הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 153

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום חמישי. י"א באב התש"ו . 2.3.90. שעה 09.00.

חברי הוועדה; ד. ליבא י - היו"דר

י. גולדברג

ר. ריבלין

ש. לביא - עוזרת בבירה למבקרת המדינה

א. שילה - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

ר. לסטרל - משרד מבקר המדינה

ש. כהן - מנהלי מחוז ירושלים של משרד הבינוי והשיכון

מ. טל - סגן מנהלי מחוז ירושליים, מינהל מקרקעי ישראלי

ר. ו י יצמן - מנהלי פרוייקט רח' הנורית

א. לוי - מ"מ מנהל- המחלקה לנוער, ספורט וחברה

בעיריית ירושליים

י. פרידמן בן-שלום - קיבוץ "ראשית"

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ע. אילוז

י. אלקסלסי נציגי התושבים של מיתחם הנורית

ש. מעודה ) בירושלים

ב. פרידנר

מ. כהן

בניית מיתחם הנורית בירושלים ואופן החזקתו

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. ליבאי).



בניית מיתתם הנורית בירושלים ואופן החזקתו

(תצגנה לסדר-היום שלי חבר-הכנסת ד. ליבאי)

אני פותח את ישיבת הו וקנדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את בלי

הנובוזים. על סדר היום מיתחם הנורית בירושלים. ליפני שניגש לנושא זה אני

רוצה לומר לחברי הו וקנדה הנוכחים שאמש עברה במליאת הכנסת הצקנת חוק הביקורת

הפנימית, התש"ן-1990, זו הצעת חוק מטעם הממשלה, והיא הועברה לדיון בוועדה

זו. נקבל על כך הודעה ממזכיר הכנסת. נתחיל את הדיון בהצעת חוק זו מיד בתום

הפגרה. את ישיבות הפגרה נקדיש לנושאים דחופים יותר. אני כשלעצמי מרוצה

שהממשלה הגישה הצעת חוק זו. יש לי כמובן הערות שונות לגביה. אבל נדון בהן

ו נתעמק בנושאים השונים כאן בוועדה. זו תהיה הם הזדמנות להזמין לוועדה בפתח

הדיונים בהצעת חוק זו את שר הכלכלה והתכנון דוד מהן, שאני מניח שהתערבותו

הרמה לכך שענין זה הובא לבסוף לכלל הכרעה חיובית ושהצעת החוק עברה אתמולי

בקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים לנושא מיתחם הנורית" קיבלתי מכתב מהנציהים של עמותת

חלמית, עדי אילוז ויהודה אלקסלסי, ובו דיווח על התקדמות הפרוייקט. העתק

המכתב מ-1.8.90 מונח לפניכם. אנחנו מטפלים בנושא זה ביוזמת הוועדה, לא

בעקבות דו"ח ביקורת. וניקינו ללוות את הענין כדי שפרוייקט מסויים שנקלע

למודעותנו אולי יותר מפרוייקטים ומצבים קשים אחרים יקבל את הטיפול המשביע

רצון. אני מודה שהיום, כשהנושא של חוסר דיור או דיור לא נאות הוא בראש

סולם העדיפויות של החברה הישראלית, נראה שטיפול במקום מסויים להבדיל ממקום

אחר הוא אולי ענין קשה יותר. אבל בזמנו, כשהנושא עלה בפנינו, זה נראה לנו

מהנושאים הקשים שעומדים בפני החברה הישראלית ובירושלים, וניסינו לתרום

כמידת יכולתנו לחפש פתרון לבעיה.

אני שמח לציין שמצד משרד השיכון, עיריית ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

ופרזות היליתי הרבה מאד רצון טוב בדיונים הקודמים בוועדה. מאחר שזאת

הישיבה האחרונה שלנו במושב זה רצינו לעדכן את עצמנו ולראות אם ניתן מצדנו

לסייע עוד בקשיים שישנם.

אני מציע שנשמע תחילה בקצרה את נציגי עמותת חלמית, אחר כך את נציגי

ההופים המטפלים ונראה איך הדברים עומדים היום ומה ניתן עוד לעשות.

קודם כל אני רוצה להודות לכל ההופים שטיפלו בנו על נכונותם לסייע.

אבל כמו שכתבתי במכתב, נכונות לתוד ומעשים בשטח לחוד. היום, על פי מה

שאנחנו שומעים בכלי התקשורת, אנחנו יודעים שיש מהמה לזרז הליכי בניה, לזרז

תכניות וכדומה. אבל יכול להיות שדיבורים לחוד ומעשים לחוד. מה שקורה בשטח

הוא שעולם כמנהגו נוהה.

קשה מאד להזיז דברים. אתה רואה שיש צורך דחוף כל כך להקים בתים

לעולים חדשים. זה ענין בעל חשיבות לאומית ממדרהה ראשונה. ואתה רואה כמה

קשה לממשלה להזיז את הדברים. מדברים ומתווכחים, ובפועל לא נעשה שום דבר.

כי לא רוצים לעשות שום דבר. עוסקים רק בדיבורים.

אינני מייחס לישרים חוקר רצון לעשות" אבל אני אומר שהקשיים גדולים

מאד ואנחנו עדיין ליא ערוכים לענשיה מהירה של דברים גדולים.

הרושם שנוצר בשבועות האחרונים הוא שתוך זמן אפשר לפתור את כל

בעיית השיכון, אבל אז לא כך.

אני מאמין שהשרים הנוגעים ברבר רצו ורוצים לפתור את הבעיה. אבל

הרברים נבחנים לא ברצון, אלא בעשיה. מה שחשוב הוא מה נעשה בשטח. אל נייחס

להם רצון רע. נדבר על העובדות. זה העיקר.

המקרה שלנו הוא דוגמה קלסית לדברים שאפשר לעשות. אם יחליטו החלטות

ויתחילו לבצע, אני מאמין שאפשר לעשות אותם מהר.

קיבלתי הבוקר ממר שמריהו כהן, מנהל מחוז ירושלים במשרד הבינוי

והשיכון. סקירה עלי פעולות המשרד במיתחם הנורית מפברואר 1990. אני מציע

שנקרא אותו, ובהמשך תתייחס גם למה שנאמר כאן.

במכתבו של מר שמריהו כהן נאמר: "פעילותו של המשרד בתקופה זו התרכזה

בשני תחומים עיקריים! 1. ליווי חברי עמותת "חלמית" בהכנה ארגונית לקראת

בניית דירותיהם ברחוב חלמית. 2. הכנת תשתית ארגונית ופיסית לאיכלוס חברי

קיבוץ "ראשית" בדירות ברחוב הנורית.

1. עמותת חלמית: עם סיום התארגנות החברים ורישומם כעמותה, יזם ומימן

המשרד את הכנת תכנית הבניה ל-70 יחידות דיור בחלמית, מתוכן 40 יחידות

לחברי העמותה. במקביל ניהלה מזכירות העמותה משא ומתן עם חברות משכנות.

בתיאום קנם המשרד סוכם עם חברת בן-אבו כחברה משכנת. עם סיום ההליכים

המקובלים המשרד יעביר המלצה למינהל מקרקעי ישראל להקצאת הקרקע". זאת אומרת

שנישא הקצאת הקרקע טרם סודר והוא טעון טיפול.

"עלויות הבניה! מדובר בדיירות של 3 ו-4 חדרים בגודל של 75 מ"ר ו-95

מ"ר. להערכתנו מחיר דירת שלושה חדרים - בין 65 אלף ל-70 אלף דולר. דירת

ארבעה חדרים - בין 75 אלף ל-85 אלף דולר. המחיר מבוסס על הסכם המסגרת עם

החברה המשכנת לפי עלות של 670 דולר למ"ר בניה, כולל פיתוח חצר, הסקה

ומע"מ. המשרד התחייב לא לגבות החזר הוצאות פיתוח מחברי העמותה.

מקורות מימון! מחיר הדירה בבעלות חברי העמותה תלוי בשיפורים בכל דירה

ומיקומה בבנין .

סיוע המשרד בהלוואות בין 23 אלף דולר ל-34 לאלף דולר, בהתאם

לקריטריונים של המשרד בסיוע לזוגות צעירים "חסרי דיור". זאת לדיירים מתחת

לגשר. הלוואות צמודות ללא ריבית ל-30 שנה. החזר חודשי התחלתי - בין 147

ש"ח ל-189 ש"ח.

לדיירים מעל הגשר מעמיד המשרד הלוואת מקום על סך 20 אלף ש"ח ל-20 שנה

בריבית שנתית של 4.5%.



2. קיבוץ ראשית: קיבוץ ראשית מונה 18 משפחות,. רובן זוגות צעירים

המתגוררים היום בשכונת הבוכרים בירושלים. הקיבוץ רואה את יעודו בהשתלבות

חברתית וקהילתית בשכונות מצוקה. חברי הקיבוץ הביננו את רצונם לעבור להתגורר

בדירות המתפנות במיתחם. ועד השכונה, נציגי דיירי מיתחם הנורית, עיריית

ירושלים, מזכירות התקיים ומשרד הבינוי והשיכון תומכים ברעיון.

משרד הבינוי והשיכון מעמיד לצורך כך בשלב ראשון 22 דירות מתפנות

לרשות הגרעין. דירות אלה ישופצו בימים הקרובים ליועמדו לאיכלוס החברים

לקראת ספטמבר 1990. במקביל יזם ותיכנן המשרד הקמת מבנה זמני בשלוחת המתנ"ס

שישמש את החברים לחדר אוכל ומטבח. בימים אלה אמור להיחתם חו7ה עם חברת

"מבנד" להקמת המבנה".

יש הרבה מאד ביורוקרטיה בדברים האלה. יכולנו להתקדם הרבה יותר מהר

בענין הזה אילמלא הסחבת ההדולה. בכל משרד כל דבר נמשך הרבה זמן . נניח

ששלושה-ארבעה חודשים לא כל כך חשובים בענין הזה, אבל אנחנו חתמנו חוזה

לפני ארבעה חודשים עם הקבלן מוריס בן-אבו, מדובר בו על מחיר של 670 דולר

למ"ר בניה. זה מחיר טוב, נלחמנו הרבה כדי להגיע אליו. מר שמריהו כהן עזר

לנו בענין זה. המחיר צמוד למדד הבניה. מדד הבניה עולה בכל חודש ב-1% -

ככל שהדברים יתעכבו, התוצאה תהיה שהמחיר יהיה גבוה ב- 10% -15% מזה

שקבענו. על כך יכול לקום או ליפול הפרוייקט שלנו. אחוז פה ואחוז שם זה

אצלנו דבר קריטי. מקורות המימון של האנשים שם הם ממכירת הדירה וההלוואה

שנותן להם משרד השיכון. לקבל אלה שמעל לגשר ההלוואה בכלל הרבה יותר קטנה

ממה שחשבנו בהתוזלה. זאת אומרת שמקורות המימון של הפרוייקט מצומצמים. אין

לאנשים מאין לקחת עוד 5,000 או 10,000 דולר. הם מעולם לא החזיקו סכומים

כאלה בידיהם. ובכן כל עיכוב הוא משמעותי ביותר בשבילנו.

לכן אנחנו מבקשים לזרז את הענין ולגמור אותו מה שיותר מהר. ברגע

שמשרד השיכון יאשר את הקצאת הקרקע וזה יגיע למינהל מקרקעי ישראל, אני מניח

שתוך עשרה ימים עד שבועיים תהיה לנו שמאות לגבי מחיר הקרקע. שבוע אחרי זה

הקבלן יכול לעלות לשטח ולהתחיל לעבוד. כלומר אם הדברים ייעשו בקצב הדרוש,

בעוד שלושה שבועות אנחנו יכולים להתחיל לבנות שם. לעומת זאת, אם תהיה

סחבת, זה יכול לקחת עוד חצי שנה.

יש עוד דבר. בתחילת הדרך לא ידענו הרבה דברים, לאף אחד מאתנו לא היה

נסיון בנושא הזה, ואנחנו עדיין לומדים. בהתחלה חשבנו שמדובר בייעוץ משפטי

שאנחנו צריכים לקבל מעורך-דין אחד. עכשיו מתברר שאנחנו צריכים לשלם לשלושה

עורכי-דין. יש עורך-דין של העמותה, יש עורך-דין של הקבלן, עורך-דין של

פרזות, כל אחד רוצה 1% -1.5%. הסכומים האלה הופכים להיות מאד משמעותיים.

אני מבקש לבדוק אם יש אפשרות לסייע לנו בייעוץ משפטי.

אני חוזר למחיר הקרקע. אחד המרכיבים החשובים ביותר בעלות הדירה הוא

מחיר הקרקע. בדיון הקודם בוועדה היה גם מר אדרי ממינהל מקרקעי ישראל. הוא

אמר אז שלפי דעתו הקרקע ליחידת מגורים צריכה לעלות כ-6,000 דולר. אמרנו לו

שבזמנו, במוסררה ובמקומות אחרים, אינני יודע אם עשו הנחות - לי נאמר

שבירושלים לא עושים הנחות - אבל מצאו איזו קרן שנתנה הלוואות או כדומה. על

כל פנים האנשים שילמו רק 50% מהמחיר הזה. אנחנו מבקשים שייעשה אתנו סידור

דומה. זה דבר מאד משמעותי אם אני צריך לשלם 6,000 דולר או 3,000 דולר.

אני רוצה לומר שהמחיר שסיכמנו עליו, 670 דולר למ"ר בניה, כולל פיתוח

תצר והסקה, הוא מחיר לא יקר. הם היו מורידים כל מיני אגרות מסביב, בסך הכל

אפשר לבנות בזול, גם בירושלים.



לגבי עיריית ירושלים, עוד לא הגענו אתם לשום משא ומתן , כי לנוד אין

לנו אומדנים לגבי הדרישות שלנו, במה אנוזנו מבקשים שיקלו עלינו ויעזרו לנו

ברגע שיהיה לנו מחיר הקרקע, הם נוכל לגשת לעיריה ולבקש מהם סיוע אנחנו

מקווים שהעיריה תסייע לנו כמו שמשרד השיכון מובן ללבת לקראתנו.

לגבי קיבוץ ראשית - כנציגי המיתחם אנחנו תומכים בבניסה של אנשי קיבוץ

ראשית למיתחם הנורית, ואנחנו מקווים שזה ישפר את רמת החיים שם. יש הרבה מה

לעשות שם, ויכול להיות שאם ייכנסו לשם אנשים חדשים עם רעיונות חדשים ורצון

לעזור, המצב ישתפר.

תודה. מר שמריהו כהן, אני מבקש שתעדכן אותנו במה שנעשה ותתייחס הם

למשאלות האקטואליות של חברי העמותה.

כמובן שיש להצטער על כל יום שעובר בלי שמתקדמים בנושא. אבל צריך

לראות את הרקע. ביורוקרטיה זו תמיד תכונה שלילית של הזולת. לא ראיתי אדם

שמאשים את עצמו בביורוקרטיה. למשל העמותה לא הזכירה שהיא ניהלה משא ומתן

עם חברה משכנת בשם חיים זקן, ובסופו של דבר המשא ומתן הזה נכשל. לפי דעתי

ההחלטה לא לחתום הסכם עם החברה הזאת היתה נבונה, אבל זה נמשך זמן מה.

אנחנו נמצאים היום בשלב של מימוש פתרונות, באשר בשלב הקודם היינו בין

מבוכה וחיפוש פתרונות. לפי דעתי אנחנו הולכים בדרך נכונה. אני מקווה שהיא

תצליח. אני רוצה להזכיר שאנחנו ראינו בבעיה של מיתחם הנורית בראש ובראשונה

בעיה חברתית שאותה צריך לפתור, שאם לא כן - הטיפול הפיסי לבדו, ככל שהוא

חשוב, אינו תורם בצורה משמעותית. אנחנו מקווים שחברי קיבוץ ראשית יתרמו

לשיפור המצב החברתי, וזה יכול להיות מנוף להפוך את כל מיתחם הנורית למקום

של איכות חיים, מכל הבחינות.

ובכן אנחנו נמצאים במשא ומתן די ממושך. והכל נעשה בצורה של חריגים,

אין פה שום דבר שהוא ממש לפי הנהלים. אם נקבל אחר בך דו"ח של מבקר המדינה

על בך שהיו פה הרבה חריגים, אני אהיה מובן להתגאות בבך, אבל צריך לדעת

זאת אנחנו לא קונים דירות מאנשים שהם בעלי דירות, ואם אנחנו קונים -

איננו נותנים להם מעמד של חסרי דיור. בדרך כלל אנחנו לא מאכלסים קבוצות

כמו קיבוץ ראשית, בוודאי לא בתחומי הערים הראשיות. והם הפתרון של חלמית

להבי התמיבה איננו דבר שיהרתי. לכן הדברים לוקחים יותר זמן . מכל מקום,

עכשיו, כשבבר התחלנו בשיפוץ הדירות, אנחנו מקווים שתוך זמן קצר הקיבוץ

ייכנס, יוקם המבנה, ותתחיל הפעילות הקהילתית. אין ספק שהיא תיתקל בקשיים.

להבי ההרעין של עמותת חלמית, מאז פברואר 1990 השתנו הרבה מאד דברים.

ואני צריך להודות שאני הייתי נתון לביקורת בתוך המשרד על כך שבמצב הנוכחי

של מחסור בדירות אנחנו לוקחים על עצמנו מהלך כזה שבו אנחנו מבניסים קיבוץ

למקום של מהורים, ובתוצאה מזה הם תורמים להפסקה באיבלוס הדירות; שאנחנו

תומבים בקבוצת אנשים שיש להם דירות, ומסייעים בהעברתם למקום אחר. אני שמח

לומר שמשרד השיבון שדן בנושא הזה החליט לאמץ את המדיניות שנקבעה קודם.

בסופו של דבר לא מדובר פה בהטבות לאנשים שנהנים מתנאי מהורים טובים. והם

האלטרנטיבה, לקחת 22 דירות ברחוב הנורית ולאבלס אותן במשפחות היושבות

באוהלים או בעולים חדשים, אינה נבונה. לבן, למרות שזה לא בל בך פופולרי,

אנחנו בבל זאת ממשיבים במדיניות הזאת.

אני צריך לומר שאנחנו קצת מאובזבים מבך שפרוייקט חלמית, שדובר על בך

שייעשה בשיתוף של הקבוצה בעלת היוזמה, עמותת חלמית, יחד עם הפורום הציוני

בראשותו של שצ'רנסקי, לא יצא לפועל. בלומר מתוך 70 הדירות דובר על 40



חברי העמותה, ועל 30 דירות לעולים. היום כמובן יש להן ערך הדול כתוספת

בניה בירושלים. אנחנו מצטערים שלא יצא דבר מהפרוייקט של השיתוף עם העולים,

ולא באשמת משרד השיכון , הם לא באשמת עמותת חלמית.

אם בך מה הסיבה?

אינני יודע.

הפורום הציוני ניתק את הקשר. מר הלוזמן, מנכ"ל הפורום הציוני, אמר

לנו בזמנו שהוא איננו מוכן להכניס עולים לשכונות שיקום. היום אולי אין לו

ברירה, אבל לפני חצי שנה הוא לא היה מוכן לכך.

האם למשרד הקליטה אין מה לומר בענין הזה?

הוא לא יכול לחייב אותם, אם כי הוא אולי יכול לעודד את זה.

להבי ההערות הקפציפיות - אם אני מתייחס לתזכיר שהנחתי על שוטחן

הוועדה ב-31 בינואר, אנחנו עומדים בהתחייבויות שלנו. הם היום אנחנו מוכנים

לממן את התכנון ואנחנו אכן מממנים איתי. אנחנו מוכנים להתקשר עם החברה

המשכנת, אם זו חברת בן-אבר או חברה אחרת. ובהתאם להתקדמות אנחנו נשקול

הלוואות נוספות, ייעוץ משפטי ר ניהול הפרוייקט.

בענין הייעוץ המשפטי יש בעיה אמיתית. אנחנו ניסינו ללכת על יסוד

תקדים, שהם כן היה חריג, בשכונת מורשה, שבה שמונה משפחות של זכאים חסרי

דיור התארהנו, ואנחנו הסכמנו לתת להם ייעוץ משפטי, מנהל פרוייקט ואת

התכנון . אבל הם לא בנו עם חברה משכנת, זה גם היה בתקופה שבה היתה שיטה

אחרת. הם בנו עם קבלן, כאשר מנהל הפרוייקט, שהיה ממומן על ידינו, היר.

כאילו קבלן ראשי והוא העסיק קבלני משנה. ואז הייעוץ המשפטי היה של

הפרוייקט. במקרה הזה שלפנינו איננו יכולים לממן ייעוץ משפטי של העמותה

כעמותה, מפני שזה ענין חברתי; ובוודאי איננו יכולים לממן את הייעוץ המשפטי

של הקבלן, של החברה. ובכן ישי לנו בעיה בנושא הייעוץ המשפטי. אנחנו לא

המצאנו את זה שעורכי-דין מקבלים שכר עבור השירותים שהם נותנים ברישום

עמותות, ברישום דירות ובמכירת נכסים.

אם התעכבנו על ענין הייעוץ המשפטי, אני רוצה לשאול את עדי אילוז האם

היתה פניה שלכם אל אותם עורכי-דין שבהתחשב במהות הפרוייקט הם יוותרו על

שכר או יגבו מכם רק שכר סמלי? אני מניח שמטפלים בזה אנשים שאמונים על

הטיפול בסוה זה של ענינים. בסופו של דבר עורך-דין יכול לעבוד לפי תעריף

מינימלי או לפי תעריף חופשי. יש הם עורכי-דין שמבינים שלפעמים הם צריכים

לעשות שליחות ומצווה. אולי אני יכול לדבר עם עורכי-הדין, על בסיס אישי, לא

על בסיס אחר. במקום להביא עורכי-דין אחרים מטעם לשכת הסעד שאינני יודע מה

יהיה טיב השירות שלהם, אפשר לבקש מאלה שעוסקים בזה יחס מיוחד. האם זה עלה?

לחברת פרזות יש היועצים המשפטיים שלה שדרכם אנחנו אמורים למכור את

הדירות שמתחת לגשר, 22 במספר. שם מדובר בחוזה סטנדרטי. מכל דייר רוצים .17

מהמכירה. והם מקבלים גם מהצד השני. ביקשנו שיגבשו לנו איזו הנחה.

צריך להבחין בין שני עורכי-דין. האחד זה עורך-הדין של הקבלן . צריך

לומר לקבלן שהמחיר של 670 דולר למטר כולל את שכר הטירחה של עורך-הדין ואת

ההוצאות הנלוות. ואפשר ללחוץ עליו. להבי פרזות - אינני מבין מדוע עורכי

הדין צריכים להבות כסף מהדיירים. חברת פרזות היא חברה ממשלתית עירונית,

שהיא תסבסד את זה.

להבי פרזות, נבוא בדברים עם מנהל החברה שיבדוק את הענין של שכר

הטירחה. אולי אפשר לתת כאן הנחה משמעותית ביותר, אם לא לוותר עליו בכלל.

להבי עורך-הדין של הקבלן, כאן נשאלת השאלה אם מר שמריהו כהן יכול לעזור,

כי מדובר בקבלן של החברה המשכנת. האנשים מוכרים לך, כל אגורה כאן היא

משמעותית. תנסה לעשות מאמץ ולבקש, הם על דעתנו, שבנושא של שכר הטירחה

יתייחסו לאנשים כאל מקרי סעד מובהקים שצריך להתחשב בהם, ושי ורידו את שכר

הטירחה.

אני מקבל את הפניה ואטפל בזה.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אתה יכול לטפל בזה הם עם חברת פרזות?

כן .

אז אני מבקש ממך לפעול הם בענין זה. אני עומד מאחורי הבקשה לשני

ההופים האלה, ואם צריך - אני מוכן לפנות בכתב כדי שתהיה פניה הם מטעמנו.

אני חושב שחברים בלשכת עורכי-הדין צריכים ויכולים להיות רגישים למקרים

כאלה. זה בכל זאת פרוייקט מיוחד. ענין שכר הטירחה נראה לי מהיותר קלים.

נשאלו שאלות להבי הקצאת הקרקע ולהבי מחיר הקרקע. אני מבקש שאתה או

נציה מינהל מקרקעי ישראל תתייחסו לזה.

למחיר הקרקע יתייחס מר משה טל שהוא סהן מנהל מחוז ירושלים במינהל

מקרקעי ישראל. להבי הקצאת הקרקע, אנחנו מחוייבים, קודם כל מנקודת המבט של

הצרכן, לבדוק את התכניות של החברה המשכנת ולראות באיזו מידה הן עונות על

איכות התכנון הנדרשת, והם מבחינת התכנון, כאשר הוא מתייחס לעלויות. מטבע

הדברים שהדברים האלה נמשכים.



היו"ר ד. ליבאי;

האם כבר הוצגו לבם תכניות?

כן -

היו "ר ד. ליבאיף

אם כך, אני מבין שהדבר נמצא בבדיקה שלכם. מה זמן המשוער הסביר שבו

אתם יכולים להגיע להחלטות?

אינני יכול להגיד. אם אומר, אראה את עצמי מחוייב. אני מוכן להודיע לך

אחרי שאבדוק את זה.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שלא כל כך ברור לי מדוע המשא ומתן בין

הקעותה לבין משרד השיכון מתנהל פה. עדי אילוז מכיר אותי. יש לנו מנהל

פרוייקט, ואם הדברים לא מסתדרים אפשר לפנות אלי. אבל לא יעלה על הדעת שכל

בעיה שיש בין איזה הורם לבין משרד השיכון תהיע לדיון כאן.

אתה צודק. ההערה במקומה. אבל רצינו לדעת איפה הדברים עומדים, ואתה

נמצא כאן, לכן הרשיתי לעצמי לשאול. ואתה יודע מה המטרה. אם אפשר לעשות

דברים, מוטב לעשות אותם בצורה יעילה ולהראות שאפשר הם להזיז דברים. זה

באמת הפך לפרוייקט מיוחד, בסך הכל המטרה טובה. אף אחד לא חושד בנו שיש לנו

קשר כלשהו לענין או סיבה כלשהי להעדפה, אלא הענינים התהלגלו וראינו את

המצב. המצב קשה מאד.

אהב, אינני מבין את ההבחנה בין הדירות שמתחת לגשר ומעל להשר. אני

שומע שלבעלי הדירות שמתחת להשר מוכנים לתת סיוע בשיעור רציני, ומעל להשר -

רק הלוואות מקום, בסכומים הרבה יותר צנועים, אם כי בתנאים טובים. בעיני כל

הבנינים האלה הם בעייתיים ממדרהה ראשונה, ואם ניהשים לפתרון הבעיה אני

הייתי מצפה שתתנו את אותו סיוע לכל חלקי הבנין , אלא אם אתם מוהבלים בתקציב

והייתם מוכרחים למצוא איזה קריטריון כדי להבחין , כדי לעמוד בתקציב מסויים.

אם זו הסיבה - השבת לי. אם תאמר לי שיש הבחנה מהותית בין הבתים שמעל להשר

ומתחת להשר - אני מרשה לעצמי לפקפק בה.

בכל זאת יש הבחנה מהותית.

היא לא מהותית עד כדי ההבדל שמוצא את ביטויו בתמיכה הניתנת כאן.

כן . בכל זאת הדרך שבה הכי פשוט להסביר למה יש הבחנה מהותית היא מחירי

הדירות בשוק. זה לא רק ענין פסיכולוהי, אלא הם ענין של איכות חיים. בעיות

של רטיבות, חוסר איוורור, אי-חדירה של קרני אור, ועצם הירידה מתחת להובה

הכביש, כל אלה משפיעים לרעה הם על תנאי החיים וכמובן הם על המחיר. אנחנו



חושבים שנשפר את המגורים בצורה כזאת שיהיה טוב לגור גם מתחת לגשר וגם מעל

לגשר, אבל זה לעולם לא יהיה שווה.

אני חשבתי שאולי לא צריך להתערב במשא ומתן, כי בסופו של דבר עלול

להיות שלא יקבלו כלום. ההוזלטה היא בידי המעריך הממשלתי, ועלול להיווצר מצב

שבסוף לא יימצא תקציב, ואף אחד לא יקבל כלום. לפי ההגיון של התשובה שלך

עכשיו, שהמדינה תקנה את כל הדירות, והיא תמכור אותן. אם יבואו אלה שמגבל

לגשר ויאמרו שהדירה שלהם שווה יותר מדירה שמתחת לגשר ולכן הם רוצים יותר,

אז אל תבקשו מאתנו הלוואה משלימה. אם הם יאמרו שהם

משכימים לשוויון של כל הדירות, תאמרו: בסדר, המדינה תרכוש את כל הדירות,

והכל יבוא גבל מקומו בשלום. אבל אני בטוח שאם אתה תשב קנם הוועד, הוועד יאמר

שכל אחד רוצה להשיג מה שיותר בשביל הדירה שלו. אם כך, צודק משרד השיכון

שיש הבדל בין הדירות שמעל להשר ובין אלו שמתחת להשר. ההבדל נובגב ממחיר

השוק, של קונה מרצון ממוכר מרצון .

אנחנו מוכנים למכור את כל הדירות שמגבל להשר באותם תנאים של הדירות

שמתחת להשר.

זה המבחן היחיד.

מר ראובן וייצמן, מנהל פרוייקט רחוב הנורית, בבקשה.

אנחנו שלחנו שמאי לשטח, ולכל אחד מהדיירים יש שומה להבי הדירות האלו.

אני רוצה לומר שיש פגבר הדול בין דירה לדירה. זה תלוי בהשבחות שכל דייר

השקיע בדירה וזה תלוי במיקום של הדירה. יש פער של כ-16 אלף דולר, בין 44

אלף דולר ל-60 אלף דולר. זה פער עצום. ואני חושב שאף אחד לא יוותר על 16

אלף דולר.

הפרוייקט הזה הוא חריג, ומטבע הדברים שאנחנו מתייחסים אליו בזהירות

והולכים צעד צעד. אבל המדיניות שלנו היא שכל אפשרות שתהיה בידינו ושתעמוד

במבחן ציבורי, להקל גם על אלה שייכנסו לדירות, והם על אלה שיצאו לדירות

ברחוב חלמית, אנחנו נאמץ אותה. אבל כאמור אנחנו חייבים להיות זהירים.

אנחנו יודעים שתמיד אפשר לסייע יותר. בדרך כלל אי אפשר להפחית בסיוע. לכן

אנחנו הולכים בדרך הזאת, ואנחנו מעריך שבה הם נוכל להתקדם.

האם אינך יכול לתת לנו שום לוח זמנים?

אודיע לך בטלפון. אין לי כרגע הנתונים.

אני מציע שנשמע את מר משה טל, סגן מנהל מחוז ירושלים במינהל מקרקעי

ישראל.

ברגע: שאנחנו נקבל את ההמלצה של משרד השיכון לא תהיה בעיה לבצע את

העיסקה. היום יש לנו מסלול מהיר להבי עיסקות של משרד השיכון, כמו בפיסגת

זאב. הדברים נעשים מיד. גם לגבי השומה, יש לנו כבר שומה שקיימת מאפריל

1990, כלומר למעשה יש לה תוקף עוד וזודשיים. תוקף של שומה אצלנו הוא לששה

חודשים "

האם השומה היא כבר על פי התב"ע המאושרת? האם כבר יש תב"ע?

מ. טל;

אינני יודע.

כי אם יש תב"ע, למה במכתב של עמותת חלמית יש תלונה נגד עיריית

ירושלים? בסעיף 5 כתוב; "עלינו לציין שעדיין לא דנו בבקשות אל עיריית

ירושלים". מה אתם רוצים מהעיריה?

אין לנו טענות נהד עיריית ירושלים. רצינו לבקש הקלות באגרות.

אני מאמין שהם אם זה לפי התב"ע, לא יהיו פה הבדלים גדולים. מדברים

פה על 70 או 72 יחידות. השומה קיימת. המחיר שנקבע על-ידי השמאי הממשלתי,

כולל מע"מ, הוא בערך 3.5 מיליון שקלים. אני בטוח שהנקודה הזאת של מחיר

הקרקע היא הקש שישבור את הב ההמל. מפני שמועצת מינהל מקרקעי ישראל לא

החליטה להבי ירושלים שניתנות הנחות. לכן למינהל אין ברירה אלא לדרוש את

המחיר המלא, שהוא 91% מערך הקרקע.

במורשה היה בזמנו נסיון של משרד השיכון ושלנו, שם מדובר על שלושה

מבנים שבנו אותם לבד. בנסיון הראשון שהיה - והבית כבר קיים - השתתף משרד

השיכון הם בערר הקרקע. הוא שילם למינהל. המינהל לא יכול לוותר על התשלום

הזה, לכן התושבים שילמו מחצית ומשרד השיכון שילם מחצית, כשבאו למבנה השני,

משרד השיכון הכריז שהוא לא יתן יותר תשלומים כדי לסבסד את הקרקע, והוא

באמת לא נותן. כך שהקבוצות השניה והשלישית מקבלות את הקרקע במחיר המלא.

אותו דבר עם זוגות צעירים במבשרת. הכנו תכנית ל-40 יחידות שם. הם שם

ברור לכולם שהם ישלמו למינהל את המחיר המלא, אלא אם תהיה החלטה אחרת של

מועצת המינהל.

אני קורא בתיק תרשומת של מר משה אדרי מהישיבה הקודמת שהיתה כאן, לפיה

חברי העמותה ויושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה יפנו ליושב-ראש מועצת

מינהל מקרקעי ישראל בענין . אינני יודע אם זה נעשה. אולי כדאי לעשות זאת,

אחרת לא תהיה לנו ברירה אלא להבות את המחיר המלא.

אולי אני אבקש ממך בהזדמנות הסברים, לא בישיבה פורמלית, כי אני רוצה

להבין את ההשלכות של פניה כזאת ואת שיהרת הדיונים שלכם. מאחר שאינני מספיק

מצוי בנושא, ומאחר שהערת את ההערה האחרונה שלך, ייתכן שאבקש ממך בשיוזה

אישית שתבהיר לי קצת יותר את מהות הבעיות שכרוכות בפרוצדורה כזאת.

להבי נציה עיריית ירושלים, כנראה עוד לא ההיעה השער. שהוא יוכל לעזור

לכם באופן ממשי יותר.

אחרי ששעתי את דבריו של נציג מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לומר

שאנחנו יוצאים מפה בהרהשה שאפשר "לסגור את העסק". כשהיה פה מר אדרי הוא

דיבר על 6,000 דולר ליחידה. אתה מדבר היום על 25 או 24 אלף דולר ליחידה.

זה אומר שכל הענין נופל, כי לפי זה אין לנו סיכוי לבנות אפילו שני חדרים.

שמענו את דבריו של מר טל, הוא דיבר בכל האחריות. הוא לא צריך לומר פה

דברים לא אמיתיים ולא רציניים. יחד עם זה הוא אמר שראה את התרשומת של מר

אדרי מהישיבה הקודמת של הוועדה. יש פרוטוקולים, אני אקרא אותם בעיון,

ולאחר מכן אבקש להיפהש עם מר משה טל. אז אתייחס הם למה שנאמר בישיבות,

אתייחס למצב כפי שהוא על פי הנהלים השיהרתיים ובאיזו מידה ניתן לחרוה מהם.

אחר כך נראה מה אנחנו יכולים לעשרת. הוא הביע את המחשבה שאולי התערבותנו

נדרשת בקשר להורדת המחיר. זה לא מבטיח לנו שנקבל את מה שאנחנו מבקשים. אבל

נכון לרהע זה, קיבלנו ממר טל לא רק הודעה, אלא מעין הדרכה. זה מה שאפשר

לעשות כרגע.

אני מבין את מהות הקושי, עדי אילוז אמר זאת בצורה הברורה ביותר,

כולנו שמענו את הדברים. אם יש רצון לעזור בפרוייקט ולא לחבל בו, אז צריך

לפעול בצורה מתואמת. המדינה עם כל זרועותיה צריכות להיות יד אחת, ולא

שזרוע אחת תכשיל את הזרוע. האחרת. יחד עם זאת יש הם מה שנקרא מינהל תקין

ויש דברים שהם בהדר הניתן לעשות, ולא הוועדה לעניני ביקורת המדינה תנחה

הופים ממלכתיים לפעול בניהוד לכל כללי מינהל תקין ובניהוד לעקרונות של

שוויון וצדק. לכן אני מוכרח לשקול את הדברים בזהירות רבה.

זה להבי המינהל ומחיר הקרקע. למעשה קיבלנו פה הבהרות להבי הנושאים

המטרידים. כשלעצמנו אנחנו משוכנעים שהפרוייקט חשוב ביותר, שזה ניסוי שבא

לפתור בעיה חברתית קשה בנקודה מסויימת. אני הם חושב שאם נלך צעד צעד נתקדם

בחברה הישראלית, ולעומת זאת אם 'נרצה לפתור את הכל בהדול - ייתכן שלא נוכל

להתקדם. לכן אני מאד מעודד לפתור את הבעיה, הם לא באמצעים שיגרתיים,

בתנופה, כל עוד שהם כמובן חוקיים ותקניים. ואם אפשר לפתור בעיות כואבות,

מה לי בעיה ראשונה או שניה, כל עוד שכולנו משוכנעים שאין פה שרם אינטרק

אישי למישהו מהפועלים בנושא זה ומהמזרזים את הטיפול בו. אני משוכנע שזה

מקרי שהענין הזה התהלה ועלה לפנינו. אם היה עולה ענין אחר בעל מהות דומה,

היינו מבקשים מהמשרדים הנוהעים בדבר לנסות ולעזור. בסופו של דבר כולנו

צריכים לשרת את הציבור.

בעיית הקרקע היא בעיה קריטית. יחד עם זה, אם יחידת קרקע שווה 25 אלף

דולר, יכול להיות שמינהל מקרקעי ישראל לא יכול לזוז כהוא זה מהמחיר הזה,

אלא אם כן יהיו נימוקים רציניים שיאפשרו לו לסטות מזה.



אני מציע; לחברי העמותה, נציגי הדיירים, לכתוב מכתב בקשר. למינהל

מקרקעי ישראל שבו ייאמר שבהתאם למה שהוסכם בזמנו אתם מבקשים לרכוש את

היחידה ב-6,000 דולר, שכל אחד מהדיירים יתחייב שלא למכור את זכותו, ואם

ימכור את זכותו - הוא מתחייב לשלם את ההפרש של מחיר הקרקע, כתנאי לאישור

העיסקה, כאשר יעביר אותה מידיו ליד שלישית. יש תקדימים כאלה במינהל מקרקעי

ישראל. כי ברור שבין אותם 40 דיירים יכולים להיות 4 או 5 שאחרי שתהיה להם

דירה שם הם יתפתו למכור אותה וליהנות מהר רוח. זה לא מתפקידו של משרד

השיכון לדאוג לכך.

אני מציע לכם לא לחכות 3נד שאנחנו נפעל. אנחנו נהיה מוכנים לסייע

וללוות את הפעולה. איננו יכולים לפרוץ פה איזה דבר שהוא בבחינת יסוד מוסד

של כל מינהל תקין. כי אם מינהל מרקעי ישראל יתן לכם קרקע שם, יבוא מישהו

מהרחוב השני וישאל מדוע הוא לא יקבל באותם תנאים. כלומר אין לזה מבול.

יכול להיות שהוועדה לקחה מקרה מסויים שזועק לשמים, ולאחר מכן יבואו לכאן

מקרים אחרים וירצו להוכיח שמצבם יותר חמור משל הדיירים ברחוב הנורית, אם

כי נדמה לי שלא יכול להיות יותר הרוע. מדובר באנשים שמתפרנסים מעבודתם,

שאינם נטל על הציבור ושרוצים להיות אזרחים טובים. הבעיה שלכם היא בעיה, כי

אתם מקבלים קרקע בשווי של 24 או 25 אלף דולר על פי הערכת שמאי. אנחנו

יודעים היטב שאם r7 הערכת השמאי , המחיר הוא ב-20% יותר. זאת אומרת שמבחינת

ערך הקרקע, אתם כבר מקבלים מתנה. אתם יכולים לומר: איננו רוצים מתנות,

אנחנו מבקשים את הקרקע הזאת כי אנחנו חייבים להתפנות, ואנחנו מתחייבים לא

למכור את זכותנו. מכירת זכותנו תהיה כרוכה בתשלום הפרש המחיר.

אני מציע שתהישו את הבקשה מיד ותעבירו אלינו העתק ממנה. אני מלכן

לפנות לשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, שר הבינוי והשיכון, שהוא יושב

ראש מועצת המינהל. מועצת המינהל היא היחידה שיכולה לאשר הנחות.

אני מודה לחבר-הכנסת ריבלין . אני מציע לחברים ממיתחם הנורית להיפהש

עם חבר-הכנסת ריבלין, הוא מבין בנושאים האלה יותר ממני, ותעלו את הדברים

על הכתב. תעשו זאת בהקדם.

אני אעזור לכם לנסח את הבקשה.

אני מבקש שתשלחו אלינו העתק. אני הם אקיים את אותה פגישה עם מר טל,

אם צריך - הם עם מר ויתקון. איני רוצה להבין את ההשלכות של הדברים. אעשה

זאת בעצה אחת עם מר שמריהו כהן, זה יאפשר לי לראות אם ניתן לעזור לכם לקדם

את הענין. ואם צריך, נדבר הם עם השר. אבל כל זה לאחר שאתם תפנו בכתב

ותגישו את הבקשה, ואנחנו נראה באיזו מידה ניתן לקדם את הענין. אני מבין

שלהביכם זה קושי. יחד עם זה חבר-הכנסת ריבלין הציע פה הצעה סבירה מבחינה

ציבורית. אתם לא צריכים לקבל מתנות, ולאחר מכן לעשות ספקולציות. לא צריך

שתהיה תחושה שנותנים מתנות לאנשים. אני הם אומר בהלוי שאם מוצדק לתת את זה

לכם, ייתכן מאד שיהיה מוצדק לתת את זה גם לאחרים. יש פה בעיה של תקדימיות,

ולכן צריך לשקול היטב את הענין.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.10).