ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1990

טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה (עמ' 424 בדו "ח מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 152

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י' באב התש"ן (1 באוגוסט 1990), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר די ליבאי

אי בורג

א' העצני

רענו כהן

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' ענר, מי בס, חי יזראעלוביץ - משרד מבקר המדינה

שי דנה, ו' כהן, משק שקד - " " "

שר-המשפטים ד' מרידור

י' חריש - היועץ המשפט י לממשלה

י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי קלעי - יועץ שר המשפטים

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ניצב עוזי ברגר - ראש אח"ק

ניצב גבי עמיר - סמפכ"ל לשעבר

תנ"צ ש' סביר - מפקד היחידה לפשעים חמורים לשעבר

תנ"צ מי צור - הממונה על תלונות הציבור וביקורת משטרה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

נצ"מ ע' נבות - קצין ניהול מג"ב, לשעבר ראש מח"פ

נצ"מ ר' גדות - ראש מח"פ

חי הירש - יועצת משפטית של המשטרה

ח' הראל - יועצת משפטית למשרד המשטרה ולשר המשטרה

סנ"צ ע' שפי - עוזרת ליוע"מ, משטרה

סנ"צ נ' ארשה - ראש מדור משטר ומשמעת, משטרה

סנ"צ מי גלבוע - ראש מפלג דקירות ביחידה לחקירות הונאה

ד' הרץ - סגן ראש מח"פ

אי איש שלום - עוזר ראש אח"ק, משטרה

ר י לוין עוזר/דובר שר המשטרה

א' יעקבי - עוזר המנכ"ל

ד' הרשלר - עוזר מנכ"ל משרד המשטרה

סנ"צ ר' שלזינגר - סגן דובר המשטרה

רפ"ק אי מזוז - קצינת פניות ציבור

י י אנקורי - סנ"צ בדימוס

י י ברדה - קצ ין לשעבר

מי אמיתי - חוקר לשעבר בחקירות פנים

ר' כספי - משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הו ועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ר' בלו מרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה (עמי 424 בדו"ח מבקר

המד י נה.



טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה

(עמ' 424 בדו "ח מבקר המדינה)
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה, את המפקה הכללי, את הגב' יהודית קרפ ויתר

הנובהים.

כבר למדנו ושנינו פרק זה. נותר לנו לשמוע תגובה לגבי המקרים האחרונים

המוזכרים בדו"ח. טרם נשמעה תגובה לעניינו של הטיפול במקרה של ניצב ברוך לוי.

בעניו של סנ"צ זכי דנה שמענו הסברים. נותר עניו סנ"צ כדורי, ועניו סעיף 4 בעמוד

435. אבקש לשמוע התיירוסות מצד המטה הארצי של המשטרה למקרים אלה.

זימנו להיום גם את שר המשפטים. מאחר שהוא זומן גם לוועדת השרים לענייני

בטחון בבוקר זה, הוא ביקש לחלק את זמנו בין שתי הישיבות. נעניתי לבקשתו, כך שהוא

י גיע באיחור.

ניצב ברגר, ארנה מקבל לידך את הניווט של תגובת המשטרה.
ניצב ע' ברגר
נתייחס למקרים הנותרים. את זאת יעשה תת-ניצב צור. אחריו אשלים תגובה בכמה

מלים.

תנ"צ מ' צור;

באשר למקרה של ברוך לוי - המשטרה מקבלת את ממצאי הביקורת בעניין התערבות

הפיקוד המשטרתי בתיק הזה. אנחנו רוצים לציין, שהמחלוקת על דרך ניהול התיק תועדה

במלואה בתיק, הובאה בפני הפרקליטות, והמשך החקירה נוהל על-פי הנחיית הפרקליטות.

באשר לשיקולים שעמדו ביסוד ההחלטה שלא להעמיד את ניצב ברוך לוי לדין משמעתי

אלא לאפשר את פרישתו - השיקולים האלה מפורטים בדו"ח המבקר. השיקולים האלה היו על

דעת הפרקליטות והם מקובלים על הפרקליטות. זאת התגובה שלנו באשר לברוך לוי .

היו"ר ד' ליבאי;

לא עקבתי אחרי מלוא תשובתך. בדו"ח מבקר המדינה כתוב, שכאשר פרקליט המחוז

החזיר את תיק החקירה למשטרה, כיוון שהתלונות לא נחקרו כלל באופן ממצה, והוא אמר

שמן הראוי אפוא להשלים את תיק החקירה באופן שייחקר כל החומר הרלוונטי - הוחזר

התיק לפרקליטות המחוז בצירוף המלצה להעמיד את הקצין לדין פלילי בעבירות של קבלת

דבר במרמה והפרת אמונים. ראש מח"פ הוסיפה, כי קיימות ראיות מספיקות להעמדה לדין

פלילי, אך משיקולים שפורטו הומלץ לשקול העמדה לדין משמעתי, ופרקליט המחוז החליט

לסגור את התיק הפלילי ולהעמיד את הקצין לדין משמעתי, והוא לא הועמד לדין תוך

התקופה שנוינרה, והוא פרש.

אני מבין שראיתם, במסגרת המדיניות שהיתה, שאם ניתן לסיים כהונה של קצינים שיש

ספק ביניכם אם הם צריכים לשרת, ניתן לוותר על הדין המשמעתי. כך הבינותי. שאלתי

היא: האם בעקבות דו"ח מבקרת המדינה העניין הזה נשקל אצלכם מחדש, כי זאת השאלה

העקרונית שמתעוררת לגבי פרק זה. היו בוודאי חלוקי-דעות בין מבקרת המדינה לבין

המטה הארצי, לפחות המפכ"ל דאז, וגם עם שר המשטרה דאז, למיטב ידיעתי, באשר

למדיניות. מאחר שגם מבקרת המדינה לא נקטה גישה של 'ייהרג ובל-יעבור', אלא השאירה

זאת לשיקול דעת, כלומר שניתן במקרים חריגים ללכת בדרך הזאת, השאלה היא אם היום יש

הנחיות בנושא זה? האם התקיימה ישיבה בה העליתם את הענין שוב לדיון בפניכם, נוכח

הערת מבקרת המדינה - וזה החשוב - שגם לאחר הדין המשמעתי יש למפכ"ל סמכות לשקול את

המשך השירות במשטרה, אם הבינותי נכון את דו"ח המבקרת.



השאלה היא אם לאהר הדין המשמעתי, בהנחה שהאיש מורשע, ומקבל עונש כלשהו, האם

יש מניעה שתשקלו את תוצאת ההליך המשמעתי באשר להמשך שירותו במשטרה? איני בקיא

בנקודה הזאת.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
בהומר שהבאתי בזמנו, חשבתי שאני גומר את החלק של המשטרה בענין. הסתבר שרוצים

שאנחנו נעבור מקרה-מקרה. בנושא הזה אמרתי, ואני חוזר על דברי: דעתי היא, שחובה

שיאופשר שיקול-דעת על-פי הנסיבות, עם גישה מחמירה, שלא תאפשר הימנעות מדין

משמעתי, אלא במקרים מיוחדים שיצדיקו זאת.

זאת הגישה. זאת גם גישתה של המבקרת. איני מניח שיהיה ניתן לשקול במשקל

מדוייק כלשהו את כל המקרים. זה נתון לשיקול-דעת. את שיקול הדעת הזה ניתן להעמיד

למבחן כל פעם מחדש.
הי ו "ר ד' ליבאי
נעבור לענייו של סנ"צ כדורי.

תנ"צ מ' צור;

בהקשר זה מועלים שני נושאים על-ידי הביקורת - התמשכות רבה של החקירה ואישור

פרישת הקצין ואי-העמדתו לדין משמעתי, כפי שהמשטרה הבטיחה לפרקליטות. התגובה שלנו

היא: אכן אנחנו מסכימים שהחקירה התמשכה מעבר לסביר, אבל צריך גם לציין כי מדובר

בחקירה שהתנהלה בתקופה בה במח"פ היו פיגורים רבים. את נושא הפיגורים כבר הזכרנו.

באשר לאישור הפרישה מבלי שהמשטרה עמדה בהתחייבות שלה, אכן כך היה, ויש רק

להצטער על-כך.
היו"ר ד' ליבאי
מהו המקרה שבסעיף 4, בעמ' 435?
תנ"צ מ' צור
המקרה של חדד. מדובר בחשדות מהשנים 1984-1980, והממצאים מקובלים על המשטרה.

לגבי האפשרות שניתנה לניצב חדד לפרוש מן השירות ללא העמדה לדין - זה במסגרת

המדיניות שהיתה נקוטה אז, לאפשר פרישה מבלי להעמיד לדין משמעתי ומבלי למצות את

הדין .
ניצב ע י ברגר
אומר כמה מלים לסיכום: למשטרת ישראל אינטרס עליון בקיום משטרה איכותית

ששוטריה וקציניה יהיו מופת אישי ומקצועי. מקובלים על המשטרה דברי המבקרת, שעל

המשטרה להקפיד ולדקדק עם עצמה כאשר מדובר באנשיה; בהיותה אוכפת חוק היא צריכה

לקיים הפסוק "נאה דורש נאה מקיים". המשטרה מקבלת במלואם את העקרונות הנובעים מן

הדו"ח ומן המקרים שהוצגו, כפי שהמפכ"ל ציין בפתיחה, והיא תפעל לאורם.

לרבים משוטרי ישראל תחושה כבדה מן הכיסוי יוסר הפרופורציה בכלי התקשורת.

המשטרה מקבלת שגם מקרה אחד לא תקין הוא יותר מדי . גם המבקרת התייהסה לענין בדיון

ב-24 ביולי, וציינה שמדובר בחריג שאיננו מלמד. על הכלל. אני פונה ליו"ר הוועדה

בבקשה לאזן את התמונה ולהציגה בפרופורציה הראוייה בהודעת הסיכום לתקשורת, אס תהיה

כזאת.
אי בורג
היו כבר שש.
ניצב ע' ברגר
אני חוזר ומדגיש את הסכמת המשטרה להוצאת מה"פ והעברתה למשרד המשפטים. עמדתנו

היא שמה"פ והיהידה לחקירת אלימות שוטרים יועברו למשרד המשפטים, מבחינה תקנית.

שהחוקרים יהיו אזרחים שיגוייסו לתפקיד זה ויהיו כפופים באופן מלא ומוחלט למשרד

המשפטים. המשטרה תסייע בהכשרתם, אם יהיה צורך בכך ותגיש מלוא הסיוע בשירותי

חקירות.
ר י ר י בלין
האם אדוני מתכוון שנוציא סיכום שבו ייאמר שאין פגם, שהיו רק חריגים מעטים

מאוד?
ניצב ע' ברגר
לא אמרתי זאת. רק ציינתי שהכיסוי בתקשורת יצר אצל השוטרים תחושה כבדה. מי

שקרא את הכותרות והתכנים יסכים לעניו הזה. פה ראו יותר את הפרופורציה. בחוץ -

לא ראו. אס היושב-ראש ימצא לנחוץ, חזקה שימצא את הדרך לנסה זאת בצורה ראוייה.

איננו מתעלמים מחומרת המקרים.
בי ויינשטוק
בקשר לתיקים שהוזכרו בפעם הקודמת, רציתי לומר באופו כללי: לגבי התיק של אפרים

מאיר לא מצאנו את כל החומר. בפרקליטות אמרו שהביאו את ההומר למשטרה ובמשטרה לא

קיבלו את זה. זאת-אומרת, לא יכולתי להתייחס לתאריכים, מועדים.
אי בורג
זה ענין של רשות הדואר.

בי ויינשטוק;

על-כל-פנים, זה לא נמצא. הייתי גם בפרקליטות המחוז, גם במח"פ.
היו"ר ד' ליבאי
את חוזרת לפרשה של פקד אפרים מאיר. האם לפי דו"ח המבקרת עניו זה נשאר פתוח?
בי ויינשטוק
לא. העניו הזה נשאר פתוח לאור דברים שהשמיע ניצב גבי עמיר, בישיבה הקודמת.
הי ו"ר ד' ליבאי
דו "ח המבקרת אומר: לאחר שהטיפול נמשך זמן רב, הודיעה הפרקליטות כי כבר לפני

שנה הוכו כתב אישום, אך מאז קויים משא-ומתו עם הקצין, ולאחרונה הובהר שאין אפשרות

אלא להגיש כתב אישום והתיק יוחזר לפרקליטות מחוז המרכז להגשת כתב אישום. האם

הוגש כתב אישום?
בי ויינשטוק
הוגש.
היו"ר ד' ליבאי
הענין תלוי ועומד בפני בית המשפט?

ב' ויי נשטוק;

הענין תלוי ועומד בפני בית המשפט. רק ביקשתי להביא ראיות לטענות שהעלה בענין

הזה ניצב גבי עמיר, ולא מצאתי אותם, כי התיקים לא נמצאו. לא בפרקליטות ולא

במשטרה. מה שקרה הוא, שהפרקליטות השאירה בידה רק הלק מו המקרים בהם הגישה כתב

אישום. את יתר הומר ההקירה, לטענתה היא ההזירה. במשטרה טוענים שלא קיבלו. על-כו

לא אתייחס לענין הזה.

הי ו ייר ד' ליבאי ;

ניצב ברגר, תרשום לפניך את הדברים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

האם חיפשת את התיקים אתמול?
בי ויינשטוק
אמרתי: אנהנו אומרים שלא קיבלנו והם אומרים שהם שלחו.

אני מבקשת להדגיש דברים שאמרתי גם קודם. במידה מסויימת ניצב עוזי ברגר צודק.

הדברים שהעליתי הם לגבי תקופה בה אני שירתתי . זאת היתה התקופה של השנים

1985-1982. אחר-כך העלו ליקויים שהצבעתי עליהם בעבר.

אף פעם לא חשבתי שכל קציני המשטרה מושחתים ואף פעם לא אמרתי את זה. טענתי רק

לגבי הפיקוד הקודם; אף ציינתי במפורש את השמות, גם למבקרת וגם לפניכם. אמרתי

שזה לא עוזר ראש אח"ק ולא ראש אח"ק, שהם כותרות סתמיות של אנשים שממלאים תפקיד,

ושכל אחד בתפקיד הזה נוהג כפי שנהג קודמו. דיברתי על אנשים ספציפיים שהיו במערכת

הקודמת, קרי המפכ"ל, קרי אדון מרכוס, שעדיין משרת במערכת הזאת, קרי גבי עמיר,

שעדיין משרת במערכת הזאת, שעשו דברים שיכול להיות שאם אחרים היו עושים אותם היו

פותחים נגדם בדקירות פליליות. על זה דיברתי. איני מדברת על הפיקוד הזה. בעניו הזה

באמת נגרם עוול. יש הרבה קצינים טובים ומוכשרים שחושבים כמוני, שחושבים שהמערכת

לא נהגה כיאות בעניינים אלה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר בפעם הקודמת מרכוס. אני מסכימה אתו שהוא אינו

חותמת גומי - הוא אמר ייאני לא חותמת גומי יי, וכיווו שלשוטרים אין ועד צריך להגו

עליהם.

בנושא של זכי דנה, שהוא טעו שרדפתי אותו וכו', ראיתי את העניו הזה בחומרה. מי

שקורא את העדות של המתלונן הזה רואה, שעל סכסוך אזרחי לוקח קצין משטרה רכב עם שני

בלשים, מגיעים לבית מציגים תעודות מינוי, ועל-סמך תעודות המינוי מזמינים למשטרת

ישראל. שם הוא יושב ביחידה המרכזית. מוציאים את הרישום הפלילי שלו, ואומרים לו

איזה עברייו ורמאי הוא היה. לטענת המתלונו גם איימו עליו באותה יחידה מרכזית,

ואחר-כך - אחרי פעולת הריכוך הזאת - הכניסו אותו לחדרו של המפקד שנקרא זכי דנה.
לזכי דנה הוא אומר
הפיקודים שלך איימו עלי, עשר לי כך וכך, לקחו אותי שלא כדיו.
הוא אומר
תרד מהעני ו הזה, וכו'.
היו"ר ד' ליבאי
גב' ויינשטוק, האס לא הקדשנו מספיק זמן לאותו מקרה?

בי ויינשטוק;

אותו זכי דנה היה פקוד של מרכוס ושל המפכ"ל הקודם, שהיו במחוז תל-אביב.

אחר-כך חם חיו צריכים להחליט לגבי עניינו במח"פ.
חיו"ר ד' ליבאי
כל זח הובהר לנו. כל נפתולי התיק הסתברו לנו.

בי ויינשטוק;

יש לי הצעה. אני מציעה לעשות סיווג בין ארבע קבוצות. קבוצה ראשונח, של

עבירות מינהליות, לדוגמא, כאשר שוטר אחר לעבודה, או בא בלי כובע. קבוצה שניה,

עבירות שקשורות לתיפקודו של שוטר כאדם. יש שוטרים שמסוכסכים עם שכנים, לדוגמא. יש

שוטר שמסוכסך עם אשתו. קבוצה שלישית, עבירות שקשורות למהלד מילוי תפקידו של

השוטר, כמו שימוש בכוח, או שימוש בכוח חורג, שהשוטר לא תכנן מראש להפגש עם פלוני,

אלא שמהלך הדברים הביא למצב מסויים. קבוצה רביעית, עבירות של טוהר מידות, של

שימוש לרעה בכוח משרח, של עדויות שקר, של חשד לקבלת שוחד, גניבח וכדי. מה שקורה

הוא, שיכול אדם לאחר לעבודה ולקבל נזיפה, וכן אדם שהורשע בעדות שקר יקבל אותה

נז יפה.

יש מקום להחלטה על המשך שירות כאשר מדובר על קבוצה שלישית או רביעית. גם אם

הוחלט לחשאיר בשירות, אני מציעה לקבוע תקופות צינון מסוי ימות. אחרת, השאלה היא:

מה ההבדל בין שוטר שסרר1 לבי ן שוטר שלא סרח?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

מי שסרח צריך לעזוב את המשטרה.
בי ויינשטוק
אגב, פקודות הקבע שלנו מכסות את הנושא הזה. כתוב בפקודות הקבע, שעל כל עבירה

משמעתית או פלילית ניתן לנקוט נגד השוטר צעדים משמעתיים, ביניהם השעיה, פיטורים

וכדי, אגב, בימיו של קראוס אפילו תוקנה פקודת הקבע, שאפילו אדם זוכה מעבירה,

עדיין אפשר לפטר אותו.

היו"ר ד' ליבאי ;

זח מה ששאלתי קודם. כך הבנתי מדו"ח מבקרת המדינה. זאת הטענה החזקה ביותר

בדו"ח מבקרת המדינה נגד המדיניות שהיתה. ניתן היה לחשוב שהמשטרה תצא מקופחת, שמא

תעמיד לדין והאיש ייצא זכאי או יקבל הכרעה, ואחר-כך יאמרו: אי-אפשר עכשיו לשחררו

מן השירות, שהרי זוכה. אם אפשר, בהחלט צריך לחיות קו של עשיית חדין ולאחר-מכן

הסקת מסקנות לכאן ולכאן.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
הוא יפנה לבגי'ץ בטענה שיצא זכאי ומפטרים אותו מן המשטרה. תסביר לבג"ץ מה אתה

עושה לבן-אדם. אנחנו חשופים בענין הזה.



מבקר המדינה מי בן-בירת;

בג"צ יגיב בהגיון, לפי נסיבות המקרה.

מככ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

גם אנהנו נגיב בהגיון. נאמר לו: למרות שזוכית, דע לך שהתנהגותך אינה מוצאת חן

בעינינו ומקומך אינו במשטרה. כך נאמר זאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מאמין שתוכל לקבל יעוץ טוב. לאור הקו העקרוני שתאמצו יהיה ניתן לטפל

בענין.
בי ויינשטוק
אוסיף דבר אחד. יש לי בלל בחיים, שעדיף שיגידו שאני קשה מאשר שאני מושחתת.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מודים לך, גבי בלה ויינשטוק.

לגבי תקופת הצינון נתיירס בוועדה, באשר נצטרך לנקוט עמדות.
מבקר המדינה מי בן-פורת
אבקש לדעת מדוע העסיקו או מעסיקים את חדד, לפי השמועה, כמבקר קרנות שוטרים,

לאחר שבעבר ראש אח"ק הגיע למסקנה ברורה שהוא מסר על מבצע משטרתי סודי ביותר.זה

לא מעורר אמון באדם. נכון, הוא לא הועמד לדין, לא הורשע והוא בחזקת זכאי. אבל

כבר דיברנו על-כך שיש להבדיל בין מי שנמצא אשם בדין לבין מי שהנסיבות מצדיקות

להתייחס אליו בחשדנות. אשמח לשמוע שבינתיים הוא כל-כך הוכיח את עצמו, שהעבר נמחק

והחשד אינו קיים. אבל לכאורה נראה לי מוזר שהוא מקבל תפקיד של מבקר קרנות של

שוטרים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצג י י טרנר;

אני חש שאני צריך להסביר את הענין, למרות שאין לי יד בענין. קרנות שוטרים

זאת חברה שבראשה עומדים אנשי משטרה שמייצגים את כלל השוטרים. ההחלטות וההצבעות

באותה חברה לא נעשות בדרך של הנחיה פיקודית של משטרת ישראל. יכול לקרות שהנהלת

החברה תבחר בתור מבקר מישהו, כמו במקרה זה, שאולי לא היה צריך להיבחר. מבחינתם

הוא גם נקי, ללא רבב. מבחינתי, יש טענות לכאורה, או טענות שלא הגיעו לכלל מיצוי.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם אין מקום לדאוג שהמידע הדרוש בקשר למועמד כן יגיע? לשוטרים יש ענין שמבקר

קרנות השוטרים יהיה אדם אמין.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י י טרנר
אני האחרון שאומר שאין לנו ענין בקרנות השוטרים. זאת הקרן המרכזית של משטרת

ישראל. כל הנציגים הם אנשים משטרה לכל דבר. מקובל עלי שמי שמשרת בקרן הזאת,

ביחוד מבקר, צריך להיות מעל לכל רבב. לקהנו את הענין לתשומת-לבנו. בנוהלים

הדמוקרטיים המקובלים והתפקיד שיש לנו בנושא זה - יש לנו תפקיד בנושא זה - נטפל

בדברים ברוח זה.
היו"ר ד' ליבאי
מתבקש שמה שנאמר בעמ' 435 בדו"ח מבקר המדינה וההערה שהושמעה תועבר לגורם

המתאים. איני רוצה שנחליט כאן ההלטה כלשהי בהעדרו של ניצב הדד, אין לנו יכולת

לאזן בין סך הכל כישוריו, תכונותיו, עברו, נסיונו לבין מה שמיוחס לו כאן. הדברים

נאמרו במישור היותר עקרוני. במישור האישי ישקול מי שישקול את הנסיבות

הקונקרטיות. לא נעשה זאת כאן בהעדרו.

לענין המקרים שהתבררו בפנינו, הרשו לי לקרוא בפניכם מכתב שקיבלתי הבוקר. אני

מתבקש לקרוא אותו כאן, ואני עושה כן, כי נראה לי שהדברים ראויים לבוא לפניכם.

מדובר בסנ"צ בדימוס, יעקב ברדת, שיושב אתנו בישיבה זו. הדברים נכתבו בשמו על-ידי
עורך-דין יאיר אולמרט. כך הוא כותב
"בתום ישיבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, מיום 24 ביולי 1990. מצאת לנכון

להודיע למרשי כי תינתן לו האפשרות להגיב ולהשיב לדבריה של סנ"צ בלה ויינשטוק,

במכתב שי וקרא על-ידך בפני הוועדה.

למעשה, באופן ר1סר תקדים, מצא עצמו מרשי מתגונן בפני 'כתב אישום' אשר הושמע

והוצג על-ידי סנ"צ ויינשטוק בפני הוועדה. עם כל הכבוד, מתפקידי הוועדה לדון, בין

היתר, בעניינים עקרוניים הנוגעים לציבור בכללותו ואין זה מעניינה של הוועדה לדון

ולהכריע בעניינו של פרט זה או אחר. למיטב הבנתנו אין הוועדה מצויידת בכלים

הנאותים לעשות כן .

על אף זאת, הדרך והאופן בהם הובאו והוצגו דברי סנ"צ בלה ויינשטוק בפני

הוועדה, כאשר זו האחרונה מתסמכת ומסתייעת בתיק החקירה אשר מצוי בידי המשטרה ואשר

נסגר מחוסר ראיות בשנת 1985 . הפכו את הוועדה למעין טריבונאל שיפוטי הדן בעניינו

האישי של מרשי .

כמצויין בפתיח למכתבי, אף ארזה סברת, כי בנסיבות הענין יהיה זה צודק ונכון

לאפשר למרשי להשמיע את טענותיו בתגובה לדברי סנ"צ ויינשטוק. אין באפשרותו של

מרשי לעשות כן, מבלי שיועמד לרשותו תיק החקירה הנוגע כידוע לאירועים שהתרחשו לפני

כשמונה שנים. הדעת אינה סובלת, אם מחד-גיסא יוצגו בפני הוועדה עובדות ופרטים,

תוך הסתמכות על תיק החקירה, ומאידך-גיסא לא תינתן לצד הנפגע אפשרות להשיב כאשר

הוא מצוייד באותם הכלים.

מרשי פנה למפקח הכללי של המשטרה, עוד ביום 22 ביולי 1990. לקבלת חומר החקירה,

וסורב בנימוק הפורמלי, לפיו מי שלא הוגש נגדו כתב אישום, לא מוטלת על המשטרה חובה

להתיר עיון בחומר ההקירה.

לאחר שבישיבת הוועדה מיום 24 ביולי 1990 הסתמכה וציטטה סנ"צ ויינשטוק מתיק

החקירה, פנה מרשי למפכ"ל בשנית, במכתב מפורט, וחזר על בקשתו לאפשר לו עיון בתיק

הרקירה. (העתק מכתב הבקשה למפכ"ל המשטרה מצ"ב כחלק בלתי נפרד ממכתב זה.)

נאמן לגישתך בענין, אבקשך לתמוך בבקשתו של מרשי כאמור ולאפשר לו להביא את

דברו בפני הוועדה כאשר מלוא הפרטים בידיו.

מרשי מבקש כי מכתב זה יוקרא על-ידך כמובטח ויצורף לפרוטוקול הישיבה."

נעניתי לבקשה. קראתי את המכתב בפניכם. אני רוצה להוסיף הערה. נקלענו כאן

למצב שהוא לאו-דווקה מהנעימים. זה התבקש מדו"ח הביקורת. דו"ח הבקורת ראה לנכון

לבסס את המסקנות על שורה של מקרים. המקרים הובאו בפנינו בדו"ח מבקר המדינה, כפי

שהם נבדקו, ובניסוחים השקולים והזהירים של מבקרת המדינה. בעקבות הדברים התפתח

הדיון. סנ"צ בלה ויינשטוק ראתה צורך גם להגיב וגם להשיב למבקריה. המטוטלת נעה כאן

בין ביקורת מכאן והגנה מכאן. לא היה קל למצוא איזון. מצד אחד, אי-אפשר להתעלם

מדברים, שמא יתפרש שאנחנו 'מורחים' דברים ומתעלמים מדברים קשים וחשובים, שבינתיים

קיבלו גושפנקא ממבקרת המדינה.



אני רוצה להדגיש שוב ושוב, במידה והובאו לתשומת-לבנו דברים שאינם כלולים

בדו"ה מבקר המדינה, לא נתתי להעלותם בפני הוועדה. הוועדה הזאת לא הפכה לטריבונאל

שיפוטי של דברים שלא נבדקו על-ידי מבקרת המדינה. הדברים האלה נמסרו אישית,

במישרין, ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקרת המדינה, לתשומת-לבם ולטיפולם. הוועדה לא

ישבה לדון בשורה של קצינים, גם אם דברים שיווקו להם ראויים לבדיקה. הם ייבדקו

בפורומים המתאימים.

הטענה שמועלית באן בשמו של סנ"צ י' ברדה נראית לי. במידה וסנ"צ בלה ויינשטוק

מצויידת בהומר הקירה פנימי והיא ראינה בעזרתו להוסיף דברים, לבסס דברים או לנמק

דברים בפני הוועדה, הדברים האלה צריכים לעמוד ברשותו של יעקב ברדה או עורך-דינו.

אני מבקש מן המשטרה, מבלי להתבסס כאן על סעיף זה או אחר בהוק סדר הדין הפלילי,

מתוך עקרונות בסיסיים של צדק טבעי, אם המשטרה שמיוצגת כאן על-ידי סנ"צ בלה

ויינשטוק ראתה להוסיף לנו פרטים מתוך הומר שנמצא ברשותה, ולא כולו ברשותנו - שכן

אם היה ברשותנו, אני הייתי מעמיד אותו לרשות ברדה; אינני רוצה לאסוף כאן הומר -

בנסיבות שנוצרו, החומר הזה כבר אינו חומר שעומד להתברר בפני בית משפט כלשהו על-פי

פרוצדורות רגילות. דהיינו זה לא הומר שנמצא בהקירה עכשיו, שהבאתו, בשלב זה,

לידיעת אחד המעורבים יכולה להפריע למהלך החקירה. גם אין מצב שעומד להיות מוגש כתב

אישום, מדובר בחומר ישן. לכן, אם נעשה בו שימוש, יש להעמידו גם לרשות עורך-הדין

שמייצג את יעקב ברדה. הייתי מצפה שתעמידו את החומר לעיונו . והיה, אם יעקב ברדה

או עורך-דינו ירצו להוסיף דברים, בעקבות עיונם בחומר, או להגיש לנו מזכר בכתב,

אני מקבל על עצמי להביא את המזכר הזה לידיעת חברי הוועדה לצורך האיזון והתחושה

שלא נוצר מצב שאדם צריך להתמודד עם האשמות או טענות מסויימות, כאשר לו עצמו אין

אפשרות להעזר בחומר ולהגיד, על-סמך אותו חומר, מה שניתן להגיד.
ניצב ע' ברגר
נעמיד את התיק לרשותו.
הי ו "ר ד' ליבאי
תודה רבה. מר ברדה, שמעת את הדברים. תואיל להעבירם גם לעורך-דין אולמרט. אם

תבקשו, תוכלו גם להופיע בפני הוועדה לתגובה.

(מר י עקב ברדה י וצא}
הי ו"ר ד' ליבאי
בזה סיימנו את הטיפול בצד העובדתי שהעלה הדו"ח. אנחנו חוזרים לצד העקרוני.

קיבלתי מסמך מסגן ניצב בדימוס, יגאל אנקורי. הוא הכין חומר לחברי הוועדה.

סגן ניצב יגאל אנקורי, אני נותן לך

רשות הדיבור כדי להתייחס לסוגיה העקרונית של העברת דקירות הפנים של משטרת ישראל

אל מחוץ למשרד המשטרה.

י י אנקורי;

אני סגן ניצב בדימוס. שירתתי כ-25 שנה במשטרה. הייתי קצין המודיעין והבילוש

של מחוז תל-אביב, בשנת 1982, והייתי מפקד תחנת מסובים. מילאתי תפקידים שונים,

משוטר רגיל בשטח עד לקצונה הבכירה. בשנת 1982 פרשתי, מרצוני הטוב, לגמלאות.

הי ו "ר ד' ליבאי;

אבקש להדגיש שפנית אלי מיזמתך וביקשת להופיע בפני הוועדה, כי אמרת שאתה מוטרד

מהלך רוח מסויים שמתפתח ואתה רואה צורך להביא דברים על-סמך נסיונך.
י' אנקורי
לאחר ששמעתי את הגישה החדשה של המפכ"ל ושר המשטרה, נזעקתי. לא סתם עד היום

החקירות היו בתוך המשטרה ולא מהוץ למשטרה. לא סתם המפכ"ל הקודם ושר המשפטים הקודם

התנגדו לכך שהחקירות יהיו מהוץ למשטרה. אבקש להדגיש שאין לי צד בענין זה, אבל

באיזה שהוא מקום אף אהד אינו מציג את האינטרס של השוטרים. יש סכנה גם לפגיעה

באינטרס של השוטר וגם לפגיעה באינטרס של הציבור. המפכ"ל בדרך-כלל מציג את

האינטרס של המשטרה, אבל במקרה הנוכהי איני בטוח שהמפכ"ל הציג את האינטרס של כלל

השוטרים.

אינני משפטן, אבל לדעתי, אין בסיס הוקי לכך שהמשטרה תוותר על העניו הזה

ושההקירות יועברו למשרד המשפטים. תצטרך להיות הקיקה חדשה בענין זה, כי עד היום

המהוקק קבע שההקירות צריכות להיות בתהום המשטרה.

לעניו עצמו. כל אדם שהוא שוחר צדק ורוצה לשמור על האינטרס של הציבור, היה

צריך להגיע למסקנה הפוזה שלא יעלה על הדעת שהמשטרה חוקרת את עצמה. למראית-עין יש

צדק בכך. אבל כאשר חושבים היטב על הפתרונות ועל הדרך לעתיד, מי שמבין את הדברים

אומר שבעצם יהיה יותר גרוע. מה'יותר גרוע' אני חושש. מה יקרה? יעבירו הקירות

למשרד המשפטים או למשרד המשטרה. פורמלית זה יכול להיות, אבל בשטח יהיה מצב של

תוהו ובוהו. אני יודע מה יקרה במשטרה ומה יקרה במשרד המשפטים. אני אומר: הרע

במיעוטו הוא שזה במשטרה. לא צריך לראות הכל שחור. אולי היו חריגים, היו אנשים

שסטו, חרגו וסרחו , זה יחסית כאי ו וכאפס למה שקורה במשטרות אחרות בעולם. מה שקורה

במשטרה לא צריך להביא למהפכה עד-כדי-כך שהנזק יהיה גדול מאוד, כפי שאפרט.

כיצד יכול להפגע האינטרס של השוטרים? קודם-כל, שוטרים הם אזרחי המדינה. הם

זכאים לחקירה יעילה וטובה. אם זאת נקודת המוצא, האם מישהו מצפה ש-15 חוקרים

במשרד המשפטים יבצעו חקירה יעילה? האם לשאול על מה קרה, זה חקירה מספקת? האם
לשאול שוטר
האם לקהת שוהד - זאת חקירה יעילה? בדרך-כלל זה יסתיים בעדות מול

עדות, או במצב של חוסר הוכחות. החקירה לא תהיה יעילה. וכך תמיד ירבוץ כתם על

אותו קצין משטרה, אותו שוטר, והוא יגיע למצב שלא יוכל להתקדם, שיהיה ממורמר, תהיה

עליו סטיגמה. יקר האמת ייפגע.

חקירות בלי כלי חקירה, בלי המודיעין, בלי עיקוב סמוי, בלי האזנות-סתר, בלי

בית-מעצר, בלי מז"פ, בלי פולי גראף, וכל האמצעים שנמצאים היום במשטרה - אינן

אפשריות. מה המשמעות? כאשר תהיה איזו חקירה, יבואו למשטרה ויבקשו עיקוב,

האזנת-סתר. כך בעצם שם יהיה המוקד, אבל העסק יתבצע במשטרה. זאת-אומרת, שני

גופים יטפלו בענין הזה. האחד יראה עצמו כאילו דוחפים לו משהו שאינו יכול לעמוד

בו - וזה המשטרה. אומר לכם משהו: כאשר הייתי אחראי על עיקוב סמוי, לא תמיד

יכולתי לתת עיקוב, כי הלחץ של הפשעים החמורים כל-כך גדול, שכל פעם שרוצים לתת כלי

יקירה לאיזו יחידה, קשה להפריש כוחות. ברור שאם עומד להתבצע שוד, הכל מופנה לשם.

אם עומד להתבצע סחר בסמים - הכל מופנה לשם.

כך יהיה מצב של לחץ מצד משרד המשפטים על המשטרה: תקצו לנו אמצעים. החקירות

יחכו עד שהעיקוב יבוא, ועוד ועוד, והתיקים עם התלונות יצטברו. אז הפרקליטים יהיו

ממורמרים. התוצאה תהיה שגם השוטר נפגע וגם האזרח נפגע.

רבותי, מי שחושב שיקבל אמצעי עיקוב ואמצעי מודיעי ו מן המשטרה בצורה הופשית,

יש לי הפתעה בשבילו, הוא יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לקבל את זה, ואינני בטוה שבמשך

הזמן לא יהיו סכסוכים ומריבות.

הנימוק העיקרי של השוטרים הוא שהם זכאים לקבל חקירה הוגנת, ולדעתי רק במשטרת

ישראל יקבלו חקירה הוגנת. במשטרה יש אינטרס שהחקירה תהיה הוגנת.

אתייחס עכשיו לעניין של הדלפות וחוסר סודיות. שמעתם פה מה קורה עם הדלפות

במשטרה. מה יהיה אם זה יהיה במסגרת משרד המשפטים או משרד המשטרה? במשטרה יש קציני

בטחון שדה, יש נוהלים, יש איסורים. אם זה יהיה במסגרת משרד המשפטים, כולם יידעו,

החקירה לא תוכל להתקדם, כי מי שמדליף גם מסכל חקירה. אם כן, מה הועילו חכמים



בתקנתם, שדברים ייצאו החוצה לפני מועד החקירה? מי שייצא ניזוק nr לא משרד

המשפ0ים ולא משרד המשטרה, אלא דווקא אותו שוטר פשוט שמתנהלת נגדו חקירה. ואם הוא

קצין בכיר, המצב עוד יותר גרוע. לכן, יש פה פגיעה רצינית באינטרס של השוטר וצריך

לקחת זאת בחשבון.

יש לקחת בחשבון גם שהשוטרים חוששים מהתערבויות פוליטיות. משרד המשטרה הוא

גוף פוליטי. משרד המשפטים הוא גוף פוליטי. האם אתם מעלים בדעתכם איזו עצמה ואיזה

כיה יהיה להם כאשר יחזיקו את כל החקירות, נגד כל המשטרה, בידיים? לא תהיה אווירה

נוחה במשטרה. יחששו ביחידות מהתערבות פוליטית בהקשר לקצין מסויים שמתנהלת נגדו

הקירה, או בהקשר לשוטר שנגדו מתנהלת הגזירה. הנזק יהיה לשוטרים, כי הם יחששו

להתעסק עם אנשי ציבור. לכן ידאגו תמיד לשמור על יחסים טובים. כך שוטרים לא ינהלו

חקירות. הם יתנהגו כמו שפנים. הם צריכים עצמאות. עצמאות יש להם רק בבית, כאשר

הם י ודעים שיש מפכ"ל, שיש להם אבא, שנותן את התשובה הנכונה.

אם תלונות לא "חקרו במשטרה והן יופנו למשרד המשפטים, או למשרד המשטרה, גם

היום יש כאלה שמנסים להעליל עלילות. תארו לעצמכם מה יהיה המצב? כל אחד יגיש

תלונה. יהיה תוהו ובוהו, כי כל אחד 'וחשוב שלמשרד המשפטים יש אנשים שלו. יהיה עומס

כזה של תלונות, שרובן שקריות. מי יסבול? רק השוטרים. לכן, לא בא בחשבון שזה

יהיה במסגרת משרד המשפטים או משרד המשטרה.

כאיש מודיעין לשעבר, אני אומר לכם: כיצד מגיעות תלונות בדרך-כלל? האם מי
שמקבל שוחד בא למשטרה ואומר
קיבלתי שוחד. הכל מתחיל להגיע באמצעות המודיעין.

למי יש מודיעין? למשרד המשפטים יש מודיעין? למשרד המשטרה יש מודיעין? במשטרה יש

מודיעין מקצועי. הכל מגיע דרך המודיעין המשטרתי.

איך מתנהל מודיעין משטרתי? יש מקורות מודיעין. המשטרה מצווה לשמור על מקורות

המודיעין שלה. האם אינם מעלים על דעתכם מה יקרה כאשר כל מקורות המודיעין יהיו

חשופים להחלטות שיתקבלו במשרד המשטרה, או במשרד המשפטים? הייתי מייעץ אז לכל אהד

לא למסור מידע. למה להסתבך, כאשר זה לא במסגרת שיודעת לשמור על מודיעין כפי

שצריך. לכן, יש חשש רציני לשריפת מקורות מידע. לא יעלה על הדעת שכך יקרה.

אותו איש משטרה שמפעיל מקורות מידע - שימשתי במשך שנים רבות רכז מודיעין - אם
יבוא למישהו ויאמר לו
מסור מידע בהקשר לקצין שמקבל שוחד, או מסור עדות; או

שיקליטו אותו, 'פלילו אותו ויעשו אותו אחר-כך עד מדינה, וכל ההבטחות של איש

המשטרה יהיו הבטחות-סרק, איזה מודיעין יהיה למשטרה? מי יאמין למשטרה זו. לא

הייתי משתף פעולה בצורה כזאת.

חייב להיות קשר בין חקירות המשטרה ואנשי המודיעין. רק הם יכולים לתאם דרכים

כיצד להשיג מידע, כיצד להשיג ראיות, בצורה היעילה ביותר. שידוך עם משרד המשפטים

או עם משרד המשטרה נועד, לדעתי, לכשלון מוחלט.

מי שרוצה משטרה צריך להבין ללבו של השוטר. זאת לא בושה להגיד את האמת. האם

בושה להגיד שרוצים לינת גיבוי לשוטר. האם בפנסת אין נותנים גיבוי? האם במקומות

אחרים אין נותנים גיבוי? חס וחלילה, לא גיבוי נגד החוק, אלא גיבוי לשוטר. גם שוטר

טועה. האם שוטר אינו בן-אדם. שוטר שעובד כל הזמן בתנאי לחץ, אין לו יועץ משפטי

צמוד, לא יודע בדיוק את החוק, החוקים משתנים כל הזמן, כל הזמן נוספות הוראות

חדשות, נוספים נוחלים חדשים, שוטר בשטח אינו יכול לטעות? האם לא מרגיזים אותו עד

שלעתים 'תן מכות מעל ומעבר לנדרש? האם לא קורה שמפתים שוטר? ששוטר טועה בשיקוליו?

קורה .

שוטר אינו מצפה שהמפקדים שלו ישחררו אותו מבית-סוהר. אינני מכיר מקרים כאלה.

אני מכיר מקרים אחרים. זאת לא בושה. אלה מקרים שהיו, מקרים אנושיים. תדעו את

האמת. היה מקרה שקצין הסתבך באונס של שוטרת, שהוא היה מפקד שלה. היתה אי- הבנה

ביניהם. היה מקרה נוסף כזה. בסופו של דבר, ניסו לקחת את שני הקצינים לפוליגראף.

יכלו להסב זאת מייד לתיק פלילי ולהכניס את האדם לכלא. לעומת-זאת, ישבו עם השוטרת,

ניסו להרגיעה. שאלו אורנה אם היא מבקשת שיהיה הליך פלילי או משטרתי . השוטרות,

למען המשטרה, למען השם שלהן, החליטו - - -



אי בורג;

מה לא עושים היוס בשביל המשטרה.
א' העצני
השאלה היא אם אזרהית שנאנסת, (י' אנקורי: היא לא נאנסה) ומשכנעים אותה, והיא

מחליטה לו והנר, האם אז מוותרים?

י י אנקורי;

מוותרים.

הי ו"ר ד' ליבאי ;

השאלה היא אם ההברים של האונסים רשאים לפנות אל המתלוננת, שהיא עדה, ולהשפיע

עליה שתוותר על תלונתה.

י י אנקורי;

העובדות בפניכם. באה אלי שוטרת ואומרת: הקצין שהייתי אתו בתורנות ניסה

בכוח שאשכב אתו.
היו"ר ד' ליבאי
תעבור לדוגמה אחרת. זה לא מחזק את הטיעון שלך.
י י אנקורי
משני הקצינים, האחד יושב היום במשטרה. השני הגיע למסקנה לעזוב את המשטרה.
א' העצני
אני מציע שתעביר את הפרטים לגבי בלה ויינשטוק.
י י אנקורי
האם אתם חושבים שזה נקרא 'סרחון'? זאת 'מריחה'? לדעתי, זאת לא 'מריחה', זה

במסגרת החוק.

עד-כאן לגבי האינטרס של השוטר. אני טוען שגם האינטרס של הציבור ייפגע. אם

אין מצליחים להביא שוטרים שסרחו, או ביצעו עבירות, לדין, האינטרס הציבורי נפגע.

אין ספק בזה. יש באמת אינטרס שיתנהלו חקירות יעילות נגד השוטרים ושי ובאו לדין

כפי שצריך, שלא תהיה רק עדות מול עדות, לאור חשדות, ואז האיש יסיק מסקנות ויילד

הביתה. כבר אמרתי שבלי המודיעין ובלי הכלים המשטרתיים יהיה קשה לעשות זאת.

האם יש מי שחושב שאפשר לנהל משטרה כאשר כל הזמן מחפשים כיסוי? בשפה שלנו זה

נקרא 'שמיכות'. במשטרה היום כולם מחפשים 'שמיכות' - שיהיה כתוב, זה אמר, הוא

אמר, הוא אמר. כולם חוששים לקבל החלטות. כך אי-אפשר לנהל עניינים. מי שרוצה

משטרה טובה, יעילה ומוצלחת, רצוי שהשוטרים יוכלו לקבל החלטות, גם אם שגויות, ולא

יחפשו כל הזמן 'שמיכות'.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אתה מוזמן לבקר במשטרה.

י י אנקורי;

האם אתם באמת מאמינים שיהיה שיתוף פעולה בין היחידות של המשטרה עם ההקירות

שיהיו במשרד המשפטים או במשרד המשטרה? האם אינם מאמינים שיתנו חומר, ידברו חופשי?

א' אדן ;

האם ארנה מעלה על דעתך שלא.
י י אנקורי
תארו לכם שבמשטרה יחידה מתחרה ביחידה, אין משתפים פעולה.
א' העצני
אם כך, משהו רקוב במשטרה.
י י אנקורי
כך זה בכל המשטרות.
הי ו "ר ד' ליבאי
הוא מדבר על המשטרה מלפני 1982-
י י אנקורי
יש לי הפתעה בשבילכם. יש בטחון שדה, אבל אני בעניינים. גם היום יש ויכוחים.

לפי דעתי, תהיה פגיעה רצינית. לא תהיה מוטיבציה לשוטרים לשתף-פעולה. הם יראו

שיש משטרה בתוך משטרה, משטרה מיוחדת שחוקרת קצינים ושוטרים, ולכן לא יהיה שתוף-

פעולה.

הייתי פה בשלוש ישיבות ושמעתי את הדיונים. אני משוכנע שלכולם היו כוונות

טובות. אני מכיר את כל המקרים שהועלו פה, מצד המודיעין. אני מודיע לכם חגיגית,

שכל חמקרים לא טויחו. היה נסיון לפתור בעי ות אנושי ות. היו אולי שיקולים מוטעים.

אף אחד אינו יכול לכנות זאת שחיתות. אין שחיתות במשטרה. היום איני צד בענין.

אני מכיר את כל המקרים. בסך הכל היו טעויות בשיקולים.

איני מקבל את גישת השר והמנכ"ל. אם ימשיכו בשיטה הקיימת, עם קצת התייעלות,

ובראש וראשונה ימנו אנשים מתאימים, לא יקרה מה שקרה, לא יהיו כל הבושות שהיו.

שיביאו אנשים מתאימים לחקור שוטרים, אנשים עם נסיון. כל הבעיות נובעות מכך שאין

יודעים לחקור. נוחתים אנשים שמעולם לא עבדו בחקירות, אינם יודעים איך מתנהלת

חקירה, איך לדבר עם אנשים. ואז, זה מה שקורה.

היו"ר ד' ליבאי ;

מר אנקורי, אינך חייב לסתור את עצמך בכל נק-ודה, לפני שאתה מסיים. מצד אחד,

אתה טוען שהיחידה שיודעת לחקור היא בתוך המשטרה. מצד שני, אתה אומר שמאיישים אורנה

באנשים שאינם יודעים לחקור.
י' אנקורי
אם ממנים אנשים שאינם יודעים לחקור, גם במשרד המשפטים, בכל מקרה יהיה סיפור.

אם יקבלו את ההצעה שלי, ויקחו אנשי ציבור, מטעם משרד המשפטים או משרד המשטרה,

לא משנה מי, העיקר שלא יהיו צד בעניו, והם ילוו חקירות, יעשו בקרות על החקירות,

ידווחו, יהיה תיאום ושיתוף-פעולה, יכולה להיות הצלחה. זה הפתרון. אחרת, תחטיאו

את המטרה.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אני מודה לך, מר אנקורי, על-כך שיזמת את הופעתך, טרחת ותכנת מסמך בכתב.

הדברים אינם פשוטים.

אני רוצה להדגיש שני דברים. לא היתה טענה, גם לא מצד מבקרת המדינה, שהיחידות

נכשלו בחקירה, שהן אינן יודעות לחקור, שלא מילאו את תפקיד הדקירה כראוי. לא היתה

טענה כזאת. גם לא היתה טענה שהיחידה הזאת לוקה מבחינה מוסרית, או שחס וחלילה

דבקה בה שחיתות. את זה צריך להדגיש. מה שראינו הוא שבגלל מיקומה וכפיפותה לראשי

אח"ק והמפכ"ל היינה התערבות, שבזמנו נרארנה על-ידי הקצינים כעניינית, בין אם מתוך

שיקול לגופו או מתוך דאגה לפרט, והתוצאה כפי שהיא נראית היא לעתים חמורה ביותר.

אלה הדברים שהתבררו בדו"ח מבקר המדינה, גם אם המקרים, במרוצת השנים, הם ספור'ים.
השאלה היא
מה עושים? הטענה הראשונה שלך, מר אנקורי, היא רצינית. באיזו מידה

גוף חוקר יכול להיות מנותק ומוצב במשרד המשפטים? היכן תהיה הלוגיסטיקה, היכן

יהיה מערך העזר? זאת טענה רצינית שיש לדון בה בכובד ראש.

יתר הטענות לא שכנעו אותי . לנושא של הדלפות - גם מן המשטרה יש הדלפות. כמו

כן, אפשר להקים יחידה כזאת שיהיו בה מעצורים סבירים נגד הדלפות.

לטענה ששוטרים יפחדו מהתערבות פוליטית - הטענה אינה משכנעת. כי מדובר על

העברה מפיקוד מפכ"ל שאיננו איש פוליטי לאחריות היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט

המדינה, שגם כן אינם אנשים פוליטיים. אחרת, ניתן לומר שאי-אפשר להאמין בהעמדה

לדין במדינת-ישראל, בגלל התערבות פוליטית. אם אפשר להאמין בשיקולים הענייניים של

התביעה הכללית, ומאמינים בהם היום, אפשר גם להאמין שהיחידה הזאת, אם תהיה כפופה

לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה, תפעל לגופו של ענין.

הנושא של אונס רלוונטי בכל מקום, גם בתוך המשטרה וגם מחוץ למשטרה. למחשבה

שיפחדו למסור מידע כי היחידה אינה שומרת סוד - שמעתי על יחידות חוקרות גם במס

הכנסה, בשב"כ ובמקומות אחרים, שאם הן אמונות על סוד הן פחות או יותר שומרות סוד.

לענין הגיבוי - הגיבוי פועל לשני הכיוונים. אנחנו רוצים שיהיה גיבוי, בעיקר

כשאין ועד עובדים לשוטרים. המפקדים צריכים לתת גם גיבוי לעובדים, אבל עד שזה

מגיע לחקירה. גיבוי בחקירה זה בדיוק אי-חקירה, טשטוש או סיקול חקירה. צריך לדעת

את הגבולות.

דבריך נשמעו, ייקראו ויישקלו. אני מודה לך.
א' העצני
מר אנקורי, קראתי את התזכיר שלך בתשומת-לב ושמעתי את דבריך. אני מוכן לקבל

יותר מאשר נימוק אחד מדבריך, אבל מכריע שיקול אחד, שבפועל היישום על-ידי המשטרה

הביא פירות לא טובים. העובדה הזאת מונחת פה על השולחן, ממנה אי-אפשר להתעלם.

בפעם שעברה שאלתי מפקד גבוה מאוד: מה אתה אומר היום, מה קנה-המידה והשיקול שלך,

המשפטי, החקירתי והמוסרי, ושמענו אותם דברים. אותי דברים אלה החרידו . אם המצב

כזה, אי-אפשר להמשיך כמו אתמול. הנימוקים מצויינים, זה היה צריך להצליח, זה לא

הצליח. אם המצב הגיע לאו שהגיע, מוכרחים לפתוח דף חדש. בכל דף חדש יש סיכונים.

ננסה. אם הנסיון לא יצליח, נשב שוב על המדוכה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
הייתי ממשיד את דבריו של חבר-הכנסת אליקים העצני , כי אני מרגיש כמוהו בעניו

זה. כבר הבעתי את דעתי.

חשוב לי לנקות את השטח מדברים שנאמרו כאן, שעשויים להיות מכשלה במה שקשור

להעברת ההקירות למשרד המשפטים - הנושא של מתן שירותי משטרה לצורכי החקירות.

שוחחנו בינינו בעניו הזה. אנחנו מודעים מאוד לפרובלמטיקה, שמא ייאמר: הם צריכים

לתת לנו האזנות-סתר, מודיעי ו, יחידות סמויות, ואינם עושים זאת. גם היום אנהנו

מתלבטים בבעיה. באה ראש היחידה ואומרת: אני צריכה האזנת-סתר כזאת וכזאת. היום

אנחנו מתלבטים עם עצמנו אם איננו פוגעים בחקירות חשובות אחרות.

אני טוען, וכולנו חושבים כך, שדווקא מפני שזה יהיה מחוץ למשטרה, המחוייבות

המוסרית שלנו והעין הפקוחה יניעו אותנו. כי נסק יאמרו? העבירו את חקירות הפנים,

אבל את כל הדברים האחרים שמשמשים בלמים, משוכות והפרעות הם השאירו אצלם, והם

מפריעים לנו. בניגוד לאינטרסים יקירתי ים שלנו אולי, בענייני פשיעה, אינתיפאדה

ואלף דברים אחרים, ניתו עדיפות לענין חקירות הפנים, כי זה לא אצלנו. לא יהיה לנו

כמעט שיקול-דעת, כי נעמוד במבחן כל הזמן.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

שר המשפטים, דן מרידור, בבקשה. אני מניח, אדוני השר, שראית את המסמך של שר

המשטרה.

שר המשפטים ד' מרידור;

כן. לא יעלה על דעתך ששר אחד לא יראה מה שר אחר מגיש.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני מקדם בברכה את הבר-הכנסת דן תיכון שחזר מחוץ-לארץ.

שר המשפטים די מרידור;

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא הייתי בישיבות הקודמות וגם לזו באתי רק

באמצעה. יצאתי מוועדת השרים לענייני בטחון. אציג את הדברים שאני רואה כחשובים, את

עיקריהם בלבד. ההחלטות בעניינים אלה צריכות להתקבל בממשלה, בין הרשויות

הממשלתיות שעוסקות בכך. אני ער לכך שהדיון מתקיים אגב דיון בדו"ח של מבקרת

המדינה, אבל ברור לגמרי שההחלטות לא תתקבלנה פה אלא בממשלה.
אציג את מסגרת השיקולים שנראים לי ישובים
עבירות על-ידי שוטרים הן העבירות החמורות ביותר שאפשר להעלות על הדעת. זאת

גישתי היסודית. אם עבירה נעשית על-ידי אזרח פשוט, זה סיפור אחד; אם אותה עבירה

נעשית על-ידי שוטר, בעיני היא הרבה יותר חמורה. על אחת כמה וכמה, כאשר היא נעשית

מול אזרח, כאשר השוטר מנצל את מרותו, את סמכותו ואת כוחו. לכן, אם היו מקרים

בעבר שהיה ניצול של מרות, בין בצורה שהיתה בה שחיתות ובין בצורה שהיתה בה הפעלת

אלימות כלפי אזרחים, אני סובר שהיה צריך להתייחס לדברים האלה בחומרה המרבית.

הייתי אומר, שאם שוטר יימצא בבית-משפט כמי שתקף וגרם חבלה חמורה לבן-אדם שהיה תחת

חסותו, איני מכיר נסיבות יותר חמורות, כאשר יבוא מישהו לגזור את הדין, מאשר

הנסיבות האלה. תארו לעצמכם את התמונה, שיהיה שוטר, שאצלו אדם חסר-אונים, אולי

כבול, והוא משתמש באמצעים שתיארתי רק עכשיו. אלה אולי הנסיבות החמורות ביותר

במסגרת גז ירת הדין .



לא צריך להסביר מדוע, אבל עיקר הדבר הוא שאנחנו צריכים משטרה, כי בלי משטרה

אין שלטון ואין מדינה. בלי יכולת משטרתית, מודיעינית וחקירתית, אי-אפשר לקיים

שום מערכת חברתית. אבל, הפועל היוצא מכך איננו שבגלל זה המשטרה צריכה לעשות כל

מה שהיא חושבת שנחוץ ויעיל. הפועל היוצא מכך הוא שצריך שגם המשטרה תפעל במסגרת

החוק, מפני שפעולה של משטרה בניגוד לחוק, היא לא רק תרתי דסטרי , היא מערערת את כל

אמון הציבור במשטרה, וזה יפגע, בסופו של דבר, ביכולתה לתפקד.

כמובן, קיים גם הצד היסודי של שלטון החוק, זה הצד המוסרי. לכן, המשימה

שמדובר בה כאן - בדיקת טוהר המידות והיושר, במשטרה - היא בעיני בעלת חשיבות

גדולה מאוד.

אני שמח לשמוע כאן שלא היו טענות נגד יכולת הוקירה של מח"פ. זה דבר חשוב.

יחד עם זה, נתגלו פגמים. הדברים נאמרו בוועדה בישיבות הקודמות.

השאלה איך אנחנו צריכים לפעול היא שאלה קלה, אך התשובה עליה היא מסובכת.

לכאורה השופטים שופטים את עצמם, הפרקליטות תובעת גם כאשר פרקליט הוא נאשם, למה לא

תחקור המשטרה את החוקרים?

ד י תיכון ;

ומי יבקר את המבקרת?

שר המשפטים די מרידור;
אפשר להמשיך ולשאול
ומי ישמור על השומרים? השאלה הזאת קיימת בכל-מיני

הקשרים. זאת שאלה שעולה מפעם לפעם.

יכול להיות, כפי שאמר חבר-הכנסת העצני, שלו הכל היה הולך במישרין, השאלה הזאת

היתה נשארת במישור התיאורטי, העיוני. כיוון שנתגלו תקלות, הועלתה הצעה, שהובאה

הנה, הצעה ששר- המשטרה הגיש - להוציא מן המשטרה את ענין הדקירות, תלונות, נגד

שוטרים; או יותר נכון, את ענין החשדות נגד שוטרים, כי חשד יכול להיפתח לאו-דווקא

בתלונה, הדוגמה שנתן סנ"צ אנקורי, בלשון החוק זה נסיון לאונס. השאלה היא אם מי

שחוקר בכלל יודע על המקרה הזה, או שהעבירה הזאת נסגרת בתוך היחידה, כי זה לא

התחיל בתלונה.

קיימנו במשרד המשפטים כמה דיונים בענין הזה. ביקשתי כשאנשי המשרד לבדוק שלוש

אלטרנטיבות. האחת מהן, היא להעביר את כל ענין חקירות הפנים, או חקירות של חשד של

עבירות של שוטרים, למשרד המשפטים. אינני אומר: העברת מח"פ, כי מח"פ עוסק בחלק מן

העבירות נגד שוטרים. היא אינה עוסקת בעבירות אלימות, למשל. יש היום גם הרבה

פונקציות משטרתיות שמסייעות לדקירות אלה, לא סיוע מקצועי רחוק, כמו מז"פ, או

יחידת מחשב עם כל מיני נתונים, אלא בעבודה השוטפת. זה לא רק מח"פ, כפי שמוגדרת,

עם 15 תקנים. זה הרבה מעבר לזה. מדובר על העברת כל הנושא הזה מהמשטרה, מפיקוד

המשטרה, על קרבו ועל כרעיו, למשרד המשפטים.
הצעה שניה שביקשתי לבדוק היא
העמדת פרקליט בכיר בראש מחלקת חקירות פנים,

שיהיה כפוף ישיררת ליועץ המשפטי לממשלה. זה עיקרה. לא אפרט.
הצעה שלישית שביקשתי לבדוק היא
ליווי חקירות וניהול חקירות, על-ידי

פרקליטים מפרקליטות המדינה, כאשר מח"פ עצמה נשארת יחידה במטה הארצי.

לכל אחת מן ההצעות האלה ביקשתי להכין נייר עבודה, והוכן אצלנו, על-ידי המנהל

הכללי של המשרד, על-ידי גבי קרפ, ועל-ידי מנהל המחלקה הפלילית, עו"ד רזניק. הם

הכינו ניירות עבודה. עברתי על הדברים.



בסופו של דבר כתבתי מכתב לשר המשטרה. היום גם מסרתי לו את עיקריו, בישיבה

שהיתה הבוקר. הצעתי לו שנקים צוות משותף למשרד המשפטים, משרד המשטרה, משרד האוצר

ונציבות שירות המדינה, שגם-כן קשורה לעניו, כדי לבהון את האלטרנטיבות השונות -

ההצעה שלו ושלוש ההצעות שכרגע הצגתי כאן, ושהצוות הזה יגיש לנו הצעה מפורטת

ומסודרת, או שתי הצעות, כפי שימצא לנכון, כדי שההחלטה לא תישאר במישור העקרוני

בלבד אלא כדי שתהיה ההלטה שיהיה אפשר לבצע אווזה.

אמרתי לשר המשטרה, שבאופן עקרוני אני מקבל את הרעיון שמשרד המשפטים יטול על

עצמו אחריות, על-פי הסיכום שיוצע. לא נישאר מחוץ לענין הזה. אנחנו מוכנים להכנס

לתוכו. אינני רוצה להגדיר ברגע זה את מידת הכניסה לתוך הענין, ותיכף אגיד למה,

אבל אנחנו ניכנס לתוך הענין. אנחנו מוכנים להכנס אם באמת יתברר שהצעה מסויימת גם

אפשרית, לא רק רצויה.

בכל הצעה יהיו סיכונים, בכל הצעה יהיו יתרונות, בכל הצעה יש מידה לא קטנה של

סימני שאלה שירחפו מעליה - כיצד יהיה התיפקוד. יחד עם זאת, אין מנוס מלעשות מעשה

בענין זה, בגלל המצב שנקלענו אליו. לא בגלל הלחץ הציבורי. עם כל הכבוד, אני

מקווה שהוא לא ישפיע עלינו והוא לא צריך להשפיע, אלא באותה מידה שאמון הציבור

במשטרה חשוב.

לגוף הענין, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שמה שנעשה - נעשה נכון והיטב,

והשאלה ההסברתית או הציבורית צריכה להיות תוצאה של זה ולא הסיבה למהלכים שלנו.

אומר כמה דברים יותר מפורטים, לגוף הענין. הקמת יחידה במשרד המשפטים,

שתעסוק בכל הנושא של עבירות של שוטרים - ר1שיפתן, איסוף ראיות, גילוי עבריינים,

הבאה לדין וכו', מצריכה מקצועיות גדולה מאוד. היום אין במשרד המשפטים חוקרים.

להעביר את אנשי מח"פ, כפי שהם, ואנשים נוספים שיידרשו למשרד המשפטים - ייתכן, זאת

אפשרות אחת. אבל עלינו להיות ערים לכך, שפרקליטים, מומחים לפרקליטות, לתביעה,

אינם חוקרים. עדיין יש פרקליט שהוא מוכשר מאוד ויכול לחקור, כמו שיש שוטר שיכול

לתבוע. בסופו של דבר זה ענין מקצועי מאוד. יהיה צורך להסתייע במודיעין משטרתי,

במז"פ, במאגר הממוחשב, בהאזנות סתר ובדברים אחרים. יהיה צורך להסמיך אנשים ממשרד

המשפטים בסמכויות של שוטרים, על-פי החוק. יהיה צורך לאפשר להם - שאלה שהמשטרה

צריכה לחשוב עליה - להיכנס למתקן משטרתי, לצורכי יקירה.

אינני רוצה לזרוק פה את הכדור למשרד האוצר, אבל אני רוצה לומר, שכאשר נגיע

להצעה, לא נישאר ברמה העקרונית. נצטרך לומר על מה מדובר מבחינת תקנים, התקציב,

כוח-אדם, מבחינת אמצעים שיינתנו, בין אם זה יבוא בין המשטרה למשרד המשפטים או שזה

יינתן מבחוץ. יחיה צורך להגיע להסכמה, עם פרטים, עם משמעות תקציבית. אל נשגה

באשליות. אינני רוצה להיות האיש הנחמד, שמקבל הצעה מסויימת, ואחר-כך שר האוצר

יגיד: לא.

די תיכון;

איני מבין. היכן אתה רואה גידול בתקציב כתוצאה מן ההעברה? יכול להיות שיהיה

גידול בתקציב בשוליים. אלא אם כן אינך רוצה את הענין, ואז תמצא הרבה נימוקים

מדוע לא.

שר המשפטים די מרידור;

לולא הייתי רוצה את הענין, הייתי אומר: אני מקבל, רק תנו לי תקציב. לא

אמרתי זאת. אמרתי שניפגש קודם עם האוצר, כדי שלא נתחלק לטובים ולרעים - הטובים,

משרד המשטרה ומשרד המשפטים, והרעים, האוצר. זה קל מאוד.

היום מח"פ יושבת בתוך המשטרה. הקווים יותר קצרים. יש הרבה דברים שאינם במסגרת

תקציב מח"פ. האם המשטרה יכולה לוותר על התקציבים הנוספים האלה שמשרתים לא רק את

מח"פ אלא גם יחידות אחרות? אם מעבירים משהו החוצה, זה יעלה יותר. אינני יודע אם

זה יעלה לירה יותר או מיליון לירות יותר. איני בא לקבוע תקציב. אני אומר רק



שלפני שמציעים הצעה ומתחייבים עליה צריך לסגור הכל. לו יכולתי לבוא היום עם הצעה

שאני מתחייב עליה במפורט, הייתי אומר זאת. הגעתי למסקנה שצריך לבדוק זאת היטב,

עם כל הפרטים, לפני שמקבלים החלטה ספציפית. אני מסביר את הפרובלמטיקה. איני נכנס

עכשיו לפרטים.

אני רוצה להוסיף, ששום איש משטרה לא יעבור לעבוד במשרד המשפטים בתנאי השכר של

משרד המשפטים. יש פער גדול במשכורות. אין לי טענות. אלה צמודים למערכת הבטהון,

ואצלנו - לא. איני רואה את החוקר שיסכים לרדת במשכורתו ב-40%. זה דבר קטן ולא

חשוב, אבל הם לא יעברו. אם יעבירו אותם במשכורות יותר גבוהות, מה יקרה במשרד

המשפטים. זאת שאלה קטנה, אבל לפני שמקבלים החלטה חשוב שהכל יהיה סגור, לא לקבל

החלטה על הני יר.
שאלה שניה באותו ענין
האם אנשים כאלה יילכו מן המשטרה ויחזרו אליה? איני

בטוח שזה רצוי. טוב שלא תהיה תלות כזאת. זאת-אומרת שהם ייצאו בכלל ממסלול

משטרתי. מה זה אומר? צריד לחשוב על זה. אם היחידה כולה במשרד המשפטים, הם אינם

שוטרים. אז הכפיפות כולה - מקצועית ומינהלית - היא במשרד המשפטים. למי יהיו

כפופים? יש אפשרות שיהיו כפופים ליועץ המשפטי ישירות, לפרקליט המדינה. לא לשר

המשפטים.

מישהו דיבר כאן על הצד הפוליטי. הדבר האחרון שאני מעלה על דעתי הוא שאי פעם

אסכים שחקירות התביעה יהיו כפופות לשרים - לא לשר המשפטים, לא לשר המשטרה ולא

לשום שר אחר. הן צריכות להיות כפופות לאנשי המקצוע. יש יועץ משפטי, פרקליטות

מדינה והמפכ"ל. הם אינם אנשים פוליטיים ואני מקווה שאף פעם לא יהיו פוליטיים

בהתנהגותם ובהשתייכותם האקטיבית.

אני מצביע על הפרובלמטיקה בנושא הזה, אם כי אני מוכרח לומר: זה הדבר הכי נקי

והכי יפה - העברת היחידה על כל סד; שיש בה. זה באמת מבטיח את החיתוך הגמור בין שתי

הפונקציות. באופן תיאורטי, לו הייתי מקים היום מדינה עם משטרה ובונה מודל חדש,
הייתי אומר
בואו נקים את יחידת דקירות הפנים מבחוץ.

הצעה אחרת שנבדקה על-ידינו, שהזכרתי קודם, היא ההצעה שיועמד פרקליט שכפוף

ליועץ המשפטי לממשלה, בראש היחידה שעוסקת בנושא הזה במשטרה - מח"פ מורחבת או לא

מורחבת. יש פה שאלה סבוכה של כפיפויות. השוטרים כפופים למי? האם למפכ"ל יש מה

לומר שם? האם ראש היחידה כפוף למפכ"ל או לא? רוצים למנות שוטרים, לפטר שוטרים,

לקדם שוטרים, האם זה ייעשה בתוך המשטרה או שיחליט על-כך היועץ המשפטי בלבד.

יש בעיה כאשר אזרח מבחוץ בא למשטרה, לא כשוטר אלא כאזרח, שכפוף ליועץ המשפטי ,

והוא מפקד על אנשים שהם שוטרים, עם משמעת משטרתית. אלה שאלות שמצביעות על כמה

בעיות שנובעות מן ההצעה הזאת. אני הושב שדווקא בנקודה עליה דיברו גבי ויינשטוק

ואחרים יש כאן פתרון מסויים. זאת-אומרת, הבעיה לא היינה בדרך הדקירה אלא

בהתערבויות חיצוניות שנראו לא ראויות. איני רוצה לומר עכשיו יותר מזה.

העמדה בראש היחידה של אדם שאיננו כפוף למשטרה ואי-אפשר להתערב אצלו ולומר לו

מה לעשות - נותנת פתרון מסויים. אם יהיה איש פרקליטות, נניח ברמת פרקליט מחוז,

שימנה אותו היועץ המשפטי. זאת אפשרות. אינני נכנס לכל הבעייתיות שבה, אבל זאת אחת

האפשרויות שבדקנו .
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
יש כאן בעיה פיקודית.
שר המשפטים ד' מרידור
נכון. אין לי עכשיו הצעה שהיא סגורה מכל הכיוונים. אם רוצים דבר כזה, צריך

לכתוב ספר נוהלים. זה לא פשוט. אבל זאת אחת האפשרויות שדובר בה.



אפשרות שלישית, יותר קונסרבטיבית, קצת עולה בקנה אחד עם הצעת חוק שרציתי

להגיש בכנסת הקודמת, ושר המשטרה דאז התנגד לה. הייתי הבר ממושמע בקואליציה ומה

שנאמר לי לא לעשות, לא עשיתי. ההצעה הועברה להנהלת הקואליציה. הצעתי אז שתהיה

סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, לא רק ללוות חקירות, זה קיים גם היום, אלא גם למנות

אדם שינהל את הדקירה. זה הבדל גדול מאוד. זה יוצר בעיות.

אי בורג;

כלומר, ממונה מבחוץ על גוף בפנים.
שר המשפטים די מרידור
לא. אסביר את ההצעה. ההצעה מדברת על-כך, שפרקליטות המדינה תוכל ללוות

ולנהל, לפי הענין, חקירות מח"פ. כאשר אני אומר 'מח"פ ', זה כולל גם אלימות של

שוטרים. מדובר על כך שהמבנה יישאר כפי שהוא היום. שמח"פ תשאר בתוך המשטרה. גם

היום מועבר ליועץ המשפטי לממשלה מידע על כל תלונה נגד שוטר. יש אצלנו כ-1,000

תיקים כאלה. המספרים עצומים. אני רוצה להניח שברוב התלונות אין ממש. איני

מניח שיש אלף עבריינים. אבל, יש אלף תלונות. נדמה לי שיש אפילו יותר מזה, אד לא

הספקתי לברר הבוקר את המספר המדוייק.

ניצב ע' ברגר;

אלה הודעות על פתיחת חקירה, ליתר דיוק. זה יותר מתלונה.

שר המשפטים ד' מרידור;

אמרה לי פרקליטת המדינה שיש מספר דומה לזה. היא לא ספרה, אבל אני סומך על

דבריה.

די תיכון;

האם קראת את דו"ח מבקר המדינה על טיפול משרד המשפטים בתלונות מסוג זה?

שר המשפטים די מרידור;

אני שואל את עצמי אם פרקליטות המדינה יכולה לעשות ועושה מה שצריך כדי לבדוק

באמת את התיקים האלה, אהד אחד, וכיצד מתנהלת בהם הדקירה - התשובה היא, חד-משמעית;

לא. על פרקליטות המדינה מוטלות מטלות רבות. זאת אחת מהן. איני מוריד אותה מסך כל

המטלות. אין לה היום די כוח-אדם לטפל בענין בצורה בה הייתי רוצה שיטופל.

היום יש הסדר, אמנם לא על-פי חוק אבל הסדר מקובל, בין המשטרה לבין משרד

המשפטים. בפועל, לא נעשית עבודת בדיקה מספקת. מה כן נעשה? כאשר יש תיק רציני,

שנראה רציני, תיק חשוב, תיק בעבירה חמורה, תיק שמסיבה מסויימת מניחים שיש בו

רגישות מיוחדת, יש מה שנקרא 'פרקליט מלווה'; זאת פרט להתי יעצו י ות שישנן מפעם

לפעם. אנשי המשטרה מתייעצים עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי, בנושאים שונים. אבל

יש מקרים שמצמידים 'פרקליט מלווה' לחקירה.

ד' תיכון;

מה זה 'פרקליט מלווה'? האם הוא משולב בחקירה או ששואלים אותו?
שר המשפטים די מרידור
המצב שונה ממקרה למקרה. הפרקליטות בהחלט מוגבלת, לצערי, על-ידי אי-יכולתנו

להעמיד פרקליטים כאלה לכל אורך הזמן, אם יש צורך בכך. אין לנו. אנחנו לוקהים

פרקליטים טובים מאוד לדקירות רושובות מאוד. הם גם מופיעים בבית-המשפט. הם גם

מכינים תיקים. הם עוסקים גם בהרבה מאוד נושאים אחרים. הם אינם יושבים כל הזמן עם

המשטרה. זה הסדר קיים.

אנחנו מציעים כאן, כהצעה אלטרנטיבית קונסרבטיבית, שאינני יודע אם היא עונה על

הבעיה, אבל ביקשנו לבדוק גם אותה. יהושע רזניק שנתבקש לבדוק את הבעיה בדק גם

אותה ולכאורה היא אינה עונה על הצרכים, אבל גם אורנה הוא בדק. ההצעה היא להרחיב

את העניין הזה, ולקבוע במשרד המשפטים צוות יותר מוגבר, אולי גם יעודי לענין,

שיעסוק לא רק בליווי רוקירות, אלא גם - אם כך נסכים - בניהול ובטיפוח ממשי, צמוד

לחקירות, בהיקף יותר רחב משנעשה היום ובעומק יותר רחב משנעשה היום. גם הדבר הזה

סבוך. עד חיום בדרך-כלל לא היו מאבקים בין הפרקליט לבין ראש צוות החקירה. היו

מקרים שהיו מאבקים והיו חלוקי-דעות. מי שגבר, זה ראש צוות החקירה, מטבע הדברים,

מפני שהוא מנהל את הדקירה והוא אחראי לה.

האם לערוך כאן שינוי ולקבוע שיכול היועץ המשפטי להחליט שבנושא זה יעמוד

פרקליט - פרקליט מחוז, פרקליט מפרקליטות המדינה, פרקליט מפרקליטות המחוז - בראש

צוות חקירה? זאת שאלה שאני רוצה לבדוק כאלטרנטיבה שלישית.
א' העצני
היתה עוד הצעה. ראיתי באיזה מסמך שהוגש לנו על-ידי שר המשטרה, שיהיה גוף

נפרד במשרד המשטרה.

שר המשפטים די מרידור;

שר המשטרה הגיש הצעה מורכבת משני חלקים. חלק אחד, אולי אפילו מועדף - העברה

למשרד המשפטים. אלטרנטיבה שניה, אם משרד המשפטים אינו יכול, או אינו רוצה, או

שזה לא יסתדר - להקים יחידה כזאת בתוך משרד המשטרה.

האלטרנטיבות שאני מציע לבדוק - שר המשטרה יבקש לבדוק גם אחרות - הן:

האלטרנטיבה הראשונה של שר המשטרה ואת האלטרנטיבות שלנו. האלטרנטיבה השניה של שר

המשטרה לא כל-כך נראית לי. לא נראה לי שההעברה הזאת מספיק משמעותית ותיצור מה

שאנחנו רוצים ליצור. לא יכול להיות ניתוק מלא באמת בין משרד המשטרה לבין המשטרה.

היו ימים שלא היה משרד משטרה, בימים שד"ר בורג היה שר הפנים. בחלק מהזמן המשטרה

היתה אגף במשרד הפנים, בראשות מר מרקוביץ. לא היה משרד. יש היום משרד, אבל

אי-אפשר לומר שזה גוף בעל עצמה לעמוד מול המשטרה. איני אומר זאת בבטחון, איני

רוצה לפסול אפשרות. מבדיקה ראשונית אצלנו במשרד לא היה נראה שזאת אלטרנטיבה

רצויה.

אלה האלטרנטיבות, זה המגוון. דרך הפעולה שאני מציע והצעתי לשר מילוא הבוקר -

אני מקווה לקבל את הסכמתו - היא דרך הפעולה שהסברתי כאן. אין לנו לענין זה שום

רצון וצורך בחודשים ארוכים של בדיקות. לדעתי, זה ענין של חודשיים-שלושה בהם ניתן

לסכם הצעה מגובשת, מסודרת, עם נוהלים, ולהביאה להחלטת ממשלה, או לחקיקה, לפי

הצורך.

לסיכום, לא צריך להווצר רושם שהמשטרה מושחתת. לא צריך להווצר רושם שהמשטרה

אינה מתפקדת. לא צריך להווצר רושם שאין יודעים לחקור במשטרה, לא צריך להווצר רושם

שסוגרים עניינים כל הזמן אחד לשני במשטרה. זה לא נכון. איני רוצה שהמיקוד

הציבורי, העתונאי, במקרים האלה ייצור את הרושם המופרך הזה. למיטב ידיעתי והכרתי

את הענין, זה לא כך.



אם יש במשטרה עבירות - ובגוף עם אלפי אנשים יש גם עבירות - אם והעבירות האלה

נסגרות בפנים, בין החבריה, כפי שסנ"צ בדימוס, מר אנקורי, תיאר לנו, בגילוי-לב

גמור, מתוך רצון טוב, אבל הוא תיאר לנו כיצד נסגרת עבירה בלי שאף אחד יודע

ממנה - - -
י' אנקורי
זה נסגר בכתובים, בתיק אישי. אין 'מריחה'. הכל במסגרת החוק.

שר המשפטים די מרידור;

הביטוי "הכל במסגרת החוק" אינו ביטוי טוב. יש אנשים האומרים: אני עושה כך

וכך, הכל במסגרת ההוק, והם חושבים שבכך פתרו את הבעיה. אחר-כך הם מפסידים את

המשפט. "הכל במסגרת החוק" - זאת לא נוסחה מטהרת. השאלה היא אם זה נעשה במסגרת

הנורמות הראויות למשטרה. הנורמות הראויות למשטרה, בחקירות עבירות-פנים, צריכות

להיות יותר חמורות. המידות שהמשטרה מודדת לעצמה צריכות להיות יותר חמורות מאשר

אלה בהם היא מודדת אזרהים אחרים, מן הטעם שאמרתי בתחילה. המחוקק נותן כוח בידי

ארגונים של השלטון. המשטרה היא אחד מהם. שירותי מודיעין ובטחון אחרים, יש להם

כוחות מסויימים. הכוחות שבידי המשטרה, או שירות הבטחון לצורך זה, הם כוחות

שמצריכים שיקול-דעת זהיר מאוד בהפעלתם. לעתים יש תוצאות מוזרות ביותר. אזכיר את

המקרה האחרון - היתה שאילתה בכנסת בענין זה: שלושה אנשים הודו ברצח, ואחר-כך

נתברר שמישהו אחר רצח. צריכה להבדק השאלה, כיצד אנשים ששאלו אותם שאלות בחקירה

רגילה, בתנאים נורמליים, הודו פתאום ברצח. זה לא קרה לפני שנים רבות. זה קרה

לאחרונה.
ר י ר י בל י ן
אני אכניס אותך למעצר במשך 48 שעות, תודה ברצח.
שר המשפטים די מרידור
אני מקווה שההצעה איננה אופרטיבית.

המשטרה אינה משוחתת, חס וחלילה. אבל, כאשר קורה דבר כזה, הסכנה שלו מרובה

מאוד. כי הדברים האלה מצריכים מערכת שלמה של מה שקרוי 'גיבוי', 'חיפוי', של

דברים שאינם אמיתיים. כאשר קורה דבר כזה וסוגרים אותו, ולא חוקרים כפי שצריך, או
מישהו אמר
תסגרו, אל תתאמצו , דברים מסוג זה, או בקריצת-עין, בלי מלים, נוצרת

אווירה שמתפשטת, וגם יוצאת החוצה. זה דבר חמור מאין כמוהו.

לכן, הענין המור, רציני. דו"ח מבקר המדינה הצביע על נושאים בעייתיים.

הכיוון המוצע על-ידי משרד המשפטים הוא כיוון נכון. מידת הכניסה וההסדרים שייקבעו

- אני מציע להשאיר לממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר לקבוע ולסכם, תוך חודשים ספורים,

ואז גם נדווח לו ועדה.
הי ו "ר ד' ליבאי
תודה לשר המשפטים. תגובות קצרות לחברי הוועדה,
די תיכון
אני יושב כאן בישיבה רביעית, מתוך חמש, בהן אנחנו דנים בנושא הזה. תיארתי

לעצמי שנגיע לנקודה בה שר האוצר יפיל כל הצעה בנושא זה, שהרי האילוצים התקציביים

כל-כך קשים, ומשרד המשפטים יבקש עשרות מיליונים לתפעל את הנושא, ואזי ההצעה

תיפול.



אדוני המפכ"ל, אדוני שר המשפטים, אני מבקש להעלות טיעון אחד ויחיד. הטיעון

עוסק באותם אזרחים שנעשה להם לכאורה עוול על-ידי המשטרה. הם רוצים להלין, אבל בשל

העובדה שהמשטרה חוקרת את עצמה הם מעדיפים לא לעשות כן. זאת הבעיה העיקרית היום,

מעבר לעובדה שהמבקרת מציינת כמה וכמה אירועים, ישנם מקרים בחיי היום-יום, שאזרחים

נשחקים על-ידי המשטרה, ובשל העובדה שהמשטרה חוקרת את עצמה הם אומרים: לא נלין,

כי בלאו-הכי הענין יטוייח. זה הטיעון החשוב ביותר, לדעתי, שלא הוזכר כאן עד היום.
שר המשפטים די מרידור
איד שני הטיעונים שלך מתיישבים זה עם זה. דנו בשאלה הזאת. גבי קרפ העליזה

נושא זה בדיון בתוכנו. יש להניח שאם החקירה תהיה מבחוץ, ירבה מאוד מספר התלונות.

איד זה מתיישב עם מה שאמרת קודם על תקציב? אגב, אינני מבקש תוספת תקציב.
די תיכון
ממה שאמרת אני מבין, שבסופו של דבר עמדת משרד המשפטים תהיה נגד, והוא ימצא

תנא דמסייע בדמות שר האוצר, שיאמר: אף פרוטה לא.

אני בא עכשיו מועדת הכספים, בה דנים בקיצוצים תקציביים לעומת פריצה ענקית.

אני יודע מה יקרה למי שיבוא ויבקש היום תוספת. הוא לא יקבל.

כפי שאמרתי, הבעיה העיקרית היא הבעיה של אנשים שנשחקים על-ידי המשטרה, כאשר

הם מנסים להלין באינסטנציה הנמוכה הם רואים מה קורה, ומעדיפים לא להמשיד בכד. זה

הרוב הדומם והרוב השקט. לו אנחנו צריכים למצוא פתרון. אני מודע לבעיה שיש

אפשרות שחלק מן המידע יילד לאיבוד אם היחידה הזאת תעבור לידי משרד המשפטים.
אי בורג
טובה אחת עלתה לנו מכל הדיון הזה, וזה שלפחות הצלחנו ליצור טראומה בתוד

המשטרה, טראומה במובן החינוכי של המלה, לא במובן המזעזע והשובר של המלה. לדוגמא,

אתמול הלכתי למשטרת בית-שמש להגיש תלונה על גניבת אופניים. האופניים עניינו את

השוטר כשלג דאשתקד. במשד חצי שעה הוא דיבר אתי על דיוני הוועדה. מדובר בשוטר ברמת

השטח. שוטרי מג"ב שמסיירים אצלנו באזור, אהרי כל ישיבה של ועדה הם יודעים כל מה

שכתוב, כל מה שאמרו וכל סד! שנדון. לו זה יהיה שכרנו, שיירד האפקט שהוועדה לא

תאפשר מצבים מסוי ימים.

יש לי בקשה אחת מן המפכ"ל. אני מבקש שיתייחסו לדיוני הוועדה הזאת כדיונים של

ועדת חינוד של המשטרה. תמצאו דרד, על-ידי מערכות הסברה פנימיות שלכם, להוריד את

הדברים עד לרמה הכי נמוכה, כדי שאנשים יבינו שיש התייחסות צבורית לנושא הזה, שיש

מאבק, שיש נורמות שאיננו מוכנים לוותר עליהן.
ר י ר י בל י ן
יש במשטרת ישראל שוטרים שהם חוקרים מעולים. אני יודע איזו עבודה קשה יש

למשטרת ישראל, גם במישור הבטחוני, גם במישור הפלילי. לא קל להיות שוטר. כדי להביא

תוצאות צריד לעבוד לא לפי הקריטריונים שאנחנו מכירים בחיי היום-יום. שוטר מעולה

יכול ליהפד לשוטר "גרוע" מאד, אם אין מעליו מערכת של ביקורת ואיזונים. הוכח מעל

ומעבר לכל ספק, שהביקורת והאיזונים שהיו על-ידי המח"פ אינם מספקים. לא באנו לחקור

כאן כל פרשה, כל תג וכל עובדה, אלא כדי לפתור את הבעיה באופן עקרוני .

נכון שיש עוד דברים שצריד לבדוק במשטרה - נושא ההדלפות, נושא השפיטה על-ידי

העתונות, נושא של שיטות שאינן מקובלות במדינה דמוקרטית - אבל אלה דברים שרק נרמז

עליהם בדו"ח. אין לנו ברירה אלא לשנות המערכת. "ייתכן שעל-ידי כד ירבו תלונות לא

מוצדקות. אנחנו סומכים על המערכת שהיא יודעת לנפות.



השאלה היא מה יותר חשוב, אם חס וחלילה תשעה פושעים ייצאו לחופשי ובלבד שצדיק

אחד לא ייכנס; או מוטב שצדיק אחד ייכנס ושגם תשעה פושעים ייכנסו. זאת הדילמה

שקיימת בכל חברה. אני עדיין מאמין, שאסור שאדם שלא עשה רע ישלם על דבר שמגיע

לתשעה אחרים, ל-90% מהאוכלוסיה.

היו"ר ד' ליבאי;

הגענו לשלב שבו מבחינתנו, ומן הבחינה הציבורית, שר המשטרה והמפקח הכללי של

המשטרה אמרו, מן הנימוקים שאמרו, שיש להוציא את חקירות הפנים של המשטרה מתוך המטה

הארצי של המשטרה, גם למען ייראה, שלא ניתקל בבעיה הזאת שוב ושוב ונציג את המשטרה

כמי שיש לה, חס וחלילה, אינטרס לטייח או לטשטש.

הגעתי למסקנה זו לפני שנים. לא מתוך כך שאין לי אמון במשטרה. יש לי אמון רב

מאוד במשטרה, לעתים אולי מוגזם. יש לי אמון רב ביושרה, באינטגריטי של האנשים

שבראשה, עם כל ידיעת הליקויים שישנם.

אדוני שר המשפטים, בעקבות ממצאים של דו"ח מבקרת המדינה ובעקבות הדיון שהיה

פה, שר המשטרה והמפכ"ל הציעו הצעה. אני מקבל מה שאמרת, אדוני שר המשפטים, שההכרעה

צריכה להיות קודם-כל בממשלה. אין הדברים פשוטים. אני רק מבקש שהכרעה והחלטה

סופית יהיו במסגרת אותה תקופה שציינת - חודשיים - שלושה חודשים. אני מבקש

שהוועדה תמשיך לדון בנושא מייד לאחר הפגרא, זאת-אומרת באוקטובר. אם אין מזניחים

את הענין, זה זמן סביר לטפל בהיבטים השונים, כי ישנן בעיות אמיתיות. הועלו בעיות

אמיתיות, החל בדבריו של מר אנקורי. הדברים ידועים לכל מי שיושב סביב השולחן הזה

וקצת התעמק בסוגיה.

הגישה שלך רצינית. אין כאן מצב שאתה יכול לעבור מהיום למחר ולומר: קיבלתי את

הענין, זה על אחריותי, ואני יכול לצאת לדרך. יש כאן שאלות רציניות שטעונות הכרעה

והסדר, או קבלת אחריות מסודרת.

אני ער לכך, שגישה האומרת "הבה נבדוק את הענין במשך תקופה מסויימת ברצינות"

מלווה בסכנה שלא ייעשה כלום.
שר המשפטים די מרידור
תוך תבעת נכונות לקבל את הענין.

היו"ר ד' ליבאי ;

כיוון שחבר-הכנסת דן תיכון כבר הביע ספקנות, שמא לאור קשיים ותירוצים לא

ייעשה דבר, לפחות מנקודת מבטנו לא נוכל להשלים עם כך שיעברו לסדר-היום מבלי שננהל

מעקב אחר הנושא הזה, שמתבקש מתפקידנו.

אדוני השר, כל פתרון חלופי אחר שהעלית, שהוא לכאורה תיקון המצב הקיים, יהיה

פתרון זמני. עם התקלה הראשונה, שוב יתפורר וכאילו לא עשינו דבר. הקשיים שבכל

פתרון חלופי אחר הרבה יותר גדולים מן הקושי להתמודד עם הבעיה בכללותה בדרך יותר

רדיקלית.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
חזרתי וקראתי עוד-פעם את הדו"ח, לאחר כל הדיונים, כי בכל דיון לומדים, ו נידן

דעתי, לשמחתי, שאנשי עשו עבודה רצינית, הגיעו לממצאים לאחר חשיבה רבה, חקירה רבה.

לשמחתי לא מצאתי כאן טעות כלשהי, שיש להצטער עליה מבחינה עובדתית.

אני גם שמחה בדיעבר - קודם היו לי לבטים - שנכנסתי לענין הזה, אף-על-פי

שראיתי שחלק מן המקרים ארעו בשנים קודמות. אני שותפה בהחלט לדעת היושב-ראש והשר,

שהמשטרה צריכה להקפיד הקפדה יתירה עם עצמה. כל עובד ציבור הוא נאמן הציבור והוא

מחזיק בסמכויות שלו כפקדון למען הצבור ולא למען האינטרס האישי שלו או למען



אינטרסים זרים. קל והומר גוף שבא לדרוש משמעת מהציבור הרחב. כאן צריך לעתים

להקשיה את הלב, כי קל מאוד להיות סימפטי, לגלות הבנה לדוגמא הקיצונית ששמענו

היום, או לדוגמאות די קיצוניות שכלולות בתוך הדו"ה, לא אכנס לפרטים, כי לא זו

השעה.

לפעמים אין אומץ למצות דין, כאשר יש לגשת בגישה מחמירה ולהבין, שאם איש

משטרה נחשד בעבירה שיש עמה קלון, יש למצות את הדין, למען המשטרה, למען העם ולמען

התדמית של המשטרה בעיני העם. אם "צא זכאי - מה טוב. יותר טוב גם בשבילו, מפני

שאחרת החשד ממשיך לרחף באוויר, וזה לא טוב, לא לו, לא למשטרה ולא לציבור. לא

"צא זכאי - כבר אמר בית-המשפט העליון, ככל שהמעמד יותר גבוה, גם העונש צריך

להיות יותר חמור, כי הוא צריך לשמש דוגמא ומופת.

יש מקרים גבוליים. בהם איני רואה מניעה להסתפק בפרישה. לצורך זה איננו

זקוקים להרשעות, לפי ההלכה הפסוקה. לפעמים כאשר אדם מתנהג כך, שהוא גורם

לרינונים סביבו שהוא איננו ראוי, או איננו ישר, די בכך, לפי ההלכה הפסוקה - ואני

מדברת עכשיו רק עליה - לסלק אותו מהשירות, מפני שהוא לא ידע לקנות את אמון הציבור

על-יד' התנהגות כהלכה. אין פירוש הדבר שזו האמת. יכול להיות שאילו היו חוקרים

לעומק ונכנסים לפרטי הפרטים, ביסודו של דבר הוא ישר, אבל הוא אינו יודע לשמור על

התדמית הישרה, ולעתים גם זה מספיק כדי להרחיק אותו מהשירות.

בדרך-כלל, לגרום לפרישה בתנאים מלאים איננו מוצא ואיננו תחליף למיצוי הדין,

כאשר העבירה היא עבירת קלון, או עבירה שיש לטפל בה בדרך או של בית-משפט או של

בית-דין משמעתי. לעתים, בצד בית-הדין המשמעתי יש מקום לשקול אם אדם כזה ראוי

להמשיך לשרת בשירות המשטרה. לפעמים כן, לפעמים די בכך שהוא נתן את הדין, נשא

בעונש והוא ראוי. לעתים, בנסיבות מסו "מות, הוא איננו ראוי, מפני שנתגלו תכונות

אישיות, או פיתויים במצבים מסויימים שאינם מתאימים לתכונות הנדרשות לאיש משטרה.

נתתי כאן חומר למחשבה. אני בטוחה שהמפכ"ל והצוות הבכיר של המשטרה ישקלו, בין

היתר, את המקרים שהיו, לבל יחזרו על עצמם, וידאגו - אני בטוחה שהם דואגים לזה לא

פחות ממני - לתדמיתה של המשטרה, כדי שלא ידבק בה רבב.

מה הם הדברים שכדאי שהממשלה תשקול, בין היתר, כאשר היא תחפש פתרון. אין

מצפים ממני שאבוא ואניח פתרון על השולחן. הדברים הם: שיביאו בהשבון את נקודות

התורפה שגילינו בעת שעשינו את העבודה, בעת שכתבנו את הפרק הנוגע בדבר, ויעשו

לחיסול אותן חולשות, אם אפשר, או למצוא להן פתרונות.

ראינו מקרים שבהם מידע שהיה צריך - כך נראה לי כאדם סביר מן הצד - להעביר

לחקירת מח"פ, הן לפי נוהלי המשטרה והן לפי השכר הישר, לא תמיד הועברו. אני מקווה

שאלה כל המקרים החריגים שהיו. אבל, אפילו מקרה אחד הוא יותר מדי. אדם יכול

להיות בעל כשירות נהדרת ועם שם יוצא מן הכלל, די שפעם אחת הוא מקבל שוחד כדי
שיילך לבית סוהר. לא שואלים
מה המקרה האחד הזה לעומת כל העבר המפואר שלו.

לפעמים מביאים, במידה מסויימת, את העבר הזה בחשבון, ואומרים: מאיגרא רמא לבירא

עמיקתא, ולכן נותנים לו עונש יותר קל, ולפעמים - וזה הכלל - אומרים: ככל שהמעמד

'ותר גבוה, כן צריך היה לשמש יותר מופת, ולכן צריך להחמיר בעונשו.

כל מקרה כזה שלא הועבר, הוא חמור בעיני ואסור שיישנה בעתיד. טוב שהוא בעבר,

ונקווה שהוא נשאר נחלת העבר, ושמכאן ולהבא נשבע נחת.
ר' ריבל'ן
גבירתי מבקרת-המדינה, מצלצלים להצבעת אי-אמון. יש בעיה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אולי אביע בישיבה הבאה את דעתי, וזה יהיה חלק מהפרוטוקול.
היו"ר ד' ליבאי
לא סיימנו את הדירן. הדיון יימשך. בסוף הפגרא נמשיך את הדי ו ן.
שר המשפטים ד' מרידור
הייתי רוצה לשמוע את הערות מבקרת-המדינה לפני שהצוות שלנו מתהיל לעבוד.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

יש לי הצעה. מחר בבוקר אמסור מה שיש לי לומר, וניתן לצרף את דברי לפרוטוקול.

היו"ר ד' ליבאי;

דברי מבקרת המדינה יוגשו בכתב ויצורפו לפרוטוקול. העתקם יועבר לשר המשפטים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. המשך יבוא.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)

קוד המקור של הנתונים