ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1990

המועצה לענף החלב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 158

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ג' בחשון התשנ"א (22 באוקטובר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי -היו"ר

ח' אורון

א' בורג

ר' ריבלין

מוזמנים; שר החקלאות ר' איתן

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי. משרד מבקר המדינה

ת' רובשיץ - משרד מבקר המדינה

א' דולב - מנכ"ל מועצת החלב

י' דרור - כלכלן ראשי. מועצת החלב

נ' יניב - דובר משרד החקלאות

ר' ברושק - כלכלנית. המרכז תחקלאי

ג' בנטל - מנהל המכון לחקר רווחת המשק החקלאי

י' זלצר - משרד הכלכלה

מ' אדמון - אגף התקציבים. האוצר

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
המועצה לענף החלב. עמ' 379 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.



המועצה לענף החלב
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני בקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על

סדר-היום שלנו הפרק על משרד החקלאות בדו"ח מס' 40, תת הפרק: המועצה לענף החלב.

זימנו לישיבה את שר ההקלאות רפאל איתן, שהודיע כי יגיע, ואם יתאחר מעט הרי זה

משום שהוא זומן לוועדת שרים, ואיהורו כאן הוא על דעתי.

נתחיל בדיון ונפתח בתכנון הייצור. בעיית התכנון, סדרי עדיפויות שקובע המשרד,

בעיית מניעת העודפים, בעיית המכסות, ובתוכה בעיית המכסה הארצית לייצור החלב. "...

מן הראוי לדעת הבקורת שהמשרד ישקול אם אין מקום לפעולה שתגרום להעלאת תחולת השומן

בליטר חלב גולמי תוך שמירה על רמת התפוקה הממוצעת לפרה". אחר-כך מדובר על מכסות

שנתיות שהוגדלו. "הבקורת העלתה כי לא היתה הצדקה להגדלת המכסות בכלל, ובעיתוי

שצויין בפרט. כתוצאה מכך נגרמו הפסדים למשק הלאומי: תשלומי הנמיכה והוצאת מטבע

חוץ לרכישת מספוא ולחלק מהחקלאים שלא קיבלו את מלוא הוצאותיהם על הייצור העודף",

ולהלן מובאים הפרטים.

נתחיל בנושא מכסה ארצית לייצור חלב. מנכ"ל מועצת החלב, מר דולב, אולי ונבהיר

לנו את מעמדה של מועצת החלב ואת הזיקה שלה או שלך למשרד הרקלאות.
אי דולב
מועצת החלב היא חברה פרטית בערבות מוגבלת, שבה שותפים הממשלה, החקלאים

והמחלבות. מנכ"ל המועצה, שהוא מנהל העסקים של החברה הזאת, ממונה על-ידי יושר

מתוקף צו פיקוח מצרכים ושירותים, צו בדבר ייצור חלב, כמנהל המכסות. כלומר, אני

חובש פה שני כובעים. מצד אחד אני מנהל המכסות במינוי רשמי של השר, ומצד שני אני

מכהן כמנכ"ל המועצה, כמנהל עסקים שלה.
היו"ר ד' ליבאי
כמה זמן אתה בתפקיד ואיזה שר מינה אותך?
אי דולב
מינה אותי אריה נחמקין ואני מסיים בימים אלה 4 שנים בתפקיד. אני חבר קיבוץ

טירת צבי.

עוד לפני פרסום הדו"ח חלקנו על הממצא הזה - לא על הנתונים אלא על הפרשנות שלו

- ואני אסביר איך מנוהל ענף החלב בתכנון של המקרו ובתכנון של המיקרו. בתכנון של

המקרו מתקיימים מדי שנה דיונים משותפים בין משרד החקלאות, החלקאים ומשרד האוצר,

שבהם נקבעת מכסה ארצית לייצור חלב. המכסה איננה על בסיס שומן אלא מכסה של ליטרים

חלב שזכאים המגדלים לייצר, והיא מחולקת למכסות אישיות לכל היצרנים בארץ, מושבים

וקיבוצים.

ניהול המכסות נעשה על ידי, כמנהל המועצה, כאשר אנחנו כמועצה ממליצים לחקלאים

בארץ, על-מנת להבטיח את מלוא ייצור המכסה, שכן יצרן יתכנן את הרפת שלו ברמה של

104%, והסיבה היא מאד פשוטה. אנחנו מדברים על פרות ועל רפת, על מכונות בטווח

ייצור של שנתיים. קרי, מהרגע שהפרה ממליטה עד שאנחנו רואים את הייצור של החלב

עוברות מעל שנתיים, ולכן אנחנו מציעים למגדלים, על-מנת להבטיח את ייצור המכסה,

לדאוג לכך שהם ייצרו קצת יותר, ולתוצרת שמעל המכסה יש לנו שוק שנקרא שוק החלב

שאיננו מתוכנן. הוא בעיקר נוגע לשוק הגלידות, סדר-גודל של 35 מיליון ליטר בשנה,

ועוד כמה מיליוני ליטרים, לא רבים, למוצרי שוקולד ואפיה.

לעודפי החלב בסדר-גודל של 4% יש לנו פתרון, כאשר התמורות עבור אותו חלב הן

נמוכות יותר, כי השוק הזה משלם פחות, בעוד שלשוק המסובסד אנחנו מבטיחים את המחיר.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מקדמים בברכה את כבוד שר החקלאות, מי שהיה שנים חבר הוועדה הזאת, אחד

החברים היותר טובים והמתמידים שלה. מר דולב, בבקשה.
אי דולב
למעשה הדו"ח מעיר פה על עודפי שומן שנותרו במערכת. אלה עודפים חזויים, כאשר

הצריכה תוך כדי השנה עולה הרי שהעודפים האלה של 4% לא ייווצרו, כי הם י יצרכו

על-ידי השוק. אבל כאשר הצריכה איננה עולה ובאותה שנה זאת היתה אחת הדוגמאות,

העודפים האלה מיוצאים.

אנחנו הצגנו לפני כותבי הדו"ח שב-4 מתוך 5 שנים, 1984 - 1988, הצריכה עלתה על

המכסות שחולקו לחקלאים, בעוד שרק בשנה אחת הצריכה היינה נמוכה. לכו, לדעתנו, מה

שכתוב פה הוא תוצאה של תכנון מקרו, תכנון רלבנטי ותכנון שעונה לאתגר של אספקת

מלוא צריכת החלב בישראל על-ידי יצרני החלב, כאשר פה ושם יש לנו גלישה של צורך

לייצא עודפי שומן. דרך אגב, עודפי חלבון אף פעם אין לנו. ברוב השנים, גם בשנים

שהדו"ח דיבר עליהן, ייבאנו אבקת חלב, מאחר שהיה יקר לנו חלבון בארץ.
הי ו "ר די ליבאי
אני מאמין שכל דבריך הם לענין והם מאד משמעותיים. אני רק מודה שמי שלא מצוי

בנושא מתקשה קצת לעקוב. אני מבקש מאד מאנשי מבקר המדינה לסייע לנו. בעיקרו של

דבר יש כאן בקורת על כך שאתם הגדלתם בתקופות מסויימות את המכסות ומבקרת המדינה

בדעה שהגדלת המכסות לא היתה מוצדקת. בין השאר לא התרושבתם במלאי, והמשרד והמועצה

לא שקלו מחדש, על בסיס המידע המעודכן, אם יש בכלל צורך בהגדלת המכסות.

מהי בעצם תשובתך לטענה הזאת בבקורת? אתה חולק על כך שלא היה מקום להגדיל את

המכסות, או שאתה אומר שיש מקום לבקורת אבל יש הסבר להגדלת המכסות?
אי דולב
יש מקום לממצא, אין מקום לבקורת. אנחנו חילקנו את המכסות, ופה מנו תקופות של

מעל מחצית השנה ובמקרה אחד גם בסוף השנה. חלוקת המכסות הוא תהליך של 3 - 4

חודשים. אנחנו עושים הערכת מתמדת בתוך הענף, וכאשר אנחנו מגלים שיש מחסור, אנחנו

מגדילים את המכסות ומתאימים את המכסות של היצרנים בהתאם לצריכה.

באותה שנה קרה שבין מועד הדיון על הנושא, קבלת ההחלטה וביצועה בשטח, במקביל

קרו דברים והיתה ירידה מסויימת בצריכה, וכתוצאה מכך נצבר עודף מסויים, שאני חוזר

ואומר שהוא לא היה באחריות המערכת שלנו. כלומר, זה היה עודף של חלב חריג, עודף

של שומן חריג, וגם המבקרת מזכירה שהמדינה לא שילמה כסף ישירות, כי לא שילמנו עליו

סובסידיה ולמעשה המדינה לא ניזוקה. היא ניזוקה בתחשיב הלאומי.
י י הורביץ
אני מפנה את תשומת-לבכם לעמוד 384 בדו"ח ומבקש ממר דולב לומר לי אם יש בדברים
שאקרא בפניכם אי-דיוק
"על פי מדיניות המשרד המלאי האופרטיבי, הנדרש כדי להבטיח

ייצור מוצרי חלב שוטף, הינו 600 טון חמאה ו-2,000 טון גבינות קשות (בממוצע

חודשי)." בזמן שאתם חילקתם עוד 20 מיליון טון ב-1987. ועוד 14 מיליון ב-1988 לגבי

9 חודשים של השנה, המלאי לא היה 600 טון אלא למעלה מ-2,000 טון. זאת אומרת, בזמן

שאתם חילקתם - גם אם התהליך נמשך כמה חודשים מיום שמתחילות ההחלטות להתגלגל - היה

לכם מלאי שהיה גדול פי כמה מאשר המלאי שמדיניות המשרד דאז אישרה. כך היה ב-1987

וכך היה ב-1988.

כשאינה מדבר על יצוא, זה נשמע כמעט מגמה רצויה וברוכה שאנחנו מייצאים, אבל לפי

הנתונים שלנו, כשי יצאתם 1,000 טון חמאה הייצוא היה במחירים של 850 דולר לטון



והעלות היתה 3,000 דולר לטון, ואינני בטוח אם אנשינו בדקו כמה עלה לכם לנהל את

המלאי הגדול של אלפי טון וכמה עולה לכם להחזיק אותו.

אם אינה מייצא במחירים של הפסד כזה גדול, אתה יכול להגיד שרוב ההפסדים הם על

היצרנים, ואם היצרנים מפסידים המדינה אולי לא מפסידה. אולי זה נכון ואולי זח לא

נכון. כשיש חובות לחקלאים, אולי באיזה שהוא מקום זה יגיע לכתובת נוספת. מכל

מקום, ב-1988, באופן מוכח וברור, היו 4 מיליון ש"ח על הסובסידיה לגבי הגדלת

המכסה. ביום שבו חילקתם את המכסח, העודפים היו גדולים מדי, מגמת השומן השתנתה

מבחינת התזונה והיינה כבר במגמת עליה ולא במגמת ירידה. דהיינו, ביום שבו באת לבצע,

המערכת נהגה שלא כהלכה.

שר החקלאות ר י איתן;

לדעתי יש פה קצת בזבוז זמן, בכך שמר דולב "חוטף" על העבר, במקום שהוועדת תדע

מה קורה בהווה ומה יהיה בעתיד.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני השר, אתה ישבת בוועדה ואתה יודע שאנחנו הולכים מהעבר אל ההווה, ואם

צריך גם אל העתיד. העבר כאן הוא תחום חשוב, יש בקורת. אם אומרים: הכל נכון,

הפקנו לקחים, אפשר לשמוע את הלקחים ולהתקדם.

י י הורביץ;

האם היום יש עודפים של אלפי טון?

אי דולב;

בוודאי.
י י הורביץ
מעבר לנורמה שקבע המשרד?
אי דולב
אני חוזר ואומר: 30 מיליון ליטר בשנה נצרכים על-ידי השוק הלא-מסובסד, מחלב

חריג. חלב חריג יש לו שומן וב-30 טון יש מעל 1,000 טון שומן, וזה באחריות

המגדלים. הממשלה לא מעורבת בתהליך כהוא-זה. הם מחליטים, הם מגדלים, הם מייצאים,

ובזה נגמר הספור.
הדו"ח בעצם אמר
אם יש לכם 1,000 טון שומן, תורידו מכסות לחקלאים. אנחנו
אומרים
לא, העסק של עודף שומן וייצור שומן הוא באחריות המגדלים בכל הקטע שמעל

המכסה.
י' הורביץ
אמרנו לך: במשך שנתיים חילקת, הגדלת מכסה. לפי מערכת הנתונים שהיתה לפניך

ערב ההגדלה, לא היה בסיס להגדיל לא מבחינת העליה באחוז רזשומן ולא מבחינת המלאי

שעמד לפניך. אתה יודע גם שההגדלה הזאת הפכה להיות המכסה של רזשנה הבאה. ה-20

מיליון וגם ה-14 מיליון נכנסו לשנה הבאה, ועוד הוספתם על זה לכל מיני מושבים,

מסיבות השמורות עמכם, 950,000 ליטר שהפכו לסיבות קבועות, ועדיין אנהנו מחפשים את

הסיבות הטובות לכך. אז אולי תתייחס להגדלת מכסות, או אינדיבידואלית או לאורך

הקו.
א' דולב
אולי דברי לא היו בהירים מספיק. מכסות חלב הן מכסות שכוללות בתוכן חלב, קרי

- חלבון ושומן. כל החלבון נצרך. אינם התייחסתם פה לפריט מסויים בתוך החלב שהוא

השומן. כל החלבון של החלב החריג שיוצר על-ידי המגדלים באותה שנה, נצרך, והשומן

היה עודף. אתם אומרים שהשומן הזה צריך להיות בסיס להקטנת המכסות, ואילו אנחנו

אומרים לא. מכסות החלב בישראל הן כל המאסה של החלב, חלבון ושומן. ההחלטה עד

היום היא שכל המכסות הן על בסיס של שומן וחלבון ביחד, ובהתאם לכך פעלנו. כך

שמילאנו את מלוא צריכת החלבון בארץ.
ח' אורון
אני חושב שהשאלה היא יותר כוללת. לוועדה יש פה הזדמנות לבחון ענף שמבחינה

מסויימת הוא עומד נגד כל התיאוריות. הוא מתוכנן, אין בו תחרות, יש בו מכסה, יש

בו סובסידיה של 3%, הוא מגיע לתפוקות הגבוהות ביותר בעולם, הוא מתקדם משנה לשנה.

המחיר - וזאת השאלה העיקרית - שהמשק הישראלי משלם עבור חלב יורד והולך במשך

השנים. גם המחיר שהחקלאי מקבל עבור החלב יורד והולך כל השנים.. על-פי התיאוריה

הפשטנית שאנחנו שומעים בדרך-כלל בוועדת הכספים, כל זה היה צריך להיות הפוך.

הושאלה הבסיסית הנוגעת לשאלת השומן והחלבון, היא מהו המשתנה העיקרי שעל-פיו

צריך לפעול ענף החלב. אם הוא צריך לפעול על-פי השומן, ואז למשל, יהיה מחסור

בחלב, או ששוק הגלידה יקיים תחרות עם השוק הרגיל על החלב, זה יהיה לטובת המשק או
לרעתו? אם התכנון הכולל אומר
אני פותר את כל 840 מיליון ליטר חלב ואני מבחינת

המשק הלאומי לא יוצר עודפים, שומר על הפיקוח ומקיים את כל המערכת, ובתוך כל זה יש

לי עודפי שומן. אגב, כך עושה כל מפעל תעשייתי. הוא אומר: על המוצר המרכזי שאני

מייצר אני מרוויח עליו 10. אני מוכן לייצר מוצר משני במינוס 3. כי ה-10 מכסה את

המינוס 3. כל זמן שהמינוס 3 הזה לא מוגש לחשבון הממשלה, זה ניהול נכון של הענין.

ניקח את האלטרנטיבה האחרת. הם ירדו בכמות השומן, הורידו את מכסות החלב, נוצר

מחסור בחלב במשק, ואז כל ההשפעות של מחסור פועלות בשוליים בהיקפים הרבה יותר

גדולים. ואז השאלה הבסיסית של הדיון הזה לא שייכת כלל לכאן. הוויכוח הגדול,

שאפשר לבדוק אותו לאורך השנים, הוא אם המדיניות הזאת של ענף שיש בו אלפי יצרנים,

שהוא גם מפוקח, גם ממוכסה ובסופו של דבר מגיע גם ליעילות גבוהה, ומוריד לאורך

שנים את המחיר של המוצר לצרכן - אם זה לא המבחן העיקרי. אני אומר שבמבחן הזה

המועצה והענף עומדים בכבוד.

מתעוררת עכשיו בעיה, ואני חושב שהיא נכונה, אם הנוהל הזה של פיגורים בתחשיבים

הוא נכון. מה הם הנהלים הנכונים ביותר לקבוע את המחיר. היה צריך להגיע לנהלים

יותר מסודרים, ואני חושב שזאת תביעה נכונה.

באשר לאותם משקים שקיבלו מכסות על-פי הוראת המנכ"ל, ובאשר למה שהיה השנה לאיור

הדו"ח. אמנם שר החקלאות אומר לא לעסוק בעבר, אבל הוא ענה על 3 שאילתות שלי בקשר

למכסה של חלב כבשים, שהיתה מחוץ למכסות, לחוות שקמים, לא לשר לשעבר אלא לשר

בהווה. אני מדבר על הנוהל של כפיה פוליטית על מועצת החלב, שלמיטב ידיעתי הוא

בדרך-כלל בניגוד לרצון האנשים שאחראים על הענין הזה באופן יום-יומי.
היו"ר ד' ליבאי
אולי תבהיר על מה אתה מדבר?
ח' אורון
אני מדבר על הכתוב בעמוד 385 בדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
"... המנהל חילק תוספת מכסות מעבר לתוספת שחולקה על פי המבחנים דלעיל. להלן
הפרטים
בינואר 1988 המליץ מנכ"ל המשרד בפני המנהל על הכרה בחריגה של שישה

מושבים בשנת הכספים 1987, בהיקף כולל של 450 אלף ליטר, וכי חריגה זו תוכר מאוחר

יותר לחלק מהמכסה הקבועה שלהם. כן המליץ המנכ"ל להוסיף למכסות של כל אחד משני

מושבים נוספים 300 אלף ליטר לשם הקמת שתי יחידות רפת חדשות. ס"ה התוספת המומלצת

הסתכמה ב-1,050,000 ליטר. המלצת מנכ"ל המשרד בוצעה על ידי המנהל כלשונה תוך

התניה שעל היצרנים (המושבים) האמורים להקטין את הייצור". "..הבקורת העלתה, כי כל

המושבים, שמנכ"ל המשרד המליץ עליהם, דורגו באופן ניכר גם מהמכסה המוגדלת שאושרה

להם לשנת הכספים 1987, בשיעורים שנעו בין 11% לבין 28%. לדעת הביקורת, הכרה

בדיעבד בחריגה נוגדת כללי מינהל תקין, והיא בבחינת מתן פרס להורג.

עוד העלתה הביקורת, כי ששת היצרנים שקיבלו את התוספת האמורה, הם ממרכז הארץ

ושניים מאזור לכיש. לפיכך לא מתקיים לגביהם המבחן של מתן מכסה על פי צרכים

התיישבותיים. מנתוני המועצה אף עולה, כי אחד המושבים הוא אחד מעשרת המושבים בעלי

המכסה הגבוהה ביותר בכל הארץ".

מהי ההערה שלד לגבי האמור לעיל?
ח' אורון
אני חושב שהבקורת פה היא במקומה ואני חושב שאחת המסקנות של הוועדה צריכה

להיות שאופן כזה של הקצאת מכסות ייחודיות בהמלצת מנכ"ל המשרד, שכופה על המועצה

לקבל החלטה - - -
היו"ר ד' ליבאי
מי היה מנכ"ל המשרד באותה תקופה?
אי דולב
מאיר בן-מאיר.
היו"ר ד' ליבאי
מאיר בן-מאיר הורה לך לתת לששת המושבים האלה מכסות חריגות?
אי דולב
לשמונה מושבים. בדרך-כלל הנוהג הוא ששיקול הדעת צריך להיות שלי אבל ההמלצה

היא של המשרד.
ר' ריבלין
קיבלת המלצה. מדוע לא דחית אותה?
אי דולב
יכול להיות שדחיתי אווזה כמה פעמים. לא דחיתי, כי היה גבול מסויים. אבל אני

רוצה להעיר שבמקרו לא העליתי את המכסות, כי בכמות שהוספתי הקטנתי את המערכת

הקודמת.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להבין מה פירוש הדבר שמנכ"ל המשרד נותן לך הוראות חריגות באופן שאין

לד ברירה אלא למלא אותו? ומדובר על השמנת של המושבים, או לפהות כמה מהם. מה עומד

מאחורי זה?
ח' אורון
אני רוצה להחריף את השאלה עוד יותר בדוגמא נקודתית. בענף החלב לכבשים - שלא

מופיע בדו"ח, אבל לצורך העניו הזה הדוגמא שייכת לכאו - יש מכסה שנתית קטנה של 8

מיליון ליטר. בשנה שעברה היו בה עודפים של 41% - על-פי נתוני יושר בתשובה לשאילתא

שלי. על-פי דרישה מסויימת הוקצבו 50,000 ליטר, שזה אחוז גבוה מאד מתוך 8 מיליוו

ליטר, לחוות שקמים, כשההנמקה היינה שזה לצורך יצוא. מהי הטכניקה? מקצים פעם אחת

מכסה, ובשנה הבאה צריך להוריד, כי יש עודפים, ואז מורידים לכולם. אם מורידים את

המכסה ב-20%, גם למי שקיבל יושנה 50,000 ליטר, מורידים את המכסה ב-20%. אבל גם

למושבניק בלכיש או בכפר ורבורג מקטינים את המכסה, כי כך עשו לגבי כולם, כי יש

עודפים. הכניסו לקוח נוסף לתוך ה"פול" והורידו לכולם. זאת המשמעות של מה שקרה

גם בעניו המושבים, כאשר מדובר במושבים שהם צרכנים גדולים מאד של מכסות. הכניסו

אותם לתוך ה"פול" ועל-ידי זה המכסה הפכה להיות חלק מהתקציב הבסיסי. נכוו שבשנה

הבאה קיצצו לו 1.5%, אבל הוא נשאר עם מכסה קטנה מ-50,000. התהליך הזה היה גם

כאן.

היות והמועצה מורכבת ברובה מנציגים שממונים על-ידי השרים, אני חושב שאחת

המסקנות החד-משמעיות של חוועדה צריכה להיות חד-משמעית שההתערבות מהסוג הזה נוגדת

את המי נהל התקין.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להבין את הכתוב בעמוד 385. אם התופעה הזאת רצויה, אולי נמסד אותה.

אם היא לא רצויה, אינני מבין איך היא קורית. מה פירוש הדבר שמנכ"ל המשרד נותן לך

הוראות לתת ל-6 - 8 ישובים תוספות? מה גם, שכאשר אני שומע את השם כפר ורבורג, זה

מצלצל כמו משפחה מסויימת שיש לה שר בממשלה, וחוות שקמים מצלצלת כמו חווה שיש לה

שר בממשלה. אם שניים מתוך המקומות האלה יש להם שרים, האם לאחרים יש סגני שרים?

אני מבקש שתסביר לנו את זה.

אי דולב;
הנוהל שלנו הוא כזה
כל הכרה ברפת חדשה נעשית על-ידי החלטה של שר החקלאות או

מנכ"ל משרד החקלאות. זאת החלטה שהמשרד אימץ אווזה בתקופתו של אריק נחמקין, עוד

לפני שנכנסתי לתפקיד.
היו"ר ד' ליבאי
אני עכשיו שואל על 6 מושבים ואתה דיברת על 8. 6 או 8. מדובר פה על פתיחת

רפת חדשה?
אי דולב
דברי לא מובנים, כי הדו"ח מקוצר. אני אסביר עוד פעם. רשומות פה 8 אגודות: 6

אגודות שבהו הוסיפו מכסה ללא הקמת רפתות חדשות, ועוד 2 אגודות שלהו הוסיפו מכסה

בגין הקמת שתי רפתות בכל אגודה. אלה הנתונים הבסיסיים. כל המושבים שהוסיפו להם

מכסה, לא בגין הקמת רפתות, הם מושבים שיש להם מכסות קטנות ומנכ"ל משרד החקלאות

מצא לנכון להמליץ להוסיף להם מעבר לתוספת שהיוזה באותה שנה, מכיוון שיש שם הרבה

רפתות קטנות. הוא הוסיף את זה לאגודה. האגודה, לפי צו החלב, מחלקת את המכסה

ליצרנים פנימה, ובזה נגמר הספור. זה לא יודע ליצרנים מסויימים.



בשתי האגודות האחרות הוסיפו להקמת שתי רפתות בכל אגודה. אהת מהן היתה אגודת

כפר ורבורג, השניה - אגודת אחיסמך. באגודת כפר ורבורג יש שני יצרנים. השר אישר

שני יצרנים חדשים. אני כמנהל מכסות לא עוסק בזה אלא משרד ההקלאות, האגף לתכנון

מפורט במשרד, והם מחליטים על כך.
היו"ר ד' ליבאי
מנכ"ל המשרד ביקש ממך לאשר מכסות לשני בניו של השר יגאל הורביץ בכפר ורבורג.

מה היה באחיסמך?
אי דולב
באחיסמך היה ויכוח גדול. הם הקימו כמה רפתות ללא אישור המשרד והמשרד החליט

לאשר להם הוספת שתי רפתות.

אי בורג;

הנושא בא לפניך פעם ופעמיים ואמרת שאתה מתנגד לו?
אי דולב
אני הצגתי את עמדתי העניינית שאומרת שאין צורך לעשות את הענין הזה, ובוודאי

לא בחלוקה מי וחדת.
אי בורג
י והנר מפעם אחת?
אי דולב
אינני זוכר, זה היה לפני 3 שנים.
אי בורג
ובסופו של דבר איפה נעשתה ההחלטה? כפו עליך הר כגיגית?
אי דולב
המליצו בפני ואני בדרך-כלל מכבד את המלצות המשרד.
אי בורג
במלים אחרות, הכריחו אותך.
היו"ר ד' ליבאי
זה היה ברור כבר קודם.
ר' ריבלין
אני מבין שהמכסות של החלב קיימות מקדמת דנא, וכל שנה אותו אדם שיש לו הזכות

לייצר חלב הוא ממשיך לייצר אותו עם אווזה מכסה שמתחדשת מדי שנה, כשלעתים מעלים

אותה ולעתים מורידים אותה. שאלתי היא: בנה הם הקריטריונים? הרי ארנה מחליט, אין

מעליך ועדת ערר. השאלה אם היו נגדך בג"צים על החלטות שקיבלת?
א' דולב
היו.
ר' ריבלין
בשלב זה אני עדיין לא מנגח אותך. אני יודע מדוע האחים הורביץ קיבלו ולא

האחים ריבלין קיבלו; או מדוע נחמקין קבע ולא ליבאי, מדוע היום רפאל איתן יקבע ולא

שמיר.
ח' אורון
ההחלטה לגבי המכסה של השר אריק שרון היא של יצחק שמיר כממלא-מקום שר החקלאות.

הוא היחידי ש"התכופף" ואישר את המכסה.
היו"ר ד' ליבאי
יכול מאד להיות שלשני בניו של הורביץ, או לחווה, מגיע, אבל אלף פעמים צריך

לבדוק כשזה נכנס לקטגוריה של חריגים.
ר' ריבלין
שאלתי היא אם אחד השיקולים להקמת ממשלה או להתחייבות קואליציונית של מפלגה זו

או אחרת יכולים להשפיע על חלוקת החלב? האם לישובי העימות אתה רשאי לתת מעבר

למכסה? מה הם השיקולים שמנחים אותך כאשר אתה נותן לאותם 6 מושבים? כי בסופו של

דבר ההמלצה של המשרד כמוה כהצעה שאי-אפשר לסרב לה. האם הצעת המשרד היא הצעה

שאי-אפשר לסרב לה? אם כך, שיקול הדעת הוא שלך. האם לא תקפו את שיקול דעתך בפני

בג"ץ?
אי דולב
קודם-כל אני רוצה להוסיף עוד מידע אחד שאיננו מופיע בדו"ח הבקורת. באותה שנה

הכרנו בעוד 10 משקים חדשים, מעבר לחלוקה הזאת, ברחבי הארץ.
מ' בס
זה לא מופיע בדו"ח כי זה היה לפי המבחנים.
אי דולב
לא. גם המבחנים האלה היו המלצת המשרד, כאשר בסופו של דבר הוא הרשות שמכריעה.

הם לא הבודדים, היו לנו עוד משקים. ב. קריטריונים.
י' הורוביץ
הסמכות המכריעה לפי החוק היא אתה. פלוני ממליץ, אלמוני לוחץ, אבל הסמכות היא

שלך ואתה המחליט. לא תוכל להתחמק מזה.
אי דולב
אני חוזר לענין של הקריטריונים. גם מבקרת המדינה כותבת: מדי חלוקה מצורפים

להצעת החלוקה שמגיש לנו משרד החקלאות קריטריונים ברורים מאד איך מחלקים. כ-85%

מכל חלוקה הם על בסיס של קריטריונים שווים למערכת, כאשר הקריטריון הבסיסי הוא

הגדלת הרפת הקטנה בכמות גדולה יותר של חלב, והגדלה של הרפת הגדולה בכמות קטנה של

חלב. יתירה מזו, בקריטריונים גם מופיעות רמות שלהן לא מוסיפים כלל מכסות. זאת

אומרת, אנחנו לא מבצעים שום חלוקה.
ר' ריבלין
יש לך קריטריונים כתובים?
אי דולב
כן, אבל הם לא נמצאים כאן אתי. אתה תוכל לקבל אותם.
היו"ר ד' ליבאי
בסופו של דבר נכון שמר דולב הוא הרשות הקובעת, כנראה, אבל אם אני מבין נכון

הוא ממונה על-ידי השר, ואם השר לא יהיה שבע-רצון מהקביעות שלו הוא יכול גם להדיח

אותו. לכן, לא צריך לחשוב שהוא הרשות הקובעת אבל הוא בלתי-תלוי. הוא רשות קובעת

תלויה מאד.
ר' ריבלין
אני מציע שנזמין לכאן לא את האנשים שהם על-פי החוק אחראים לתת החלטות אלא רק

את אלה שממלאים אותן.
היו"ר ד' ליבאי
לא, הזמנו גם את השר וגם אותו.
ר' ריבלין
אם מר דולב אומר: יש לי קריטריונים, אבל כאשר שר אומר לי מה לעשות, זאת הוראה

שאינני יכול לסרב לה - אני מבין את זה. אני חושב שזה מעניינה של הוועדה הזאת.
אי בורג
אני חושב שמה שמשרד מבקר המדינה עושה כאן הוא נכון מבחינת מכשיר הבקורת אבל

הוא לא נכון מבחינת הכרת המציאות. מכשיר הבקורת אומר: אדוני, אתה אחראי, טעית,

תיקח את האחריות. אלא מה? יש כאן מערכת של שיג ושיח הרבה יותר גדולה. המכסה ל-6

המושבים האלה היא פסיק קטן בתוך כל המערכת שלו שמנהלת למעשה את כל משק החלב

בישראל. מול יושר, או מול משרד החקלאות, יש לו ימים שלמים של משא-ומתן. הוא

אומר: בענין הזה טוב לי לוותר כי אני צריך את המשרד בענין אחר. בגלל זה הוא

יתפטר ובמקומו יביאו אדם שיהיה ?YES MANזה לא הולך כך. הבקורת כאן לא מופנית

כלפיו בכלל. הוא אמר לך את זה בדרד הרבה יותר עדינה ששנתיים הוא עמד בלחצים. מי

שצריך לבוא לכאן הוא נחמקין, יגאל הורביץ או שמיר. הבקורת כאן אומרת את מי לחצו,

ואיפה, כדי שהוא יוותר. לזה הבקורת מופנית.
י י הורוביץ
חבר-הכנסת בורג, הדברים שנאמרו על-ידי אבשלום דולב קודם-כן הם שחייבו את

התגובה. הדברים מוסבים כלפי מר דולב ואולי כלפי שורה מסויימת ששמענו, חבר-הכנסת

ליבאי ואני מכבוד וקשר. הסמכות שניתנה לפי החוק היא הסמכות שניתנה למנהל. וגם

אם יש בנוהל או בנוהג במשרד שיש סמכות, או שמכירים בסמכות, או במשקל או במעמד של

השר או של המנכ"ל, ואחרת, עדיין המבנה החוקי על-פי החוק משאיר את שיקול הדעת לו.

השר ממליץ בפניו וזאת הלשון שבה נקטנו.

אבל אם איזה רוצה להתייחס לדברים כהווייתם, אתה מתייחס פעמיים ושלוש להמלצה של

המנכ"ל כפי שהוא גיבש אווזה, והדברים קיבלו התייחסות ישירה ומפורשת בדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהמנכ"ל כבר לא בתפקיד.
ח' אורון
אני עסקתי בזה הרבה זמן, עד שניתן האישור לחוות שקמים. זה אותו מקרה בדיוק,

ומר דולב יעיד שזה אותו מקרה בדיוק. כל חברי המועצה התפתלו, לא רק המנכ"ל,

וכשהגיעה ההוראה חתומה על-ידי ראש הממשלה, וכששר החקלאות איתן ענה לי בתשובה
לשאילתא
אינני מוכן להתייחס להחלטות קודמי, אני מסיק מזה שמדובר באותו מקרה

בדיוק.
היו"ר ד' ליבאי
מה אושר לחוות שקמים?
ח' אורון
50,000 ליטר חלב כבשים, וזה עבו- בשקט.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא מבין. שר בממשלה יכול להפעיל לחצים כדי שיתנו לו אישית, או לחווה

שלו, מכסות חריגות?
ח' אורון
עובדה.
היו"ר ד' ליבאי
וזה חלק מהנורמה במדינה הזאת?
ח' אורון
ההנמקה הראשונה היתה שהוא הולך לייצא חלב עזים, ומי שהכין את התשובה לשר רפאל

איתן ענה לי כך.
הי ו "ר ד' ליבאי
אילו היה מכרז אולי היו עוד 10 שמוכנים, גם אם הם לא שרים בממשלה?
ח' אורון
נתתי את שמות הדירים של אנשים שטוענים שהם מייצרים בדיוק את אותו חלב מכבשים

"מרינו", ורק דרוש איזה שהוא רעיון איך לייצא אותם. ההלב כבר קיים, רק שייצאו

אותו, כי יש עודפים של 41%/
היו"ר ד' ליבאי
איד זה מתישב עם הכללים של ועדת אשר בדבר ניגוד אינטרסים? החווה מנוהלת

על-ידי תאגיד או על-ידי אשתו?
ח' אורון
על-ידי בנו שעובד בחווה, וכל הנושא הזה הוא כאילו לצרכי הבן.

אני עוזב עכשיו את הענין של חוות שקמים. יכול להיות שהיא הולכת להמציא חלב

כבשים חד-פעמי בהסטוריה. אבל אין ויכוח שכפו על המועצה - במקרה זה ראש הממשלה -

את ההכרעה על 50,000 ליטר, כאשר ברור ש-50% מתפוקת הענף היא עודפים.

י י הורוביץ;

השומן איננו מוצר לוואי. השומן קובע את המכסות. אתה מתייחס לזה כל הזמן כאל

מוצר לוואי. גם בחלב, גם במכסות, יש עודפים גדולים ורבים, ועדיין מגדילים את

המכסות, והשומן איננו מוצר הלוואי של החלב. המים והחלבונים עצמם מתייחסים אל

השומן כאל קריטריון, אם זה יהיה 3,05 אי 3,25, או יותר מזה. השומן הוא המרכיב

שקובע את גודל המלאי שאתה צריך, ועד היום יש להם אלפיים וכמה טון עודפים.

אי דולב;

יש החלטה של משרד החקלאות מינואר 1990 שעוברים לתכנון משק החלב, חלבון או

שומן - הגבוה מבין שניהם. מאחר שצריכת החלבון גבוהה מצריכת השומן, עודפי השומן

היום בהחלט נלקחים בחשבון כ-OUTPUT של הייצור של מלוא צריכת החלבון בארץ.

י י הורוביץ;

בתקופת הדו"ח התייחסתם לשומן.

אי דולב;

בתקופת הדו"ח זה היה ספור אחר. אבל שוב, אלה היו חישובי מקרו ולא מיקרו, ויש

הבדל ביניהם בביצוע בשטח.
היו"ר ד' ליבאי
נתקדם ונעבור כעת לנושא התמיכה בענף החלב ובקביעת המחיר.
י י הורוביץ
גם בתמיכה בענף החלב חלו עידכונים.
ר' ריבלין
אני בכל-זאת לא מבין איך מנהל רשות יכול לפעול בניגוד לקריטריונים שהוא קבע.

י י הורוביץ;

שמעת שחבר-הכנסת בורג אמר שזו תמימות לחשוב שהוא יפעל לפי הקריטריונים שהוא

קבע.
ר' ריבלין
אני רוצה לשאול את שר החקלאות איך הוא רואה את הדבר הזה. אני מתפלא שלא פנו

לבג"ץ. זה לא מקובל עלינו שנעבור לסדר-היום על דבר כזה. אמנם בעתונים קראנו על

כך מפעם לפעם, בגלל הפיקנטריה של הנפשות שפעלו, אבל בסך-הכל יש כאן דבר וחמור. יש

ראש רשות שבא אליך ואומר; לי יש קריטריונים.
היו"ר ד' ליבאי
אם היועץ המשפטי לממשלה היה אוכף את החוק, מישהו כאן היה עומד לדין על מעילה

באמון. זו בדיוק העבירה של מעילה באמון. פה מדובר בנכסים ציבוריים, במכסות

ששוות כסף, ואם עושים שמוש במכסות או במתן אמצעי ייצור על-ידי רשות שהיא מטעם

המדינה והיא עושה את זה בניגוד לדעתה, לא במהלך העניינים התקין אלא מתוך גישה של

לחצים שמופעלים משיקולים בלתי-ענייניים, ויכול להיות שהם גם גובלים בשחיתות, זו

בדיוק מעילה באמון. מהו האמון? אמון שניתן לך שאתה תפעל לפי הקריטריונים ולפי

שיקול עני י ני שלך.

הטענה שלי היא בעיקר לגבי נותני ההוראות. הוא צריך לעשות כמיטב יכולתו

ולעמוד בפרץ. לכאורה, אם נותנים לו הוראה בלתי-סבירה, הוא צריך להתפטר. כבר
נאמר באן
הוא יתפטר, ימונה מישהו מטעם שישחית את המערכת עוד יותר. זה הכל שאלה

של פרופורציה.

מה שמעציב אותי הוא ששרים ומנכ"לים נמצאים במצב שהם נותנים הוראות למי

שהסמכות בידיו, באופן שהוא מתנגד, וכופים עליו. מה גם שלשרים יש תחושה שהם

מנהלים את הענין וכל עוד הם מנהלים את הענין יש להם מה לומר. זו שאלה של צורת

מערכת הרקיקה.

אינני יודע איך השר רפאל איתן נוהג במשרד החקלאות. בדרך-כלל הוא אדם יעיל

וענייני, אבל הוא לא מאד אוהב ביורוקרטיה, ולפעמים הדברים נראים כביורוקרטים. יש

פה שאלה של סמכות על-פי חוק, למי הסמכות. אם החוק יתן סמכות לשר - לשר; אם

הסמכות היא בידי המנהל - בידי המנהל. נכון שאם השר לא מרוצה מהאופן שבו המנהל

מנהל את העניינים, מותר לו לשוחח אתו, לשכנע אותו, לפי דעתי, וגם להחליף אותו.

אבל אי-אפשר להכתיב לו נגד רצונו דברים. אני אומר זאת בלי שבדקתי באופן רציני את

החוק, אבל כך אני מבין ממר הורוביץ.
י י הורוביץ
אני מציע שמר בס יציג בפנינו את הצו ואת הסמכות.
מ' בס
זה צו שהוצא לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוצא על-ידי שר החקלאות. יש

בו הגדרה של המנהל, שלפיה המנהל הוא מי ששר החקלאות הסמיכו , וסמכותו של המנהל

היא לקבוע ליצרנים מכסת חלב לכל שנה. המנהל רשאי לחלק מכסת חלב של יצרן. הסמכות

היא סמכות סטטוטורית של המנהל.
היו"ר ד' ליבאי
אם כתוב "רשאי", פירושו שהוא רשאי לתת ורשאי לא לתת.
שר החקלאות ר' איתן
מי קובע את המדיניות על-פי החוק?
מי בס
בצו לא מוזכר מי קובע את המדיניות. זאת סמכות שלו.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני שר החקלאות, נניח לרגע שיושר קובע מדיניות, אבל מדיניות היא לא לתת ל-6

מושבים פתאום רשיונות, או לאלה לתת.
מ' בס
המנהל הזה הוא פקיד סטטוטורי כמו הרבה מאד פקידים סטטוטוריים במדינה.

שר החקלאות ר' איתן;

מישהו צריך לקבוע מדיניות שהוא צריך לבצע אותה. הוא רשאי לתת מכסות. מי

יחליט לתת מכסה לזרעית, הוא?
היו"ר ד' ליבאי
אדוני השר, אתה יכול לקבוע קריטריונים.
מ' בס
בפועל הקריטריונים נקבעים על-ידי המנהל לפי הנחיות של אגף התכנון במשרד.
שר החקלאות ר' איתן
אם החוק לא טוב, אפשר גם לשנות אותו.
היו"ר ד' ליבאי
זאת שאלה אחרת. עכשיו אני מציע שניתן לשר להתבטא בנושא שאליו הוא זומן, אחרי

שהוא שמע את כל הדברים, ואחר-כך נסיים בתת-פרק האחרון שעוסק במחיר החלב הגולמי.

אדוני השר, בבקשה.

שר החקלאות ר' איתן;

אינני מתכוון למתוח בקורת על חשיקולים של השרים הקודמים, או המנכ"לים

הקודמים. זה לא מעניין אותי, לא מעסיק אותי ולא מחייב אותי, וגם לא קובע לי את

סדר העבודה. לכן שאלתי קודם מדוע אינם עוסקים בעבר. תענישו אותו על המעשים בעבר,

ובזה הענין יסתיים.

מאז שנכנסנו למשרד פועלות ועדות שבוחנות את הדברים האלה. הן נמצאות עכשיו

בשלבי סיום, כולל הוועדה שבודקת את מועצת החלב. ההמלצות טרם הובאו לידיעתי. אני

מניח שהן תובאנה בימים הקרובים.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים. הרגלי הצריכה של החלב משתנים באוכלוסיה

בצורה יותר מהירה או פחות מהירה. כשעבר על הציבור ה"ענן" של השומן, ראיתם

שהצריכה הפכה למוצרים של חלב רזה; גבינה רזה, חלב רזה וכן הלאה. זה מיד יוצר

עודפי שומן, אבל הצריכה נשארת אורנה צריכה. ניקח מיליון ליטר, שרוצים אותם בתור

חלב רזה, אז נשאר שומן. תקטין את המכסה כדי להקטין את השומן? זאת איוולת, כי

הציבור רוצה את אורנה כמות אבל בצורה אחרת. נוצרים עודפי שומן, ההפסד למדינה הוא

לא הפסד, למרות שמוכרים את החמאה לא במחירי רווח, אבל בסך-הכל המערכת לא מפסידה.
י י הורוביץ
לא שמוכרים את החמאה לא במחירי רווח, מוכרים אותה במחירי הפסד.
שר החקלאות ר' איתן
הכמות הכללית תמשיך להיות נצרכת. אם בעוד כמה שנים יחזרו לצריכת שומן,

ייווצר עודף בדבר אחר. אבל בינתיים המגמה הזאת היא קבועה והיא מחריפה והולכת. יש
לד שתי ברירות
או לצבור את החמאה הזאת ולמכור אותה בדרך זולה כלשהי, כי זאת

תפוקה שולית של מוצר עיקרי, או למצוא דרך שאת העבודה הזאת לא יעשה הספרטור, אלא

האפרט. זה תפקידו של המו"פ שלנו למצוא העמסה של הבקר בצורה שיהיה פחות שומן.



פעם המודד לאיכות היה יותר שומן, והיום הפחות שומן הוא המודד לאיכות. יש לזה

תשובות. זה יקטין את התפוקה בסך-הכל, אבל יהיה לא 3.6% שומן, כמו שצריך להיות,

אלא הרבה פחות. זה יקטין את התפוקה והפרה תתן 30,000 ליטר במקום 40,000.

הגענו עם האוצר להסכם בדבר ביטול סובסידיות לחלב והחישוב יהיה על-פי חלבון

ולא על-פי שומן. מחירי החלב יתעדכנו בהתאם למחירי המספוא. אם העליה במחיר

המספוא תהיה מעל 5% העידכון יהיה שבועי , ואם עליית מחיר המספוא תהיה פחות מ-5%,

העידכון יהיה רבע-שנתי. בינתיים מחירי המספוא בעולם יורדים ולא עולים.

הרפתות לא מייצרות חלב בקו ממוצע שנתי. אפשר לעשות ממוצע שנתי, אבל בתוך

השנה יש עליות וירידות, וכשיש ירידה עלול להיווצר מחסור ואי-אפשר למלא את המחסור

הזה אלא בשיטה של אבקת-חלב, שאתה מייבא אורנה או שאתה מייצר אותה בעצמך. אנחנו לא

רוצים לייבא אבקת-חלב ולכן תנובה הופכת כמות מסויימת של חלב לאבקה ושומרת אווזה

לתקופה של ירידה בתפוקת החלב. העלות היא עצם ההפיכה לאבקה, והאחסנה. אפשר לומר

שההולנדים יאחסנו ואנחנו נקנה מהם אבקה, אבל אז העודף שייווצר כאן יהיה יותר גדול

ואין שום הצדקה לכך.

מסתמנת עוד מגמה, של הפחתת המכסות, וזאת ללא קשר עם המלצות הוועדה שבדקה את

מועצת החלב. בארץ יש 1,400 רפתנים, לא כולל קיבוצים. אם ארזה מוכר כרפתן, זאת

המכסה שלך ועליך לשמור עליה. אם יהיה לך עודף ותנובה תרצה לקנות - תקנה, לא תרצה

- לא תקנה. אף אחד לא יוכל לקחת ממך את המכסה אלא אם עשית משהו בניגוד להסכם,

וארנה לא יכול למכור אותה לאחר אלא להחזיר אותה. כי מיד עלול להתרחש תהליך של

מכירת מכסות, או חלק מהן.

יש הרבה בקשות מהשטח. האגודות מתפרקות, ואלה שקיימות נוהגות בשרירות-לב

ומענישות. אם בניר-בנים יש 4 או 5 משקי חלב שרוצים לצאת מהאגודה ולקבל את המכסה

האישית, הם שולחים את החלב לתנובה, תנובה משלמת לאגודה והאגודה לא נותנת להם את

הכסף. אלה שרידי מאבק מטופש של מערכת אינטרנסטית; והם לא חייבים להם כסף. לכן

אנחנו מטפלים להפרטת המכסות. אתה מוכר - אתה מקבל, והעניינים שלך עם האגודה הם

לא מענייננו.

50,000 ליטר חלב צאן לשר שרון אושרו לפני כניסתי לתפקיד.
י' הורוביץ
זה זמני או שזה יימשך?

שר החקלאות ר י איתן ;

במדינה הזאת כל דבר זמני הופך לקבוע וכל דבר קבוע יכול להיות זמני.
ר' ברושק
בדרך-כלל האישור הוא לשנה.
י י הורוביץ
ההחלטה בעוד שנה היא עוד הפעם של מר דולב, עם המלצות של כבוד וקשר? זאת

אומרת, אלה לא החלטות רק של קודמיו, אלה תהיינה החלטות של הצוות הנוכחי גם כן.
ח' אורון
בתשובה לשאילתא שלי יושר אמר שהתוספת היא לשנה אחת. "בתום התקופה אשקול מחדש

את ההחלטה".
שר החקלאות ר' איתן
רציתי לדבר על חלב צאן בכלל. עם חלב עזים הבעיה יותר קטנה, כי אפשר לערבב

אותו עם חלב בקר. חלב צאן אי-אפשר לערבב. הצריכה של חלב צאן בירידה. גם

הגבינות בירידה, בגלל כל מיני סיבות, וביניהן אחוז שומן גבוה מאד. יש נסיונות

לייצא, בעיקר ליהדות חרדית בארצות-הברית שמוכנה לשלם מחיר גבוה תמורת תוצרת כזאת.

צריכת מוצרי חלב צאן בארץ נמצאת בירידה. לא תהיה ברירה אלא לחסל דירים ולעבור

לדברים אחרים. כנ"ל לגבי עזים, למרות שפה הבעיה פחות חמורה, כי אפשר לערבב את

החלב. יצטרכו לחסל עדרי צאן כדי שלא יישארו עם עודפים, לא יהיה מה לעשות ארזם,

ויבואו עם דרישות לממשלה לשלם.

אני חושב שאמרתי כל מה שאנחנו מתכננים עכשיו לגבי מערכת החלב, ואם יש משהו

שמפריע לתוכניות שלנו, אנחנו נציע שינויים בחוק כדי שהענין הזה יהיה יותר פשוט

ופחות עם מעורבות ממשלתית, אבל לא ליצור מצב של "תפוס ככל יכולתך" ותהיינה

מפולות.
ח' אורון
מה שאתה מציע זה המצב היום מינוס 40 מיליון שקל לסיבסוד החלב. היה מנגנון

מווסת לקיים תכנון של ענף בהיקף של מיליארד ליטר, או של 850,000 ליטר. ארנה מחזיק

ענף כזה מסודר ועל זה אתה מתווכח עם השר מודעי?
שר החקלאות ר' איתן
יש מי שאומר שהסובסידיה ניתנת כדי לשמור על המכסות ועל התכנון. אני אומר שיש

גם אלטרנטיבות אחרות. מה אתה עושה עם סובסידיה? מצד אחד אתה פוגע ברצון להתייעל

ומצד שני הוא אומר ההיפך מזה. אני אומר שהסכום של 40 מיליון שקל יילכו למכון

וולקני לפיתוח עגבנ יות.
ח' אורון
על ענף כזה גדול ארזה מהמר? אינני מבין את ההיגיון.

שר החקלאות ר' איתן;

אני לא מהמר. אומרים שהסובסידיה היא אמצעי לפקח על המכסות ועל התכנון. אני
אומר שיש גם אמצעים אחרים
לפקח על התכנון ועל המכסות, וביטול הסובסידיה זה לא

ביטול פיקוח. הסובסידיה היא הדרך הקלה. אתה נותן לו כסף (אחר, סומך עליו שהוא

יעשה, ואם הוא לא יעשה אתה לוקח ממנו את הכסף, או לא נותן לו.
ח' אורון
הסובסידיה היא 2% והיא אחד האמצעים מתוך מכלול גדול של אמצעים.
שר הרוקלאות ר' איתן
הסובסידיה הזאת לא משפיעה כהוא-זה על התכנון ועל המכסות. אתה בעל רפת גדולה

ועברת את המכסה. אני אומר לתנובה: אתם תקבלו ממנו רק מיליון ליטר. את היתר שהוא

ישפוך לתעלה, כי הוא הפיק יותר ממה שאמרו לו, ואני לא צריך לשלם מיל בעד

סובסידיה. כך צריך לנהוג שלטון ולא לסתום את הפה עם כסף. זה לא מועיל לתכנון.

זאת הגישה שלי . ארנה אומר ש-40 מיליון שקל זה כלום. 40 מיליון שקל פירושו אף

לא אנאלפאבית אחד באופקים ובחצור הגלילית. יש מה לעשות עם הכסף הזה, הרבה יותר

חשוב מאשר החקלאי יקבל 4 אגורות בעד ליטר. ענף הרפת הוא יעיל, אבל במקומות אחרים

שבהם מקבלים סובסידיה החקלאי מורגל לחוסר יעילות, כי הכסף שלו מובטח. צריך

להפסיק עם זה ולא להביא דוגמאות שאחרים מסבסדים. השוק תמשותף מסבסד את החקלאות

ב-3 מיליארד דולר בשנה. הגרמנים מסבסדים את האיטלקים, האנגלים את הספרדים,



הצרפתים את היוונים, וכל זה כדי לסתום לאיכרים את הפה ושלא ייצאו עם קלשונות

לרחוב. הם משלמים Jמיליארד דולר כדי שיהיה שקט. אנחנו לא יכולים לנהוג כך ולא

צריכים לנהוג כך. איפה שאתה מסבסד, היעילות נמוכה.
היו"ר ד' ליבאי
אנהנו לא נכריע ביניכם. יש ועדה שעוסקת בזה באופן קבוע והיא צריכה לצלול

לנבכי הסובסידיה או אי-סובסידיה לחלב. אנהנו נתרכז יותר בבקורת של מבקרת המדינה.

שר החקלאות ר' איתן;

חבר הכנסת אורון, ארגה אומר שלהתישבות העובדת יש גם פונקציות אחרות. ההתישבות

העובדת אף פעם לא קמה על בסיס כלכלי . מאז הישוב הראשון בארץ ועד היום יש לה גם

פונקציות אחרות, שהן לאו-דווקא חקלאיות. אם האיש יושב בזרעית, הממשלה אפילו

חייבת לתת לו 2,000 שקל בחודש כדי שיישב בזרעית ולא בנהריה, בין אם יהיה לו לול

ובין אם לאו. הוא צריך לשבת שם. במדינות אחרות אין שיקולים כאלה. זה שיקול

שלנו. זה לא חייב לבוא דרך הסובסידיה, זה יכול לבוא בצורה אחרת.

אם ללהב יש רפת גדולה ויש לה מכסה של 5 מיליון ליטר חלב, כדי לשמור על המכסה

הזאת היא לא צריכה לקבל גרוש סובסידיה. אלא אומרים ללהב: קונים מכם 5 מיליון

ליטר, ואם אתם מייצרים יותר, זה יישפך לתעלה או שתעשו עם זה מה שאתם רוצים. וגם

לתת לפארן, למרות ששם יקר מאד להחזיק רפת לעומת כפר ורבורג או תל-עדשים, כי את

הכל צריך להביא מהצפון, אבל פארן בלי רפת לא תהיה פארן. זה השיקול, ואת הקיום לא

צריך לתת לסובסידיה.

אתה אומר שהחלשים ייפלו. זה נכון בכל דבר. רפת קטנה יכולה להיות יעילה

בדיוק כמו רפת גדולה, ואולי אפילו י ולגר. מדוע הוא חלש? כי הוא לא יעיל. אם הוא

חלש, הוא לא יעיל. אם הוא לא יעיל, למה שיהיה עם רפת? אם הוא לא יעיל מפני שהוא

לא יכול והוא יושב ברמת הגולן, או שנמצא דרך לייעל אותו, או שנגיד לו: אדנה לא

יודע לנהל רפת, תעשה משהו אחר. אבל היום קשה מאד למצוא רפתות לא יעילות. פעם

היו לכל אחד מאתנו 4 חולבות ו-100 תרנגולות. היום יש בתל-עדשים רק 12 רפתות מתוך

75 משקים חקלאיים והם מומחים ברפתות, ואחרים עושים דברים אחרים שהם מומחים בהם,

אם זה פרחים, הודים, אווזים וכדומה. הרפתנים מומחים ויש להם תפוקה גבוהה מאד, עם

יעילות רצינית, עם מכוני חליבה ועם כל מה שדרוש.

התהליך עצמו והחישובים הכלכליים הביאו למציאות הזאת ואנחנו לא צריכים לשנות

אותה. לכן, זאת הסובסידיה וזאת הכוונה להפרטה של המכסות, כדי שהאגודות לא יעשו

כבתוך שלהן. אם במושבים מסויימים האגודה מורכבת מחמולה מסויימת, כל האחרים לא

שווים כלום ולא מקבלים כלום.
היו"ר ד' ליבאי
נדון עוד בבקורת על קביעת מחיר החלב הגולמי. יושב אתנו גד בנטל, מנהל המכון

לחקר רווחיות המשק החקלאי . אני רואה בדו"ח "שהמחיר שקיבל החקלאי נקבע על-פי

העלות המוכרת לייצור ליטר חלב הנקבעת על בסיס תחשיב, אותו עורך "המכון לחקר

רווחיות המשק החקלאי בע"מ". התחשיב האחרון נערך לשנת התשמ"ד ופורסם באוקטובר

1985. תחשיב זח ממשיך מאז לשמש בסיס לקביעת המחיר לחקלאי, תוך עדכונו השוטף

על-פי ההתייחסויות במשק" וכו'.

יש כאן בקורת על המחיר ועל התחשיב. מה התגובה שלכם על הבקורת של המרכיבים

השונים?
ג' בנטל
אני יכול להתייחס לתפקידו של המכון ולדרך עבודתו, לא לטכניקה של השמוש בו,

מכיוון שאת זה מבצעים משרד החקלאות והמרכז החקלאי.
היו"ר ד' ליבאי
אס התחשיב משמש, למה לא מעדכנים אותו כל כמה שנים?
ג' בנטל
האשית-כל הוא מתעדכן. אני הבאתי אתי ניר ובו הערות בקשר לקביעת המדיניות,

היקף העבודה שהמכון מסוגל לבצע לגבי ענף ההלב. הענף ניקר שנתיים ברציפות. היתה

הפסקה של שנתיים והוא שוב נחקר שנתיים ברציפות. עכשיו סיימנו את מחקר 1989.

מחקר 1988 מופיע בחוברת אבל לא היתה התייחסות אליו. כך שלגבי הנקודה הזאת לא

היתה ברירה אלא לתת את הנתונים האחרונים שעמדו לרשותם.

לגבי המכון, הבקורת שאני רואה כאן התמקדה בהיקף העבודה שהחקלאי מקדיש לענף,

מכיוון שהמחיר של יום עבודה עצמי הוא מחיר זקוף לפי טכניקה זו או אחרת. אפשר

להתווכח אם המחיר הנזקף הוא הטוב והיעיל. על-כל-פנים, הבעיה היא כמות העבודה שבה

מוכפל המחיר, וזה חלק מעלות הייצור.
היו"ר ד' ליבאי
פה נאמר שאתם בודקים את הרישומים של רכז הרפת, או במשק הקיבוצי, והרישום של

ימי העבודה אינו מדוייק. אשר לנתונים בקשר למשק המושבי, הנתונים אינם מבוססים על

רישום שעות עבודה שהושקעו בפועל. יוצא שרכיב העבודה מהווה כ-17% מכלל העלות

ומתבסס על נתונים שקיים ספק באמינותם וממילא אינם כלי סביר לקביעת מחירים או

תמיכות. זה הרכיב של 17%. הרכיב השני הוא רכיב "מי נהלה וכלליות", המהווה 5.6%

מהעלות, אופן החישוב שלו בקיבוצים, משקלו היחסי נקבע לפני 20 שנה. ..."לדעת

הבקורת, ספק אם שיטת חישוב זו משקפת את המציאות דהיום".

גם לגבי רכיב המזון - "למשרד החקלאות אין בסיס נתונים שיטתי ומסודר משלו על

פיו הוא יכול לאמת את הנתונים שריכז הגוף המייצג את החקלאים".

אני מפנה אותך אל הבקורת שמבקרת את אופן החישוב.
ג' בנטל
ראשית, אני הגבתי די בחריפות על כך שהבקורת נעשתה בצורה לא מקצועית ולא חודרת

לעומק. יכול להיות שהשיטה לא טובה, אבל אני יכול בוודאות להגיד שלא קיימת שיטה

יותר טובה. כלומר, שבמכון יהיו 35 איש במקום 15 ונעבוד בשיטה של המכון לפריון

העבודה, וליד כל רפתן נעמיד פוקד שלנו עם "סטופר" ביד ונמדוד כל דקה מה הוא עושה.

זה, כמובן, אבסורד.

השיטה שבה אנחנו עובדים היא אותנטית וניתן לוודא אווזה בעבודת שדה. העובדים

שלנו מראיינים חקלאי שיש לו רפת, יותר מפעם אחת בשנה, ושואלים אותו על היקף

העבודה שלו, של אשתו ושל בניו, מה הרכב המשק, איך מתחלקת העבודה, והחקלאי מסביר

שבעונה אחת זה כך, בעונה זו זה כך, ועל-פי זה אנחנו רושמים את ימי העבודה.

דרך אגב, עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד, המכון ניהל את הרישומים באותה צורה

ואנחנו גם רואים, על-פי אותן שיטות מדידה את ההתייעלות המשמעותית לפחות בנושא

העבודה. חלק מזה מוחלף על-ידי השקעות הון, על פני הזמן ועל פני השנים. לנושא זה

המבקרת לא נכנסה כלל.

ההערה העיקרית היא שאין שום דרך אחרת לעשות את הדברים האלה. יש להם היגיון

רב ואנחנו גם רואים בניתוחים שמופיעים בחוברת, את הקשר ההגיוני בין היקף העבודה

במשק היעיל והלא-יעיל גם בנושא העבודה. כלומר, הדברים האלה באים לידי ביטוי חזק

מאד, לפחות במובן הסטטיסטי שלהם, כך שההערה נוגעת גם לנושא העבודה.



לגבי ההוצאות הכלליות, הנושא הזה במשק השיתופי הוא במידה מסויימת נורמטיבי.

זו יכולה להיות עבודה אדירה, ואם יש משאבים אפשר לתחקר כל קיבוץ איך מתחלקת העלות

במינהלה, בגזברות, אצל מרכז המשק בין הענפים השונים וכו'. הנושא הזה כן נבדק.

בדיעבד אנהנו היום יודעים שסדר-גודל של הזקיפה שלנו הוא מציאותי. אנהנו בדקנו

בהסדר הקיבוצים הרבה נואד קיבוצים וראינו שאותה נוסחה שנקבעה לפני שנים ארוכות

עדיין שרירה וקיימת לגבי הקביעה.

זה נושא שאפשר לדון בו, במידה ויש אלטרנטיבה הגיונית, או ששווה להשקיע כסף

ולבדוק את האלטרנטיבות. זו נקודה השובה מאד - השאלה מה אתה עושה אם אין לך

ברירה.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני מבין שיש חילוקי-דעות בינך לבין הבקורת. הבקורת גורסת שקיים חשש למשקים

יעילים... הממשלה שילמה תשלומי-יתר מעבר לתמורה הוגנת. לגבי משקים בלתי-יעילים

לא היה במצב עניינים זה כדי ליצור אצלם תמריץ לצאת מהענף.
ג' בנטל
זאת הערה כתוצאה מכל הענין הזה, אבל היא לא מתייחסת לעבודת המכון ולממצאים

שלו.
ת' רובשיץ
אני אתייחס גם לנקודה האחרונה על הכלליות בקיבוצים. אכן 20 שנה הנושא לא

נבדק והקביעה שלנו הסתמכה על מכתב שלך ששלחת בענין ירקות, שבו התרעת שהגיע הזמן

לבדוק את הנושא.

י י הורוביץ;

20 שנה זה יותר מדי זמן בשביל לא לבדוק.

ת' רובשיץ;

לגבי הנושא של ימי עבודה מושקעים, פה אנחנו מפרידים בין מושבים ובין קיבוצים.

לא כתבנו את זה בדו"ח אבל אנחנו יודעים שמספר ימי העבודה במשך השנים ירד, אבל זה

עדיין לא סותר את הקביעה שלנו שאת מספר ימי העבודה במושבים אתה לוקח על-פי הצהרת

המושבניק בביקורים שאתם עורכים. כאשר באים לקבוע עלויות על-סמך מדגם, מן הראוי

היה שהדברים ייעשו בצורה יותר מדוייקת.

כדוגמא הבאנו את מה שנעשה בקליפורניה על-פי מחקר, או בדיקה, של דייר המר ממשרד

חקלאות. בקליפורניה מסתמכים על חקלאים שממלאים בשאלונים את מספר ימי העבודה.

תבוא ותטען שהם יכולים "לבלף" גם באותם שאלונים.
ג' בנטל
אני יודע שזה לא רציני .

ת' רובשיץ;

בסדר. בכל אופן, כשכותבים את הדברים בפרקי-זמן הרבה יותר תכופים מאשר

הביקורים שלכם, וגם כשכותבים ולא מספרים, אני חושבת שניתן לבדוק את הדברים בצורה

יותר מדוייקת מאשר פעם אי פעמיים במשך הסקר שלכם כשהסוקר מגיע למושבניק.



י' הורוביץ;

החקלאים בקליפורניה, באותם 380 משקים, מדווחים על משך עבודה לפרה בשנה של

21.8 שעות לפרה בשנה, ובעמק יזרעאל מדווחים על 56.4 שעות לשנה. האם יכול להיות

שהספק העבודה בארצות-הברית גדול יותר?
ר' ברושק
זה לאו-דווקא הספק עבודה. השאלה היא, למשל, איך החקלאים בקליפורניה מקבלים
את המזון לרפת
אם הם מקבלים אותו ממפעל חיצוני והוא מוגש מיד לפרות, והחקלאים

בעמק יזרעאל גם עוסקים בייצור המזון עצמו, וזה חלק מיחידת הרפת.

י י הורוביץ;

ביררתם את הנקודה הזאת?
ר' ברושק
אנחנו לא בדיוק אמונים על מה שקורה בדרום קליפורניה. אולי כדאי שמי ששאבו

ממנו את הנתונים יבוא הנה ויסביר. כשאני שאלתי אותו הוא אמר שהוא לא הובן כהלכה.

אינני יודעת מאין נובעים ההפרשים. הם נובעים אולי גם מסדרי-גודל של רפתות מאד

גדולות, שבהן 6,000 פרות לרפת. בדרום קליפורניה מדובר ברפתות שבהן קרוב ל-300

חולבות ובקיבוץ הממוצע הוא 40 - 50 חולבות.

אני רוצה להעיר הערה בנושא ההוצאות הכלליות וגם בנושא העבודה. לגבי הקיבוץ,

נכון שהרבה זמן זקפו 8%. הטילו על המכון לעשות בדיקה יותר יסודית. כשלא בודקים

דבר הרבה זמן, לכולם יש תחושה לא נוחה שאולי משהו השתנה. אנחנו דווקא חיים

בתחושה שהמדידה של המכון במשק המשפחתי בשנים האחרונות לוקה בחסר. כי דווקא בגלל

פירוק האגודות ופירוק פעילויות לרפת הבודדת או לחקלאי הבודד, כשהמכסה היתה של

האגודה והגזבר בא לתל-אביב פעם אחת בשבוע ועושה בירורים למושב שלם בהרבה ענפים,

היום כל מושבניק צריך לגשת למקורות ולעשות את הבירורים. אי-אפשר לדרוש

ממושבניקים, שאולי ייפלו במידגם ופעם יבואו לבדוק אותם, שינהלו לוח עבודה. זה לא

בר-ביצוע.

י י הורוביץ;

אם תקבעו מידגם מראש ותגידו; אנחנו רוצים לבדוק 50 בצורה יותר יסודית, זה

מעבר ליכולת שלכם?
ר' ברושק
למושבניקים יצטרכו להצמיד פוקדים.

י י הורוביץ;

פעם בכמה שנים זה הגיוני?
ר' ברושק
אומרים שלפני 20 שנה עמדו עם "סטופרים" ומדדו כמה זמן לוקח למשוך השקייה

לשדות. אולי כדאי לעשות את זה שוב. אבל גם במושב, כשהמכון בעצם לא מסתפק בהצהרה

של הרפתן, בסופו של דבר הוא בונה את לוח העבודה שלו. הוא יודע כמה בני משפחה יש

במשפחת הרפתן, מי עובד ומה הם העיסוקים האחרים שלו. אם רבע יום עבודה, או עשירית

יום עבודה הולך לאיבוד, זה לא מדע מדוייק, כי הם לא רושמים כמו בקיבוץ. דרך אגב,

התברר לנו שיש קיבוצים שלא רושמים תורנויות שבת בחליבה, כי זה לא נראה לאף אחד

מספיק חשוב. זאת אומרת, יש דברים לכאן ולכאן. המדידה הזאת לעולם לא תהיה

מדוייקת עד רבע האגורה האחרונה. על-חשבון חוסר הדיוק אולי משיגים תועלות אחרות.
מ' אדמון
בנושא הספציפי הזה יש לנו הערה שכוללת למעשה את כל הענפים האחרים שעבורם

נקבעה שיטת התימחור שהוצגה פה. מעבר לחוסר דיוק ודברים אחרים שהוצגו פה, שהם

אולי בלתי-נמנעים מהשיטה עצמה, יש בעיה נוספת שהיא אופן חישוב המחיר. המחיר

מתבסס על סקר שכולל מידגם רחב של מעיקים, ביניהם יעילים וביניהם יעילים פחות.

המחיר שנקבע הוא למעשה ממוצע של העלויות בכל המידגם והוא יוצר עיוות, שאחד

הנוכחים העלה אותו על קצה המזלג והייתי רוצה להרחיב קצת.

המצב של מחיר ממוצע, שהוא גבוה עבור המשקים היעילים וסביר עבור המשקים

הבלתי-יעילים, נותן רווחיות גבוהה מדי למשקים היעילים וזה לא יוצר תמריץ למשקים

בלתי-יעילים להתייעל או לצאת.
י י הורוביץ
ולהיפך, זה נותן תמורה בלתי-הוגנת לאלה שאינם יעילים.
מ' אדמון
זה מה שקורה בכל הענפים המסובסדים ואנחנו מתנגדים לו. אנחנו חושבים שצריך

לתקן את זה. היינו מעדיפים לקחת מידגם מייצג יותר יעיל ולתת איזה שהוא מחיר יעיל

נורמטיבי כדי שימשוך את כל העסק כלפי מעלת.
י י הורוביץ
זאת אומרת שההרגשה שלכם היא שהמחיר לצרכן הוא עדיין על הצד היותר גבוה.
ג' בנטל
אני מתפלא מאד שהעוגן של המבקר הוא סקר שהוא קרא מיד שניה ושלישית על

קליפורניה. אני באופן אישי מכיר את המצב באירופה, אינני מכיר את המצב

בקליפורניה. הסקר הזה לא רציני, במובן הישראלי. שנית, השיקולים של החקלאי

הישראלי, שמשווים אותו לאחר, היחס בין ההון לעבודה וכל מיני שיקולים אחרים, כולל

אם הוא עושה את המזון בעצמו או לא, אלה שיקולים שאולי מבטאים אחד משיקוליו של

החקלאי הישראלי.

המכון באמת עובד במידגם מייצג. כלומר, החומר מקיף את כל החקלאים. אתה יכול

להחליט במדיניות שאני חותך מקטע מתוך החומר. אין מידגם מייצג אחר, כי כדי לייצג

בצורה אחרת, ראשית-כל אני צריך להגדיר את האוכלוסיה, לתת תווית לכל אחד, מי יעיל

ומי לא יעיל, לחקור את כולם ואז ללמוד מהם. זה בכלל דבר בלתי-אפשרי.

לבסוף, יש הערה של המבקרת והיא היתה חריפה ביותר בעיני במובן השטחי שלה. אחת

ההמלצות היא להקים גוף שיחקור בדיוק את מה שעושה המכון. המכון הוא בדיוק הגוף

שהבקורת מתכוונת אליו. כלומר, הם בעצם פסלו על הסף את עבודת המכון. מבקרת המדינה

ממליצה להקים גוף אלטרנטיבי שיהיה אובייקטיבי, וכו'. זאת בורות במובן החיובי של

הענין.
י י הורוביץ
על מה, אתה מתקומם? מר בנטל מתייחס לכתוב בעמוד 393 פיסקה 3 ."לדעת הביקורת,

שיטת קביעת העלות חייבת עדכון". חלק מהעדכון התחלתם לעשות כבר. "מן הראוי

שהמשרד ישקול אם אין מקום לחשב את המחיר לחקלאי על בסיס תקן (נורמה) שייקבעו על

סמך בדיקה אגרוטכנית-כלכלית, שיעשה גוף בלתי תלוי...".
ת' רובשיץ
הכוונה שלנו כאן היתה לא להנציח את מה שקיים בשטח אלא לקבוע נורמה

בלתי-תלויה. הכוונה היא לא לעבודת המכון.

י' הורוביץ;

אני ממשיך לקרוא. "... כאשר תקן זה יעודכן, באופן שישקף את השינויים החלים

בענף. עוד רצוי, שהתקן ישקף את העלות של המשקים היעילים ברמה בינונית ומעלה. כל

זאת במטרה להשפיע על הורדת המחיר של חלב ומוצריו לצרכן, הקטנת התמיכה בה נושאת

המדי נה ..." וכו'.
ההערה הזאת אומרת
במקום לצלם מצב קיים ולהנציח אי-יעילות חלקית, לקבוע נורמה

של יעילות בינונית ומעלה, ולפי זה לפעול.

אי דולב;

היות וסמנכ"ל משרד החקלאות, דליה הראל, היתה צריכה להיות כאן ולא באה כי נסעה

לחו"ל, היא העבירה אלי כמה משפטים שמתמצתים את תגובת המשרד לענין. ברשותכם, אקרא

מת שהיא כתבה;

"לדעתנו שיטת קביעת מחיר החלב ליצרן משביעת-רצון משום שמצד אחד היא מבטיחה

תמורה סבירה לחקלאי ומאידך נותנת לו מוטיבציה להתייעל. הראיה לכך - התייעלותו

המתמדת של הענף המתבטאת בממדים שונים; רמת התנובה לפרה, מספר ימי עבודה לפרה,

ועוד. למשל כיום, לאחר ניכוי פריון מצטבר של 10% מסקר תשמ"ד להיום, לפי הסכמה של

2% לשנה, התייעל הענף בעוד 2% נוספים". כלומר, בין שנת סקר אחת לשניה הענף

התייעל.

"המבקרת תוקפת את עובדת אי העדכון הכמותי השוטף של רכיבי המזון. לדעתנו

עדכון כזה אינו חיוני משום ש; א. הוזלת מרכיב אחד מתקזזת ע"י התייקרות מרכיב אחר.

עובדה היא כי כיום עם המעבר מסקר תשמ"ד לסקר 1988 התייקר דווקא מרכיז המזון

מ-45.6 אגורות ל-48.2 אגורות במחירים קבועים לליטר חלב. דווקא הוזלו מרכיבים

אחרים". כלומר, אמנם הסל התייקר אבל מרכיבים אחרים בתוך הסל שיחקו ביניהם. זאת

אומרת שמה שהמבקרת טענה לפני הסקר של 1988, היום אנחנו רואים בדיעבד שהשיטה עובדת

טוב. "זאת משום שהגידול בתנובת החלב לפרה חייב הגדלת תשומת המזון לליטר וייקורה.

הצמדות לעדכון שוטף של הרכיבים היתה מחייבת ייקורו עוד לפני הפעלת הסקר החדש. ב.

הצמדות לעדכון שוטף של רכיבים לא נותנת לחקלאי מוטיבציה להתייעל.

לגבי מרכיב העבודה, לטענת המכון לחקר רווחיות המשק החקלאי, רישום תשומת

העבודה הוא מדוייק. יש גם לזכור כי הרפתן העובד בערבים, שבתות וחגים, מקבל

בסך-הכל את הושכר הממוצע למשרת שכיר במשק ולא מעבר לכך". זו הנחת-יסוד שלא כל-כך

הוזכרה.

"התחשיב הממוצע נועד לתת פרס ליעילים ולהקשות על הבלתי-יעילים. אין טעם

להנהיג תחשיב דיפרנציאלי. עובדה היא כי במשך השנים הצטמצם מספר הרפתנים בישראל".

זאת נקודה חשובה. במשך 5 שנים ירד מספר הרפתנים מ-7,000 ל-1,500.

"ההשוואה לקליפורניה במונחי דצמבר 1987 בסנטים מטעה. מיולי 1985 ועד דצמבר

1987 לא השתנה שער החליפין ואילו המדד גדל ב-57%. הקטנת עלות הייצור בפער שבין

שינוי שער החליפין לשינוי המדד במרכיב הערך השקלי מורידה את עלות ייצור החלב

הישראלי לרמה קרובה לרמה הקליפורנית. דרך אגב, בקליפורניה מיוצר החלב בחוות

גדולות וקבוצת התייחסות זו אינה הוגנת. במבחן השוואה עם ארצות מערב מפותחות

כגרמניה, הולנד, צרפת וסקנדינביה, אנו עומדים בכבוד". בהולנד המחיר הוא כ-40 סנט

לליטר. באנגליה, מהחודש האחרון - 38 סנט לליטר. בישראל בחודש האחרון - 37.8 סנט

לליטר. נדמה לי שאנחנו עומדים בכל קריטריון עולמי. אני יכול גם לומר שב-15

החודשים האחרונים - וזאת הדוגמא לכך שהשיטה עובדת - לא עלה מחיר המטרה לחלב

בישראל במחירים נומינליים. אותן 76 אגורות ששולמו ביולי 1989 משולמים השנה בחודש



אוקטובר 1990. זאת אומרת שהשיטה מבחינה זו נותנת ביטוי לעלויות האמיתיות, ואנחנו

חושבים שהענף עומד בכבוד באתגר הזה.
ח' אורון
אתן לכם דוגמא על רפת אחת עם השוואה בין 1987 ל-1988. רפת שהיו בה 261 פרות

ב-1987 ויש בה 282 פרות ב-1988. התנובה לחלב עלתה מ-8,116 ל-9,057 ליטר לפרה.

סך-כל ההכנסה של הרפת הזאת במונחים קבועים היינה ב-1987 2,189, ב-1988 - 2,049.

היתה ירידה למרות עליית התפוקה.

הכנסה לפרה היתה ב-1987 - 6,658 וירדה ל-5,700. מחיר ליטר חלב ליצרן היה

ב-1987 68 אגורות, במונחים קבועים, וב-1988 היה 43 אגורות. זה בענף שבתקופה הזאת

היה מסובסד בשנה אחת ב-72% וזאת היתה קטסטרופה. היום, כשמדברים על 4%ואומרים

שיש פה תוצאות, אני מציע להיזהר ברעיונות שהם סוחפים מאד. יש פה קבוצת מידגם על

פני כל הארץ, ענף שמתייעל במונחים לפרה, בהשוואות בינלאומיות, והמחיר לצרכן הולך

וקטן לאורך השנים.
ר' ברושק
חלק מהדברים בינתיים נאמרו, אבל צריך להעמיד את הדברים בפרופורציות. אנחנו

רוצים שהכל יהיה מאד זול. צרכני החלב במדינת ישראל עדיין לא משלמים עבור המוצרים

האלה מחירים יותר גבוהים מאשר בחו"ל, ולמרות שהמערכת סגורה נדמה לי שגם מקבלים

מגוון יפה מאד של מוצרים. יחד עם זה, בשנים 1984 - 1988 הרפת הישראלית, כולל

יציאה טבעית של הרפתות הלא-יעילות - כי צריך לזכור שרפת זה עיסוק עם השקעה גבוהה

ועם מחוייבות גבוהה, והרפתנים יודעים שאם הם לא ישמרו על רמה מקצועית, סופם לצאת

מהענף - סך-הכל הרפת התייעלה בשנים אלה בקצב של 3% בשנה. אינני בטוחה שיש עוד

הרבה מגזרים במשק הישראלי שנדרשים לקצב התייעלות כזה כדי לספק מוצרים בזול

לאוכלוסיה המקומית.

יציאה טבעית של רפתות קטנות, אם לא בצורה מינהלית דרך המכסות, אם לא יגדילו

את הרפתות האלה, היציאה הזאת תהיה קיימת כל הזמן גם דרך התחשיב הממוצע הזה. כך

שהשיטה בכל-זאת עובדת. לדעתי, המבחן הסופי שלה הוא המחיר שהצרכן משלם בהשוואה

למדינות אחרות, בלי סובסידיה, והצרכן הישראלי משלם מחירים יותר נמוכים. במקרה

הגרוע הוא משלם מחירים דומים, ולא מעבר לזה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. אני מדגיש שזו לא ועדה שעוסקת דרך קבע בנושא הזה, ולא השכלנו

להבין בו. אנחנו מצווים לדון בבקורת. אני רואה שאתם מתייחסים לבקורת וכן לוקחים

אותה ברצינות. מותר שתהיה מחלוקת. הבקורת לא אמורה לנהל את משרד החקלאות.

אנחנו גם לא ניסע לקליפורניה כדי לבדוק את המהימנות של אותו מחקר השוואתי וגם לא

נעשה מחקר השוואתי.

אבל בעיקרו של דבר, בהתייחסות זו או אחרת, שהחלב יהיה לא רק טעים, לבן ונקי,

במובן הזה - ואני מדבר אליך, מר דולב, כל עוד אתה בתפקיד - שיהיה מי נהל תקין, שלא

יהיו העדפות ולא יהיו סרחונות. אינני חושב שמהשר הנוכחי יהיו לך לחצים

בלתי-סבירים, או תכתיבים שאינם משרתים את המדיניות הכללית. אגב, הוא איש לא קל

אבל על-פי רושם שלי הוא אדם ענייני. מה שחשוב הוא שהדברים יתנהלו לפי



הקריטריונים ולא לפי תכתיבים, ושלא תסתבכו. לפעמים אלה שעוסקים בענין חושבים שהם

משרתים מטרה ותם מסתבכים אגב כך גם עם החוק. העיקר הוא שהדברים גם ינוהלו לגופם

של דברים מתוך מינהל תקין.

אני רוצה להסתפק בכך בדיון הזה. אני רוצה להודות לכם מכל הלב שבאתם ושניסיתם

להשכיל אותנו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים