ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/09/1990

משרד הבינוי והשיכון - מע"צ מסירת עבודות תכנון, תיאום ופיקוח לגורמי חוץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, וי בתשרי התשנ"א (25 בספטמבר 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

י' גולדברג

ר' ריבלין
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר חמדינח

שי לביא - עוזר בכיר למבקר חמדינח

ח' אליעד - משרד מבקר חמדינח

ז' ליכטנשטיין - משרד מבקר חמדינח

ע' ברלינסק י - חמפקח חכללי, משרד חכלכלח

אי גיל - סגן מנחל מע"צ

חי עילם - סגן מנחל מע"צ לתכנון וכלכלח

אי ערמון - מנחל אגף חבניינים בפועל

אי גולדשלגר - מחנדס ראשי לביצוע
מזכיר חוועדח
בי פרידנר
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר - היום
משרד הבינוי וחשיכון - מע"צ - מסירת עבודות תכנון, תיאום ופיקוח לגורמי

חוץ. (עמ' 158 בדו"ח מס' 40).
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה.

משרד הבינוי והשיכון - מע"צ

מסירת עבודות תכנון, תיאום ופיקוח לגורמי חוץ
היו"ר ד' ליבאי
אני שומע שנבצר ממנהל מע"צ, מר כהן, לבוא היום, עקב אבל במשפחה. אני מבין

שמר גיל יגיע.

הביקורת בפרק זה ביותר. ייתכן שהנושא יחייב המשך הדיון עם המנכ"ל

ואולי עם השר. נתחיל לדון בהרכב הזה. אני מבין שהכתובת היא האגף לבניית מוסדות

ממשלה, שכפוף לסגן מנהל מע"צ, בניינים. הביקורת דנה בעבודות שנעשו בין 1984

ל-1989.

מבקרת המדינה עוררה שני נושאים עקרוניים: סדרי מסירת עבודות תכנון, תיאום

ופיקוח לגורמי חוץ וקביעת שכרם של משרדי התכנון, התיאום והפיקוח. נדון בכל פרק

בפני עצמו. נשמע תחילה את תגובתכם לדו"ח לגבי סדרי מסירת עבודות תכנון, תיאום

ופיקוח לגורמי חוץ. בדו"ח נאמר שקיים נוהל למסירת עבודות תכנון לגורמי חוץ, עוד

מ-1976. מאז ועד פרסום דו"ח הביקורת הוא לא עודכן. מסירת עבודות תכנון אמורה

להעשות על-ידי ועדה למסירת תכנון חוץ. בראש הוועדה אמור לעמוד סגן מנהל מע"צ, מר

אבימר גיל, שהוא גם מנהל האגף לבניית מוסדות ממשלה וגם משמש בפועל כמהנדס מחוז

ירושלים של מע"צ. יתר החברים - כך נאמר בדו"ח - כפופים למעשה ליושב-ראש, להוציא

את החשב. לא היה נציג ציבור מחוץ למע"צ, שיבטיח שיקול ענייני ובלתי תלוי בעת

קבלת ההחלטות. זאת למרות שלפי החלטת ועדה בזמנו, היה צריך להיות נציג ציבור,

לפחות כמשקיף.

המבקרת מתריעה על כך, שבישיבות הוועדה נקלעו אנשים למצב של ניגוד עניינים,

מבחינה זו שמי שהמליץ על מסירה יכול היה להכריע בקולו על מסירת אותה הצעה. היו

מקרים שהיו רק שלושה חברי ועדה, אחד מהם המציע, וקולו הכריע בעד מסירת העבודה למי

שהוא המליץ עליה.

יש ביקורת קשה על-כך שהעבודות היו מרוכזות בעיקר בידי שניים-שלושה משרדים.

בעצם בישיבות הכל אושר מראש למשרד אחד, שכנראה רצו ביקרו, או שחשבו שהוא הטוב

ביותר. אותו משרד הוצע באופן בלעדי לוועדה. אני מבין שהנוהל הטוב דרש שתהיינה

לפחות שלוש הצעות. אם נוסיף לזה את העובדה שאין פרוטוקולים ואין החלטות מנומקות,

קשה לצפות שיהיה מינהל תקין. מתקבל רושם שהוועדה נועדה להיות חותמת גומי והיתה

חותמת גומי.

הרושם מקריאת הדו"ח הוא שהדברים לוקים ביסודם וכך אי-אפשר לנהל את העניינים.
חי עילם
בעקבות דו"ח הביקורת הנהלת מע"צ הקימה ועדה. אני יושב-ראש הוועדה. חברים
בוועדה
היועצת המשפטית של המשרד, שרה גרינברג, דובר המשרד, כיוון שהוא התעסק גם

בנושא של הביקורת, אבינועם אבנון, ועוד.
היו"ר ד' ליבאי
מתי מונתה הוועדה הזאת?
ח' עילם
לפני כ-4 חודשים.
היו"ר ד' ליבאי
כמה שנים אתה עובד במע"צ?
ח' עילם
משנת 1962.

מבקרת המדינה מוסרת לי כאן מסמך, ממנו אני למד שבוועדה, מלבד אלה שהזכרת,

חברים גם מר יוסף קופ, מהנדס ראשי לניהול ותיאום התכנון ומר יעקב להט, ממונה על
ההדרכה. בכתב המינוי נאמר
הוועדה תגיש למנהל מע"צ דו"ח שיכלול סיכומים, מסקנות

והחלטות לא יאוחר מ-3 חודשים מיום הוצאת כתב המינוי. כתב המינוי יצא ב-22 במאי.

האם היו דיונים בוועדה? תאם היא הגיעה לכלל גיבוש מסקנות והמלצות?
ח' עילם
הוועדה קיימה עשר ישיבות. יש פרוטוקולים של כל הישיבות האלה. הוועדה סיימה

את עבודתה. אנחנו כרגע בשלב של עריכת הדו"ח.
היו"ר ד' ליבאי
האם, לפי תחושתך, מר עילם, הרכב הוועדה הוא כזה שהוא יכול לענות על הביקורת

החמורה בדו"ח מבקרת המדינה? האם ועדה פנימית של מע"צ ראויה ויכולה לטפל בזה?
ח' עילם
הוועדה בדקה את הנושאים לפני ולפנים. עברנו על כל פרט בדו"ח, וניסינו למצוא

את הסיבה לכל ליקוי. ניסחנו נוהלים שבאו לענות על כל סעיפי הדו"ח, כולל הנושאים

שהזכרת בדברי הפתיחה שלך.
היו"ר ד' ליבאי
מה מעכב את הגשת הדו"ח?
ח' עילם
אין בעיה שמעכבת. יש רק ענין של עריכה. אני מניח שלכל המאוחר לאחר החופשה

המרוכזת של סוכות הדו"ח יוגש וגם יופעל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהדו"ח יוגש למנכ"ל מע"צ.
ח' עילם
את הפרוטוקולים של הישיבות שלחנו לחברי ההנהלה של מע"צ וביקשנו התייחסות

והערות. כלומר, הוועדה אמנם פעלה כוועדה, אבל היא לא שכנה באולימפוס. רצינו

לראות באיזו מידה כל המלצה היא מעשית, באיזו מידה היא ניתנת ליישום. כי קל להציע

נוהלים והצעות שאחר-כך לא יהיה אפשר להפעילם.
היו"ר ד' ליבאי
האם המדיניות של הוועדה, כפי שעולה מן הדיונים, היא ללכת בעקבות הביקורת או

להצדיק מצבים שהביקורת למעשה פוסלת אותן?
ח' עילם
קבענו לעצמנו, שאמנם אנחנו הולכים לפי דו"ח הביקורת, אבל מטרת הוועדה אינה

להצטדק. על ליקוי זה או אחר. מטרת הוועדה היתה להפיק לקחים ולמנוע הישנות של

מקרים כאלה, עד-כמח שאפשר.
היו"ר ד' ליבאי
נעבור על הביקורת ועל ההתייחסות לביקורת, עד-כמה שאתה יכול לומר דברים. אינני

רוצה לגרום להגשת דו"ח במקום הלא נכון. הוועדה מונתה על-ידי המנכ"ל ומן הראוי

שהדו"ח יוגש למנכ"ל מע"צ, ואיני מבקש שתגיש את הדו"ח גם בוועדה. חוועדה הזאת

תתכנס בערך שבועיים לאחר הגשת דו"ח למנכ"ל מע"צ, כדי לשמוע מה המשרד עשה בדו"ח

שלכם. נחזור ונדון בנושא זה בישיבה נוספת, לאחר שהדו"ח שלכם יוגש למנכ"ל מע"צ.

נבקש העתק מהדו"ח, שהרי הדו"ח בא בעקבות ביקורת מסויימת. נבקש זאת ממנכ"ל מע"צ.

לאחר שנעיין בדו"ח שלכם, נחזור ונעיין בביקורת ונשאל את השאלה: מה הלאה. המטרה

אינה ועדה לשם ועדה ודו"ח לשם דו"ח, אלא תיקון ליקויים או שינוי מדיניות.
ח' עילם
אני מוכן להתייחס לנקודות שהזכרת, אדוני היושב-ראש, בפתח דבריך.

אמנם נכון, עד כה לא שותף נציג ציבור בוועדה למסירת עבודות תכנון. בעקבות

דו"ח הביקורת צירפנו נציגים במעמד של משקיפים. פנינו ללשכת המהנדסים וביקשנו

למנות נציג. אגב, י ישמנו את המלצת הביקורת גם לגבי אגף הכבישים, למרות שזה לא

היה נושא הביקורת במקרה זה.

באשר לענין של ניגוד אינטרסים, דהיינו שמי שממליץ על מסירת עבודה למתכנן חוץ

הוא חבר הוועדה עם זכות הצבעה. קבענו שבמידה והמציע הוא המכריע בקול שלו, לא

יהיה קוורום. זאת-אומרת, אם יש שלושה חברים בוועדה ואחד מהם הוא המציע, הוא לא

יוכל להכריע בקולו. לא יהיה קוורום באותה ישיבה.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע המציעים בכלל חברי ועדה? מי מציע בדרך-כלל את מסירת העבודות?
ח' עילם
מדובר בוועדה מקצועית. בדרך-כלל חברים בה המהנדסים הראשיים. מי שממליץ על

מתכנן הוא בדרך-כלל המהנדס הראשי, שהוא חבר הוועדה. לכן נוצר המצב הזה. אני

מקווה שבהמלצה הזאת אנחנו מתגברים על הבעיה שלכאורה ייווצר מצב שכאילו יש כאן

ניגוד אינטרסים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל בברכה את מר אבימר גיל. האם אתה יפול לומר מה מביא למצב ש-79%

מעבודות מסויימות נמסרו לשני משרדים? מה מביא לתוצאה הזאת, שאותם משרדים מועסקים

שוב ושוב והם מועדפים, כנגד מדיניות שקיימת בדרך-כלל, של פיזור עבודות? האם רק

שני משרדים היו ראויים לקבל את העבודה? האם הם היו מועדפים? האם הוכתבו גם לך

מלמעלה? איך קורה דבר כזה?
א' גיל
ראינו את תפקיד האגף לבנייה כיחידה מקצועית שתפקידה לתת שירות למשרדי ממשלה

מזמינים. יש כמה עשרות משרדי ממשלה, מהם יותר גדולים ומהם יותר קטנים, שאנחנו

צריכים לתת להם שירות מקצועי בנושא של הקמת בניינים. החל בתכנון וכלה בביצוע.

התפקיד שלנו הוא בין המשרד המזמין לבין הגורמים שיבצעו את העבודה - התכנון

והביצוע. התפקיד שלנו כמהנדסים הוא לתת שירות טוב כדי שהמשרד יקבל את התכנון

הטוב ביותר ואת הביצוע הטוב ביותר. למשרד המזמין אין כישורים הנדסיים מקצועיים,

אין לו אנשים מתאימים לכך, אבל הוא יודע מה הוא רוצה לבנות. לכן אנחנו נותנים את

השירות הזה.

אנחנו חושבים שיש לתת עדיפות לנסיון ולמקצועיות של אנשים מסויימים. למשל, לא

כל אדריכל תכנן בתי-חולים. לא חשבנו שיהיה טוב ונכון לתת לכל אדריכל לתכנן

בתי-חולים. לכן, בחרנו אותם. בישראל בשנות ה-80-70 היו 5-4 משרדי תכנון של בתי

חולים. נתנו לכולם את תעבודות.

בנושא התיאום של הפרוייקטים - וזה נשוא הביקורת - זה תפקיד המפתח במתן שירות

לפרוייקט, הן מצד המזמין, הן מצד המבצעים והן מצד המתכנננים, לקשור את כל הגורמים

יהד, ופה חשוב יידע ונסיון מעשי. ראינו יתרון גדול למשרד בעל נסיון, ולא כל כמה

פרוייקטים לקחת מישהו חדש. לפיכך חלק גדול מן הפרוייקטים, למשל, בתחום העבודה

של בתי החולים ביהודה ושומרון, נמסר למשרד אחד.
היו"ר ד' ליבאי
מה טיבם של המשרדים לתיאום בהם מדובר?

אי גיל;

בתחום בתי-חולים ביהודה ושומרון, היינה פנייה של המזמין, לאחר שהמשרד עבד אתו

פעם ופעמיים, להמשיך לעבוד אתו.

בתחום התקשורת היה אותו דבר. למעשה, המשרד הובא אלינו על-ידי משרד התקשורת,

אף בלי שהכרנו אותו קודם.

כל משרדי התיאום והתכנון בארץ, לאו-דווקא אלה שעובדים עבור מע"צ, הם כולם

משרדים הנדסיים שבראשם עומד מהנדס אזרחי, לצורך ההגדרה הפורמלית. לפעמים בראשם

אדריכל, בדרך-כלל מהנדסים אזרחיים, מה שנקרא מהנדס קונסטרוקציה.
היו"ר ד' ליבאי
אינם מדברים על תיאום התכנון, תיאום הביצוע. איזה סוג משרד עוסק בתיאומים?

האם אלה קבלנים, מהנדסים? אלו מקצועות?
אי גיל
זה משרד הנדסי.
היו"ר ד' ליבאי
מה השמות של משרד א' ושל משרד ב'?
אי גיל
האחד הוא משרד של בלצן ושות'; השני הוא משרד של קופילוב ושות'.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אני מפנה שאלה למר עילם. הבנתי שאתם מתנגדים לכך שאדם שהמליץ המלצה ישתתף

בוועדה אם קולו יהיה מכריע? אהרת הוא יכול להשתתף?

ה' עילם;

כן, כי הוא הבר הוועדה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
זאת נסיגה לעומת מה שהיה עד כה, לפי הנוהלים שלכם. אבהיר את דברי. למשל,

בעמ' 161 של הדו"ח שלנו נאמר: "עוד קובע הנוהל, כי כאשר דנה הוועדה בהמלצה

למסירת עבודות תכנון הוץ, שהוגשה על-ידי אחד מהבריה, אין אותו הבר רשאי להצביע

בעד הצעתו. קביעה זו נובעת מכללי ניגוד העניינים וגם תואמת כאמור את המלצת ועדת

הכספים שאושרה על-ידי מליאת הכנסת."

עכשיו אבהיר מה ההליטה ועדת הכספים. זה כתוב בעמ' 160 לדו"ח: "... מבקר

המדינה הסתמך גם על סיכומי ועדת הכספים של הכנסת שאושרו על-ידי מליאת הכנסת

בעקבות דו"ח שנתי 19 של מבקר המדינה, בהם נקבע כי אין זה רצוי שליוזם ההזמנה ותהיה

השפעה על קביעת מקבל העבודה, אלא כאשר יש סיבה מיוחדת ומנומקת. כמו כן נאמר באותם

סיכומים של מליאת הכנסת, שבקביעת המועמדים המתאימים יש להיעזר בוועדת מומהים בלתי

תלויה...".

מדוע עכשיו הנסיגה?
ח' עילם
אין שינוי בענין זה. גם קודם הוא לא היה רשאי להצביע, אבל הוא היה משתתף

בישיבה של הוועדה. אם אנהנו אומרים שהוא לא יכריע, למעשה איננו משנים את מעמדו

מבחינת השפעתו.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע הוא משתתף בישיבה?
ח' עילם
קודם-כל, משום שהוא חבר הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
לעתים כאשר יש נוכחות של אנשים והשתתפותם, כולל העברת פתקים, ההצבעה שולית,

לחלוטין.
ח' עילם
בכל מקרה הוא יצטרך להשתתף בישיבה, כי יצטרך להסביר את ההצעה. הוא מגיש את

ההצעה והוא צריך להסביר אווזה.
י י גולדברג
האם הוא גם מצביע?
ח' עילם
כן, בתנאי שקולו אינו מכריע.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
יש כאן צמצום הנוהל שהיה קיים קודם.
היו"ר ד' ליבאי
בנוהל כתוב; אין אותו חבר רשאי להצביע. בכל מקרה, מי שמציע אינו רשאי

להצביע. מבקרת המדינה מעירה, לעניות דעתי בצדק רב, שבהמלצה כפי שהבאת בפנינו, מר

עילם, אינם נסוגים מנוהל שכבר אושר בכנסת ועל-ידי ועדת הכספים בזמנו, שקבע שהמציע

לא ישתתף אף פעם בהצבעה, ואין זה חשוב אם קולו מכריע או לא. אם הנימוק הוא ניגוד

אינטרסים אפשרי בין המציע לבין המחליט, בבחינת מהילת השיקולים זה-בזה, יש לפסול

אותו להצביע. מבקרת המדינה העירה על-כך וכל הכבוד להערתה. אני מציע שתיקחו זאת

לתשומת-לבכם. אם אתם כבר הולכים בכיוון הנכון, תנקטו צעד נכון.

מר גיל, האם אתת מקבל הערה זו?

אי גיל;

אני מקבל את הדברים. מי שמשפיע לא צריך להצביע. כוונת השתתפותו בישיבה היא

להציג את המבוקש, כי האחרים אינם יודעים במה מדובר, וכן להשיב על שאלות. אבל הוא

איננו צריך להשתתף בהצבעה. אין בעיה עם זה.
היו"ר ד' ליבאי
אתם פועלים עבור לקוחות שהם משרדי ממשלה שונים. מע"צ נמצא בתחום משרד ממשלתי

מסויים, עם כל ההשפעות שלו. מדוע אין ועדה בין-משרדית שתקבע את מסירת העבודות

לגורמי חוץ? מדוע זה נמצא בתוך מע"צ? מדוע לא תהיה ועדה מחוץ למע"צ, מעל מנהל

מע"צ, שהיא מנוטרלת מהשיקולים ההנדסיים והקשר העבודה השיגרתי של מע"צ עם גורמים

שונים, ועדה מעין-שיפוטית, של מומחים? מדוע דווקא מע"צ צריך לאשר את העבודות

האלה? הוא יכול להיות גורם מקצועי מסייע. הוא צריך להיות המומחה לצד הוועדה, גוף

שצריך לשמוע לדעתו. ככל שהוא ייראה ענייני, מקצועי ומכיר את השטח, הוא צריך

לייעץ לוועדה הזאת. יכול להיות להיות שהיועץ המקצועי של הוועדה צריך להיות מע"צ.

הייתי מצפה שתשב ועדה בהרכב שמחוץ למע"צ, מעל למע"צ, ותראה את הנושא באופן

הכוללני ביותר. מה אתם אומרים על זה?

חי עילם;

קשה לענות על השאלה הזאת, ואולי איננו הכתובת להשיב עליה. אנחנו נחשבים כגוף

האובייקטיבי המתווך בין המשרד שמזמין את העבודה לבין המבצעים.
היו"ר ד' ליבאי
האם אינם באמת הגוף האובייקטיבי?

חי עילם;

אני חושב שכן. מאז קום המדינה ועוד לפני כן, הוועדות האלה קיימות ופועלות.

זה התפקיד של מע"צ. עובדה היא שלא היתה איזו שהיא תלונה על משוא-פנים במסירת

עבודות, כלומר, שבא משרד מהנדסים וטען שבגלל משוא-פנים או אינטרסים צדדיים מסרו

עבודה למשרד אחר. אין זה סותר את דברי הביקורת, הביקורת מקובלת עלינו.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה מוכרת לי מהנושא של יעוץ-משפטי לתאגידים ממשלתיים. גם שם אפשר לומר

שמשרד עורכי-דין פלוני הוא משרד מעולה, וטבעי הדבר שניתן לאותו משרד לייעץ לעשרות

חברות ממשלתיות. מצד שני, יש ענין של פיזור העבודות. עבודות ציבוריות הן מקור

פרנסה רציני מאוד מקופת-המדינה. יש עניו שלא יחולקו לשניים-שלושה מעוניינים,

אפילו הם הטובים. דהיינו ההנחה היא שאפשר בשוק העבודה הישראלי למצוא טובים

ומעולים ביותר בשני משרדים. משרד מבקר המדינה טוען שפיזור יותר טוב, וניתן להבין

זאת. אין טענה בדו"ח ששני המשרדים הועדפו דווקא משיקולים פסולים, אבל עצם התופעה

של הריכוז אומרת דרשני.

אם היתה מחליטה על-כך ועדה שלא מתוך מע"צ, אולי היא לא היתה מאפשרת התפתחות

כזאת. יכול להיות שאתם הכתבתם את שני המשרדים, אבל יכול להיות שגם המשרדים

הכתיבו זאת. אם אתם הכתבתם, זאת שאלה אחת. אם המשרד הכתיב - זאת שאלה שניה. ועדה

אולי היתה בוחנת את הדברים מתוך גישה של מתן יתר עצמה לשיקול של פיזור העבודה.

לו היינו מזמינים לכאן נציגים מלשכת המהנדסים, ייתכן שהיינו שומעים מפיהם

טענות קשות מאוד על-כך שהעבודות מרוכזות בידי שני משרדים.
ח' עילם
בדקתי את הנושא של מסירת עבודות תכנון. אדבר על נושא של כבישים. יש לנו

עכשיו גאות במסירת עבודות תכנון. יש הרבה פרוייקטים שאנחנו מוסרים לתכנון, בעקבות

הצהרת שר האוצר, נגיד בנק ישראל וועדות בכנסת שהודיעו שידחפו לפיתוח מערכת

הכבישים, להקצאת יותר תקציבים למטרה זו. מסרנו עבודות תכנון רבות. נוצר מצב

שמהנדסים שהיו במשרדים גדולים פרשו ופתחו משרדים, והם קיבלו עבודות. כי יש לנו

מדיניות של פיזור העבודות. אבל אני חושב: מה יקרה בעוד שנה-שנתיים, כאשר יהיה

מספר יותר מצומצם של עבודות? משרדים שנפתחו בעקבות הגאות היום - ייסגרו.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה שיקול של אדוני? השוק חופשי. אנשים נושאים באחריות למה שהם עושים.
ח' עילם
אנחנו מחוייבים לשמור על ענף הכבישים. אנחנו מובילים בשטח הזה. אנחנו

מעודדים משרדי תכנון. אנחנו מאיצים קבלנים להביא ציוד חדשני. אנחנו משתתפים

במימון הציוד הזה, כי אנחנו מובילים בשטח הזה. לא נוכל להרשות שהענף הזה, בגלל

מחזוריות של גאות ושפל, יישבר. אלה שיקולים שלנו. אמרתי זאת, כי זה נושא שחשבתי

עליו, כתבתי עליו. אין-ספק שיש פה דילמה. הדברים לא כל-כך חד-משמעיים, שחור או

לבן.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מקבל את הטיעון שלך. בדרך-כלל הדברים אינם שחור או לבן. משום כך דרוש

שיקול-דעת ודרושים איזונים בין שיקולים סותרים. בין פיזור מרבי וחלוקה לאטומים

קטנים לבין ריכוז בידי שתי חברות, של 80% מהעבודה, יש מרחק. אם היו מחלקים

ל-15-10 משרדים, מבקרת המדינה לא היינה שואלת למה אין מחלקים ל-30-20 משרדים.

שיקול הדעת של ביקורת המדינה מאוזן מאוד וגם נזהר בכבודם של אנשים ושל

משרדים. הביקורת כאן חמורה מאוד. על-כן צריך לתפיק לקחים.

מבקרת המדינה, האם אגב המסקנות בדו"ח הגעת גם למסקנה שיש להעביר דבר מה

לידיעת היועץ המשפטי לממשלה?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
התשובה חיובית.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה קשור בפרק מסויים, או באופן כוללני?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כמה נושאים הובאו לידיעת היועץ המשפטי.
היו"ר ד' ליבאי
האם כתוצאה מהבנייה ליועץ המשפטי הענין הועבר לחקירת משטרה?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
נדמה לי שזה עדיין נשקל.
היו"ר ד' ליבאי
זאת-אומרת, מותר לנו לשאול את היועץ המשפטי לממשלה אם הוא קיבל החלטה ומה קרה

עם זה?
מבקר המדינה מי בן-פורת
אפשר, בהחלט.

י' גולדברג;

אני מבין שבמסירת עבודות תכנון אתם פועלים לפי תעריפי מע"צ, אבל יש גם

חריגים. מה התעריף היום לעבודות תכנון, כולל פיקוח עליון?
היו"ר ד' ליבאי
השכר זה נושא שאני רוצה לעבור לדבר עליו עכשיו.
י י גולדברג
זה המפתח לכל השאלות. אם יש חריגים, זה בא לידי ביטוי במתן המכרז ובשכר. אם

השכר הוא לפי תעריף מאושר ללא חריגים, ניחא. במדינת ישראל יש שפע של משרדי תכנון

גדולים לתשתיות. אם החלוקה היתה לפי אזורים, לדוגמא, כאשר מדובר בכבישים בגליל

העליון הייתי מצפה שיתנו את העבודה למשרד גדול בגליל העליון, ואז מעצם הענין

ידרוש תעריף נמוך, לעומת משרד תל-אביבי, שיתנו לו לעסוק בכל רחבי תארץ. מחובתנו

לתרום לכך שמשרדים גדולים בצפון ובדרום יועסקו על-ידי משרדים ממשלתיים, ועל-ידי

כך יגרמו גם לפיתוח הדמוגרפי באותם אזורים. אחרת משרדים גדולים עוברים לתל-אביב.

זאת כבר האחריות הממלכתית. אני מדבר על האחריות העניינית.

79% מהעבודות נמסרו רק לשני משרדי תכנון, שעה שיש עשרות משרדי תכנון בכל רחבי

הארץ.
היו"ר ד' ליבאי
חבר-הכנסת יוסי גולדברג קידם אותנו צעד אחד, לענין קביעת שכרם של משרדי

התכנון, התיאום והפיקוח. מבקרת המדינה מתריעה על-כך שקביעת השכר למתכננים הללו

הוצאה למעשה מתחום סמכותה ועבודתה של הוועדה. היא כותבת ש"ברוב המקרים שנבדקו

אישרה הוועדה את מסירת העבודה בלא שנבקשה לקבוע את שכר המתכנן או המתאם". כן

היא כותבת, שסגן מנהל מע"צ שינה את הטופס והשמיט את הפריט הזה.

מי. קבע את השכר בפועל? אם לא הוועדה, מי קבע זאת? המזמין? המשרד הנוגע

בדבר? מי סגר את ענין השכר, בעבר, בתקופת הביקורת?

אי גיל;

אני לא יצרתי את הוועדה. באתי אל דבר קיים ברגע שנכנסתי לתפקיד. הלכתי לפי

נוהל שהיה קיים אצל קודמיי. ראינו שתפקיד הוועדה במסירת העבודות הוא קודם-כל

תפקיד טכני-מקצועי, זאת-אומרת, לבחור את משרד התכנון המתאים. אגב, אנחנו מפזרים

עבודות בכל הארץ - ההל מהגליל, מצפת, ועד אילת.
י' גולדברג
כיצד שני משרדים קיבלו 79% מהעבודות?

אי גיל;

יש פיזור. מטבע הדברים, במדינת-ישראל רוב המשרדים מתרכזים בגוש מרכזי, אבל

אנהנו מוסרים עבודות גם לאחרים, גם עבודות קטנות וגם גדולות. יש כאן טעות

אופטית.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
נדמה לי שלא הלכת לפי טופס קיים אלא שינית את הטופס.

א' גיל;

אנחנו מפזרים תכנון למשרדים בכל חלקי הארץ. אין זה אומר שבכל עיר בה יש

מתכנן, הוא זכה בעבודה. אני מדבר על 100% של תכנון. תכנון אצלנו זה אדריכלות,

קונסטרוקציה, מערכות החשמל וכו', כולל ניהול ותיאום התכנון. ביחד זה מהווה 100%

מהתכנון. ה-79% שמדובר בהם, זה רק בתחום תיאום הפרוייקטים. ה-79% הם כ-10%

מההוצאות הכוללות לתכנון. אם הוצאות התכנון הן 100%, ההוצאות לתיאום וניהול

התכנון הן 10%, מהן 79% הם כ-8% מסך-הכל התכנון, שנמסרו לשני המשרדים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
האם אותם שני משרדים אינם עובדים עם אותם אדריכלים ובעלי מקצוע בפרוייקטים

השונים? אם הם מחליפים, למה לרכז זאת בידי אותם שני משרדים?

אי גיל;

בשני המקרים היינה הבקשה של המשרד המזמין.

לשאלה למה זה בידי מע"צ, זאת שאלה טובה. אין לי כרגע תשובה לזה. צריך לחשוב

על זה. אבל מדובר רק על חלק קטן מתחום הפעולה של ועדת תכנון.



לשאלת הטופס. הוועדה מורכבת ממהנדסים ששוקלים אם למסור למשרד הנדסי זה או

אחר את העבודה, בתחום היידע והכישורים המקצועיים שלו. אנחנו מוסיפים על זה חתימה

של מר גולדשלגר, שיושב פה, שמוודא שהתקציב לאותו נושא אכן ישנו בידינו. מר

גולדשלגר איש האגף שלנו. הוא הממונה על הנושאים התקציביים, ודואג שהכסף אכן

נמצא. איננו מאשרים בוועדה מישהו לתכנון אלא אם הכסף כבר בידינו.
ר' ריבלין
מר גולדשלגר, האם אדנה רפרנט של החשב הכללי?

אי גולדשלגר;

לא.

י י גולדברג;

מה הוא שכר המתאם ומה הוא שכר המתכננים? האם הם שייכים לאותו משרד?
א' גיל
לפעמים יש פרוייקט קטן, ואז אנחנו אומרים שהמשרד יעשה את כל השירותים, כולל

אדריכלות, קונסטרוקציה וחשמל. יש מקרים כאלה.
י' גולדברג
ואם המהנדסים טועים בתכנון?

אי גיל;

המשרד לניהול ותיאום התכנון איננו אחראי על התכנון, איננו אחראי על שגיאות

המתכננים.
י י גולדברג
מה שכר המתאם?

אי גיל;

יש תעריף.

נשאלנו איך נקבע שכר המתכננים - יש תעריף. אנחנו אמורים ללכת לפי התעריף,

אבל היו חריגות. לדוגמא, יצא מכרז לקבלנים. קבלן ביצע עבודה. והמפקח אומר

שלפריט מסויים דרוש מחיר חריג, מסיבות מנומקות. דנים במחיר חריג. אני מבין

שהוועדה שמר עילם בראשה עומדת לדון על מקרים אלה, כיצד לטפל במקרים בהם יש צורך

לחרוג מן התעריף - מי יחליט, אם מנהל האגף או גורם אחר.
היו"ר ד' ליבאי
התרשמתי מן הדו"ח, שבפועל, ברוב המקרים, הוועדה חדלה לקבוע את הנושא של שכר

המתכנן והמתאם. היא היינה מאשרת מתן העבודה ומסתפקת בכך. בפועל, מי היה קובע את

השכר? אם לא הוועדה, מי כן?

אי גיל;

השכר הוא לפי חוברת התעריפים.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי התעריפים אומרת המבקרת, שהתעריף שהוציא מע"צ ב-1983 לא אישר על-ידי

הוועדה לסדרי מסירת עבודה למתכננים. שנית, ההריגות היו דבר שבשיגרה.

אי גיל;

לענין התעריף שלא אושר - - -

ר' ריבלין;

נעזוב לרגע את הענין התעריף שלא אושר. בדו"ח כתוב שברוב המקרים התעריף לא

קבע, אלא אישרו מעבר לזה. נצא מהנחה שהתעריף אושר. מי קבע את החריגים? מי היה

מאשר אותם עד היום?

אי גיל;

עד היום, האישור הסופי היה בידי. ההמלצה היתה על-ידי אחד מראשי המהלקות,

שנוגעים בתחום זה.
היו"ר ד' ליבאי
המבקרת אומרת שאין להשלים עם מצב בו מע"צ תקבע לעצמה תעריף לתיאום התכנון

והביצוע ואף תחרוג ממנו בלא שהדבר יובא לוועדה שהוסמכה לאשר תעריפים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
לפי הכתוב בדו"ח היו כל הזמן חריגות מהתעריפים, ובמקום לתת אחוז מסויים מערך

הפרוייקט נתנו לפי שעות, כאשר זה איננו מתקבל על הדעת, ועוד ועוד הריגות. כאשר

התרעו על-כך, התשובה היתה; לנו חשוב שהעבודה תיעשה ושהתוצאה ונהיה קידום והשלמת

הפרוייקט ולא הישוב מתמטי כלשהו. זאת היתה התשובה של מע"צ. אני הושבת שהישוב

מתמטי זה מבטא מספרים, כספים, כספים שיוצאים מקופת המדינה, והם זרמו כאן, צר לי

לומר זאת, כמו מים; לא מים שיש לנו, מים שאין לנו.

אי גיל;

התעריפים החריגים שציינת, לדוגמא, ההחלטה אם לבצע לפי אחוזים או בשעות,

נהוגים גם בשני משרדים גדולים אחרים לתכנון וביצוע עבודות בנייה: משרד השיכון

ומשרד הבטהוו. גם הם עובדים לפי תעריפים כאלה ודומיהם.
ר' ריבלין
מי מאשר חריגה למשרד הבטחון? מי מאשר חריגה למשרד השיכון?

אי גיל;

איני יודע.
ר' ריבלין
האם אף אחד לא היה ער לבעיה הזאת? האם לא עלתה בהנהלה השאלה מי מאשר ואיך

מאשרים?
היו"ר ד' ליבאי
מהדו"ח עולה שמר גיל היה האיש הדומיננטי והקובע בתחום הזה.
י' גולדברג
האם אתה יכול לתת לנו דוגמא של חריג בתשלום שכר תכנון ושל הסיבות לכך?
א' גיל
אני יכול לתת דוגמא מיידית אחת. למשל, במשכן הנשיא עומדים להרחיב את אולם

הכניסה. בכניסה יש שוער, ולשכת הנשיא פנתה בבקשה להרחיב את המיבנה הקיים. מדובר

על מיבנה בגודל של כ-80 מטר מרובע. אדריכל הבנין חייב להיות האדריכל שיתכנן את

התוספת, כי הוא האדריכל של הבנין כולו. לתכנן 80 מ"ר בתעריף הקיים, בלתי אפשרי.

זה פרוייקט קטן מדי. הטיפול בו גדול. ראינו זאת כחריג.

היות ומקרה זה הופיע לאחר דו"ח מבקר המדינה, הבאנו את הענין למנהל מע"ץ

וביקשנו את אישורו. יצרנו נוהל, שאם יש חריג, מישהו אחר, יותר גבוה ממני, צריך

לאשרו. למדנו מן הדו"ח.
י' גולדברג
ומי שביצע את העבודה זה אחד משני המשרדים? או מתוך 20% הנותרים?

אי גיל;

מתוך 90% הנותרים. בתכנון היה פיזור.
ר' ריבלין
ידוע לי שבפרוייקט גדול כמו לשכת הנשיא, כאשר חותמים על הסכם עם אדריכל,

מחייבים אותו לעתיד לבוא לעשות את השינויים בתעריפים מסויימים. האם כך היה גם

אצלכם?
אי גיל
אם אתה מוסיף למתכנן אגף גדול, הוא יעשה זאת לפי התעריף. אבל כאשר מדובר על

80 מ"ר, שום אדריכל לא יעשה זאת בתעריף הקיים.
י' גולדברג
האם לבתים קטנים יש תעריף שונה?
אי גיל
לא.
י י גולדברג
זאת-אומרת, יש כאן חריגה בכל מקרה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לנושא של בתי חולים ביהודה ושומרון וחבל עזה. מבקרת המדינה

מדברת על שכר הטירחה. הביקורת העלתה שלמשרד א' "נקבע שכר שהוא גבוה ב-126% בממוצע

מזה שנקבע לאדריכלים השונים שהועסקו בתכנון אותם פרוייקטים; זאת על אף שכאמור



לעיל, השכר המגיע למתאם התכנון, על-פי התעריף של מע"צ, הוא פחות מ-20% משכרו של

האדריכל. בתחילת התכנון נקבע השכר של משרד א'... בהיקף של 500 שעות עבודה...

בפני הוועדה לא הובאה הנמקה לקביעות אלו וכיצד הושב שכרו".

לדעת הביקורת, "ההפרש הגדול שהתקבל בין השכר שאושר לאדריכלים לבין שכרו של

המתאם אינו סביר גם בנסיבות אלו, ומן הראוי היה לבחון את תעריפי השכר ואת שיטות

חישובם, בהתאמה לעבודה שנדרשה מהם. המקום המתאים לדיון בנושא ה הוא בוועדה לסדרי

מסירת עבודות למתכננים, שהוסמכה על-ידי היושב הכללי.... היה על מע"צ לדאוג להביא

לדיון בפני הוועדה לסדרי מסירת עבודות למתכננים, שמע"צ חברה בה יחד עם נציגים

מקצועיים של משרדי ממשלה אחרים...".
א' ערמון
אני אשיב לכך.
היו"ר ד' ליבאי
אני שמה שאתה משתתף בדיון, מר ערמון, כדי שתראה את הגישה שלנו לנושאים הללו.

תשתדלו או לעבוד לפי נוהלים או לעבוד לשינוי הנוהלים; או לעבוד לפי תעריפים או

לשנות תעריפים, ואם זה לא ניתן, לגבש עקרונות של טיפול חורג, שיהיו מכוסים

ומאושרים בצורה הנכונה. אם תחוש בקושי, נשתדל ליצור מיכניסמים שיתנו את הסולם

לעלות בו.
א' ערמון
מכינים עכשיו נוהלים חדשים. לא אני עוסק בזה אלא הועדה בראשות מר עילם.

אני רוצה להסביר את ענין בתי-החולים ביו"ש. הפרוייקטים של 9 בתי חולים ביו"ש

ו-2 בעזה לא קמו כפרוייקטים רגילים.
היו"ר ד' ליבאי
ספר לנו אלו בתי-חולים אלה? איפה הם מוקמים? מי מקים אותם?
י י גולדברג
מי מממן אותם?
א' ערמון
המזמין הוא המינהל האזרחי, קצין מטה לרפואה. מדובר על בתי-חולים בחברון,

בית-להם - בית-הולים פסיכיאטרי, בית-ג'אלה, רמאללה, טול-כרם, יריהו, ג'נין ושכם.

בשכם שני בתי חולים שונים.
היו"ר ד' ליבאי
האם בתי הולים אלה מיועדים לשרת את כלל הציבור או ציבורים מסויימים?
א' ערמון
ציבור כללי של יהודה ושומרון.
אי גיל
הם לא בדיוק בתי-הולים ממשלתיים.
א' ערמון
שם בתי החולים או פרטיים או של אגודות, והמינהל משתתף בכל-מיני דברים - חלק

בהקמה, הלק בציוד, הלק במשכורות.
י' גולדברג
מי המממן העיקרי של הפרוייקטים?
א' ערמון
המינהל האזרחי.
י' גולדברג
והמדינה נותנת את בתי החולים האלה לידיים פרטיות?

אי ערמון;

לא. בתי ההולים היו קיימים לפני שבאו לשם. אנחנו רק מרהיבים אותם.
היו"ר ד' ליבאי
האם ההגדלה מבוצעת מכספי המדינה או שהיא מבצעת בשיתוף גם גורמים חיצוניים?

אי גיל;

בבית-ג'אלה הכל מכספים של אגודה שוודית שהיא בעלת בית-החולים. אבל הוסכם,

לדוגמא, שבעד התכנון ישלם המינהל. כל אהד מן המקרים שונה במקצת.
א' ערמון
על-כל-פנים, המזמין אצלנו הוא המינהל. התקציבים באים מן המינהל. כאשר

המינהל התהיל לטפל באותם בתי חולים, לפני חמש-שש שנים, הם לא ידעו איך 'לאכולי

זאת. אין זה משרד כמו משרד הבריאות שיודע מה צריך להיות בבית-החולים, ונותן ספר

שלם לפיו צוות המתכננים יכול לתכנן. המינהל היה במצוקה והוא פנה אלינו. הצענו

למי נהל להכין מעין תכנית אב, שתאמר באיזו צורה יגדל אותו בית-חולים, באלו שלבים,

מתי ייבנה, לא הכל בבת-אחת, כי מדובר בבית-חולים חי, שאי-אפשר להפסיק את פעילותו.

היה צורך בעבודה הנדסית כלכלית מרובה. התעריפים שלנו מתייחסים לעבודה הנדסית

גרידא, שהיא אחוזים מערד הבנין. פה לא היה ידוע באיזה בנין מדובר, מה גודלו, כמה

יעלה, כי לא היינה פרוגרמה. היינו צריכים לעבוד קודם-כל על הפרוגרמות ועל תכניות

האב. כיוון שלא היה ניתן לטפל בזה בתהליך הרגיל, לא היתה ברירה אלא לעבוד לפי

תשומות. התשלומים היו לפי עבודה שבוצעה בפועל. נעשה הוזה ל-100 שעות, 200 או

1000 שעות, התשלום היה תמיד על-פי הביצוע בפועל. אם בוצעו 100 שעות, שילמנו עבור

100 שעות.

כיוון שבתחילה התקציבים היו מעטים והם התחילו לזרום בהמשך העבודה, ההוזים היו

בסכום שעות שהתקציבים איפשרו. ידענו מראש שיהיה צורך לחרוג מן החוזה, כי לא יהיה

אפשר לסיים את העבודה באותו מספר של שעות. היה ניתן לעשות זאת רק כאשר המינהל

האזרחי הזרים את המשך התקציבים.

על כן, לא היתה פה קביעה שרירותית של מספר שעות, אלא לפי הכסף שהיה

בידינו, והתשלום היה לפי העבודה שנעשתה בפועל.



י' גולדברג;

כמה אחוזים מהיקף הפרוייקט קיבלו המתכננים? לעבודה הכוללת?
א' ערמון
אחרי שהפרו גרמה היתה ברורה והוזמן אצלנו תכנון הפרוייקט- - -

ר' ריבלין;

איך נקבע שכר שהוא גבוה ב-126% מזה שנקבע לאדריכלים?
היו"ר ד' ליבאי
ואיד זה מתקשר עם ההערה של מבקרת המדינה, בעמ' 169, שמע"צ העדיפה, במקרים

רבים, לקבוע את שכרם של המתאמים לפי שעות עבודה "בלי לפרט את העבודות שהתחייבו

לבצע. על-ידי כך ביטלו את השימוש במודד של ערך העבודה לקביעת שכרם. חישוב שכרם

של המתאמים לפי שעות עבודה, מלבד הקושי עליו הצביעה מע"צ עצמה בפיקוח על ביצוען,

נוגד את התעריף שמע"צ הנהיגה ולפיו נקבע שניתן להשתמש בשיטת התשלום לפי שעות רק

כאשר אין תעריף מפורש לעבודה מסויימת."
א' ערמון
נכון. לעבודה המסויימת הזאת לא היה תעריף מפורש. עריכת פרוגמה ותכנית האב,

אלה דברים שאיננו עוסקים בהם בדרך-כלל, שצריך לקבל אותם מן המשרד המזמין. במקרה

זה המשרד המזמין לא ידע איך לעשות זאת. לכן, היינו צריכים אנחנו להזמין את

העבודה. לא היתה ברירה אחרת אלא לפעול לי תשומות.
י' גולדברג
אני חוזר לשאלה הבסיסית. כמה אחוזים בסך-הכל שילמו על הפרוייקט הזה?

אתם עוסקים בנושא זה עשרות שנים ואתם מכירים את משרדי התכנון. משרדי התכנון

יכולים להוסיף אחוז אחד או שניים על עריכת הפרוגרמה. אבל פה מדובר בחריגה של

126%.

כמה אחוזים שילמתם למתכנן? אני מבין שהמתכנן עסק גם בפרוגרמה.
א' ערמון
לא בדיוק. צריך להבדיל בין מתאם למתכנן.
י' גולדברג
בדרך-כלל, אני מבין שמזמינים מאותו משרד את מכלול השירותים, למעט התיאום.
א' ערמון
בכל בית-חולים צוות המתכננים היה שונה לחלוטין.
אי גיל
היה אדריכל ליהוד, קונסטרוקטור ליחוד, מהנדס מיזוג אוויר ליחוד. לכל אחד חוזה

נפרד.
י' גולדברג
כמה אחוזים משכר המכרז ניתנו למתכננים השונים, פלוס המתאם, פלוס הפרוגרמות,

פלוס הקונסטרוקטור, פלוס החשמלאי?
א' גיל
זה היה שונה בכל פרוייקט.

י י גולדברג;

אני שואל לגבי ההריגה של 6%12.
א' גיל
לא עשינו את החשבון. אם מדובר בשינויים בבניו קיים, התעריף עצמו מרשה להכפיל

את הסכום. בדרך-כלל מדובר בסדר-גודל של 13%, הוצאות התכנון, עם התיאום, בכל

המקצועות.
י י גולדברג
במקרים הריגים או רגילים?
ר' ריבלין
התעריף סוכל לבקרים. זאת-אומרת, זה דבר שבשיגרה. אי-אפשר להסתמך על תעריף

של הסתמכו עליו.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כדי להבהיר את מדברים, אתן דוגמא מהאמור בעמ' 167 לדו"ח: "מהישובי הביקורת

לגבי שלושה פרוייקטים (דואר רמת-גן, ריכוז עובדים צפת ומרכזת עכו), שתיאומם נמסר

למשרד ב', עולה, כי מע"צ שילמה עבורם, לפי תשלומים חודשיים קבועים, 222.567 ש"ה,

במחירי יולי 1989. לו מע"צ היתה משלמת בהתאם לתעריף המקובל כאחוז מערך הפרוייקט,

כי אז הסכום היה מגיע לכדי 72.909 ש"ה בלבד". בערך שליש. זאת רק דוגמא.

יש עוד דוגמא, בסוף אותו עמוד: "כך, לדוגמה, עבור תיאום של 'מרכזת טלפו נים

צפתי נערך במארס 1988 הוזה עם משרד בי, שכלל סעיף על 'השלמה לפיקוה המהוז'

ושעלותו היתה 39.369 ש"ח, לעומת 19,474 ש"ח לפי התעריף". הפעם ההפרש לא כל-כך

גדול, אבל הוא בכל-זאת משמעותי. "רק בעקבות התנגדות חשב מע"צ, נערך במאי 1989

הסכם הדש על מהצית הסכום."
היו"ר ד' ליבאי
יש פה טענה על בזבוזים, על הוסר מהשבה לחסכון.
ר' ריבלין
למרות שהסבירו לי את הדברים, אינני מבין. באלו מקרים שילמו לפי שעות ובאלו

מקרים על-פי אחוז לפרוייקט? האם יש דוגמאות של משרדי ממשלה אחרים שפועלים באותן

אמות מידה.
א' גיל
כן. גם משרד השיכון, גם משרד הבטחון.

יש שלושה משרדים שמוסרים את כל העבודות לתכנון והנדסה בארץ, אלה בטחון, שיכון

ומע"צ. שלושת המשרדים האלה משתמשים במכשיר של מסירת עבודות - גם תיאום ובעיקר

ניהול - לפי שעות. משרד הבטחון מוסר עבודות לתיאום וניהול רק לפי שעות; משרד

השיכון מוסר לפי תעריף שהוא יצר לעצמו, של מנהל פרוייקט, סגן מנהל פרוייקט, מהנדס

וכן הלאה.

י' גולדברג;

משרד הבטחון נותן עבודות רק לפי שעות?

אי גיל;

לגבי תיאום וניהול פרוייקטים.
ר' ריבלין
מה עם תכנית האב?
א' ערמון
זה היה ענין של תיאום.
י י גולדברג
מר גיל, האם בכוונתך להמשיך לפעול באותה דרך? או שתבקשו מהמתכננים הצעות

מהירים? אפשר לבקש הצעות מחירים ולהחליט לאו דווקא מתוך השיקול של קבלת ההצעה

הזולה ביותר.
היו"ר ד' ליבאי
זאת השאלה המרכזית. נראה שקובעים שכר לפי שעות ולא קובעים תקרה של שעות.

מבקרת המדינה אומרת שזה העידוד הטוב ביותר לכך, שמי שמרוויח מכך ימשוך את העבודה

ככל האפשר. כי ככל שתרבינה השעות ויארך הזמן, ההכנסות יותר גדולות. לא נעשה דבר

כדי לנסות להסום אפשרות של ניצול לרעה של השיטח. כך - לדברי המבקרת - נתאפשרה

העלאה משמעותית של שכר המתאם ברוב הפרוייקטים ולא נמצא כל נימוק במסירת העבודה

בתנאים חריגים אלה.

את התשובות שניתנו, ראתה המבקרת כנסיון לתרץ בדיעבד החלטות שנתקבלו, בלא

הקפדה על כללי מינהל תקין.
חי עילם
אשיב לשאלה שהוצגה על-ידי חבר-הכנסת גולדברג, מה יהיה מחר. ובכן, קבענו

בנוהלים החדשים, שקודם-כל השכר ייקבע על-ידי הוועדה למסירת עבודות תכנון, אותה

ועדה שמוסרת את הפרוייקט, לרבות הענין של מסירת עבודה לפי תשומות או לפי שעות,

כאשר אין תעריף מאושר שמכסה אותו נושא. חייבים לקבוע את האומדן, את מסגרת השעות,

בעת מסירת העבודה, ולא להשאיר זאת פתוח.
היו"ר ד' ליבאי
עוד נראה את הנוהל ונקרא אותו בעיון.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
שאלה למהנדס הראשי לביצוע, מר גולדשלגר. בעמ' 168 של הדו"ח, מדובר על מקרה

בו ניפחו באופן משמעותי את הכמויות ועל-ידי זה הגיעו לסכום יותר גבוה,

ובהתערבותך, או על-פי התראה מצדך, הורד הסכום ל-85,000 ש"ח. הייתי מבקשת יותר

פרטים. מה קרה כאן? איך זה היה?
היו"ר ד' ליבאי
מדובר בבניין הדר דפנה. זה נמסר למשרד אי. אני רואה שהוא ההל את הטיפול כמה

שבועות לפני שזה הגיע לוועדה. הוועדה נתבקשה לאשר בדיעבד את מסירת העבודה למשרד

א'. מסירת העבודה אושרה על-ידי מנהל מע"צ בעל-פה, בלא הנמקה לכך, ב-2 במאי 1989.

היתה לו ביקורת על ההליך שנקט סגנו, והוא אמר: "השאלה היא: עד כמה אנו צריכים

להתכופף ולכופף את הנהלים והתקנים...".
מבקר המדינה מ' בן-פורת
היה כאן דבר נוסף. מה שהציעו זה לא לדון במסירה למשרד אי, אלא במסירה

לאדריכל מסויים שעד אז לא היה לו כל קשר עם כך, אלא שבדיעבד התברר שהוא עומד

להצטרף למשרד א'. ואז באה התנגדות למסור לסתם אדריכל. ואז עקפו את הוועדה - כך

הבנתי - ובכל-זאת אישרו את רצונו של סגן מע"צ, ונדמה לי שגם מנהל מע"צ אישר

את ההחלטה בדיעבד, אם כי לא ברצון, למסור את העבודה למשרד א'. זה היה באצטלה של

אדריכל כלשהו שעמד להצטרך למשרד אי.
אי גולדשלגר
ההקטנה היא פועל יוצא של שתי פעולות. אחת, של ערעור שלי לגבי הענין של בחירת

המתכנן; שניה, לגבי שכר הטרחה. כאשר נודע לי מהו שכר הטרחה שאמור להיות מאושר

לאותו מתכנן, של משרד א' (קופילוב) ערערתי. יצאתי מתוך הנחה שהתכנון אמור

להתבצע תוך זמן קצר מאוד - שבוע, שבועיים או שלושה שבועות. דבר שני, כיוון שזה

שיפוץ, לא מיבנה הדש, ראיתי שההישוב המתאים ביותר הוא לפי שעות. הוצעו אחוזים.

יש לנו נסיון בעלויות של מיבנים ושיפוצים כאלה. הבסיס שלי היה כך וכך שקלים

למ"ר. הגעתי לסדר-גודל של 10,000 שעות עבודה, 8,000 שעות עבודה, כאשר תרגמתי את

האחוזים לשעות עבודה. פה לא היה ויכוח על 10% או 5% יותר. זה לא נראה לי סביר.

לאור מכתבים ושיחות שהיו, הנושא הובא לדיון בוועדה. הוועדה היינה צריכה להחליט
על שני דברים
אופן עריכת החישוב של שכר-הטירחה, אם לפי שעות או אחוזים מעלות

הפרוייקט. ואם לפי אחוזים, מה עלות הפרוייקט. לגבי עלות הפרוייקט הסתייגתי, כי

לפי הערכתי העלות היתה גבוהה. גם המתכננים אמרו שהם מדברים על הערכה, שהם לא עשו

חישובים מדוייקים של כמויות ושל העלויות.

דרשתי לעשות את החישוב בכל-זאת לפי שעות. ההערכה שלי היתה נמוכה, רבע. הגעתי

למסקנה שהעלות צריכה להיות כ-100,000 ש"ח. זה משקף כ-2,000 שעות עבודה. הגעתי

למסקנה שצריכים להיות מועסקים 20-15 עובדים, ולא 80, כי זה לא סביר. היו

התלבטויות בנושא זה. בסופו של דבר הנושא הובא לוועדה, והוועדה ההליטה לאשר את

התשלום לפי אחוזים. מבחינת אומדן לא היה שינוי, קיבלו אותו כפי שהוא.
היו"ר ד' ליבאי
מר גולדשלגר, כיצד נומקה ההחלטה על אחוזים ולא על שעות, כאשר הגישה שלך נשמעת

כל-כך הגיונית?

מר גיל, האם הענין של בניין הדר דפנה הגיע גם אליך?
א' גיל
כן.
היו"ר ד' ליבאי
היתה בעיה אם לשלם לפי אחוזים או לפי שעות.

אי גיל;

התיאור שונה במקצת. בלי להיכנס לענין אם האישור נעשה בדיעבד או לא בדיעבד,

יש לי חלוקי דעות עם מנהל מע"ץ. מייד לאחר הישיבה שמצוטטת בדו"ח, דיווחתי לו.

עשיתי טעות בכך שלא כתבתי זאת בכתב. הרבה דברים איננו נוהגים לכתוב בכתב. צריך

להתכסות ב'שמיכות'. אני לומד במשך השנים. היה ערב חג. איני בא לתרץ אלא רק לתאר

מה היה.

את התעריפים לתכנון הזה קבע האדריכל הראשי ביחד עם מנהלי המחלקות, כל אחד

בתחום שלו. זה לא הורכב מתכנון בנושא אחד, אלא בנושאים של כל המחלקות. באיזה

מקום זה עבר דרכי, כי אני חתמתי על החוזה, אבל הניתוח לא נעשה על-ידי . המשרדים

הציעו עבודה באחוזים, זה היה הסטנדרד הרגיל.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שמר גולדשלגר עמד על-כך שיכול להיות הפרש גדול מאוד בתשלום, אם

הבסיס הוא על-פי שעות או על-פי אחוזים. אם מישהו מבפנים כבר עמד על ההבדל, למה

הוועדה לא הלכה אתו?
אי גיל
כאשר מר גולדשלגר העיר את הערותיו, הענין עבר לוועדה אחרת, בראשות מר עילם.

איני יכול להשיב על-כך.
ח' עילם
יש תעריף לסוג העבודה שבוצעה בהדר דפנה. האדריכל הראשי שאישר את התעריף הזה

פעל בהתאם לכתוב בתעריף.

כאשר נכנסתי לפרטי-פרטים של העבודה, תיקנו את הסכום ששולם, הקטנו אותו.

בסעיף הראשון של הדו"ח של הוועדה שעמדתי בראשה כתבתי, שהאדריכל הראשי פעל בתחום

סמכותו ובהתאם לנוהל. נכון שהוא היה יכול להפעיל שיקול-דעת ולהקטין את הסכום,

אבל בסך-הכל הוא קבע את שכר התכנון בהתאם לתעריף.
מבקר המדינה מי בן-פורת
זאת היתה דוגמה בולטת שהיה צריך ללכת לא לפי אחוזים מהתעריף אלא לפי שעות.

תמיד פעלתם לפי היותר גבוה. אין לי דבר נגד איש ספציפי, אני מדברת על מוסד.

תמיד פעלתם לפי היותר גבוה. כאשר הדעת נתנה שצריך ללכת לפי התעריף הקבוע, אחוזים

מערך הפרוייקט - פעלתם לפי שעות; וכאשר הדעת נותנת וההגיון הרגיל אומר שיש לפעול

לפי שעות, פעלתם כפי שכתוב, לפי תעריף. חוץ מזה, גם הגזימו בכמויות.

חי עילם;

אין ספק שבוה שאת אומרת נכון. אני מסתכן ואומר, שדברים כאלה תמיד יקרו, כי יש

מקום לשיקול-דעת. אילו מר גולדשלגר היה יושב במקום ערמון, ייתכן שמלכתחילה היה

פועל לפי שעות. במצב אחר, היה יכול להיות שיקול הפוך.
היו"ר ד' ליבאי
קו מנחה ראשון אצלכם הוא שהעבודה תיעשה ותימסר לאנשים הנכונים, אבל בין השאר,

גם במחיר ראוי שהוא חסכוני. כי הגורמים הפרטיים, כמובן, רוצים להרוויח מה שיותר.

אתם נותן עבודה גדול. אתם נותנים זאת לאותם שני משרדים. הם כל-כך תלויים בכם.

לדעתי, אתם יכולים להכתיב למשרדים האלה הרבה יותר מאשר למשרד מקרי. אדרבה, אתם

יכולים לדרוש ממנו הנחות. אתם יכולים להציע חישובים של קומבינציה - תשלום לפי

שעות, ולא יותר מאחוז מסויים מערך הפרוייקט. יש לכם יותר יכולת לתמרן, מבחינת

התוצאה, כדי לא להגיע בסוף להערות ביקורתיות כאלה, שהיה ניתן לעשות דברים במחצית

הסכום. נכוו שתמיד זה גם לאחר מעשה. יותר קל להיות חכם לאחר מעשה מאשר לפני

מעשה. הנוסחה שפה עומדת ביסוד הדברים - של תשלום לפי שעות, ללא תקרה וללא

גבול, ומצד שני , פרוייקט שאינם רוצים שיסתיים מהר ככל האפשר, בתשלום לפי שעות היה

הרבה יותר זול. זה מעיד על חוסר כושר ניווט נכון של הדברים מבחינה כלכלית, מבחינת

חישוב עלויות למדינה. זה חוזר על עצמו בכמה וכמה דברים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
בעיני חשודה העובדה - אם זאת עיבדה, אם אינני טיעה -שבכל מקרה ימקרה הלכו

בדרך שמביאה לתוצאה הנוחה ביותר למשרד הנוגע בדבר.
היו"ר ד' ליבאי
אם הייתי רוצה לחשוד בכשרים יותר מדי, הייתי אומר שב"מדינות הבננה" זה מלמד

על-כך שיש מי שנהנה מזה. זאת הצרה. אינני רוצה לחשוד בכשרים. מרכיב השכר אולי

כולל החזרי סכומים למישהו, וכיו"ב. לכן יש מי שנותן יותר. בכל-אופן , זה אומר

דרשני . יש ריח לא טוב מו הדברים, בסופו של דברים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
בעמוד 166, בקטע "דו"חות מיוחדים לארגון הבריאות הבינלאומי", נאמר: "החשבון

שהגיש משרד א' למע"צ ביולי 1987 תמורת הדו"חות היה בסך 26,414 ש"ח, במחירי יוני

1987. יהרנבסס על 683 שעות עבודה. ביצוע העבודה ומספר השעות אושרו על-ידי האדריכל

הראשי, בתמיכת סגן מנכל למע"צ. המהנדס הראשי לביצוע באגף לבניית מוסדית ממשלה

התנגד לשלם את תיושב ו ו בטענה שהוא מופרז. בבירור נוסף, שנערך אצל סגו מנהל מע"צ,

סוכם לאשר למשרד אי תשלום של 10,441 ש"ח בלבד, לפי 280 שעות עבודה ". אנחנו

רואים את ההפרש הגדול בין 683 שעות עבודה לבין 280 שעות עבודה. נכון שלא מדובר

בסכומים כל-כך גדולים.
היו"ר ד' ליבאי
המהנדס הראשי זה שוב מר גולדשלגר?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כנראה.
היו"ר ד' ליבאי
אפשר לכתוב את שמו בדו"ח. פעמיים הוא ניסה לחסוך. נצייו אותו לשבח, את מר

גולדשלגר.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
בהחלט, לשבח. "כך נמנע תשלום חריג של כ-16,000 ש"ח". אלה דוגמאות.
ח' עילם
אני מבקש לציין, שהעובדה שהדברים נקבעים על-ידי האדריכל הראשי ונבדקים על-ידי

מהנדס ראשי לביצוע, אומרת שחלק מן המחמאה יש לייחס למע"צ, שמאפשרת את הדבר הזה.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינת המיבנה, כן, אבל לא מבחינת התוצאה. אם מר גולדשלגר מתריע שוב ושוב,

ומציע חשבון יותר חסכוני, מסתכלים עליו כעל דון קישוט - מה הוא מבלבל את המוח.

שוב ושוב מחליטים בכיוון תעלות הגבוהה. לכן, אינני יכול לתת את המחמאה למע"צ. זאת

הנקודה.
ח' עילם
מר גולדשלגר פועל במלוא הסמכות שלו, הוא מציע הצעות והן מתקבלות. זאת עובדה.
היו"ר ד' ליבאי
מר גולדשלגר, למה ארנה נמצא שם בעמדת מיעוט? למה דוחים את הערותיך? האין

מעריכים אותך די ?
א' גולדשלגר
אינני יודע את התשובות.
היו"ר ד' ליבאי
אבל זאת עובדה, שאתה חוזר ומתריע על-כך שאפשר לבצע את הדברים בחסכון יתר.
אי גולדשלגר
זאת עובדה.
היו"ר ד' ליבאי
טוב שהגעת לוועדה הזאת, שמעת גם את שבחך בפניך על המאמץ.

נעבור לעמ' 169 - "מרכיבי שכר ומודדים לתשלום". בדו"ח נאמר: "בהתאם להערכת

משרד מבקר המדינה, בהתבסס על הנתונים שהתקבלו ממע"צ, שולם למתאמים בתקופה מ-1985

עד אפריל 1989 כ-600,000 ש"ח עבור פעולות שלא ביצעו. בתשובתה של מע"צ לממצאי

הביקורת מנובמבר 1989. היא הסבירה, כי עבודה של מתכנון, מתאם ומפקח מהווה מקשה

אחת, ואי-ביצוע חלק מסויים ממנה אינו בהכרח סיבה להפחתה או קיזוז תשלום והיא

נתונה להחלטת האחראים לכך. לדעת הביקורת, קביעה זו עומדת בסתירה לעובדה, שבמקרים

מסויימים מע"צ עצמה הפחיתה מהתשלום למתכננים את התמורה בעד פעולות שלא בוצעו והיא

גם עומדת בסתירה לעקרון שהתשלום צריך להיות בתמורה לעבודה שנעשתה בפועל. יתר על

כן, מן הראוי הוא שאם היו למע"צ סיבות שלא להפחית משכרם היה עליה לרשום החלטה

ולנמק אורנה."

מה אתם אומרים על-כך? אינכם חייבים להשיב. אם יש טענה שהדברים הלכו לחקירה,

אני נותן לכם גם אפשרות לומר שתגיבו במועד אחר.

אני חוזר ואומר, שאם - כפי ששמענו - ייתכן ותהיה חקירה של משטרה בנושאים

שעליהם מדובר בפרק זה. אם הם מבקשים להימנע מתגובה כיום, זכותם ורשותם. אני
מודיע להם בפירוש
מי שיש לו סיבה לחשוב שמוטב לו לא להגיב היום, שלא יגיב היום.

אבין אותו. זאת זכותו.
א' גיל
אין לי בעיה לענות לכל שאלה שאשאל, ואני עושה זאת.

כבר עניתי על שאלה זו. תשובתי לא התקבלה על-ידי משהד מבקר המדינה. זכותם

להגיב גם על תשובותי . תפקיד של מתכנן או מתאם מוגדר בסעיפים רבים. לא כתוב מול כל

סעיף מה ערכו הכספי, או מה התמורה שתינתן, בשוני ממתכנן אדריכלות. כאשר הוא עושה

תכנון מוקדם, זה שווה 30%. תכנון מפורט - עוד 40%. יציאה למכרז - עוד אחוז

מסויים. אצל מתאם, אין חלוקה פנימית של המטלות המוטלות עליו. אצלנו בתעריף

המטלות אינן מפורטות. תעריף משרד הבטחון לאותו תיאום וניהול, זה באחוזים

המפורטים, בשלושים וכמה סעיפים של מטלות המוטלות עליו. לאור הביקורת אנהנו

מיישמים זאת. החלטנו שזה מתאים לנו, למרות שזה לא מוכר על-ידי איזו ועדה. שוב,

לא כתוב מול כל סעיף כמה אחוזים הוא שווה, והיה ועשה רק חלק מהם, כמה יהיה ניתן

לקזז .
היו"ר ד' ליבאי
צריך שיהיה סעיף בהסכם, שאם חלק מן העבודות מתבצעות ולא על-ידי המתאם, יהיה

ניתן לקזז.
אי גיל
לפעמים אין צורך בפעילות מסויימת. בשום מקום לא כתוב - לא במשרד הבטחון ולא

במשרד השיכון - שאם פעילות זו וזו אינה נעשית, יש להקטין חלק יחסי. לא עושים

זאת. לכן, לא נקטנו דרך זו. אם הביקורת אומרת שכן צריך לעשות זאת, אני מניח

שהוועדה תשקול גם את ההערה הזאת ותמצא דרך לבטא זאת. אם תהיה פסקה כזאת בתעריף,

נפעיל אותה. עד היום לא היתה.
היו"ר ד' ליבאי
מר עילם, האם נתתם דעתכם לסוגיה הזאת? האם אינם רואים אפשרות להתמודד עם הבעיה

הזאת?
הי עילם
במסגרת הוועדה לקביעת נוהלים, לא קבענו נוהל שצריך לשלם רק על עבודה שבוצעה.

זה ברור מאליו.
היו"ר ד' ליבאי
לא זאת כוונתנו. כוונתנו היא: איך למנוע מצב בו, אם עבודות ברורות

שבדרך-כלל מוטלות על המתאם לא נעשו על-ידו אלא על-ידי גורם אחר, כמו מע"צ עצמו,

שהמתאם לא יהנה מכך, אלא שתהיה לכם זכות לחזור ולקזז מהתשלומים. שלא יתקבל רושם

ששילמו עבור פעולות שלא בוצעו. מר גיל אמר שניתן לקבוע מטלות למתאם, כדי שיהיה

ברור מה נכלל בעבודה. גם אם אין תת-פירוט של העלות המדוייקת של כל תת-סעיף, ניתן
לכתוב בהסכם
והיה ולא ימלא את המטלות, יש זכות לקזז בשכר. משהו מעין זה. יכול

להיות שענין זה יהיה נתון בויכוח, יכול להיות שיגיע גם להתדיינויות. אבל שתהיה
עילה לטעון
לא ביצעת מה שהיית אמור לבצע על-פי המטלות. שיהיה בסיס משפטי לתביעה

כזאת. אינם צריכים לשקול זאת ביחד עם היועץ המשפטי שלכם.
הי עילם
עד כמה שזכור לי, זה מכוסה בחוזה הסטנדרטי שחותמים עם המתכננים ועם המתאמים.

אבדוק זאת.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אני מבקשת להפנות תשומת-לב לנאמר בסעיף 3 בעמ' 170 לדו"ח: "לגבי בית-סוהר

תל-מונד חתמה מע"צ עם משרד ב' על הסכם לתיאום הביצוע ושכרו נקבע בהתאם לתעריף,

כאהוז מערך הפרוייקט. לפי בקשת המתאם ובניגוד לתנאי התשלום המקובלים, המתנים את

התשלום בהתקדמות העבודה, פוצל השכר ל-15 תשלומים שווים לכל אורך תקופת הביצוע.

הבדיקה העלתה, כי לאחר סיום תקופת הביצוע המשיכה מע"צ לשלם את השכר מדי חודש במשך

11 חודשים נוספים, כך שולם למשרד ב' סכום העולה ב-73% על ההסכם שחתמה עליו למע"צ,

בל? שנמצא אישור מוסמך לכך או הסבר מתאים. בתשובתה מינואר 1990 למשרד מבקר

המדינה, חזרה מע"צ על עמדתה, כי אין למדוד את שכרו של המתאם באחוזים מערך

הפרוייקט אלא לפי שעות עבודה המושקעות בפועל בעבודתו בתיאום וקידום הפרוייקט.

עמדה זו אינה מקובלת על הביקורת כל עוד תעריף מע"צ הנוגע לעבודות תיאום בתוקף,

ומכתיב את צורת התשלום לעבודות אלה".

זה תמוה בעיני. אני חוזרת ואומרת שבכל מקרה ומקרה, כפי שהבנתי הן מצוות

עובדיי והן מקריאת הדו"ח, והן בזמן שטיפלתי בדו"ח, בכל מקרה הגיעו למה שיותר טוב

למשרד המסויים.
ח' עילם
במסגרת הדו"ח של הוועדה המלצנו למנהל מע"צ לקחת עובד חוץ ולבדוק כל אותם

מקרים שיש חשש שהיו תשלומי יתר, מעל המגיע, לדרוש החזר התשלומים האלה. בדו"ח

הביקורת יש הערות על תשלומים כפולים, על תשלומים מעבר למגיע. כל זאת לא ניתן

לבדוק במסגרת של ועדה אלא על-ידי איש מקצוע. כבר יצרתי מגע עם אדם שלדעתי מומחה

לדבר הזה. הוא יישב ויבדוק את החשבונות.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם חלקתם על העובדות? על מה שאמרנו?
ח' עילם
לא. אנחנו מקבלים זאת ובודקים זאת. אנחנו רוצים להרחיב זאת גם לדברים שדו"ח

הביקורת לא נגע בהם.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אדרבה. תשלומים כפולים זה באמת דבר משונה.

אני רוצה להפנות את הזרקור לעוד משהו, האמור בעמ' 171, שנוגע לסגן מנהל מע"צ,

והוא נוכח. הוגן שנביא זאת כאשר הוא כאן. בדו"ח נאמר: "משך העבודה של המתאם

הוארך ב-14 חודשים נוספים. המשך הטיפול בהסכם זה הועבר מהמחוז למשרד הראשי. סגן

מנהל מע"צ אישר בשלב זה תוספת שכר למשרד א', בעבור תיאום הביצוע באותו פרוייקט,

בסך של 45,840 ש"ח במחירי ינואר 1988, אשר חושב לפי ערך הפרוייקט. באותו מועד

אושרה על-ידי סגן מנהל מע"צ המלצת מחוז הדרום להכין במחוז הסכם עם משרד אי לתיאום

הביצוע והפיקוח לאותו פרוייקט על בסיס סכום חודש קבוע. ההסכם החדש בסך 49,500

ש"ח נעשה במחוז הדרום ומהווה כפל תשלום עבור אותה עובדה, שכבר נכללה בהסכם עם

המשרד הראשי". זאת-אומרת, ה-45,000 ש"ח כלולים ב-49,000 ש"ח. ומשלמים פעמי ים.

באותו מועד אותו אדם נותן את האישור. זה אושר על-ידי סגן מנהל מע"צ וזה אושר

על-ידי סגן מנהל מע"צ באותו מועד. קשה להבין זאת.
א' גיל
שני המקרים האלה היו על-פי בקשה, המלצה ופירוט של מהנדס מחוז הדרום, היושב

בבאר-שבע. הוא כתב מכתב מנומק ומפורט שבו היתה הבקשה. הבקשה הועברה לאינסטנציה

המאשרת במע"צ. מהנדס מחוז הדרום הוא אשר פנה אלי בשני המקרים, באותו זמן ובאותו

מועד. זאת לא היתה יזממ שלי , לא המצאה שלי ולא מחשבה שלי.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא אם אתה קורא מה שאתה מאשר.
אי גיל
אני קורא ואני יודע מה אני מאשר. שתי העבודות שונות במהותן ואינן מכסות אותו

נושא. זאת טענתי. זה לא מבוטא בדו"ח. בהסבר המפורט פירטנו את מהות שתי

העבודות. זכותכם לא לקבל זאת. אלה שתי מטלות שונות, שהוגדרו על-ידי מהנדס מחוז

הדרום, לא על-ידי. שתיהן אושרו על-ידו והומלצו על-ידו.
היו"ר ד' ליבאי
האם זה שייך לפיקוח בבית-החולים שיפא בעזה.
א' גיל
כן.
היו"ר ד' ליבאי
טענתך היא שאין מדובר בתשלום כפול אלא אלה שתי עבודות שונות.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
נראה לי להיפך. קראתי גם את התחלת הפסקה: "משך העבודה של המתאם הוארך ב-14

חודשים נוספים. המשך הטיפול בהסכם זה הועבר מהמחוז למשרד הראשי." למחוז כבר לא

היתה יד ורגל בזה. "סגן מנהל מע"צ אישר בשלב זה תוספת שכר למשרד א', בעבור תיאום

הביצוע באותו פרוייקט". כאן אין מזכירים כלל את מחוז הדרום. בהמשך באה בקשה

ממחוז הדרום, ואישרת אותה , כפי שקראתי קודם.

אקרא את הפסקה האחרונה באותו פרק: "יתר על כן, במחוז הדרום נעשה עם משרד

לפיקוח חוץ הסכם נפרד לפיקוח צמוד באותו פרוייקט. על המפקח הוטל, בנוסף לתפקידי

הפיקוח, תפקידים אשר הם תפקידי תיאום, אך בלא להגדירם, וכתוצאה מכך הוסף לשכרו

תוספת של 50% משכרו של המתאם, שכבר שולם פעמיים."
אי גיל
תפקיד של מפקח צמוד איננו תפקיד תיאום, זה תפקיד פיקוח. מדובר בחוזה עם חברה

אחרת. משרד התיאום עשה מטלות אחרות לגמרי. על-כך יש אישור של מהנדס המחוז,

במסגרת מע"צ, כמובן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאדוני מכהן עכשיו כמהנדס מחוז ירושלים. כמהנדס מחוז ירושלים, האם

יש לך סמכות לאשר פרוייקטים שיש להם עלות כספית?
אי גיל
איני מבין מה זה "לאשר פרוייקטים שיש להם עלות כספית".
היו"ר ד' ליבאי
מתקבל הרושם שבשורה של עניינים אישרת עלויות שחורגות מן השיגרה, מן הנוהלים,

מן התעריפים, מול התרעות מבפנים שזה מוגזם. עשית זאת בתוקף תפקיד כסגן מנהל מע"צ

ומנהל אגף הבניינים. אני יכול להסיק, שבעקבות הביקורת החליטו להסיק מסקנות ולפצל

בין התפקידים. אני מבין שקודם היית גם מהנדס מהחוז. היה ריכוז של סמכויות. ייתכן



שאתה אדם מוכשר מאוד. השאלה שאנחנו צריכים לשאול, מבחינה ציבורית, היא אם אדם

שלגבי עבודתו היתה ביקורת בחומרה כזאת, בהקשר לשיקול-דעתו ואחריותו למדיניות של

אישור והוצאה של כספים, צריך להיות בתפקיד בו יש לו סמכות להמשיך לאשר הוצאת

כספים. זאת השאלה. אינני עוסק כאן בהיבטים משמעתיים. הנחתי היא שאין בסיס

לאישום ואין יסוד לחשד. אם כן, יש מי שבודק. אני דן על פני הדברים, על אופן

השימוש בסמכויות. לכן שאלתי את השאלה. אני רוצה שתמשיך בעבודה ותוכל לתרום. אבל

לפי הליקוי שעולה כאן, לא צריך להפקיד בידיך סמכות אישור הוצאת כספים. אני שואל
אותך ביושר
כמהנדס מחוז, האם אתה יכול לאשר מתן פרוייקטים? האם אתה יכול לאשר

הוצאת כספים? או שזה טעון אישור ועדה מעליך או גוף מעליך.

אי גיל;

למהנדס מחוז תפקיד אופרטיבי, ביצועי, בשטח. כל אישור כספי, כל חריגה כספית,

מסכומים מאושרים מלכתהילה - - -
היו"ר ד' ליבאי
מאושרים על-ידי מי ?

אי גיל;

על-ידי המשרד הראשי.
היו"ר ד' ליבאי
לא על ידך?

אי גיל;

לא. למשל, מכרז נפתח לקבלו ונחתם חוזה אתו, כל חריגה מסכום שמופיע במכרז,

טעונה אישור המשרד הראשי, וכך נעשה. במלים אחרות, למהנדס מחוז אין סמכות לאשר

שום חריגה ממה שאושר על-ידי המשרד הראשי מלכתחילה. אני חייב לתת המלצה - אם לשלם

או לא לשלם. זה רק בתחום הביצוע. לא בתחום התכנון.
א' ערמון
התכנון של כל הפרוייקטים, הן בבניינים והן בכבישים, נעשה במשרד הראשי, לא

במחוזות. המחוזות הם גורם ביצוע של פרוייקט שכולו הושלם במשרד הראשי.

יתירה מזאת, בעקבות הביקורת יש עכשיו פעולה אחרת לגמרי - להעביר את כל תפקידי

אגף הבניינים ממע"צ לחשב הכללי, כי למעשה העבודה נעשית לא עבור מע"צ, לא עבור שר

השיכון.
היו"ר ד' ליבאי
זאת השאלה שעוררתי בתחילת הדיון, גם אם לא ניסחתי זאת כך. השאלה שעולה מן

הדו"ח היא, אם הגוף שצריך לאשר את הפרוייקטים הללו באמת צריך להיות חלק ממע"צ.

r

אי גיל;

ההמלצה שלנו, לאור הביקורת, שקיבלנו אותה, שזה יעבור למשרד היושב הכללי, הגוף

ששולט על כל המשרדים ברוחב.
א' ערמון
יש עכשיו דיונים בין הנהלת מע"צ לבין הנהלת משרד האוצר, להעברת תפקידים של

האגף שעכשיו אני עומד בראשו אליו, בצורה זו או אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
באיזה שלב נמצאים הדיונים האלה, למיטב ידיעתך?
א' ערמון
קשה לומר, כי לא בדיוק אני עוסק בזה.
ח' עילם
הכיוון המסתמן הוא, שהנושא הכספי יהיה בתחום סמכותו וטיפולו של החשב הכללי,

כאשר מע"צ יתרכז רק בליווי מקצועי של הפרוייקט. זה דבר שאנחנו מבקשים ליישם.
היו"ר ד' ליבאי
חשתי שצריכה להיות ועדה בין-משרדית, ייתכן שבראשות החשב. אתם צריכים להיות

גורם מקצועי די דומיננטי, שאינו פוסק סופית. שהאחריות תהיה בהיבט הציבורי

הכוללני עם נציגות של מקצועות שהם רלוונטיים לענין. צריך להיות שם משפטן שצריך

להנחות מבחינת קיום הנוהלים, מבחינת חריגה מן התלם הנכון, ביחוד שמדובר בכספים,

עם תשומת-לב לביקורת. כן צריך להיות איש כספים.

כל זה צריך להידון בדרג יותר גבוה. האם השר החדש והמנכ"ל החדש ערים כבר

לסוגיה הזאת?

אי גיל;

הרעיון להעביר את התפקידים האלה לאגף החשב הכללי כבר בהתגבשות כחמש שנים.

החשב הכללי הקודם לא ראה זאת בעין יפה. הוא לא רצה את המטלה הזאת עליו ועל

יחידתו. יש בכך גם אחריות. היה לו נוח שזה בידי מע"צ.

החשב הכללי התחלף לפני כשנה וחצי, עוד לפני דו"ח המבקרת. כבר אז העלינו זאת

בפניו. החשב הכללי קיבל את הרעיון באופן עקרוני. אז התחילו להתגבש ההצעות השונות

של הגדרת קווי-יסוד, הארגון, וכל הקשור בזה. המנכ"ל הקודם היה מודע להצעה הזאת,

באמצעותו כמובן השר. בינתיים קרו החילופים הפתאומיים. גם המנכ"ל החדש מודע לזה.

איני יודע עד-כמה השר יודע. אני מניח שכן. ברגע שהחשב הכללי יקיים דיון יסודי

בנושא זה, ואני מניח שזה יקרה בזמן הקרוב ביותר, גם המנכ"ל ישתתף, ובוודאי יביאו

זאת גם לידיעת השר.
א' ערמון
הכוונה העיקרית היא, שהחוזים - הן לתכנון ותיאום והן לביצוע - ייחתמו על-ידי

המשרד בעדו מבוצעת העבודה. אם מדובר בבתי-חולים - משרד הבריאות. אם מדובר

בבתי-משפט - משרד המשפטים. אם מדובר בבנין משרדים - משרד האוצר. היחידה שתיווצר

באגף החשב הכללי תהיה מקצועית בלבד, לא כספית.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

מר ערמון, נכון להיום, למי אתה כפוף?
א' ערמון
למנהל מע"צ.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
לא לסגן?
א' ערמון
לא. עומדים להיות שינויים בנושא זה. קיבלתי את המינוי רק בפועל. קיבלתי רק

מינוי של מנהל האגף ולא של סגן מנהל מע"צ.
היו"ר ד' ליבאי
בפועל, כמה סגנים מכהנים היום במע"צ?
ח' עילם
חמישה סגנים, לרבות הסגן לבניינים. בלעדיו - ארבעה.
א' גולדשלגר
אני מבין שהוקמה ועדה להסקת מסקנות. אני שואל: מדוע לא הוזמנו לועדה אנשים

שקשורים לדו"ח הזה. אינני יודע אלו מסקנות יכולה להסיק ועדה כזאת, בלי לשאול

אנשים כמוני.
היו"ר ד' ליבאי
מר עילם, למה לא הזמנתם את מר גולדשלגר, למשל?
ח' עילם
הוועדה לא הזמינה עדים. הוועדה עבדה על דו"ח הביקורת. לרשותנו עמדו כל

המסמכים וכל התיקים בנושאים שהביקורת נגעה בהם. הוועדה לא ראתה מקום להזמין את

מר גולדשלגר להופיע בפניה. הוא גם איננו היחידים. יש עוד מהנדסים ראשיים במשרד.

אגב, באותה הזדמנות טיפלנו גם בנוהלים של אגף הכבישים וגם של היחידה לרכישות

וחומרים, שהיא יחידה נפרדת, וכן היחידה של משק ואפסנאות. טיפלנו בכל הנושאים

האלה, מבחינת נוהלים.
אי גולדשלגר
שאלת המשך; לשם מה ולמי כל הנוהלים היפים? לא יהיה מי שישתמש בזה, כי

האגף הזה למעשה נגמר. ההצעה להעביר את האגף לחשב הכללי תגרום למצב אחר. כנראה

שאז יהיה צורך לדון בנוהלים חדשים.

נאמרו כאן דברים שונים. לא הגבתי, מסיבות שונות. אני מעדיף שהתגובה שלי תהיה

בדיון הבא, אם אוזמן. היו התרעות מסוגים שונים, לא רק אלה המצויינות בדו"ח. גם

מסוג אחר. אני מוכרח לומר בצורה כנה מה אני חש. אני חש שרוצים לחסל את האגף

הזה, כדי שבעוד שנה, כאשר תבוא מבקרת המדינה, היא לא תמצא את האגף, לא תמצא מה

לבקר ומה להפש. אני אומר זאת בצורה די בוטה.
היו"ר ד' ליבאי
האם רוצים לחסל את אגף הבניינים?
א' גולדשלגר
נעשות פעולות שונות של פירוק, של התחסלות. מעבירים עובדים לפה ולשם, אין

מקבלים עבודות. יש פעולה די מכוונת לחסל את האגף. שמחתי מאוד לשמוע שבחים, אבל

השבחים מגיעים לא רק לי. יש עוד אנשים ששותפים לדברים האלה, והיום יחוסלו. בסופו

של דבר אצטרך לחפש עבודה במשרד החשב הכללי או במשרד אחר. מדובר באנשים שעשו

עבודת קודש. הם הצליחו למנוע דברים מן הסוג שמוזכרים בדו"ח, כל אחד לפי כוחו.

הצד האחר שמשתמע מן הדו"ח הוא חיובי. הפונקציה הזאת חייבת להתקיים. צריך לבסס

אותה ולא לחסל אותה. זה מה שקורה היום בפועל.
היו"ר ד' ליבאי
נשקול את דבריך.

היום אינני מסכם את הדיון בפרק זה, בין השאר בגלל שנבצר ממנהל מע"צ לבוא,

מסיבות מובנות.

מאחר שמע"צ הוא אובייקט רציני לביקורת בדו"ח 40, אני מתכוון לדון גם ביתר

הפרקים לגבי מע"צ, לבחון את הביקורת ולראות מה נובע מהסך-הכל. אני יודע שמע"צ גם

עושה הרבה.

נחזור לנושא מע"צ לעתים די תכופות השנה. כיוון שיש גם שאלות עקרוניות לגבי

עתידו של מע"צ, בשלב מסויים נעלה את הדיון לשלב המנכ"ל ולשלב השר. לישיבה הבאה

יוזמן גם מנכ"ל המשרד. אני מעוניין שישמע את הדיונים ויקח את הדברים לתשומת-לבו.

גוף שהוא מבוקר ושהוא יודע שהוא תחת זכוכית מגדלת, שוקל ביתר קפדנות ואחריות

את אופן הביצוע. איננו רוצים, חס וחלילה, שלא יהיה ביצוע ושיגיעו לחיסולים של

גופים אם יש להם זכות קיום. העניין ייבדק.
אי גולדשלגר
אני מבקש לעצור את התהליך הזה.
היו"ר ד' ליבאי
שמעתי אותך, מר גולדשלגר. גם מבקרת המדינה שמעה אותך. הדברים יהיו תחת העין

הפקוחה שלנו בעתיד הקרוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)

י,

קוד המקור של הנתונים