ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/09/1990

האוצר - מכירת חברה כלכלית לירושלים בע"מ (דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' קט"ז); הצעות לסדר היום; פרויקט "חלמית", מיתחם רחוב הנורית בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז באלול התש"ן. 17.9.90, שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: אי בורג - מ"מ היו"ר

י' גולדברג

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכי'ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

ע' אילן - משרד מבקר המד י נ ה

י י שטרית - משרד מבקר המדינה

י' פינקל - משרד מבקר המדינה

זי רפואה - מנכייל רשות החברות הממשלתיות

אי ברנשטיין - רשות החברות הממשלתיות

די מוסקוביץ - מנכייל חברה כלכלית לירושלים בעיימ

די רינדל - דייר של החברה הכלכלית

עי ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

מ' איתן - משרד הכלכלה

מי אמסלם - כתבת רשות השידור

עי אילוז - עמותת חלמית

י י קסלסי - עמותת חלמית

אי קסלסי - עמותת חלמית
מזכיר הו ועדה
בי פרידנר
קצרנית
מ' כהן
סדר-היום
הצעות לסדר היום;

האוצר - מכירת חברה כלכלית לירושלים בעיימ

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמי קטייז);

פרוייקט ייהלמיתיי, מיתחם רחוב הנורית בירושלים.



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. נושא הדיון היום

הוא דו"ח הביקורת על מכירת חברה כלכלית לירושלים בע''מ. אני רוצה להסביר את אי

נוכהותו של יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת דוד ליבאי. הוא ביקש לא לשבת בראש

הישיבה הזאת, שמא ייווצר אבק כלשהו של ניגוד אינטרסים בשל העובדה שהוא ייצג

כעורך-דין את אליעזר פישמן בענין אחר. לכן הוא פסל את עצמו מלשבת בראש הישיבה

וביקש ממני למלא את מקומו. נתחיל בהצעות לסדר היום.
די תיכון
בימים אלה אנחנו מתבשרים על מאגרי מידע, בכל מה שקשור במימסד הציבורי,

שהפכו להפקר. רוב הציבור אינו מבין במה דברים אמורים. אבל מסתבר שאפשר להשיג

ממשרדי הממשלה הכל תמורת משהו. נדמה לי שמבקרת המדינה צריכה לבדוק את הענין,

על אף העובדה שהוא נמצא כביכול בחקירה משטרתית. יש היבט ציבורי לענין, והתחום

הזה נראה כפרוץ במשך שנים רבות. נכון אמר אתמול מישהו שהתראיין בטלוויזיה: מה

רוצים מאתנו? הרי במשך שנים היה ידוע שאנחנו, משרדי החקירות, מקבלים את המידע

הזה תמורת משהו, שהרי לשם כך הוקמו משרדי החקירות והבילוש. אלה דברים נוראים,

ונדמה לי שהם אינם מאפיינים רק את מס הכנסה, אלא משרדי ממשלה רבים.

אני מבקש שמשרד מבקר המדינה יתן את דעתו על הנושא הזה. זה נושא דחוף,

רחב, והוא כנראה לא זכה לתשומת לבנו במשך שנים רבות.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להפנות שאילתה למר זאב רפואה, מנכ"ל רשות החברות, ואני מבקש

לקבל עליה תשובה. הייתי מבקש לקבל פרטים על פעולתה של חברת תעלת הימים, אם היא

עדיין פועלת. היתה החלטה לסגור את החברה, אבל אני מניח שיש עדיין אנשים

שמעורבים בתהליכים הסגירה. אני מבקש לדעת באיזה שלב זה הענין הזה עומד, האם יש

אנשים שמקבלים שכר, מה התקציב של הנושא הזה וכו'.

די תיכון;

גברתי מבקרת המדינה, אני עומד לפנות אליך ברגע זה ולבקש את, התערבותך בכל

מה שקשור במיכרז למכירת איי.די.בי. על-ידי מ.י. נכסים. ממאמרים שפורסמו בסוף

השבוע מתברר שבתחילת השבוע שעבר היו כששה-שבעה גופים שהיו אמורים להשתתף

במיכרז, אלא שלפתע הוברחו ששה מהם, ורק ברגע האחרון הצטרף אחד. מאמר מענין

פורסם ביום ששי על-ידי עודד שורר ב"מעריב", שבו הוא אומר שבעצם הסתובבה בעולם

חוליה שדיברה עם כל מי שהיה אמור להשתתף במיכרז, והחוליה הזאת "שיכנעה" את כל

הגורמים האלה שלא להשתתף במיכרז. כך נוצר מצב שיום לפני פתיחת המיכרז עדיין

היו שש-שבעה מועמדים, ומשנפתח המיכרז היה רק הקונה הפוטנציאלי שעליו כולם

מדברים בבטחון, והצטרף עוד מישהו שלא היה מוכר, הפתיע את כולם וטרף את הקלפים.

אני סברתי שבמצב הנוכחי, כלומר במצב של משבר במזרח התיכון ושמועות על

לחצים בכל העולם, מן הדין היה שלא לסגור את המיכרז ולאפשר את פתיחתו לתקופה

נוספת של כחודשיים ימים.

אינני יודע אם מבקרת המדינה מודעת להשתלשלות הענינים מאז 1983 בכל מה

שקשור במשבר המניות הבנקאיות והנסיון שלנו בעקבות המלצות ועדת בייסקי ויישומן.

אני מניח שיש גורמים פוליטיים שמעונינים שהמשתתף היחיד במיכרז יהיה מי שמפורסם

בעתונות. וגם הם בוודאי הפעילו לחצים בענין הזה בצורה כזאת או אחרת, בין אם הם

היום בקואליציה או באופוזיציה.



נדמה לי שהענין דחוף ודורש את התערבותה של מבקרת המדינה. לוועדה הזאת

ולמשהד מבקר המדינה יש מה לומר בענין הזה, שכן הם הובילו את הנושא הזה לאורך

כל הדרך, מיום פרוץ המשבר. אנחנו לא נשאיר את הענין חזה בידי שר האוצר ואף לא

בידי מועצת המנהלים של מ.י. נכסים. אני פונה אליך בכתב ברגע זה, מבקרת

המדינה, ומבקש את התערבותך לדחיית סגירת המיכרז לתקופה של חודשיים ימים. אני

מתאר לי שאני מתפרץ לדלת פתוחה, כי נדמה לי שהייתם צריכים להתחיל לפעול, כי

נדלקה נורה אדומה בענין הזה, אולי אף פנס אדום.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה לומר רק NO COMMENT.

האוצר - מכירת חברה כלכלית לירושלים בע"מ

(דו"ה מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' קט"ז)

היו"ר אי בורג;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. אני רוצה להגדיר את הפרמטרים לדיון.

הדיון לא יעסוק בכדאיות הכלכלית של מכירת החברה, אלא במידה שהדבר עולה מתוך

דו"ח מבקרת המדינה. אנחנו נעסוק בהליכי המכירה, בסדרי השלטון, בסדרי המי נהל

התקין ובהפקת לקחים למכירות בעתיד לאור הדברים ולאור הפגמים שמועלים בדו"ח.

מקריאת הדו"ח עולות לדעתי שש נקודות בעייתיות שהייתי רוצה לקבל את תגובתו

של מר רפואה עליהן, כדי לפתוח את הדיון. נקודה אהת היא שהפעולה נעשתה בניגוד

להחלטה של ועדת השרים לענין מכירת חברות ממשלתיות. בעוד שההחלטה של ועדת השרים

דיברה על מכירה של 51% בלבד ממניות החברה, המשא ומתן עם הקונים הפוטנציאליים

היה על מכירת כל מניות החברה.

נקודה שניה. היתה החלטה, שלפחות כפי שעולה מן הדו"ח היתה החלטה על דעת

הרשות עצמה ולא על דעת ועדת השרים, לקיים דווקא מיכרז סגור ולא מיכרז מסוג

אחר.

הנקודה השלישית היא שההתייעצות שהתקיימה עם דירקטוריון החברה היתה

התייעצות לא תקנית. יכול להיות שהדבר הוא רק פרוצדורלי, אבל לפני החלטת הממשלה

ב-13.8.89 לא קויימה התייעצות כמתחייב על פי הסדר והדין, עם דירקטוריון החברה,

באשר לאפשרות המכירה.

נקודה רביעית. לא פורסמה ברבים כוונת הממשלה למכור את חלקה של המדינה. זה

משתלב כסעיף משנה בנקודה שדיברה על קיום מיכרז סגור.

נקודה חמישית. לפחות אליבא דדו"ח מבקר המדינה, בהערות הסיכום, בעקבות

המעשים שננקטו נוצר מצב של שליטה על מרבית הרזרבות הקרקעיות להמשך פיתוח

ירושלים בידי גורם עסקי אהד ויחיד, שאינו מונחה על-ידי שיקולים ממלכתיים אלא

על-ידי שיקולים אחרים.

חנקודה הששית שעולה מן הדו"ח היא האם לא היה עדיף למכור רק את הנכסים

המפותחים של החברה ולהשאיר בידי המדינה את הנכסים הלא מפותחים, עד לפיתוחם

המלא, והשגת מלוא שוויים, ורק אז למכור אותם. בהערות המבקרת נאמר שבסוג כזה של

שבירת העיסקה ניתן היה לקבל את אותו תשלום עבור מכירת הנכסים המפותחים, ולהשיג

בעתיד רווחים נוספים על מה שלא נמכר בשלב הזה.

אלה הדברים שאני רוצה לומר בשלב הפתיחה. נדמה לי שהם חוצים את כל הנקודות

שעלו בדו"ח, ואשמח לשמוע את תגובתו של מנכ"ל רשות החברות.



ז' רפואה;

בראשית דברי אני רוצה להשיב על השאלה בענין תעלת הימים. אין שום פעולה

בחברה הזאת. החברה הזאת הודממה. אין לה דירקטוריון, אין לה מנכ"ל, אין לה

עובדים, אין לה הוצאות, אין לה כלום. מת שדאגנו לפני מספר שנים זה שלפחות אותם

המסמכים שקשורים בחברה, שהושקעו בהם סכומים גדולים מאד, ירוכזו באיזה מקום,

כדי שאם יום אחד ירצו להפעיל את החברה מחדש לא יצטרכו להתחיל מהתחלה. המסמכים

צריכים להיות באיזה מקום. מי שטיפל בחברה הוא היום מנכ"ל משרד האנרגיה, מר

אורי וירצבורגר, וסביר להניח שהוא יודע איפה ההומר נמצא.

לגבי דו"ח מבקר המדינה על החברה הכלכלית לירושלים - קודם כל אני רוצה

לומר שאנחנו לקחנו את הדו"ח הזה ברצינות. אנחנו שמחים שיש דו"ח. אני חושב שגם

עצם זה שיש דו"ח של מבקר המדינה על מכירת הברה ממשלתית מראה שנמכרה חברה. עשר

שנים לא היה שום דו"ח מפני שלא נמכרה אף חברה. לאחר הפסקה של עשר שנים נמכרו

מספר חברות. יש ביקורת על כל אחת מהמכירות, ביקורת מוצדקת, ואנחנו לומדים

ממנה.

אני רוצה להשיב על הנקודות שהעלה היושב-ראש.
די תיכון
לפני כן אני לומר משהו, ואני פונה למבקרת המדינה. מה שנעשה נעשה, זה

בבחינת חלב שנשפך. מי שירצה ילמד; מי שלא ירצה - יחזור על אותם המעשים. אבל

כאן היתה בעיה אחת. אין ויכוח שטוב עושי; הממשלה שהיא הולכת בדרך ההפרטה. אבל

בשלב מסויים היה ברור שהממשלה, קרי משרד האוצר, קרי שר האוצר, עשה הרבה מאד

טעויות בענין הזה. את פנית במכתב לשר האוצר וביקשת ממנו לעכב את כל התהליך.

ושר האוצר אמר לך בלשונו חבוטה: גברתי, זה לא ענינך, את מבקרת המדינה, תמשיכי

לבקר, ואני אמשיך לעשות את שלי. ואכן יצאו לדרך עם הענין הזח ולא נעצרו. אני

מבקש את התייחסותך לאירוע הזה, שכן הוא בעצם יצר תקדים שבו כולם רואים שהולכת

ונעשית טעות, אפשר לעצור, מבקרת המדינה פונה ומבקשת לעצור, לבדוק את הענין

ולראות מה קורה כאן. אבל השלטון ממשיך בשלו ומבצע את "הפשע" עד תומו. ומשלם

המסים יוצא כשידו על התחתונה.

אני מבקש לשמוע את תגובתה של מבקרת המדינה על כך. המתנתי לפחות שנה בענין

הזה, ומן הדין היה שתאמרי לנו מה באמת קרה באותה תקופה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
באותו מכתב הצגתי על דעת הצוות שעסק בכך כמה שאלות נוקבות ואמרתי שיש

לשקול את השאלות האלה לפני שיגבשו עיסקה, כדי למנוע את הנזק בטרם נגרם. לגבי
התגובה אני ניזונה מהעתונות
שהתגובה היתה די חריפה, שלא אנהל את המדינה, או

משהו מעין זה, אבל אינני בטוחה, לא הייתי נוכחת. כאמור אני יודעת את הדברים רק

מפי השמועה.

קיבלתי מכתב תשובה ממר פרס. הוא השיב ענינית, אם כי לא הניח את דעתי ולא

סיפק תשובה שמתקבלת על דעתי.

נכון שוועדת הכספים חשבה שכבר הרחיקו לכת במשא ומתן עד כדי כך, כפי

הנראה, שהאמינות של הממשלה תיפגע אם העיסקה הזאת לא תצא לפועל. נדמה לי, ושוב

רק מקריאת דברים ולא מנוכחות ממש, שזה מת שהינחה את ועדת הכספים, אף על פי

שהיתה לחבריה ביקורת בהחלט נוקבת על כמה וכמה תופעות בתהליך ובעצם התכנון של

העיסקה. ונדמה לי שאפילו מצאו לנכון להדגיש שלהבא ישימו לב ולא יחזרו יותר על

אותן שגיאות. אני חושבת שבסופו של דבר האישור היה פה אחד, עם נמנע אחד, נדמה

לי שהיה זה חבר-הכנסת דן תיכון.



די תיכון;

חבר אחד התנגד, חבר-הכנסת חיים אורון, ואני נמנעתי.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

זה הסיפור. הוא בכל זאת לימד לקח, אם ילמדו את הלקח לר!בא. ועדת הכספים

החליטה כפי שהחליטה, אף על פי שהבאתי לפניהם את כל החומר למחשבה, כפי שהונחיתי

על-ידי הצוות שעסק בענין. אני מקווה שהלקח נלמד. גם פה אפשר לומר חבל על

דאבדין. לפי דעתי אפשר היה לעשות עיסקה הרבה יותר טובה, וחבל על הנזק שנגרם.

ההתערבות באה למנוע, ואני מקווה שהיא תמנע בפועל, נזק בעיסקאות הבאות.
הי ו"ר אי בורג
חבר-הכנסת תיכון, אני מבקש אותך לא להתייחס לתחום הפוליטי.
די תיכון
אני בכוונח לא גורר את הענין לתחום הפוליטי. יש פה בעיה ציבורית ממדרגה

ראשונה שמענינת את הוועדה הזאת, וזאת יכולתה של מבקרת המדינה להתערב ולבקר תוך

כדי ביצוע מעשה שלכאורה על פניו נראה כחריגה מהנורמה. זו הבעיה שמטרידה אותי

יותר מכל בדו"ח הזה. שהרי הביקורת איננה בבחינת "פוסט מורטם". יש שהביקורת

רואה שדברים חמורים עלולים להיעשות, והיא יכולה לעצור אותם. כאן בפעם הראשונה
אמרו לה
את תבקרי, ואנחנו נעשה.

אני רוצה שאנחנו נעמיד את הנושא הזה על סדר יומנו כדי שניתן גיבוי למבקרת

המדינה, או שננזוף בה, שהרי ביקורת קונסטרוקטיבית היא ביקורת שבעיקרה מונעת.

היו שני מקרים שמבקר המדינה התערב עוד לפני האירוע. המקרה הראשון היה לגבי כל

מה שקשור בתשלומים הענקיים למפוני ימית. אני מבקש להעמיד את הנושא הזה כנושא

עקרוני, מתי מבקר המדינה יכול להתערב, והאם הוא יכול לבקר תוך כדי האירוע.
היו"ר אי בורג
השאלה של ON GOING EVALUATION לא תעלה היום לדיון כמות שהיא. אם היושב

ראש הקבוע של הוועדה יחליט שהוא רוצה לקיים דיון על היכולת להתערב תוך כדי

מעשה, מה טוב. היום מונח לפנינו נושא שהיה נתון בתכתובת גם בינך ובין מבקרת

המדינה, שכן בזמנו פנית למבקרת כמו שפנית עכשיו בנושא של איי.די.בי. זה היה

אותו סוג של פניה, כשכלו כל הקצים. הנושא הזה הוגדר על-ידי המבקרת בדו"ח שלה

באופן מאד ספציפי. דומני שהעני ן של ההערכה השוטפת לא הועלה בדו"ח, ולכן אינני

רוצה לקיים עליו דיון עכשיו. את השאלה העקרונית אעביר ליושב-ראש הקבוע של

הישיבה ונחליט אם לקיים על זה דיון נפרד במסגרת הוועדה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מוכנה להוסיף עוד משהו בשלב זה. נדמה לי שוועדת הכספים דחתה לכמה

ימים את הדיון, עקב הדברים שכתבתי. בזמנו ראיתי בכך סימן מעודד, אבל לא יותר

מסימן. האמת היא שאני הייתי מאוכזבת מהעובדה שוועדת הכספים לא ראתה שמותר לה

להתערב. אינני חושבת שזה היה פוגע או פוגם באמון שיש בממשלה. להיפך, יודעים

שיש ועדה, יודעים שהוועדה היא היא המאשרת או הלא-מאשרת את העיסקה. היתה לה כל

השהות לראות את כל הפגמים, והיא גם ראתה אותם וגם הדגישה זאת. ואף על פי כן

היא לא הסיקה את המסקנה שלעניות דעתי צריך היה להסיק. אם הבר הכנסת דן תיכון

ואחרים שכמותו לא הצליחו לשכנע את הוועדה, אני מאד מצטערת על כך.
די תיכון
את יודעת שוועדת הכספים היא גוף פוליטי.
הי ו"ר אי בורג
אני מציע לחזור לשאלות שעמדו על הפרק, לפני השאלה העקרונית. מר רפואה,

בבקשה.
ז' רפואה
אני חייב לפחות להגן על שר האוצר הקודם. שר האוצר כן התייחס למכתב של

מבקרת המדי נה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אמרתי זאת.
זי רפואה
ויש עוד אספקט שלא נאמר כאן. הוא שוחח אתי בענין וביקש, לאור המכתב של

מבקרת המדינה, לקבל שתי הערכות שווי נוספות.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
מה שוויין של הערכות לאחר מעשה? היו גם מערכות אחרות. יותר אינני רוצה

להתערב.
ז' רפואה
זה היה לפני מעשה. זה היה לפני שזה הוגש לממשלה ולוועדת הכספים.
די תיכון
זה בוודאי לא.
זי רפואה
שתי ההערכות האלה היו אחת של בנק לאומי ואחת של כלכלן ושמאי, והן נמסרו

לחברי ועדת הכספים במלואן.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
בתור מה? הרי אנחנו הצגנו כמה שאלות שעולות כאן מהכתוב, שכבוד היושב-ראש

סיכם אותן ושעליהן יהיה הדיון. אם מוכרים לגוף אחד, ומוכרים גם קרקעות במצב של

אי-ודאות, ואם מוכרים חברה ולא את הנכסים או חלק מהם, ויש עוד כמה תהיות - אז

מגיעים להערכה שהגיעו אליה. היא היתה מאוחרת. צריך היה לקבל הערכות לפני כן,

לפני שגיבשו דעה כלשהי. אבל זה רק חלק קטן מאד מכל הדברים שהיו צריכים להישקל.
זי רפואה
אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן. הנקודה הראשונה שהועלתה היא

שהפעולה נעשתה בניגוד להחלטת ועדת השרים. לא הייתי אומר שהיא נעשתה בניגוד,

אבל היא נעשתה במקביל.



היו"ר אי בורג;

האם אתה מוכן להסביר זאת?
r' רפואה
פן. ועדת השרים קיבלה ההלטה, בהמלצת שר האוצר, שאנחנו נצא להנפקה נוספת

של מניות החברה. קורה לעתים, גם כיום, שאנחנו פועלים במסגרת החלטות שהייתי

קורא להן ראשוניות, כי בסופו של דבר כל החלטה כזאת אין בטחון שתיושם, והיא גם

צריכה לעבור את אישור ועדת הכספים. קורה לפעמים שיש החלטה לגבי מכירה, ואנחנו

בשטח מתחילים לבדוק נושא של הנפקה; וקורה לפעמים שיש החלטה על הנפקה, ואנחנו

בודקים אפשרות של מכירה.
היו"ר אי בורג
האם זה המקרה שבו מדובר, שהיתה החלטה על הנפקה ואתם בדקתם אפשרות של

מכירה?
זי רפואה
כן. לא בדקנו, אלא פשוט בשטח היה צירוף מקרים ששלושה מתענינים רציניים

אמרו: הרי אתם רוצים להנפיק עוד 30% ממניות החברה. כ-18% היו בידי הציבור;

רוצים להנפיק עוד 30% לידי הציבור; ויש בהחלטת הממשלה, בדברי ההסבר, מעין

החלטה או מעין מראה כיוון שאומר שלאחר מכן המדינה תמכור 51% למשקיע פרטי. פנו
שלושה קונים מאד רציניים ואמרו
למה לכם ללכת בשני שלבים? הרי אתם עומדים

להנפיק 30% נוספים ומיד אחר כך למכור 51%. זה הופיע בדברי ההסבר להחלטת
הממשלה. הם אמרו
אנחנו רוצים לרכוש מיד את כל ה-80%. ואז, לא כפי שנאמר לפחות

בתקציר של הדו"ח, אנחנו פנינו למנכ"ל האוצר, אחר כך לשר האוצר, ושאלנו האם

אפשר לקבל אישור לבדוק את האפשרות הזאת. וכך הענין התחיל להתגלגל.

זה לא בניגוד, כי אי אפשר היה להתקדם בלי לחזור לוועדת השרים למכירת חברות

ולהציג בפניה את האלטרנטיבות. ואילו ועדת השרים למכירת חברות יכלה לומר לנו:

הבאתם לנו כאן הצעות או הצעה למכור את החברה, איננו מקבלים את ההצעה הזאת, אין

לנו החלטה כזאת, תחזרו להנפקה.
היו"ר אי בורג
האם אתה יכול לתאר את לוח הזמנים: מתי היתה החלטת הממשלה על 51%? כמה זמן

נשאתם ונתתם ללא רשות?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הדירקטוריון בכלל לא נשאל על הענין הזה.
זי רפואה
אגיע לזה. ציינתי שמאז יציאת החברה לבורסה היו מספר פניות והיתה תקופה

שהיו שתי חברות ישראליות שרצו לרכוש את החברה, הציעו 40 מיליון דולר. ב-6.6.89

קיבלה ועדת השרים את ההחלטה למכור לציבור 31%. בהחלטה נאמר: לאחר הצעת המכר

וההנפקה אמורה היתה המדינה להיות בעלת 51%. ובדברי ההסבר נאמר שזה יימכר

למשקיע פרטי. לאחר החלטת הוועדה פנו שלושה גורמים נוספים שונים והציעו את מה

שהציעו. ביום 6.8.89, כלומר בדיוק לאחר חודשיים, התקבלה ההחלטה של ועדת השרים

לבטל את ההחלטה הקודמת. כלומר כל העסק לקח חודשיים.



די תיכון;

אני חושב שאתה טועה. אני מדבר מהזכרון, נדמה לי שהודעה על ההחלטה להנפיק

נמסרה לבורסה ולרשות כמה חודשים טובים לפני המועד שבו הנושא עלה על סדר יומנו,

אולי אפילו למעלה משנה. אני שואל את אנשי משרד מבקר המדינה האם בדקתם את הענין

הזה. זה היה ענין של חודשים רבים.
אי דוידזון
כן.
הי וייר אי בורג
בעמי קי"ח, בסעיף 1, אומרת המבקרת: "לדברי הרשות, מאז הונפקו מניות החברה

בבורסה, במרס 1987, פנו מספר משקיעים אליה וביקשו לרכוש את החברה; פנייתן של

שתי חברות ישראליות שפנו במשותף באוגוסט 1988 ובפברואר 1989 והציעו 40

מיליון דולר תמורת החברה, נדחתה על-ידי מנהל הרשות בנימוק שאין החלטה על מכירת

מניות המדינה בחברה ועם קבלת החלטה כזאת תימסר להן הודעהיי. זאת אומרת היה

פומבי לכך שהן פנו, אבל הן לא קיבלו תשובה חיובית. זה היה שנה לפני כן.
די תיכון
אני נזכר עכשיו שבשלב הראשון אתם הנפקתם את החברה. לאחר מכן מסרתם הודעה

לבורסה שבכוונתכם להמשיך ולהנפיק חלקים נוספים. זה היה בתשקיף, וזה היה חודשים

רבים לפני שהנושא עלה לפני שנה על סדר יומנו. וכשמדברים על הנפקה נוספת,

הכוונה היא למסירת ההודעה שלכם לבורסה, שהתפרסמה כמקובל בקרב כל הציבור.
ז י רפואה
אנחנו אומרים את אותו דבר. היתה הנפקה ראשונה במרס 1987. אחר כך היו מספר

פניות, אנחנו לא נענינו להן, מפני שההצעות היו בסדר גודל של 40 מיליון דולר

שווי חברה. אם היום יבוא קונה ויציע עבור חברה שאיננה בהליך מכירה סכום שנראה

הגיוני, אביא את ההצעה הזאת לשר האוצר ולוועדת שרים למכירת חברות. אם, למשל,

יש היום קונים שמעונינים לקנות את חברת ייאגרידביי, והמחיר נראה סביר, אני מביא

את זה לשר האוצר ולוועדת השרים, גם אם אין החלטה.

זה היה במרס 1987. החברה יצאה לבורסה. ב-6.6.89 רשות החברות הביאה המלצה

לצאת ולהנפיק עוד 31% של החברה הזאת לציבור. כשזה התפרסם, והתפרסם הנושא שלאחר

מכן יימכרו 51% למשקיע פרטי, הופיעו קונים. ותוך חודשיים הסתיים מה שהסתיים,

וזה הזר לוועדת השרים. ועדת השרים יכלה לומר לנו: סליחה, יש לנו החלטה לצאת

לציבור, קחו חזרה את כל ההצעות שלכם ואת כל ההמלצות שלכם. ולקוניס נאמר שהם

יודעים שיש החלטה לצאת לציבור, אין שום התחייבות למכור, ויכול להיות שכשנחזור

לוועדת השרים ישלחו אותנו הביתה.-

לכן אני אומר שזה לא היה בניגוד, אלא במקביל. אבל זה דבר טכני.

מה שרציתי להדגיש הוא שהיה אישור של מנכייל האוצר ושר האוצר להיכנס למשא

ומתן ולהביא את ההצעה.
הי וייר אי בורג
איך ניתן האישור?



ז' רפואה;

בדו"ח הביקורת נאמר שבתיקי הרשות לא נמצא תיעוד על כך. ובאמת אינני יכול

לזכור כעת אם היה או לא היה אישור בכתב, אבל היה אישור.
היו"ר אי בורג
האם זה מקובל שאופי המיכרז, פתוה או סגור, נקבע בדו-שיה בעל-פה בינך לבין

המנכ"ל?

ז' רפואה;

אגיע לזה. גם בנוהל שהכנו עכשיו, שעבר את משרד המשפטים ועוד כמה גורמים,

מישהו צריך להרוליט לגבי נושאים אופרטיביים בהליך של מכירה. כי בכל תהליך יש

מספר אלטרנטיבות, ובכל הברה זה שונה. לפי הצעת הנוהל שאושרה גם על-ידי משרד

המשפטים, שר האוצר הוא המהליט בשאלה אם זה מיכרז פתוה או סגור, או אם. לא יהיה

מיכרז. אם אנחנו עוסקים במקביל ב-15-10 מכירות והנפקות, למי נבוא בכל החלטה

כזאת? לוועדת השרים? לממשלה? לוועדת הכספים? לכן בדברים האלה שר האוצר- הוא

המהליט. גם במקרה הזח ובכל המקרים האהרים שהיו, וגם בהנפקה של "בזק" שאני

מקווה שמחר תצא לדרך, שר האוצר מאשר את התשקיף. כי יש דברים שקורים גם בדקות

האהרונות. רשות ניירות ערך רוצה משהו, ואני צריך לקבל אישור ממישהו. אז יש חשב

כללי, יש מנהל רשות ההברות, אבל האינסטנציה הגבוהה ביותר שאנחנו באים אליה היא

שר האוצר. וכך היה גם אז.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אתם פניתם לאותם אנשים שהייתם אתם במשא ומתן

מוקדם והזמנתם אותם להשתתף במיכרז הסגור. מי מטעם המדינה, מלבדך, ידע את שמות

החברות שהוזמנו להשתתף במיכרז?

ז י רפואה;

אף אהד לא הוזמן. הם פנו. אנחנו לא פנינו מיוזמתנו לאף אהד, פרט לאותן

שתי חברות ישראליות.

היו"ר א' בורג;

אבל אחר כך החלטתם בשיחה בינך לבין מנכ"ל האוצר או שר האוצר שזה מיכרז

סגור, וחזרת לחברות ואמרת להן; בואו, יש מיכרז סגור. מי ידע לאיזה חבררת אתה

פונה? מי היה מעורב בידיעה?

זי רפואה;

ברשות החברות ישנם רפרנטים.

היו"ר א. בורג;

אותי מענין כלפי מעלה, לא כלפי מטה.

ז' רפואה;

לי חשוב גם כלפי מטה. אני מיניתי שני רפרנטים ברשות, אהד מהם הוא אורי

ברנשטיין, הוא יושב כאן, השני הוא ישראל גלאובך. אני רוצה שיובן שאני עוסק

ב-12-10 מכירות והנפקות בעת ובעונה אהת, כך שאינני יכול לעשות הכל אישית.. בכל

הנפקה ובכל מכירה מתמנה צוות של עובדים והם מנהלים את העבודה בשטה.
ר' ריבלין
האם זה טוב שאתה ממנה אחרים או שזה לא טוב?
זי רפואה
זה טוב מאד. הם טיפלו בנושא הזה, הם נפגשו עם הקונים וניהלו את המשא

ומתן. וכאשר זה הגיע לשלב מתקדם אני נכנסתי לתמונה. הגעתי למסקנה שארבע

הקבוצות האלה הן קבוצות רציניות, שאין קשר ביניהן, אף אהת לא ידעה מי השניה.

עד היום - וזאת היתה הבטחה שלנו - לא יודעים מי היו הקבוצות, למעט מבקר

המדינה, שר האוצר וועדת השרים. זה לא פורסם בעתונים כמו הענין של איי.די.בי.,

אלא נשמר בסוד. ברגע שארבע הקבוצות הרציניות, שאין קשר ביניהן, הסכימו ללכת

לתחרות מעל ל-50 מיליון דולר שווי החברה, פניתי למנכ"ל האוצר וקיבלתי את

אישורו, פניתי לשר האוצר וקיבלתי את אישורו, ונתתי הוראה לעשות את אותו מיכרז

סגור בין ארבע הקבוצות.

היו"ר אי בורג;

זאת אומרת שבשלב הקריטי של קבלת ההחלטה יש מיכרז סגור, ושלושה אנשים

יודעים למי פונים. האנשים האלה הם שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות

החברות.

ז' רפואה;

ושני העובדים שהזכרתי.

היו"ר אי בורג;

אבל הם כפופים לך.

זי רפואה;

אני רואח בזה חשיבות רבה מאד שהדברים לא מנוהלים אישית על ידי או על-ידי

מישהו אחר, אלא על-ידי צוות.

די תיכון;

אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם. השאלה היא איך הממשלה מוכרת את

נכסיה. מה שהיה כאן, מר רפואה, הוא שהמשרד שלך בשיתוף עם שר האוצר ההליטו

למכור את החברה הכלכלית לירושלים בלי לפרסם הודעה על כך בציבור. זה דבר שאסור

לעשותו, ואני מקווה שעשיתם זאת בפעם הראשונה ואולי גם האחרונה, אינני בטוה.

זי רפואה;

נכון.

די תיכון;

משנעשה הדבר כפי שנעשה, כל הביקורת שתוטח כלפיכם צודקת על פניה. אני

האזרח הקטן רציתי גם כן להשתתף בפיס הזה שנקרא רכישת ההברה הכלכלית לירושלים.

יש בינינו מחלוקת גדולה באשר לשווייה של החברה, אבל הדבר הראשון הוא פומביות

ההצעה שלכם. הדבר הזה לא נעשה, ואין אפשרות להסביר זאת, גם לא לתרץ אותו

בדיעבד, גם כשכולנו עסוקים.
ז' רפואה
אני מסכים.

די תיכון;

ובענין הזה מבקרת המדינה צודקת בההלט.

יש כמה הליכים חוקיים שאילו נהגתם על פיהם הייתם מונעים את העדר

הפומביות. הדברים האלה הם זכות הציבור לדעת, דיווח נכון, ושמירה על חוק החברות

הממשלתיות. וכאן אני מעורר שוב בעיה עקרונית. לכל חברה ממשלתית יש דירקטוריון.

הוא חייב לעבוד על פי חוק החברות הממשלתיות. כל ההליכים הללו, זכות הציבור

לדעת, דיווח נכון לכל המוסדות וקבלת אישורים מאת הדירקטוריון של החברה, ללא

לחצים על חברי הדירקטוריון, ללא עקיפתם, וללא אכיפה - כל הדברים הללו לא נעשו,

והם הולידו את העיוות הגדול ביותר.

אני בעד הפרטה. אבל אם זו הפרטה כפי שנעשתה בחברה הכלכלית לירושלים - אני
אומר לאוצר
אל תעשו יותר הפרטה, אם זו הדרך וזו הנורמה שעל פיהן אתם הולכים.

דבר ההמור מכל הוא שאפשר היה לעצור ולא עצרו. ולגבי אלה שהשתתפו במיכרז,

אילו היה מיכרז פתוח סביר להניח שכל אחד מהם היה עולה במחיר, וסביר להניח

שניתן היה למזער את ההפסד של מדינת ישראל, קרי של משלם המסים. אבל משהולכים

בדרך של העדר פומביות, ברור שכל אחד יציע את המחיר המינימלי בתקווה שהאוצר הזה

אכן יפול לידיו. ובאיזו מידה זה אוצר - אפשר לראות עכשיו.

יתקן אותי דוד מוסקוביץ אם אני טועה. בעתונות מתפרסמות ידיעות שלפיהן

החברה הכלכלית רוצה להקים מרכז מסחרי גדול בהר החוצבים. תיאורטית נניח שזה

נכון, אינני יודע. אני נתתי את הקרקעות הללו לחברה הכלכלית, ונתתי אותן כאזור

תעשיה. כשי יעדנו את תלפיות וגבעת שאול כאזורי תעשיה, ירושלים היתה קטנה, אלה

היו השטחים השוליים של ירושלים. אבל במשך השנים ירושלים אוחדה, ואזור תלפיות

הפך לאזור המסחרי הטוב ביותר בירושלים. לפי דעתי זה האזור המסחרי הטוב ביותר

במדינת ישראל.

ובכן המדינה נתנה בתנאים מסובסדים את העידית של הקרקעות בירושלים לחברה

כלכלית ציבורית, מתוך הנחה שהכלי הזה יסייע בפיתוח המלאכה והתעשיה במדינה.

מכורח המציאות היעוד של הקרקעות השתנה. חלק גדול מהקרקע.ות הללו הפכו לקרקעות

היקרות ביותר בתחום המסחרי במדינת ישראל. ערך הקרקע עלה מעלה מעלה, והיה ברור

ששומה זה התנאי הבסיסי. לפני שמנהלים משא ומתן צריך להעריך את הקרקע כהלכה.

בענין הזה יש לי מחלוקת עם מר רפואה. עברתי על ההערכות שסיפקו אז שמאים, וכמי

שבקיא בעניני קרקעות בירושלים אני מרשה לעצמי לומר שההערכות הללו מקבלות ציון

בלתי מספיק, לפחות לגבי הערכת השווי שלהן בזמן שניתנו.
היו"ר אי בורג
אתה באת בזמנו עם שומה של 144 מיליון, נכון?
די תיכון
היתה שומה של 144 מיליון. ידעו שיש שומה כזאת, וכולם התעלמו מהשומה הזאת

בטענה שיש לנו שומות אחרות. נכון שעל פי הערכת שווי, על פי הסיכוי לקבל תשואה

עבור ההשקעות הללו, יכולים להגיע להערכות שונות. אבל כאן הכל היה בידי רשות

החברות, והיא סירבה להתחשב בהערכות האלה. נכון שהיא הזמינה ברגע האחרון הערכות

של שני מוסדות, אבל ירשה לי מר רפואה לומר שהערכות שמוזמנות בדיעבד אינן

קבילות, מה גם שהן נעשוח בחופזה ולצורך הצגת הענין וקבלת הכשר.



אני חושב שצריך ללמוד מהנושא הזיו. אתרו רואה את הצורה שבה החברה הכלכלית

פועלת היום. היא פועלת על פי עקרונות מסחריים כלכליים בלבד, כשהיא מוכרת

נכסים, השווי שלהם עולה פי כמה על זה שננקב בשעתו על-ידי שלושה שמאים שעשו

שומה משותפת ומחולקת. ואינני צריך לומר מה אמרו השמאים על השומה שלהם. מה גם

שחלק גדול מהנכסים לא נכלל באותן שומות.

לכן אני עדיין אומר שכאן ניתנה מתנה. אפשר היה לעצור את זח. לצערי הנושא

הפך ברגע מסויים לנושא פוליטי, ולכן לא ניתן היה לעצור אותו. בדיעבד אני מצטער

על המכירה ומקווה שכולנו נלמד מהשגיאות שנעשו כאן ולא נחזור עליהן.

היו"ר אי בורג;

גברתי מבקרת המדינה, אתם אומרים במשפט הסיום שלכם שעשיתם מודל מכירה שיצא

מתוך הנחות שמרניות כאלה ואחרות. מתוך הנחה שהלק מחגיונו של חבר-הכנסת תיכון

מקובל עליכם, שכן אחרת לא הייתם בודקים, אני רוצה לשאול: כמה להערכתכם הפסידה

המדי נה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קשה להעריך את הסכום. אבל אני חושבת שהרבה מאד. קודם כל, צריך היה כבר

להרגיש את פעמי העליה, לפחות באוגוסט. אני מתכוונת לאלה שהיו מצויים יותר

בשטח. צריך היה להבין שקרקעות שהן בתהליך של פיתוח - אין למכור אותן. צריך

לגמור קודם את הפיתוח ואחר כך להציע אותן. צריך היה להבין שאין למכור חברה אם

מקבלים בשבילה פחות מערך הנכסים שיש לה. זה המינימום. צריך לקבל או יותר, או

לפחות שווה. לכן הכל מראה שיש כאן הפסד. על רקע המציאות של היום - הפסד עצום.

אנחנו יודעים מה זה מקרקעין, ואנחנו יודעים באיזה מרכזים הקרקעות נמצאות.

אנחנו גם יודעים איזה יעדים היו לחברה, היו לה יעדים למען הציבור, למען טובת

הציבור, ואילו גורמים פרטיים חושבים על טובתם הם. והאנשים שמחזיקים במקום, עם

כל ההבטחות שניתנו להם לזמן מוגבל. יש כאן הרבה מאד גורמים, שקשה לומר בדיוק

מה ההפסד. חוץ מזה, כשנותנים לקונה גדול, עוד מורידים 30%. כלומר גם זה הפסד.

אז למה לתת לקונה אחד גדול? למה הוא צריך לחלוש על הכל? האם על-ידי זה שהוא

יחלוש על הכל ייטב למדינה או לחברה?

לי נדמה שמכל היבט שהוא - ולא הכל ניתן להעריך בכסף - ההפסד הוא עצום.
הי ו"ר אי בורג
אני מבקש להפנות שאלה לאנשי משרד מבקר המדינה: האם מדובר על מיליונים, על

עשרות מיליונים, על מאות מיליונים או על יותר מזה? מה זה הפסד עצום?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
יש דברים שלא נמדדים בכסף.
אי דוידזון
אם להתייחס לנקודה האחרונה שמבקרת המדינה העלתה, מדובר לפחות ב-30%,

ההנחה שניתנה לקונה. כלומר מדובר בעשרות מיליונים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לפחות.
ר' ריבלין
אינני הוצת לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני רק רוצה לשאול את מר רפואה

ואת האנשים המקורבים לנושא זה. פעמים רבות פוליטיקאים הם חכמים בדיעבד, וכאשר

דו"ח הביקורת מפרט לפנינו את המימצאים שאנחנו לא היינו ערים להם, אנחנו עטים

עליהם כמוצאי שלל רב. אבל בנושא הזה לפחות שני חברי כנסת, חבר-הכנסת תיכון

ואני, התרענו על כל אותם דברים לפני קבלת ההחלטה וביקשנו להביא את זה לידיעת

הרשות. הצענו לבחון את הענין פעם נוספת, ולא להיבהל מכך שמישהו יאמר שאפשר

לתבוע את מדינת ישראל. צריך לראות מה טובת הציבור ודברים שהם מכאן ולהבא, ולא

להיאחז באיזו טענה משפטית האומרת שכבר נחתם חוזה ואי אפשר לסגת ממנו. אמרתי:

נלך לבתי-משפט ונראה אם אפשר לסגת או אי אפשר. כלומר התרענו על כל הדברים,

ובכללם הנושאים של קרקעות בתכנון, קרקעות שאפשר לעשות לגביהן רה-תכנון, של

התפתחות ירושלים, של הרזרבה הקרקעית של ירושלים, של נכסי האומה, של פרסום

לציבור, היכולת לקבל כספים במכירה פומבית או במיכרז בסכום גדול הרבה יותר, לא

רק מבחינת ההנחה של 30% אלא גם מבחינת הערך הבסיסי של כל נכס ונכס. את כל

הדברים האלה אמרנו גם לפני כן. והנה לא עברה אפילו שנה, והטענות מתבררות

כנכונות. האם אי אפשר היה לברר את כל זה לפני כן?

גברתי מבקרת המדינה, אני ראיתי דברים הרבה פחות חמורים בדו"ח מבקר המדינה

שההתייחסות אליהם היתה הרבה יותר חמורה מבחינת הסקת המסקנות. אני לא אומר רק

שצריך ללמוד מכך; אני אומר שצריך ללמד.
די תיכון
היה ויכוח ציבורי שהפך מהר מאד לוויכוח פוליטי, מלווה בהשמצות. אחת

הטענות שהועלו כדי להוריד אותי מהנושא היתה שאני כביכול מייצג את אחד הפונים.

גם כשהעליתי את ענין איי.די.בי. לפני יומיים-שלושה כבר טענו שאני בוודאי משרת

את אחד האנשים שאמור היה לפנות ולא פנה. אני מצהיר כאן שלא היו לי ואין לי יד

ורגל לא בענין ההוא ולא בענין הזה. אבל הטיעון של המערכת הפוליטית, התשובה של

האוצר כנגד כל הטענות שלי היו שאני מעלה טיעונים ברמה של גנון. והנה בא הדו"ח

של מבקרת המדינה ומעלה את אותן טענות. ואני חושב לעצמי: אתה מעלה טיעונים

עניניים, הוויכוח הופך לוויכוח פוליטי, ואז כל הענין סוטה, והתוצאות הן

הרסניות. ובמקרה הזה התוצאות אינן ניתנות לתיקון, שכן הקרקע מצויה בידי גורם

פרטי והוא יפיק מהמתנות שהממשלה נתנה לחברה הכלכלית לאורך שנים רבות את

המכסימום. וטוב שהוא עושה את זה. לכן הוא תמיד ינהל את זה יותר טוב מאשר חברה

ממשלתית.
היו"ר אי בורג
אני חושב שכל ההערות שנשמעו כלפי הדרג הפוליטי במשרד האוצר על הדרך שבה

הדברים נעשו - צודקות. לא כך דברים היו צריכים להיעשות, למרות התאווה הגדולה

לתאציריזם בישראל. עם כל התאווה הגדולה להפרטה, עם חוסר הנסיון צריך היה ללכת

בזהירות יותר גדולה.

הדרג הפוליטי עושה טעויות. אבל יש גם הדרג המקצועי. דרג פוליטי הולך ודרג

פוליטי אחר בא, אבל הדרג המקצועי נשאר על כנו. אני חושב שחלק מהטענות שעולות

כאן אינן פוליטיות אלא מקצועיות, אלו טענות שאתה, מר רפואה, צריך לקחת על עצמך

את האחריות לגביהן. אי אפשר להסתתר כאן מאחורי הדרג הפוליטי. הדרג הפוליטי

י ידון היכן שי ידו ן.

אני מבין שיש כבר נוהל חדש, הליכים חדשים, ויש הפקת לקחים. אבל אני רוצה

לדעת: באותה נקודת זמן שאתה הולך להחליט את ההחלטות ואומרים לך מבחוץ שהן

שגויות - והיום בדיעבד אתה יודע שלכתחילה הן היו לא טובות - מה היתה מערכת



השיקולים שהביאה אותך למיכרז סגור, לפניה לחברות. יש לי עוד סידרה של שאלות,

אבל אני מבקש תשובות לפחות על הדברים האלה. איך הגעת להחלטות האלה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה להעיר משהו בעקבות דבריו של חבר-הכנסת ריבלין. לא היה כל חשש

לתביעות, מפני שהכל היה כפוף לאישורה של ועדת הכספים.
רי ריבלין
זה ברור. גם את זה אמרנו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

החוזה נחתם אחרי האישור. זה לא כך שבאו ואמרו שכבר חתמו על חוזה. ואילו

וזיו כותבים קודם את החוזה היו חייבים לכתוב: בכפוף לאישור של ועדת הכספים. אז

מדוע התדמית שלנו תיפגע כאשר גוף מפקח בא ואומר: לא. אתם אומרים כן, ואני אומר

לא.
ר י ריבלין
העליתי זאת רק כדי להראות איזה תירוץ ניתן אז.
זי רפואה
לא ניתן תירוץ. אני רוצה להתחיל מהנקודה הזאת. היושב-ראש דיבר על הדרג

הביצועי. החוזה עם הקונים נחתם. כאשר היה ידוע להם הם חתמו על הצהרה שיכול

להיות שהממשלה לא תאשר את זה ושוועדת הכספים לא תאשר, ולא תהיה להם שום תביעה.

אז אי אפשר לבוא היום ולומר שלא היתה לנו ברירה. ועדת השרים למכירת חברות יכלה

לא לאשר ולהגיד לנו שאין מקום לשום תביעות. אחר כך, כשוועדת השרים אישרה, היה

ערעור של שר התעשיה והמסחר לממשלה, וכל החומר הוגש ללא כחל וסרק, עם כל התקלות

שהיו, והיו תקלות, עם כל זה שלא היתה התייעצות עם הדירקטוריון, עם המיכרז

הסגור, עם תיאור כל התהליך. כל זה הובא לפני מליאת הממשלה. והממשלה החליטה

ברוב מוחץ לאשר את זה.
די תיכון
מה אתה רוצה לומר בזה? שמותר היה לך לשגות?
זי רפואה
חבר-הכנסת ריבלין אמר שהיה פה חשש לתביעה. לא היה שום חשש לתביעה.
ר' ריבלין
כך אתם טענתם.
זי רפואה
לא טענו זאת. וכשזה בא לוועדת הכספים, ועדת הכספים היתה יכולה להגיד שלא

מאשרים. כל התקלות, כל הביקורת, כל החומר, כל הערכות השווי, הכל היה בפני ועדת

הכספים. לכן אם יש מקום לבוא בטענות - ויש ממקום לבוא בטענות, אני מקבל 80%

מהטענות - אז זה לא רק אל הגוף המבצע, גם אל הגוף המאשר. כי בסופו של דבר ועדת

הכספים יכלה להגיד לנו שלא מאשרים, אין עיסקה.
די תיכון
בוודאי.

היו"ר אי בורג;

שמעת כאן מכל הדוברים שתדרג הפוליטי לא יוצא נקי.
די תיכון
כולל ועדת הכספים.

ז' רפואה;

יש שתי טענות או ביקורות שאנחנו הסכמנו להן מיד והתחייבנו לתקן אותן.

האחת זה הנושא של ההתייעצות עם הדירקטוריון. החוק דורש שהשרים יתייעצו עם

הדירקטוריון.

היו"ר אי בורג;

למה נקבע כך? האם זה רק מס שפתיים להתייעץ אתם? האם הם לא השובים?

ז י רפואה;

אינני יודע, אבל עוד לא קרה שדירקטוריון שעומד בראש חברה שרצינו למכור

אותה היה בעד המכירה.

לגבי התקלה שהיתה כאן, אנחנו קיבלנו מיושב-ראש הדירקטוריון מכתב ארוך

מאד, מנומק מאד, שהוא נגד המכירה. העברנו את המכתב הזה לוועדת השרים, לממשלה

ולוועדת הכספים. חשבנו שזה במקום התייעצות. בדיעבד זה לא במקום התייעצות.

בנוחל החדש שלנו קבענו לא רק שתהיה התייעצות, אלא גם את כל השאלות

שהדירקטוריון יישאל.

די תיכון;

למה הכוונה כשאתה אומר התייעצות? האם הכוונה היא לשאול אותם, הם אומרים

לך לא למכור, ואתה כן מוכר, ובזה יצאת זכאי מהענין?

ז' רפואה;

לא. החוק קובע שהצעה להחלטה על מכירת חברה או מניות או הנפקה תובא לוועדת

השרים למכירת חברות ולוועדת שרים לכלכלה לאחר התייעצות עם הרשות ועם

דירקטוריון החברה.

די תיכון;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר התייעצות עם דירקטוריון החברה?

ז' רפואה;

הכוונה היא שאנחנו מכנסים ישיבה מיוחדת של הדירקטוריון, השרים או נציגיהם

באים לישיבה, הכנו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה רשימה של שאלות שצריך לשאול את

הדירקטוריון.



די תיכון;

נניח שהדירקטוריון אומר לך לא למכור ואתה מוכר, בצורה שגויה. מה אתה עושה

אז? אתה אומר שהתייעצת?

ז י רפואה;

לא. אני בא לוועדת השרים, עם יושב-ראש הדירקטוריון, עם פרוטוקול הישיבה,

וכל השרים חברי הוועדה יודעים את עמדת הדירקטוריון. אפשר לקבל אותה ואפשר

לדחות אותת. זה הנוהל הקיים.
די תיכון
והאם כך עשית בענין הזה?
זי רפואה
כך צריך היה לעשות.
היו"ר אי בורג
מר רפואה, האם בשלב מסויים קיבלת הוראה לא לפנות לדירקטוריון?
ז י רפואה
לא. ממי?
הי ו"ר אי בורג
אינני יודע. אני שואל.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת תיכון שאל אותך אם כך עשית.
ז' רפואה
לא. אמרתי שאנחנו יצאנו מתוך הנחה שאם יושב-ראש הדירקטוריון כותב מכתב של

כעשרה עמודים עם כל הנימוקים נגד המכירה, והמכתב שלו מובא לוועדת השרים למכירת

חברות, לממשלה ולוועדת הכספים, והוא מוזמן לישיבה להציג את עמדת החברה - שזאת

ההתייעצות. ראינו בזה התייעצות. טעינו, שגינו, זו לא התייעצות.
די תיכון
לאן חרא הוזמן? לוועדת השרים לעניני מכירת חברות?
ז י רפואה
כן.
די תיכון
כמה שרים היו בישיבה, מלבד השרים אדרי ופרס?



ז' רפואה;

הרבה. זה היה גם במליאת הממשלה, עם עשרים-ושנים שרים.
די תיכון
הערר היה במליאת הממשלה.

ז' רפואה;

גם שם זה אושר.

אני הוזר ואומר; היום אנרונו יודעים שהתייעצות צריכה להיות התייעצות.

וכתבנו בנוהל מה נשאל את הדירקטוריון. נשאל מה האחוז של אחזקות המדינה שמוצע

למכור, מה דעת הדירקטוריון על כך, אם למכור הלק או הכל, וכוי.

היו"ר אי בורג;

האם כתוב בנוהל מתי צריך לפנות לדירקטוריון, בכל השלבים?

זי רפואה;

כן. כתוב בנוהל; "הצעה להחליט על מכירה תוגש לממשלה או לוועדת השרים

לעניני כלכלה לאחר התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות (להלן הרשות), ולאהר

התייעצות עם דירקטוריון החברה שמניותיה מיועדות למכירה". כלומר לפני שמגישים

הצעת החלטה אנחנו עושים את זה. על פי הנוהל החדש אנחנו שואלים את הדירקטוריון

לגבי האחוז, לגבי סוגי המניות, לגבי ההשלכות שיהיו למכירה על החברה ועל מעמדה

כלפי המדינה ורשויותיה; על ההשלכות המקרו-כלכליות שיהיו למכירה, אם צפויות

כאלה. האם הצעת המכר תבוצע בבורסה בישראל או בחו"ל או בשילוב בין השנים? האם

מוצע לפטור את החברה וכוי? איפיון הקונה הרצוי; תנאים מיוחדים שמוצע להתנות.

אנחנו גם דואגים לכך שלא הרשות תתייעץ עם החברה, כי לרשות יש דעתה היא, אלא

השרים או נציגיהם יבואו לישיבה. כי החוק קובע שהשרים יתייעצו ולא הרשות. ואז

ניקה את הכל ונביא את זה לוועדה, נזמין את יושב-ראש הדירקטוריון ואת מנכ"ל

החברה, הם יופיעו בישיבה ויביעו את דעתם.

די תיכון;

מה זה דירקטוריון? יש דירקטוריון שאתה מאשר אותו.

זי רפואה;

אני לא מאשר אותו. הממשלה מאשרת.
ד' תיכון
אבל הוא עובר סינון על ידך. אתה יכול להתנגד לאישור.

זי רפואה;
די תיכון
נכון. האנשים נבחרו כדירקטורים. אתר; יכול לומר שהם טובים יותר או טובים

פהות. אבל מרגע שהם נתמנו הם פועלים על פי הוק החברות ועל פי חוק ההברות

הממשלתיות. ואז בעצם הם שליחים של בעלי המניות והם מקובלים. כי אם הם יושבים

שם, הם הרי מייצגים את בעלי המניות, קרי ממשלת ישראל. כשאתה מתייעץ אתם והם

אומרים לך, על פי מיטב שיקול הדעת שלהם, שהם מתנגדים - מדוע לא תאמר:

הדירקטוריון קיבל החלטה שהוא מתנגד, ותלך עם זה לוועדת השרים. אם אתה מניח

שהדירקטוריון מושפע ויש לו שיקולים זרים, תפטר אותו. אבל אתה מסתפק בכך שאתה

אומר: אני אתייעץ עם חברי הדירקטוריון בדרך זו שאשלח להם שאלון מפורט, הם יענו

לי כן או לא, ועם זה אני אבוא לוועדת השרים.
זי רפואה
לא, זה לא כך.
די תיכון
מדוע לא תאמר להם: קבלו החלטה האם אתם בעד המכירה או נגד המכירה. אתה

יוצא מתוך הנחה שהם לא רציניים, כי חם תמיד יהיו נגד. נכון?
זי רפואה
לא. תזומן ישיבה מיוחדת של הדירקטוריון לדיון בכל השאלות שאנחנו נציג.

הנוהל קובע שלא נעשה את זה כלאחר יד, בהופזה, אלא נשאל את כל השאלות, כפי שקבע

היועץ המשפטי לממשלה.
די תיכון
מדוע לא תשאל את השאלה העיקרית, האם הם בעד או נגד המכירה, ושיצביעו.
ז י רפואה
בהחלט. החוק לא קובע שהדירקטוריון יקבל החלטה. רק מתייעצים עם

הדירקטוריון. הוא יכול לקבל החלטה פה אהד שהוא ממליץ לא למכור.
די תיכון
כאשר המחוקק אמר שצריך לקיים התייעצות, הוא בוודאי לא אמר את זה סתם. זו

לא הוכנס לחוק בלי מחשבה.
ז י רפואה
כל הישיבה הזאת תתועד בפרוטוקול שבו יופיע כל מה שהדירקטורים אמרו. ואם

הם יחליטו ויצביעו שהם ממליצים לא למכור, זה יופיע בפרוטוקול. הם יזומנו

לישיבת ועדת השרים, הפרוטוקול הזה יהיה בפני ועדת השרים ובפני ועדת הכספים

ובפני כל מי שצריך.
הי ו"ר אי בורג
האם הנוהל הזה כבר מאושר?



ז י רפואה;

הנוהל nrn עוד לא מאושר, אבל אני מודיע לפרוטוקול שרשות ההברות כבר נוהגת

כך.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני רוצה לומר משהו בענין ההתייעצות. אני רוצה רק להבהיר מדוע אני רואה

השיבות רבה מאד בהתייעצות עם דירקטוריון. זה נעשה כדי לשמוע את כל הארגומנטים

נגד מכירה. זה הגוף שמעונין להתנגד, ודווקא משום כך חשוב לשמוע את כל מה שהוא

אומר. ורק אם לאחר דיון במה שהם אומרים המסקנה היא שהמאזן הוא בכל זאת לטובת

מכירה - אפשר להתעלם מהעמדה שלהם. הדירקטוריון הוא הגוף שנותן את הומר המחשבה

הטוב ביותר של הצד שכנגד. לכן יש להתייעצות הזאת חשיבות רבה מאד. אני יכולה רק

לומר שבמכתב שקיבלתי בזמנו מהשר פרס נאמר כמעט בתרעומת: מה אני צריך לשאול את

הדירקטוריון? ברור שחברי הדירקטוריון נגד מכיריו. אם זה ברור, למה לשאול אותם?
זי רפואה
מבקרת המדינה צודקת, כי באמת כתוצאה מההתנגדות, שהיא טבעית, אנחנו עולים

על נקודות שלא חשבנו עליהן. אגב, עכשיו יש אותו תהליך בחברת מבני תעשיה. אנחנו

לא נגיש הצעת החלטה לפני שנשמע את הדירקטוריון. וידוע לי שרוב חברי

הדירקטוריון יהיו נגד. אבל הם יגידו את מה שיש להם לומר.
ר' ריבלין
מה לפי דעתך צריך לעשות למי שטועה?
ז' רפואה
אני רוצה להזכיר שכמעט כל חברי ועדת הכספים הצביעו בעד.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת תיכון מקדיש כמעט את כל זמנו לוועדת הכספים. אבל אנחנו יודעים

שיש חברים רבים בוועדת הכספים שממלאים מקומם של חברים אחרים, או שהם באים לשעה

או אפילו רק להצבעה. זה דרכו של הפרלמנט. לכן המערכת השלטונית, שהיא המערכת

האכסקוטיבית, צריכה להזהיר מפני קבלת החלטה כזאת או אחרת שיכולות להיות לה

השלכות קשות. למשל, החשב הכללי צריך להזהיר הזהר היטב את ועדת הכספים לפני

שהיא מקבלת החלטה שהיא בניגוד לדעתו או בניגוד לדעת האוצר, שהחלטה כזאת יכולה

לפגוע בתקציב, עם כל ההשלכות שיש לזה, וכדומה. אפשר להטיל את האחריות על ועדת

הכספים של הכנסת, ובצדק, אבל בסך הכל אלה אנשים שנבחרו לא בגלל ידיעותיהם

בתחומים אלה או אחרים, אלא בגלל זיקתם הפוליטית וכיוצא בזה.
היו"ר אי בורג
מר רפואה, אני מבקש שלא תענה על השאלה. היא קצת רחוקה מהנושא. הקונספציה

מובנת.
זי רפואה
אני בכל זאת רוצה לומר כמה מלים. אם יש ביקורת, היא מכוונת אלי. אני

התחלתי עם כל תהליך הפריווטיזציה, ואני מכוון את זה. אמנם הכל נעשה באישור,

אבל אני מקבל את כל הביקורת. אף פעם לא התנערתי מהביקורת. אנשי מבקר המדינה

יודעים זאת. לכן אם יש ביקורת, היא קודם כל עלי, אחר כך גם על האחרים.
די תיכון
מה שמענין אותנו כחברי כנסת בנושא הזה הוא שכאן נעשו הרבה מאד עבירות על

החוק.
r ' רפואה
עבירות לא נעשו.
ר' ריבלין
כן נעשו.
די תיכון
אתן לך דוגמה. נניח שאני בעל מניות בחברה ציבורית דוגמת החבררז הכלכלית

שהמניות שלה נסחרות בבורסה, ואני הייתי עובר את אותן עבירות שבדיעבד אתה מודה

שאכן כך היה.
r ' רפואה
עבירות על מה?
די תיכון
היו מעמידים אותי לדין ומגנים אותי ונוקטים נגדי סנקציותע. שהרי מה שקרה

כאן הוא שפה רמסו בשם הממשלה חוקים רבים.
ז י רפואה
אינני מסכים לאף מלה שלך.
די תיכון
בענין הזה אתה לא דיווחת בזמן, זכות הציבור לדעת לא נשמרה, לא היה גילוי

נאות, לא הלכת לדירקטוריון. לא אתה אישית; הממשלה. אילו היה עושה את זה אדם

פרטי, הוא היה עומד לדין. לכן אנחנו מבקשים ועומדים על כך שחדברים האלה

יישמרו בקפידה, גם כשמדובר על הממשלה. ואי אפשר לבוא ולומר: אני מעמיד את שר

האוצר לדין בשל חריגות ועבירות על מספר חוקים, כי זו ממשלה, זו מדינה.
זי רפואה
אני רוצה לחזור להערות הביקורת שאנחנו מקבלים במלואן, אחר כך אתייחס

לדברים שאיננו מקבלים כל כך. לגבי חובת ההתייעצות, כאמור קיבלנו את הביקורת

ואנחנו חושבים שמאז ואילך הבעיה נפתרה.
היו"ר אי בורג
כולל חובת הפומביות והפרסום?



זי רפואה;

עכשיו אני מגיע לחובת הפומביות והפרסום. זאת נקודה חשובה מאד שהביקורת

עליה היתה במקומה. לכן בנוהל החדש' נקבע שיינתן פרסום לפחות בשני עתונים יומיים

בארץ, ובמקרים המתאימים תועבר הודעה מתאימה לנציגויות המסחריות של ישראל

בחו"ל, על כוונת המדינה למכור מניותיה בהברה בהתאם להחלטת הממשלה. לא מדובר

בפניה לקבלת הצעות המחייבות תשקיף. אם שמתם לב, פורסמו מודעות על ממיין ועל

חפ"ת, חברה לפיתוח תיירות.

אבל אני חייב תשובה על השאלה למה הלכנו בדרך הזאת, מה היה השיקול שעמד

מאחורי זה. כאשר אנחנו מוכרים חברה - אם אנהנו מדברים על "פז", או אם אנחנו

מדברים היום על ממיין או על חברות אחרות - בפועל יש בין שתים לארבע קבוצות

רציניות שרוצות באמת לרכוש. צר לי להגיד את זה, אבל זה המצב. ב"פז" התחלנו עם

38, היו פרסומים בכל העולם וכוי וכוי; בסופו של התהליך היו לנו שלושה קונים

רציניים. לגבי כימיקלים לישראל, פרסמנו בכל העולם ופנינו ל-130 חברות;. לצערי

אנחנו נמצאים היום עם קונה אחד.

ובכן השיקול אז היה - ויכול להיות שהוא היה מוטעה - שחייבים לפרוץ קדימה

בנושא הפריווטיזציה. שכן באים משקיעים ממדינות שונות, נפגשיםד עם שר האוצר,

אבל אין להם מה לקנות, ולא מוכרים שום דבר. במקרה של החברה הכלכלית עוד היו

אותם שלושה-ארבעה גורמים רציניים. שיקול הדעת - שאולי היה מוטעה - שלי, של

מנכ"ל האוצר ושל שר האוצר, היה שאם יש ארבעה קונים רציניים, נלך בתהליך מקוצר

כדי לפרוץ את הדרך. שר האוצר אמר: בואו ננסה. אם ועדת השרים לא תאשר, לא

נמכור. אם ועדת הכספים לא תאשר - לא נמכור. אבל בואו נעשה נסיון. ניתן את כל

הפרטים, נאמר בדיוק מה היה, נספר את הכל, נאמר שלא פרסמנו, נאמר שהיו רק ארבעה

פונים, הפער בין ההצעה הראשונה לשלוש ההצעות האחרון היה גדול, שלוש הקבוצות

הרציניות האחרות לא הסכימו להעלות את המחיר. אלה היו השיקולים.

אני רוצה לומר למה אינני מסכים. אינני מסכים שהיה כאן הפסד.

די תיכון;

גם היום?

זי רפואה;

גם היום. נכון שערך הקרקעות עלה, ומבקרת המדינה צודקת לגבי העליה. אבל

אני רוצה לומר שאני אישית לא ידעתי בכלל שהולכת להיות עליה. אולי היו גורמים

שכן ידעו. אנחנו לא ידענו ויצאנו מתוך הנחה שהשוק יישאר כפי שהיה, לא יעלה ולא

ירד.

לגבי הנושא של הכלכלנים של משר-ד מבקר המדינה - הם עשו את עבודתם, ויש לנו

ויכוח אתם. הוא מתמקד בשתי נקודות, אחת יותר חשובה ואחת פחות חשובה. לממשלת

ישראל יש נכסים וחברות ב-7 מיליארד דולר. החברה הכלכלית לירושלים היא פחות

מ-1%. עם כל הכבוד, אני לא סומך על חברה ממשלתית שתמכור נכסים. על פי חוק

החברות, אם החברה מוכרת נכסים - לוועדת הכספים אין מה לומר, לממשלה אין מה

לומר, לרשות החברות אין מה לומר, לשרים אין מה לומר, לאף אחד אין מה לומר, רק

לדירקטוריון. הוא לא צריך לשאול אף אחד. הוא יכול למכור נכסי מדינה למי שהוא

רוצה, בכמה שהוא רוצה.

די תיכון;

מה זאת אומרת בכמה שהוא רוצה? תיאורטית הוא יכול לתת גם בחינם?



ר' ריבלין;

אבל הדירקטורים יכולים ללכת לבית-סוהר אם הם ימכרו נכסים בצורה כל כך לא

נכונה. אתה מביא את זה לאבסורד ואומר שאתה לא סומך על זה שדירקטוריון יחליט על

כך.
די תיכון
אם הדירקטורים לא טובים צריך לפטר אותם.

היו"ר אי בורג;

יכול להיות שצריך לברר את הנושא הזה, את ההיבט המשפטי, מה מותר ומה אסור.

יכול להיות שגם בענין זה צריך לחשוב אם לתקן את זה או לא. מכל מקום, יש לי

תחושה שאתה קצת נסחף בהמעטת ערכם או ערך פעולתם של דירקטורים. אם כך, לשם מה

יש צורך בהם?
זי רפואה
עוד לא סיימתי את דברי בענין זה. הדיירים של חברת מבני תעשיה התאגדו לפני

כארבע שנים והופיעו לפני ועדת הכספים של הכנסת. הם טענו שהחברה הממשלתית הזאת

מתנהגת אליהם בצורה בלתי מתקבלת על הדעת בשני נושאים: האחד, מעלים להם מחירים,

בצורה סלקטיבית, בסכומים גבוהים מאד. והשני, לא רוצים למכור להם נכסים. הם

רוצים לקנות נכסים, והחברה מתנהגת כבעל-בית פרטי ואינה רוצה למכור להם נכסים.

ועדת הכספים קיימה דיון עם כל הדיירים וקיבלה החלטה להורות לחברה למכור

לדיירים את הנכסים. כי הדיירים משקיעים בנכסים חשמל, רצפה, כוח וכו'. וועדת

הכספים נזפה בחברה והורתה לה למכור לדיירים את הנכסים. יושב כאן דייר שרוצה

לקנות, ויש עוד רבים אחרים שבאו אלי ואמרו: איך עולה על הדעת שהחברה לא מוכרת

לנו נכסים, למרות שוועדת הכספים כפתה זאת עליה? מכרו בצורה סלקטיבית לאלה

ולאחרים, אינני יודע למה ובכמה. אבל אי אפשר להורות לחברה למכור נכסים. החוק

אינו מתיר לבעלי המניות, למדינה, להורות לחברה למכור נכסים, אלא על פי סעיף

4(א), כלומר על פי החלטת ממשלה באישור ועדת הכספים.
די תיכון
למה? הרי הם שוקלים שיקולים מסחריים.
זי רפואה
זה החוק. אין אפשרות להורות להברה ממשלתית מה לעשות. ואם הדירקטוריון

חושב שכדאי לו יותר לא למכור, הוא לא מוכר.
עי אילן
אז תחליף אותו.
ז' רפואה
אסור. הרי דירקטוריון צריך לפעול בצורה עצמאית, לטובת החברה. עם זאת,

אפשר להורות לו למכור, אבל אז, לפי סעיף מסויים בחוק אתה חייב לקנות חזרה את

כל המניות מהציבור. כלומר אם אתה בא לחברה הכלכלית הזאת ואומר לה: תמכרי את

הנכסים מפני שזאת המדיניות שלי - אז צריך לקנות מהציבור את ה-18% שמכרו לו.



אני חושב שזאת נקודה שצריך לחשוב עליה. בזמנו נתנו הוראה לחברת מבני

תעשיה למכור בנין שנמצא בטכניון בחיפה, והחברה לא מכרה. אי אפשר להורות לחברה

למכור נכסים, ייתכן שצריך לשנות את החוק.

אני רוצה להעיר- הערה שניה. בזמנו הכנתי חומר. אנשי מבקר המדינה טוענים

שהערך של חברה הוא לפחות הערך הנכסי שלה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. כשאנחנו

הנפקנו את החברה הכלכלית לירושלים בבורסה, ושווי הנכסים היה 95 מיליון דולר,

החתמים הסכימו להנפיק את החברה רק ב-37 מיליון דולר, ובמיכרז נתקבל מחיר של 54

מיליון דולר, כלומר כ-50% מהשווי הנכסי.

דוגמה נוספת. הברת מבני תעשיה, שהיא חברה שלנו, ביצעה הנפקה בבורסה

כשהשווי הנכסי שלה היה 243 מיליון דולר, והיא הונפקה ב-96 מיליון דולר.

די תיכון;

מה אתה רוצה לומר בזה? הבורסה היתה אז בשפל? זה ברור.
ז' רפואה
לא.
די תיכון
האם אתה יודע מה השווי של החברה הכלכלית, נכון להיום, על פי מחירי

הבורסה?

זי רפואה;

ניקח חברה לא ממשלתית, חברת נכסי מקרקעין, הדומה לחברה הכלכלית. זו החברה

של דיסקונט. יש לה 110 מיליון דולר נכסים, והיא נסחרת בבורסה ב-54 מיליון

דולר.

מה שאנחנו רוצים לטעון הוא לגבי האפשרות של המדינה, עם כל המגבלות, ללכת

בדרך של מכירת נכס נכס. המדינה צריכה לקבל החלטה עקרונית שהיא סומכת על החברות

ונותנת להן למכור נכסים.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אני מבקשת לשאול שאלה. מה דעתך, אילו היו מביאים בשעתו בפני הדירקטוריון
שתי חלופות לשיקול דעת
למכור את החברה או למכור נכסים מפותחים מסויימים שהיו

מציינים אותם ספציפית - האם היה סיכוי סביר, בהסתברות גבוהה, שהדירקטוריון היה

בוחר במכירת הנכסים ולא במכירת ההברה?
זי רפואה
אין ספק.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אז למה לא עשו את זה.
ז' רפואה
אומר יותר מזה: זה עלה בדלון בדירקטוריון, זה הודגש על לדינו בפני ועדת

השרים וועדת הכספים, אנחנו הצגנו את זה כחלופה. לא הבענו את דעתנו. אמרתי קודם
מה שאמרתי. וכבר אמרו פה
כן סומך או לא סומך. יש בעיה עם הנושא הזה, שאין

פיקוח לא של הממשלה ולא של הכנסת על מכירת נכסים רציניים ביותר. לא מדובר פח

על בנין אחד שאפשר לפקח על כך; מדובר על מאות נכסים שחמעקב למי הם נמכרים

ובכמה הם נמכרים הוא קשה מאד. מה עוד שאין ביקורת, פרט להנהלה ולדירקטוריון של

החברה. כלומר הנושא הזה היה על השולחן.
ד' תיכון
זה כמו כל עיסקה שמבצעת כל חברה. מה ההבדל אם אתה מבצע עיסקת יצוא או אם

אתה מוכר נכס של החברה?
ז' רפואה
יש הבדל. אינני יודע אם זה מיליונים או עשרות מיליונים. אבל אין ספק שיש

הבדל אם אתה מוכר בית שלם עם כל הרהיטים או אם אתה מוכר כל רהיט בנפרד. במקרה

השני אתה מקבל יותר. השאלה היא מהירות הביצוע, הכנסת בנק אמריקאי שמשקיע

במדינת ישראל, בירושלים. זה ענין לשיקול. יש גם הענין של קבלת התמורה המידית

ופתיחת הפריווטיזציה, לפחות כלפי משקיעים, בצורה כזאת. מול זה עומדת האפשרות

של מכירה על-ידי החברה של כל מגרש בנפרד, לאחר שארבע שנים החברה לא מכרה

מגרשים לקונים, סירבה למכור להם. זה היה השיקול.
היו"ר אי בורג
תודה. מר דוד רינדל, אחד הדיירים של החברה, בבקשה.
די רינדל
אני בוועד הדיירים כבר כשש שנים. אני רוצה לומר שאין כל ספק בכך שהחברה

הכלכלית היתה פוליטית, שהדירקטוריון היה פוליטי, ושהשיקולים בכל עיסקה ובכל

ענין של שכר דירה. אני אומר זאת בצורה חד-משמעית. אם החליפו שר במשרד התעשיה

והמסחר, ועמדותיו לא תאמו את אלו של שר האוצר שהיה ממפלגה אחרת, או כדומה,

אנחנו הרגשנו את זה מיד בהעלאת שכר הדירה ב-70% או כדומה. נכסים נמכרו

למקורבים בלבד. עיסקאות נעשו רק עם מקורבים, בהתאם לאותן מפלגות שהיו באותה

תקופה בנקודות המפתח. כאלה היו פני הדברים. לדירקטוריון היה חבל לאפשר למכור

לנו, לדיירים, את הנכסים. אתם שוכחים שזאת חברת נכסים בלבד. עם כל

הדירקטוריונים, מי שעושה את העבודה בפנים זה אנחנו. ולמעשה מכרו אותנו. בסך

הכל זו אדמה. אין פה מחקר או משהו אחר, אלא אנחנו. הטענה שלנו חיתה שצריכים

להגיע אלינו. בסופו של דבר זה הגיע אלינו. רוב האנשים שביקשו לקנות, אני יודע

שכמעט כולם כבר ביצעו את המכירה-בפועל, ובצורה הרבה יותר מסודרת. כולנו שילמנו

מחיר, והדברים ידועים.
ר' ריבלין
ועכשיו החברה יכולה למכור את נכסיה מתי שהיא רוצה, על פי שיקולים

כלכליים, בדיוק כפי שהיתה יכולה לעשות אז.
די רינדל
אתם מדברים פה על דירקטוריונים ודירקטורים. אני רוצה לומר שבעבר יכולתי

להיכנס למנכ"ל ולהגיד לו מה אני הושב, ושנתיים אהרי זה לא יכולתי לעשות זאת,

ונכנס דייר אחר וקיבל את מה שקיבל. הדברים נעשו לא בצורה מסחרית. העלו את שכר

הדירה בירושלים. מסיבות שאינני יודע אותן, בגלל ריב עם שר התעשיה והמסהר אריק

שרון, ההברה היתה צריכה להפסיק לקבל כסף מהממשלה, והיא העלתה את שכר הדירה

ב-70%. אני חושב שבגלל זה היא גם נמכרה בסופו של דבר.

היו"ר אי בורג;

מר רפואה, אני רוצה לשאול עוד דבר אחד, ואם לאנשי משרד מבקר המדינה יש
אינפורמציה אשמח לדעת
האם במהלך המשא ומתן למכירת החברה, עם כל הבעיות שהיו,

האם נתקלתם בתופעה שאנשים נושאי תפקידים בחברה עצמה, שיש להם מידע פנימי על

המבנה, על הנכסים, על ההיקף, על הכדאיות, על תקציבים וכוי, השתתפו במשא ומתן

או העבירו מידע לאחד משלושת או ארבעת הגורמים שההשתתפו במיכרז הפנימי הסגור?
זי רפואה
לי לא ידוע. אבל אני חייב להדגיש פה איזו נקודה. נאמר באיזה מקום שלא היה

מידע מספיק על החברה. זאת חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שהוציאה תשקיף, ויש לה

הודעות לבורסה על כל שינוי שחל. המידע כלול בתשקיף. הוא מעל ומעבר למידע על

חברה שלא נסחרת בבורסה שנותנים לה את כל החומר. זו לא חברה אנונימית, זו לא

חברה שלא ידעו מה קורה בה. היו בתשקיף כל הפרטים. אנחנו ביקשנו מהחברה עוד

אינפורמציה ונתנו לכל הקונים את אותה אינפורמציה. היתה להם אינפורמציה מספקת.

מדובר על חברה נכסית, יש רשימה של הנכסים, וכל קונה יכול היה לקחת מכונית

ולהסתובב ולראות כל נכס ונכס.
די תיכון
איזה קונה? קונה שאתה הבאת.
זי רפואה
כל הארבעה. השאלה היתה לגבי הארבעה. על כל פנים לנו לא ידוע על העברת

מידע נוסף לקונים, ואני חושב שלקונים לא היה צורך במידע נוסף.
עי אילן
מאחר שהחברה כבר נמכרה, כל מה שצריך לעשות זה להסיק מסקנות. ככלל, במקרה

זה כל השיקולים היו בעד מכירת הנכסים, לא החברה. אין כל קשר בין היחידות

השונות של החברה. ברור שמכירה בודדת היתה מעלה את המחיר לפחות ב-30%. זו אחת

הטענות שהועלו. נניח שזה היה נמשך יותר זמן, זה לא היה מעלה לעומת הפרשי

הסכומים כפי שצויינו. באופן כללי, עדיף למכור את זה בהלקים. אין שום סיבה שגוף

אחד ויחיד תהיה לו שליטה בלעדית על כל הרזרבות הקרקעיות המוכנות של ירושלים,

אלא אם כן מדובר על איזה דבר שבו מוכרחים לעבוד בגדול. חברת חשמל יש אחת, חברת

טלפונים יש אחת, תחבורה ציבורית הייבת ריכוז מסויים. אבל אין שום סיבה שאותם

בעלים יהיו על אזור התעשיה בתלפיות ובהר חוצבים ובגבעת שאול וכו'. להיפך, עדיף

שתהיה תחרות ביניהם.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה. כשיש לך קרקע שעדיין לא מפותחת ורחוקה,

הסיכון של הקונה הוא יותר גבוה, ואילו הסיכון כפי שהוא נחזה על-ידי המדינה הוא

תמיד יותר נמוך, כי המדינה מעונינת בפיתוה, בגידול, והיא מאמינה בגידול. הקונה

יכול להיות אופטימי או פסימי. אז לקחת אזורים כמו מעלה אדומים, עטרות וכוי,



ולצרף אותם יחד לאזור כמו תלפיות, זה רק מוריד את הערך של אזור תלפיות. וכפי

שהראינו בדו"ח, אפשר היה למכור כמעט באותו מחיר רק את החלק המפותח, ולהשאיר

ברשות המדינה את כל הרזרבות שהמדינה היתה יותר מעונינת לפתח אותן.
די תיכון
האם אתה אומר שהטיפול היה שלומיאלי?

עי אילן;

אני מדבר על דברים כלליים. כי מר רפואה אמר שיש עוד מקרים דומים שהביקורת

העלתה טענות דומות, והדברים יחזרו, לכן כדאי להדגיש את זה.

יש עוד משהו, שגם כאן יש ויכוח בין מר רפואה לבין משרד מבקר המדינה. לא

ייתכן, לא תיאורטית ולא מעשית, שערך הנכסים הבודדים יפחת מהמחיר של החברה, אלא

במקרה שאי אפשר למכור אותם כבודדים, ואז הם לא בודדים. הטענות האלו שמחיר השוק

של המניות יותר נמוך, זה לא מעלה ולא מוריד, כי המניות נמכרות כחלק שלם. את

הנכסים אפשר למכור כבודדים. לכן השיקול שהשוק בזמנו, כשקנה את כל החברה, העריך

אותה בפחות מהשווי של המקרקעין, מעיד על אחד משני דברים: אם אפשר היה למכור את

המקרקעין לחוד וההערכות שלהם היו נכונות, אז זה היה עוול להוציא אותם ולמכור

את המניות בהצי המחיר מהשווי הנכסי. יש כלל שאי אפשר לחרוג ממנו, שהשווי הנכסי

של נכסים שאפשר לפרק, שאפשר לבודד, הוא הגבול התחתון לשווי של החברה. כשאי

אפשר לפרק זה משהו אחר. כשאפשר לפרק, לא ייתכן שהשווי הכלכלי יהיה נמוך מהשווי

הנכסי. אותו דבר בחברות אחרות, ב"פז" למשל. זה לא יכול להיות אחרת.

ר' ריבלין;

הושמע פה על-ידי מר רפואה נימוק שהושמע בממשלה, שמאחר שאנחנו רוצים ללכת

לפרי ו וטיזציה, נעשה פרסומת ונמכור את זה למרות שזה שווה הרבה יותר.
עי אילו
זה לא המקרה הקלאסי של פריווטיזציה. שנית, במדינות אחרות בעולם, כשהשוק

רואה שערך הנכסים עולה על ערך החברות, מתארגנים הרבה אנשים שיש להם הרבה כסף,

קונים את המניות, ואחר כך מפרקים את החברה. אנחנו רואים את זה בכל העולם. זה

מוכיח שאם ערך השוק של המניות נמוך מהערך הנכסי של החברה, בדרך כלל יהיה מישהו

שיארגן רכישה של המניות בצורה כלשהי, ויממן את זה תוך זמן לא ארוך על-ידי

מימוש חלק מהנכסים.

ובכן זה לא רצוי למכור חברה ולתת מונופול. בדרך כלל אנחנו מתנגדים

למונופול. פריווטיזציה היא מנוגדת למונופול. אז אנחנו לקחנו חברה ירושלמית

ועשינו מונופול. כשהמונופול היה בידי המדינה, ניחא, כי ההנחה היא שאז היא לא

מעדיפה את האינטרס הפרטי על האינטרס הציבורי.
ז' רפואה
המונופול היה כשהיא היתה חברה ממשלתית, והמבין מבין. וזה היה מונופול

גרוע, לא של בעלים. מונופול לא כלכלי, זה הכי גרוע. כאשר מכרנו, לפי דרישת

ועדת הכספים, החברה היתה חייבת למכור חלק גדול מהנכסים שלה לדיירים. לכן, לומר

היום שהריכוז הוא מונופוליסטי, זה לא נכון, כי חלק גדול נמכר ליזמים פרטיים.
די תיכון
איזה חלק? 1%? 2%?



היו"ר אי בורג;

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שמר רפואה וכל הנוכחים כאן קלטו את

החומרה שבה כל חברי הוועדה רואים את השתלשלות הטיפול בעסק הזה, החל מהסודיות

הכפויה, המיותרת, המנוגדת לכל היגיינה ציבורית, בתהליך המכירה. אנחנו חושבים

שדין אחד צריך לחול על הממשלה ועל האזרח הפרטי בכל מה שנוגע להליך מכירה, לדרך

מכירה, לדיווח, קבלת מידע, הצגת נתונים בפני הקהל. בזה אני מאמץ במלואם את

דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון. איננו יכולים להשתחרר מהתחושח שהמכירה היתה

מלווה בהרבה טעו י ות פוליטיות וציבוריות, אדמיניסטרטיביות, וטעויות בשיקול

הדעת, שהסתכמו בסופו של דבר בטעות כלכלית אשר עלתה הון רב למדינה ולמשלם

המסים, הן על פי הערכתה של מבקרת המדינה שדיבר על "סכום עצום", והן על סמך

המודל שהציגו כאן אנשי משרד מבקר המדינה, שהיה יכול להכניס יותר כספים עבור

אותה מכירה. דומני שלקח טוב יילמד מן הפרק הזה ומהפרק של מכירת "פז", כדי

שתהליך הפריווטיזציה, שאני חושב שהוא חיוני, כולנו חושבים שהוא חיוני, לא יעלה

כסף מיותר. אני חושב שהדברים מובנים, הם לא יכולים להיות ברורים יותר.
ר' ריבלין
אני חושב שצריך ללמוד וללמד את הלקח.
היו"ר אי בורג
בזה אנחנו מסיימים את החלק הזה של הישיבה. תודה רבה לכם.

פרוייקט "חלמית", מיתחם רחוב הנורית בירושלים
ר' ריבלין
אנחנו עוברים לנושא של רחוב הנורית בירושלים. בישיבה קודמת של הוועדה

שעסקה בנושא זה הטיל עלי יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת ליבאי לבוא בדברים עם

מינהל מקרקעי ישראל כדי לראות מה קרה. נפגשתי, יחד עם דיירי רחוב הנורית,

שהוועדה ראתה לנכון לסייע בפתרון בעייתם, עם אנשי מי נהל מקרקעי ישראל. התבררו
לי העובדות הבאות
בזמנו מנהל המינהל בירושלים, מנהל מחוז ירושלים, הביא הערכה, שכנראה לא

היתה מבוססת, לגבי מחיר הקרקע המיועדת למשתכנים. הוא נקב במחיר של כ-6,000

דולר ליחידת קרקע. אחר כך התברר שמדובר ב-26 אלף דולר. כל מאמצי לפתור את

הבעיה במסגרת הזאת כמובן לא היו יכולים לתת פירות, מהטעם שזה איננו בסמכותו של

מנהל המחוז. קיבלתי על עצמי, בהתייעצות עם מנהל המהוז וסגנו, להביא את הנושא

לפני הוועדה ולבקש מיושב-ראש המי נהל, שהוא שר הבינוי והשיכון, השר שרון, ומנהל

המינהל מר ויתקון, לכנס את המועצה באופן דחוף ככל האפשר, כדי לראות האם ניתן
לפעול באחת מהדרכים הבאות
1. לדהות את תשלום דמי החכירה עבור הקרקע עד אותו

שלב שבו אחד המשתכנים יבקש להעביר זכויותיו בדרך זו או אחרת לאחר. 2. האם ללכת

לפי תקדים הנקרא "תקדים יבנה", ולתת למשתכנים הנחה בשיעור של 50%, נוכח המצב.

אני מבקש לקבל כאן החלטה שהוועדה פונה למנהל המי נהל כדי שיברר את המצב

היום, נוכח הצהרתו של מנהל מחוז ירושלים בדבר ערך הקרקע, שהביא את הוועדה לתאם

בין כל הגורמים, והתיאום נמצא לא-ישים מהטעם שהמינהל קיבל הערכה גדולה פי

ארבעה וחצי מההערכה שנמסרה לוועדה. 2. ליתן תשובה מידית, נוכח הזמן הרב שעבר,

להשתתפות מינהל מקרקעי ישראל בכל שלבי הדיון.



די תיכון;

אני מצטרף להחלטה.
היו"ר אי בורג
גם אני.
ר' ריבלין
ובכן אני אקח על עצמי, יחד עם יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת ליבאי, להמשיך

להריץ את הנושא.

אני מבקש לציין שההחלטה התקבלה בנוכחותה של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אין לי סיבה להתנגד לה.
ר' ריבלין
אני מודה לכם.
היו"ר א. בורג
תודה רבה לכולכם. שנה טובה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.50).

קוד המקור של הנתונים