ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/10/1990

הטיפול בכספי עזבונות המגיעים למדינת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום גי, כ"ו בתשרי התשנ"א - 16.10.90, בשעה 00;9

נכחו: חברי הוועדה; די ליבאי - היו"ר

חי אורון

אי בורג

די צוקר

ר' ריבלין

שי שטרית

די תיכון
מוזמנים
שר המשפטים די מרידור

הי קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

עי בלום - האפוטרופוס הכללי

מי בן-אהרן - אגף האפוטרופוס הכללי

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

אי יונס - החשב הכללי

ר' כספי - משרד הכלכלה

אי סלוהובסקי - עוזרת שר המשפטים

בי ענר - משרד מבקר המדינה

מי שקד - משרד מבקר המדינה

יועץ משפטי; אי דמביץ
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
א י ברק
סדר-היום
הטיפול בכספי עזבונות המגיעים למדינת ישראל
היו"ר די ליבאי
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כבוד שר המשפטים ואת המנכ"ל של משרד

המשפטים מר קלוגמן ואת יתר הנוכחים הנכבדים.

מבקרת המדינה, הגב' מרים בן-פורת, עומדת לצאת היום מישראל. את מקומה ימלא

היום בישיבה היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה והצוות שנשלח מטעמה. כולכם

ברוכים תהיו.

על סדר יומה של הוועדה שני נושאים: 1. נושא רזטיפול בכספי העזבונות

המגיעים למדינת ישראל. אני מביטן עזבונות שניתנו על-ידי אנשים שנפטרו בחו"ל,

ובעיקר אופן ושיטת החלוקה של כספי העזבונות. 2. עיון ודיון בדין וחשבון של

האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי על רווחי ההשקעה המשותפת, דו"ח שמגיש

האפוטרופוס לפי סעיף 10(ו) לפי חוק האפוטרופוס הכללי, תשל"ח-1978. הדו"ח נשלח

לוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-14.8.90 והועבר לנו באמצעות לשכת שר המשפטים.

אמת ניתנה להאמר שזו פעם ראשונה שאני מניח את הדו"ח הזה על שולחן הוועדה

לדיון. אינני יודע, יתקן אותי האפוטרופוס הכללי או השר, האם בחוק מוטל תפקיד

על הוועדה בקשר לדו"ח זה, אבל גם אם לא יש להניח שאם האפוטרופוס הכללי התבקש

להגיש דו"ח מן הראוי שהדו"ח יונח על שולחן הוועדה והוועדה תוכל להתייחס אליו.

האם הוועדה מוסמכת בחוק לגבי דו"ח זה לנקוט הליכים כלשהם? לפני שנתחיל בדיון

אודה לך אם תואיל לקרוא את סעיף 10(ו) או התקנה שעל פיהם אתה מעביר את הדו"ח

עלינו.
ע' בלום
סעיף 10(ו) אומר: "האפוטרופוס הכללי ימציא לוועדה לענייני ביקורת המדינה

של הכנסת לא יאוחר משישה חודשים לאחר תום שנת הכספים דין וחשבון כספי על

פעולות ההשקעה המשותפת לשנת הכספים שחלפה". ותו לא.
היו"ר ד' ליבאי
יכול להיות שההמשך יכול להיות בדו"ח מבקר המדינה אבל לפי שעה הוא איננו,

ובמידת הצורך אנחנו נראה איך להתמודד עם הנושא.
מ' בן-אהרן
רק להוסיף על כך שישנה תקנת ביצוע שאומרת שהדו"ח לפי סעיף 10(ו) יועבר

באמצעות שר המשפטים.
היו"ר ד' ליבאי
אני אציע לוועדה שנתחיל בנושא הכללי יותר והוא הטיפול בעזבונות. נעבור

לאחר מכן לדין וחשבון המסויים, כאשר אני ער לכך שלחברי הוועדה לא ניתנה

הזדמנות עדיין לעיין בחומר ולכן במידת הצורך אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה

אחרת. אני אומר זאת כבר מראש לבקשתם של חברי ועדה אם יראו צורך בכך.

אני רוצה לציין ששני הנושאים אינם קשורים בדו"ח כלשהו של מבקרת המדינה,

ונובעים האחד מעצם העובדה שהדו"ח התקבל בוועדה - המדובר בדין וחשבון על רווחי

השקעה משותפת, ומצד שני ביקשתי משר המשפטים להתייחס לענין הטיפול בנושא

העזבונות, וזאת בעקבות פרסומים שהיו בזמנו ותמיהות שהיו לי בנושא, ולא ראציתי

להתחיל בנושא באופן בלתי מסודר בוועדה. ביקשתי משר המשפטים להעביר אלי חומר

ולהשיב לשאלות מסויימות שהתעוררו. אני רוצה לציין שהשר עשה מלאכה מאוד נאמנה



ורצינית והעביר לי את החומר שמונח היום גם בפניכם.
ח' אורון
לנו אין שום דו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
אקרא בפניכם את מכתבו של שר המשפטים. מכאן תבינו איזה נספחים ישנם, אעיר

מספר הערות לפתיחה ואחר-כך אאפשר לכם להציג את השאלות שלכם ואתן לשר להציג את

הנושא וניכנס לדיון.

אני מבקש שחבר-הכנסת בורג מבקש שאילתה מוקדמת. בבקשה.
אי בורג
יש לי שני דברים שלא קשורים לגופו של דיון.

הנושא הראשון הוא הצעה לסדר היום של הוועדה. השאלה מתי היושב-ראש רוצה

להעלות את זה, לא איכפת להגיש אותה בכתב, זה לא משנה כרגע.
היו"ר די ליבאי
טוב היה אם בתחילת הישיבה הייתי מוצא את השאילתות בכתב. זה היה מקל עלי

גם לנהל את הישיבה וגם להקצות את הזמן המתאים לשאילתה. אבל בבקשה.
אי בורג
אני מבקש לקיים דיון בנושא הדו"ח השנתי של שירות בתי הסוהר. יש שם

משמצאים מאוד לא סימפטיים, נגענו בנושא הזה בעבר ומעולם לא סגרנו את הנושא עד

תומו. אינני יודע אם אפשר לסגור אותו עד תומו. אני מבקש לקיים דיון בנושא.

הדו"ח הוא לא נעים.
היו"ר די ליבאי
אני רושם לפניי את בקשתך לבדוק נושאים שכרוכים בשירות בתי הסוהר.
ר' ריבלין
הדו"ח הוא לאיזו שנה?
אי בורג
הם הגישו דו"ח לשנת 1989-1990. יש לנו הדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
אני מתקשה לכלול בסדר היום של הוועדה עיון בדו"ח משום שהדו"ח הזה צריך

להיות מונח על שולחן ועדת הפנים. ועדת הפנים היא הממונה באופן שגרתי על נושא

בתי הסוהר. אבל כיוון שיש דו"ח חדש וכיוון שיש לנו בדו"ח מבקרת המדינה תמיד

נושאים הכרוכים בבתי הסוהר, הרי ללא ספק אפשר יהיה לזווג זיווג מן השמיים

ולדון בנושא הזה בקשר לביקורת המדינה. רשמתי לפניי ואני אטפל בזה.

+P
אי בורג
נושא שני: לפני קרוב לשנה התקיים בוועדה דיון שלצערי גלש אז לפסים לא כל

כך סימפטיים בנושא האפוטרופוס הכללי וניסינו חזור ונסה להסיט את זה מהנושא

האישי לנושא הענייני, ואז אמר שר המשפטים: "אני יכול למסור לוועדה שבגלל טענות

שונות שהיו ולא מפני שאני יודע שיש בהן אמת, אבל מאחר שהיו טענות ובגלל

המיוחדות של הנושא הזה מיניתי במשרד המשפטים מבקר חיצוני, מר בכור, שהיה פעם

מנכ"ל מבקר המדינה, הוא רואה חשבון, ומר רוזביץ', אלה שני אנשים שהם בעלי משרד

רואי חשבון, וביקשנו מהם במסגרת ביקורת פנימית... להגיש דו"ח". דומני שמנכ"ל

המשרד הגיש ליושב-ראש הוועדה את הקריטריונים שלא נמסרו לחברי הוועדה, ההנחיות,

ואני רוצה לדעת מה עלה בגורלה של אותה בדיקה.
היו"ר די ליבאי
השאלה במקומה. אני מבהיר להברי הוועדה, שמא מישהו לא מצוי בענין זה, היו

בזמנו גם פרסומים ובעיקר מטר של מכתבים, למיטב זכרוני רובם ככולם אנונימיים,

על פעילויות שונות או היעדר פעילויות של האפוטרופוס הכללי מר עמרם בלום.

הדברים הגיעו לשלב כזה שאף אני ראיתי מעל בימת הכנסת להפנות תשומת לבו של שר

המשפטים לכך בעת דיון על משרד המשפטים, שקשה לעבור לסדר היום. דהיינו, אחת
משתיים
או שיש להפריך את הדברים לחלוטין ובמהרה, או שצריך לבדוק את הדברים.

אבל לא ייתכן שחרושת שמועות שכזאת, שמסע לחישות שכזה, יימשך באין מפריע ובאין

בודק. אני מוכרח לציין ששר המשפטים בין אם משום ששמע את דבריי או לפני ששמע את

דבריי החליט אף הוא לפעול בנושא הזה.
אי בורג
היה ויכוח ביניכם האם הוא מינה את הוועדה באוגוסט או בנובמבר, כלומר לפני

דבריך או אחריהם.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא משנה. אני גם לא זוכר את הפרטים ולא הם החשובים. אבל עובדה היא

מבחינת ההיגיינה הציבורית שהשר ראה לפעול. כיוון שהמכתבים היו אנונימיים לא

ראיתי להעביר אותם מבחינתי, כפי שאנחנו נוהגים לא פעם, ישר לבדיקת מבקרת

המדינה, ועם זאת לא ראיתי אפשרות לעבור לסדר היום ללא בדיקה. אני זוכר שאברום

בורג העלה את הנושא גם לדיון בוועדה, והתוצאה היתה ששר המשפטים נקט יזמה

והחליט למנות בודק. נכון הוא שלמיטב זכרוני אני לא קיבלתי את הדין וחשבון של

הבודק, אם כי בהקשר אחר העביר לי האפוטרופוס הכללי בעצמו, נדמה לי, קטעים

מסויימים מאותו דו"ח בהתייחס לנושא מסויים. אבל את הדו"ח במלואו לא ראיתי.

לכן השאלה עכשיו לשר המשפטים - האם הבדיקה של מר בכור הושלמה? האם הדו"ח

הוגש לך? והאם יש מניעה שהדו"ח יועבר לוועדה זו, ליושב-ראש הוועדה לעיון,

בהמשך לדיון שהיה כאן בזמנו. אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים די מרידור
בנובמבר 1989 מונה מבקר מיוחד לאגף. המבקר הגיש שני דו"חות: 1. ב-29.1.90

בנושאים נבחרים שקבעתי אז ושנגעו בעיקר לטענות אישיות נגד מר בלום, חשדות

שהופרכו בדרך כזאת ואחרת. 2. ביום 25.2.90 הוגש דו"ח הרבה יותר כולל בנושא

הטיפול בעזבונות לטובת המדינה וניהול הקרן המרכזית לצדקה. אמרנו אז בנוכחות

מבקרת המדינה שיש נושא אחד או שניים שאנחנו לא מטפלים בהם על-ידי מר בכור,

מפני שמבקר המדינה עוסק בהם במקביל, ולפי בקשתה של המבקרת אמרנו שבזה אנחנו לא

עוסקים.

שני הדו"חות הוגשו אלי. אם קבלתם העברתי את שניהם למבקרת המדינה. הדו"ח



הראשון גם ניתן לו פרסום, ואני מתנצל על כך שלא הועבר לוועדה הזו בזמנו. הענין

ארוך שנים ואפשר יהיה להעביר אותו מיד. אני מוכן לבקש שעוד היום יועבר- לחברי

הוועדה. הוא הדו"ח הראשון שנוגע לעניינים הספציפיים שבהם הואשם מר בלום. אני

יכול לתמצת ולהגיד שנמצא שלא היתה שום עבירה מכל סוג שהוא על-ידי מר בלום. היו

כמה הערות לגבי נוהל וסדר. הדברים יובאו ותקראו אותם במלואם.

לגבי הדו"ח השני, אני חושש שלכלל הוועדה לא אוכל למסור אותו למרות

שלמבקרת המדינה מסרתי, ואני רוצה להסביר מדוע. הוא דן, בין היתר, במידה די

נרחבת, בעזבונות ספציפיים עם שמות של מורישים, חלקם עזבונות בחיים. כלומר,

אנשים שעוד לא נפטרו, ויש עלינו חובה גם של הגנת הפרטיות וגם של טובת הענין לא

לגלות שמות. אני אהיה מוכן, כמו שעשיתי בעבר, להעביר ליושב-ראש הוועדה לעיונו

בלבד את הדו"ח. ואני כבר אומר, היו הערות של מר בלום לדו"ח הזה ותשובה של מר

בכור להערות של מר בלום. את כל החומר הזה כפי שהועבר לפי מיטב זכרוני כולו

למבקרת המדינה אני מוכן למסור ליושב-ראש הוועדה. אינני חושב שיהיה מותר לנו גם

על-פי חוק, כלומר על-פי הסכמה עם המורישים, וגם מצד האינטרסים של ישראל בעתיד,

לפרסם את שמות המורישים. זה יכול במקרים רבים למנוע מאנשים לתת צוואות למדינה,

כי לא תמיד אנשים רוצים שיוודע שהם או כספם הגיעו למדינת ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לשר. אנחנו נקבל אם כך דו"ח אחד בהקדם. אשר לדו"ח השני שיועבר,

כפי שאני מבין, אלי, לאחר שאעיין בו אני ארשה לעצמי להתייעץ עם חברי ועדה.

דהיינו, אנחנו מחשיבים ביותר את השיקולים שאמרת וגם אנחנו לא רוצים לפגוע

במהותם של דברים, אבל אם לאחר עיון בוועדה יתעוררו שאלות מסוי ימות, אנחנו נפנה

אותן קודם אליך, אדוני השר. כך שמדברי י אתם מבינים שאם כי הדו"ח יימסר אלי,

אני לפחות אשתף את חברי הוועדה על בטיס אישי בתוכן הדו"ח כדי שלא יווצר רושם

שיש כאן נטיה להעלים דברים אלא הפרסום במידה שאנחנו נחשוב כמו השר מן הראוי

למנוע אותו משיקולים ענייניים. לכן הדברים יישקלו.
אי בורג
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח מאוד לשמוע על חלקו הראשון של הדו"ח

המוקדם, הדו"ח מינואר של מר בכור, שנגע בנושאים האישיים או כביכול אישיים

שנגעו למר בלום. אני חושב שמן הראוי היה, ואני אומר את זה כאחד המציעים של

ההצעה מתוך שלושה, לפני כשנה, שכשם שהוועדה שימשה אז פלטפורמה לפחות תקשורתית

שחלק מהדברים קיבלו ביטוי, שהדברים שהשר אמר עכשיו צריכים לקבל אותי ביטוי

בהודעה רשמית של הוועדה - כמובן אחרי שנראה את הדברים - שהוועדה קיבלה בשמחה

ובסיפוק, כמיטב הביטויים האפשריים, את הדו"ח הזה.
שר המשפטים די מרידור
אין לך מספיק מקום למלים האלה כי זה הולך בקצה שורה בעתון ולא בכותרת

גדולה. הודעות כאלה באות בסוף העמוד בקטן.

אי בורג;

אני אבקש שזה יתקבל כהודעת ועדה.
היו"ר די ליבאי
הבינותי אותך ואני מסכים אתך, אלא שאם הבינותי נכון, אתה חושב שמן הראוי

שאנחנו קודם נעיין בדו"ח.

+P
אי בורג
בוודאי.
היו"ר די ליבאי
כיוון שהיית מן היוזמים של הדיון בנושא הזה, לאחר שהדו"ח יגיע, אבקש שאתה

יחד עם חבר-הכנסת ריבלין, תנסחו את ההודעה המתאימה שאתם חושבים שמתבקשת מטעם

הוועדה, להניח את זה על שולחן הוועדה, נכלול את זה בסדר היום, ואם זה כולו

לחיוב אין צורך בנוכחות השר והאפוטרופוס. אם לאחר שתקראו את הדו"ח יהיו לכם

הערות לשלילה, נשקול התייעצות או מתן הזדמנות להגיב לאפוטרופוס הכללי לפני כן

אם ירצה בכך,

עי בלום;

אדוני היושב-ראש, הדו"ח אצלך.
היו"ר ד' ליבאי
הכיצד?
ע' בלום
שלחתי לך. זה מה שרמזת שקיבלת הלק מהדוייח. זה כל הדוייח.
היו"ר די ליבאי
מה שהעברת לי היה מעט מאוד.

עי בלום;

זה הדו"ח, 5 עמודים.
היו"ר ד' ליבאי
היתה אי-הבנה, כי אמרתי בהקשר מסויים שהאפוטרופוס הכללי העביר אלי מה

שאני ראיתי כחלק מדו"ח אולי משום שזה דו"ח ביניים. אולי לכן חשבתי שזה משהו

זמני וחלקי ולא ראיתי את זה כדו"ח גופו. אבל אני מודה לך על ההערה, יאי-ההבנה

בהגדרת אותו מסמך הובהרה, מכל מקום, אני מבקש מהמנכ"ל להעביר אלי, אם אפשר,

את הדו"ח מחדש באופן שהוא יהיה מונח על שולחן הוועדה.

עכשיו אני עובר לנושא הראשון שעל סדר היום - כספי העזבונות, וזהו נושא

רציני מאוד מאוד, ואחרי שקראתי את החומר אני מוכרח לומר, הרבה יותר ממה

שהעליתי בדעתי מבחינת מה שאני רואה שיטה שהיה בה ממידת החומרה, ואני כבר אומר,

ששר המשפטים בעיני ראוי לכל שבח על הרפורמה שהכניס באופן הטיפול בענין. אנחנו

רק יכולים לבדוק כבר עכשיו אם הרפורמה הזאת עונה על הבעיות ועל הקשיים. כי מה

שקשה ביותר הוא לא בתחום של הטיפול בעזבונות. לפחות אלי לא הגיעו ידיעות ולא

טענות של ממש - אני לא מדבר על מסע לחישות שלא מצאתי לו סימוכין - אבל טענות

על אופן הטיפול בעזבונות והעברת הכספים למדינת ישראל. אם כי זה נושא רגיש

מאוד שאני חושב שמן הראוי שייבדק גם כן לגופם של דברים, אבל לא משום שהתגלו

איזשהם ליקויים שאני מודע להם. דהיינו, החלק המתייחס לקבלת הכספים או העזבונות

או הטיפול ברכוש והעברתו למדינת ישראל.

השאלה אשר עוררה ענין מבחינה ציבורית היא אופן חלוקת כספי העזבונות.
ד' צוקר
אתה בענין זה דיברת רק בשמך. גם לגבי עזבונות מחו"ל וגם לגבי דברים ארורים

כמו קרן החסויים שהייתי רוצה שיהיו פה על השולחן.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא היום הוא לא האפוטרופוס הכללי ואני מוכן תמיד לשמוע לחברים ולהעלות

נושאים מחדש. היום יש נושא שהוגדר וזה כספי העזבונות. אם קרן החסויים בעיניך

קשורה לטיפול בעזבונות, תעלה היום את הנושא.

די צוקר;

אני לא מקבל מהמשרד תשובות חצי שנה אז אולי כדאי להעלות את זה.
היו"ר ד' ליבאי
נייחד לזה דיון מסודר בפני עצמו.

אם יש לחברי ועדה ידיעות או שאלות לגבי אופן הטיפול בעזבונות והעברתם

ארצה, יעלו זאת. אני, כמובן, מדבר רק בשמי. אני יזמתי את הדיון ואני רוצה

להסביר מה היה קשה לי בזמנו, ולא עכשיו יזמתי את הדיון אלא לפני כמה חודשים.

מה שהיה קשה לי זה עוד לפני הפרסום של התוצאות של הישיבה האחרונה של ועדת

השרים לעזבונות היה שאנשים טובים, אינני יודע אם הם רק יהודים או גם יהודים

וגויים, תורמים למדינת ישראל. כפי שהשר כותב במכתב אלי "כספי העזבונות לטובת
המדינה מתחלקים לשני סוגים
האחד - עזבונות שהמוריש קבע את ייעודם. להלן

עזבונות מיועדים. והשני - עזבונות שהמוריש לא קבע את ייעודם. להלן - עזבונות

בלתי מיועדים". ובכן, אם המוריש קבע יעד, צריך לכבד את צוואתו ולהעביר את

הכספים לאותו יעד ואז אין לנו פה ברירה ולא הרבה שיקול דעת, ובמידה שיש שיקול

דעת הוא בוודאי יהיה מוגבל ונרצה להאמין שהשיקול נעשה על ידי האפוטרופוס הכללי

לגופו של ענין. כאן מדובר בכספים, כך אני מבין, שמוגדרים בלתי מיועדים, אבל הם

כן מיועדים. למה הם מיועדים? למדינת ישראל.

מה היה תמיד הקושי שלי? נכון, מישהו צריך להחליט בשם המדינה. לכאורה מי

מוסמך יותר להחליט בשם המדינה מאשר הממשלה בתור הגוף המבצע? ואז הממשלה קובעת

מה המדינה צריכה לכאורה. אבל אני בכל זאת חושב שככל שזה בלתי מיועד זה מיועד

למדינה. מה קורה בפועל? מתכנסת קבוצת שרים ובעצם היא לא מעבירה את הכספים

למדינה לפי שיקולי עדיפות שקובעת הממשלה או ועדת שרים מטעמה, לא למדינה. זה מה

שהיה קשה לי. אולי חלק למדינה. אחר-כך נדבר על הפרופורציות. מה שהשרים בעצם

עושים, הם משנים את הייעוד מהמדינה לגופים שאני רואה אותם פרטיים, שאותם שרים

משיקולים אלה או אחרים חפצים ביקרם, לעתים מוסדות ציבור שמקורבים להם, אבל

בדרך כלל, וזה יהיה עיקר הטענות שלי, למוסדות פרטיים. אותם מוסדות פרטיים אם

יש להם זכות קיום, שימצאו את המימון. אם הם ראויים למימון מהמדינה, שזה יעבור

את הכנסת, את תקציב המדינה. אבל לא שיעקפו את תקציב המדינה ואת הליך האישור של

הלוקת כספים למטרות שונות באמצעות תקציב המדינה ויעבירו את זה למוסדות פרטיים

שאותו תורם אם היה בעצם רוצה לתרום למוסדות חינוך או בתי-ספר אלה או אחרים,

בייחוד תורניים, או היה רוצה לתרום את זה למוסדות קרובים למפלגות, היה יכול

לעשות זאת ולא באמצעות שיקול הדעת של אותם שרים.

לכן שאלתי את עצמי בעצם מי הסמיך את שרי הממשלה לשנות את הייעוד של

עזבונות שנועדו לטובת מדינת ישראל, ולתת מיליונים למוסדות פרטיים שלעניות דעתי

אין להם שום זכות קיום על חשבון הציבור. אבל יכול להיות ששרים תושבים שכן, בכל

אופן מדובר פה בכספי מדינה. חשבתי שיכול להיות פה מבחינת תופעה עיוות של רצון

המתים, אבל יותר מזה מה שחשוב לי , שיכול להיות פה שימוש מושחת בכספים. מדוע



מושחת? משום שהשרים דואגים פה לאינטרסים שלהם או של מקורביהם בהעדפתם מוסדות

או מטרות שהם רוצים לשרת. זה החשש שעלה.
ש' שטרית
השאלה שלך עומדת גם לפי המודל שנקבע.
היו"ר ד' ליבאי
אם הכול היה פשוט היתה נחה דעתי. קורה לא פעם שאני מפנה שאלות לשרים, אני

מקבל חומר, אני חושב שהתשובות מספקות, אין סיבה להטריד את הוועדה ואני חוזר

לדון בדו"ח מבקר המדינה. אני חושב שהבעיה היא בעיה. אני חושב שהשר עשה צעד

גדול מאוד בשיפור המצב לגבי מה שהיה קודם. כי למשל, הרושם שאני מקבל, ותאמרו

שיש פה נימה פוליטית, אני לא יכול להתעלם מכך, אני לא בא לומר שלפני כן הדברים

היו אחרת, אבל כאשר אני רואה את הפרוטוקול של ישיבת השרים האחרונה, זה היה

לאחר ששרי המערך פרשו מהממשלה ונכחו בוועדת השרים - היו"ר דן מרידור, והשרים

אולמרט, נסים ושאקי. ארבעה שרים בעצם החליטו על חלוקת כספי העזבונות. זה לאחר

שוועדות המשנה קבעו קודם לכן את החלטותיהן, וזה בעצם לאחר שההמלצות באות

ממשרדי הממשלה השונים - כך אני מבין באופן כללי את הנוהל - ובכן, מה הוחלט?

"קביעת עזבונות לטובת המדינה - קליטת עליה". כאן אושרו 10 מיליון ש"ח למטרות

בתחום קליטת העליה. "המטרות תיקבענה על-ידי יושב-ראש ועדת השרים לקביעת ייעודם

של עזבונות לטובת המדינה" - זהו שר המשפטים - "בהתייעצות עם ראש הממשלה והשר

לקליטת עליה". אנחנו נשמע משר המשפטים כיצד נוצלו 10 מיליון ש"ח אלה.
הסעיף השני
"קביעת עזבונות לטובת המדינה - ירושלים". כאן השרים החליטו

"לאשר הקצבה של 7.5 מיליון ש"ח לשימור אתרים ונכסים לאומיים במזרח ירושלים

באמצעות חברת 'הימנותא' אשר תפעל תוך התייעצות עם אגודת 'עטרה ליושנה' ביעטרת

כוהנים'". אני קורא מתוך הפרוטוקול של ישיבת ועדת השרים האחרונה שהתקיימה ב-

3.4.90. אני מוכרח לומר שהרושם שקיבלתי, ואם אני טועה אני אתקן זאת, אני חושב

ששר המשפטים, יו"ר הוועדה, אני לא אטעה כנראה אם אומר שהוא קיבל בעצמו בחילה

מאופן הטיפול בעניינים, ואני חושב שזה מה שהביא אותו לכך שהוא יזם שינוי של

ממש בנוהלים. אבל תראו, הדבר הזה בא אלינו ונדון אצלנו בהקשר אחר. אינני רוצה

לחזור על כך,אבל אתם יודעים שמדובר במזרח ירושלים וברכישות מסויימות, אבל

בעיקר רכישה מאוד מסויימת ששמענו שהיה נסיון להקצות לה כספים גם דרך הוועדה

הזאת. למיטב זכרוני, הכספים לא הגיעו באמצעות הוועדה הזאת.

שר המשפטים די מרידור;

לא היה שום קשר. לא היה נסיון ולא הגיעו.
היו"ר ד' ליבאי
היו לפנינו טענות.

שר המשפטים די מרידור;

טענות היו אבל נסיון לא היה.
היו"ר ד' ליבאי
היו לפנינו טענות שהכספים שכאן יועדו בין השאר לרכישה מסויימת, ומשהם לא

הגיעו מכאן ניסו להגיע ממקום אחר. אינני יודע את המיקוד, אבל השר פה ולכן יוכל

להשיב. במידה שיש מקום להבהרה, נשמע.



השאלה היא בעצם אם זה לא עובר תקציבית דרך משרד ממשלתי מסויים מי מפקח

על אופן הרכישה ומי מחליט ההלטות בנושא רגיש כזה של רכישות במזרח ירושלים.

הדברים מובנים ואין צורך שאדבר עליהם. אין לי ספק שבשני הנושאים הראשונים

המטרה היא לאומית.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, מה מטרת הדיון?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו רוצים לדון בפעם ראשונה, לעניות דעתי, ברצינות, אולי בכפוף לדיון

שהיה בממשלה ואינני יודע אותו, איך אנחנו מחלקים עזבונות של אנשים טובים

שמשאירים כסף למדינה בשיטה שתהיה הוגנת ואחראית ושתהיה נקיה.
ד' תיכון
השיטה שהוצעה עד כה, וראיתי היום פרסום בעתון, מודעה של הוועדה הזאת

שמבקשת הצעות, לא נראית בעיניך?
היו"ר ד' ליבאי
עד שלא תראה איך בוצעו דברים בעבר ולא תבין למה הם שונו לא תוכל לבדוק גם

האם השינוי עונה על הבעיה. ייתכן שיש בעיה שאין לה תשובה וייתכן שהתשובות

משביעות רצון. כיוון שהבעיות הן רציניות ובאמת היום זו ממשלה זו, מחר זו ממשלה

אחרת, וכל ממשלה תנצל את הבאר הזאת לשאוב ממנה מים לצרכיה - - -
ר' ריבלין
הפעם האחרונה שחולקו העזבונות הממשלה היתה כזאת ואחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מניח שאם אטען נגד הפרוטוקול האחרון תוכל אתה לחפש שני פרוטוקולים או

שלושה קודם ולהראות לי שגם הצד השני עשה כך. אני לוקח את זה כסימפטום ואם אתה

רוצה כמודל מסויים של לאן הגענו ושואל את עצמי איך נמשיך. אין לי ספק ששתי

המטרות האלה לפחות מבחינתי הן לאומיות מובהקות, מה יותר קליטת עליה וירושלים.

השאלה היא איך חולקו הכספים אבל כאן אין לי טענה עקרונית למטרות. יכול להיות

שלחברי ועדה אחרים יש, לא לא.
ד' צוקר
לגבי הפרוצדורה של מימוש המטרות.
היו"ר ד' ליבאי
ברור.
ר' ריבלין
אדוני הגדיר את המטרה של הדיון במענה לשאלה של חבר-הכנסת תיכון בצורה

ברורה ביותר. השאלה היא האם הנוהלים שפורסמו בילקוט הפרסומים 3800 ערב ראש

השנה ושעלו לשולחן הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט רק אתמול - - -
היו"ר ד' ליבאי
לא ידעתי את זה. לא הייתי אתמול בוועדת החוקה.
ר' ריבלין
רצינו לקבוע קריטריונים לחלוקת כספים שאינם כספים של עזבונות אלא

ייחודיים לדרך אחרת, אבל שהמטרות בסך הכול יכולות להיות אותן מטרות. לכן אני

שואל האם אותם נוהלים שמפורסמים פה היום כדאי שנדון בהם, או האם באמת אדוני

רוצה לבוא ולומר שאנחנו צריכים לחקור את מה שקרה בעבר ואת אותו דו"ח שמתייחס

לדברים שאירעו בעבר על מנת לראות האם הקריטריונים שנקבעו בנוהלים שפורסמו

בילקוט פרסום 3800 ב-19 לספטמבר מספקים. הייתי מציע שננהל את הדיון על-פי אותן

הנחיות שהוצאו.
חי קלוגמן
הן הוצאו על ידי יושב-ראש הוועדה השופט בן-דרור.
היו"ר ד' ליבאי
אני יכול להסתפק בכך שאומר, שכאשר אני מעיין בפרוטוקול ואני רואה את

היעדים שאליהם הועבר הכסף אני לא יכול להתעלס מכך ששיקולים מפלגתיים מובהקים

שימשו להנחיית הוועדה באשר ליעד של הכספים. השיקולים האלה אינם חופפים בהכרה

שיקולים שהם שיקולים לאומיים או טובת המדינה ככלל או כלל אזרחי המדינה.

אני רוצה להסביר מה אנחנו רוצים בישיבה הזאת מנקודת מבטי. אמרתי לכם

שכיוון שהיה חשש מראש, דעתי התחזקה מאוד כשראיתי את החומר ואת הנתונים שהשר

הואיל להעביר אלינו, ואני מודה לו על הגילוי המלא והחשיפה המלאה של הדברים

בפני הועדה. על כן אני חושב שמה שעשה השר לגבי העזבונות הבלתי מיועדים, בכך

שיזם הליך בממשלה והעביר בממשלה החלטה שמשנה את הנוחלים, כפי שוודאי השר יבהיר

מיד בדבריו שלו, אני הושב שעל חלק נכבד מהבעיה זה כן עונה משום שאני רוצה

להאמין שאם כלל הבקשות יועברו לוועדה שבראשותה שופט בדימוס ומכהנים בה שני

אנשי ציבור שיהיו נאמנים, אני מניח לא רק על הממשלה הממנה אלא גם על הכנסת,

ושני אלה שמכהנים כיום לכאורה עונים - אני לא מכיר אותם אישית - אבל עונים על

הקריטריונים הראויים. אני רוצה להאמין שאצלם, לא אצל השופט בדימוס ולא אצל

נציגי הציבור תהיה העדפה של גורם זה או אחר מתוך שיחקולים, כפי שהגדרתי אותם,

מפלגתיים או אישיים טהורים. משום שהם לא אנשי מפלגה ולא יבואו לשרת מפלגה זו

או אחרת ולא תהיינה להם מחוייבייות שיש לפעמים לאנשים פוליטיים, לשרים.
ד' צוקר
רשימת הגופים שקיבלו תמיכה עומדת לרשות כולנו?
היו"ר ד' ליבאי
כן. זה נמצא אצלי. אני אומר גלויות, אם לוקחים מועדונים לקשישים, חיפשתי

איפה יש בתי אבות ומועדונים לקשישים שראויים לעזרה. מצאתי אותם אצל העובדים

הלאומיים באלפי מנשה, בלוד, בנשר, במעלה אדומים, בקרית שמונה ובמטולה. שאלתי

מי הוא ראש הרשות המקומית והשבתי לעצמי. למה שם יש בתי אבות ובמקומות אחרים

אין? זה אם אתה מחפש המחשה.
ר' ריבלין
בכל המקומות כבר בנו מזמן...
שר המשפטים ד' מרידור
לפני שאפתח את הדברים בצורה מסודרת, פתחתי את אותו עמוד שממנו קראת,

אדוני היושב-ראש, ויש בו שתי רשויות נוספות, קטנות, לא חשובות: 1. ראש העיר

מהליכוד טדי קולק. 2. ראש העיר מהליכוד גוראל מחיפה. בחיפה ובירושלים יש גם כן

מוסדות והם נמצאים באותו עמוד, והייתי מציע שלא תפסח עליהם.

אני רוצה, ברשותכם, קודם כל לומר משהו על החומר שנמצא בפניכם. העברתי

היום לחברי הוועדה תיק שיש בו חלק מן החומר שאני מקווה שיהיה לכם לעזר. התיק
מורכב משני חלקים
חלק נוגע למה שקרה עד נקודת המפנה, זאת אומרת עד מינוי

הוועדה החדשה, וחלק אחר נוגע לחומר שמתייחס לוועדה החדשה, להחלטה עליה

ולפעולתה. העברתי, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, מכתב מפורט עם הרבה מאוד

נספחים, אני חושב שבסך הכול יותר מ-100 עמודים, ליושב-ראש הוועדה בחודש יולי

1990 בתשובה למכתבו, ובו פירטתי את עיקרי הדברים. המכתב הזה יעמוד גם כן לרשות

חברי הוועדה, אין בו שום דבר סודי, פרט לכך שהוא ארוך ולכן לא העמסנו על חברי

הוועדה את הכול מחדש. הכול פתוח, גם עתונאים קיבלו גישה לכל החומר. כל מי

שביקש בא למשרד המשפטים ויכול היה לראות את החומר. החומר גלוי, לא הסתרנו

מאומה.

מכאן אני רוצה לעבור, ברשותכם, לענין העזבונות בפירוט יותר גדול. יש שני

סוגים של עזבונות ואני רוצה לדייק בהגדרה. חלקם מיועדים, חלקם בלתי מיועדים.

מדינת ישראל איננה ייעוד. מדינת ישראל היא המקבל או המוטב שלו ניתן הכסף.

הייעוד, כך אנחנו הגדרנו, הוא המטרה, התחום, שלטובתו ניתן הכסף. ההגדרה הזאת

מיועד או בלתי מיועד היא לא כל כך פשוטה. אין כסף שניתן למדינת ישראל סתם.

כמעט ואין דבר כזה. גם כשהוא ניתן סתם כדי שיהיה למשל פטור ממס או לעמוד

בקריטריונים אחרים הוא צריך להינתן למטרות צדקה, רווחה וכו'. אם יש עזבון

שהוא לטובת צדקה אנחנו קוראים לעזבון בלתי מיועד, כי המלה צדקה היא כל כך רחבה

שלא נכון לומר שצדקה זה ייעוד מסויים, זה charity בכלל. אבל זה עדיין לא חלק

מתקציב המדינה, כי אחרת נשבש את מטרת המצווה. זיו מה שרציתי להעיר על השאלה

הראשונה ששאלת. אם תקציב המדינה יקה את הכסף ויכניס אותו למשרד הרווחה, זח

יהיה על חשבון משהו אחר, והמצווה שהתכוון לייעד אותו לענייני צדקה ימצא

שצוואתו סוכלה, כי בעצם הוא החליף תקציב אחר ורווחה לא זכתה בו. לכן היתה

שאלה מיוחדת איך לטפל בכספים האלה שנועדו בעיקרם, עם ייעוד ספציפי או בלי

ייעוד ספציפי, למטרות של רווחה, צדקה במובנה יורחב במסורת היהודית או charity

במובן האנגלי של המלה.

קבענו קביעה כללית - עזבונות עם ייעוד או בלי ייעוד. כאשר ייעוד הוא

ייעוד יותר ספציפי. לא ספציפי כמו שהיושב-ראש אולי רמז בדבריו. זאת אומרת,

כאשר ייעוד שנאמר פה אני מוריש את הכסף לגוף זה וזה, אין שום שיקול דעת לאף

אחד. אבל כאשר ייעוד שכתוב למשל: אני מוריש את הכסף הזה או נותן את הכסף

לישראל במתנה לריפוי מחלות סרטן - זה ייעוד ספציפי. אבל עדיין צריך להחליט אם

יקבל את זה בית חולים "הדסה", בית חולים בילינסון, אם יקבלו את זה לרכישת ציוד

או לטיפול בחולים וכוי. הדוגמאות רבות, כמובן. ליתומי צה"ל למשל, איך לתת את

זה. האם ליתומי 1973 או 1967 או בכלל לפי קריטריון אחר. לכן חילקנו את הדברים.

העזבונות הכלליים, הבלתי מיועדים, שבהם או שלא נרשם ייעוד בכלל אלא ביטויים

כמו "רווחה" או "צדקה" או שיש ייעוד שהוא מאוד רחב, ובעצם הוא כמעט בלתי

מוגבל, פרט לכך שהוא לנושאים האלה. הוא לא יכול להחליף תקציב מדינה רגיל

למטרות של סלילת כבישים משום שזה בעצם שיבוש כל הכוונה של המוריש. הוא התכוון

לכיוון מסויים.

את הדברים האלה אני אומר כדי להבהיר דילמה שאני בעצמי נתקלתי בה, ובזה

אני רוצה לפתוח. ההסדר שהיה נוהג עד לאחרונה לא נראה לי ולכן פניתי לממשלה,

אגב, עוד לפני ביקורת ציבורית ועוד לפני החלטות של הוועדה הזאת וועדות המשנה



שלה שישבו, ואגב, בהרכב של שרים משתי המפלגות הגדולות שהרכיבו אז את הממשלה

כמעט עד לסוף הדרך - לא נראית לי השיטה שבה ועדת שרים המוסמכת, לדעתי, אין בו

בעיה של סמכות, מטעם הממשלה, לפי החלטת ממשלה, תקבע איך לחלק כספים שלא במסגרת

תקציב המדינה. מפני שלדעתי ממשלה כשהיא מחלקת צריכה לפעול במסגרת תקציב על-פי

החלטות הכנסת בתקציב.

הערת שוליים, גם הכספים האלה עוברים לתקציב המדינה. באופן טכני יש לי
תשובה פשוטה
כל ההקצבות של האפוטרופוס הכללי בין שמכוח החלטתו ובהמלצת משרדים

או באגף תקציבים או מכוח החלטת ועדת שרים עוברים דרך תקציבי הממשלה למשרד

המיועד וממנו לגוף הפנימי או החיצוני שהוחלט עליו. באופן טכני זה עובר דרך

התקציב, וכמו כל תקציב אני מניח שזה בא לוועדת הכספים, היא מאשרת את זה

בתיקונים שלה והכול בסדר. אבל אני ראיתי את התופעה וראיתי שהיא לא טובה.
ח' אורון
זה עובר את ועדת הכספים?
שר המשפטים ד' מרידור
יש הצעות תיקונים שאגף התקציבים מביא לוועדת הכספים במשך השנה, אני מניח

שזה מגיע לוועדה. אני לא חבר ועדת הכספים, אני לא בטוח. נדמה לי שלפי החוק כל

שינוי תקציבי צריך לעבור את ועדת הכספים. כיוון שבאופן טכני זה עובר דרך תקציב

המשרד כהוצאה וכהכנסה, זה מגיע מהאפוטרופוס הכללי למשרד הבריאות, ממשרד

הבריאות לבית החולים "פוריה" או בילינסון, זה צריך לעבור דרך תקציב משרד

הבריאות, והיה צריך לעבור דרך ועדת הכספים בסופו של דבר, אבל אם זה כך או לא

אולי נשמע אם מישהו יכול להוסיף על כך,
בי ענר
בהצעת התקציב 1990 של משרד המשפטים ישנם שני סעיפים: סעיף אחד - ועדת

שרים לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה. בהצעה לא מופיע שום סכום. אני

מניח שבשלב התקציב יש בוודאי סכום שמיועד לאחר מכן. סעיף שני - האפוטרופוס

הכללי וכונס הנכסים הרשמי, הוצאה מותנית בהכנסה, 53 מיליון שקלים בהצעת התקציב

לשנת 1990.
שר המשפטים ד' מרידור
במשרדים לדעתי זה לא יעבור כך.
היו"ר די ליבאי
חברי ועדת הכספים שיושבים כאן ישימו לב מעתה והלאה.
די צוקר
אף פעם לא מצויין המקור הכספי. אני לא יודע שזה הכסף של ההאפוטרופוס

הכללי.
שר המשפטים די מרידור
אינני מכיר את הפרוצדורה בוועדת הכספים. לפי הערכתי זה צריך לעבור שם. אם

זה לא עובר, צריך לדאוג שזה יעבור.

לא מהטעם הפורמאלי חשבתי שההסדר לא טוב. חשבתי שהוא לא טוב מפני שלדעתי



לא טוב ששרים, ועדת שרים מכוח החלטת ממשלה, מחליטה לחלק כספים שהם כספים

שניתנו למדינה, שהממשלה היא האורגן מחליט בשמה לאן הכספים יילכו. הכול כדין.

חשבתי שזה פתח לפחות מבחינת מראית פני הדברים - אני לא רוצה לומר על גוף

הטענות - פתח לטענות רבות שהכספים לא מחולקים בדרך טובה, שהקריטריונים לא

ברורים, שנעשה בלי קריטריונים, שיש שיקולים אישיים, מפלגתיים, חברתיים ואחרים.

חי אורון;

מי קובע את ההיקף הכולל של הסכום? למה 53 מיליון ולא 100 מיליון שקלים?

שר המשפטים די מרידור;

אני מנסה לדבר בצורה מסודרת כי הענין באמת סבוך. השאלה הזאת היא שאלה

שעמדה בפניי והיינו תוך כדי מהלך של עבודה על-פי ההחלטה שמקובלת מזה שנים -

ועדת שרים שהוקמה - וחשבתי שצריך לתקן את זה. היו שתי דרכים לתקן: האם להעביר

את הכול למשרד האוצר, כהכנסה למשרד האוצר, שהוא יחלק את זה במסגרת תקציב

המדינה. ואם לא, מה לעשות - האם ללכת כדי להוציא את זה מהממשלה לאיזה גוף יותר

ציבורי, פחות פוליטי, למרות שהמלה פוליטי לא פסולה בעיני. אנשים פוליטיים

מקבלים החלטות על מיליארדים, לא על 20 או 30 מיליון שקל. הדרך של האוצר קסמה

לי יותר, אני מוכרה להגיד. למה אני צריך את כאב הראש? האפוטרופוס הכללי היה

אחד מאלה שהציעו לי גם את הדרך הזאת, למה שאנחנו נשבור את הראש. חשבנו על זה

ביחד בכמה שיחות. אבל אין לי ספק שהעברת כל הכסף, בוודאי העזבונות המיועדים,

ולא ייעוד מאוד רחב, לתקציב המדינה, פירושו אחד משניים: או שישתמשו בתקציב

המדינה על חשבון התקציב הרגיל, זאת אומרת, נניח שתקציבו של משרד הבריאות 100

מיליון שקל, קיבל השנה 20 מיליון שקל מהעזבונות. יגיד, אם כך, פחות 20 מיליון

שקל בתקציב, ויתנו את הכספים למקומות אחרים. ואז כל המצווים צוואתם לא תתמלא.

בעצם הכסף יילך למקום אחר ולא למקום שהם רצו. או שיקרה דבר אחר: למשרד תהיה

קופה בי. היו דברים מעולם. לא חשבתי שזה טוב שאותה קופה שאולי היתה אצל שרים

תהיה עכשיו במשרד האוצר. חשבתי שטוב להעביר את זה לבקרה ציבורית. לכן בחרתי

בדרך הזאת שהצבעתי עליה, ואעמוד על עיקריה.

הדרך היא להקים ועדה ציבורית שבראשה מונה שופט בדימוס, השופט בן-דרור,

נשיא בית המשפט המחוזי שהיה מנהל בתי-המשפט, הוא מונה מיד עם פרישתו, ועוד שני

אנשי ציבור. האנשים שנבחרו בפעם הראשונה על ידי היו: רפי מולכו, שהיה בזמנו

משנה למנהל בנק דיסקונט, והשני - אפרים שילה, שהיה בזמנו איש שעסק בעליה בי,

איש טירת-צבי, בעיריית ירושלים עסק במבנים ובדברים אחרים. אני מוכרח לומר

שקבעתי לי קריטריון שלא כתוב בשום מקום, ויש חברים שכעסו עלי, גם בממשלה,

שהאנשים האלה, שלושתם לא יהיו פעילי מפלגות. נדמה לי שגם אף אחד מהם לא חבר

מפלגה, בוודאי לא מפלגתי. לא פעילי מפלגות. לא שפעילי מפלגות פסולים, אלא

באווירה ובפרקטיקה שנוצרה בארץ עם המעורבות היתירה של עניינים מפלגתיים בחלוקת

כספים חשבתי שראוי לקבוע כלל אפילו קיצוני שפוסל אנשי מפלגה, ולכן לא בחרתי

אנשים שהם אנשים טובים מאוד אבל הם שאנשי מפלגה. כי ידעתי שאם הם יהיו אנשי

מפלגה יהיה מיד איזון - אחד מערך, אחד ליכוד, אחד מפד"ל, אחד ש"ס, והענין לא

ייגמר, וחלוקת הכספים עלולה להיות מתאימה לזה.

בממשלה היו שתיים או שלוש ישיבות בנושא הזה. זה לא נושא שעלה והתקבל מיד.

היו השגות שונות על עצם הרעיון, מדוע הממשלה פסולה לההליט. היו שאמרו, הממשלה

מוסמכת להחליט, מחליטה על 70 מיליארד שקל בתקציב, תחליט על עוד 50 מיליון שקל.

מה זה? פרומילים. היו שטענו שהממשלה היא זאת שנבהרה לחלק כספים ולקבוע את

המטרות הלאומיות ולא אנשים פרטיים, מכובדים ככל שיהיו. אם הממשלה רוצה לתת

דווקא לצריף בן-גוריון או לפיתוח הנגב או לפיתוח יהודה ושומרון או לפיתוח

הגליל או לעליה, זה ענין של הממשלה לקבוע ולא של אנשים פרטיים. בשביל זה היא

נבחרה. הוויכוח היה רציני. סופו של הוויכוח היה שהממשלה קיבלה את הצעתי
בשינוי אחד
לא כתוב היום בהחלטה, כפי שאני הצעתי, שהיושב-ראש יהיה שופט



בדימוס, בפועל כך מיניתי, היו שרצו שאם יהיה שופט יהיה גם רב, דיין, וויתרתי

על הענין ואמרתי שלא יהיה כתוב מי ואני מיניתי שופט.
היו"ר די ליבאי
אני שואל את השאלה בקול רם, אבל אם חברי הכנסת יקהו את ההלטת הממשלה פהות

או יותר או את עיקריה וינסו להעביר אותה כתיקון להוק, הם, כמובן, יכולים

להכניס בהצעה שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס, מה שקשה כנראה להעביר

בממשלה.

שר המשפטים די מרידור;

ב-1.4.90 קיבלה הממשלה את הצעתי - 11 שרים תמכו ולא היתה התנגדות, היו

שרים שלא תמכו אבל התנגדות לא היתה - וההליטה את הההלטה שעיקריה ידועים לכם,

ואחזור על העיקר. העזבונות שלטובת המדינה, גם מיועדים וגם לא מיועדים, פרט

לאלה שיש ייעוד שאין שיקול דעת, יוקצו על ידי האפוטרופוס הכללי שהוא האיש

המוסמך על-פי ההלטת הממשלה משנות ההמישים לקבל את הכספים למטרות ולגופים שאותם

תקבע ועדה ציבורית כפי שפירטתי. הוועדה בת שלושה חברים. המינוי הוא לשנתיים

ואפשר למנות לתקופה של שנתיים נוספות, לא יותר מכך. חבר ועדה לא יהיה עובד

מדינה או מי שפעילותו בוועדה עלולה ליצור ניגוד עניינים עם עיסוקיו האחרים או

עם ענין אישי שלו.

שאלת ניגוד העניינים היא שאלה חשובה שמבקר המדינה עוסק בה הרבה, שאנחנו

עוסקים בה הרבה בכל מיני הקשרים. קבענו קביעה, לפי דעתי, חשובה, אבל אני רוצה

להעיר כאן הערת ביניים. החלוקה של כספים למטרות צדקה היא תמיד ענין קשה מאוד.

אתן דוגמא פשוטה. ברור מה אסור לעשות, איזה שיקולים אסור לשקול. אבל אם יש

מיליון שקל למטרת ריפוי סרטן וברור לך שלחלק אותו ל-10 בתי החולים הנמצאים

בארץ פירושו לבזבז את הכסף, צריך לתת לבית חולים אהד כדי שיהיה לכסף אפקט,

ההחלטה אם זה בילינסון או "הדסה", אם זה שיבא או "פוריה" היא החלטה שהיא לא

נמדדת כמותית מתמטית ואפשר להגיד, יש ניקוד כזה כאן, ניקוד כזה שם, ולכן יצא

שהלחץ צודק. יש מידה מסויימת של שרירות במובן ההכרהי של הענין. קשה מאוד

בנושאים כאלה של צדקה שהם תמיד לפנים משורת הדין להיות מאוד מדוייק

בקריטריונים. גם בגלל זה ההחלטות האלה מושכות אש. מפני שמי שלא קיבל, ותמיד

הלא מקבלים רבים מהמקבלים, הושב, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, אני מקווה

שבדרך כלל לא בצדק, שקיפחו אותו לא כדין, וקשה לך להסביר זאת.

די צוקר;

הקריטריון היחיד הוא המחליטים.
שר המשפטים ד' מרידור
יש גם קריטריונים נוספים, כמובן, אבל כיוון שרבות מחשבות בלב איש ואיננו

בוחני כליות ולב, זה הקדוש-ברוך-הוא, אמרנו מוטב שהמהליטים יהיו כאלה שידבק

בהם פחות רבב. גם במחליטים שאינם פוליטיים יכול לדבוק רבב, לא רבב אלא על

הבסיס הפוליטי. אפשר לטעון שהבר ועדה זו או אחר מכיר אותו וחבר שלו ובן דוד

שלו, כל זה יכול להיות לגבי אנשים פרטיים. אבל הענין הפוליטי, שלדעתי, אצלנו

בארץ עבר גבולות בהרבה שטהים, את זה נטרלנו. אני לא טוען שעשינו הרבה יותר מזה

בנושא זה, אבל את זה נטרלנו, ואני חושב שזה חשוב. עצם השיטה של חלוקת כספי

צדקה היא בעייתית והיא בעיה שמובנית לתוך השאלה הזאת.

קבענו שיהיו נוהלי עבודה של הוועדה שיאושרו על ידי ויפורסמו ברשומות,

ותיכף תראו שאכן זה נעשה. קבענו שהוועדה תקבע לעצמה אמות מידה שעל פיהן תקצה

את כספי העזבונות. אמות המידה תתאמנה לעקרונות שנקבעו בפסיקת הבג"ץ ובהנחיות



היועץ המשפטי לממשלה. אלה דברים די ברורים. זאת אומרת, שוויוניות, הגינות,

סבירות. מלים יפות וכלליות, צריך לשמור עליהן.
די צוקר
חסרה המלה פומביות.

שר המשפטים די מרידור;

לא. פומביות לא תמיד. דאגנו פה לפומביות. יש דברים שלא ראויה להם

פומביות. אתן דוגמא. יש לפעמים שהממשלה רוצה להפקיע קרקע בשביל להקים את

כרמיאל, אז המפלגות היו בתפרוסת אהרת, ורוב האנשים שהופקעו מהם לא היו דווקא

יהודים, ולא רצו להודיע את זה קודם, אבל רצו כסף בשביל זה. היו דברים כאלה.

אלה דברים שנעשים בחשאי מסיבות לא רק פוליטיות. אבל בדרך כלל קבענו פומביות.

ענייני בטחון למשל. יש פה הקצאות לא מעטות למשרד הבטחון. לא תמיד הכול יכול

להיות פומבי. אבל קבענו את עקרון הפומביות ותיכף אגיע אליו.

אמות המידה האלה צריכה להיקבע על ידי הוועדה. אמות מידה יש להן עוד

משמעות אחת פרט לקריטריונים שהזכרתי. יכולה הוועדה לומר, אנחנו השנה במסגרת

המטרות שקבענו מעדיפים גופים שיש להם רקורד של עשיה ולא גופים הדשים. או

ההיפך, מי שכבר יש לו ויכול לא ניתן לו. או מי שנתמך על ידי תקציב המדינה לא

יקבל, או ההיפך - מי שנתקבל על ידי תקציב המדינה כן יקבל.
היו"ר ד' ליבאי
לפעמים מי שקיבל בשנה שעברה לא יקבל השנה.
שר המשפטים ד' מרידור
אלה אמות מידה שאינן תכניות אבל הן אמות מידה אפשריות.

איך הוועדה צריכה לפעול? הוועדה הזאת היא ועדה מטעם הממשלה. הממשלה היא

זאת המופקדת בסך הכול על חלוקת התקציב הציבורי. בשביל זה היא נבחרה. יש לה גם

אינפורמציה שיש לאחרים על הצרכים הלאומיים, על ההוסר בתקציב פה ושם, ולכן

קבענו שהוועדה תקבל את החלטותיה לאחר שתובא בפנינו עמדת המשרד הממשלתי הנוגע

בדבר ועמדת אגף התקציבים במשרד האוצר. אין חובה להסכים לעמדתם, אבל לקבל אותם

במובן קבלת הנייר שבו כתוב הדבר או שמיעת האיש יש חובה. כי משרד הבריאות יכול

לדעת אם "הדסה" זקוק השנה או "הדסה" כבר קיבל ממקורות אחרים ולכן צריך לתת

ל"שערי צדק". לכן המשרד הממשלתי מרכז את האינפורמציה. גם אגף התקציבים שרואה

תמונה כוללת של תקציב יכול לומר, השנה אנחנו צריכים יותר לסמים כי אין לנו

בשביל המלחמה בסמים תקציב במקום אחר. צריך לשמוע אותם.

קבענו עוד קביעה שיש בה כאילו גריעה מסמכות הוועדה - הממשלה רשאית לחוות

בפני הוועדה הציבורית מעת לעת את דעתה לגבי סדר העדיפויות הלאומי להקצאת

כספים. זאת אומרת, אפשר לומר לוועדה, רבותי, השנה תנו לעליה את הכול או רק

לעליה או מירב הכסף לעליה או למלחמה בסמים או לאכיפת החוק וכוי.

קבענו עוד סעיף קיצוני - שהממשלה רשאית, אם תמצא לנכון מטעמים מיוחדים,

לנוכח צרכי ציבור דוחקים ובמסגרת עקרונות לענין תמיכות הממשלה במוסדות ציבור,

להורות לאפוטרופוס הכללי להקצות כספים שלא על פי קביעת הוועדה הציבורית. זה

דבר שהוא קיצוני וסייגנו אותו מאוד. רק במקרים קיצוניים שכתובים כאן, וגם אז

על פי העקרונות של התמיכות. זאת אומרת, שוויון והגינות. יכולה הממשלה לומר, עם

כל הכבוד לכם, חברי הוועדה, נתנו לכם את הסמכות, אנחנו חושבים שטעיתם לאורך כל

הדרך, האחריות העליונה עלינו, אנחנו מינינו אתכם, אנחנו חושבים שפה טעיתם, לא

תתנו את הכסף השנה לטיפול בילדים מסכנים אלא תתנו את הכול לעליה, השנה עליה



יותר חשובה. יכולה הממשלה לומר דבר כזה. קבענו את זה מפני שאני באמת חושב

שהאחריות העליונה היא על הממשלה. אבל זה דבר שאני מניח שלא ינקטו אותו אף פעם

או כמעט אף פעם. אני מקווה שלא ינקטו אותו כי אני מקווה שהוועדה תורכב מאנשים

כאלה שיסמכו עליכם. הסעיף הזה מחזק את המסמך הזה. האחריות של הממשלה באמת

נובעת מכך שהיא יכולה לקבוע אחרת אבל היא מקבלת את החלטות הוועדה. הרי הכול זה

החלטות ממשלה. גם החלטת ממשלה אפשר לשנות ביום אחד. אחריות הממשלה נובעת מזה

שהיא יכולה לשנות והיא לא תשנה. אני מאמין שלא יעזו לגעת בהחלטת ועדה אלא

במקרים קיצוניים במיוחד, וזה כתוב כאן.

כתבנו, וזה חוזר למה שאמר חבר-הכנסת צוקר קודם - הקצאת כספי העזבונות,

בין על פי המלצת הוועדה הציבורית ובין על פי הוראת הממשלה, תפורסם ברשמות

לפחות אחת לשנה. זאת אומרת, כל ההקצאה עם כל השמות שהעברתי ליושב-ראש, אני

מקווה שיהיו פחות מוטבים אבל אני לא בטוח, הכול יפורסם ברשומות כדי שיהיה

גלוי לעי ני כל הציבור.
די תיכון
למה לא תפרסם דו"חות כספיים?

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכן לשקול גם את זה.
ח' אורון
דו"חות כספיים הוא צריך לפרסם לפי סעיף אחר.
שר המשפטים די מרידור
בזה לא הסתפקנו. גם אחרי שהחליטה הוועדה ששמעה את המשרדים ואת אגף

התקציבים וקיבלה פניות של הציבור והחליטה לחלק ל-50 מוסדות או ל-100 מוסדות,

הכסף עוד לא עובר למוסדות או למטרות. זה עובר למשרדים הנוגעים בדבר ושם דרך

ועדת התמיכות בודקים מחדש האם הגוף הזה קיים, האם הוא עמד בכל התנאים שכתובים

שם - הגשת ספרים, כספים וכו' - כדי שלא נגיע למצבים שקרו בעבר בכל מיני מקומות

בשנים שעברו, שהגיעו כספים לגופים שהיו כתובות ולא יותר מזה. לכן זה עובר עוד

בקרה נוספת של ועדת תמיכות משרדית.

ההחלטה הזאת עמדה להיכנס לתוקף ונכנסה לתוקף חודשיים אחר-כך ב-1 ביוני,

ובאותו יום התבטל ההסדר הישן.
די צוקר
ועדת השרים עברה מן העולם?
שר המשפטים ד' מרידור
כן. מ-1 ביוני אין ועדת שרים.
אי בורג
לממשלה גם אין סמכות וטו על החלטות הוועדה?

+P
שר המשפטים די מרידור
אמרתי שיש סעיף אחד שהוא תוצאה שאתה מעביר לממשלה משהו, אני לא רוצה

להרחיב יותר מזה. אבל כתבנו בסיוג גמור - "מטעמים מיוחדים לנוכח צרכי ציבור

דוחקים", וגם אז במסגרת העקרונות לענין תמיכות ממשלה במוסדות ציבור. זאת אומרת

שוויון-, הגינות וכוי, יכולים לעשות overrulling לוועדה. הוועדה טועה, לא

נותנת למי שצריך, צריכה לתת לעליה ולא לבית חולים, לבית חולים ולא לסמים,

לסמים ולא למישהו אחר, כי האחריות היא של הממשלה!, היא שצריכה לתת לציבור את

הדין והחשבון. הוועדה הזאת היא ועדה נכבדה מאוד אבל היא לא נבחרה על ידי

הציבור והממשלה כן נשארה. לכן נשאר סעיף כזה.

הוועדה שנקבעה ישבה עד היום 29 ישיבות. יש לכם דו"ח של הוועדה. היא קבעה

בתחילה את נוהלי עבודתה. ישבנו כמה ישיבות עם האפוטרופוס הכללי, מנכ"ל משרד

המשפטים, עם אנשים שעוסקים בעזבונות, ובחלקן גם אתי, וקבעו נוהל שאישרתי אותו

על-פי החלטת הממשלה, והנוהל הזה פורסם ברשומות, בילקוט הפרסומים 3800 מיום

19.9.90. אני לא אעבור עליו, תקראו אותו ושם כתוב בדיוק איך הוועדה צריכה

לפעול, איך אפשר להגיש בקשות דרך המשרדים השונים, מהמשרדים לוועדה, וכל הדברים

כתובים. יש נוהל.

הוועדה קיבלה עוד לא בצורה סופית ומוסדרת מקום פיסי בתל-אביב וקיבלה

כוח-אדם של מזכירות וכו', והיא מתארגנת לעבודה. הוועדה גם החליטה - לא ראיתי

אם זה פורסם בעתון - על הנושאים שהיא בסכום הקיים היום שהוא 27.5 מיליון שקל

מהעזבונות הלא מיועדים - - -
היו"ר ד' ליבאי
זה לחלוקה מתי? לכמה זמן?
שר המשפטים די מרידור
היא הודיעה לציבור שיש לנו עכשיו 27.5 מיליון שקל לא מיועד, והיא קבעה

ארבעה נושאים שהיא תעסוק בהם השנה, והנושאים הם: קליטת עליה, עזרה לחיילים

משוחררים, בעיקר בלימודים, ברכישת מקצוע, התערות חברתית ומטרות דומות אחרות,

עזרה לילדים במצוקה ועזרה לקשישים וחסרי ישע. זה הסכום של 27.5 מיליון שקל

שיש היום, והוועדה מזמינה את הציבור להציע לה הצעות, והיא תדון בזה לפי

הפרוצדורה שנקבעה. ההצעות תוגשנה עד 15 בדצמבר, חודשיים מהיום. תהיה הרבה

עבודה לוועדה, זו עבודה קשה מאוד.

פרסמנו גם את הסכום לעזבונות המיועדים - כ-90 מיליון שקל. נעשתה עבודה

גדולה. אתמול בישיבה אצלי ביקשתי ואנשים ישבו כמעט כל הלילה לגמור על המחשב

עבודה מסודרת, והכול נמצא כאן, אני אשאיר את זה לכם, את כל העזבונות המיועדים

שנמצאים היום עם הכספים, עם הערך הכספי שלהם נכון ליום זה, עם פירוט הייעוד

שלהם. זה מגיע בסך הכול ל-ל-88 מיליון ו-553 אלף שקל. זה הסכום שניתן לחלוקה

היום. אשאיר לכם את החומר. החומר הזה יהיה פתוח במשרדי הממשלה הנוגעים בענין,

וכל אחד שירצה יוכל לבוא ולעיין בו. לא מצאנו לנכון לפרסם בעתון על שלושה

גליונות של "ידיעות" או "מעריב" את כל הסיפור הזה. אני מודיע, לא כתובים גם

שמות המצווים, יש מספרים במקום זה, מהטעם שהזכרתי קודם. יש אדם שנתן כסף, אני

לא יודע איפה הכסף היה ואיפה הוא היה. יש אדם שרוצה לתת מחר כסף ולא רוצה

שיוודע שהוא נתן כסף. יש כאן מספר. השמות לא חשובים לציבור. מבקר המדינה יוכל

לקבל אותם, ואם יושב-ראש הוועדה ירצה, הכול פתוה. אני לא רוצה שזה ייצא

לציבור.

אתן דוגמאות כדי שתראו במה מדובר - חילקנו את זה לנושאים ולתת-נושאים.

למשל בנושא עבודה ורווחה, תת-נושא ילדים עוורים.

+P
ר' ריבלין
המדינה לא נותנת מתן בסתר. לדעתי, צריך לפרסם.

שר המשפטים די מרידור;

אתן דוגמא לפתרון הבעיה שהשופט בן-דרור העלה אותה. יש לנו שאלות לא קלות

שהאפוטרופוס היה חי עם הבעיה הזאת הרבה מאוד שנים, מקרים אינדיוידואלים. אתן

דוגמאות שאני בעצמי נתקלתי בהן. אדם חולה מאוד במהלה שאפשר אולי להציל אותו

בניתוה בשיקאגו היום, והוא מוכרח לקבל תרומה. הוא בא לאפוטרופוס, והאפוטרופוס

היה נוהג לתת 5 אלפים דולר כעזרה למקרים חריגים כאלה. האם ראוי להמשיך בדרך

הזאת או לא ואם כן לפרסם שהאיש הזה שהולה במהלה כזאת קיבל, זו שאלה קשה.

בי ענר;

נקבע שלא ייעוד עזבון אלא לתאגיד הפועל שלא למטרות רווח.

שר המשפטים ד' מרידור;

איך רצינו לקבוע את זה? השופט בן-דרור אמר, יש ילד אוטיסט שצריך, אנחנו

ניתן לאלו"ט. יש ילדים עוורים, ניתן לאגודה.
די צוקר
זה בסדר גמור וזה גם רעיון הגיוני. הבעיה היא אחרת - איך כל הזקוקים

לניתוח יידעו שכסף כזה עומד לסיוע. הבעיה הגדולה גם בקרנות השונות היא לדעת

שיש כסף כזה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נדבר על כך. אנחנו הולכים פה צעד גדול קדימה. עד היום הכול לכאורה

היה במחשכים.

די צוקר;

עדיין נותרה הבעיה שאמרתי.

שר המשפטים די מרידור;

הבעיה שאמרתי לדעתי הולכת ו נפתרת. אם נותרו בעיות לא פתורות, נצביע עליהן

ונפתור אותן. הצבעת על עקרון חשוב והוא הפומביות, הגילוי. אין לנו שום דבר

במחשכים. גם קודם לא רצינו לשמור אבל הפרוצדורה היתה שונה. היום אנחנו פותחים

את זה לחלוטין פרט לאי-גילוי דברים שאסור לגלות אותם כמו שם המוריש למשל. זה

יהיה בגלוי ואפשר יהיה לערוך ביקורת האם זה ניתן טוב או לא, ואני בטוח שתמיד

תהיינה טענות למה אי קיבל ו-ב' לא קיבל כי זה טבע הדברים. אשאיר לכם את פלט

המהשב הזה ונעביר גם פלט למבקר המדינה כדי שהדברים יהיו גלויים. אין לנו מה

להסתיר. זה יהיה בכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואני מקווה שלא יהיו טעויות.

אני מניח שאם יבדקו את הכול ימצאו שבעזבון אחד או שניים טעינו אולי בסכום, זה

יכול לקרות. זו פעם ראשונה שהנושא עולה על מחשב בצורה מסודרת כזאת. קודם זה לא

היה על מהשב. הרבה עבודה נעשתה ואני משבח את אנשי האפוטרופוס הכללי שעבדו בכך

והקדישו הרבה מאוד זמן, גם בחול המועד סוכות, כדי לעשות עבודה מסודרת. זה

עזבונות מי ועדים.

יש שאלה, כשכתוב בעזבון שנותנים את זה למשרד הבטחון למטרות אלה ואחרות

לפי קביעת משרד הבטחון, האם יחליט שר הבטחון, האם תחליט הוועדה הציבורית.

אמרתי שנדון בזה. אני נוטה לפרש שגם אז שר הבטחון צריך לשמוע את עצת הוועדה,



למרות שהמצווה קבע שההחלטה היא שלא ואתה לא יכול לשנות מהחלטת הוועדה אלא

המצווה. אלא השה הוא עובד ציבור על-פי החוק הישראלי והוא צריך לקבל הנחיות

ממשלה. לכן נדמה לי שזו הדרך הנכונה למרות שהשאלה לא נקיה מספקות. אם יבוא

המצווה או יורשיו ויאמר אנחנו לא רוצים שהממשלה תחליט, יש צוואות למשל שכתוב

שמנחם בגין יחליט, אמרנו שראש הממשלה יחליט למרות שמנחם בגין יחליט. או שיש

צוואות שכתוב שמשה דיין יחליט. יש אנשים שבזכות שמם אנשים האמינו בהם ונתנו

כסף, וזאת שאלה לא קלה, רבותי, אם אנחנו לא משבשים את רצון המצווה כשאנחנו

מעבירים את סמכות ההחלטה למישהו אחר. זאת הדרך שהלכנו בה.

הוועדה פרסמה היום את המודעה, היא תקבל הצעות, ואני מקווה מאוד שהיא

תצליח לעבוד בצורה מסודרת, תשמע את המשרדים, תשמע את אגף התקציבים וכוי. עד

כאן על פרק אחד והוא בעיני הפרק החשוב, כי הוא כבר נסיון לתקן את המצב. מושלם

בוודאי שלא, תהיינה עוד בעיות ויהיו קשיים, אבל נדמה לי שזו קפיצת דרך די

רצינית שהלכנו בה.

מכאן, ברשותכם, אני רוצה לעבור אחורנית לדברים שנשאלתי על ידי יושב-ראש

הוועדה במכתבו אלי ועניתי עליהם במידת יכולתי, בעזרת האפוטרופוס הכללי, בעזרת

מסמכים שצירפתי שם. השאלות האחרות נוגעות במידה רבה להיסטוריה של ההחלטות.

אגב, לא כל הכספים שנכתבו כאן כבר הועברו. רובם הגדול עדיין לא הועברו, כי

עדיין ועדת התמיכות המשרדית לא אישרה והחשב הכללי לא אישר העברה, לא בדקו

עדיין אם הגוף קיים, מתאים וכוי. זה נוגע להיסטוריה במובן זה שהיתה החלטה אבל

הו ועדה לא קי ימת.
די צוקר
אבל זו תכנית תקציבית לשנת הכספים הזו?
שר המשפטים ד' מרידור
זה אושר באפריל 1990, זו לשנה התקציבית הזאת.

אני חוזר אחורנית מההווה שהוא בעיני העיקר ואולי גם העתיד, לעבר. מה נעשה

לגבי החלטות הוועדה הקודמות, כל עוד היתה ועדה - ראשית, היה נוהג הרבה שנים

שהכספים מחולקים לפי אחוזים קבועים בין משרדי הממשלה. לכל משרד היתה נחלה -

אחוז כזה למשרד הבריאות, אחוז כזה למשרד המשפטים, למשרד הרווחה, למשרד החינוך

וכוי. כל משרד קיבל אחוזים. בממשלה שקדמה לכהונתי, באוגוסט 1988 הוחלט

בממשלה הקודמת להפסיק את שיטת החלוקה לפי אחוזים ולחלק לפי נושאים. לדעתי, זה

היה צעד קדימה. כשבאתי לתפקידי בדצמבר 1988, קצת אחרי זה טיפלתי בענין הזה,

ושחבנו שצריך להקים ועדה והצעתי בממשלה שתוקם ועדה שלא יהיו בה שרים

אינטרסנטים - לא שר החינוך, לא שר הבריאות, לא שר הרווחה. השר היחיד

האינטרסנטי, אני מודה, וכך אמרתי בממשלה, הוא שר המשפטים, כי גופי משרדו קיבלו

כסף בוועדה. במסגרת חובת הגילוי גיליתי את העובדה הזאת שהיתה ידועה לכולם, אבל

כיוון ששר המשפטים אחראי על האפוטרופוס הכללי ועל כל הכספים האלה אמרתי, ומיד

מצאו איזון על ידי השר שחל. כך שהוועדה היתה מורכבת מכל השרים בלי תיק, השר

שחל ואנוכי. אני חושב שהרעיון היה נכון, שלא יהיו שרים אינטרסנטים ממשרדיהם.

מה עשינו פה? לא פתרנו בעיה פוליטית, אבל פתרנו את הבעיה שאין מלחמה בין

משרדים שמקומה בתקציב ולא כאן. כך החליטה הממשלה על הקמת ועדה בהרכב שישה
חברים
השר גור, השר אדרי, השר נסים שהיה בלי תיק, השר אולמרט שחיה בלי תיק,

השר שחל, השר שאקי ואנוכי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שבקשר לישיבת הוועדה יש איזה נושא שנבדק או נחקר. אנחנו נמנעים

מלהיכנס לזה.
שר המשפטים די מרידור
אני לא אכנס לזה עכשיו. הוועדה הזאת ישבה כמה ישיבות וקבעה באהת

הישיבות הראשונות את הנושאים - שישה נושאים עיקריים - שבהם היא רוצה לקבל

הצעות מהציבור, קבענו גם עוד קביעה שאני מודה שהצלחנו לעמוד בה במידה -זעומה,

שנרצה בבל אחד מהנושאים האלה להקצות כספים למספר קטן של גופים או מטרות

ספציפיות. בדי שיהיה סכום יותר גדול לכל מטרה.

פרסמנו בילקוט הפרסומים ביום 10.9.89 את המטרות וביקשנו מהציבור להגיש

לנו בקשות, אם הוא רוצה לקבל כספים לפי המטרות האלה. המטרות שקבענו היו אלה:

1. אכיפת החוק, מלחמה בעבריינות וסיעו משפטי; 2. חסרי ישע וזקנים נזקקים;

3.שימור המורשת הלאומית ושימור מסמכים ואתרים היסטוריים - זה אחר-כך פוצל

לענין חשואה לחוד, אבל זה הנושא שהגדרנו; 4. מפעלי חינוך ותרבות לרבות פנימיות

במצוקה; 5. מיכשור רפואי; 6. סיוע למפעלים בתחום הדת.

אני רוצה לומר שיש פה צמצום של מטרות גדולות. זאת אומרת, אין פה כל

הבריאות אלא רק מיכשור רפואי. נניה חסרי ישע וזקנים כן, לא כתבנו את כל הענין

של רווחה שאפשר להרחיב. אמרנו לציבור שהבקשות יכולות להיות מוגשות תוך זמן

מסויים, תוך שלושים יום, עד אמצע אוקטובר אפשר להגיש את הבקשות למשרדי הממשלה,

וכך הוגשו אלפי בקשות. הבקשות האלה הועברו למשרדי הממשלה. חלקן הוגשו ישירות

למשרדי הממשלה.
ד' צוקר
מאחר והסיבה לישיבה הזאת היא בין השאר ההיסטוריה הזאת שחלקית מוכרת, אולי

אפשר לקצר בזה.

שר המשפטים די מרידור;

אני אקצר.
היו"ר ד' ליבאי
אולי אתה יכול להבהיר מבחינת חלוקת הכספים ומה ניתן ללמוד מזה לעתיד.
שר המשפטים די מרידור
ניסיתי כבר ללמוד משהו והשגתי משהו.
היו"ר ד' ליבאי
כל הכבוד.
שר המשפטים די מרידור
לגוף הענין - איך הוועדה פעלה. צריך להבין, אנחנו אנשים פוליטיים ויש גם

קצת ניגוח פוליטי שהוא חלק מהמשחק, אבל תחשבו עכשיו נניח שאנשים לא פוליטיים

או אנשים פוליטיים מאוד הגונים והם צריכים לחלק כספים כשזה לא מתמטי, זה באמת

charity וזה לא כל כך קל. מה עשינו? קודם כל פרסמנו את המטרות. פנינו לציבור,

הכול היה פתוה. קיבלנו אלפי בקשות, העברנו אותם למשרדים, חלק ישר למשרד וחלק

דרכנו למשרד. המשרדים הונבקשו על ידינו להמליץ על המטרות הלאומיות בעיניהם. כל

המשרדים הרלבנטיים העבירו המלצות.
ר' ריבלין
על המטרות או על המוסדות?
שר המשפטים ד' מרידוד
על הייעוד המוגדר. דוגמא, מוסד רווחה זה וזה, בית יתומים זה בבני-ברק או

בירושלים או בחיפה או בבאר-שבע. קיבלנו מכל המשרדים הצעות כאלה. ביקשנו גס לדרג

כי המשרד יכול להגיד שהכול מוצא חן בעיני.

חשבנו שיש לנו 20 מיליון שקל, זה היה הסכום השנתי בדרך כלל שהיינו מחלקים

אותו. תוך כדי עבודת הוועדה כאשר התברר לי מהאפוטרופוס הכללי שיש סכום הרבה גדול

שהצטבר כי כבר זמן רב לא היתה חלוקה, סכום שהיה בערך פי שלושה והגיע ל-76 מיליון

שקל, תוך כדי העבודה הגדלנו, אבל בהתחלה חשבנו שמדובר בסכום יותר קטן ולכן פניתי

למשרדים וביקשתי להניח שכל אחד מהם יש לו להמליץ על 4-3 מיליון שקל. כיוון

שההמלצות הגיעו, יכולנו לאמץ אותן כפי שהן. זה לא היה קל. עשינו מעשה שלא נעשה עד

עכשיו- חילקנו את הוועדה לוועדות משנה, קבוצות שרים, וביקשנו מכל קבוצה לדון

בהמלצות המשרד ובעניינים עצמם ולהציע הצעה למליאת הוועדה. לא ראיתי אפשרות שתשב

ועדה של 7 שרים ותדון באלפי בקשות, אפילו עם המלצות המשרדים, כי המלצות המשרדים,

בכל הכבוד, לא מחייבות את הוועדה, הן מנחות, לא יותר. לכו הוקמו ועדות משנה והרכב
ועדות משנה הוא זה
הוועדה לאכיפת החוק, מלחמה בעבריינות וסיוע משפטי - השרים

נסים, גור ושאקי . שימור מורשת ישראל - השרים אדרי ואולמרט. שימור אתרים לאומיים

- השרים נסים וגור. מיכשור וצידו רפואי - השרים נסים וגור. הנצחת השואה - השרים

נסים וגור. חינוך ותרבות (כולל פנימיות במצוקה) - השרים אולמרט, אדרי ושאקי.

מפעלים בתחום הדת - השרים נסים, גור ושאקי. חסרי ישע, נכים וזקנים נזקקים - השרים

נסים וגור.

הוועדות עבדו תקופה נכבדה. אני זוכר שמוטה גור סיפר לי שהוא ביקר בעשרות

מוסדות כדי לבדוק את הבקשות. רבים מחברי הוועדה ביקשו, קיבלו, הסתובבו וראו.

ועדות המשנה האלה התכנסו וישבו אינני יודע כמה פעמים, אלה לא היו ישיבות רשמיות

אלא פגישות כאלה, אבל לא הייתי בתוכן, לא שחל ולא אני היינו חברי הוועדות. מצאתי

לנכון ב-11.2.90 לשלוח מכתב אל חברי ועדות השרים ואני מצטט לכם אותו, חשוב לי
שהדבר יוודע
לכבוד חברי ועדת השרים לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה -

הריני מתכבד להעביר לעיונכם את המסמכים הבאים: 1. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מס.

21.570 מיום 1.12.85 הכוללות מבחנים למתן תמיכות על ידי הממשלה למוסדות ציבור. 2.

נוהל למתן תמיכות של משרדי הממשלה, שפורסם בילקוט הפרסומים מיום 12.2.85. הודעת

האפוטרופוס הכללי בילקוט הפרסומים ב-1989 - זאת שדיברתי עליה קודם עם המטרות.

והוספתי "הריני חוזר ומזכיר את מה שכבר העליתי בישיבת הוועדה ואת אשר הובטח בפני
בית המשפט הגבוה לצדק
נפעל על פי קריטריונים ברורים, ענייניים ושווים ושיקולי נו

יהיו שיקולים ענייניים בלבד". זה היה לנוכח עיני חברי הוועדה.

ב-15 למרס קרה מה שקרה ושרי המערך עזבו.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינה ציבורית פוליטת אפשר לשאול לבנה דווקא כשהיתה ממשלת מעבר החליטו לחלק

את הכספים האלה. כי נטען בזמנו שממשלת המעבר לפני שהלכו להרכיב את הקואליציה

החדשה ישבו וחילקו את הכספים למפלגות מסויימות ו"קנו" מפלגות מסויימות לקואליציה.

זו היתה הטענה.
שר המשפטים ד' מרידור
בכל הכבוד, הטענה לא נכונה. אני מדבר על עזבונות. אנילא יודע מה שעשו בדברים

ארורים.
היו"ר ד' ליבאי
תסתכל על הרשימה ותראה.

שר המשפטים די מרידוד;

אני מציע לקרוא שני הסכמים קואליציוניים - אחד של המערך עם מפלגות דתיות,

והשני - של הליכוד עם מפלגות דתיות.
ד' צוקר
עובדתית אני לא חושב שזה נעשה באמצעות הסעיף הזה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכרח להגיד שבסוף הדרך, בשבועיים האחרונים, לא היו חברי המערך בוועדות.

אבל רוב העבודה נעשתה יחד- אתם, וההמלצות של המשרדים היו לנגד עיניהם. הרבה ישיבות

היו יחד אתם. הישיבות האחרונות, שתיים או שלוש, לא היו בנוכחותם.
היו"ר ד' ליבאי
האם בישיבת המליאה מתנהל פרוטוקול?

שר המשפטים די מרידור;

יש סטנוגרמה מלאה.
היו"ר ד' ליבאי
- בישיבות ועדות המשנה יש פרוטוקולים?
שר המשפטים די מרידור
לדעתי אין פרוטוקולים.
ר' ריבלין
כל ועדות המשנה הגיעו להחלטות. האם ההחלטות של ועדות המשנה שונו כתוצאה מכך

ששרים השתנו?

די צוקר;

אחרי הסתלקות המערך מהממשלה?

שר המשפטים די מרידור;

נדמה לי, אני אומר זאת בזהירות, אני לא רוצה להתחייב כי לא הייתי בוועדות

המשנה, לא היתה החלטה סופית בוועדות המשנה כל עוד חברי המערך היו שם. אני מוכן

לבדוק ולתת לכם תשובה אחר-כך.
ד' צוקר
האם היו שינויים בחלוקת אחרי שהמערך עזב?
שר המשפטים די מרידור
אני חושב, בזהירות, אני לא בטוח, אני חושב שלא היתה החלטה סופית בוועדות

המשנה אלא לקראת הסוף, כך שלא היו ההלטות ולא צריך היה לשנות אותן. אבל גם את זה

אני לא אומר בבטחון. יכול להיות שהיו החלטות והיו שינויים. אפשר לבדוק זאת.

התקיימה פגישה ב-31 באפריל בנוכחות 4 שרים, נציג האפוטרופוס הכללי ונציגי

היועץ המשפטי לממשלה. עיקר הדבר, שוועדות המשנה האחת אחר השניה הציגו את

המלצותיהן, והוועדה - בעיקר יושב-ראש הוועדה שלא היה בוועדות המשנה - שאל שאלות

שונות, למה זה ולמה לא ההוא, ומה הקריטריונים ואיך מסבירים, ונתנו תשובות. ואפילו

ביקשה היועצת המשפטית לנסה את הקריטריונים שנאמרו תוך כדי הישיבה למה מעדיפים

למשל ישיבות שמשלבות שירות בצבא עם עבודה על ישיבות אחרות. לפרט את הדברים בצורת

קריטריונים ולנסח אותם, ואכן סוכם ששני שרים יישבו וינסחו את הקריטרי ו נים שהובאו

תוך כדי הישיבה. וכך נעשה, והההלטה כוללת בכל סעיף את הקריטריונים שלו.

תוך כדי הישיבה הזאת הוספו שני נושאים שלא היו בוועדות המשנה, והיושב-ראש
הזכיר את שניהם
1. קליטת העליה; 2. ירושלים.

לגבי עליה סיכמנו לתת 10 מיליון שקל לעליה. זה סכום גדול.
די צוקר
מה זה עליה?
שר המשפטים די מרידור
כיוון שעליה היא מלה כללית וכיוון שבעליה אפשר להכניס הכול ומה שרוצים, ולא

דנו מספיק לעומק בענין זה, לא היה גם זמן, הוחלט שאני אחרי שאתייעץ עם ראש הממשלה

ועם השר לקליטת עליה אקבע בתוך ה-10 מיליון איך זה יחולק. החלטתי כך: 2.5 מיליון

שקל למשרד לקליטת עליה לקליטה מה שהם קוראים - אגב, זה אחרי התייעצות עם אגף

התקציבים - קליטה חברתית ורוחנית. זה בפירוש לא רק דת, גם ספר תנ"ך שהיה מקבל כל

עולה בבואו ארצה זה קליטה רוחנית. קליטה תברתית זה הרבה יותר מזה, סעיף כללי, לפי

החלטתם. אבל עיקר הסכום, החלטתי את כל ה-7.5 מיליון שקל שזה הסכום העיקרי

להקצות למטרה אחת בלבד, וזה לקליטה של עולים אקדמאים במוסדות אקדמיים. באים

סטודנטים, באים מורים, באים חוקרים, והחלטתי שמי שיחליט על החלוקה הספציפית יהיה

הוועדה לתקצוב ולתיאום מוסדות השכלה גבוהה. דיברתי עם יעקב זיו שהוא יושב-ראש

הוועדה, אמרתי, אני מעביר לך 7.5 מיליון שקל - יש לי טענה למה שהם עשו אבל זה

סיפור אחר - אמרתי, קחו 7.5 מיליון שקל, אמרתי לו, אני לא אומר לך, מצדי אתה יכול

לינת את הכול למכון ויצמן, אתה יכול לחלק את הכול שווה בשווה בין האוניברסיטאות,

אתה יכול לתת לסטודנטים, אתה יכול לתת למורים, אני לא רוצה להתערב בזה, רק תדווח

לאפוטרופוס הכללי פעם בשלושה חודשים מה ארגה עושה עם הכסף. לא רציתי עוד מעורבות

ממשלתית. לפני כמה זמן הם הודיעו למה הם חלקי. לצערי, חלק מהכסף הם נתנו גם

למבנים ללימוד עולים, ולא כל כך אהבתי את זה, אני מוכרח להגיד.
היו"ר ד' ליבאי
הם ראו בזה תוספת תקציבית.
שר המשפטים ד' מרידור
כיוון שכולנו יודעים שבעולים האלה יש עולים אקדמאים רבים, והמוסדות האקדמיים

לא מסוגלים במצבם הכספי הנורא לקלוט גם את מי שצריך מתושבי הארץ, רושבנו שזה חשוב

ולקחנו כמעט את כל הסכום וייעדנו לזה.
היו"ר ד' ליבאי
זה היה צריך להינתן לתקנים נוספים לחוקרים ולא למבנים.
שר המשפטים די מרידור
קודם כל קבענו סכום גדול, לא סכום קטן. לא השרים הפוליטיים קובעים אלא הוצאנו

את זה החוצה, בלי שרים, הוועדה תקבע, אנשי מקצוע. והתוצאה שאני לא כל כך מרוצה.

אבל מה אפשר לעשות?

די צוקר;

צריך להגדיר יותר קונקרטית.

שר המשפטים די מרידור;

אני בטוח שזה יהיה נכון. אולי סטודנטים עולים יותר חשוב שכל אחד יקבל 500 שקל

לחיות ולא לחוקרים, אולי דווקא למחקר מסויים. אינני יודע. אני לא איש מקצוע ונתתי

להם שהם יעשו את זה.

לגבי ירושלים - אלה היו הימים הזכורים לכם, זה היה עוד לפני אירועי הר הבית,

אבל גם אז היתה התקפה רבתי על ירושלים בזירה הבינלאומית. הנשיא בוש דיבר על

ההתנחלויות במזרח ירושלים. אז היתה התקפה קשה בעניו ירושלים, ואמרנו שצריך לחזק

את מזרח ירושלים דווקא נוכח הדברים האלה. היו לפנינו, וזו תשובה מאוד ספציפית,

בקשות שונות של גופים שונים ספציפיים מאוד, ביניהם "עטרת כוהנים", "עטרה ליושנה"

ונדמה לי גופים נוספים, אינני זוכר את כולם ואינני רוצה להתחייב, על סכומים

גדולים מאוד, בסך הכול אולי 20 מיליון שקל, אולי יותר. אני חשבתי, וכך גם הוחלט,

שלא טוב שהגופים האלה יקבלו מה שלא בדקנו. לא בדקתי אם הרכישה היא רכישה, אם

מדובר במוכר מרצון ובקונה מרצון, אם יש רגישות כזאת או אחרת, כל מיני שיקולים כי

הנושא הזה די רגיש. יש אחד שרצה בנין על הר הצופים, ויש אחד שרצה בנין בהר

הצופים, אחד רצה משהו ברובע המוסלמי ומשהו ברובע היהודי. לכן קבענו דרך ואמרנו,

מי שיחליט זה לא העמותות האלה שביקשו. כתבנו "לאשר את הסכומים באמצעות הימנותא".

"הימנותא", כידוע לכם, היא חברה ציבורית, חצי ממלכתית, שהקרן הקיימת בעצם עומדת

מאחוריה, והיא, כידוע, רוכשת קרקעות במשך הזמן . היא רוכשת קרקעות לטובת הלאום.

חשבנו שהיא גוף שיש לה בקרה ציבורית, ואמרנו גם שהאפוטרופוס הכללי יהיה אחראי על

חלוקת הכספים. חשבנו על דרך שנוכל לדאוג שהכסף לא יילך למטרות לא רצויות. אין

כל קשר בין הכסף הזה, שאגב עוד לא ניתנה אגורה ממנו, לבין הרכישה שאפשר להגיד

עליה הרבה דברים של ה"הוספיס" ברובע הנוצרי. אני יכול גם לומר, שלו היינה באה הצעה

כזאת, לא היה כל סיכוי שאני ואני מניח גם חברי ועדה אחרים יתמכו בה. אבל זה לא

היה קשור, גם לא הובאה ההצעה הזאת. הובאו הרבה הצעות על ידי עמותות, זה לא הובא

לפנינו.
היו"ר ד' ליבאי
ארגה אומר שהסכום הזה עדיין לא הוצא?

שר המשפטים די מרידור;

לא הוצא בכלל. אבל אני רוצה להוסיף דבר אחד: ההחלטה הזאת לא מספיק ברורה.

השאלה מי מחליט.
היו"ר ד' ליבאי
זו בדיוק השאלה שאני שואל. זו השאלה המרכזית.
שר המשפטים ד' מרידור
לא כתוב פה מי מחליט. כתוב שזה יהיה באמצעות "הימנותא", לא כתוב מי מחליט. זה

נוסח לא טוב. היו שתי אפשרויות - האחת, לחזור לוועדה. השניה, לקבל החלטת ממשלה

אחרת. התייעצתי עם הגב' קרפ והיא אמרה לי, ההחלטה כפי שהיא אומרת לחזור לוועדה.

אבל אין ועדה. זה התברר לנו כשהוועדה לא היתה קיימת. אז תלך לוועדה הציבורית.

חשבתי, הוועדה הציבורית הרי לא היתה בתוך זה. לפי כתב הסמכות שלה הכסף הזה כבר

חולק, היא לא מוסמכת לדון בו. אז הבאנו בחזרה לממשלה את העניו לפני כמה שבועות,

והממשלה קיבלה החטה שמתקנת את הענין, אני מצטער שהיא לא נמצאת כאו לפניי, אבל אם

אני טועה יתקנו אותה כנוה חברים - כתבנו שההחלטה תהיה על-ידי "הימנותא" לאחר שהיא

תקבל חוות דעת משר החינוך, שראינו אותו כמי שרואה דברים חינוכיים והשר הממונה על

מינהל מקרקעי ישראל, שר השיכוו. זה הגוף שעומד מולם. זה המצב של ההחלטה היום.

מה שיש כאו שונה על-ידי הממשלה לפני שלושה שבועות. עד היום גם הכסף הזה לא הוצא

ועדייו לא נתקבלה החלטה על-ידי "הימנותא" ולא נתקבלה חוות דעת של השרים. המטרה

נקבעה.

הועלו שאלות על-ידי יושב-ראש הוועדה ואני רוצה לומר בקצרה עליהו משהו: אם

תעברו על ההחלטות של הממשלה והוועדה שבה חולקו הכספים, ותראו את עשרות הגופים

שקיבלו, תראו את סדרי הגודל כך: כ-4 מיליון לאכיפת החוק, מלחמה בעבריינות, סיוע

משפטי. אם מפרטים את ה-4 מיליוו האלה, רוב הדברים האלה הם עניינים שגם בעבר

נשתמרו בדרך הזאת. יש בתוכם מלחמה בסמים, סיוע משפטי, המועצה למניעת תאונות

דרכים, מכון להשתלמות שופטים - שאני אומר בזהירות שזה לא צריך להיות בדרך

הזאת, לדעתי, ואני מקווה שהאוצר יסכים לתקצב את הסכום הזה - יש גם למשטרה איזו

קרו לתשובת האסירים של הרב חזן שהשר בר-לב המליץ עליה, יש סיוע משפטי לקטינים,

השתלמות פרקליטים. בסך הכול יש 12 נושאים. לדעתי, די מסודר וגם די הוגו וענייני.

זה ענין ראשון.

עניו שני, גדול יותר בהיקפו הוא שימור מורשת ישראל, שיש בו כ-3.9 מיליוו שקל.

אני מבקש שתשימו לב, 800 אלף שקל זה לרשות העתיקות וישנה החלוקה. 350 אלף שקל

למורשת ישראל, לקרו לקידום המשפט העברי. 300 אלף לאוניברסיטת בר-אילן. אחר-כך

מרכז ליהדות צפון אפריקה, ליהדות בבל, מוזיאון אצ"ל, חיבה - מורשת ישראל, מכון

ז'בוטינסקי, של"ח, למורשת יהודי כורדיסטן, עמותת "עם עולם", בית השומר בכפר

גלעדי. זה באמת רחב מאוד על פני שטחים שונים וגם צבעים שהם חצי פוליטיים, רוב

הדברים אינם פוליטיים, אם יש איזה מועצה מקומית או גוף שמסונף פוליטית, זה שולי

שבשולי. עם כל הכבוד, איננו חושב שגוף פסול אם הוא עומד בקריטריונים. נניח "בית

ברל" או צריף בן-גוריון או מכון ז'בוטינסקי. אם הם עושים עבודה טובה מתאימה,

אינני חושב שהם פסולים, אם קני המידה נשמרים שזה בשוליים ולא בעיקר.

למיכשור וציוד רפואי - 6 מיליוו שקל. גם פה הלכנו בעיקר לפי המלצות משרד

הבריאות, כמעט רק או בעיקר. כמעט הכול נתבקש כפי שהמשרד ביקש. אתם רואים את סוג

הדברי המסובכים. למשל יש דבר פשוט: לאגודה למלחמה בסרטו מיליון שקל. אבל מיליון

וחצי שקל לרכישת מיכשור וציוד קרדיאלי ב"אסף הרופא" - - -
היו"ר ד' ליבאי
אתה יכול לעבור על הנושא הרפואי. הנושאים הפרובלמטי ים הם בשני סעיפים שמקיפים

21 מיליוו שקל - מפעלים בתחום הדת וחינוך ותרבות.
שר המשפטים די מרידור
שימור אתרים לאומיים - 3 מיליוו שקל. אתרים לאומיים ולא מורשת ישראל. יש

באתרים הלאומיים למשל קיבוץ שדה-בוקר, שיפור צריף בן-גוריון. קבר האר"י בצפת,

מוזיאון יגאל אלון, מרכז לחינוך בית"ר, מרכז ישראל גלילי, ברית חיילי האצ"ל, גבעת

התחמושת, יד בו-צבי.
היו"ר ד' ליבאי
אלה מוסדות מוכרים ומכובדים. אמרתי איפה שדה המוקשים.
שר המשפטים די מרידוד
10 מיליון שקל לחינוך ותרבות, ולמפעלים בתחום הדת 11.7 מיליון שקל. אני אומר

בזהירות, נדמה לי שכמעט הכול, אם לא הכול, אני לא בטוח, כמעט הכול הומלץ על ידי

משרד החינוך והתרבות. בכל אופן היה בפניו, הוא הגיש המלצות, נדמה לי שכמעט הכול

הומלץ על ידיו. אם אני טועה, יתקנו אותי חברים שיושבים פה ושישבו גםל בוועדות

המשנה, בחלקן לפחות. נדמה לי שחלק העיקרי אם לא הכול הומלץ על ידי משרד החינוך.

פה יש קריטריונים שנקבעו ופורטו בישיבת הוועדה. ועדת המשנה קבעה לעצמה קריטריונים

לפי מה היא מחלקת את הכסף. למשל היא כתבה: קירוב לבבות בין ציבורים שונים, דתיים

וחילוניים, למוסדות שעוסקים בכך. טיפוח מורשת עדות, חיזוק מוסדות חינוך ותרבות

בעיירות פיתוח, שכונות מצוקה, ישובי ספר ואזורים הנמצאים בעדיפות גבוהה מבחינה

לאומית. סיוע למוסדות ארציים פרוייקט חינוך בצה"ל, חינוך מדעי וטכנולוגי, הסברה

יהודית ציונית בארץ ובחו"ל, טיפוח הזהות היהודית. נסיון לאזן ביניהם ולדאוג

לפריסה גיאוגרפית בין הגופים השונים.

ענין מיוחד במינו - 2 מיליון שקל מתוך ה-10 מיליון המלצנו, נדמה לי לפי בקשה

של טדי קולק, לאוסף שוקן, לגאולת ספרים עתיקים בתחום יודאיקה ועוד כמה דברים. יש

750 אלף שקל לשיפוצים ולתנאים בפנימיות של 10 אלפים ילדים חסרי בית באמצעות משרד

העבודה והרווחה. אחר-כך יש פירוט של מוסדות שונים.
די תיכון
הרשימה שאתה קורא נמצאת אצלנו?
שר המשפטים ד' מרידור
היא נמצאת רק אצל היושב-ראש. זה פרוס על פני כל הארץ, מסוגים שונים. יש 57

מוסדות. לא רצינו לחלק לכל כך הרבה, אבל ועדת המשנה כנראה לא עמדה בעומס הגדול של

הבקשות וחילקה יותר ממה שרציתי.

הסעיף הפרובלמטי הנוסף שהזכיר היושב-ראש - מפעלים בתחום הדת. פה יש

קריטריון. ניתנה עדיפות גבוהה לישיבות הסדר. כמובן, מישהו יכול להגיד שלישיבות

יוסדר יש קונוטציה פוליטית. אני לא חושב שפוסל, אבל אלה ישיבות שמשלבות לימוד תורה

עם שירות לאומי. נכון שזה צבע מסויים ולא צבע אחר. לתת לאנשים האלה גם, לא רק

להם, תמיכה, אני חושב שזו מטרה לאומית ראויה. בנוסף לכך, כתוב "להמשיך סיוע

למוסדות שנתמכו בעבר לפי רשימת יעדים מוגדרים תוך התייחסות לפריסתם של המוסדות

ומתוך מאמץ לשמור על איזון בין הגוונים השונים של החינוך הדתי". פה תשימו לב

לדבר שאולי לא אמרתי בתחילה אבל אולי הזכרתי בישיבה אחרת: כשאתה עושה שינוי כזה

דרמטי משיטת האחוזים לשיטה חדשה, יש מוסדות שנתקעים באמצע. יש מוסדות ששנים קיבלו

כסף באחוזים של משרד העבודה ומשרד הדתות וחיים מזה. לכן יש דברים שלא חתכנו ברגע

אחד ואמרנו, ניתן פחות השנה, אבל הירידה תהיה הדרגתית, שלא יישאר מוסד עם תלמידים

פתאום מנותק מהכול. זה כתוב כאחד הקריטריונים. אני מניח שאם ייבדק יימצא שיש

מוסדות לא מעטים שנוגעים בענין הזה.
ר' ריבלין
מרגע לרגע אני משוכנע יותר שהחלטתו של אדוני להקים ועדה ציבורית היתה במקומה.
שר המשפטים ד' מרידור
זה מה שהתכוונתי לומר בסוף.
היו"ר ד' ליבאי
אם אני הייתי צריך לשבת בממשלה היו אותם לחצים.
שר המשפטים די מרידור
מיליון וחצי שקל לישיבות הסדר לפי הקריטריונים שכתובים כאן אני הושב שזה לא

בעייתי.
היו"ר ד' ליבאי
ויז'ניץ בני-ברק, ויז'ניץ ירושלים - - -
ר' ריבלין
אני בטוה שיש פה מוסדות שבי יהודי ים קיבלו גם כן.

שר המשפטים די מרידור;

לא. כתבנו בסוף החלטה מפורשת שאם יש ייחודיים בודקים אותם מהדש לראות אם לא

קיבלו.
היו"ר ד' ליבאי
צרכניה לאלמנות ויתומים לרכישת מצרכי מזון, r7r גם כן דולק מטיפוה הדת במדינה.
שר המשפטים די מרידור
מיליון וחצי שקל לישיבות הסדר. אני חושב שזה דבר ראוי. אני נותן את הסכומים

הגדולים. מיליון וחצי שקל לבנייה ושיפוצים של ישיבות תיכוניות מקצועיות של

בני-עקיבא. זה באותו כיוון של ישיבות שמשלבות שירות צבאי עם לימוד.
היו"ר די ליבאי
אני מציע שלא תתעכב על כל מיני סכומים. אם תתעכב אני אתחיל לשאול אותך למה

ישיבת הסדר קרני שומרון יש לה בנוסף לכל ישיבות ההסדר באופן כללי. מה ענין המרקר

החקלאי וענין הדת, האם רק משום שהוא נמצא ברצועת עזה? אני לא רוצה להיכנס לזה,

מפני כבודך, אני הס עליך.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא מצדיק את השיטה. שאלת שאלה ואני עונה לך. יש פה חלק בסכומים גדולים

לפי קריטריונים מאוד ברורים. יש חלק שהם מוסדות יותר קטנים ספציפיים. ועדת המשנה

שישבה יושבה שכך ראוי לחלק. אני מודה שקשה מאוד לשבת ולפרט. אני לא יכול לפרט היום

מכל הבקשות למת דווקא אלה ולא ארורות. שאלנו את החברים והם אמרו שזה מה שהם הגיעו

אהרי מחשבה ומסקנה עמוקה. חלק גדול מהדברים הם דברים יפים, בחלקם יש כמה שאלות,

אין לי תשובות מעבר למה שכתוב כאן. זה מה שיש בפניכם.

דבר אהרון - נזקקים, חסרי ישע וילדים - פה פעלנו רק לפי המלצת משרד העבודה

והרווחה. יש פה הרבה מאוד מוסדות קטנים אבל כתבנו שזה לפי המלצת משרד העבודה

והרווחה.
היו"ר ד' ליבאי
גם כשכתוב המלצת משרד העבודה והרווחה, ואתה יודע שהשר הנוגע בדבר מעביר את

זה, אני אומר לך, יש פה מקומות מובהקים של בעלי חזקות ובעלי כוח ויכולת לדרוש והם

דרשו את זה, ואני רואה שנשר מופיע בכל מקום, אפילו לטיפוח המצבות זה מגיע לנשר.



למה צריך לשפץ לנשר את בית הקברות ולא למקום אחר? שמת לב כמה פעמים נשר מופ

פה? תקרא מהדש ותראה. אני רק מביא את נשר כדוגמא.
שר המשפטים ד' מרידור
העניו של המלצת המשרד, נכון, יכול להיות שמשרד ממליץ מכל מיני שיקולים, וא

לא רוצה לפגוע במשרד שהמליץ פה, אבל זה בהחלט שיקול מבחינת הוועדה לראות את המל!

המשרד. אתה יכול לבקר את המשרד. אגב גם את תקציב המדינה מחלקים לפי דרך מסויינ

וגם אז יש קריטריונים. זה מה שניסינו לעשות. המלצת המשרד נלקחה בפרק הזה בסכומ

גדולים, ואני לא יכול להיכנס לפירוט הדברים. נכון שהדברים הפיקנטיים הם בסכומ

קטנים.
דבר אחרון
כיוון שקודם היינה חלוקת כספים על ידי ועדת הכספים במסגרת הכספי

הייחודיים, קבענו שתיערך בדיקה על ידי האפוטרופוס והאגף לוודא שגופים שהוקצבו י

ידי הכנסת ייבדקו. ואנשי האפוטרופוס בדקו עם אנשי אגף התקציבים אם יש כפול.
היו"ר ד' ליבאי
ואם זה היה כפול אז מה קרה? יכולתם לא לתת?

שר המשפטים די מרידור;

בוודאי . אין לי תשובה קונקרטית למקרה זה או אחר. התוצאה כאן היא כבר אחו

הבדיקה.

די צוקר;

מה היו הממצאים? נמצאו כפילויות?
מ' בן-אהרן
מעטות מאוד.
היו"ר ד' ליבאי
ונגה עשו?
מ' בן-אהרן
אם היו קיצצו להם.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מסכם: אני מאוד לא מרוצה מהשיטה הזאת למרות שאני מעיד על עצמי ואני מני

גם על חברים אחרים, שנעשה מאמץ גדול מאוד לפעול בצורה מסודרת מפרסום דרך המלצו

משרדים דרך אגף תקציבים דרך ועדות משנה דרך פרסום הענין, עד.כמה שניתן היה. אחו

כל זה אני עוד מתחזק בדעתי שהדרך שהצעתי, הליכה לוועדה ציבורית, היא הנכונה.
היו"ר ד' ליבאי
בגלל השעה אני אומר טלגרפית שמגיע לך יישר-כוח וברכה על הגישה העניינית של]

אני מרשה לעצמי להגיד הממלכתית וההוגנת גם כלפי הנושא הזה. זו לא פעם ראשונה ש

לך גישה שכזאת, כנראה שזה קו מאפיין. אני מודה לך מאוד.



די צוקר;

חשבתי שהיושב-ראש ירבה יותר בשווחים כי רציתי להצטרף אליו, אבל באמת בקטע הזה

אני רוצה להצטרף לכל השבחים. יחד עם זה, לפני שאני מגיע לנושא הספציפי שבו מדובר,

יחד עם זה, אדוני השר, השינוי הדרמטי הזה בנוהלים ובאופן הקצאת הכסף נוגע בערך

ב-20% מן הכסף הציבורי שמצוי באגף האפוטרופוס, כאשר חלק גדול ממנו הוא כסף מאוד

דומה, אם זה קרן החסויים - - -
שר המשפטים ד' מרידור
זה סכום מאוד קטן. זה לא דומה. באגף האפוטרופוס הכללי יש היום בערך חצי

מיליארד שקל.

די צוקר;

זה מה שאמרתי.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מחזק את דבריך. זה נכסי נפקדים, לא העזבונות.

די צוקר;

אני לא עושה השוואה, אני עושה אנלוגיה. יש באגף כספים רבים שהם אינם כספי

משלם המס אלא כספים שבתוקף החוק מפקח עליהם האפוטרופוס, וכאן אני מגיע לאנלוגיה,

וחלק ניכר מהכספים הללו תובע פיקוח ציבורי מהמודל שהתווית עכשיו לגבי חלק, ולא

להשאיר אותם לניהול.
היו"ר ד' ליבאי
אבל כאן זה יותר לגבי הניהול וההשקעה שלהם, לא לגבי חלוקתם.

שר המשפטים די מרידור;

אין פה חלוקה.
ע' בלום
משלמים דבידנד.
היו"ר ד' ליבאי
בעקרון חבר-הכנסת צוקר צודק. אתה מדבר על הפיקוח הציבורי על נושא האפוטרופוס,

וזו שאלה רצינית ביותר.

שר המשפטים די מרידור;

הבאתי כאן רשימה של 12 דברים שעשינו במשרד - שינויים בשביל פיקוח על הנושאים

שדיברת עליהם. לא פירטתי אותם כי אמרו לי לדבר רק על העזבונות היום. אני מוכן

לדון בעוד ישיבה מה עשינו.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא של האפוטרופוס מעניין את חברי הוועדה. זה נושא שייתכן שבמשך שנים היתה

אליו גישה שבשיגרה. כנראה שהעניינים בגדול התנהלו בסדר.עכשיו יש מגמה לבדוק את

הדברים יותר לגופם ולעשות רוויזיה. לכן אני מאפשר לך ומבקש ממך להמשיך גם באותו



כיוון שרצית. אני לא מגביל אותך, להיפך. אם נצטרך להיכנס לבירורם של הדברים

בישיבה הבאה, נעשה זאת.
ד' צוקר
אני עושה רק אנלוגיה, לא השוואה ישירה. אני טוען שסכום כספי ניכר כל כך

תובע פיקוח מסוגים שונים כאשר מדובר בכסף שאיננו כספי משלם המסים ושאיננו מוקצה

או מפוקח או מושקע על ידי תקציב המדינה. למשל כאשר רואה חשבון בדק קרן עזבונות

פרטיים, 180 מיליון שקל בזמנו. נקבע למשל שהדו"חות הכספיים שהגיש האפוטרופוס היו

דו"חות ירודים מבחינה מקצועית, שהם בעצם היו יקרי משמעות. קבע את זה רואה חשבון

שהאגף עצמו לקח, וזה רק כדוגמא לזה שכנראה שחלק ניכר מהכסף איננו מתנהל באותו

אופן שכספי העזבונות ינוהלו עכשיו.
ע' בלום
למה אתה מתכוון?
די צוקר
אתה מכיר רואה חשבון או כלכלן בשם ירון גרינברג?
ע' בלום
לא. לא לקחתי ואינני יודע מי זה.
די צוקר
ואם אני אמציא לך את הדו"ח שלו על הקרן?
עי בלום
אני לא לקחתי אותו.
ד' צוקר
הוא יאמר שאינם השמטתם מהדו"ח שלכם את כל החלקים החשובים.
עי בלום
ארנה יכול לעשות מה שאונה רוצה. אתה כנראה מסתמך על עתון "הארץ", הם עשו איזו

עבודה שאינני יודע מה.
די צוקר
לא רצינית?
עי בלום
אינני יודע. אולי כן רצינית אבל אני לא יודע מזה.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, אתה יכול להגיש את הדברים בכתב עם העתק אלי. כדאי לברר דברים

כאלה ולא להשאיר אותם פתוחים.



די צוקיי;

זה לנושא האנלוגיה לנושא הפומביות. האם קרובי משפחה של חסויים, ומדובר בכסף

גדול, אדוני השר, שמבקשים לדעת מה קורה בחשבון הבנק הפרטי של האבא שלהם, יכולים

לקבל את זה או שמושכים אותם שנים? אני אומר לך, אדוני השר, מושכים אותם שנים.

עי בלום;

לא יכולים לקבל את זה אלא אם בית המשפט מאפשר.
שר המשפטים די מרידור
אסור להם לקבל.

די צוקר;

אם הם מבקשים להחזיר את האב לחסותם, לאחריותם - - -

שר המשפטים די מרידור;

בית המשפט צריך להחליט, לא הם.

די צוקר;

יעשה האגף כל מה שלאל ידו . אלה שתי הדוגמאות שכתבתי גם לעוזרתך ושלא קיבלתי

תשובות עליהן הצי שנה, מסיבות טובות מאוד כנראה. על שני מקרים קונקרטיים פניתי

אליך ולא קיבלתי תשובה הצי שנה. זה הועבר כמובן לאגף האפוטרופוס הכללי.

עי בלום;

זה לא הועבר לאגף, זה הועבר למשרד העבודה והרווחה שהוא קובע אם האבא צריך

להיות במוסד זה או אחר. אנחנו נעביר את הכסף ולא את מקום הימצאו של האב.
ד' צוקר
אתם לא יכולים להמציא לרשות הילדים שום נתון? .

עי בלום;

אסור לנו אלא אם כן בית המשפט ירשה לנו.

די צוקר;

ואם הם מבקשים להחזיר את ההורה?
ע' בלום
אנחנו לא הצדדים לזה אלא משרד העבודה והרווחה.

די צוקר;

אם אני אוכיח לך על ילדים של אבא ובמקרה אחר קרוב אחר של אדם, שאתם עשיתם כל

מאמץ לסכל כל אינפורמציה שתאפשר להם ללכת לבית הדין?



עי בלום;

אנחנו בכלל לא צדדים בהליכים האלה אלא היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

אני אבדוק אם אנחנו לא ענינו לך או שהעברנו את זה למישהו אהר, אני לא יודע על מה

אתה מדבר. כפי שאני לא יודע מי זה רואה החשבון שאני העסקתי אותו והוא מתח ביקורת.

אני פשוט לא יודע. אני מוכן לבדוק.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא מכיר את הדברים האלה. בדרך כלל אני עונה. אני מצטער שלא קיבלת תשובה.

אני לא בטוח אם אתה צודק. כי עובדה שאתה טועה בשאלה אם חייבים לתת אינפורציה או

אסור לתת אינפורמציה, כפי שאומר לך האפוטרופוס הכללי. החוק קובע שהם אינם משחררים

מהאפוטרופסות.
ד' צוקר
אני לא אומר שהם משחררים לבדם. אגף האפוטרופסות ניסה לסכל.

שר המשפטים די מרידור;

הם לא צד בענין.

עי בלום;

אי ו לי שום סיבה.
די צוקר
את המקרה של האח והאחות, ההתכתבות שלהם במשך שנתיים, העברתי לעוזרת השר.
היו"ר ד' ליבאי
תוך חודש תהיה ישיבה נוספת בנושא האפוטרופוס, כי לא התחלנו את הדיון בנושא

ההשקעות של האפוטרופוס. כלומר, בנושא האפוטרופוס תהיה עוד ישיבה בקרוב. מה אני

מציע? אחרי הישיבה הזאת תעלה על הכתב או תמצא את העתקי המכתבים ששלחת, שלח עוד

פעם ללשכת השר, אם אתה יכול עם העתק אלי כדי שאני גם אעקוב, כדי שתקבל תשובה

בישיבה הבאה.
עי בלום
תוך שבוע אני נותן תשובה.

די צוקר;

גם לגבי קרן העזבונות בדבר אחד אני כן מוטרד וזה בנושא הפומביות,והנושא

האחרון שאני אעלה זה ענין הקריטריונים. בנושא של הקרן הזאת מדובר במעבר משלב

הייחודיים. במידה מסויימת היתה קירבה בין הכסף הזה לבין הכסף הייהודי, וזה עכשיו

גמ"ח אמיתי, גמ"ח במובן הטוב של המלה. כלומר, למלה יש קופה שלה לחלק לאותם דברים

שלא זוכים ליהנות מתקציב רגיל.

אני מוטרד מהשאלה הבאה; אם אתה אומר שזה יפורסם ברשומות, זה פתרון מניח את

הדעת. יחד עם זה נדמה לי שמה שנעשה בתקציב המדינה לפני שנתיים לגבי הפטורים,

כלומר שמעתה מצורף לתקציב המדינה דו"ח אינפורמציה לקורא, לחבר הכנסת, לציבור, על

נושא הפטורים למרות שהם לא חלק ישיר מתקציב המדינה, אני חושב שזה היה דבר נכון

שאגף התקציבים עשה. נדמה לי שצריד לחפש דרך גם לקרב קצת את האינפורמציה הזאת אל

התקציב.
שר המשפטים ד' מרידור
לדעתי ועדת הכספים צריכה לאשר כל העברה תקציבית. תבדקו את זה אינם.
ד' צוקר
אני מודאג איך יידעו כל המוסדות לחינוך עיוורים שעומדים 360 אלף שקל לרשות

הנושא הזה והם יכולים להציע את עצמם לרשות העניו. או אם מדובר בקרן אחרת, היתה

למשל עזרה לסיוע רפואי. האינפורמציה שעומד כסף כזה לחלוקה לא עומדת לרשות כולם.
שר המשפטים ד' מרידור
הכול פתוח לציבור. בכל משרדי הממשלה הרלבנטיים זה יהיה מונח,

די צוקר;

עדיין יש בעיה לאדם פרטי שלא תמיד יראה את המודעה כאשר הוא פונה לטיפול

רפואי. יכול להיות שהאינפורמציה צריכה להיות בבתי חולים.
שר המשפטים ד' מרידור
קודם כל הוחלט שאנשים פרטיים לא יקבלו אלא רק גופים. שנית, זה יהיה בכל

המשרדים הממשלתיים וגם פתוח לציבור.
ע' בלום
כדי לקבל סיוע לניתוחים צריכים לעבור ועדה שמאשרת ואז יאמרו להם שם, אתם

יכולי לפנות לאפוטרופוס הכללי.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת צוקר, אם אתה יכול לחשוב על שיפורים, בבקשה.

די צוקר;

לגבי שאלת הקריטריונים; אני מסכים אתך שאין לזה גבול ותמיד אפשר לבוא

בביקורת, ולא זו הנקודה שאני מעלה. אבל השאלה מה אתה עושה בגמ"ח כזה של המדינה.

אני רוצה לחלוק על שני תחומים שנקבעו כאן - חיילים משוחררים ועליה. אלה שני

נושאים שבהגדרה המדינה נרתמת באמצעות התקציבים הגדולים שלה ושל העם היהודי לפתור

את הענין. גם כאשר אוזה עושה פירוט יותר קונקרטי עדיין נדמה לי שהתחומים האחרים

שנקבעו, כמו מיכשור רפואי, זה נושא שיש בו קיפוח תקציבי, לא מכוון. בשעה שאם אתה

אומר לי עליה, בסוף יבנו בזה שלושה קרוואנים, ולא זה מה שארגה רוצה. זאת אומרת, כל

עוד הקריטריון לחלוקה לא יהיה הרבה יורנר קונקרטי וכל עוד הוא לא יהיה משהו שהוא

באמת צ'ופר, איזה תוספת שיש בה מידה של מותרות, לפי דעתי הגמ"ח הזה לא ימלא את

תפקידו. אם היית אומר לי שבנושא העליה שאתה הולך לעבוד עם מוסיקאים, או מי

שרוצה יברור תחום אחר, כלומר, אם זה היה הולך באמת לקליטה של אקדמאים במוסדות

אקדמיים - - -

שר המשפטים די מרידור;

לפני שהחשב הכללי יוצא אני רוצה למסור, אתמול ישבנו עם החשב הכללי ודנו על

השאלה של קביעת חשב מיוחד לאגף האפוטרופוס הכללי שיהיה כפוף לחשב הכללי , מה שאין

עד היום. הבעיה היא בעייתית מאוד מפני שיש ניגוד אינטרסים, זה לא כספי מדינה. זה

כספים שהוא מנהל אותם בשביל אנשים, וזה גם אינטרס מנוגד למדינה. מצד שני מאוד

רציתי שתהיה חשבות חיצונית לעניו. לכן מינינו אתמול ועדה בהשתתפות סגן לחשב

הכללי, משנה ליועץ המשפטי לממשלה הגב' שפניץ, גבי מסר ממשרדנו ומשנה לאפוטרופוס



הכללי , לבדוק האם אפשר שההשב הכללי יטפל בנושאים האלה או לא. רק אתמול סיכמנו את

זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה על ההודעה. בישיבה הבאה לאחר שנדון בנושא אופן ניהול ההשקעות על ידי

האפוטרופוס נדון בנושא הפיקוה הציבורי, באיזו מידה יש לו מקום ובאיזה סוג על אגף

האפוטרופוס.

די צוקר;

אני לא יודע אם זה על פי החוק, אבל הוועדה הזאת צריכה לקבל דו"חות כספיים

מהאפוטרופוס. נדמה לי שהוועדה לא תמיד מילאה את חובתה בענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע. בתקופתי זו פעם ראשונה שנדון בדו"ח על ההשקעות. לא היה לי ברור

שמוטלת עלינו חובה כלשהי בנדון. אבל עצם העובדה שאנחנו מקבלים דו"ח כנראה שצריך

לדון בו.
ד' צוקר
לכן אם כל הביקורת שאנחנו מעבירים, נדמה לי שגם הוועדה הזאת משך הרבה מאוד

שנים גם היא כנראה לא לגמרי מילאה את חובתה וכנראה שלא עמדה על כך שתקבל דו"חות

כספי ים בכל השנים.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע שהאפוטרופוס מילא את חובתו והוא הגיש דו"חות.
ע' בלום
כל השנים. 12 שנים שאני בתפקיד הגשתי .
די תיכון
חברי הכנסת הצעירים אינם זוכרים כיצד ניהלו בכנסת העשירית חבר הכנסת צבן

ואנוכי מאבק כדי לדעת מה קורה בכלל בעסק הזה. הרי הכול היה חסוי ואי אפשר היה

לדעת, ואני זוכר שהצלחנו ב--1984 בכנסת ה-11 לקבל את הפירוט הראשון של רשימת

החלוקה, וזה היה להיט ואני זוכר את חבר הכנסת עובדיה עלי שואל אותי מה זה שאתם כל

כך מתלהבים שחילקו לראשונה את הפירוט הראשוני של החלוקה. אז צריך לומר שעשינו

כברת דרך אדירה, וכשאני רואה את המודעה היום אני יכול לברך. אני יודע שבמרוצת

השנים ומאז קום המדינה נעשו דברים שאני לא יודע עליהם, מעולם לא היה דיווח. זו

היינה הרשימה החסויה ביותר אולי בתולדות המדינה. על כך לא נותר לי אלא לברך.

כשאני רואה מה הכיוון בחצי השנה האחרונה לא נותר אלא לומר תמשיכו.

אבל אני אציע לך הצעה שאני מבין שהיא תהיה מצע לדיון בישיבה הבאה: מוכרחים

לפרסם דו"חות כספיים רשמיים.
שר המשפטים ד' מרידור
על כל האגף?
ד' תיכון
על כל האגף. אני מציע לך, תרגיל אותו להניח דו"ח שנתי בצורת חוברת או ספר.

שר המשפטים די מרידור;

הוא מניח פה דו"ח.

די צוקר;

לא על כל הקרנות.

די תיכון;

זה הצד שיסגור את כל הבעיה וגם על צד ההשקעה צריך לדווח. אז תראה כמה פשוט

ותמנע ביקורת ולזות שפתיים, וזה יהיה עוד דו"ח שיונח על שולחן חברי הכנסת והם לא

יעיינו בו. כך הם תמיד סקרנים לדעת. מוכרחים לפצח את הסוד הגדול הזה. זו הצעתי

לך, ואם תקבלו אותה, זה יחסוך לנו, חברי הכנסת, הרבה מלים ומים.
היו"ר ד' ליבאי
דעתך נשמעת.

שר המשפטים די מרידור;

היא גם מקובלת.
ר' ריבלין
אני יודע שאנחנו פה לא פעם עוסקים בדו"חות ביקורת המדינה שבהם אנחנו מבקשים

לבחון את הסיבות שגרמו למצב שדו"ח ביקורת המדינה נכתב כפי שנכתב. ופה אנחנו

צריכים לברך על כך שכתוצאה מהדו"ח או כתוצאה מעבודתם הנפלאה של החברים הזקנים

בעבודה לעומת החברים הצעירים אנחנו יכולים לצפות בדיון הזה לפני העתיד בלשון

השאלה מהנושא של הדיון בסעיף 6 לחוק פקודת בזיון בית המשפט. אני בהחלט חושב

שאנחנו לא צריכים להסתכל על העבר, כי הכוונה בדו"ח הביקורת היה לצפות לפני העתיד,

ופני העתיד כאן ברורים לחלוטין כאשר אנחנו מסתכלים בנוהלים שפורסמו בילקוט

הפרסומים ערב ראש השנה ה-19.9.90

אני מבקש להעיר לגבי ההנחיות שהוצאת. אני לא מדבר על הנוהלים עצמם. במסמך

הצעות ההחלטה, טיפול בעזבונות, בסעיף 8 נאמר: "הממשלה רשאית, אם לנמצא לנכון

מטעמים מיוחדים" - הייתי מציע להיפטר מיד מהסעיף הזה. הוא יכול לרוקן את ההחלטה

שקיבלתם מתוכן. אני בהחלט חושב שהסעיף ראוי. אינני בטוח שפוליטיקאים ואפילו הם

שרים בממשלה יכולים לרשום טעמים מיוחדים שיתקבלו על הדעת. אני בהחלט חושב שהדבר

צריך להיות בפיקוח ציבורי. הנוהלים שפורסמו ב-19 בספטבמר, הפיקוח עליהם הוא פיקוח

לפי אותם קריטריונים שבדרך כלל הבג"ץ בא וקובע - גם של פומביות, גם של שוויוניות

שר המשפטים די מרידור;

מלת המפתח היא "סבירות".

ר' ריבלין;

הסבירות נובעת מכל אותם דברים יחד.
די תיכון
מה שהוא אומר לך שיכול פתאום להתמנות שר משפטים שיעשה שימוש אחר בזה.

ר' ריבלין ;

הממשלה במליאתה יכולה. יכול לבוא שר בממשלה באותו יום ולומר, לא תמשיך

הקואליציה להתקיים אם לא ישונו ההחלטות, וזה טעם מיוחד.

שר המשפטים די מר ידור;

אני לא מעלה על דעתי דבר כזה.
ר י ר י בל י ו
הערה נוספת שאני מבקש להעיר. אני מברך על הפרסום שהיה הבוקר מטעם הוועדה

הציבורית. לא צריך שתהיינה הקצבות או כוונות להקציב דבר שתקציב המדינה ממילא צריך

לתת לו פיגרון. עליה זה בתקציב המדינה, אני לא מדבר היום אלא בתקופה רגילה. לא

צריך לתת הקצבות או נושאים שהם נושאים תקציבים פרופר שבאים בספר התקציב.
שר המשפטים ד' מרידור
הוועדה באה אלי וביקשה עצה. לא נתתי להם עצה. אמרתי, החלטתם, החלטתם. לא

התערבתי. זה הענין. אם אתה מוציא את זה מידיך, ארנה מוציא את זה מידיך.
ר' ריבלין
הנוהלים הוצאו על ידי יושב-ראש הוועדה. על הנוהלים איו ויכוח.

אני רוצה לחזור על הערה שהעיר חבר הכנסת דדי צוקר. אני בהחלט חושב שהגיע הזמן

לאור אותם ממצאים שהיו ולאור אותן פעולות שחשבו תמיד שהאפוטרווס הכללי זה דבר

נסתר שאסור לאף אחד לדעת עליו, בסופו של דבר האפוטרופוס הכללי אינו מנהל אלא את

העניינים הכספיים של כל אותם חסויים - בית המשפט הוא האפוטרופוס שלהם. אני בהחלט

חושב שרצוי שכל פעולות האפוטרופוס הכללי לאו דווקא לגבי אותם כספי חלוקה שהם

כספים ייחודיים לכל דבר יהיו מפורסמים וידועים לכל מי שצריך לדעת עליהם. אם הם

יפורסמו, כמובן נחסוך הרבה דברי ביקורת או אי-הבנה שנובעת מכך שהם כביכול חסויים

לחלוטין.

אני בהחלט חושב שהקריטריונים שהובאו יכולים לשמש גם לדיונים בפני ועדת החוקה,

חוק ומשפט שדנה היום בהצעות החוק הפרטיות הדנות בחלוקת הכספים הייחודיים. אני

בהחלט חושב שאם היינו מאמצים את הנוהלים האלה לגבי אותם נושאים שאנחנו דנים בהם

היום, היה בכך פתרון, כי אינני רואה כל הבדל בין הקצבת הכספים הייחודיים להקצבות

הנעשות כיום על ידי האפוטרופוס הכללי או על ידי הוועדה, למעט אולי אותם נושאים

שהכספים הייחודיים מאוד מיוחדים.
ש' שטרית
ראשית אני מצטרף לברכות של חברים על הצעד שעשה שר המשפטים, שהממשלה עשתה

ביזמתו. אני חושב שרק צריך לברך על הדבר הזה. אני חושב שאם באמת יוסיפו ויעשו

אותו כיוון גם בנושא של הייחודיים - ואני מזמין את שר המשפטים לנקוט יזמה דומה,

יש הצעות חוק שעברו - -
שר המשפטים ד' מרידור
בתמיכתי בכנסת.
ש' שטרית
הממשלה יכולה לעשות את זה יותר מהר מחברי הכנסת. כוחנו דל, כידוע.

שר המשפטים ד' מרידור;

לפעמים, לצערי, יש דברים שחברי הכנסת מצליחים להעביר בניגוד לדעת הממשלה

בקואליציות מוזרות. אבל דווא בנושא הייחודיים שהממשלה לא עוסקת בו, ואגב, גם לא

היתה מעורבת בו, אני לא יכול להגיד שמפלגות לא היו מעורבות בו, אבל הממשלה לא

היתה מעורבת בו, אני חושב שטוב מאוד שחברי הכנסת בוועדת הכספים שהם שעשו את

הייחודיים יוציאו את הייחוד מהייחודיים האלה ויקבעו קריטריונים שווים ולא
ייחודיים, בחוק יסוד
משק המדינה או במקום אחר.
ש' שטרית
רציתי להזכיר בהקשר הזה שבהצעת החוק שהגשתי יש חלק שמתקן את חוק יסוד: משק

המדינה. יש בו גם סעיף שיריון, כי בלעדי זה לא עשינו כלום, ויש גם חלק שבעצם מה

שאתה עשית בענין הזה של ועדת העזבונות, כבר כתוב בתוך החוק שיש חובה לעשות. זאת

אומרת, בעצם כיוונתי לדעת גדולים בהצעה הזאת.

אני מברך אותך ומחזק את ידיך להמשיך.

יש לי רק הערה איות לדברים שהיושב-ראש אמר בתחילת הישיבה. אני מצטער שהייתי

צריך לצאת. יש פה שאלה מאוד קשה. ברגע שאני אומר שנושאים שמטופלים על ידי המדינה

או על ידי תקציב המדינה אינם ראויים או מעוררים ספק אם הם ראויים להיות יעדים של

תרומות של אנשים שתרמו לטובת המדינה, בעצם המסקנה תאפשרית, אני לא אומר היחידה,

אבל האפשרית, שצריך פשוט לקהת את הכסף הזה - אני מבין שזה כ-120 מיליון שקל - אני

צריך פשוט להעביר את זה לרשויות הרלבנטיות שקובעות את התקציב, וזה שר האוצר פחות

או יותר בשילוב עם אנשים אחרים, ובזה נעלם הענין.
שר המשפטים די מרידור
דיברתי על כך.
ש' שטרית
אמרתי שאני רוצה להתייחס להערה הזאת למרות שאני מתנצל שלא הייתי. הגישה

שלי שגם בתחומים שהמדינה מטפלת אנחנו יודעים שלא יכולה לתפוס את כל החללים

שנשארים פרוצים ולא מטופלים. לכן הייתי אומר, בעוד שבגישה הכללית העקרונית אני

מסופק, בדבר הספציפי שצריכה להיות הגדרה קונקרטית כי זה גם מגביל את שיקול הדעת,

אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת של הציבור - - -
די צוקר
השר שם את זה בסימן שאלה.
ש' שטרית
בקליטת עולים אפשר לקחת הגדרה מאוד מסויימת.
שר המשפטים די מרידור
מה שכתוב כאן זה נושא שהוועדה הזמינה בו בקשות מהציבור. היא תקבל כמה מאות

בקשות, היא תבחר לעצמה קריטריון בתוך זה איזה בוחרת היא לעצמה. היא יכולה לקבוע,

אנחנו בוחרים רק עולים אקדמאים או רק עולים טכנאים או רק נשים מסכנות. אבל היא

רצתה לפנות בנושא הזה, יש הרבה דרישות בענין הזה, יש הרבה צורך ציבורי, תפנו



אלינו, תעבירו את הבקשות שלכם ונחליט לפי אמות מידה שלנו באיזה נושאים אנחנו

מתרכזים בתוך קליטת עליה.

שי שטרית;

בשנה הראשונה שהוועדה עובדת יכול להיות שזאת הדרך הראשונה לראות על ידי

הזמנה. אבל יכול להיות שאפשר יהיה בעתיד לעשות מיקודים ואז אתה עומד גם בהערה

הנכונה שהיושב-ראש העיר בתחילת הישיבה, שצריך למצוא אווזה מידה שלא תהיה חפיפה אלא

יותר השלמה.
היו"ר ד' ליבאי
שלוש הערות קצרות לפני שאתו רשות הדיבור לאפוטרופוס ולמנכ"ל משרד המשפטים

לסיום ישיבה זו, כי יהיה המשך לדיון בישיבה נוספת.

א. הייתי ממליץ שהחלטת הממשלה מס' 1498 שאורנה פירט שר המשפטים תעוגן בחוק.

הייתי רוצה לשמוע התייחסות של שר המשפטים בשאלה זו בישיבה אחרת. הטעמים ברורים -

כי היום זו החלטת ממשלה רגילה שניתן לשנות אווזה. היא בעקרון החלטה טובה. לכן ניתן

לומר הבה ונראה מה יעשה הזמן, הזמן יעשה את שלו, אבל אני גם חושש משינויים או

נגיסה בהחלטה, כפי שכבר הממשלה נגסה בהצעת שר המשפטים, ולכן אני הייתי ממליא שזה

יהיה חוק מדינה.

ב. עדיין אני בקו המחשבה שעלה בראשי כשקראתי את הפירוט של ההקצבות, שההקצבות

הללו צריכות להינתן או לגופים של המדינה או לגוף ציבורי שנותן שירות לכלל הציבור

ללא אפליה. אני לא רוצה להרחיב עכשיו, אבל כיוון שבנוהלים שקבעה הוועדה הציבורי,

שפורסמו בילקוט הפרסומים, כתוב בסעיף 8 - "אחת לשלושה חודשים תקבע הוועדה לאהר

שעיינה בבקשות ובחוות הדעת של ועדות התמיכה באגף התקציבים סדרי עדיפויות ואמות

מידה שינחו אותה בבחינת הבקשות" - אני שואל האם מותר לנו לשמוע מיושב-ראש הוועדה

בישיבה נפרדת מהם סדרי העדיפויות ואמות המידה שכבר מנחים את הוועדה או שכבר

הוועדה קבעה לעצמה.
ח' קלוגמן
מה שפורסם בעתון.
ר' ריבלין
אני מציע שאם 'ישבו עם יושב-ראש הוועדה שזה יהיה בשיתוף עם ועדת החוקה, חוק

ומשפט.
היו"ר ד' ליבאי
אין כל מניעה. אני בכלל לא הייתי מודע לדיון בוועדת החוקה. אני יודע

שבכספים "חודי ים יש ואני שותף לזה, אבל לא ידעתי שזה קשור לענין הזה.
ר' ריבלין
אדוני היה הדובר הראשי בישיבה הקודמת שאתמול נוכח דבריו ובעקבות דבריו הופיעו

כל המומחים.
היו"ר ד' ליבאי
לא הייתי מודע לישיבה של אתמול כי חזרתי מחו"ל. לא ידעתי שזה גולש מבחינתך גם

לנושא של עזבונות. אני מעיר את הדברים לגבי אמות המידה ונושא שכדאי יותר לברר

אותו .



ג. השאלה של פיקוח ציבורי ראוי על האפוטרופוס הכללי מהבחינה העקרונית, באיזו

מידה יש לזה מקום, מה הלבטים ומה הקשיים. אני רוצה שנקיים על זה דיון בשבוע הבא,

ובנושא זה ארצה מאוד לשמוע את האפוטרופוס הכללי אם הוא יוכל להרחיב לאור הבנת

התפקיד ולאור הפרובלמטיות של הענין. כנראה יש סיבות שזה עד היום איננו. הלא זה

חלק ממשרד ממשלתי, אז לכאורה הפיקוח הציבורי על המשרד צריך להיות גם על

האפוטרופוס. מצד שני יש לנו הרבה יותר בעייתיות מבחינת הרושיפה הציבורית. אבל לא

ייתכן שהסמכויות יופקדו ממש בידי אדם אחד. אולי בהיבט הזה רציתי לשמוע את

האפוטרופוס הכללי בישיבה נוספת שנקיים כאשר הוא יוכל אולי להבחין בין סוגים שונים

של אחריות האפוטרופוס או באיזו מידה הוא נתון לפיקוח בית משפט, ואז הפיקוח הוא

שם, ולכן לא "תכן שהוא יהיה ציבורי פוליטי. אין לנו הרגישויות שאולי יש לאלה

שעוסקים בזה במהות הבעיות. אבל כיוון שהשאלה חוזרת ונשנית וגם מועלית באמצעי

התקשורת, כדאי היה שאנחנו נשתדל בהקשר זה כבר לברר גם אורנה.

אני לא מבקש שתעשה זאת עכשיו, האפוטרופוס, רציתי רק לתת לך את הזכות להגיב על

סך כל הדברים במידה שאתה מבקש עוד בישיבה זו. מה ששאלתי בסוף יותר התכוונתי לדיון

נוסף. לאחר מכן המנכ"ל, אם אתה מבקש משהו להוסיף.
ע' בלום
כיוונתי לדעת גדולים. כתוב בחוק הירושה שבאין יורש תירש המדינה כיורשת על-פי

דין. אחת ההצעות ששר המשפטים בודק, שגם על פי צוואה יורשת המדינה את הסכומים

האלת. ואז בהמשך כתוב "מה שירשה המדינה לפי סעיף זה ישמש למטרות חינוך, מדע,

בריאותת וסעד". ואז זה מסודר לפי החוק ונכנס לתוך המסלול. צריך לבדוק את ההיבטים

השונים של פטור ממסים בחו"ל.
ר' ריבלין
עד היום לפי צוואה לא היה עובר לקופת המדינה אלא לאפוטרופוס הכללי?
ע' בלום
כן. הקונצפציה שהוא מחזיק את זה בנאמנות עד אשר מחליטים ואז הוא מעביר

למדינה.

תדבר השני - שוב כיוונתי לדעת גדולים, אנחנו מכינים את הדו"חות על כל

הסעיפים, כלומר גם על הכונס הרשמי, באותה מתכונת שהגשנו.

שר המשפטים די מרידור;

מכינים זאת אומרת לא שעשינו עד עכשיו אלא אחרי שינוי .
ע' בלום
כן. עד עכשיו רק לגבי נעדרים הכנו. החלטנו להחיל את זה לגבי כולם ואנחנו

עומדים לעשות את זה. בקרוב תקבלו בנוסף לדו"ח הזה גם את הדו"חות לגבי כל יתר

הדברים.

הדבר השלישי - ההצעות האלה להשמיט את סמכות הממשלה לקבוע מדי פעם, מה

שחבר-הכנסת ריבלין הציע שהממשלה לא תהיה רשאית לקבוע מטרות ולעשות OVERRULEעל

הוועדת, כל העסק הוא פרובלמטי. אנחנו קיבלנו חוות דעת של מי שהיה פעם ראש ה-IRS

בארצות-הברית, הוא היום עורך דין פרטי, ותוא נתן לנו חוות דעתו לפיה צריך לשנות

את החלטת הממשלה באופן כזה שזה יזכה מפטור ממסים בארצות-הברית.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מתורגלים כבר בניסוח שלפיו כבוד נשיא המדינה ממנה את מי שהוועדה ממליצה

בנושאים שונים. אז יכולה גם ממשלה להחליט שהיא חותמת על המלצות הוועדה. מבחינה

טכנית אפשר להסדיר את הדבר, אבל טוב שאתה מעלה את השיקול הזה כדי שהוא יילקח

בחשבון.
ר' ריבלין
הממשלה מאצילה מסמכותה לוועדה הזאת לקבוע את הדברים.
ח' קלוגמן
אני בטוח ששר המשפטים בדיווחו הבא לועודה יציין לא רק שאנחנו בודקים או נבדוק

איד נעשים דברים להגברת הפיקוח אלא יש כבר דברים לדיווח שנעשו ולא הובאו לוועדה

כי זה פשושט לא היה בסדר היום. דברים נעשו ונעשים החל מהשלב של האגף עבור הנהלת

המשרד עד לשר המשפטים.

הערה שניה - אנחנו מנסים את אווזה ועדה בראשותה של השופט בן-דרור לנתק לגמרי

מאגף האפוטרופוס בגלל אווזה רגישות שהיושב-ראש דיבר עליה. אנחנו קודם קבענו

שהמגורים שלה יהיו בנפרד. כמו-כן קבענו שהתקציב שלה יועבר כתקציב נפרד לצרכי

הוועדה, בתקציב משרד המשפטים. כך שהניתוק יהיה ניתוק גמור. אנחנו רוצים אחת

ולתמיד לנתק את כל הנושא הזה.

די צוקר;

זה לא הדבר הכי פחות חשוב שנאמר כאן.
ח' קלוגמן
על כל פנים, הדבר הזה נראה לנו מאוד בסיסי, כפי שהשר אומר, ובימים אלה אנחנו

מתקצבים את הנושא, הסכום עובר למשרד המשפטים וזה מנותק לגמרי מהאגף. אפילו

ההודעות על העזבונות המיועדים לא יהיו במשרדי האפוטרופוס הכללי אלא הם יהיו

במשרדי הממשלה. כך שאנשים אפילו לא יקשרו את זה עם אגף האפוטרופוס הכללי.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים