנו את התעשיה הישראלית או את

כוח-האדם של האסירים למלא את הפער הקיים בתעשיה הישראלית?
רב-גונדר לוי שאול
התעסוקה אצלנו מחולקת לכמה נושאים. יש תעסוקה יצרנית שהיא בסדנאות,

בנגריות ובמסגריות של שירות בתי-הסוהר של יצור עצמי. אנחנו מייצרים את הרהיטים

שלנו, את ארונות המתכת שלנו, מייצרים הרבה מאוד בתחום של גידור והצרכים של

שירות בתי-הסוהר. יש תעשיה יצרנית ויזמים פרטיים שמשקיעים אצלנו במפעל כשאנחנו

נותנים את המבנה, הם נותנים את המכונות ואת ההדרכה, אנחנו נותנים את האסירים

ומשלמים להם את שכר המינימום במשק. זה יזמים פרטיים.

ביצור העצמי שלנו אנהנו לא מסוגלים לשלם להם שכר מינימום ואנחנו משלמים

להם עד 8 שקלים ליום ביצור. המצב הכלכלי בחוץ של אבטלה ומיתון השפיע גם על

בתי-הסוהר בשנה האחרונה. המצב היום יותר קשה. אין עוד יזמים, יש יזמים שלא

מסוגלים לשווק והם סגרו אצלנו את המפעלים.
א' העצני
העסקת אסירים במפעלים שהוא הולך וחוזר, יש דבר כזה?
רב-גונדר לוי שאול
בוודאי. בתהליך השיקום יש לנו הפרק של עבודות חוץ, שיוצאים החוצה לעבוד

במפעל.
ש' כהן
יש לנו 174 שנמצאים באגפים שלנו בלי ליווי ועוד 120 בעבודות חוץ עם

ליווי.
אי העצני
אי אפשר להגדיל את המספר הזה?
ש' כהן
יש בעיה למצוא להם מקומות עבודה.
היו"ר ד' ליבאי
זו גם בעיה של יכולת להוציא אנשים מתחום בית-הסוהר מבחינת אחריות ציבורית

ותהודה ציבורית אם הם יברחו או יקרה אתם משהו. זה גם אחריות וגם מקומות

תעסוקה.
רב-גונדר לוי שאול
פרק נוסף והוא חשוב ביותר הוא ענין ההכשרה המקצועית. אם מדברים על שיקום,

הפרק של הכשרה מקצועית הוא קריטי, הוא חשוב ביותר. כי אם אתה מעסיק אותו והוא

עובד, כשהוא יוצא החוצה ואין לו מקצוע הוא שוב חוזר.

ד' צוקר;

לפי דעתך, לכמה הצלחתם להקנות מקצוע?
רב-גונדר לוי שאול
לדעתי, אנחנו בענין הזה עושים מעט. אני מאוד מקווה שנשפר את זה אם מה

שמבטיחים לנו יקויים. אנחנו בקשר מתמיד עם שר העבודה. המדריכים המקצועיים הם

ממשרד העבודה. יש לנו שיתוף פעולה אתם. עד עכשיו היה מאוד רדוד. יש נטיה לשפר.

אני מאוד מקווה שזה יסתדר. מה שקיים היום זה מעט מאוד. יש הכשרה מקצועית

בתחומים שונים. אנחנו מכשירים חשמלאים. יוצא אדם עם מקצוע חשמל עם תעודה ממשרד

העבודה וזה יכול להכשיר אותו לחיים בחוץ. זה דבר קריטי שחייבים לטפל בו אם

מדברים על שיקום - לרתום את משרד העבודה לתת קצת יותר כתף.
די צוקר
מישהי מכם זוכר כמה תעודות מקצועיות של משרד העבודה נתתם בשנה-שנתיים

האחרונות?
ש' כהן
לא בדקנו.
די צוקר
אבל זה מספר זעום?
רב-גונדר לוי שאול
זה מספר לא גדול יחסית לגודל האוכלוסיה.
אי העצני
אצל משרד העבודה זה בעיה של תקציב או בעיה של רצון, כי מדריכים יש להם?
רב-גונדר לוי שאול
יש להם.
י י הורוביץ
מר לוי, אנחנו כתבנו בעמי -446תגיד לי אם המספרים דומים למה שמצאנו

בתקופת הביקורת - "קורסים להכשרה מקצועית המעניקים תעודה וסיווג מקצועי מטעם

משרד העבודה והרוחה מקיים שב"ס רק בשלושה בתי-סוהר - מרכז להכשרה מקצועית בכלא

השרון, בכלא איילון ובנווה-תרצה. בכלא השרון מתקיימים 6 סוגי קורסים ובהם כ-70

חניכים. בשנת 1988 הוענקו ל-26 חניכים תעודות גמר ושלב מקצועי. בנווה-תרצה

מתקיימים 2 קורסים לכ-10 נשים, ובאיילון הוחל ב-1988 בהעברת קורס עיוני בחשמל.

בבתי-הסוהר השונים נערכים קורסים להשלמת השכלת יסוד. ב-1988 סיימו בהצלחה 740



אסירים קורסים להשכלת יסוד וקיבלו תעודות של משרד חינוך והתרבות", זה התרחב

מאז?

רב-גונדר לוי שאול;

זה התררוב מעט, לא במימדים גדולים.
דייר מי ירושלמי
הוכנסה השנה משרה הדשה של ראש ענף הכשרה מקצועית ויחד עם משרד העבודה

מנסים להרהיב את הענין הזה, כי אנחנו רואים בו השיבות רבה. השאלה היתה מדוע

משרד העבודה מתקשה. הבעיה שלו שהוא רוצה לרכז את כל המקצועות שלו במקום אחד,

במרכז אחד להכשרה מקצועית ב"השרון". הם לא מוכנים להיענות לדרישה שלנו לפתוח

בבתי-סוהר אחרים גם כן מרכזים כאלה. נוח להם מבחינת יעילות שהכול יהיה במרכז

אחד. אנחנו לא יכולים להביא אנשים ששפוטים למשל בשאטה או בבאר-שבע ל"השרון",

מבחינת המגבלות הבטחוניות שיש לנו. אנחנו נמצאים אתם בנושא זה במאבק. הם היו

מוכנים להיענות לדרישות שלנו ופתהו עכשיו בעוד שני בתי-סוהר אחרים, כולל

בדמון, כשעיקר הבעיה שלנו לפתוח בבאר-שבע ובשאטה שהם המקומות הקשים ושם אין

לנו מענה תעסוקתי, ושם גם קשה להכין אנשים בסופו של דבר ולהכשיר אותם לשיקום.

כי ברגע שאדם אין לו בכלל תעסוקה וגם אין לו הכשרה אי אפשר להביא אותו לשלב של

שיקום ולהגיד לו, עכשיו תצא לשיקום, תצא לעבודות חוץ וכו'. לכן בבאר-שבע יש

לנו בסך הכול 16 מקומות לאנשים בשיקום, וזה מאוד נמוך.

היו"ר ד' ליבאי;

מר לוי, מה היום רמת האלימות בבאר-שבע, זה כלא מאוד בעייתי, כאשר בעצם

התמונה שאני רואה נגד עיני בבאר-שבע זה הבטלה, והבטלה היא עם סמים וכמעט היעדר

תעסוקה. כתוצאה מזה התגברות של מרירות, איבה, טינה והתפרצויות של אלימות.

י י הורוביץ;

בבאר-שבע כולם עם סמים? אין שם נקיים מסמים?
רב-גונדר לוי שאול
יש. יש גם גמילה.

היו"ר ד' ליבאי;

מה המצב היום בבאר-שבע בהערכה, אם אפשר אובייקטיבית, עד כמה שמותר שהיא

גם תגיע לאסירים. פה אין סודות.

רב-גונדר לוי שאול;

בכלל בכנסת אין סודות.

היו"ר ד' ליבאי;

לא. יש לי נסיון טוב. מר לוי, בוועדה הזאת דנים בהרבה נושאים בטחוני ים

יחסית ומעולם לא יצא דבר, חוץ מפעם אחת שלחבר-כנסת היה ענין להדליף משהו לא

נכון. אבל לא יצא שום דבר. אם אתה רוצה משהו להגיד ולבקש שיכבדו, אני לא מזמין

אותך לעשות את זה, אבל יכבדו. אבל אינני רוצה שתצא מנקודת הנחה שמה שנאמר

כאן נאמר בדלתיים סגורות. לכן כיוון שלדברים יש גם השלכה איך הם מגיעים

לאסירים, אני אומר לך את זה ישירות. אבל אנחנו כן מעוניינים לדעת מה המצב כיום



בכלא באר-שבע שביקרנו בו ואנחנו יודעים כמין הוא קשה.
רב-גונדר לוי שאול
המצב בבאר-שבע הוא טוב יותר מאשר מצטייר בתקשורת. הדימוי הזה שאתה מדבר

עליו מלווה עדיין את הכתבים והס אינם מסוגלים להשתחרר ממנו ולהבין שבכל זאת

משהו השתנה בבאר-שבע. באר-שבע הארורה ממשיכה להצטייר ככזאת בעיניהם, וכל פיצוץ

של חומר נפץ שהיה יכול להיות באיילון או בשאטה, מקבל בבאר-שבע כותרות ותיאור

הרבה יותר חמור. בעובדה, באר-שבע השתפרה בהשוואה לעבר גם באלימות. כלומר, יש

פחות אלימות.

התעסוקה בבאר-שבע השתפרה לעומת העבר. בתעסוקה יזומה במפעל יצרני שלנו

בנגריה ובמתכת פיתחנו קשרים עם צה"ל ואנחנו עובדים בשביל צה"ל היום בבאר-שבע

במספרים הולכים וגדלים. זאת אומרת, גם התעסוקה השתפרה, גם המתקן השתפר מבהינה

מבנית. אנחנו משקיעים שם הרבה מאדו כסף. הצפיפות השתפרה.
די צוקר
השיפור ממשי?
רב-גונדר לוי שאול
כן. עשינו הכול כדי לשפר את באר-שבע ובאר-שבע השתפרה, בניגוד למה שמתואר

בעתונות. יש שם בעיה ניהולית שעדיין לא נפתרה, בעיית סגל. בגלל הריחוק של באר-

שבע ממרכז הארץ יש קושי בתחלופה יעילה וטובה יותר, אבל בסך הכול אין ספק שבאר-

שבע מתפקדת היום יותר טוב מאשר בעבר, בניגוד למה שמתארים אותה.
א' העצני
אני רוצה להציע, אינני יודע אם זה ישים. האם אתם יכולים לעשות מאמץ

להדרכה בשטח הבנין? כלומר, לחשוב על הצרכים שלנו היום עם העליה הגדולה, לרכז

מאמץ רציני בהדרכה מקצועית ובהעסקה בבניה, כי זה צוואר הבקבוק מכל הבחינות.
רב-גונדר לוי שאול
אנחנו מדברים על אוכלוסיה מאוד מסויימת שנושא העבודה והנושא של להרוויח

את להמו מעמל כפיו הוא נושא מאוד בעייתי, הוא לא כל כך מובן לו. הוא חושב

שאפשר להרוויח בדרך אחרת. אנחנו נפגשים היום במפעלי בניה פנימיים שלנו - אנחנו

למשל בונים אגפים שלמים בכוחות פנימיים. מה שנקרא היום "הכרמל", האוהלים שם,

זה מה שהיה עתלית, אנחנו מחזיקים 520 אסירים באוהלים.
היו"ר ד' ליבאי
עתלית זה לא כלא צבאי?
רב-גונדר לוי שאול
יש כלא צבאי. הצבא העמיד לרשותנו את החצי השני בגלל הצפיפות בבתי-הסוהר.

זה לא לבטחוניים אלא לשפוטים עד שלוש שנים.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר, היום יש לך בית-סוהר נוסף בתוך השירות?
ד' צוקר
זה לא בית-סוהר, זה אסירים שפוטים עד שלוש שנים שגרים באוהלים.

היו"ר ד' ליבאי;

זה בית-סוהר לפי הפקודה?
רב-גונדר לוי שאול
כן. יש בעתלית 520 אסירים, כולם באוהלים. יושבים שם כבר שלוש שנים .

כולם באוהלים. אין חשמל משום שהחשמל שם הוא 24 וולט בגלל האוהלים, שלא יהיו שם

שריפות. אין תעשיה, אין שום דבר. יש חינוך ועוד פעם חינוך. יש מרכז חינוך יפה

שבנינו אותו. מה עושים עם האסירים? אומרים, תבנה.
די צוקר
:

אלו אוהלים יש שם?
רב-גונדר לוי שאול
אוהלים של 20 אסירים באוהל, שתי מיטות. מי שנמצא למעלה, הראש שלו נוגע

בבד של האוהל. בחורף קר ובקיץ חם.
היו"ר ד' ליבאי
500 אסירים של המדינה חיים באוהלים?
רב-גונדר לוי שאול
כן. זה שלוש שנים,
היו"ר ד' ליבאי
לא ידעתי על כך.
רב-גונדר לוי שאול
אמרנו בגלל שאין תעסוקה 500 איש יושבים ולא עושים דבר, וזו אוכלוסיה קשה

מאוד. לכן אמרנו להם, בנה ביתך.
היו"ר ד' ליבאי
מי הרשה למדינה להחזיק אנשים דרך קבע נגד רצונם, כי זה פקודת בית משפט,

באוהלים?
רב-גונדר לוי שאול
איפה נשים אותם? אני מזמין אותך לראות את האוהלים.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב שאנחנו צריכים לנטוע לשם.
רב-גונדר לוי שאול
מעטים מאוד מסוגלים לעבוד פיסית בבניה, בורחים מזה. מעט מאוד מוכנים

לעבוד בבניה.

א' העצבי;

מה אתם נותנים להם?
רב-גונדר לוי שאול
הם מקבלים תשלום של 8 שקלים והם מקבלים חופשה חריגה נוספת על התנהגות

טובה. זה הכול.
א' העצני
זאת הבעיה. לו הוא היה מקבל שכר של פועל בנין אולי זה היה משפר. הרי

ממילא אתה חייב לבנות.
רב-גונדר לוי שאול
מי יבנה אצלי?
אי העצני
שיקבל שכר מלא על הבניה בכלא. מה הוא מקבל כשהוא עובד בבנין?
רב-גונדר לוי שאול
כאשר יש קבלן שבונה לנו חדר אוכל, שבונה אגף נוסף, הקבלן מעסיק את

האסירים שלנו תמורת שכר המינימום במשק. הוא מעסיק אותם, כאשר זה בתוך בית

הסוהר.
אי העצני
למשל בניית הכלא בעתלית, למה לא תיקח אותם?
רב-גונדר לוי שאול
את זה אני לא עושה עם קבלן כי אין לי כסף לקבלן. אני עושה את זה בכוחות

עצמי ים.
ש' כהן
לפני שלוש שנים היינו בקשר עם המוסד לבניה בקשר להכשרה מקצועית. הם היו

מוכנים לשתף פעולה ולעשות קורס להכשרה במקצועות הבניה. חיפשנו מועמדים, וזה לא

בדיוק המקצוע שיהודים כל כך אוהבים לעסוק בו.
י י הורוביץ
מר לוי, לגבי נווה-תרצה. בתקופת הביקורת הממצא שלנו היה שלא היו תנאים

להפרדה בין קטינות לבוגרות, וזה אפילו נגד החוק. האם בינתיים השתנו הדברים?
רב-גונדר לוי שאול
לצערנו, עוד לא. אבל זה בטיפול של בניית הפרדה. הבעיה היא של בודדה,

קטינה אחת או שתיים. אין לנו מעבר לזה. אנהנו מתכננים לזה עכשיו בניה בנפרד.

היא לא פתרון טוב משום שהתשובה היתה בידודה של אותה קטינה לחלוטין.

י י הורוביץ;

החוק דורש הפרדה.
רב-גונדר לוי שאול
בידודה. החוק דורש הפרדה, שתהיה מופרדת ממבוגרות. אבל כשאתה לוקח קטינה

אחת ומבודד אותה מהעולם החיצון אני חושב שאין אכזריות יותר גדולה מזו. פה

הבעיה שלנו שאנחנו מנסים לפתור אותה בדרך כלשהי בשילוב עם המשטרה אם יש קטינות

במעצר. כי לא רוצים להשאיר קטינה אחת, וזה לעתים קרובות קורה, יש לנו אחת ולך

תבודד אותת, שתהיה בבית-סוהר נפרד.
י י הורוביץ
ואם יש 3-4 אז יש הפרדה?
רב-גונדר לוי שאול
כן. הבעיה מתעוררת רק כשיש אחת.
רב-גונדר לוי שאול
אנחנו מדברים על הפרדה פיסית, לא הפרדה של תא נפרד. תא נפרד זה לא פתרון.

החוק דורש ממני הפרדה פיסית, ואת זה אנחנו עכשיו עושים. מה שהרתיע אותנו כל

הזמן שמדובר תמיד על קטינה אחת או שתיים, ולבודד קטינה אחת זה קשה מאוד.

תחשבו שילדה יושבת לבד.
י י הורוביץ
מה לוח הזמנים שלכם לפתרון שאתם עובדים עליו? מתי הוא יסתיים?
רב-גונדר לוי שאול
אני מניח שתוך חודשיים-שלושה.
י י הורוביץ
בנושא של מיון אסירים. אני מחזיק לנגד עיני קובץ די מפורט מ-1989, אני

מתאר לעצמי שהוא נמצא בעדכון שוטף או שוועדה בודקת אותו - קובץ של כללי המיון

של אסירים מי לבית סוהר זה ומי לבית סוהר אחר - איך אתה רואה את הפתרון של

אנשים שנכנסו לתקופת מאסר ראשונה מול אלה שהם עבריינים מועדים? מה הכיוון

שאתה רואה לפתרון, האם בשכלול הכללים האלה? האם רק בהקמת בית-סוהר חדש או אחר

מול אנשים שהם עבריינים מועדים? מה הכיוון שאתה רואה לפתרון ומה הדרכים שאתה

רואה שיכולות לקדם את הנושא?
רב-גונדר לוי שאול
יש לנו אגף בהפרדה באשמורת, של אסירים בפעם ראשונה. מחציתו ריקה. כאשר



אתה מסתכל על הנתונים, שליש מאוכלוסיית האסירים שנכנסת לבית הסוהר היא פעם

ראשונה. אתה שואל, אם זר; כך, איפה הם, למה הם לא באגף הזה. יש לנו אגף מופרד

בבית הסוהר לפעם ראשונה. הגבלנו את זה בכמה הגבלות, קודם כל אורך התקופה, ושלא

ייכנסו עם המסוממים. אנהנו טוענים כי המקום נמצא בטווה בריחה, כלומר, קל לברוה

משם. לכן רצינו להפריד אותם מהאחרים, ואז אתה מוצא את עצמך בלי אסירים מתאימים

- בגלל מעורבות בסמים. אתה אומר, אם הוא נרקומן ואם הוא זקוק לצריכת סמים, שום

דבר לא יעצור אותו, הגדר הזאת לא תעצור אותו, הוא יברח. ואז אתה נמנע מלהכניס

אותו. מחצית האגף הזה ריקה. יש לי אפשרות להכניס עוד ואין מי בגלל האיכויות.

יי הורוביץ;

אז אתה אומר, אני צריך להכניס אותו לכלא שמבחינה בטחונית שמור הרבה יותר

בגלל בעיית הסמים, ובעיית הסמים משותפת ליותר מ-80.
רב-גונדר לוי שאול
ואז אני צריך אגף מיוחד בתוך בית-הסוהר השמור פעם ראשונה כדי להפריד אותו

מאחרים, אבל בתוך בית הסוהר. אין לי היום.
יי הורוביץ
כך שבגלל בעיית הסמים הוא יהיה בחברת עבריינים מועדים?
רב-גונדר לוי שאול
אבל יש הפרדת משנה - הפרדנו בין המסוממים ללא מסוממים. עכשיו צריך להפריד

בין העבריינים המועדים לבין החדשים, הגם שהוא משתמש. אבל צריך להיות מוגן,

ואין מקום כזה.
י י הורוביץ
זה מוכח ובדוק אצלכם שבגלל השימוש בסמים הוא חייב להיות בכלא שמור?
רב-גונדר לוי שאול
הנסיון שהיה לנו בעבר הוכיח שטעינו, שלקחנו סיכון וברחו. היא מאמין שהוא

יעשה קפיצה ויחזור, הוא מאמין שלא יתפסו אותו. לא יעצור אותי אף אחד, אני

עכשיו צריך והוא יוצא החוצה.
יי הורוביץ
ואז אתה צריך יותר בתי-סוהר שמורים עם תנאי הפרדה בהתך של פעם ראשונה?
רב-גונדר לוי שאול
כן. וזה אין.
יי הורוביץ
ואז הוא נמצא עם עבריינים יותר ותיקים ויותר אלימים.
רב-גונדר לוי שאול
בשנה הקרובה אנחנו בונים אגף נוסף בשאטה. אני מאוד מקווה, אם תימצא



האוכלוסיה המתאימה, שנייעד אותו לפתרון הבעיה הזאת של ההפרדה של פעם ראשונה

במאסר.

י י הורוביץ;

ועבריין שנקי מסמים והוא במאסר ראשון לא ייכנס לאותו בית סוהר?
רב-גונדר לוי שאול
נקים מסמים פעם ראשונה עד חמש שנים, ימצא את מקומו באשמורת. יש לי מקום.

אין לי בעיה.
י י הורוביץ
מעל חמש שנים?
רב-גונדר לוי שאול
מעל חמש שנים בשאטה.
היו"ר די ליבאי
יש לנו נושא שני - הרשות לשיקום האסיר. לפחות שנתחיל, במידה שהזמן יעמוד

לרשותנו נסיים. אם לא, הנושא יזכה לדיון נוסף בישיבה נוספת.

מכבד אותנו בנוכחותו מנכ"ל הרשות מר אברהם הופמן, כיוון שהדברים קשורים

ישירות לאסירים גם לעת שחרורם וגם לקראת הכנתם לשחרור, אני מצפה שהנציב וסגל

הפיקוד של בתי-הסוהר יישארו אותנו כדי לשמוע את הדברים, ובמידת הצורך גם

להשתתף ולהגיב.

אני מרשה לעצמי לומר שככל שאני בתקופות שונות הייתי קרוב לנושא, כשהגיע

הנושא לחקיקת חוק הרשות לשיקום האסיר הייתי מאוד ספקני לגבי הדרך שבה ניגשו

לפתרון הבעיה, עם כל החשיבות המירבית שיש לנושא עצמו. אני אומר זאת בזהירות.

דהיינו, התחושה שלי אז היתה שהממשלה נותנת הרבה מס שפתיים לנושא קשה וכאוב ולא

מתכוונת לטפל בו ברצינות הראויה. כשאני אומר ממשלה, זו היתה ממשלת אחדות

לאומית, אינני מדבר פה בהיבט המפלגתי כל כך, השלטונות. והא ראיה, השאלה היא אם

שיקום האסיר יכול להיעשות בידי רשות עצמאית וזה לא חלק מתפקיד ישיר של המדינה,

היא שאלה של ממש. בעיקר אלו תקציבים מוכנה המדינה להעמיד לרשות הנושא הזה. זהו

תאגיד על פי חוק. יש מועצה בת 39 הברים שאותם ממנה נשיא המדינה על-פי המלצת

שר העבודה והרווחה, שהוא השר הממונה על ביצוע החוק. ושר העבודה והרווחה

בהתייעצות עם המועצה ממנה מנהל לרשות. הרשות מנוהלת על-ידי מינהלה ובה 9 חברים

אותם ממנה השר. יש פה מינויים על-ידי השר, תקרא לזה ענייניים ותקרא לזה

בעלי צביון פוליטי, והם מנהלים. השאלה היא לא רק המינוי אלא יותר מה הכלים ומה

היכולת של גוף כזה לתפקד.

בדו"ח המבקר נאמר כי "תקציב הרשות ממקורות המדינה הוא מצומצם, ועמד בשנים

1988-89 על סך מיליון עד 1.2 מיליון ש"ח, בהתאמה. המחוקק מתוך הכרת המציאות

והאילוצים הכספיים של תקציב המדינה נתן יד חופשית לרשות לגייס כספים למטרותיה

ממקורות של תורמים שמצוקות חברתיות קרובות ללבם. בשנת 1989 גייסה הרשות תרומות

בהיקף של כ-1.2 מיליון ש"ח".

כלומר, השאלה היא מה היכולת של גוף כזה לגייס תרומות, למה יינתן. כשאנשים

נותנים תרומות הם רוצים לראות שלט גדול ובנין גדול. תגיד להם שזה הולך להיות

מושקע בשיקום אז בסופו של דבר זה מתמסמס ואיננו. אינני יודע מה המוטיבציה



הגדולה לתרום דווקא לשיקום האסיר, למעט באמת יחידים שיש להם קשר מיוחד לענין

הזה. לכן מלכתחילה, נתנו את הכיבודים ואפשר לגייס אנשים טובים, ובסך הכול כשהם

עומדים בפני הנושא הקשה הזה אני לא רואה שנתנו להם כלים של ממש לטפל בבעיה

הזאת. לכן היתה לי תחושה שיש פה הרבה מס שפתיים, להגיד, עשינו משהו, אולי זה

ראשית הדרך אבל חשוב איך מקימים גוף ואיך מעמידים אותו על הרגליים. בהתחלה

צריך לתת לו אוויר לנשימה לפחות עד שיקום. למשך כמה שנים היה צריך לתת תקציב

של ממש.

למה אני אומר את זה? כי אני מאוד בסקרנות קראתי את הפרק הזה ומתוך פתיחות

רבה מתוך תקווה לראות בשורות, ישועות ונחמות, וראיתי שהיו מעשים. אני אומר לך,

מר הופמן, אני יודע כמה קשה לעשות וכל מעשה הוא מצווה וצריך לחזק את הידיים.

עם זאת, אני מסתכל על הבעיה המרכזית של ההוסטלים לאסירים משוחררים, שזו

מדיניות בכיוון נכון, ואני רואה בדו"ח מבקר המדינה - "מאז הקמתה ועד תקופת

הביקורת הפעילה הרשות 6 הוסטלים אשר נפתחו ואוכלסו בהדרגה באפריל 1985. משרד

מבקר המדינה בדק את אכלוסם והפעלתם של ההוסטלים והעלה כי עד אמצע 1989 עברו

דרכם כ-70 משתחררים". 70 במשך ארבע שנה בהשוואה ל-8,500 שעברו את שירות בתי-

הסוהר. אני מברך על כל אחד וכל נפש שמצילים בישראל ושעוזרים לה זה מצווה. אבל

יחסית לפרוייקט שנועד לטפל בשיקום אסירים אם הוא עונה בהוסטלים ל-70 מתוך

אלפים, או לגבי נשים - "במשך השנה הראשונה נמצא כי שהו בהוסטל רק 4 דיירות ואף

הן לתקופה מצטברת של 10 חודשים בלבד, הנתונים מורים כי נצילות המתקן היתה

נמוכה ביותר גם אם נתייחס למספר מזערי של 6 דיירות במשך 12 חודשים, היה צפוי

להפיק מההוסטל 72 חודשי שהיה. בפועל נמצאו בו, כאמור, 4 דיירות תקופה כוללת של

10 חודשים בלבד". אני עובר על בעיית הליקויים המינהליים שהיא חשובה, בדרך

כלל זה מרכז הדיון שלנו.

מר הופמן, אני שואל את השאלות ואני ער לזה שטיפלתם בילדים ונתתם קורסים.

על כל דבר תבורכו. אני יודע כמה קשה להזיז משהו. השאלה מה באמת צריך לעשות

בנושא הזה אם רוצים לעשות.
אי הופמן
הוטל עלי להקים דבר שלא קיים בעולם. פרופ' מקסין בארצות-הברית שבדק את

הרשות, פרופ' טברסקי ופרופ' ריצר'ד קון, קבעי שארצות-הברית נמצאת חמש עד עשר

שנים אחרי הרשות לשיקום האסיר. זאת אומרת, מבחינת מה שנתנו למדינת ישראל בנושא

הזה, זה המכסימום שהיום מבחינה מקצועית אפשר לתת.

מבחינה כמותית טיפלנו ב-1984 ב-250 אסירים, כשהרשות רק קמה על רגליה. ב-

1989 טיפלנו ב-1,600 אסירים. אני עובד בשירות המדינה מ-1.12.59. אין דוגמא,

ואני יכול לומר זאת בכל האחריות, של איזשהו שירות סוציאלי שהצליח להתקדם בקנה-

מידה כזה במדינת ישראל. אם מישהו יראה לי דוגמא, אשמח מאוד לראות.
י י הורוביץ
בלי למעט, טיפלנו כולל גם מתן הלוואה של 300 ש"ח?
די צוקר
איזה קטגוריות יש?
אי הופמן
ראשית, היינו צריכים לבנות קונצפציה איך מטפלים בזה. לא היתה אפשרות

ללמוד מאף אחד. היינו צריכים ללמוד איך בונים דבר כזה. היינו צריכים לבנות

מערך של כתובות כדי שהאסיר כשבא לא יצטרך באותו יום שהוא יוצא, לפרוץ בנק. כי



זו היתה התשובה של ההברה הישראלית עד הקמת הרשות לשיקום האסיר נתנה לו. תשתהרר

ותפרוץ בנק.

היו"ר ד' ליבאי;

או תקבל הלוואה של 50 שקל.
אי הופמן
אנהנו בנינו את זה על ידי כך שהקימונו עמותות מקומיות עם רכז מקצועי

שמלווה את זה, שנותן כתובת. אין לנו אפשרות בכל המדינה, ואני מסכים אתך בהערה

אחת, שהמדינה מאוד הסכימה מבהינה הצהרתית אבל במה שנוגע לתקציב, לצערי הרב,

אנחנו ממש בצפורניים שלנו מקיימים את הדבר הזה, ועם -זה התרחבנו.

התרחבנו גם בהיקף הגדול של התרומות. אני מתפלא, יש כאן הערה שסותרת את

הדברים. הרי כל הדברים שהוקמו הוקמו על ידי תרומות. הוסטל לאסירות. אין בעולם

דבר כמו שאנחנו הקמנו, הוסטל לאסירות.

ד' צוקר;

איזה חלק מהתקציב הוא מתרומות ואיזה חלק מהמדינה?
אי הופמן
ב-1988 היה תקציב הרשות מיליון שקל מול 366 אלף שקל. ב-1989 - מיליון ו-

200 אלף מול 600 אלף. כלומר, הגענו ל-50%. גדלנו.
היו"ר ד' ליבאי
דנו פה בהקשר אחר בנושא כספי העזבונות לטובת המדינה. זה עבר עכשיו לוועדה

בראשותו של השופט בן-דרור. האם אדוני קיבל מוועדת השרים שטיפלה בענין איזשהי

הקצבה מכספי עזבונות?

האם אדוני פנה עם פרסום המודעה עכשיו לשופט בן-דרור כדי שיינתן? כי הייתי

מוכן להפנות המלצה לשופט בן-דרור. הם קובעים את הקריטריונים בעצמם, ואם יש

קריטריון מבחינת צדקה, עזרה ומשהו שראוי, אני חושב שכולנו היינו יכולים להתאחד

סביב זה.
די צוקר
זה מחזיר אותנו לדיון הקודם. הכספים הלו למטרות שממילא יש עליהן הסכמה

והמדינה ממילא משקיעה בהן. זה סוג הדברים שאף אחד לא שם עליהם כי הוא לא

בקטגוריות האלה.
היו"ר די ליבאי
לכן אני אומר לך שאני מחפש דרכים לעזור, אנחנו לא רק ועדת ביקורת. האם

פנית בעבר והאם קיבלת? האם פנית בהווה ואיך אתה רואה את הסיכוי?
אי הופמן
פנינו לשופט. לפני שנה פנינו והאפוטרופוס היה נכון להעביר לנו 100 אלף

דולר לחונכות ילדי אסירים. אגף התקציבים טען היות שזו פעולה שוטפת ולא פעולה

חדשה לכן לא צריך לתת לזה כסף. התוצאה שלא קיבלנו.

כל מה שעשינו בחונכות ילדי אסירים - והדו"ח לא מציין זאת - עשינו



מתרומות. מתקציב המדינה לא היינו יכולים לחנוך ילד אהד. הרחבנו את זה מ-30

ילד והשנה נגיע ל-250 ילד, שזו פעולה שמכל העולם באים ללמוד איך אנחנו עושים

אותה.
היו"ר ד' ליבאי
אם נגעת בנקודה הזאת, איזה סוג פעולות עשיתם עם ילדי אסירים?
אי הופמן
גייסנו סטודנטים של האוניברסיטה העברית. כל סטודנט מקבל על עצמו ילד של

אסיר, פעמיים בשבוע הוא יושב אתו לפהות שעתיים, ופעם בחודש הוא נוסע אתו אל

אביו לביקור בכלא, בתנאים מי והדים. שירות בתי-הסוהר נותן לנו אפשרות להיפגש

בתנאים הרבה יותר טובים מאשר כשהוא בא עם אמא שלו.

כמו-כן אנחנו עושים קבוצות לנשות אסירים, כולל מתן שבוע אחד שאנחנו

מרכזים אותם בבית הוס בעזרת משרד העבודה והרווחה. בנוסף לכך, עושים להם קבוצות

לעזרה עצמית.

יי הורוביץ;

זה צויין לשבח בעמ' 449 בדו"ח. אמרנו ש"עיון בממצאים של סיכום הפרוייקט

העלה שרוב המטרות הושגו. מתוך החומר המחקרי שנצבר עולה בוודאות המסקנה שזהו

מפעל מועיל ביותר. יש להצטער שהוא מבוצע עדיין בקנה-מידה קטן ביותר ביחס למספר

הנזקקים הפוטנציאלייי.

אי הופמן;

כל דבר התחלנו בניסוי.

די צוקר;

ה-250 זה חלק מה-1,600 שדיברת עליהם בהתהלה?

אי הופמן;

זה ילדים. נשים וילדים הם סעיף נפרד. אלא שאנחנו רואים בזה מכשיר מצויין

לטיפול באסיר. 1,600 זה אסירים משוחררים נטו.

חיפשנו כל הזמן דרכים איך להתמודד עם האסיר שמשתחרר. ראשית, האסירים שאתה

מקבל הם, בצדק, כפי שצויין כאן, רובם נפגעי סמים. פירושו של דבר שלפני שאני

מדבר עם אסיר העוזר שלי נכנס אתו לשירותים ולוקח ממנו בדיקת שתן. כי בלי זה

אין טעם בכלל לטפל באדם. אדם שלוקח סמים אתה לא יכול לטפל בו. לכן אנחנו

קשוחים מאוד בנושא הזה. אמנם טוענים נגדנו שאנחנו קשוחים מדי, אבל אני לא

מצטער על זה לרגע אחד.

די צוקר;

אז איך הגעתם לכל כך הרבה אסירים, ל-1,600?

אי הופמן;

אני חילקתי את הפתרונות שלנו לשני סוגים. פתרון אחד הוא פתרון אלמנטרי של

חיים, שזה לא נקרא רמה שיקומית. בכלל הביטוי הזה ייהרשות לשיקום האסירי' הוא שם



מאוד מפוצץ, כאילו שאתה מכניס אסיר מדלת אחת ומהדלת השניה הוא יוצא משוקם.

זה דבר לא מדוייק. לו הייתי הייתי קורא לזה "הרשות לאופציות לשיקום האסיר".

מה הדבר הגדול שהטיפול גדל מ-250 ל-1,600 - לפי חוק הרשות השיקום האסיר

נאמר שהרשות מטפלת במי שפנה לרשות. אנחנו לא כמו שירות מבחן שמחייבים את האדם

בטיפול. האדם פונה אם הוא רוצה לפנות אלינו. עובדה, שהאסירים בקנה-מידה הולך

וגובר, אני חושב שהשנה נגיע לאלפיים אסירים, פונים אלינו. למה הם פונים אלינו?

די צוקר;

אבל אין אלפיים נקיים מסמים.
א' הופמן
אנחנו אומרים לאדם, יש כמה דברים - לדאוג לך להבטחת הכנסה מביטוח לאומי,

לדאוג לך אם יש לך זכאות לדיור למימוש הדבר, את זה נעשה בכל מקרה.
די צוקר
רוב ה-1,600 זה אלה?
א' הופמן
בוודאי. אני צריך לתת לו גישה אנושית מינימלית כדי שיוכל להסתדר. אבל יש

אנשים, וזה רק רווקים, שאנחנו מוציאים אותם מקהילתם. אני לא מאמין שאפשר לתת

טיפול סוציאלי איזשהו לבן-אדם שגר ברחוב שלפי נתוני שירות בתי-הסוהר יש שם 47

אסירים. אני לוקח בחור משם ואומר לו, לך לחניתה, או לך לישיבה, או לך למושב או

לך להוסטל.

יש טעות אופטית בנושא ההוסטלים. ההוסטלים לא קמו כולם בשנה אחת. להקים

הוסטל שזה נראה דבר קל כשלעצמו, זה היה לאחר מאבק קשה מאוד. עד היום אני מצליח

לקיים הוסטל לאסירות בשכונת יוקרה, אתם יודעים למה?

היו"ר די ליבאי;

אגב, איפה הוא?
אי הופמן
אני לא רוצה להגיד. כולם חושבים שזה מרכז של השב"כ ובגלל זה הדבר מוגן.

המקום נמצא בשכונת יוקרה. סידרתי עם ראש המודיעין של המשטרה פיקוח בטחוני על

האזור הזה, כיוון שחששתי מיד שתהיה בעיה של סרסורים. חיפשנו הרבה זמן מקום

מגורים שניתן בקלות להגנה. כלומר, לא כל בית היה בא בחשבון לנושא הזה. הצלחנו

להשיג את התרומה. עד היום, וזה לא צויין בדו"ח, כל ההוסטל הזה על כתפנו, בנינו

אותו מכספי תרומות.
א' העצני
כמה יש שם?
אי הופמן
יש שם מקום ל-5 אסירות. כל ההוסטלים שלי בנויים רק ל-5 אסירים במקום אחד

אני נגד ובהכרה מלאה אני מתנגד ליותר אסירים במקום אחד. אני לא מאמין שאפשר



בהוסטל גדול - הייתי יכול כמו באנגליה להקים הוסטלים עם 40 אסירים - אבל זה

היה אפס, כי אנחנו צריכים לעשות להם בדיקות שתן, אנחנו צריכים לתת להם עבודה

קשה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהאנשים האלה אחרי שעות העבודה יהיה להם טיפול

בשעות הפנאי.
די צוקר
זה כמובן מייקר מאוד את ההוסטל הקטן.
אי הופמן
נכון. היות שהם מבשלים ושהנקיון עליהם, זה מוזיל. אנחנו רוצים להכשיר את

הבחורים האלה לחיות כרווקים בעיר. לכן באה אשה ומלמדת אותם איך ללמוד. כל מיני

פרטים שאתה צריך ללמד את האנשים האלה מאלף עד תיו.

אני יכול לציין שבשנת 1989 היו 31 אסירים בהוסטלים לגברים.

י י הורוביץ;

כמה נשים יש עכשיו?
אי הופמן
5 אסירות.
י י הורוביץ
בשלוש קומות?
אי הופמן
כן.
י י הורוביץ
זה נראה לך ניצול מתאים?
א' הופמן
כן. החלטתי לגייס כסף לשתי מיטות נוספת למקרי חירום. מתי נשתמש בזה? אם

תהיה לי אסירה שעומדת להשתחרר ב-1 בדצמבר ותהיה לי אסירה שמשתחררת מהכלא ב-30

באוקטובר, אני אוכל להחזיק אותן בתפר הזה. תדעו לכם, דבר אחד, בניתי את זה

בשכונת יוקרה כיוון שכל הבחורות האלה זקוקות לטיפול גניקולוגי מעולה,ורופאים

כאלה יש לי בשכונה הזאת. לטיפול של מרפאה פסיכיאטרית. רובן יש להן בעיות

פסיכיאטריות קשות. אם יש בחורה שעכשיו גמרה אחרי שנה, אני גאה על כך, אני חושב

שרק בשביל זה היו צריכים להקים את הרשות לשיקום. זו בחורה שהיתה 14 שנים זונה,

נרקומנית. גמלנו אותה, הבאנו אותה לעבודה, לימדנו אותה מקצוע ספרות. ראיתי

שהיא לא משתכרת מספיק מזה העברתי אותה עוד קורס - פדיקורה, כדי שהיא תוכל

לעבוד לא 8 שעות אלא 12 שעות.

לקחתי 22 אסירים נרקומנים, עבריינים קשים, ששיקמנו אותם, וכתבתי עליהם

בחוברת ששלחתי לכם. המטרה שלי לא היתה להתגאות על ה-22 האלה, אלא להסביר לכם

איך אנחנו נאבקים כל יום כדי להביא את האדם הזה לעמוד על הרגליים, וגם אז הוא

יכול ליפול ביום מן הימים.



די צוקה;

יש לכם כבר בדיקות לאחור של שיעורי הצלחה? של רצדיביזם?

אי הופמן;

מתחילים להיות לנו הנתונים. הממצאים שלנו מראים שאותם אנשים שנכנסו

לתהליך שיקומי ביניהם הגענו לאחוז גבוה מאוד של שיקום ל- 80%-70% שמשתקמים. יש

דיפרנציאציה בין הדברים. דיברנו על תכנית שגם עשינו אותה מכספי תרומות - שלושה

בדירה אחת, שני סטודנטים שגרים עם אסיר, דבר שאין לו אח ודוגמא בעולם.

די צוקר;

מה שיעורי ההצלחה? איזה גודל אוכלוטיה נבדק?

אי הופמן;

אנחנו צריכים להבדיל. באוכלוסיה שטיפלנו בה טיפול אינטנסיבי אחוז ההצלחה

שלנו מגיע בין 70 ל-80 אחוז.

די צוקר;

אתה מדבר עכשיו על איזה גודל אוכלוסיה שנבדק?

אי הופמן;

כ-400 איש.
אי העצני
עוד לא קיבלנו את הפירוט המלא של ה-1,600 איש. כאשר טופלו, מה ניתן להם?

די צוקר;

מי זה ה-1,600?

א' הופמן;

1,600 אסירים שפנו לרשות לשיקום האסיר. כשהאסיר פונה יש דרגות שונות. דבר

ראשון, הבעיה שלנו היתה לא לטפל באסיר קודם אלא לטפל בקהילה, להביא לידי כך

שלשכות הרווחה - - -

ד' צוקר;

כמה מהאסירים קיבלו רק שירותים טכניים של הפנייתם לביטוח הלאומי למשל?

כמה קיבלו שירותי שיקום בעל אופי מסויים? כמה קיבלו הוסטלים? תפרט את

הקטגוריות בתוך ה-1,600.

א' הופמן;

אם כי יכול להיות שיש חפיפה מסויימת בין הדברים.



קודם כל, בתוך הכלא אנחנו נותנים להם קורס הכנסה לקראת שחרור. בלי הקורס

הזה אסיר שיוצא לא יפנה לשירותים, לא יגיע לשירותים הסוציאליים והאחרים.

כלומר, המגשימה הראשונה שלנו היתה להביא אותם לנגישות לשירות הסוציאליים. לפי

דעתי הבאנו לזה כ-800-900 אסירים שפנו לשירותים הסוציאליים או לעמותות

המקומיות.

דבר שני, עבודה. קודם הכשרנו 35 עובדים של שירות התעסוקה שמקבלים את

המשכורת משירות התעסוקה, אבל הם תחת הכוונה שלנו והדרכה שלנו מטפלים בנושא

התעסוקה של אסירים. התברר לנו שגם זה לא מספיק.

די צוקר;

כמה כאלה קיבלו שירות כזה אצלכם?
אי הופמן
700 או 800 איש.
אי העצני
קיבלו תעסוקה בפועל?

א' הופמןף

לא תמיד. הופנו לשם. התברר לנו מה שאמר חבר-הכנסת העצני, שזה שאתה מפנה

אדם לשירות התעסוקה ואפילו ששירות התעסוקה כבר מוכן לקבל אותו, זה עוד לא עושה

שום דבר. לכן בעזרת הג'וינט השגנו כסף ותרומה להעסיק אדם מיוחד שמלווה אותו

לשירות התעסוקה, הולך אתו משירות התעסוקה למקום העבודה, בא לביקורים במקומות

העבודה, וזה הגדיל את אלה שמתמידים בעבודה.
די צוקר
כמה התמידו בעבודה?
א' הופמן
יש כמה מאות שהתמידו בעבודה.
דבר נוסף
הנושא של שיכון. לכאורה לחלק גדול מהאנשים הבעיה היא שאין להם

שיכון, אין להם איפה לשים את הראש כשהם יוצאים החוצה. זה דבר אלמנטרי. זה לפני

סמים ולפני כל דבר אחר. אני צריך לתת לו מקום שיישן בו. כל אסיר מבין האסירים

האלה שהיה זקוק לעזרה פנה, ויש לנו ועדה עם משרד השיכון, ואני חושב שברוב

המקרים הצלחנו לעזור. אנחנו מקבלים מתקציב משרד השיכון סיוע בשכר דירה.

כל הדברים האלה הם דברים שמחייבים פיקוח עליהם.

נושא ההוסטלים - את ההוסטל הראשון הקמנו בדצמבר 1984 כשכולם היו בטוחים

שזה לא דבר כל כך פשוט. הלכנו למושב עמיקם, שכנענו מישהו - - -
די צוקר
כמה נמצאים בהוסטלים?
אי הופמן
יש לנו 30 מיטות בהוסטלים. אנחנו נעים בין 2- ל-30. יש לנו בעיה. בחוץ

לארץ האסיר מגיע להוסטל, בארצות-הברית למשל, עדיין בהיותו אסיר, 90 יום לפני

השחרור, ואז יש לו טובת הנאה מסויימת.

י י הורוביץ;

בארץ יש הוסטלים של שירות בתי-הסוהר.
ד"ר מ' ירושלמי
יש לנו הוסטל בקהילה, בבית דגן.
שי כהן
יש לנו שם 24 אסירים, והגדלנו ל-42.
אי הופמן
זה אסיר. זה לא בא במקום זה. מדובר על זה שלהוסטל של הרשות לשיקום האסיר,

אסיר שמופנה יפנה 90 יום לפני שחרורו. כי היום כשהאסיר בא להוסטל הזה הוא אומר

לי, הוצאת אותי מבית הסוהר והכנסת אותי לבית-סוהר מרצון, אבל זה בית-סוהר, כי

הוא חייב לקום לעבודה בשעה מסויימת, הוא חייב לחזור. כל האסירים בהוסטלים

עובדים, כל האסירות בהוסטלים עובדות. אין דבר כזה שלא עובדים. אנהנו מאוד

קשוחים אתם בנושא של סמים. אם האסיר אומר לנו, צרכתי סמים, נותנים לו עוד

אפשרות. אבל אם הוא מרמה אותנו ובבדיקה זה מתגלה, הוא עף, ואני מעביר אותו

חזרה לוועדת השחרורים. עכשיו העברתי שלושה בחורים שתפסנו אותם בנושא סמים, והם

רימו. כי לו הם היו באים ואומרים, נכשלנו, הייתי נותן להם עוד אפשרות. החזרנו

אותם לוועדת שחרורים. בזה אנחנו קשוחים מאוד כי אחרת אי אפשר לקיים הוסטלים.

זה מאבק קשה.
י י הורוביץ
משירות בתי הסוהר אתם מקבלים את המידע מי יוצא נקי לפי דעתם?
אי הופמן
יש לנו בכל כלא יועץ של הרשות לשיקום האסיר. אני רוצה להתייחס לדוייח.

הדו"ח נותן לנו קומפלימנט גדול ואומר שאני מטיל על היועצים עבודה מעל ומעבר

למה שמקובל בשירות המדינה. זה נכון. כיוון שאין לי מספיק יועצים ואני לא מוכן

לוותר בביצוע המשימות. אם יעבדו 15 שעות, יעבדו 15 שעות, אבל את המשימות הם

יבצעו.

הגענו למצב שהיועצים שלנו - אנחנו עושים את זה עכשיו בגוש רמלה ואני

מתכוון לעשות את זה גם בגוש צפון - כל אסיר שהוא הצי שנה בכלא עובר טיפול כזה

אינטנסיבי שאם יש לו אחוז אחד של פוטנציאל שיקום אפשר להגיע אליו. זה נוגע גם

לנקודה ששלווה דיברה קודם על המחסור בעובדים סוציאליים. מתברר שחלק גדול

מהאסירים האלה שהיועץ של הרשות יחד עם העובד הסוציאלי רואה אותם, גם העובד

הסוציאלי בכלא רואה אותו בפעם הראשונה.
ש' כהן
לא בפעם הראשונה.
א' הופמן
היכרות מעמיקה הוא רואה אותו אז פעם ראשונה. לכן אנחנו מקבלים בן-אדם

שצריכים להתחיל לטפל בו מאלף עד תיו.

הכשרה מקצועית -
ד' צוקר
כמה קיבלו אצלכם הכשרה מקצועית?

א' הופמן;

לא אצלנו. אנחנו דואגים להכשרה מקצועית במרכזים מתאימים. כ-200 אסירים

בשנה מקבלים הכשרה מקצועית.

ד' צוקר;

אתם יודעים כמה ממשיכים במקצוע שבו הם קיבלו הכשרה?

א' הופמן;

לא עד כדי כך. אולי בהתחלה כן.

ד' צוקר;

זה המבחן. המבחן הוא לא אם אותו אסיר עבר הכשרה אלא אס הוא ממשיך במקצוע.

א' הופמן;

להביא אותו להכשרה זה קשה, כי הבחורים האלה באים למרכז הכשרה מקצועית

נניח בתל-ארזה בירושלים, אין להם ידע מספיק כדי לעבור את המרכז. אם אני לא

נותן לו שיעורים פרטיים הוא לא ברמה מספקת כדי להתחיל ללמוד. רובם באים ברמה

כל כך נמוכה מבהינת השכלה אלמנטרית שקודם עולה לי כסף לתת לו מילגה ללמוד אלף-

בית וחשבון בסיסי וקצת מעבר לזה. לאחר מכן אתה צריך ללוות אותו. אם לא תלווה

אותו הוא יפול. כלומר, הדבר העיקרי זה מערך של ליווי.

בכל הנושאים האלה ביקשנו תוספת כוח-אדם. דובר כאן על תרומות. אמר כאן

יושב-ראש הוועדה שקשה מאוד לגייס תרומות בשביל אסירים. גייסתי בזמנו לנושא

עיוורים ואחרים, אתה נואם באיזה מקום ויש לך על המקום כסף. מי רוצה לתרום

לאסירים? אני חושב שאנשים לא יודעים מה זה להוציא דולר אחד בשביל שיקום

אסירים. זה קשה מאוד. לאנשים יש הסתייגות קשה מאוד. אומרים, לא מספיק שהוא

"דפק" את החברה אז אנחנו עוד ניתן לו כסף? אלה רוב התגובות של האנשים. בכל

זאת הכפלנו את התרומות מ-300 אלף ל-600 אלף שקל בשנה אחת, ונלך ונתקדם בזה.

ד' צוקר;

כמה תרומות בארץ וכמה בחו"ל?

אי הופמן;

זה משולב. הרוב בחו"ל, אבל באמצעות גורמים מהארץ.

ד' צוקר;

תרומות של מוסדות או של יחידים?
אי הופמן
רק של מוסדות. קרנות מיוחדות שהצלחנו לעניין אותן.ניסינו לעניין יחידים,

אבל זה לא משמעותי.

אנחנו שולחים אסירים רבים להשתלמות בחולון, במרכז להכשרה בבנין. אני

חושב שיש לנו בדבר הזה הצלחה. אבל בחור כזה שאתה שולח אותו לקורס מוכרח להיות

במגורי סטודנטים, בקבוצת עמיתים, בהוסטל. אם לא יהיה ליווי אחרי שעות העבודה,

וכשיש לו תרגיל בחשבון והוא לא יודע לפתור אותו, הצרה אצל האנשים האלה שהם

נשברים במהירות. אותו בן-אדם שהרבה אנשים מאתנו לא היו רוצים להתמודד אתו

בסימטה אפלה, כשהוא צריך להתמודד עם תרגיל יחסית מצומצם בחשבון, הוא בורח

מהמערכה. כל הבעיה שלנו היא להחזיק אותם בשעת המשבר. נקודות ההצלחה שלנו הן לא

שהצלחנו להכניס אותם לקורס הכשרה מקצועית. זו לא חוכמה גדולה. החוכמה היא

שכאשר הוא במשבר שמיד אנחנו על ידו ועוזרים לו.

די צוקר;

כמה שנים אתם מלווים אותם?

א' הופמן;

לפי החוק היינו צריכים ללוות אותם שנה אחת. אבל אני חושב שאחד הדברים

שאני רוצה לקיים ישיבת מועצת הרשות לשינוי החוק זה הענין של שנה. זה לא

מציאותי. אני יכול להביא לכם דוגמא של אסיר שב-1.12.85 השתחרר מהכלא עם דוייח

סוציאלי שאין לו מוטיבציה לעבודה ורק דברים רעים עליו. הבחור הזה התחלנו אותו

בתהליכים - קודם כל הבאנו אותו להוסטל במצפה יריחו. לימדנו אותו שילמד אלף-

בית. הוא רצה ללכת לקיבוץ. אמרתי לו, אם אתה לא יודע לקרוא אתה לא יכול להיכנס

לקיבוץ. הבאנו אותו לרמה של כתה בי. אז העברנו אותו לקיבוץ טירת-צבי. שם הוא

למד וכשהגיע לרמת כתה וי למד גם נהיגה, למד נהיגה בטרקטור, הוציא רשיון רכב

גי, ואז גייסנו אותו לצבא. סיים את הצבא בגבעתי, סידרנו לו ששנה אחת יהיה

בשס"ן, יעבור קורס טבחים.
ד"ר מ' ירושלמי
אם הרשות היא רק בת 5, איך הצלחתם לעשות את כל הדברים האלה?
א' הופמן
היא בת 6. אני קצת מתפלא איך הצלחנו. הצלחנו כיוון שהבאנו לידי כך

שהרשות לא עובדת לבדה.
ד"ר מ' ירושלמי
לדעתי צריך לסייג את הדברים. זה מאוד מסובך עם מיליון ו-200 אלף ועוד 600

אלף שייח לעשות את כל הדברים האלה. אני קצת מוטרד מהדברים. צריך פה לדייק.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו שואבים את המידע מדוייח ביקורת המדינה. דו"ח ביקורת המדינה מתאר לנו

תמונה נכון ל-1989. העובדות שלהם בדוקות - מה מספר ההוסטלים, מה מספר האנשים

שעברו בהוסטלים וכו'. נשמעה טענה בדבר העזרה שמגישים למספר הרבה יותר גדול של

אסירים. הדברים הרי לא יישארו בגדר סוד. גם בזמנו היו אגודות לשיקום האסיר.

אחרי תקופה מסויימת היה להן דימוי מסויים שבעצם אסיר חשב שאין לו מה ללכת לשם

בכלל. השאלה היא איזה דימוי ואיזה רושם תעשה הרשות על הקליינטים. הקליינטים

כאן הם האסירים. זה לא יהיה סוד מדינה כי האסירים בינם לבין עצמם יש להם אמצעי



קומוניקציה מצויינים.

אי הופמן;

אני מציע לכל אחד לבוא לרשות ולראות מה נעשה.

היו"ר ד' ליבאי;

לכן אני שומע על הפעילות, ומה המשמעות ובאיזה מידה 1,600 קיבלו עזרה או

לא קיבלו עזרה, זה לא יישאר סוד.

די צוקר;

נאמר שהרוב קיבלו שירותים טכניים.

היו"ר די ליבאי;

שלא יתקבל הרושם שיושבים פה אנשים שחושבים ששוקמו 1,600 איש.
אי הופמן
לא אמרתי את זה.

היו"ר די ליבאי;

אני מגיב על ההערה של דייר ירושלמי שיש לסייג.

א' העצני;

מה שאני למדתי שזה מלחמה על כל נפש.

ש' כהן;

אי אפשר לדבר על מאסות.

ד' צוקר;

אנחנו רחוקים מפתרון לאומי לבעיית שיקום האסיר. את זה הבנתי.

אי הופמן;

יש הבדל בין מינימום שאני חייב לתת לכל אחד, ואני רוצה לשאוף להשיג את

זה, וגם לזה אין לי מספיק אמצעים, ומכסימום שאני יכול לתת לאותם אסירים שאני

רואה סיכוי.

איך אני מעורר מוטיבציה אצל אסיר? כאשר אסיר - וכך אמרו לי אסירים; הגעתי

למחלקה הטיפולית בגלל שהנכתם את הילד שלי, אמרתי, אם כך, כדאי להיגמל מסמים,

יש לי בשביל מה. כלומר, אנחנו הולכים במטרות ארוכות טווח. להישגים גדולים נגיע

בקבוצה קטנה של אנשים.

ד"ר מ' ירושלמי;

אם יש לך פתרון רק ל-30 איש כאשר משתחררים אלפיים, אז אנחנו לא נמצאים

בקצה קצהו של פתרון.



היו"ר ד' ליבאי;

הפרופורציות ברורות לנו. יש 8,500 משתחררים ו-1,600 עברו את הרשות, זה לא

אומר של-1,600 נפתרו כל הבעיות. להיפך. אנחנו מבינים את העניינים.
אי העצני
יותר מזה. אפשר היה לצפות שאם מול הר כזה נותנים מיליון שקל, שלא יימצא

שום אדם שבכלל יגש לזה. אם בא בן-אדם ואומר לקחתי מיליון והשגתי משהו, זה נס.

בי כאשר חוא מראה את זה זה יכול להניע את מישהו לתת כסף, לפתוח את המעגל

הקסום.
א' הופמן
אני רוצה לתת לכם תאריכים: ההוסטל הראשון נפתח באפריל 1985. ההוסטל השני

בדצמבר 1985. השלישי בינואר 1988, הרביעי באפריל 1988, החמישי בפברואר 1989.

זאת אומרת שיש לנו כאן תהליך שלא ביום אחד קמו כל ההוסטלים. כשבדו"ח כתוב 76,

נראה כאילו ב-1985 נפתחו כל ההוסטלים ואיך זה רק 76 טופלו. צריך להבין שאנחנו

מתקדמים לאט לאט בענין הזה, אתה צריך לרכוש בטחון מקצועי, אתה צריך למצוא אנשי

מקצוע מעולים. אצלי ברשות אני לא לוקח אנשים מתחילים.
יי הורוביץ
רק למען בהירות הקריאה - בעמי 450 נאמר "מאז הקמתה ועד תקופת הביקורת

הפעילה הרשות 6 הוסטלים". הדברים כתובים. "אשר נפתחו ואוכלסו בהדרגה מאפריל

1985".
אי הופמן
אבל אפשר כאילו להבין מהניסוח הזח שה-6 הוקמו ובהדרגה אויישו. היה צריך

- נבנו ואויישו.
י י הורוביץ
בדו"ח נאמר: "משרד מבקר המדינה בדק את אכלוסם והפעלתם של ההוסטלים והעלה

כי עד אמצעי 1985 עברו דרכם כ-70 משתחררים".
אי הופמן
כמי שמלווה את הנושא הזה באופן צמוד אני רואה ב-70 אנשים כאלה הישג גדול.

זאת אומרת, אני לא רואה בזה ביקורת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לשים פה פסיק ולא נקודה, כי נחזור אל הנושא הזח. בסך הכול בתחום

הזה יותר משאנחנו מעוניינים לבקר אנחנו מעוניינים לעזור.

אמרתי מח שאמרתי בפתח דבריי על ההתייחסות של השלטונות רק משום שחשבתי

שמעמידים לרשות הנושא הזה הרבה פחות מדי מול האתגרים ומול הקשיים והמצוקות. זה

אמור הן לגבי בתי-הסוהר והן לגבי שיקום. ככל שתצליח יותר כך טוב יהיה למשטרה,

לשירות בתי-הסוהר ולחברה כולה. סך הכול זו מצווה גדולה ומגיע לך רק יישר-כוח.

ההערות שיש לי כרגע לא מכוונות אל אלה שעושים במלאכה, פרט לנושא שאינני



נכנס אליו, שמבקרת המדינה מצאה ליקויים במינהל ובכספים, ונאמר פה שתדרכתם את

האנשים לעשות. אני מאוד מבקש שתקפידו, דווקא משום שאתם עוסקים בהתרמה, ודווקא

משום שאתם צריכים להשיג כספים ממקורות חוץ תקציביים, על אחת כמה וכמה

תקציביים, ואתם רשות ציבורית, אז תקפידו מאוד בענייני נוהלים, שלא יגידו שיש

ציוד ולא רשום וכו', דברים שנאמרים פה דרך אגב, שלא היו מרכז הדו"ח. כי די

בדו"ח קטלני אחד כזה כדי למנוע תרומות. זה חשוב כשלעצמו להקפיד מלכתחילה. אבל

על זה אני לא מדבר כי אני בטוח שאתה מטפל בזה ברצינות רבה.

אני גם לא מאיץ בך לעבוד על מאסות בלי כיסוי רק בשביל להגיד טיפלתי

באלפיים. אני מאוד מעריך כל נפש. ארבע הדיירות האלה שאתה מתאר בהוסטל, לא רק

התקדים שבענין ולא רק הלקחים שאפשר להפיק, עצם העובדה שזה קיים השוב ממדרגה

ראשונה. אני לא ממעט בזה. הביקורת שלי היא יותר כלפי ההתייחסות של השלטונות.

תקציב של מיליון שקל לנושא כזה הוא לעג לרש. זה ממש אפס. המשמעות שהעמידו

תקציב אפס לרשות כזאת למטרה כזאת ציבורית. זה מה שאמרתי ואני נשאר בדעתי, עם

כל ההתפעלות לגבי מה שנעשה על ידי משוגעים לדבר ואנשים מסורים בתחום הזה.

אני בכוונה לא רוצה לסכם את הדיון, כי אני רוצה לחפש הזדמנות נאותה להביא

הנה לא אתכם שמדווחים אלא אני רוצה לעמוד יותר מול האוצר ומול מקורות כספיים

ומול מקורות שאחראים לחלוקת העוגה כדי ללחוץ יותר על הענקת אמצעים לכם.

אנו מסיימים היום ומודים לכם מאוד על הדיווח. נחזור לנושאים בהזדמנות

אחרת. בשלב זה תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים