הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 157

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ח בתשרי התשנ"א (17 באוקטובר 1990). שעה 00;09

חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

א' בורג

ר' ריבלין

ש' שטרית

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

ר' אלימלך - משרד מבקר המדינה

דייר הי הפץ - יועץ משפטי של המשרד לעניני דתות

די ענטבי - מנהל ענף רישום נישואיו,

המשרד לעני ני דתות

ע' ברלינסקי - המפקה הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון

בי פרידנר

מ' כהן

המשרד לעניני דתות - רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור

לנישואין (דו"ה מס' 40 של מבקר המדינה, עמי 283).



רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור לנישואין

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. עמ' 283)

ה יו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את ו

הנוכחים. על סדר היום הפרק רשימת מעוכבי נישואין וטעוני בירור לנישואין

במסגרת הדו "ח על משרד הדתות, עמ' 283 ואילך בדו"ח מס' 40 של מבקרת המדינה

מטעם משרד הדתות נמצאים אתנו דייר חיים חפץ, היועץ המשפטי של משרד הדתות

ומר דניאל ענטבי, מנהל ענף רישום נישואין.

עיינו בביקורת והבינונו לפחות מתוך ריכוז המימצאים שהמחלקה לרבנ

במשרד לעניני דתות היא האחראית לניהול רשימת האנשים אשר, כפי שנאמר באן

מצד הדין או מצד החוק אין לערוך להם נישואין . הטענה המרכזית היא שהרשי

איננה מעודכנת, שיש ליקויים בדיווח. יש רשימה של אסורי חיתון, ומפורט

הליקו י ים בה.

היתה רגישות ביחוד לשני דברים, לגבי מה צריך להיות ברשימה, ומי רשא

לקבוע דברים. בעמ' 287 נאמר: "המידע שיתרכז ברישום המרכזי צריך להי

משני סומים בלבד; 1. החלטות של בתי-דין רבניים ביחס לבעלי הדין שבפניהן

2. החלטות של רושמי הנישואין המסרבים לבקשתו של אדם להירשם לנישואין

נאמר שאין לכלול ברשימה על סמך פניות בעלמא, מכתבים, רכילויות וכיוצא זו

הדבר השני שהוא אולי יותר חשוב, הוא שיישמרו עיקרי הצדק הטבעי, ולא יכל

ברשימה אנשים בטרם ניתנה להם הזדמנות להגיב ולהבהיר דברים.

נעשתה בדיקה של מידגם, שבה עלו הליקויים שמפורטים בדו"ח. ביקש

תגובה ממשרד הדתות. נאמר לנו שיש קשיים בזימון נציגים מסויימים של המש

להיום. אבל כלל הוא שאיננו דוחים ישיבות. נמצאים כאן היועץ המשפטי ו

המשרד ושל מנהל ענף רישום נישואין. במידה שאתם תהיו סבורים שעל שאל

מסויימות צריך להשיב מישהו אחר, בכיר יותר, שנבצר ממנו להיות כאן היוו

באותו שלב אשקול את דחיית הדיון.

חבר-הכנסת בורג צריך ללכת לוועדת הכספים, ולכן ביקש להקדים לראש

רשות הדיבור. בבקשה.

א. בורג;

אני מתנצל שאאלץ לצאת ולבוא בין שתי הוועדות. לכן בקטע זה של הדי

לא אכנס לפרטי הדו"ח. אני רוצה לדבר על הסך הכל העולה ממנו.

בידי האנשים שאחראים על המידע על מעוכבי נישואין וטעוני ביר

לנישואין מופקד אחד הכוחות האדירים ביותר במדינת ישראל, שמופקד בידי ג

אזרחי ולא בידי גוף בטחוני, היכולת למעשה להכריע על עתידו של אדם

עתידה של משפחה. זה עתיד שמתחיל בהווה המידי, וזאת יכולה להיות,

שכותבת המבקרת, מניעה לזמן קצר, וזאת יכולה להיות גם מניעה לטווח רתו

לצערי בחלק גדול של המקרים - ואני חושב שאינני עושה כאן הכללה, להיפך, א

ממעיט - הכוח האדיר הזה מופקד בידי אנשים שהתפיסה האזרחית הבסיסית של

בכל מה שנוגע לסודיות המידע, לצינעת הפרט, לרגישות הנושא, היא נמו

ביותר. אני רוצה להגדיר את זה במלים בוטות. אני אגדיר את המחלקה הזאת ו!

התפקיד המוטל עליה בתור ה-ק.ג.ב. של מוסד הנישואין. זה סודי. בזמנו קר:

לזה "רשימות שחורות", כאשר היו כל השאילתות שמבקרת המדינה מתארת אות

ב-1974 וב-1975, עד ההוראות שניתנו ב-1976. ל"רשימות שחורות" יש רק משמע

אחת, שמישהו מחזיק כוח דמוני שחור מעל ראשי על-מנת לפגוע בזכותי הבסיסית



לא ייתכן שמדינה שהחליטה בספר חוקיה שדרך הנישואין, ואני מקבל את זה

לחלוטין , הדרך היחידה לשמור קנל רצף הדורות ועל יכולת הנישואין של כל כרי

ההיתוך של מדינת ישראל, צריכה להיות על פי איזו הסכמה, ומקובלת עלי ההסכמה

ההלכתית לנישואין - לא ייתכן שמדינת כזאת לא תציע אלטרנטיבה למי שהיא

פוסלת אותו, על פי חוק, מלהינשא בדרכים אורתודוכסיות. אם יש כשלון של

המערכת ההלכתית, זו ההתמודדות עם 6,000 או 7,000 או 1,000 האנשים שמופיעים

ברשימות האלה. אינני מדבר כרגע על המקרים החריגים, על אלה שלגביהם קיבלו

דיווח ממקום אחר, על רכילות או מכתבי הלשנה, או כתוצאה ממשפט של צד שלישי.

אני מדבר על העקרון .

יש משנה מפורסמת במסכת סוטה, משנה מדהימה מבחינת העוצמה הפנימית שלה

בדינמיקה של ההלכה. יש לה שני חלקים: "משרבו המרצחים - בטלה עגלה ערופה

משרבו המנאפים - בטלו המים המרים המאררים". כתוצאה ממציאות סוציאלית או

תרבותית מסויימת, עקרו חז"ל דין דאורייתא. מים מאררים ועגלה ערופה, שהם

היסודות של המוסר החברתי בחיי אדם, קרי עהלה ערופה ורצח, ובחיי האישות,

קרי מוסד הנישואין, המים המאררים. ביטלו מוסד מעיקרו משום מציאות

מסויימת.

אם יש למדינת ישראל משרד דתות, הוא צריך לדרוש מן הרבנים התייחסות

הלכתית למציאות של 6,000 פסולי חיתון ומנועי חיתון. ויש אלטרנטיבה. אני

מאד מצטער על כך ששר הדתות אינו נמצא כאן, כי הוא מכיר גם את הצד הלא

פוליטי של מוסד הנישואין, הוא מכיר הם את הצד ההלכתי והצד המשפטי. לדעתי

יש היום מסלול אחד, הוא דק ובעייתי מאד, אבל ההלכה כבר יצרה מציאויות, אם

בדרך של פיקציה ואם בדרך של החלטה אמיצה של פריצת דרך, שפתרו בעיות מן

הסוג הזה. ואני רוצה להציג אותו כאן .

התורה הזאת היא מאד פשוטה, היא תורה של שני מסלולי נישואין. היא

נישא אדם בנישואין אורתודוכסיים, בנישואין עלי פי ההלכה, הוא

יוכל להתגרש אך ורק על פי ההלכה. נישא אדם בנישואין אזרחיים - ועל המדינה

להתיר נישואין אזרחיים, למען כל אותם אנשים - הוא יוכל להתהרש אך ורק

בגירושין אזרחיים.

גוה משמעות הדבר? ר' משה פיינשטיין ז"ל, שהיה מגדולי הפוסקים של

דורנו, פסק על סוה מסויים של נישואין, על נישואין רפורמיים, שהם נישואיו

פסולים מלכתחילה, הם לא תקפים מלכתחילה, הם לא קיימים. ומכיוון שאין להם

חלות מלכתחילה, לא צריך להתיר אותם. הם כאילו לא נישואין. למה הוא עשה

זאת? כדי שלא יהיה מצב שמי שנישא או התהרש - יותר התהרש - בנישואין שאינם

אורתודוכסיים, ילדיו יהיו ממזרים. שאשתו לא תהיה אסורה וילדיה לא יהיו

ממזרים; שהיא לא תיחשב לאשת איש, בבחינת אסורה לבעלה ואסורה לבועלה.

את הכלל הזה של ר' משה פיינשטיין צריך לאמץ, ולההיד את הדבר הבא:

נישא אדם בנישואין אורתודוכסיים, אני לא אוכל לאפשר לו להתהרש לאחר מכן

בהירושין אזרחיים, כי אני חייב להפקיע את תוקפם של הנישואין האורתודוכסיים

רק בדרך אחת, בדרך האורתודוכסית. אבל אם האדם נישא בנישואין אזרחיים,

מבחינתם של שומרי ההלכה הנישואין האלה לא תקפים, אז זה בסדר המור; מבחינת

המדינה שמתנגדת באופן מוראלי לביגמיה או לפוליגמיה, האדם נישא בנישואין

אזרחיים, הוא חייב על פי דין להתהרש - הוא יתהרש בהירושין אזרחיים.

זה המסלול היחיד שקיים היום על-מנת לפתור מצד אחד את הבעיה של פסולי

חיתון, ויש לנו נושאים של כהן והרושה, ונושאים של ילדים שנולדו לפני

ואחרי, ממזרים או ספק-ממזרים - - -

אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם היית תומך בזה שיהודים יינש.

ויתגרשו אך ורק על פי דין תורה בבתי-הדין הרבניים. אבלי, והיה ונמצא מיש

פסולי חיתון, אז היית פותח בפניו מסלול חלופי. נכון?

אילו הייתי יכול להכתיב, הייתי אומר שאני מעדיף שכל הנישואין יהיו

פי ההלכה. מכיוון שהמציאות איננה כזאת, אני חייב לפתוח פתח אחר. וכשא

פותח פתח אני חייב לפתוח אותו עד תרמו ולאפשר נישואין אזרחיים במדי

ישראל הם למי שסתם לא רוצה להינשא בנישואין על פי ההלכה. אגיד מדוע.

הדינים האלה הם מאד חזקים ביהדות. זה יסוד החיים היהודיים. יש אמיו

שאומרת; חזקה שאין אדם לנושה בעילתו בעילת זנות. מה המשמעות של זה, והאם -

נכון במציאות של ימינו? האם חיים מחוץ לנישואין ייחשבו על פי האחד כבעיה

זנות, ועל פי האחר כאהבה משמים, כאהבה הבאה בשלום ורעות - אלו בעיות j

הנורמה שעל פיה חי האדם. המציאות היא שרובו של העם היהודי איננו עם הלכתי

שההלכה לא נכתבה על העם היהודי הנוכחי, שרובו איננו מאמין באלוהים. ומרז

שאתה פותח את המסלול הזה, אתה חייב לאפשר לכל אדם ללכת לאורכו. אתה צרי

להגיד אם זה יכול לעמוד בבג"ץ, לאפשר רק לפסולי חיתון נישואין אזרחיים ל

פי חוק. אינני יודע. אבל דומני שחייבים לפתוח את זה לכל.

היו"ר ד' ליבאי;

יש טענה, וזאת טענה רצינית מאד, שאם אנחנו נאפשר נישואין אזרחי י

במקביל לנישואין על פי ההלכה, יש חשש שיותר ויותר אנשים ילכו למסלו

האזרחי, ויש אחר כך חשש שחלק מהעם לא יתחתן וחלק אחר של העם לא יכיר

ביהדותם וכיוצא באלה, ואנחנו נרבה מחלוקות בישראל.

הדרך הדו-מסלולית שהצבתי כאן, שכרוכה בהחלטה ראשונית, פרלימינרית, ש

ההלכה, שמקבלת את ההלכה של ד' משה פיינשטיין, שנישואין אזרחיים אינם תקפי

מלכתחילה, ולכן אין בהם דין נישואין, ולכן אין בהם בעיית ממזרות - והרי כ

בעיות הנישואין הן בשל בעיות ממזרות - הדרך הזאת פותרת את השאלה שהעלית.

אינני יודע אם היא פותרת. מבחינה פורמלית היא פותרת. כלפי הציבו

הדתי, שומרי המצוות, הם בהדר לא נשואים, חיים בחטא. אבל אם זה יהיה במספ

משמעותי בעם, ומאחר שמבחינה אזרחית זה יתפוס, אז ייתכן שיותר ויותר אנשי

מה איכפת לנו מה חושבים אלה ואלה, אנחנו חיים על פי החוק כנשואי

ואנחנו מוכרים כנשואים לכל דבר. ואז באמת ייווצרו בחברה שלנו שני סוג

יהודים שעל פי ההלכה ויהודים שלא על פי ההלכה.

כבר יש.

לא. כשאנחנו מגיעים לנושאים של נישואין וגירושין, אז למעט המקרים

פסולי חיתון, שיש לדאוה להם, בכל זאת כולנו יהודים.



א' בורג;

אענה לך דבר בן שני פרקים. הפרק האחרון, האפילוג, אומר שמה שאני מציג

לך הוא חלק מתפיסה שבה קיימת הפרדה בין דת ומדינה כדי לחזק את מעמד הדת,

בדי שהדת בישראל לא תהיה דת רדופה כפי שהיא היום, דת \אפולוגטית, אלא תהיה

המכשיר המוסרי, החברתי התרבותי הראשון במעלה. באמריקה זאת לא בושה להיות

דתי בן כל דת אחרת, משום שהדת לא הפכה להיות כל כך בזויה וכפויה ומונחת

בקרן זווית.

גופני שהיא לא חלק מהפוליטיקה, נכון, בהלל ההפרדה.

היא לא חלק פורמלי. אבל ראשי כנסיות ממלאים תפקיד מאד חשוב, הם

בוחרים נשיאים.

היא הנותנת. להם מכוונים דברי. אבל זה האפילוג. לפני כן אני רוצה

לומר משהו אחר. כל אחד מאתנו מכיר את הרחוב שלו. בהנחה שהרחוב שאני מכיר

מייצג פחות או יותר רחוב מסויים, אני רוצה להניח שרוב רובם של בני הקנם

היהודי, שעשו החלטה רצונית להיות אזרחים במדינת ישראל או שותפים בשותפות

גורל עם העם או עם המדינה, עדיין רוצים לקבל את הגושפנקה של מסורת ישראל.

לכן אינני מפחד.

היו"ר ד' ליבאי;

זה דיון מענין מאד, אבל נחזור לשאלות שלפנינו. על פי הביקורת, קיימת

אותה רשימה שמתנהלת הם לפי "אלפון" וגם לפי "זהותון", ויש בה רישומים

שלדעת מבקרת המדינה אינם תואמים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואת הדין

ואת המותר. השאלה היא איך אנחנו מתקדמים מכאן ולהבא, מה אנחנו צריכים

להגיד למשרד הדתות בשלב זה.

אני חושב שצריך קודם כל לשמוע את אנשי משרד הדתות. ההצעה בביקורת היא

תעדכנו. היועץ המשפטי נתן לכם שני קריטריונים בשנות

השבעים. תעדכנו ותעבדו על פי ההוראות. אין דבר יותר פשוט מזה.

אני מציע שנשמע את ד"ר חפץ. בבקשה.

כדי להשיב לעומק, צריך כמובן לחכות לגורם הבכיר, שהוא הרב רפול, מנהל

המחלקה לרבנות. הוא מצוי בתוך תוכם של הענינים, פועל יחד עם המנכ"ל, מר

שלמה בקיש, בכל הסוגיה הזאת, ויש לו קשר ישיר עם הרבנים הראשיים.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבין שמר בקיש הוא מנכ"ל חדש. הוא מונה על-ידי השר שאקי.

הוא מנכ"ל חדש, לכן ביקש את הדחיה, הוא רוצה להתעדכן בכל הענינים.

אני מציע שנשמע את התגובה של נציגי משרד הדתות שנמצאים כאן . אמר

שאינני מוכן לדחות ישיבות בגלל העדרות של נציג זה או אחר. אני מוכן

לסיים את הדיון ולהמשיך אותו בישיבה אחרת בנוכחותו.

אני יכול לומר באופן כללי - אמרנו זאת הם כאשר הכינו את הדו"ח

שהמשרד כמובן מקבל את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. הן הוצאו בשיתוף פעי

אתנו לפני למעלה מעשר שנים. בכל מה שנוגע לצד הטכני, אנחנו מקבלים

העקרון שאסור להשיג מידע מרכילות ובכל מיני דרכים-לא-דרכים ולבטל את

הרשימות הפסולות, וצריכים לקבל מידע רקף משני הורמים, מבתי-הדין ומרוע

הנישואין. ובאמת במשך כל השנים המשרד פעל על פי ההנחיות הללו. במי

שמדובר בדו"ח על כך שלא היו עידכונים וכדומה, המשרד כמובן קיבל ומקבל

עצמו לעשות כמיטב יכולתו ולתקן כל מה שניתן לתיקון. למר ענטבי יש ידים

מפורטות על הפעולות הנעשות בקשר לכך עם המל"מ, ומה הדברים המעכבים.

יש דבר אחד שאנחנו מודים בו, כלומר נקודה אחת שבה המשרד ד

מההנחיות. המשרד קיבל את העקרון הכללי, שמקבלים מידע משני מקורות.

היתה עוד ההבלה של היועץ המשפטי, שכאשר אתה מקבל מידע מרושמי הנישוא

ומבתי-הדין, אתה צריך לרשום רק את אותו מידע להבי האדם עצמו ולא לג

משפחתו. כלומר, נניח שנודע על אדם מסויים שהוא הר או שעוד לא התגי

וכדומה; אז כשהמשרד קיבל את החומר הוא רשם לא רק את שמו של האיש אלא גם

שמות בני המשפחה האחרים, שם אשתו ושמות ילדיו.

אני התרשמתי שיש עוד דברים שאתם חורהים. האם דה הדבר היחיד שא

מודים בו?

בהנחיות היועץ המשפטי יש שני עקרונות. עקרון אחד הוא להבי מ

המידע. בענין זה, המשרד - אלא אם כן בטעות - מקבל את המידע רק מש

מרושמי הנישואין ומבתי-הדין . לפי החוק, הנישואין וההירושין ערוב

על פי דין תורה. לכן יש לעזור להורמים הפועלים, כלומר לרושמי הנישואין

בעניני נישואין, ולבתי-הדין - בעניני הירושין , שיהיה להם כל המידע הדר

לבצע את החוק על פי דין תורה. על העקרון הזה אין חולק, ולא רק שאין חי?

אלא המשרד באמת מצטרף לזה בכל לבו, כי הם הוא מתנהד לכך שמישהו מוסר מי

בטלפון או כדומה. אנחנו שוללים את זה לחלוטין.

אבל היה עוד דבר שהיועץ המשפטי הוסיף, שהמשרד ראה בזה ענין צדדי,

כל כך עקרוני, ורואה את זה עיקר המידע. זאת אומרת המידע איננו על מיש

שכבר יודעים עליו, אלא ההשלכות ההלכתיות להבי העתיד. אם אתה יודע, למש

שאדם מסויים ואשתו אינם יהודים, כמובן נובע מכאן הם שילדיו לא יהודים.

הרעיון הוא שיהיה מידע, כדי שאם יותר מאוחר תתעורר בעיה, רושמי הנישוא

ידעו להבי כל אדם אם יש בעיה או לא. כמובן , בדרך כלל, במשך השנים הקנו

נופל מעצמו, אדם מתגייר וכדומה.



בענין זה אנחנו מודים בכך. כלומר היועץ המשפטי המליץ לא לרשום אלא את

האדם שהוא עצמו נרשם לנישואין או הוא עצמו הופיע בפני בית הדין . לא עשו

זאת. הסברנו את זה לאנשי מבקר המדינה. כאן מדובר בהנוזיות של היועץ המשפטי.

אנחנו רוצים לשכנע את היועץ המשפטי לעיין מחדש בכל הסוגיה, כי לדעת המשרד

ולדעת הרבנות, אם אתה מוציא את החלק הזה - למעשה כל הרישום אינו שווה ולא

כלום. כי להבי מי שכבר יודעים עליו, לא צריכים להכניס אותו לרשימה. צריך

לעקוב אחרי המשפחה לעתיד. זאת הנקודה.

ובכן אנחנו מודים בכך. הכוונה של המנכ"ל הקודם היתה שאנחנו נעביר שוב

את כל הסוגיה ליועץ המשפטי לממשלה בקשר לנקודה הזאת, לרשום הם את המשפחה.

דייר חפץ, אני מבין שדעתך היא שיש לכבד את הנחיות היועץ המשפטי ושכך

צריך לעשות, בכפוף לנקודת מחלוקת אחת, וזה ענין המידע להבי ילדים של מי

שנרשם ואינו יהודי. כי ההנחה היא שאם הוא אינו יהודי או אם היא אינה

יהודיה, הם ילדיה אינם יהודים. אתם אומרים שזה יכול להיות כלול ברשימה,

בעוד שההישה של היועץ המשפטי היא שהילדים לא היו צד להתדיינויות.

נכון .

אני רוצה לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה, שעקבו אחרי הנחיות היועץ

האם אין הגיון מסויים בטענה הזאת, שאם כבר נכללה אשה ברשימה כמי

שאינה יהודיה - וההנחה היא שזה נעשה על פי החלטה של בית-דין רבני או של

רושם נישואין - ויש לה שנים-שלושה ילדים; בהנחה שהרשימה קיימת, האם אין

ההיון בכך שהם הילדים ייכללו בה?

יש חוות דעת מאד מפורטת של היועץ המשפטי לשעבר פרופ' ברק, אולי הם של

דייר מישאל חשין שהיה קשור לענין , היא משתרעת על פני למעלה מ-20 עמודים.

האם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה מכיר את חוות הדעת?

כן , בו ודאי.

האם אתה יכול לומר לי בעיקרו של דבר מדוע היועץ המשפטי היה בדעה שונה

מזו שהביע כאן הדייר חפץ היום? אני רוצה שנבין על מה מדובר.

חוות הדעת הזאת עוסקת, כמו הרבה חוות דעת משפטיות, באיזון אינטרסים.

מצד אחד עומד האינטרס של יעילות ביצוע חוק בתי-הדין הרבניים (נישואין

והירושין), ומצד שני עומדות זכויות הפרט, עומד הצדק הטבעי. אדם שלא ניתנה



לו זכות טיעון, קטין- שהיום נרשם ברשימה, ובעוד עשרים וחמש שנים, כשיבו

להירשם, ייוודע לו לראשונה שהוא כלול ברשימה - איך הוא יוכל אז להתמודד

זה?

על פי ההלכה הולכים לפי האם, אלא אם כן התגייר. בהנחה שהרישום הוא ר

על פי החלטות בתי-דין רבניים או רושמי נישואין; ובהנחה שלפי עיקרי הצד

הטבעי צריך לתת לאם את הזכות להתגונן; כך אני מבין את הנחיות היוט

המשפטי - - -

רק בין בעלי דין, הוא אמר, על פי פסקי-דין של בתי-דין רבניים, בתנא

שהוא היה צד להליך וניתנה לו ההזדמנות להתגונן.

היו"ר ד' ליבאי;

האם זה לא מחייב שלאם תהיה זכות להתגונן?

לאם יש זכות להתגונן.

אם כך, ניתנה לה הזדמנות להוכיח שהיא יהודיה, אם היא רוצה בכך, וא

היא יהודיה. נניח שהיא לא השתמשה בזכות או שאינה יכולה להוכיח שהי

יהודיה, או שניסתה ונכשלה.

עדיין הצדק הטבעי מחייב שתהיה זכות טיעון לכל אחד מהנפגעים. כל אח

מהנפגעים הוא אדם.

ד' ענטבי;

אבל יש לו אפוטרופסים. אביו ואמו הם אפוטרופסים טבעיים שליו. הם טענ

בשבילו.

אני מבין שהרשימה הזאת אינה אבסולוטית. היא בבחינת אזהרה, היא בבחינ

דגל שחור, שלא ייערכ1 נישואין כענין טקסי שימרתי.

אבל אף אדם לא יודע שהוא נרשם שם. הוא יודע על כך לראשונה כשהוא ב

להירשם לנישואין .

ברגע שהוא נרשם לנישואין, מפנים את תשומת לבו לכך שהוא כלול ברשימה.

מביאים לידיעתו שמזה עשר שנים הוא רשום ברשימה הזאת כממזר, על סמך

מידע שמישהו העביר.

אני לא תומך ברשימות ואינני מביע כאן דעה אישית. אני רק אומר: בהנחה

שהרשימה קיימת, בהנחה שיש שני עקרונות אליה, רציתי להבין יותר את המחלוקת

בין הדייר חפץ לבין חוות הדעת שלי היועץ המשפטי לגבי הסוגיה של הילדים.

הענין של גרות או של גויים הוא רק אוזד מהמקרים העובדתיים האפשריים"

מקרה נוסף חמור הוא ממזרות. נתאר לעצמנו שבאה אשה לבית-הדין ואומרת:

נבעלתי לפלוני. וזאת כדי שבית-הדין יכפה על בעלה לגרש אותה. ואלה דברים של

יום יום. הילדים שלה נרשמים ברשימה כממזרים, אם בית-הדין פוסק שהיא אכן

נבעלה לפלוני ושהילדים הם ממזרים.

אף אשה לא אומרת: נבעלתי לפלוני ויש לי ילדים ממזרים. היא יכולה

נבעלתי לפלוני ואני אסורה לבעל ולבועל. אף אחת לא תכריז על בניה

ממזרים. זה נגד ההלכה, וגם לא מאמינים לה. אשה שתטען אחר כך שאמרה שנבעלה

לפלוני שאיננו בעלה, כדי לקבל מהר גט, נותנת אמתלה לדבריה. בדרך כלל, לאחר

תקופה מסויימת לבית-הדין מתיר אותה, הם להינשא לאותו אדם שאמרה שנבעלה לו.

אבל חלילה לה לומר שילדיה ממזרים.

אנחנו אמנם לא בדקנו את כל הרשימה, בדקנו מידגם. אבל עשינו חשבון

שכ-200 ילדים ממזרים רשומים ברשימה. ולילדים האלה מעולם לא ניתנה זכות

לטעון שהם לא ממזרים.

להבי חוות הדעת של פרופ' ברק, כמובן אפשר לטעון לכל הכיוונים, ופרופ'

ברק טוען בחוות הדעת לכל הכיוונים, והגיע למסקנה שהגיע.

יש כללים להבי תוקף של חוות דעת של היועץ המשפטי ביחס למשרדי הממשלה.

למשרד הדתות היו חמש-עשרה שנים מאז שניתנה חוות הדעת עד היום כדי לפנות

ולבקש עיון מחדש, כדי לפנות לבג"ץ, אם אכן נראה לו שאי אפשר בשום אופן

לחיות קנם חוות הדעת הזאת. מאד הדו"ח שלנו כבר עברה תצי שנה או שנה. כך שזה

לא סביר לבוא היום ולההיד שמשהו בחוות הדעת לא נראה להם.

ד"ר חפץ, הם כשאתם טוענים שבנקודה מסויימת אתם חולקים על חוות הדעת,

הרי הם אתה מבין שבמקרה כזה הדרך היא לחזור ליועץ המשפטי הנוכחי ולדון על

כך.

זה מה שאמרתי.

כך אני גם הבינותי אותך, ולא שאתה חושב שאתם יכולים לעשות ד

לעצמכם.

אבל עכשיו השאלה איננה להבי חוות הדעת של היועץ המשפטי, אלא לא

דבריך השאלה היא כיצד נוהמים בפועל. אני מבקש שבור ענטבי יאמר לנו כ

מעוכבי נישואין רשומים היום באותן רשימות.

מספר השגוות נטו הוא כ-6,000 אנשים. בימים אלה עברתי על 920 שמות, א

אחד. היו בהם 120-100 שהם ספק לא-יהודים.

מאחר שבכל זאת נהגו לרשום הם קטינים, כמה קטינים למטה מגיל

מופיעים ברשימה?

אינני יודע.

תאם אתה יכול לברר זאת? האם זה מופיע ברשימה?

בדרך כלל ג1ופיעה שנת לידה.

האם זה נמצא אצלכם במחשב ואתם יכולים להוציא את הנתונים האלה?

לא. יש לנו דפי מחשב, פנקסים שהמל"מ שולח לנו. אנחנו אמורים לקבל גו

תוכנה, אנחנו אתם במשא ומתן , והענין נדחה כבר שגוונה או עשרה חודשים. צר

היה לקבל אישור לפטור את המשרד ממיכרז. היו עיכובים שונים, ובסופו של ד

ניתן האישור.

הרשימות האלה קיימות כבר הרבה שנים. מההסברים שלכם נראה שאתם מזכר

בכל הדברים האלה רק כשיש דו"ח ביקורת.

לא. כבר שנה-שנתיים אנחנו גודברים על תוכנה מיוחדת לנו. בינתי

הבדיקה היא ידנית. בכל דף יש 30-20 שמות.

כפי שאגורתי, עשיתי בדיקה של 920 שמות, הם כ-120-100 לא יהודים

ספק לא-יהודים, כ-14-12 ספק ממזרים.80%-70% הן נשים שאסורות לבעל ולברע

זה רוב רובה של הרשימה, אשה שאסורה לבעל ולבועל. כלוגור, מצד אחד א



שאסורה לבעלה, שאסורה לחזור אליו, לאחר שבוודאי הסתכסכו סכסוך גדול; מצד

שני - היא אסורה לבועל, שהוא אדם אחד מתוך 2, 3 או 4 מיליון תושבים,

כלומר יש סיכוי טוב שהיא לעולם לא תיפגש אתו שוב. או שהיא יודעת שהיא

רשומה והיא יודעת שהיא אינה יכולה להינשא שליו, והיא ליא תנסה להינשא שליו.

אם היא רוצה, היא יכולה לחיות אתו כידועה בציבור. כך שרוב הרשימה אינה

אקטואלית ואינה מציאותית.

אתם רושמים רק את האשה? בדו"ח כתוב שאתם רושמים הם את הבועל.

בעבר רשמו את שלושתם, את האשה, את הבעל ואת הבועל.

שי שטרית!

האם עכשיו מחקתם אותם?

בעמ' 288 נאמר במפורש שלפני ארבע שנים הפסיקו את זה.

ממילא האינפורמציה נמצאת אצל האשה.

הבעיה היא להבי האשה. אם האיש בא לשאת אשה אחרת, אין בעיה- אם היא

באה לשאת אדם אחר - אין בעיה. אם היא באה להינשא לאותו אדם - קיימת בעיה.

אנחנו רושמים רק אותה, ובוודאי נדע למי היא באה להינשא, כי אנחנו מקבלים

מהרבנויות בארץ את שמות האנשים שעומדים להינשא.

שמענו שיש 6,000 טעוני בירור. האם אפשר ללמוד מתוכם מה מספרם של אלה

החשודים בממזרות?

צריכים לפתוח את המסמכים ולראות כל מסמך. בדרך כלל אנחנו לא בודקים

את זה ישירות, אבל אפשר לדעת את זה.

מי שחשוד כממזר, מבחינת ההלכה הוא מנוע מלהינשא על-ידי רב?

לפי ההלכה הוא יכול להינשא רק לגיורת. ולפי ההלכה בניו ממזרים. אבל

אני רוצה להוסיף שכל זה אצלנו ספק ממזר וספק אסור לבוא בקהל. אני יודע על

משפחה שלמה של 10, 12 או 18 איש, שטיפלו בהם לפני עשר או עשרים שנה.

הייתי אז ראש הלשכה של הרב עובדיה יוסף. טיפלו בהם והתירו את כל המשפחה.

כלומר זה לא כך שמי שהוא ממזר זה לעולמי עד. דנים בענינו בבוא העת.

אני מציע. שנתייחס עכשיו לעיקר על פי פרק זה בדו"ח. הפרק הזה מתרעם

כך שהרשימות אינן מעודכנות, ושהן כוללות הם מידע שלא על פי אותם ע

קריטריונים שקבע היועץ המשפטי. אני רוצה לשאול קודם כל: איך נוצרת הרשימה

מי מעביר את החומר בפועל? איזה בעלי תפקידים עוסקים או צריכים לעסוק ב

בדרך שיגרתית?

רוב הרשימה מורכבת מרשימות, מסמכים ומכתבים שבתי-הדין מעבירים לנ

או בחתימת הדיין או בחתימת מזכיר בית-הדין .

כלומר מזכיר של בית-הדין אמור, במקרה שיש החלטה שנוגעת בדבר, לצ

אותה ולשלוח או לדווח עליה - לאן?

למחלקה לרבנות במשרד הדתות, לרשום את פלוני ברשימת טעוני הבירור.

האם לפל מקרה כזה אתם פותחים תיק או שאתם מאגדים את זה בקל

ומכניסים אותו לרשימה?

שמים את זה בקלסר ורושמים אותו ברשימה.

נניח שאתם מבקשים לדעת על סמך מה נכלל אדם ברשימה. האם יש לך האפשר

למצוא את האסמכתה לרישום?

ד' ענטבי

כן . כל מסמך של בית-הדין הוא דף או שני דפים, והוא נמצא בתוך הקל

שברשימה 190. ברשימה הכללית אצלי מופיע שראובן בן שמעון מופיע ברשימה 90

אני פותח את הקלסר של 190, יש לי מספר תיק, ולפי זה אני מוצא.

אם כך, לכאורה יש ביכולתכם, אם רצונכם בכך, להקפיד שרישום ברשימה

שלכם יהיה רק על פי אסמכתה ראויה לפי חוות דעת היועץ המשפטי.

בהחלט.

אם כך נשאלת השאלה מדוע בכל זאת אתם מכניסים לאותה רשימה שמות, כפי

שמתברר מהבדיקה של מבקר המדינה, שיסודם במכתבים או בפניות או במידע שנשלה

אליכם.

אני באתי למצב נתון. מאז הדו"ח של היועץ המשפטי לא הכנסנו אף אדם שלא

קיבלנו הוראה או מבית-הדין או מרב רושם נישואין . זה ברור. והמוזלוקת גנם

היועץ המשפטי בעינה עומדת. זה נתון לטיפולם של הרבנים הראשיים והיועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש שתתייחס לענין הרשימות הלא-מעודכנות.

יש לנו בעיה עם זה. יש שמות משנת 1970, משנת 1974, שלדעתי זה בכלל לא

אקטואלי. אני הייתי מוריד אותם מהרשימות, כמובן אחרי בדיקה, אפילו קצת

שטחית. מספרי זהות לא קיימים.

מדוע?

בעבר לא היה מחשב, לא היה מסוף, לא ידעו את מספרי הזהות. כך הגיעו

המסמכים.

האם גם היום מגיעים מסמכים בלי מספרי תעודת זהות, או שזה תוקן?

היום זה שונה. היום כל המסמכים מגיעים עם מספרי זהות. לפעמים יש

טעויות, אבל אנחנו בודקים את זה. היום בוודאי המצב שונה.

לגבי העבר, אנשים שינו את שמם, את כתובתם, אין שום אפשרות לעקוב

אחריהם. אתמול ניסיתי לעקוב אחרי שם מסויים, אמנם שם נפוץ, לוי, ולא

מצאנו כלום. והאשה הזאת ספק יהודיה. היא כבר צריכה להיות מבוגרת.

הקושי הוא זהו נניח שתבוא גב' רחל לוי להירשם לנישואין. האם רושמי

הנישואין מחזיקים את הרשימה הזאת ברשדתם?

לא. הרשימה נמצאת רק אצלנו. מאז חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

בשנת 1975-1974, הרשימה הזאת נמצאת רק אצלנו.

ובכן אם למשל באה עכשיו גב' רחל- לוי לרבנות בתל-אביב כדי להירג

לנישואיו , מה הפרוצדורה?

הרב רושם הנישואין רושם אה; הפרטים שלה על טופס שמה, שם אמה, אביו

כתובת ומספר זהות. אם מצאתי, אני מגביר את תשומת לבו.

אינני מבין עדיין את הקשר מבחינה יום-יומית בין הרבנות בתל-אביב לב

המחלקה שלך במשרד הדתות.

להבי כל אדם שנרשם לנישואין, בכל מקום בארץ - שולחים אלינו טופס

שמו ושם אשתו לעתיד, כדי להיוודע אם פלוני מופיע ברשימה של טעוני בירור !

לא. ב- 99.9% של המקרים השם לא מופיע.

נניח שאותה רחל לוי נרשמה לנישואין, ואתה מוצא ברשימה רחל לוי, ב

תעודת זהות. כאן יכולה להיות עגמת נפש הדולה. יש הרבה רחל לוי, ויכ

להיות שאותה רחל לוי היא צדקת המורה, לפי כל אמות המידה. והיא ברשימה שלן

מה אתה עושה במקרה כזה?

לפני שאני משיב לרב, אני בודק את זה היטב. קודם כל יש לי ההיל שלו

שמות ההורים וכל הפרטים. אם אצלי מופיעה לוי רחל מלפני עשרים שנה וכת

שהיא ילידת שנת 1940 או 1945 . ברור שזו לא אותה רחל לוי שנולדה ב-1960 :

ב-1965.

האמת היא שמעולם לא קרה לנו מקרה כזה כמו שאתה מתאר. הרב רפול ואנו

עושים כל מאמץ כדי להקל גבל האנשים. יש לנו בעיה עם אימוצים, ואנחנו מדבר

בם הרבנים. היו רבנים שרצו להזמין את ההורים הטבעיים, ואנחנו מנענו את

בכל כוחנו. אמרנו להסתפק במה שיש ולא להרום עהמת נפש לאנשים. יש ל

הוכחות על כך. ובכן מעולם לא היה לנו מקרה כזה כמו שאתה מתאר.

מר ענטבי, אמרת שההגבת למצב נתון, ושבמצב הנתון היו מקרים שבהם ה

רישומים שלא תאמו את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שהתעו

הרושם שמאז שההעת יש הקפדה על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

ד' ענטבי;

מאז דו"ח הביקורת,

י' הורוביץ;

אני רוצה להפנות אותך לעמ' 288 בדו"ח. אנחנו עשינו מידהם של 15

מקרים. אנחנו מביאים בדו"ח שני מקרים שהמידע לא הגיע למחלקה לרבנות מש



המקורות שהוזכרו. אני רוצה להתעכב במיוחד על מקרה אחד. נאמר בדו"ח

"באוגוסט 1988 פנה אל המשרד דיין בענין מידע שהגיע לידיו שלא במסגרת הליך

שיפוטי. במכתבו נאגור שאמה של פלונית ופלונית עצמה רשומות בתעודות הזהות

כיהודיותע ללא אסמכתה של גיור, "וכנראה שהן נוצריות". האם נישאה בנישואים

אזרחיים בחו"ל, "וילדיה רשומים כיהודים למרות שהם כנראה נוצרים". במידע

צויין כי מידע זה הוא "מוסמך ביותר".

"באותו מכתב מתייחס הדיין למידע שנמסר לו על-ידי אדם אחר על פלוני

הרשום בתעודת הזהות כיהודי, אף כי איננו יהודי. במכתב נאמר כי אין ידועים

לדיין פרטים נוספים על הלה ולא מקורות המידע של האדם האחר, אולם "מוסר

הידיעה הוא אדם רציני".

אם הדברים נרשמים ברשימות, ואם בעוד עשר שנים, חמש או שלוש שנים

מישהו ירצה להתחתן, או אם הילדים ירצו להתחתן, יתעוררו או עשויים להתעורר

הרבה מאד קשיים. מה גם שלא ניתנת זכות טיעון וכו'. זה בהחלט לא תואם את

הנחיות היועץ המשפטי. זה לא הליך משפטי, הוא לא צד לבירור, זה לא פסק-דין.

אני שואל את השאלה היום, מתוך דאגה, כשלשמחתנו מגיעים לארץ רבבות

עולים, ויכול להיות שפלוני ש"נראה כמוסר רציני" יגיד כך או אחרת. לאן נגיע

אם לא נשמור על הנחיות היועץ המשפטי בנושא הזה?

ד' ענטבי;

קודם כל, מאז לא הוספנו אף אחד לרשימה. שנית, כאשר פלוני הולך

להירשם לנישואין, הם אם הוא אינו רשום באף רשימה ואני אינני יודע דבר על

עברו, הרב רושם הנישואין חוקר אותו, הוא לא סתם מאשר לו את הנישואין. אם

אדם מופיע ברשימה, יכול להיות שהוא אינו יודע כלל שהוא מופיע ברשימה. אני

ר7, עוזר לרב למלא את תפקידו, לפי החוק ולפי ההלכה. אם האדם איננו יהודי

והרב קידש אותו, הוא לא עשה כראוי. שילך ויינשא בנישואין אזרחיים, בנישואי

מכסיקו, זה לא עניני. ויש כאלה. אבל אני רוצה לעזור לרב, למנוע ממנו לעשות

דבר הנוגד את ההלכה ואת מצפונו.

אם אני מבין נכון, מאז הדו"ח שלנו, לא תרשום מידע על סמך "מוסר

רציני" .

אני מחכה להנחיות הרבנים הראשיים, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי

לממשלה.

אבל כל עוד לא שינה היועץ המשפטי לממשלה את ההנחיה - לא תרשום?

לא, לא רשמנו.

ואינך רואה לעצמך לרשום?

לא. אם הדגנים הראשיים, שיש להם גב יותר רחב משלי, אינם מטפלים

מי אני שאעשה זאת?

אם יבוא היום מישהו ויגיד: אני מוסר רציני, ומסרתי לדיין, רב -

תרשום?

לא. אני לא שומע את זה. באו ,ולא עשיתי זאת.

דבר שני . באים עשרות אלפי עולים מרוסיה. יש האומרים ש-20% או 30% נ/

לא יהודים. אנחנו לא קיבלנו הודעה להוסיף אף גוי אחד לרשימה מבין קנוי

רוסיה שבאו לארץ.

מכל מקום, כל עוד היועץ המשפטי לא ישנה את ההנחיה והרבנים הראשיים

ישתכנעו שהוא שינה את הנחייתי, לא יירשמו ידיעות גבל סמך "מוסר רציני" :

כדומה.

די ענטבי;

נכון .

יש שאלה נוספת מבחינת עידכון הרשימה. אמרת שיש ברשימה כ-6,000 שמו

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שהרשימה אינה מעודכנת, בין השאר מפני שהיא כול

שמות של אנשים שנפטרו. אני שואל: מה המחלקה שלך עושה או יכולה לעשות

שהרשימה תהיה מעודכנת במידת האפשר? ככל שהמספר קטן, מן הסתם בוודאי יו!

נוח לכולנו, שהרי יש איזו מקבלה ברשימה הזאת. ואם יש בה, למשל, אנשים שכ

נפטרו ואפשר היה להוציאם ממנה, מספר האנשים היה קטן . מה אתם עושים !

יכולים לעשות כדי לעדכן את הרשימה גם מהבחינה הזאת?

לאחר כל מיני משאים ומתנים עם המל"מ והצעות שונות שהוגשו, אין

שבתוכנה שיכינו לנו הבעיה הזאת תיפתר לחלוטין. כי אדם שנפטר אינו יכ

אני יכול לומר שיש אנשים שהתחתנו כדת מו

וישראל, והם מופיעים ברשימה. כלומר היתה איזו הזנחה.

אני יכול לספר לכם על מקרה שהיה אתמול. יש שלושה אחים שמופיע

ברשימה. האחות השלישית נרשמה לנישואין , והיא מופיעה ברשימה. אמרתי

לרב. בדקו ומצאו שהבחורה התגיירה. אני אישית דיברתי אתה ואמרתי לה: אף או

לא דיווח לנו שהתגיירת. יותר מזה: לפחות לגבי אחד האחים שלה רשום: דת

יהודי, לאום - נוצרי. ויש לו תעודת גרות מבית-הדין בבאר-שבע. כלומר שלוו

האחים עדיין רשומים. היום אטפל בזה, אוציא את כל השלושה מהרשימה. ואע

לרב למה לא מסר לנו, כשהשיא את האנשים האלה, להוציא אותם מהרשימה.



כלומר לא הכל תלוי בי ובמחלקה שלי. אני פועל על פי המידע שאני מקבל.

לפעמים שוכחים, קורות טעויות, קורות תקלות. אבל אנחנו משתדלים להוציא

מהרשימה כל מי שלא צריך להיות בה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. גם אם מישהו לא צריך להיות ברשימה והוא

מופיע בה - זה לא מפריע לו ולא מזיק לו,אינני אומר שזה בסדר. זה לא בסדר.

כי אם הוא נרשם לנישואין ואני רואה שיש לו תעודת גרות, אני אומר: בסדר,

תאשרו לו. ואני מיד מוחק אותו.

גוה שאתה אומר עכשיו, זה בעצם הדבר החשוב. אתה אומר שזה כלי עזר כדי

להתריע, לבדיקה יותר רצינית. אבל הסמכות הרי היא בידי הרב שעורך את החקירה

והדרישה, ואם הוא ישתכנע שהוא יכול להשיא לפי ההלכה, הוא יעשה כן , בין אם

האיש ברשימה ובין אם אינו ברשימה. אתה מתלונן שלעתים, כתוצאה מחקירה

ודרישה, בעצם מסתבר שאין מקום שהאיש יהיה ברשימה, ועל כך אינך מקבל דיווח

חוזר מהרבנות.

כן . יותר מזה: לנו יש תעודת הנישואין של אותו אדם שדיברתי עליו. שלוש

תעודות נישואין היום על שולחננו, שלושתם רשומים. והם יהודים ככל יהודי.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

לכן השם טעוני הוא השם האגויתי. אנחנו לא קובעים מי מותר ומי אסור.

כלומר זו לא רשימת פסולים אלא טעוני בירור.

נכון .

מר ענטבי, רציתי לשאול על אותו מידגם שעשית, של למעלה מ-900 שמות.

כמה מתוך הה יורים שהיו ביניהם היו היורים רפורמיים או היורים שנעשו בחוץ

לארץ?

די ענטבי;

את זה לא בדקתי. אבל מעטים מאד.

כלומר הם פה לא תיכנסו למצב שבו תרשמו מידע שמישהו אמר לכם; פלוני

עשה גיור בארצות-הברית אצל רב רפורמי, . .'עלינו לעשות לו גיור כהלכה כשיבוא

לארץ, ועד אז לא יינשא,

בימים אלה יש על זה בג"ץ. פלוני שעשה גיור, לא ירשמו אותו לנישואין אלא אם כן

יביא אישור מבית-דין רבני מוסמך בארץ שתעודת הגיור הזאת תקפה. כך שלא עלי המלאכה

לעשות זאת.

זאת אומרת כאשר הוא יבוא להירשם לנישואין, רושם הנישואין ישאל אותו איפה

התגייר. אם זה גיור רפורמי, הוא לא ירשום אותו לנישואין.

לא, הוא יגיד לו: לך לבית-הדין ותביא לי אישור שהגיור שלך מוסמך.

ואם זה היה גיור רפורמי , בית-הדין יגיד לו שהוא אינו מכיר בזה.

זה ענין של בית-הדין.

אבל ארגה, ברשימה של טעוני הבירור, לא תרשום אם מישהו יגיד לך שפלוני בלוס

אנג'לס עבר גיור אצל רב רפורמי. זה לא מענינך.

לא, היום בוודאי שלא. אם בית-הדין יגיד לי: פנה אלי פלוני והביא תעודת גיור

מרב רפורמי ואנחנו דנים בזה, בינתיים תעכב את נישואיו, אני בהחלט ארשום אותו.

כל עוד לא תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת בורג או הצעה אחרת שפותחת מסלול אחר - -

זו שאלה אחרת. על כך אפשר לדון עם שר- הדתות, להיכנס אתו לדיון בשאלות

העקרוניות שעורר חבר-הכנסת בורג, אבל לא עם הנציגים שנמצאים כאן.

המצב הוא שאנשים נוסעים לקפריסין או למכסיקו, או עושים זאת בדואר. הדברים

ידועים.

התמונה די התבררה לי. אני מודה שבנושא הזה אני נמנה עם השמרנים שרוצים כמיטב

יכולתם לשמור על כך שהנישואין והגירושין יהיו לפי דין תורה, עם כל ההשלכות שיש

לזה על זכויות אדם. אני בהחלט בעד זה שיימצא פתרון לאלה שאינם יכולים להינשא. אבל

אני הייתי חושש מללכת לדרך מקבילה, ולהשאיר לכל אחד את החרות. זו אחת הבעיות

הקשות שיש לנו, בעיית לאום ודת.



אבל אני בעצם רואה שאתם כשלעצמכם, במה ששייך לרישומים, מקבלים את הדין, תרתי

משמע, כמובן את הדין ההלכתי, וכמובן גם את חוק המדינה. אני גם מתרשם ממר ענטבי

שהוא מבית הלל, שהוא לא מהפש להקשות על אנשים. הוא רוצה לכבד את מה שהוא צריך

לכבד, אבל פתוה לכל בירור, ובעיקר שהסמכות היא לא ברשימה אלא אצל אלה שהסמכות

נתונה להם.

השאלה היא אם אנשי משרד מבקר המדינה רוצים או תובעים עכשיו פעולה נוספת

מהמשרד כדי להיווכח שאכן חל שיפור בדברים.

אנחנו רואים בהחלט מצב שבו גם מישהו שהוא טעון בירור, ובינתיים הוא מעוכב

נישואין וכוי, כשהוא רוצה להינשא לבחירת לבו או כשהיא רוצה להינשא לבחיר לבה,

והתהליך הזה על סמך אינפורמציה שנרשמה שלא בהתאם לאותן הנחיות, לפני מספר שנים,

ועכשיו הבירור הוא יותר קשה ויקח יותר זמן, ומי יודע איזה ראיות תתבקשנה וכמה זמן

זה יקה - אז שלמותה ואושרה של משפחה גם הוא שיקול בעל משקל, וגם צנעת הפרט וחופש

הפרט הם שיקולים בעלי משקל ממדרגה ראשונה. המשרד אמר, ואני חושב שראוי שיעמוד

בדברו - ואני מבין שזה הכיוון, בכפוף למה שאומר סגן חשב כללי זה או אחר -

שהרשימות צריכות להיות מעודכנות מבחינת מספרי זהות ומבחינת ניפוי שמות כפולים

ומשולשים, כדי לא לגרום קושי - - -

ד' ענטבי;

לגבי שמות כפולים ומשולשים, אנחנו יודעים שהם כפולים ומשולשים. אבל יש מקרים

שאשה הופיעה בשם רווקותה ובשם נישואיה וכו'.

לכן המספר הוא לא 8,000 אלא 6,000.

חשוב מאד באמת לשמוע שאם היועץ המשפטי לא שינה את דבריו בהקשר הזה מאז שניתן

דו"ח מבקר המדינה, יש לשמור על אותן הנחיות, אלא אם היועץ המשפטי לממשלה ישנה

אותן, משיקולים ראויים. אלה דברים בעלי משמעות. ולגבי הצד הרישומי, שהוא הצד

הטכני, אם תעדכנו את זה על-ידי מל"מ או על-ידי מיחשוב בצורה אחרת, זה גם כן רק

יוכל לתרום.

האם לא היה מן הדין שאלה שמופיעים ברשימה ואינם יודעים זאת, שהדבר יובא

לידיעתם? אינני אומר שצריך לעשות זאת בבת אחת, כמבצע, אלא בשלבים, טיפין טיפין,

למצוא דרך להביא את זה לידי עינם, כדי שאדם שסבור שהמידע הזה אינו נכון יוכל להביא

את טענותיו לא כאשר הוא מגיע להירשם לנישואין, כלומר לשלב שהוא נזקק לשירותי

בית-הדין, אלא לפני כן, ושהוא יוכל לטפל בענין בנחת.

השאלה היא מאד במקומה מבחינת זכויות האדם. אם מישהו נכלל ברשימה, האם לא ניתן

להגיע למצב שהוא מקבל מכתב שנשלח בדואר רשום ושבו נאמר: אנו מביאים לידיעתך וכו'.

אשאל זאת אחרת. נניח שאנחנו, המחוקקים, היינו שוקלים חקיקת חוק או התקנת

תקנה שאומרת שאין לכלול אדם ברשימה אלא אם כן או לאחר שהמשרד שלכם הודיע לאותו

אדם בדואר רשום, על פי כתובת הרשומה במשרד הפנים, שהוא כלול ברשימה, תוך הודעה

שהוא יכול לערער על הכללתו בפני מוסד מסויים שאתם תקבעו מהו , על דעת הרבנות

הראשית. ולאו דווקא שכל הבירורים הללו יהיו כשהוא בא להתחתן , בנוכחות כלתו ובני

המשפחות שלהם.



ד' ענטבי;

קודם כל, זו לא מלאכתי . זה ענין לדרג של שר, שר הדתות או הרבנים הראשיים.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני שואל אותך עכשיו באופן לא מחייב את המשרד, אלא כמי שעוסק בזה, או את

היועץ המשפטי של המשרד, במידה שאתם מוכנים לומר את דעתכם האישית הבלתי מחייבת.

ד' ענטבי;

יש אנשים שמופיעים ברשימה ומוציאים אותם, והם לעולם לא ידעו שהיו ברשימה. אז

למה להודיע לאותו אדם שהיה ברשימה, והוא ילך ויטרה?

איד אינה מוציא אותו?

ד' ענטבי;

בדרך כלל, 95% יודעים שהם ברשימה, חוץ מקטינים שאינם יודעים, אבל אבותיהם

ואמותיהם יודעים. זה ברור. פלוני שאיננו יהודי יודע שהוא איננו יהודי, זה ברור.

אז הוא יודע שהוא מופיע ברשימה. או שהוא תושב שלא יודעים שהוא לא יהודי.

אשאל את השאלה בצורה אחרת. אתה מניה שברוב המקרים האדם יודע שהוא ברשימה, וזה

גם סביר. אבל, ולו רק לגבי אותם מעטים שאינם יודעים, ולו רק כדי לכבד בכל אופן את

התהושה שנהשבת מעיקרי הצדק הטבעי, שאין להטיל ספק ומום ולהביא לידי שלילת זכויות

בלי ליגת לאדם את האפשרות הנאותה להתגונן, והייתי אומר להתגונן בזמן, כי עצם

העובדה ששמו נכלל שם יכולה להיות עבורו מיטרד - - -

אין לי לזה תשובה.

אז אני אשאל אהרת: נניח שמה שאתה אומר זה נכון, והם יודעים. אבל מדוע שלא

אמצה את האפשרות להביא זאת לידיעתם, ככלל, ושלא ייאמר לי: יש שם איזו רשימה

סודית. אני מגלה שהרבה דברים שהיו סודיים, כשעשו אותם יותר גלויים וממוסדים, הם

הדלו להיות בעיה.

י י הורוביץ;

דייר הפץ, בעמ' 17 של חוות הדעת של היועץ המשפטי נאמר: "בטרם קבלו ההלטה שלא

לרשום אדם לנישואין, על הרושם להעניק לאותו אדם הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו.

לשם הגשמת עקרון זה חייב הרושם: א. להודיע לנוגע בדבר כי התקבל אצלו מידע ביחס

למעמדו האישי; ב. לתת לאותו אדם הזדמנות לעיין במידע המצוי אצלו ביחס למעמדו

האישי; ג. לתת לאותו אדם אפשרות לטעון טענותיו ולהביא ראיותיו ביחס למידע המצוי

בידי הרושם". וזה בשלב שהוא בא להירשם. קל והומר כשהוא לא בא להירשם והוא אינו

יודע שבכלל מישהו רושם. כשהוא בא להירשם והרושם אומר לו: אני עושה אתך בירור -

למרות שאתה אומר לו שאתה מקיים אתו בירור, אנא הגד

לו שיש מידע, מה המידע, ותאפשר לו לטעון את טענותיו. לפני שהוא בא לרושם הנישואין

ונרשם שמו, קל וחומר שאתה צריך לאפשר לו או לאפוטרופסו. אחרת הוא יתבקש לטעון את



טענותיו לעתים ארבע-עשרה שנים לאחר מכן. איך אז הוא יוכל לשכנע, אם בכלל עליו

הנטל לשכנע, אינני יודע. אבל איך אז הוא יוכל להתנער מאותו מידע מוסמך? אם

תעבורנה עוד שנים עד שהוא יגיע לרושם הנישואין, ואז תינתן לו הזכות הזאת להתגונן,

מה המשמעות שלה?

ד"ר ח' חפץ;

זאת השאלה ששאלתם כל הזמן בזמן הביקורת. למעשה הבעיה היא טכנית מצד אהד, מצד

שני זו בעיה עקרונית. אנהנו יוצאים מתוך הנחה שרוב רובם של האנשים יודעים שיש

בעיה.

י י הורוביץ;

ניקה את הדוגמה של מישהי שמסרו עליה שהיא לא יהודיה, או של מישהו שמסרו עליו

שהוא ממזר.

ד"ר ח' חפץ;

עקרונית אני לא מתנגד. אני רק אומר, נניה שתתקבל החלטה שכל מי שמופיע ברשימה

יודיעו לו; דע לך שבמועד זה וזה היה דיון בבית-הדין ויש בעיה כזאת וכזאת. יכול

להיות שאדם כזה הוא כרגע בגיל 14, או אפילו בגיל 20, ולא הושב על נישואין, ופתאום

הוא מקבל איזה מכתב; דע לך שיש בעיה אם אתה יהודי או לא.

הי ו "ר ד' ליבאי;

מה רע בזה?

י י הורוביץ;

או שנמהק אותו, נשקול אם למהוק.

אני שוקל לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לנסח הצעת הוק שתאמר את אותו רעיון.

אינני ער כרגע לכל ההשלכות, ואני עוד לא אומר שבהכרה אתמוך בהצעה. אבל הייתי רוצה

לראות לפני הצעת הוק כזאת ולדון בהשלכותיה, כתוצאה מהדיון בפרק הזה. דהיינו,

שהצעת החוק תאמר שלא ייכלל אדם ברשימת טעוני בירור אלא לאחר שנשלהה לו הודעה מטעם

משרד הדתות על העילה ועל הבקשה להכלילו ברשימה, בדואר רשום, תוך הודעה על זכותו

לערער על כך ותוך ציון המוסד שבפניו הוא יכול לערער. ואני רוצה שאתם תאמרו לי

במקרה כזה - לא שאתם בכך מסכימים להצעה - אבל שתאמרו לי מהו המוסד המתאים

מבחינתכם לערער בפניו. כי אני מבין שלא המחלקה היא המקום לכך. אינם רק מחלקת

רישומים. איפה לדעתכם זה צריך להיעשות? ברבנות המקומית שבמקום מגוריו? ברבנות

הראשית? מה בעצם הכתובת?

ד' ענטבי;

או בתי-הדין או הרבנות הראשית. אבל אני רוצה להעיר הערה קטנה; 80% מאלה

שיקבלו את המכתב הזה יקראו אותו ויקרעו אותו לאהר מכן.

הי ו "ר ד' ליבאי;

זו לא השאלה שלי. יש דברים שהם בבחינת עיקרי הצדק תטבעי. יש דברים שאתם

מניחים ופועלים על סמך ההנחה, ואחר כך אנחנו נתקלים במקרה הבודד שהוא החריג, שלא

ידע, ושופטים את כל הסדר ההברתי על סמך אותו מקרה בודד שמטיל צל כבד על כל השיטה.

לכן אני רוצה במידת האפשר, אם זה כבר קיים ואם זה ממוסד, להגיע מראש למירב התחושה



שאנחנו לא פוגעים באנשים מאחורי גבם, בלי ידיעתם, מטילים בהם כתם, ויום אחד חם

עומדים נרעשים. אני יכול להגיד לאדם: היית חייב לדעת. אם לא דיווחת למשרד הפנים

על כתובתך, זו אשמתך. הא ראיה ששלחו לך הודעה בדואר רשום והיא חזרה. לכן אני אומר

שצריך ללכת לפי הכתובת.

אפשר למסד את זה. זה נשמע סביר. אבל צריך לחשוב.

אני שואל את חבר-הכנסת ריבלין אם הוא מסכים אתי. מה שאני מציע בשלב זה הוא

לבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, שכידוע בקיא מאד גם בנושאים אלה, שינסח לנו הצעת

חוק, ואז נקיים דיון בחשתתפות כבוד שר הדתות, לאחר שיראה את ההצעה מראש, ונוכל

לראות אם חברי ועדה מוכנים לקדם את העניו, ביו יושאר כפועל יוצא מדו"ח מבקר

המדינה, או שנשתכנע שיש להשאיר את זה ליוזמת הממשלה או להימנע מכך.

אני מסכים אתך שהיועץ המשפטי צריך לתת על כך את דעתו ואז לתת לנו הצעה. כי

אני חושב שהדילמה הזאת היא קשה ביותר. אינני בטוח שהיום הצעת חוק כזאת לא תביא

לידי משבר חמור בכל הציבוריות הישראלית. יש סכנה גדולה. מספיק שהחוק הזה יאפשר

לאחד שעל פי ההלכה הוא פסול חיתון, כדי שזה יביא בסופו של דבר עוד פעם ליצירת

משבר. זו דילמה קשה.

החשש הוא שכאשר הצעת חוק כזאת תבוא לכנסת היא תעורר נושא שיש בו מטעו רגשי

האם יש מקום בכלל לרשימה כזאת; האם הרקיקה הזאת לא נותנת תכשר

לרשימה כזאת; שמוטב שהחוק יאמר שאין כל הצדקה לרשימה, ולא ייתכו שיהיו פסולים

וכוי. לכו הרגישות של הדבר, וייתכו שמטעם זה יאמרו שמוטב להתעלם מהבעיה הזאת

ולעבור לסדר היום ולא לזרוע מוקשים.

גם בענין זה השאלה היא מה עדיף, אמת או יציב.

יש לי עוד שאלה למר ענטבי. זה טוב שבינתיים כבר לא נכנסים אנשים לרשימה אלא

לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. השאלה שלי היא על הצד המעשי: האם בינתיים יש

רשימה אחרת שממתינה לשינוי שמא יבוא אצל היועץ המשפטי?

לא, אי ו שום רשימה.

האם יש רשימות ידניות מקומיות או ארציות?

אין שום רשימה אחרת.

זו שאלה חשובה מאד. כלומר אין רשימות נסתרות?

ד' ענטבי ;

לא.

ואתה אומר את -זה כאן בכל האחריות, בהתאם לידיעתך, ואתה יודע?

ד י ענטבי ;

כן, בכל האחריות.

מ' בס;

בחצי השנה האחרונה, אם מגיע אליך איזה מכתב בנוסח אותו מכתב, מה אתה עושה

אתו?

ד' ענטבי ;

אינני זורק אותו לסל, זה ברור. אני שומר אותו. אבל אנחנו לא בודקים לפי המכתב

הזה. בפירוש לא.

י י הורוביץ;

אין לד רשימה ידנית או תיק מכרנבים ידני?

ד י ע נטבי ;

לא. אני אומר במלוא האחריות, לא.

ר' ריבלין ;

ואם נניח קיבלת מכתב עלי ואני מגיע אליך, אתה מוציא את המכתב?

לא. אני מתעלם ממנו. הוא לא קיים.

אז בשביל מה אינה שומר אותו?

היו"ר ד' ליבאי;

אני מצפה שדואר שהגיע יישמר. אבל מר ענטבי אומר לך שהוא לא שומר אותו לשם

שימוש כנגד אותו אדם שעליו המידע.

זאת אומרת נשארנו עם אלה שנכנסו לרשימה במהלך השנים, עד שנעשתה ביקורת

המדינה, ולא לפי הנחיות היועץ המשפטי. מזה כשנה, מאז שהביקורת נכנסה, שומרים על

הנחיות היועץ המשפטי. יש לנו רשימה מסויימת שנכנסה בלי זה.



היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לכם. אנחנו נקיים דיון נוסף בשאלה האם יש לקבוע בחוק או להגדיר בחוק

את הזכויות של אותו אדם שעומדים לכלול אותו בהשימה. נדון בשאלה זו עם כבוד שר-

הדתות בישיבה אחרת. בהקשר לזה נעלה בפני שר הדתות גם את השאלה מה לדעת הממשלה

דינם של אלה שאינם יכולים להינשא לפי דין תורה,מה בכל זאת האפשרויות שלהם על פי

חוק המדינה, זו כמובן שאלה קשה מאד, אפשר להעלות אווזה רק עם השר.

אנחנו לא נהזור לפרק הזה, פרט לאותה שאלה. נשאר לנו עוד נושא אחד בתחום משרד

הדתות שבו נדון בשלב אחר. זה לא קשור לסוגיית הנישואין.

בשלב זה אני מודה לכם מאד על עזרתכם. הישיבה; נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.20).