ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/07/1990

בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בעניין הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאחריות הדרג המדיני בפעולות לדיכוי האינתיפאדה (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. צוקר); דיווח של יושב-ראש הוועדה על פגישה של יושב-ראש הכנסת עם יושבי-ראש הוועדות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. ג' באב התש"ן. 25.7.90, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

ד. צוקר

ר. ריבלין
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א. יערי - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ז. ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

מ"מ

מזכיר הוועדה; י. שפירא
קצרנית
מ. כהן
סדר-היום
דיווח של יושב-ראש הוועדה על פגישה של יושב-ראש הכנסת

עם יושבי-ראש הוועדות;

בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בענין הקמת ועדת חקירה

ממלכתית לאחריות הדרג המדיני בפעולות לדיכוי האינתיפאדה

(הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ד. צוקר).



דיווח של יושב-ראש הוועדה על פגישה של יושב-ראש הכנסת

עם יושבי-ראש הוועדות.
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את חברי הכנסת ואת כל הנוכחים.

אני רוצה לדווח לוועדה שאמש התקיימה ישיבה של יושבי-ראש ועדות הכנסת

בלשכתו של יושב-ראש הכנסת, ועל סדר היום היה הנושא: זימון אנשים לוועדות

הכנסת. ועדה מסויימת ניסחה טיוטה של עקרונות. אינני רוצה לעסוק עכשיו במה

שניסחו שם. הדברים נמצאים בטיפול של ועדת הכנסת. חבר-הכנסת קורפו הביע את דעתו

שהוא יצליח להטיל סנקציה על אלה שאינם באים לכנסת באמצעות תקנון הכנסת. אני

חלקתי עליו. אבל הדברים נמצאים שם בשלבי עיבוד די ראשוניים.

הסתבר לי שבטרם הגיעי לישיבה הודיע יושב-ראש הכנסת ליושבי-ראש הוועדות

שהוא יעכב את הצעת החוק שהכינה הוועדה לעניני ביקורת המדינה, חוק מבקר המדינה

(תיקון מס' 16) וימנע את הבאתה לפני הכנסת עד אשר יימצא הסדר אחיד לכל ועדות

הכנסת. מלים מעין אלו. אני אומר זאת מפי השמועה, כי זה נאמר בהעדרי. אבל

משהובאו הדברים לידיעתי, כמובן התייחסתי לזה. הבעתי פליאה שיושב-ראש הכנסת

מביע דעה על הצעת חוק שגיבשה הוועדה בלי ששמע את יושב-ראש הוועדה, בלי שהתייעץ

אתו, בלי שפנה אליו. הסברתי בקצרה את הייחוד של הצעת החוק שלנו, שענינה תיקון

לחוק מבקר המדינה והיא מוגבלת לצורך הכנת הסיכומים וההמלצות של הוועדה. הסברתי

את גלגוליה של ההצעה, שהממשלה הסירה את הסתייגויותיה מהצעת החוק, שההצעה נתמכת

פה אהד על-ידי חברי הוועדה. הבעתי את המשאלה שהיושב-ראש כמובן ימלא את תפקידו,

וכאשר ועדה בכנסת מעבירה הצעת חוק לאחר דיונים ממושכים למליאת הכנסת לקריאה

שניה ושלישית, שהצעה זו אכן תובא בפני המליאה.

לאחר הישיבה היתה לי פגישה אישית עם יושב-ראש הכנסת. אינני נוהג לדווח על

פגישות אישיות. אומר רק שהוא מסר לי את נימוקיו, ואלה נראו לי באופן אישי

פסולים לחלוטין. משום כך הבעתי את הדעה שכיושב-ראש ועדה אינני יכול להשלים עם

זה שליושב-ראש הכנסת יהיו סמכויות שלדעתי אין לו, ושהוא יוכל למנוע הבאת הצעת

הוק לקריאה שניה ושלישית בכנסת רק בתוקף הסמכות שלו לקבוע את סדר היום של

ישיבות הכנסת. אני מבין שהיושב-ראש יכול לקבוע עם ענין כלשהו יידון ביום שני

או שלישי, ובאיזו שעה. אבל למנוע הבאת הצעת חוק לפני מליאת הכנסת, בנימוק שהוא

מחכה להסדר כולל או בנימוק אחר שאינני רוצה לומר אותו עכשיו - אני חושב שזה לא

סביר.
ד. צוקר
האם יש לו סמכות לכך?
היו"ר ד. ליבאי
לעניות דעתי אין לו שום סמכות כזאת. הבהרתי שלא אעבור על כך לסדר היום.

הוא אמר שייוועץ הבוקר עם היועצים המשפטיים של הכנסת ויבקש את חוות דעתם. אם

הם יאמרו שאין לו סמכות, הוא בוודאי יציב את הצעת ההוק בסדר היום של הכנסת

בשבוע הבא. אם הם יאמרו אהרת, הוא יישאר בעמדתו. לכן אני ממתין הבוקר להודעה

סופית ממנו מה הוא מתכוון לעשות. כשלעצמי אני רואה את המהלך הזה בחומרה רבה.

אני חושב שאני פועל כאן בשם הוועדה, אין כאן שום היבטים מפלגתיים או אחרים,

זרים. השיקול הוא אחד ויחיד, איך לחזק את מעמדה של הוועדה, ולעניות דעתי את

מעמד הכנסת כולה. הבינותי כאשר הממשלה שמה מכשולים בפני הצעת החוק הזאת, בשל

היריבות הקיימת בין רשות מבצעת לבין רשות שמפקחת עליה, הכנסת.
א. העצני
האם הממשלה הציבה מכשולים?
היו"ר ד. ליבאי
בזמנו כן. אבל הגענו להבנה. מכל מקום לא צפיתי שיושב-ראש הכנסת הוא שיתן

יד לעיכוב הצעת הוק כזאת.

מאחר שהוא מביא את זה כבר להתייעצויות עם יושבי-ראש ועדות הכנסת, ואם זה

כבר נמצא בדיון של היועצים המשפטיים של הכנסת, חשבתי שחובתי לדווח לכם. אם

התשובה של היושב-ראש במהלך היום לא תהיה חיובית, אני כמובן אראה חובה לעצמי

למלא את התפקיד שלי, וכמובן שאעשה זאת בעצה אחת עם חברי הוועדה ולאחר התייעצות

אתם. אני מקווה שהענין יבוא על תיקונו היום. אם לא, נעסוק גם בזה. ברור שמי

שיכול לקבל או לא לקבל את זה זו מליאת הכנסת. זו שאלה מאד עקרונית בעיני, ואני

לא אקבל שליושב-ראש כנסת תהיה סמכות לשים וטו על החלטה של ועדת כנסת להביא

הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית. זה לא מתקבל על הדעת. בוודאי שלא מצאתי את זה

בחוק ולא בתקנון הכנסת. אי אפשר לנצל כך את הסמכות לקבוע סדר יום לכנסת.

בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בענין הקמת ועדת חקירה ממלכתית

לאחריות הדרג המדיני בפעולות לדיכוי האינתיפאדה

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ד. צוקר)
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר יומנו: בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה

בענין הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאחריות הדרג המדיני בפעולות לדיכוי

האינתיפאדה. זו הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דדי צוקר. חבר-הכנסת צוקר הגיש לי

את בקשתו ב-3.7.90. נאמר בה שהוא מבקש "לדון בקבלת חוות דעתה של מבקרת המדינה

בדבר הצורך במינוי ועדת חקירה על אחריות הדרג המדיני לשיטות בהן פעלה מדינת

ישראל לדיכוי האירועים בשטחים מאז דצמבר 1987". והוא מסתמך על סעיף 21 בחוק

מבקר המדינה. לחילופין הוא הציע לנהוג על פי סעיף 26 לחוק שמאפשר למבקרת

המדינה לפעול בסמכויות של ועדת חקירה.
חבר-הכנסת צוקר כותב בפנייתו
"במהלך הישיבה אנמק בפירוט את הבקשה. כמו

כן אבקש שדו"ח המבקרת יעסוק בסמכויות הדרג הפוליטי האחראי על צה"ל והדרג

הפוליטי האחראי על המערכת המשפטית. חובת הוועדה לדאוג לבירור יסודי ונוקב של

הדרגים המחליטים וקובעי המדיניות ולא להסתפק בהעמדה לדין של חיילים וקצינים

בגין האשמות ספציפיות. יש מי שדואג להעמדה לדין של אזובי הקיר, ועד שתוקם ועדת

חקירה לא יהיה מי שיחקור את הארזים".

אני הבהרתי לחבר-הכנסת צוקר את מחשבותי שלעניות דעתי הנושא איננו נושא

לחוות דעת של מבקרת המדינה, כי לא היא שצריכה לחוות דעה לפני הכנסת אם למנות

ועדת חקירה או לא. הסמכות למנות ועדת חקירה היא בדרך כלל בידי ממשלת ישראל,

ומבקרת המדינה איננה יועצת של הממשלה. ובמידה שהסמכות היא בידי הוועדה הזאת,

סמכות זו מותנית במבקרת המדינה מבחינה זו שאם היא מגישה דו"ח נפרד אפשר לראות

בכך הזמנה לשיקול דעת של הוועדה אם למנות ועדת חקירה או לא. אם היא רואה

לנכון, היא תגיש דו"ח נפרד. אבל להגיד לה שתתן לנו חוות דעת אם צריך ועדת

חקירה - לעניות דעתי זה לא תפקידה. הבהרתי את הדברים, למרות שהבינותי שבוודאי

אהיה חשוד בכך שאני אומר דברים גם מתוך מניעים פוליטיים ומפלגתיים.



חבר-הכנסת צוקר ראה להביא את הדברים בכתב בנוסח שני, ובו הוא כותב: "אני

מבקש להגדיר במדוייק, על פי בקשתך בעל-פה, את נושא חוות דעת מבקרת המדינה

המבוקשת על ידי. בהסתמך על ועדת החקירה לענין סברה ושתילה יוגדר נושא החקירה
המבוקש על ידי כדלהלן
"חקירת העובדות, הגורמים והאישים בדרג המדיני הקשורים

במעשי דיכוי ההתקוממות בשטחים המוחזקים במהלך התקופה דצמבר 1987 ועד נובמבר

1988", עם מסירת ההגדרה המדוייקת אני מצפה ממך לקבוע את מועד העלאת הנושא על

סדר יומה של הוועדה.

בתיאום עם חבר-הכנסת צוקר נמנעתי מלהעלות את זה על סדר היום לפני הישיבה

האחרונה של מרכז מפלגת העבודה, כדי שלא ייראה שאנחנו מנסים להתערב באותה

התמודדות, יעל דעתו דחיתי את זה להיום.

קיבלתי הבוקר חוות דעת מעו"ד דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה, וכך הוא

כותב: "מחובתי להעיר: 1. ועדת חקירה אינה יכולה לנבוע מחוות דעת, אלא רק מדו"ח

מיוחד לפי סעיף 14(ב). 2. אני מציע כי אפילו בסעיף לסדר היום לא יופיעו שתי

אלה בסמיכות. הרוצה להגיע לוועדת חקירה יכול לבקש שהוועדה תמליץ לפני מבקרת

המדינה לערוך ביקורת בענין פלוני, תוך הצבעה על האפשרות שהיא תגיש דו"ח

מיוחד". כלומר, עו"ד דמביץ כופר בכלל בניסוח הזה, שהוא אינו ממין הסמכות של

הוועדה לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה בענין הקמת ועדת חקירה.

ראיתי להביא את דעתו של עו"ד דמביץ בפניכם. כמובן שגם לי יש דעה אישית

בנושא. אומר אותה בהמשך הדיון. נשמע תחילה את דבריו של חבר-הכנסת צוקר.
ד. צוקר
חלק ניכר מההנמקה שלי יהיה פרוצדורלי, משפטי. אני מקבל את הנתיב שעו"ד

דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה, היתווה עבורנו, כלומר פעולה על פי סעיף 14(ב)

לחוק מבקר המדינה. ובעקבות זאת, אם הוועדה תחשוב לנכון - ומדובר בעתיד הרחוק -

היא תוכל להחליט על מינוייה של ועדת חקירה. כלומר מרז שיעמוד על הפרק בהצבעה

היום - - -
היו"ר ד. ליבאי
נשאלתי על-ידי חברים ואמרתי שאם מישהו מהמציעים יתבע הצבעה על הצעתו,

ההצבעה תתקיים בישיבה אחרת שבה אעמיד על סדר היום הצבעה. שלא ייראה שבנושא

מסויים בחרתי לנצל רוב מקרי, בוודאי לא בנושא כזה, ואני גם לא רוצה שיהיה

תקדים לכך. כלומר אם מישהו יעמוד על כך שתהיה הצבעה, היא לא תתקיים היום.
ד. צוקר
אני רוצה להבהיר שההכרעה וההצבעה, אם תתקיים, ענינה בשלב הזה בקשת דו"ח

מיוחד מהמבקר, בלי שאני מסתיר את כוונתי ואת רצוני לראות בסופו של דבר את

הוועדה שוקלת אפשרות של הקמת ועדת חקירה, אחרי שיוגש אותו דו"ח מיוחד, אם

נחליט לבקש דו"ח מיוחד.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
נדמה לי שלוועדה אין סמכות לדרוש דו"ח מיוחד. חוות דעת - כן. אבל אם אני

אמצא לנכון להגיש את זה כדו"ח מיוחד, אז אפשר יהיה לשקול הקמת ועדת חקירה לפי

סעיף 14(ב).
ד. צוקר
אבל הטענה שלי היא שהוועדה יכולה לבקש מהמבקר להגיש חוות דעת.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
חוות דעת - על פי סעיף 21.
ד. צוקר
ורק אז תוכל הוועדה להחליט, אם היא רוצה, על הקמת ועדת חקירה.
היו"ר ד. ליבאי
על מה אתה מבקש חוות דעת? במכתבך אתה מדבר על חקירת העובדות, הגורמים

והאישים בדרג המדיני, וכוי. כלומר שהמבקרת עצמה תבצע את החקירה?
ד. צוקר
אני רוצה לטעון את הטיעון, אתייחס לפרוצדורה, לנתיב האפשרי. אני יודע

שהוא קשה, אני יודע שהוא תקדימי. אנסה לטעון את הדברים באופן מאד עניני ולא

פולמוסי.

בדצמבר 1987 פורצות בשטחים מהומות, הפגנות, אירועים קשים ביותר, שמאוחר

יותר כונו בשם אינתיפאדה, התקוממות, הפרעות סדר, איש איש לפי טעמו. אבל בלי

ספק מדינת ישראל נכנסה לעידן הדש במערכת יחסיה עם תושבי השטחים. האירועים

הללו, בשנה-שנתיים הראשונות, הותירו גם צבא חבול, זה הדבר העיקרי שמענין אותי

עכשיו, אבידות קשות, ויכוח ציבורי נוקב, חריף מאד; כמעט לא זכור ויכוח דוגמתו

לגבי האופן שישראל מתמודדת עם הענין; חילוקי דעות קשים מאד, לעתים בתוך המהנות

הפוליטיים עצמם, ובעיקר בין המחנות.

בשנה הראשונה להתקוממות נהרגו 301 אנשים, מספר ללא תקדים, מהם 8 ישראלים,

3 מהם חיילים, 5 אזרחים, 293 תושבים מקומיים. מהם 20 תושבים מקומיים נהרגו

ממכות, כנראה כתוצאה ממדיניות שהופעלה אז. לגבי 4 התנהלו משפטים: שני משפטים

התנהלו, שנים מתנהלים עכשיו. מספר הפצועים שנוי במחלוקת. המספרים נעים בין

3,500 לבין קרוב ל-20 אלף, לפי דיווחי בתי-החולים. מספר עצום. אתן רק מספר אחד

שידגים את מה שקשור במדיניות המכות. מדצמבר 1987 עד מאי 1988 מדובר בעזה בלבד

ב-1,999 שאושפזו עם שברים בגף אחד או יותר. באמת מספרים ללא תקדים בתולדות

מערכת היחסים של ישראל עם ערביי השטחים. וכאמור, טראומה קשה בתוך החברה

הישראלית.

אינני מסתיר שיש לי ענין בהקמתה של ועדת חקירה בסופה של הדרך. לכן

ההגינות מחייבת אותי לומר מתי מקימים ועדת חקירה, מדוע יש צורך בוועדת הקירה,

גם אם זה עדיין לא עומד להכרעת הוועדה.

חוק ועדות הקירה אומר בענין הזה דבר ברור, ש"וועדת חקירה תוקם בענין שהוא

בעל חשיבות ציבורית חיונית אותה שעה הטעון בירור". אם אינני טועה, מאז קום

המדינה עד עכשיו היו שש ועדות חקירה, כולן עסקו בענינים ציבוריים שנויים

במחלוקת, לעתים מחלוקת עמוקה, חלקם שנויים במחלוקת פוליטית, כלומר על רקע

פוליטי מובהק, בכולם היה מדובר בטראומה שביקשה פתרון. ובעצם המחוקק הישראלי

מצא מיכניזם להכרעה או להשקטת חילוקי דעות, או לאספקת מידע בנושא שנוי

במחלוקת. כך היה הדבר בוועדת החקירה בענין אוטוקרס, בוועדת החקירה בענין מלחמת

יום הכיפורים, סברה ושתילה, ועדת בייסקי, ועדת החקירה שמתנהלת עכשיו, וענין

מערכת הבריאות. עסקו בענין במאמרים רבים, שהמוסד של ועדת חקירה הוא מוסד

שבזכותו לא אחת זכתה הדמוקרטיה ליוקרה רבה. אני מצטט ממאמרו של סגל שהיה על

שולחן הוועדה בשנת 1984/85, כאשר הוחלט על ועדת החקירה בענין מניות הבנקים. זה

היה אחד המאמרים היותר מצוטטים בוועדה, אולי גם משפיע.



החוק מדבר לא רק על ענין בעל חשיבות ציבורית חיונית, אלא הוא אומר גם

"אותה שעה", כלומר מדגיש גם את העיתוי שבו צריכה לקום ועדת חקירה. ענין העיתוי

הוא מרכזי. שכן אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של תקופה שבה מתנהלים משפטים קשים

מאד, בהם עולות עדויות, חלקן מחרידות, חלקן מסוכנות, חלקן ללא תקדים במשפט

הישראלי. אני מזכיר את משפטו של האני אל-שאמי, ענין גבעתי א', או המשפטים

שמתנהלים עכשיו, ענינו של יהודה מאיר, גבעתי בי, גולני. באחד המקרים נאמר

שמדובר בכך שניתנו בשטה פקודות בלתי חוקיות בעליל. קבע זאת שופט בישראל,

במערכת המשפט הצבאית. בחלק מהמקרים מדובר על פקודות בלתי חוקיות. במשפטים

הוזכרו אירועים דומים שעדיין לא הובאו לדיון בבית המשפט, זה הוזכר במשפט יהודה

מאיר, אירועים בקלקיליה, אירועים בכפר א-דיק, חלחול, שורה ארוכה של אירועים.

במשפט אחר המתנהל עכשיו ברצועת עזה מדובר על כך שהועלמו עובדות רבות. זה

עולה גם בעדותו של אל"מ יהודה עמר, שהוסתרו עובדות מהציבור, שהועלמו עובדות

מהדרג השופט. האשמות כבדות משקל, חמורות מאד.

כלומר לא רק שמדובר באפשרות שניתנו פקודות בלתי חוקיות בעליל, כפי שנקבע

באחד האירועים, אלא מדובר גם על העלמת עובדות, כתופעה, לא באירוע ספציפי יחיד.
ר. ריבלין
זה לא נאמר בהחלטה של בית-דין. אלא היו עדויות. שלא תהיה אי-הבנה, אין

מימצא משפטי כזה.
ד. צוקר
אין עדיין הכרעה משפטית שטוענת זאת. יש הכרעה בענין פקודות בלתי חוקיות

בעליל, שיש חובה לסרב לבצען.

דבר נוסף, לא רק שמדובר בהעלמת עובדות, באפשרות להעלמת עובדות או בפקודות

בלתי חוקיות בעליל, אלא מדובר, וזה אולי הדבר החמור ביותר, בהעברת האחריות

ליחידים. זו אחת התופעות היותר חמורות שמתגלות לעינינו במשפטים המתנהלים

לאחרונה.
א. יערי
האם שאלת האחריות של הגורמים הבכירים אינה עומדת עכשיו לדיון בבית-המשפט?

ד. צוקר;

לא. עומדים למשפט אנשים ספציפיים. חלק מהעדים והסניגוריה בכל המשפטים

מנסים ללכת לפי קו ההגנה הזה, גם במשפט יהודה מאיר, גם במשפט גבעתי בי המתנהל

עכשיו.

י. הורוביץ;

האם בית-המשפט יצטרך לקבוע מימצאים בנושא הזה?
ד. צוקר
אינני יודע. אינני בטוה שהוא חייב לעשות את זה. במשפט אחר הוא אמר דבר

ברור בכל מה שקשור לפקודות בלתי חוקיות בעליל, במשפט האני אל-שאמי, גבעתי אי.



ובכן העברת האחריות לבודדים ולדרג הזוטר זו אחת התופעות היותר קשות,

היותר חמורות, לפי הערכתי היותר מזיקות לצבא, שעלולות להתגלות ממה שקרה בשנה-

שנתיים הראשונות לאינתיפאדה.

במשפטים הללו, ולא רק בהם, גם בדיון הציבורי, גם במאמרים, עולה שאלה

נוספת, שאלת אי-הבהירות לגבי הדרג המחליט. זו שאלה קשה מאד שאינני מאמין שבית

המשפט יכול, במשפט ספציפי זה או אחר, לקבוע הלכה לגבי התופעה כולה, מי היה

הדרג המחליט, ולהבהיר את השאלה המהותית הזאת, החיונית לידיעת הציבור, מי היח

הדרג המחליטי.

יש תופעה נוספת שמתגלית. אם אכן 20 אנשים קיפחו את חייהם כתוצאה ממכות,

הרי יש חשש שלא מוצה הדין. זו תופעה שבוודאי אי אפשר יהיה לעמוד עליה במשפט זח

או אחר המתנהל עכשיו, או בוויכוח ציבורי זה או אחר, וזה תובע הבהרה.
ר. ריבלין
יש סתירה מסויימת בין הכותרת של הדיון לבין הטיעון שלך. אם אתה אומר שיש

20 מקרים כאלה, אלה מקרים של חריגות בשטח עצמו. הכותרת של הדיון היא האחריות

של הדרג המדיני, כלומר מדובר בה על המקרו, על מתן הפקודות.
א. העצני
זה נטען במשפטים. קצינים בכירים טענו במשפטים שזה מגיע עד שר הבטחון.
היו"ר ד. ליבאי
אם יש עבירות של דרגים זוטרים שעליהם הם עומדים לדין, ואם הטענה היא

שניתנו להם פקודות בלתי חוקיות בעליל, הכתובת הישירה בשלב זה לכל הנושא הזה

היא היועץ המשפטי לממשלה.
ד. צוקר
אתייחס לזה. הטענה שלי בקטע הזה היא שיש עילה לברר עובדות ולהבהיר את

העובדות ולמצוא מיכניזם שיבדוק את אחריותם של הדרגים השונים במערכת הבטחון

ובמערכת של הייעוץ המשפטי שניתן לממשלה בתקופת האינתיפאדה לגבי אופיין של

הפקודות, חוקיותן של הפקודות או של חלק מהן, האחריות למתן הפקודות או חלק מן

הפקודות, ניסוח המדיניות, ותהליך קבלת ההחלטות בדרג המדיני הבכיר, וכיצד טופלו

חריגים מן ההוראות הללו. כלומר אני מבקש להוציא לאור את העובדות, את המחליטים,

להרים מסך באופן שיגלה את כל התמונה ולא יתן לנו תמונה חלקית על בודדים בדרגים

נמוכים. אינני מכיר מנגנון שיכול היום להרים את המסך מעל חלק ניכר מהעובדות.

חלקן מקור לשמועות, חלקן מלווה בהטחת האשמות פוליטית קשה מאד. יש גוף אהד

בעיקר שיינזק מהענין הזה. לכן הוזמנו לכאן אנשי המבקר שעוסקים במערכת הבטחון.

זה הרי הגוף שיינזק בסופו של דבר. חלק ניכר מהעובדות השנויות במחלוקת תובעות

הבהרה.

יש שאלת הסמכויות, מה יכולה הוועדה הזאת לעשות, מה יכול דו"ח המבקר

לעשות, מה יכולה ועדת חקירה לעשות. שאלת הסמכויות היא מאד מרכזית. היושב-ראש

וחבר-הכנסת ריבלין אומרים שאולי השאלות הללו הן בתחום עיסוקו של היועץ המשפטי.

ר. ריבליו;

או היועץ המשפטי או הדרג המדיני בצורת ביקורת של הכנסת, ועדת חקירה

ממלכתית כאשר הכנסת מחליטה, או כאשר הממשלה מחליטה והכנסת מאשרת.
ד. צוקר
אגיע לזה. אתחיל ביועץ המשפטי לממשלה. האם זה תפקידו של היועץ המשפטי? על

פי הטענות שטענתי עד עכשיו, רק חלק מהענין עוסק בצד המשפטי הטהור של הנושא,

כלומר חוקיות או אי-חוקיות. ואני הרי מבקש גם להרים את המסך לגבי עובדות, לגבי

אופן פעולתם גם של הדרג המדיני, גם של הדרג הבטחוני, ולא רק בשאלות של עבירות

של החוק, אם היו כאלה.

סעיף 14(א) בחוק מבקר המדינה מדבר בין השאר על "פגיעות בחוק". כלומר חוק

מבקר המדינה מראש הניח שמבקר המדינה יצטרך לעסוק גם בשאלות של פגיעות בחוק.

כלומר זו איננה סמכותו הבלעדית של היועץ המשפטי לטפל בשאלות של עבירות על

החוק. ואגב, יש תקדימים רבים שדו"ח המבקר עוסק בשאלות של פגיעות בחוק, כפי שזה

מופיע בסעיף 14(א). אפשר לומר יותר מזה: לא לחינם המחוקק הקדיש את כל סעיף 17

בחוק למערכת הבטחון, אולי מתוך כוונה להדגיש את חשיבות הביקורת על גוף כזה.

אבל אני רוצה לומר יותר מזה. סעיף 2(ב) בחוק יסוד: מבקר המדינה אומר

שמבקר המדינה יכול לבדוק "כל ענין שיראה בו צורך". כלומר החוק לא הגביל את

מבקר המדינה לבדוק כל ענין שהוא, זולת ענין שהוא עבירה על החוק.
ר. ריבלין
לפי דעתך, האם לפי סעיף 2 יכול מבקר המדינה לקבוע את שיקולי הדעת של בית

המשפט העליון בהחלטותיו בנושאים שונים, עקרוניים?
ד. צוקר
אני מניח שהוא יימנע מהענין הזה.
ר. ריבלין
אין לי ספק בכך. בכוונה הבאתי את זה עד לקיצוניות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מעולם לא עיינתי בסעיף הזה בחוק היסוד מההיבט שאתה מדבר עליו. אבל אם

אתה מסתמך על חוק היסוד, אני כמשפטן הייתי טוען נגדך שאם אתה רוצה להסתמך על

סעיף 2(ב), הוא מבטיח כחוק יסוד, שהוא עליון על החוקים, את הסמכות של מבקר

המדינה לבדוק כל ענין אחר שיראה בו צורך. כלומר הוא, לא הכנסת. לכן אתה יכול

להסתמך על הסמכות בסעיף 21. אבל לטעון שאנחנו נחייב אותו לראות צורך בחקירה -

זה לא. אני השתתפתי הרבה בניסוח של חוק היסוד הזה, ורצינו מאד לשמור על המעמד

הבלתי תלוי של המבקר.
ד. צוקר
אמרת גם בישיבה הקודמת וגם היום שאולי זה ענינו של היועץ המשפטי ולא של

המבקר. עדיין אינני מתייחס לוועדה לביקורת המדינה. אני מתייחס רק לשאלת המבקר.

מבחינת המבקר אין מניעה שיבדוק שאלות של פגיעות בחוק. על הענין הזה לפי דעתי

אין מחלוקת. גם אתה אינך חולק על זה. אני מתייחס עכשיו רק לסמכותו של המבקר,

כי שני חברי הכנסת ערערו על כך האם המבקר יכול לבדוק שאלות בעלות אופי כזה.

אבל כאמור אנחנו עדיין לא מבקשים ועדת חקירה, אלא אני מבקש לפעול לפי

סעיף 14(ב). לפי סעיף זה, תנאי הכרחי להקמת ועדת חקירה הוא דו"ח מיוחד של מבקר

המדינה. אני טוען שיש בסמכותה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה לבקש דו"ח

מיוחד, שזאת סמכותה הבלעדית, ולמבקר אין שיקול דעת בשאלה הזאת.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

עקרונית אני לא מסכימה עם זה. לגבי סעיף 21 - כן. לגבי סעיף 14 - לא.

ד. צוקר;

אני טוען שלמבקר אין שיקול דעת כאשר הוועדה מבקשת.

שאלה נוספת שהעלו היושב-ראש וחברים אחרים היא האם המבקר יכול לבדוק שאלות

של מדיניות, או שזה תפקידו של הבוחר, באמצעות הכנסת. אמרו כאן שאולי יש שאלות

של מדיניות שמבקר המדינה אינו יכול לבדוק. אני רוצה להפנות אתכם למדריך של

מבקר המדינה משנת 1987. יש בו פיסקה שבה נאמר שמבקר המדינה יכול לבדוק שאלות

שהן בעיה עקרונית או שאלות שהוא נזקק לבדוק אותן בגין סיבה אחרת. ומזכירים שם

את דו"ח בייסקי, שהיה מדובר בשאלה בעלת אופי של מדיניות, ומאחר שמבקר המדינה

והוועדה לביקורת המדינה ראו שמדובר בבעיה עקרונית, נדרשו לענין.

כלומר ההגבלה היחידה על המבקר היא רק בשאלת הגופים המבוקרים או הבלתי

מבוקרים. לפי דעתי אין מחלוקת בשאלת סמכותה לדון גם בשאלות שהצבעתי עליהן כאן,

בין אם הן משפטיות, בין אם הן חוקיות, בין אם הן בשאלה של שיקול דעת, אופי

ההכרעות, עובדות וגילויין, באשר לשאלות שעלו בשנה הראשונה לאינתיפאדה. ערב

הקמת ועדת בייסקי בשאלת ויסות המניות היה ויכוח גדול, אבל לא עלתה השאלה שאי

אפשר לבדוק את זה, שכן מדובר בהכרעה רחבה יותר, מדינית באופיה.

גם הדו"ח האחרון של מבקר המדינה עוסק בשאלות שיש להן אופי של מדיניות. יש

קטעים רבים שמתייחסים למדיניותו של משרד. גם לגבי הפרק פעולות במזרח אירופה

מופיעים משפטים מאד ברורים שעוסקים במדיניותו של המשרד. בשאלה של העסקת עובדים

זרים המבקרת מעלה את האספקט המוסרי. אחד הדו"חות הנועזים ביותר של מבקר המדינה

שעסק בשאלה בעלת אופי מובהק של מדיניות, בעלת אופי מפלגתי, היה הדו"ח על

מינויים מפלגתיים. כלומר אי אפשר לטעון שיש תחומים בפעולתה של הרשות המבצעת

שהמבקר נמנע מלהיכנס אליהם.

יש בידי דברים שאמר חבר-הכנסת ליבאי, יושב-ראש הוועדה, בדיונים לפני הקמת

ועדת בייסקי. הוא אמר דברים ברורים מאד. יש בידי גם ציטוטים מדבריו של חבר-

הכנסת שאקי. גם הוא דיבר על סעיף 14(ב) , ועל זיקת לבעיה עקרונית או אחרת. והוא

אמר: די לו בזה כדי שתוקם ועדת חקירה. יש לי גם ציטוטים מדבריו של חבר-הכנסת

צבן, שמתייחסים כולם לאותו ענין, שכאשר מדובר בשאלה עקרונית שיש עליה מחלוקת

פוליטית, פולמוס ציבורי עמוק, שיש לה היבט מוסרי רגיש, יכול המבקר להיכנס

ולבדוק, ויכולה הוועדה לביקורת המדינה להתייחס לגוף הענין.
ר. ריבלין
החוק אומר את זה בצורה הפוכה: כאשר מבקר המדינה נותן דו"ח שבו יש ענינים

עקרוניים, יכולה הוועדה לבקש להקים ועדת חקירה לפי סעיף זה וזה.
ד. צוקר
גם פה יש לי דברים ברורים מאד של חבר-הכנסת ליבאי. הוא אמר שמדובר פה

בענין רציני, והמפולת פוגעת באמינות הציבור והמערכת (כאן מדובר על המערכת

הבנקאית, אני יכול לדבר על המערכת הבטחונית). אני יכול להביא אותך כתנא דמסייע

מדוע מדובר בשאלה שאנחנו יכולים לבקש עליה בדיקה, שהיא בתחום סמכותו של המבקר,

שהיא בתחום סמכותנו, גם אם מדובר בשאלה שיש לה אופי של מדיניות.
היו"ר ד. ליבאי
אם אני זוכר נכון, הדברים שאתה מצטט נאמרו בשלב לארור שמבקר המדינה הגיש

לנו דו"ח נפרד. ואז היה לנו עימות עם הממשלה. הממשלה לא רצתה למנות ועדת

חקירה. הופיע כאן פרופ' זמיר ואמר לנו שזה לא בסמכותנו אלא בסמכות הממשלה. היה

לי עימות אתו על כך שזה בסמכות הוועדה. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב אחר.
ד. צוקר
אנחנו נמצאים בשלב יותר מוקדם.

ר. ריבלין;

גם לגבי סעיף 14(ב) יש שאלה ממתי לחקור ועד היכן.

א. יערי;

יש לי רושם שהמבקרת מבחינה היטב בין ביקורת שהיא עושה נניח על מפלגות, על

נושאים מסויימים בקשר למפלגות, לבין ביקורת שבה היא מוצאת עצמה בתוך ויכוח

פוליטי. היא נזהרת מאד. היא אף פעם לא נכנסה לזה ולא תיכנס.

ד. צוקר;

לא, על זה יש לי דוגמאות רבות.
היו"ר ד. ליבאי
איזה דוגמאות? המפולת של מניות הבנקים כבר היתה. רצו לחקור את התהליך.

היתה פה דרישה של חברים מסויימים לחקור את זה מראשיתו, מתקופת לוינסון ז"ל.

אני זוכר את ההתעקשות שלוינסון ייכלל בבדיקה. אבל המפולת כבר היתה ונגמרה.

כלומר הוויכוח היה יכול להיות על העבר, וכאן רצו לבדוק את העובדות ומה צריך

להפיק מכך. ואז מונתה ועדת בייסקי. זה התקדים היחיד שהוועדה הזאת התערבה. זה

לא כמו אינתיפאדה שהולכת ונמשכת, וביסודו של דבר יש מחלוקת מדינית אם להיות

בשטהים, אם לצאת מהשטחים וכוי. איך אפשר לטפל באינתיפאדה? אתה קורא לזה דיכוי,

אחרים יכולים להגיד שזאת פעולה בטחונית בלתי נמנעת, לשמירה על קיומו של העם.

זה באמת נושא פוליטי ממדרגה ראשונה. נכון שיש גם שאלה של התנהגות מערכת

הבטחון, אינני מתעלם מזה, אבל אנחנו נכנסים פה לשדה מוקשים של מחלוקת בהווה.
ר. ריבלין
אם יוחלט על הקמת ועדת חקירה, אני אבקש לחקור אחורה עד הרצל.

ד. צוקר;

בדיון בוועדת הביקורת ערב הקמת ועדת בייסקי היתה מחלוקת מה צריכה הוועדה

לבדוק. האם רק את העבר או גם לקחים לעתיד. אתה, היושב-ראש, היית מראשי הטוענים

שאין די בביקורת העבר, ואתה רוצה להפיק לקחים מן העבר לגבי העתיד. אתה הובלת

את הקו הזה.
היו"ר ד. ליבאי
נכון, אני מסכים, הפקת לקחים לגבי העתיד, בוודאי.
ד. צוקר
אני הלכתי עקב בצד אגודל בעקבות התקדים, ולכן הגבלתי את פרק הזמן של

הבדיקה לשנה הראשונה. יכול מישהו לשאול: למה דווקא שנה ראשונה? אינני בטוח

שיהיה לי נימוק טוב לכך. לעתים צריך להחליט באופן שרירותי, שבודקים רק את פרק

הזמן הראשון, כי ממנו אתה יכול ללמוד לעתיד, לחייץ לעתיד. לכן החלטתי לדבר על

שנה אחת, ללמוד על העקרונות של הפעולה, על הקווים היסודיים שלה.

זה לגבי מה שאמר חבר-הכנסת ריבלין, לחקור אחורה עד הרצל. אינני רוצה

למשוך את הענין הזה עד אבסורד. אני מנסה לטעון שהוועדה צריכה לבקש מהמבקר חוות

דעת בשאלה שצריכה להעסיק את כולנו כאן, שכן מדובר לא רק באספקט חוקי, לא רק

בגילוי עובדות, אלא בכל ההיבטים שעליהם הצבעתי. דיברתי גם על גילוי עובדות, גם

על אופי ההכרעות, גם על חוקיות הפקודות, ובעיקר על שאלת האחריות.

אני מציע שהוועדה תבקש הוות דעת לגבי כל השאלות הללו. לא בהכרה יש עליהן

מחלוקת פוליטית. ואם יש מחלוקת פוליטית - המחוקק הישראלי המציא מיכניזם

להוציא דברים מן התחום הפוליטי ולהעמיד עובדות על הווייתן, ואותו אני מבקש

עכשיו להפעיל. לפי דעתי זו הפונקציה העיקרית, ההברתית, הציבורית, של ועדת

חקירה או של מבקר המדינה, להוציא חלק מהעובדות מהתחום השנוי במהלוקת, ולפחות

את העובדות להעמיד באופן ברור, מוצק.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
עובדות, להבדיל ממדיניות? כי קודם אמרת שאני יכולה להיכנס גם לשאלות של

מדיניות.
ד. צוקר
כן, שניהם. אני מבקש לבדוק למשל את המדיניות בכל מה שקשור לחוקיות או אי

החוקיות של הפקודות. או למשל בשאלה היסודית שלא התבררה, ועד שהיא לא תתברר
הציבור הישראלי יהיה חלוק בה
מי אהראי למדיניות. בשאלה הזאת אין הכרעה

ציבורית. אגב, אני לא חושב שזה איש אחד, אינני חושב שזה שלושה. בשאלה מי אחראי

למדיניות יש מחלוקת שעד שלא יפסקו בה, על-ידי גורם אובייקטיבי, אנחנו נהיה

כולנו נצים אחד עם השני,
א. יערי
נדמה לי שבשאלת האינתיפאדה שר הבטחון הודיע שהוא אחראי,
ד, צוקר
אני מבקש לא לקבל הצהרות של אף אדם לגבי אחריותו. אני למשל לא מקבל את

המשפט הזה שלו, זאת כל הטענה שלי, שעד אשר לא ייפסק בענין הזה על-ידי גורם

המקובל כאובייקטיבי, הנתפס כגורם חסר פניות, אנחנו נהיה חלוקים בו. בכוונת

מכוון לא הזכרתי פה אף שם, לא משום סיבה טקטית, לא כדי לרצות אף אחד שיושב

כאן, אלא אני באמת סבור שהשאלה מי אחראי למדיניות לא הוכרעה,

לכן אני מבקש להפעיל את הפרוצדורה לפי סעיף 14(ב), לפי דעתי הוועדה לא

יכולה להחליט בשלב יותר מאוחר על הקמת ועדת חקירה, אם אנהנו לא עובדים לפי

סעיף 14(ב), שכן הגשת חוות דעת של המבקר היא תנאי הכרחי לההלטת ועדה על הקמת

ועדת חקירה, לכן אני מציע ללכת לפי סעיף 14(ב), אני רוצה לומר שאם נקבל חוות

דעת על פי סעיף אחר, לפי דעתי חסומות הדרכים בפנינו מאוחר יותר להקים ועדת

חקירה, אם מימצאי המבקר יצדיקו זאת, אני אומר זאת במפורש, אנחנו נוכל להצביע

על הקמת ועדת חקירה רק אם מימצאי המבקר, בין אם לפי סעיף 14(ב) ובין אם לפי



סעיף 21, מצדיקים את זה. מה אמר המבקר כאשר הגיש לכם בדצמבר 1984 את הדו"ח?
בין השאר הוא אמר
יש הלק מהשאלות שאינני מסוגל לבדוק אותן ואינני רוצה לבדוק

אותן, לכן אני מבקש שתקום ועדת חקירה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא מוסמך לבדוק אותן.
ד. צוקר
הוא אמר זאת במפורש. חוות הדעת של המבקר נתנה אז בסיס לוועדה לומר:

קיבלנו את חוות הדעת המאד מקצועית של המבקר, ומאחר שהיא איננה מספקת אותנו,

אבל זה תנאי הכרחי - אנחנו רוצים ללכת שלב אחד קדימה ולהקים ועדת חקירה.

אני מבקש לפעול לפי סעיף 14(ב), אלא אם כן יוכיח לי מישהו שמבחינה משפטית

אפשר יהיה לבקש הקמת ועדת חקירה גם אם תהיה הוות דעת על פי סעיף 21, דבר שנדמה

לי שהוא בלתי אפשרי.
ר. ריבלין
אני מוכרח לומר שההצעה של חבר-הכנסת צוקר היא מאד מענינת מבחינה משפטית.

מבחינה פוליטית אני חושב שהנכונות להיעתר לה או לסרב לה נובעת או צריכה לנבוע

משיקולים פוליטיים של הנוגעים בדבר, לגבי הדרגים שלפי בקשתו צריכים להיחקר.

אין כל ספק שיש פה ערבוב של שאלות משפטיות ופוליטיות.

לצערי, הפעם הראשונה שנכנסתי לעומק הסעיפים שדנים בסמכויות של מבקר

המדינה היתה כתוצאה מההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת צוקר. ואני באמת תמה לדעת

מה הם המקרים שבהם נפעל לפי סעיף 14(ב) לעומת סעיף 21; מה תחום הביקורת; האם

הנושא של תחום הביקורת כפרק מהווה מסגרת שסעיף 21 דן בה, האם הוא מהווה מסגרת

שסעיף 14 דן בה; מתי אנחנו יכולים לבקש ועדת חקירה ומתי לא; האם אנחנו יכולים

להשתמש בסעיף 21 כקרש קפיצה לסעיף 14, כדי לקבוע את השאלות שסעיף 14(ב) דן

בהן. אני נוטה לחשוב שלא כך הדבר. אני בההלט קטונתי מלדבר על האישיות של מבקר

המדינה דהיום, אבל יכול להיות שלא האישיות הזאת תשב על כס מבקר המדינה. ואם

אנחנו מרחיבים את הפרשנות שנותן חבר-הכנסת צוקר, אני במקומו, כחבר סיעה של

חמישה חברים, לא הייתי מזדרז לעודד דברים כאלה.

אני חושב שתחום התפקיד והפעילות של משרד מבקר המדינה הוא התחום שקבוע

בחוק, אם כי החוק בהחלט נותן חופש פעולה למבקר, במסגרת הסמכויות שלו, לעשות כל

דבר הנראה לו על-מנת להביא לביקורת יעילה. ויש הרבה שיקול דעת. לכן, כאשר

הכנסת בוחרת את מבקר המדינה צריכה להשתמש בשיקול הדעת. אנחנו צריכים להשתמש

ברוב בהתאם למערכת האיזונים שקיימת במשטר דמוקרטי, בעיקר לגבי נושא הפרדת

הרשויות. אסור להגזים בפרשנות נרחבת לגבי הסמכויות של כל אחת מהרשויות, כולל

הרשות של הביקורת. אסור להחליף את סמכויות הממשלה, אסור להחליף את סמכויות

התביעה, אסור להחליף את סמכויות הרשות השופטת ולהעניק אותן לרשות המבקרת.

אני בטוח שמבקרת המדינה תתן את חוות דעתה בנושא שהועלה על-ידי חבר-הכנסת

צוקר, וכך גם יושב-ראש הוועדה. אני אינני מסתכן בכך. אבל כדי להבהיר את הענין

הפוליטי, ובלי להתלוצץ, אני רוצה לומר: אם היתה מתקבלת החלטה על-ידי הוועדה

לבקש ממבקרת המדינה לחקור בנושא הזה, אני הייתי בהחלט מבקש ללכת בחקירה עד

הרצל, כדי להוכיח שהאינתיפאדה היא תוצאה של הסכסוך הישראלי-ערבי. מדוע שמשרד

מבקר המדינה לא יחקור האם יפו והאזור שננטש על-ידי הערבים אינם סיבה לסכסוך

הישראלי-ערבי ולאינתיפאדה שפרצה בעזה, שרבים מהמשתתפים בה הם אנשים שגורשו

מיפו, שעליהם דיברו דן בן-אמוץ ואחרים.

במידה שתתבקש פה הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר ד. ליבאי
הודעתי בתחילת הישיבה שאם תידרש הצבעה בנושא זה, היא לא תתקיים היום, אלא

אעמיד זאת על סדר היום, לבל ייראה שהצבעתי על כך בהרכב מסויים.

א. בורג;

אינני רוצה להידרש לפלפול המשפטי, זה תחום שאינני מבין בו. אני רוצה לדבר

לגופו של ענין. לפני כן אני רוצה להעיר שלוש הערות מקדמיות. אני ביקשתי

מהיושב-ראש לדחות את הדיון הזה עד אהרי ה-22 בחודש, כדי שלא יתפרש כאילו יש פה

שיתוף פעולה בין כוחות פה ושם, ושאוכל להביע את עמדתי כפי שהיא, בלי קשר למה

שקורה במפלגת העבודה. דומני שגם לאחר שאביע את עמדתי, בסופו של דבר, כאשר תגיע

עת ההצבעה, אאלץ להצביע בניגוד לעמדתי, כתוצאה מהקשרים מפלגתיים, וייתכן שאבקש

שיחליפו אותי בוועדה בנושא הזה.

הטיעון היחיד שאינני רוצה להשתמש בו הוא הטיעון המוסרי. כי היה צפוי

שכאשר אנחנו נעלה מוסר מסוג אחד, יבוא חבר-הכנסת ריבלין ויעלה את המוסר של דן

בן-אמוץ, ואנה אנו באים. -זה נושא לא רלבנטי.

אין לי ספק שבסוף תהיה ועדת חקירה לחקירת האינתיפאדה. אין לי שמץ של ספק

שבסוף ייאלצו לחקור מה היה שם. אני גם אגדיר בדיוק מה לדעתי יחקרו ומה צריך

להיחקר. גם אין לי ספק שהבעיה היא לא הפקודות, אלא עשרים שנים של הכנה לקראת

מה שקרה בסוף דצמבר 1987. אין לי ספק, אני גם הנחתי הצעת חוק ברוח זו על שולחן

הכנסת, ספק אם היא תעבור - שכל מלחמה צריכה להיחקר על-ידי ועדת חקירה. כשנגמרת

מלחמה, המדינה צריכה להושיב גוף שהוא מחוץ לצבא ומחוץ לדרג הפוליטי כדי שיחקור

אותה מנקודה מסויימת. אין לי ספק שכל מלחמה צריכה להיחקר על-ידי ועדת חקירה,

כי זו טובתה של מדינה שבעל כורחה חיה על חרבה. אי אפשר לגמור מלחמה בלי להסיק

ממנה את המסקנות.

לגבי האינתיפאדה, השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא האם האינתיפאדה זאת

מלחמה. עד היום הדרג הפוליטי בישראל חושש מאד מלהגדיר אותה כמלחמה. ובזה אני

כולל גם את השמאל וגם את הימין. אם זאת מלחמה אליבא דשמאל, אז צריך להכריז

מלחמה על כל מי שלוחמים במלחמה הזאת. ואם לוחמים בה ילדים, נשים וזקנים, אז

צריך להילחם באנשים האלה. ולכן קשה להגדיר אותה כמלחמה. ואם היא לא מלחמה - אז

איך אנחנו מגדירים אותה? פעולת איבה מתמשכת? מתי היא התחילה, מתי תיגמר? מי

מכריז ומי רשאי להכריז על סיומה של אותה מלחמה? דומני ששלושה או ארבעה ימים

לאחר תחילת מבצע של"ג בא ראש הממשלה מנחם בגין למליאת הכנסת והכריז שהמבצע

הסתיים, כל מטרות המלחמה הושגו. אחרי כן היו קצת "ספיחים" שנמשכו עוד שנתיים-

שלוש, אבל אליבא דמדיניות הרשמית של ממשלת ישראל המלחמה הסתיימה אחרי שלושה-

ארבעה ימים ויכולנו לדרוש בלב שקט את הקמתה של ועדת חקירה. השאלה מתי יכריזו

על סיומה של האינתיפאדה.

אבל האינתיפאדה הזאת תפסה את מדינת ישראל בשלושה דברים לא בסדר: א.

בהיערכות המודיעינית שדבר כזה יקרה. 23 שנים אתה חי בקרב האויב שלך והאויב שלך

חי בקרבך, וידך על הדופק לא הרגישה שזה הולך לקרות. ב. מתוך כך שלא היתה

מוכנות מודיעינית, לא היתה גם היערכות צבאית של פריסת כוהות, של פקודות

מבצעיות, פקודות מגירה למקרה שדבר כזה יקרה. כתוצאה מכך תהליך קבלת ההחלטות

בתהילת האינתיפאדה, ולאחר מכן ברגעי המיפנה של האינתיפאדה, היה לא נכון. היו

החלטות לא נכונות. ותעיד העובדה שבעשרת הימים הראשונים לאינתיפאדה שהה שר

הבטחון דאז בארצות-הברית, ובסידרת טלפונים עם ראש הממשלה אם לחזור או לא
לחזור, התשובה היתה
אל תחזור, זה בסדר, יש שליטה במצב. הדברים האלה צריכים

להיבדק.



אני רוצה רק להזכיר למבקרת המדינה או ליושב-ראש הוועדה שאם מדברים על

חדירה לתחומים שעדיין לא נגמרו, בדו"ח 39 של המבקרת, בעמ' הראשון, מיד אחרי
הכותרות, אומרת מבקרת המדינה
השנה עמדה בסימן ההתקוממות בשטחים. במקביל

להתמודדות עם הבעיות הקשות הכרוכות בה, על צה"ל לדאוג ללא הרף למוכנות למלחמה

תוך מתן תשובה מחירה, לעתים מידית, לסיכונים האורבים לישראל, וכוי. בחלק

מנושאים חיוניים אלה דנים כמה מפרקיו המרכזיים של הדו"ח. המנדט לדון

באינתיפאדה נתון בהקדמה לדו"ח 39, למרות שהדו"ח לא נגע כמעט באף היבט של נושא

ההתקוממות. ייתכן שאינני זוכר, אבל המנדט ניתן והבדיקה לא נעשתה.
א. יערי
היא היתה צריכה להסביר את הפרק של מוכנות למלחמה שנמצא באותו דו"ח.
א. בורג
זה בסדר גמור. לגבי השאלות שאני שאלתי קודם, האם האינתיפאדה היא מלחמה

והאם היתה מוכנות לה - לא בכדי נקטתי בלשון שנקטתי.

אני הושב שאם לא תתקבל הפרשנות המשפטית של סעיפי החוק שהוזכרו על-ידי חבר

הכנסת צוקר, עדיין תהיה לגיטימית ובמקומה הדרישה לבדוק דברים מסויימים שקשורים

למנדט השוטף של מבקר המדינה. אנחנו יודעים שיש מעין "קח ותן" בין הוועדה לבין

תביקורת, שהביקורת רוצה לשמור על עצמאותה והוועדה או חברים בוועדה רוצים לדחוף

קדימה נושאים העומדים במרכזה של האקטואליה הציבורית בישראל. כאן אני רוצה

להביע עמדה שאינני מתחייב לעמוד מאחוריה, שאם יכלו כל הקצים והכל יפול, אני

עדיין אבקש לשמוע ממבקרת המדינה האם מה שהוכרז בדו"ח 39 ייכנס, על פי אותם

קריטריונים שהצבעתי עליהם קודם, ראשית האינתיפאדה, בדיקת הפקודות, המוכנות,

ההיערכות, אולי אפילו האישים הנוגעים בדבר, במסגרת דו"ח רגיל, הדו"ח השנתי של

מבקר המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא הוכרז שם. לא שמעתי הכרזה.
א. בורג
על כל פנים, אם הבקשה שאנחנו דנים בה עכשיו תיפול בהצבעה, אני מבקש יותר

מאוחר לנסות ללחוץ, באמצעות סעיף 21 או בדרך אחרת, לקבל חוות דעת מהמבקרת,

שוטפת ומסודרת, על כל הנושא שנקרא אינתיפאדה. יש מעט כלים המסורים בידינו,

וצריך להשתמש בהם בצורה הטובה ביותר.
א. העצני
אם היה צריך נימוק למה הוועדה איננה צריכה לדון בזה בכלל, למה הנושא הזה

אינו שייך לכאן, הוא ניתן על-ידי הבר-הכנסת בורג. כי חבר-הכנסת בורג מביא

אותנו באופן שיטתי הרבה שנים אחורה. כל דבר שמופיע בדו"ח מבקשים לחקור.

ומשתמשים בנימוקים ומתפלפלים בצורה שאין להם שום קשר עם הגיון בריא. בבתי

המשפט יש מושג שנקרא "לא שפיט". על אותו משקל אפשר לומר שהנושא שעלה כאן איננו

חקיר. הוא אינו בשל לכך. ואחרי שיבשיל, מקומו לא כאן.

אני חייב לומר שאם הייתי רוצה לדבר פוליטית, אינני יודע, גם מהבחינה

הפוליטית הצרה של אחריות שר הבטחון הקודם, אם לא היה לי איזה אינטרס פוליטי

להביא את הנושא הזה לוועדה הזאת, כדי להגיע לתוצאה ההפוכה מזו שחבר-הכנסת צוקר

רוצה להשיג, מצד האחריות של הדרג המדיני. אני חושב שמח שקרה בשנה הראשונה

לאינתיפאדה מבחינת המעשים האלה, שבירת עצמות וכך הלאה, אני מתייחס לזה בשלילה



שאין כדוגמתה. זה נבע מאי-נקיטת אמצעים אחרים בעלי אופי מדיני, שגם לגביהם יש

לי ענין פוליטי שיגיעו למיצוי. ויגיעו יום אחד. אבל זה לא שייך לכאן.

כשבאתי לכנסת כחבר חדש, הדיונים בוועדה זו היו לי משב רוח רעננה. ועל כך

אני רוצה להחמיא ליושב-ראש. זה לא היה המושג שלי על הכנסת, שהיה תמיד שלילי.

ראיתי פה ועדה שדנה בנושאים לגופו של ענין, הרבה פעמים ידעו להתעלות, וועדה

שמשיגה הישגים של ממש, שלא רק מדברים בה. היתה לי הפתעה נעימה מאד. והנה אני

רואה שההצעה הזאת סוחבת אותנו אל הצד הבלתי סימפטי והעקר. כולנו רוצים מינהל

תקין, כולנו רוצים טוהר מידות, ועכשיו לוקחים את הפוליטיקה במובן הכי נמוך שלה

ומנסים לגרור אותה לתוך הוועדה הזאת. לשם מה? קרדום לחפור בו קבר למדינה הזאת,

יסודות למדינה הפלשתינית. פוליטיקה במובן הגרוע ביותר. מהפלפול שנשמע פה אנחנו

רואים שאין כאן לא שכל ישר ולא כוונה טהורה בונה-פידה להגיע באמת לחקר של איזה

ענין ששייך פרופר לוועדה הזאת.

אנחנו לא יכולים לחקור פה דברים שקשורים באמת במניעים פוליטיים. אם יש

שני אנשים פוליטיים אשר מתייחסים לענין ששמו אינתיפאדה התייחסות לחלוטין נוגדת

בצורה תהומית, חם גם ישתמשו בשיטות נוגדות בצורה תהומית. אז איך יכול מישהו

להתיימר לשפוט את השיטות, מתוך הטלאולוגיה, ראיית התכלית הפוליטית ושיעבודה

לשיטות האלה. זה מזנה את הוועדה הזאת, ואני מציע להוריד את זה מסדר היום.
ה. אורון
לי היה רושם שחבר-הכנסת צוקר ניסה לתעל את טיעוניו לשביל מאד צר ומסויים,

ולחלוטין לא ועדת חקירה לאינתיפאדה. מצד שני, חברי הכנסת ריבלין, בורג והעצני,

בעצם התווכחו כאילו שמדובר בוועדת חקירה לאינתיפאדה. אני מתנגד לוועדת חקירה

כזאת, אני חושב שהיא אינה תכליתית, היא מיותרת. זה לא מהנושאים שוועדות חקירה

יכולות לקדם במשהו.

אני רוצה לקרוא לפניכם פניה למבקרת המדינה של חבר-הכנסת רובינשטיין ושלי

מה-2 ביולי 1990, שמצמצמת עוד יותר, אפילו מעבר לצמצום שנקט חבר-הכנסת צוקר,

את הפניה לבדיקה של נושא מאד מסויים. במכתב הזה נאמר: "אנו פונים אליך בבקשה

לברר את השתלשלות הענינים הקשורה בהחלטות הדרג המדיני בשבועות הראשונים

לאינתיפאדה וההוראות שניתנו על-ידי דרגים צבאיים בכירים לכוחות צה"ל הפועלים

בשטחים". נדמה לי שזאת הנקודה שעומדת בשורש הוויכוח הציבורי על השאלה המאד
פשוטה
האם מדובר בחריגים? האם מדובר בנורמה שהדרג המדיני מתכחש לה? או האם

מדובר באי-הבנה של רבים מהמפקדים את הפקודות הברורות שניתנו על-ידי הדרג

המדי ני?
ר. ריבלין
אם חלק מהציבור יגדיר את האינתיפאדה כמרד?
ח. אורון
אני לא בתחום הזה בכלל, ואל תדחף אותי לוויכוח הזה. אני טוען שאם כל

דבריו של שר הבטחון בכנסת הם מיצוי כל האמת בענין מה שהתרחש, אין לי בעיה. אם

האמת היא מה שאומרים חלק מהמפקדים במשפטים, הרבה מידידי הטובים בשיחות סלון,

והאווירה שהיתה בארץ - יש פה בעיה, ואת הבעיה הזאת אנחנו מבקשים לבחון.

בהמשך המכתב של חבר-הכנסת רובינשטיין ושלי למבקרת המדינה נאמר: "בהליכים

משפטיים שהתקיימו ומתקיימים בבתי-הדין הצבאיים בכל הקשור לחלקם של חיילים

וקצינים בדרג הזוטר והבינוני בפגיעות כאלה או אחרות, באוכלוסיה האזרחית

בשטחים, חזרו ונשנו טענות בנוגע לאחריות הכוללת של גורמים במערכת הבטחון ובדרג

המדיני לאירועים אלו. יש לפתוח בבדיקת השתלשלות האירועים על-מנת שבתום ההליכים



המשפטיים במשפט גבעתי ב' ובמשפט אל"מ מאיר ניתן יהיה לנהל חקירה נמרצת ולהעביר

את המימצאים לוועדת ביקורת המדינה כדי שזו תוכל להחליט על הקמת ועדת הקירה על

פי חוק מבקר המדינה". מודגשים פה במיוחד משפט גבעתי ב' ואל"מ מאיר, כי יכול

להיות שבשבוע הבא יתחיל משפט חדש. אז פה יש בעצם כניסה לתוך המסלול שלגביו

נדמה לי אין ויכוח, של דו"ח שבעקבותיו הוועדה יכולה להחליט האם היא רוצה

לפנות, וכוי וכוי.

"בתי-המשפט אינם מוסמכים ואף אינם מסוגלים לטפל בסוגיית האחריות הכוללת

לפקודות, ובפרט באחריות הדרג המדיני. המידע המגיע לבית-המשפט מוגבל על-ידי

רשויות הבטחון, ואין זה מתפקידו לבחון את התמונה כולה. לא ייתכן כי בהעדר

בירור האחריות הכוללת תוטל האשמה רק בדרגים הזוטרים. מאחר ואין לדרוש

מהפרקליטות הצבאית שתחקור את הממונים עליה, ואין בידה האמצעים לחקירה כללית

ומקפת, לא ניתן להסתפק בחקירה פנימית בלבד. רק ועדה ממלכתית חיצונית, בלתי

תלויה, תוכל להגיע לחקר האמת ולהמליץ על דרכי פעולה חולמות על-מנת שתופעות

מסוג זה לא י ישנו".

גם אני חושב שבסופו של דבר הענין ייחקר. קבלת המסלול הזה מתעלת את

הוויכוח הציבורי, יוצרת לו מסלול ואומרת: גם מבחינת לוח הזמנים, גם מבחינת מי

שכרגע ממונה במערכת כולה, בדיקה ראשונית של הענין היא תנאי. אני אומר במפורש

שעל סמך מה שמתפרסם בעתונים לא הייתי מצביע היום על הקמת ועדת חקירה. אבל על

סמך בדיקה ראשונית של גוף מוסמך, בהליך שהיה כבר - אני חושב שמדובר פה בקטע

מסויים שמבודד את המחלוקת הפוליטית הגדולה שהולכת הרבה שנים אחורה. אני מדבר

על הנושא שהוא ביסוד המשבר המוסרי שחלקים גדולים בציבור חשים שהוא קיים.

האפשרות היחידה להתמודד אתו לפי דעתי היא קודם כל על-ידי בדיקת העובדות

כהווייתן, לא על-ידי בעלי הדבר ובעלי הענין, שגם אם כל אחד מהם אומר את כל

האמת - זאת חאמת שלו. הפער גדול מדי, המהלוקת גדולה מדי, והיא לא תוכרע כאן.

זאת לא הכרעה פוליטית לגבי האינתיפאדה, אם אפשר היה למנוע אותה או לא. ואינני

רוצה לחזור אחורנית לא עשרים ושלוש שנים ולא ארבעים ושתים שנה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מבקשת שתקרא את המשפט האחרון במכתב שלך ושל חבר-הכנסת רובינשטיין.
ח. אורון
"והעיקר, לחשוף לעין הציבור את שראוי לחשוף ולקבוע כללים ברורים לפעולות

צה"ל והדרג המדיני בעתיד". למשל, אמירות ששר הבטחון אמר במפקדות שונות, והן

אינן ממוסמכות כהוראה, כפקודה, אלא בשלב יותר מאוחר, כאשר הרמטכ"ל שומרון

הוציא את הפקודות; כאשר הסתובבו קצינים בכירים במפקדות - אני מוכן גם למסור על

כך, לא מידיעה אישית אלא מכלי שני - הם נתנו לחיילים תחושה שזאת רוח המפקד.

האם כל ההליך הזה היה תקין? האם הוא לא יצר מצב של אי-בהירות? האם אי-הבהירות

לא היתה בלתי נמנעת? האם אי אפשר היה למנוע את גיוס המוני החיילים לתוך הרצועה

ולתוך הגדה בשבועות הראשונים? ויש דבר שגם גורמי הבטחון אומרים, ההבדל העצום

בהתנהגות של היחידות השונות בשבועות הללו, שנבע בעיקרו של דבר מהשאלה מי עמד

בראשן, מי היה המח"ט - ואינני רוצה להביא לא שמות ולא דוגמאות - וכאשר התחלף

המח"ט במחנה פליטים מסויים השתנתה האווירה.

את כל זה צריך לבדוק, האם הפקודות היו ברורות, אולי היה סדק בין שר

הבטחון לבין הרמטכ"ל, בין הרמטכ"ל לבין אלוף הפיקוד.
ד. צוקר
של מי היו הפקודות בכלל?
ח. אורון
כל העדויות של מי שמתגונן באשר לטענת החריג הן שזאת היתה הנורמה. לפי

דעתי חשוב מאד לבדוק את כל המכלול הזה, ולחשוף את הדברים לעין הציבור. כי

לחלקים גדולים בציבור יש תחושה קשה, וצריך לברר את הדברים עד תום.
ר. ריבליו
בסעיף האחרון במכתב שלך אתה מדבר על קביעת כללים ברורים. למה הכוונה?
ח. אורון
אם יתברר שהדרג המדיני נתן הוראה ברורה, כפי ששר הבטחון אמר בכנסת לפני

שלושה שבועות, והיא ירדה לכל הדרגים והיתה ברורה לכולם, ומדובר רק בחריגים

מהפקודה הזאת, אז הוות הדעת תאמר: הדרג המדיני, לפחות לשיטתי, פעל כראוי, פעל

נכון. ואז תישאר המחלוקת הפוליטית, אם היה צריך לירות או להכות. זה דבר אחר.

לא זו השאלה שאני רוצה לשאול.
ר. ריבלין
מה שאתה מבקש לבדוק הוא האם לא מסתירים פה דבר שהציבור לא יודע אותו.
ח. אורון
האם להכות ולשבור היתה נורמה רק בשלב ביצוע הפעולה ממש, כפי שאמר השר,

ולא כלי לענישה, או שזה היה כלי לגיטימי לענישה והשתמשו בו מעבר להוראות.

ואז, מי שהשתמש בו מעבר להוראות צריך לעמוד לדין.
ר. ריבלין
את זה הבנתי. אבל מה זה "לקבוע כללים"?
היו"ר ד. ליבאי
התשובה ניתנה. אולי היא אינה מספקת אותך.

אני רוצה להשתתף בדיון כחבר הוועדה. נקודת המוצא שלי היא שאם מדובר

בחקירה של גורמי האינתיפאדה, האישים הקשורים בה, המדינאים שמעורבים בענין, או

האם לחקור את מלחמת לבנון, או מי אחראי לאינפלציה שהיתה במדינה וכיוצא באלה

נושאים שנמצאים במחלוקת בין-מפלגתית פוליטית מובהקת וקשה שלא לערב בה תפיסת

עולם יסודית והשקפת עולם - נושאים כאלה לפי דעתי אסור לכנסת להטיל על מבקר

המדינה, אם הכנסת והוועדה הזאת רוצות ביקרו של הגוף הזה.

מבקר המדינה הוא גוף שמצטייר בציבור כאמין, כאובייקטיבי, כנייטרלי, כמי

שבוחן לגופו של ענין, עד כמה שניתן לפי מדדים עניניים, שאלות של מינהל תקין

וטוהר מידות וכיוצא באלה, בתחום הסמכויות שהעניקו לו חוק היסוד והמחוקק. מבקר

המדינה, אגב נושאים שנמצאים במחלוקת פוליטית, מוצא את הדרך לבחון את אותם

היבטים שהוא אמון עליהם ועל בדיקתם. גם אם סביב נושא הלביא, למשל, היתה מחלוקת

פוליטית, זה לא מפחיד אותו להיכנס להיבטים מסויימים שנוגעים לבזבוז, זריקת

משאבים וכיוצא באלה. אבל הכל על פי ההיבטים המקצועיים שלו, ומיוזמתו.

אני הייתי מציע לוועדה לסמוך על מבקר המדינה שבמידה שבנושא האינתיפאדה יש

היבטים הראויים לבחינה, הם ייעשו במסגרת התיפקוד שלו. לגזור עליו, להטיל עליו

ככורח, מכוח רצונה של הכנסת שהיא גוף פוליטי, לעסוק בנושא בעל משמעות פוליטית



ממדרגה ראשונה - הנושא הפוליטי בהא הידיעה בחיים הפוליטיים היום בישראל - אני

מציע לחברי לרדת מזח. הדרישה היא לחקור את אחריות הדרג המדיני לפעולות לדיכוי

האינתיפאדה. זה היום נושא פוליטי מרכזי, נמצא במחלוקת, המאבק עליו הוא פוליטי.

יש בו גם היבטים שראויים לבחינה של ביקורת המדינה.

אינני רוצה להיתמם ולומר שכל הנושא איננו בסמכות של מבקרת המדינה.

האינתיפאדה משפיעה על כל אורחות החיים והיא מחלחלת לכל המיגזרים שהם עצמם

ראויים לבדיקה. אבל מה שמבקשים כאן ממבקרת המדינה - לעניות דעתי לא אנחנו

צריכים להטיל עליה. ראשית, בגלל הדגש הפוליטי החזק. שנית, מדובר במגמה להגיע

לוועדת חקירה. חבר-הכנסת צוקר לא הסתיר את הכוונה ודיבר בצורה גלויה גם בוועדה

וגם במסמכים שהגיש.

אני רוצה להזכיר שהנושא של ועדות חקירה בשאלות שמטרידות את הציבור נמסר

על פי חוק ועדות חקירה לממשלה, לא לכנסת. כך אמר המחוקק. בין אם זה טוב או לא,

זו עובדה. מלחמת יום הכיפורים, ענין סברה ושתילה, נושאים שעמדו במרכזה של סערה

פוליטית וציבורית - נחקרו בוועדות חקירה שהוקמו על-ידי הממשלה, בלחץ הציבור.

לא הוועדה לביקורת המדינה עסקה בנושאים האלה בעלי המשמעות הפוליטית הרצינית.

ולא בכדי. ולא בכדי התקדים האחד שבו הוועדה לביקורת המדינה יזמה ועדת חקירה

היה בעקבות דו"ח של מבקר המדינה. נכון, בעקבות החלטה קודמת שלנו שאנחנו ביקשנו

ממבקר המדינה לבדוק, אבל בהיבטים שלא עמדו במרכז של מחלוקת פוליטית מובהקת.

העם כולו גרס שהניפוח של מניות הבנקים הביא לחורבן כלכלי, ובענין זה לא היו

בעם חילוקי דעות שהנושא חמור מאד ושצריך להפיק את הלקחים, ביחוד בעקבות דו"ח

מבקר המדינה דאז.

ובכן אנחנו לא הממשלה ולא לנו נמסרה הסמכות הטבעית למנות ועדת חקירה.

כשעלתה בכנסת השאלה האם למנות ועדת חקירה - והכנסת היא גוף פוליטי - הכנסת

אמרה את דברה בהצבעה במליאה. רוב הכנסת אמר: אנחנו לא בעד ועדת חקירה. לעקוף

את זה דרך ועדה של הכנסת - אינני יודע אם זה ראוי. אני לא הטלתי וטו מראש ולא

אמרתי שאם חבר מעלה משהו מראש זה פסול, כי אני רוצה לשמוע גם את דעת החברים.

ואני מכבד את רצונם לבקש, באמצעות חוות דעת של מבקרת המדינה, מה שלא עלה בידם

להשיג במליאת הכנסת. כרגע הם מבקשים את חוות הדעת של מבקרת המדינה. אני רק

מציע לא לעמוד על כך, כי בסך הכל נראה לי שזאת לא הדרך שמובילה למטרה.

אני רוצה להסביר איך אני רואה גם את ההיבט המשפטי, אם כי הוא משני בעיני.

השאלה המרכזית בעיני היא אי-תלות המבקר והמהות המאד פוליטית של הנושא בכללותו.

מה ההיבט המשפטי מנקודת מבטי? אני מתעכב על הבקשה של חבר-הכנסת צוקר להיעזר

בהוראות סעיף 14(ב). עם כל הכבוד, למרות שהמיכניזם ברור לי ואינני רוצה לחסום

בפנינו את הדרך הזאת גם לעתיד, אבל אנחנו לא יכולים לבקש ממבקרת המדינה לפעול

לפי סעיף 14 (ב). היכולת והסמכות ניתנו אך ורק למבקר, בהקשר לסעיף 14 (ב). זה

היה רצוננו, רצון המחוקק, ולא בכדי. לא בכדי המסלול של השפעה פוליטית על המבקר

הוא צר וקבוע בסעיף 21, ולא בסעיף אחר.

ד. צוקר;

איך זה עבד בענין של ועדת בייסקי?
היו"ר ד. ליבאי
אסביר זאת. זה עבר דרך סעיף 21.

הדגש הוא על כך שהמבקר, בהתאם לשיקול דעתו שלו, מנהל את מערך הביקורת שלו

על פי תכנית הביקורת שלו. אנחנו לא ביקשנו ממבקר המדינה שיביא תכנית עבודה

לכנסת ושהכנסת תאשר אותה. אם הכנסת רוצה להכפיף אליה יותר את המבקר - תעשה זאת

בדרך לגיטימית של חקיקת חוק. אבל זה לא מה שעשינו. אי-התלות של מבקר המדינה
בולטת ביותר בחוק יסוד
מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה, שהיום צריך להיות תואם
לחוק יסוד
מבקר המדינה, גם אם הוא נחקק הרבה לפניו. אבל הוא צריך גם להשפיע

עלינו בפירוש החוק.

ובכן מבקר המדינה ערוך לעשות ביקורות. בסוף הביקורות הוא ממציא דו"חות

ביקורת. אם תשימו לב, החוק מדבר כל הזמן על "דין וחשבון". כך זה בכל אחד

מהסעיפים מ-14 עד 20. בדקתי את לשון החוק, והוא משתמש במונח אחיד, דין וחשבון.

והדינים וחשבונות הם פרי היוזמה של מבקר המדינה בהתאם לשיקול דעתו. ואנחנו לא

יכולים להתערב בשום מקום, גם לא בסעיף 14(ב). סעיף 14(ב) אומר: "העלתה הביקורת

ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין
וחשבון...". לא נאמר
"הנראים לוועדה ראויים לדיון". זה מה שמבקשים לעשות כאן,

להקדים את הוועדה למבקר. מה שנאמר הוא: "הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה

קודם המצאת הדין-וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20 - בשל זיקתם לבעיה עקרונית, או

לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת - ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון

נפרד". כלומר יכול להיות שהמבקר יאמר: בנושא זה אינני רוצה לחכות עד הדו"ח

השנתי. בשל הזיקה של הנושא לבעיה עקרונית, או לשם שמירה על טוהר המידות או

מסיבה אחרת, הוא רוצה לבדוק זאת בהקדם ולהמציא לוועדה דין וחשבון נפרד.

הסמכות להמציא דין וחשבון נפרד מסורה אך ורק למבקר המדינה. ומה שהוועדה

לעניני ביקורת, הכנסת והממשלה, יכולות לדרוש, זה רק דרך הצינור של סעיף 21.

ובסעיף 21 משום מה המחוקק לא השתמש במונח "דין וחשבון", אלא במונח "חוות דעת".

ולדעתי לא במקרה. כי הוא לא רצה לתת ביטוי לכך שהמחוקק יכול להכתיב למבקר

לעשות אפילו דין וחשבון.

לפי דעתי השאלה מה זו חוות דעת מסורה בפועל למבקר. המבקר יכול לראות

בחוות דעת דין וחשבון ולכלול את זה בדו"ח השנתי. הוא יכול לעשות דין וחשבון

נפרד. והמבקר יכול פשוט להגיש חוות דעת, בלי לעשות ביקורת. אנחנו פונים אליו,

והוא יכול להחזיר לנו את חוות דעתו בענין, בלי שום עבודת ביקורת.

ובכן קודם כל אני רואה כאן את ההבדל בין חוות דעת לבין דין וחשבון, כשאני

נותן לזה פירוש שזה לא מונע לבקש דין וחשבון, אבל זה לא מחייב את המבקר. המבקר

יכול לתת חוות דעת, אם ירצה - בצורת דין וחשבון שנתי, אם ירצה - בצורת דין

וחשבון נפרד, או בצורה של חוות דעת, או ינמק למה הוא לא יכול למלא אחר הבקשה.

יש לענין גם היבט מעשי. כשוועדה מבקשת דו"ח, צריך להבין מה היא מבקשת. יש

הבדל אם רוצים לחקור אי-טוהר מידות במקום מסויים, או אפילו לברר תנאי מעצר

בכמה מיתקני מעצר, או שרוצים להתחיל לחקור פרשה של שנה ויותר. האם למבקר יש

כוח אדם לכך? האם אנחנו מעמידים לרשותו תקציבים? כשממנים ועדת חקירה בונים לה

תקציב מיוחד. כל ועדת חקירה קיבלה תקציב מיוחד מהמדינה. אם רוצים שמבקר

המדינה יעשה עבודה של ממש, צריך לחשוב גם על המגבלות של ביקורת המדינה, איזה

כוח עומד לרשותה ואיך הכוח הזה מפוזר בכל המשרדים בארץ. אי אפשר פתאום להחליט:

עכשיו כל הכוחות של ביקורת המדינה יעסקו שנה אחת בחקירת אחריות הדרג המדיני

בפעולות לדיכוי האינתיפאדה, על ההשלכות של הדבר, איך זה השפיע בשטח, איך

הפקודות הגיעו לדרגים היותר נמוכים וכדומה.

אני אומר בכנות שאני מרגיש שהחלטה כזאת אינה נכונה, למרות שהכוונה יכולה

להיות נכונה, למנות ועדת חקירה. ואם לא נמנה אותה היום, אולי נחליט על כך

כולנו בעוד שנה-שנתיים, וגם אני אצביע בעד. אולי. כי אולי יהיה צורך לבדוק

היבטים של הפרת זכויות אדם, אם היו, היבטים הומניים ואחרים, ואת ההיערכות.

ואולי צריך יהיה להפיק לקחים, אינני יודע אם על-ידי ועדת חקירה או לא. אבל

הרפו ממבקר המדינה בענין הזה. אני אומר זאת אולי כקו, אבל קו שעד עכשיו הוכיח

את עצמו. לא צריך ליצור תקדים בוועדה הזאת ולערב אותה בנושא כזה, שלפי דעתי

לא ישרת את הוועדה, לא רק את ביקורת המדינה.



בסעיף 21 יש עוד דבר. מדובר על חוות דעת "בכל ענין שבתחום תפקידיו". אני

מעמיד סימן שאלה אם זה בתחום תפקידיו של מבקר המדינה להגיש את חוות הדעת

המתבקשת הזאת. כי מה מבקשים ממנו כאן? לפי דעתי בפירוש מבקשים כאן ביקורת על

הדרג הפוליטי, והדגש הוא על הדרג הפוליטי. אם תקראו את חוק יסוד: מבקר המדינה,

אם יש דבר שאנחנו לא רצינו שהמבקר יהיה מוסמך לעשות זה לבקר את הדרג הפוליטי.

הוא יכול לבקר אותו בצד של המינהל; הוא יכול לבקר את התוצאות של החלטות הדרג

הפוליטי, איך זה התקבל, איך זה התקבל וכיוצא בזה.
ר. ריבלין
איפה כתוב שהוא לא יכול לבקר את הדרג הפוליטי?
היו"ר ד. ליבאי
בסעיף 2(א) כתוב: "מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים,

ההתחייבויות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד

של המדינה, של הרשויות המקומיות ושל גופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק

לביקורתו של מבקר המדינה".
ר. ריבלין
משרדי הממשלה זה לא שרי הממשלה.
היו"ר ד. ליבאי
כשמדברים כאן על הנושאים שמבקר המדינה יבקר, מדובר על ביקורת על המשק,

הנכסים, הכספים, המי נהל וכוי, של משרדי ממשלה. לא מדובר כאן על מדיניות הממשלה

ולא על מדיניות שרי הממשלה. וכמה פעמים מבקרי המדינה הדגישו שהם יודעים את

גבולות סמכותם. השיפוט של המדיניות ייעשה על-ידי העם. ואם יש חריגות שהן

במובהק פליליות, הדבר ייחקר על-ידי המוסד המתאים. זה לא התפקיד של מבקר מדינה

פר-סה, אלא אם כן אתם רוצים שהוא יחליף את היועץ המשפטי. מבחינות מסויימות

אולי יש סיבות גם לרצון כזה במדינה שלנו היום, אבל בגבולות חוק היסוד הסמכויות

לחקור עבירות פליליות, עד הדרג העליון ביותר, כולל ראש ממשלה, הן אצל היועץ

המשפטי לממשלה.

לגבי מהות הביקורת, על כך מדבר סעיף קטן (ב) של סעיף 2 בחוק יסוד: מבקר
המדינה. נאמר בו
"מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול

התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים, וכל ענין אחר שיראה בו צורך".
ד. צוקר
מדובר על "כל ענין אחר". מלבד זאת, חלק גדול מהתביעה שלי מדברת על חוקיות

או אי-חוקיות של הפעולות. הרי בית-משפט קבע שהיו פעולות בלתי חוקיות בעליל.
היו"ר ד. ליבאי
אני אומר את דעתי, שסעיף קטן (ב) מבטא את מהות הביקורת בהקשר לסעיף קטן

(א). לפי דעתי סעיף קטן (ב) אינו יכול לעמוד בפני עצמו.

שנית, אינני חושב שבדיקת חוקיות פעילותו של אדם מסויים או מנהיג מסויים

היא בסמכות מבקר המדינה. החוק אומר שאם אגב ביקורת מגלה מבקר המדינה שבגוף

מבוקר נעברו עבירות, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.



ח. אורון

האם זה תופס גם לגבי הפניה של הסיעה שלנו וסיעת שינוי, בהגדרה המצומצמת,

לברר את השתלשלשות הענינים הקשורה בההלטות הדרג המדיני בשבועות הראשונים של

האינתיפאדה"?
היו"ר ד. ליבאי
הבקשה שלכם אינה מונחת לפני. אני מדבר על הבקשה שהעלה חבר-הכנסת צוקר.
ד. צוקר
זה הפירוש הבי מצמצם ששמעתי אי-פעם לגבי התפקיד של מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שזה פירוש אמיתי, ושבזכות זה מבקר המדינה הוא כה רב-סמכויות.

לדעתי הכל מצוי בסמכותו, פרט לדבר אחד: הוא אינו צריך לבקר את הממשלה כגוף

מושל, כקובע מדיניות.
ד. צוקר
אני גם לא מבקש את זה. אף אחד לא ביקש את זה.
ר. ריבלין
האם את תהליך קבלת ההחלטות של שרים הוא יכול לבדוק?
היו"ר ד. ליבאי
כן, מההיבט המינהלתי, לא התכני.
ד. צוקר
אני דיברתי על כך מי קבע מדיניות, למי זה הועבר. אני מבקש שלא יעמוד לנגד

עיני היושב-ראש רק המכתב שכתבתי. הרי היה כאן דיון ואמרתי את דברי. תתייחס

לבקשה שלי מהיום.
היו"ר ד. ליבאי
דיברת על חוקיות הפקודות, המדיניות, ומי האחראי למדיניות. הנושא של

חוקיות או אי-חוקיות הפקודות הוא באופן בלעדי בתחום הסמכויות של היועץ המשפטי

לממשלה. אם מבקרת המדינה רוצה מיוזמתה לבדוק זאת, היא תתן דעתה על כך. אבל

להטיל עליה לחקור חוקיות או אי-חוקיות זה שיבוש מערכות. כי הסמכות לחקור

עבירות היא בידי המשטרה. הסמכות להחליט על העמדה לדין היא בידי היועץ המשפטי.

אם הם ממלאים את תפקידם טוב או לא טוב - זה ענין להערכה אחרת. אבל אני איני

רוצה שיהיה שיבוש מערכות טוטלי.
לכן אני אומר
מותר למבקר המדינה לבדוק את ענין החוקיות. אבל את זה הוא

בוקר אגב ביקורת בגוף מבוקר, ולא כנושא לחוות דעת מיוחדת. זו דעתי האישית.

שנית, מי אחראי למדיניות - מיותר לבדוק זאת. האחראי למדיניות זו ממשלת

ישראל. לממשלת ישראל יש אחריות קולקטיביות, והיא אחראית למדיניות. בתחום



הבטחון - הנושא באחריות היתרה הוא שר הבטחון, אולי גם ראש הממשלה. בשביל זה

אינני צריך חוות דעת של מבקרת המדינה, וגם לא לזה אתה מתכוון.

אם אתה שואל אותי האם הדברים האלה לא מביאים בעצם לחקור גם את המדיניות

ובאיזו מידה המדיניות הזאת הכשילה אחרים, ואחרים נגררו לעבור עבירות, באיזו

מידה היא מוסרית או לא מוסרית, באיזו מידה ניתנו פקודות בלתי חוקיות בעליל או

לאק - אני חושש שאנחנו כאן יותר מדי נגררים להיבט המדיני של הבעיה, או להיבט

החוקי של תפקיד היועץ המשפטי.

הבקשה שלך נשמעה. הרגישות של הוועדה הזאת להיבט של זכויות אדם, של שלילת

החוק, ידועה. אבל אנחנו מכירים היטב גם את הרגישות של מבקרת לנושאים האלה. מי

שיש לו ספק יקח את חוברות פסקי-הדין ויקרא את פסקי-הדין של השופטת בן-פורת.

לכן, יותר מאשר את התועלת שבקבלת החלטה אני רואה את הנזק שלה ואת התקדימיות.

כי אם כאן נלך לקראת זה, מחר תבוא שאלה פוליטית רצינית אחרת שבמחלוקת, ונגיד:

קבענו תקדים - נעלה גם אותה. פעם זה יהיה לטובת פלג אחד, פעם לטובת פלג שני,

וכו'.

יש בעיות רציניות עמוקות באינתיפאדה. אני מכבד את חבר-הכנסת צוקר. הוא

אחד מהחברים הבודדים של הכנסת שלקח לתשומת לבו בצורה מלאה את המצב בשטחים,

מהבחינה שלו. יש חברים אחרים שלקחו את זה מהבחינה שלהם. הוא עושה את זה יותר

מהבחינה של מה שאנחנו מכנים זכויות אדם. יש אחרים שמדברים על זכויות אדם

בהקשרים אחרים. אינני רוצה להיכנס למחלוקת פוליטית.

יש לי בקשה לחבר-הכנסת צוקר, ואני אומר זאת מתוך הערכה, ולא משום שזה לא

נוח לי. עובדה שחבאתי את זה לסדר היום, תהיה הצבעה, ואני גם מתאר לעצמי מה

יהיו תוצאותיה. אתה תעזור לוועדה אם לאחר שמיעת דברי תשקול עוד פעם את הצורך

בהצבעה בנושא הזה, ואולי תסתפק בכך שהעלית את העובדות בפני מבקרת המדינה ובפני

הוועדה. ואם יש משאלה כללית למבקרת המדינה לתת את דעתה יותר לנעשה בשטחים -

למשאלה הזאת אני מצטרף אליך.

ד. צוקר;

התביעה שלי עוסקת כולה בצה"ל, לא בשטחים.
היו"ר ד. ליבאי
כשאנחנו מדברים על ההתקוממות ועל מה שנעשה שם, אני מתכוון לא לש.ג. יותר

מזה אינני צריך להגיד. כמו שהיתה משאלה למבקרת המדינה שאנחנו נעסוק יותר

בפרקים הבטחוניים בדו"ח, כי יש יותר פרקים ממה שאנחנו מספיקים לדון בהם

יכולה הוועדה להביע משאלה למבקרת המדינה, בעקבות הצעתך לסדר היום, שהמבקרת תתן

את דעתה מבחינת סדר קדימויות וחלוקת עבודה יותר לתחומים שקשורים היום בנושאי

האינתיפאדה. בבקשה. אם זו משאלה גרידא, יכול להיות שהוועדה בצורה זו או אחרת

תראה לתמוך בזה. אם הבקשה היא לקבלת החלטה על חוות דעת פורמלית, מתוך רצון

להכתיב דו"ח נפרד, מתוך רצון בעקבות דו"ח נפרד זה להגיע לוועדת חקירה - לעניות

דעתי בנושא הזה זאת לא דרך טובה. זו כמובן דעתי האישית.

א. יערי;

אני מבקש לומר הבהרה אחת בלבד. היושב-ראש הזכיר את פרשת הדו"ח על הלביא.

כמה חברים כאן לא היו אז חברי הוועדה. אתה ואני זוכרים שבסוף הפרשה ההיא, אם

כי זה היה מקרי, באה החלטת הממשלה לבטל את הלביא. ואז חברים פה אמרו; בסדר, אז

שמבקר המדינה יבדוק את תקינות החלטת הממשלה. גם הוועדה וגם מבקר המדינה אמרו;

לא יקום ולא יהיה. מה שהמבקר מוכן לעשות זה לבדוק כמה היבטים לגבי הביצוע של

החלטת הממשלה.



ד. צוקר;

למה זה אנלוגי?
א. יערי
אתה כתבת, ולא במקרה, שאתה רוצה לבדוק את הגורמים האישיים בדרג המדיני.

אמרת זאת גם בדבריך בעל-פה. אתה יודע שזה לא רק שר הבטחון, אלא גם ראש הממשלה.
ד. צוקר
גם שר המשפטים.
א. יערי
כן. ואז זה אומר גם החלטות הממשלה. כך תגרור אותנו לטיפול בממשלה. אין

בזה שום ספק. אני אומר מה היתה בעבר עמדת הוועדה ועמדת המבקר. אישית אין לי פה

אינטרס כזה או אחר. נעשה מה שיטילו עלינו.
ד. צוקר
בדו"ח שקדם להקמת ועדת בייסקי היתה התייחסות לשר עצמו, למדיניות שלו.
היו"ר ד. ליבאי
עד גבול מסויים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לומר רק כמה מלים. אני מסכימה למה שאמר היושב-ראש באספקט המשפטי

דווקא. אסתפק הפעם באספקט המשפטי. לפי סעיף 21 אפשר לבקש רק חוות דעת. אי אפשר

לדרוש דין וחשבון. אפשר לבקש. נדמה לי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, בהבנה

מלאה, זו הרגשתי האישית, אני מקווה שיש לה על מה לסמוך. כאמור אי אפשר לדרוש

או לכפות על מבקר המדינה להגיש כאן דין וחשבון. אפשר לבקש.
ד. צוקר
אתם בעצמכם, בדברים שלכם ב-1987, מזהים לחלוטין חוות דעת עם דו"ח נפרד

לוועדה. כלומר האבחנה של היושב-ראש בין חוות דעת לבין דו"ח מיוחד היא לגמרי לא

נכונה. אני מוכן להמציא את הנייר שלכם.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כרגע אני מביעה את דעתי. אם מישהו אחר לפני סבר אחרת, אני מצטערת. אני

מוכנה לקרוא את דבריו, אני מוכנה לחזור ולשקול. אבל עובדה היא שהמחוקק היה מאד

מאד דייקן הפעם. הוא דיבר בכמה סעיפים על דין וחשבון, ונעצר בסעיף 21, שם הוא

מדבר על בקשת חוות דעת, כאשר לבקש פירושו בעצם להורות, ואז המבקר חייב לעשות

זאת. אני אף פעם לא התנגדתי, כשהתבקשתי לכתוב דין וחשבון. שקלתי את הענין. אבל

כרגע אני מדברת רק על הצד המשפטי. זה לגבי סעיף 21.

ממילא, אם אני מרצוני, לאהר שאבדוק את סמכויותי ולאחר שאבדוק את הכוחות

שיש לנו, אמצא לנכון שיש להתמקד במשהו הקשור לאינתיפאדה, ואם תוך כדי כך אגלה

פגיעות וליקויים וכדומה, רק אז יגיע השלב של סעיף 14. ואם אמצא לנכון להגיש



דו"ח נפרד, אבוא לכאן ולפי והצעתי או מיוזמתה תוכל הוועדה להחליט על מינוי ועדת

חקירה.

לכן, אם מדובר כרגע על בקשה שהיא בעצם הוראה, נדמה לי שזה צריך ליפול כבר

על כך.

מכיוון שהנושא הוא מאד רגיש, ומאחר ששאלת הסמכויות היא מאד סבוכה, אף על

פי שיש כמה וכמה דברים הנוגעים לזכויות האדם שלגביהם בוודאי כולנו חושבים אותו

הדבר - הייתי רוצה להשאיר את זה למחשבותי ולמחשבות הצוות שלי. ואני אשקול את

הכל.

יש לי עוד ספק אחד. ברגע שהשאלה הזאת, ולו גם בצורה אחרת, עלתה בכנסת,

תחת הכותרת הצורך בהקמת ועדת חקירה בשל אחריות הדרג המדיני לפעולות חריגות של

חיילי צה"ל במהלך הנסיונות לדכא את האינתיפאדה - מאת חבר-הכנסת מיכאל איתן;

ברגע שזה עלה בפני הכנסת, וברגע שהוחלט לא להעביר את זה לוועדת חוץ ובטחון,

ספק בלבי אם אני מוסמכת להיכנס לענינים האלה. אני אומרת ספק. עוד לא החלטתי

שום דבר.
ד. צוקר
פורמלית עומדת על סדר היום של הוועדה בקשת חוות דעת.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לכן אמרתי ספק. לא אמרתי שאינני יכולה. אבל האחריות שלי במילוי תפקידי,

לפי סעיף 6 לחוק יסוד: מבקר המדינה, היא בפני הכנסת בלבד. אם הכנסת החליטה

אחרת, ואם אני פועלת כזרוע שלה, אם כי נוטים לחשוב שאני רשות רביעית, אבל בכל

זאת אני אחראית בפני הכנסת - ספק בלבי אם זה איננו מונע בעדי. גם זה יכול

להישקל על ידי, אבל לא כרגע.
ד. צוקר
אני צריך לתת ליושב-ראש תשובה אם אני רוצה להעמיד את זה להצבעה או לא.

אני רוצה לשאול: האם מקובל שלפני שאתן את התשובה שלי אפגש עם מבקרת המדינה או

עם מישהו מאנשיה שהיא תסמיך לכך, כדי שאוכל לתת תשובה מוצקה? ואני בכוונה שואל

זאת בפומבי.
ר. ריבלין
בוודאי, אין שום מניעה.
היו"ר ד. ליבאי
זה ענין הנתון לשיקול דעתה של המבקרת. אינני יכול להשיב על כך, מבחינת

הוועדה אין שום מניעה שחבר ועדה ייפגש עם מבקרת המדינה ויתייעץ אתה.
ר. ריבלין
אם אתה מתכוון לומר- למבקרת המדינה שאם היא תהקור את זה בעצמה אתה מוותר

על בקשתך - אני מתנגד לשאלה הזאת. אם אתה שואל אותי, אני חושב שאינני יכול

לאסור עליך להיפגש עם מבקרת המדינה. אבל אם כוונתך לומר אחר כך שאתה ויתרת על

הצעתך בפני ועדה זו - - -
ד. צוקר
אני יוצא מהנחה שכולנו מתנהגים כאן ביושר, בלי התחכמויות.
היו"ר ד. ליבאי
הוועדה רשמה לפניה שחבר-הכנסת צוקר העלה את האפשרות שהוא יבקש להיפגש עם

מבקרת המדינה ולשוחח אתה.
ד. צוקר
כדי שיתאפשר לי להחליט אם לבקש הצבעה בוועדה או לא.
ר. ריבלין
אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אני אינני מתחכם, אני גם לא רוצה להתנגח.

אבל אנחנו בכל זאת אנשים פוליטיים. דעתי היא שאי אפשר למנוע בעדך להיפגש עם

מבקרת המדינה. יהד עם זאת, אם אתה מבקש את רשות הוועדה, או אם אתה שואל

בפומבי, אני חוזר על מה שאמרתי.
היו"ר ד. ליבאי
זו שאלה שמסורה לשיקול דעתו של חבר-הכנסת צוקר ולשיקול דעתה של מבקרת

המדינה. לשניהם יש השיקולים והקווים המנחים שלהם, ואינני חושב שהוועדה צריכה

להתערב. נרשמה הודעתו של חבר-הכנסת צוקר שהוא שוקל אפשרות כזאת, והוא גם יודיע

ליושב-ראש הוועדה האם לאחר הדיון שהיה והשיחה עם מבקרת המדינה הוא מבקש הצבעה

או לא.

ד. צוקר;

נכון לעכשיו, אם לא אקבל תשובה אחרת, אני מבקש הצבעה.
היו"ר ד. ליבאי
אם אתה מודיע כבר, אז אנחנו נעמיד את זה על סדר היום, עם כל ההסתייגות

האישית שלי לגבי העמידה של הבקשה הזאת במבחן חוק מבקר המדינה. אני אצטרך לשקול

זאת. גם אשוחח על כך עם חבר-הכנסת צוקר.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

בענין הבקשה להיפגש - לשמחתי אני יכולה לומר, בלי לחטוא לאמת, שיש לי

כבוד והערכה לכל אחד מחברי הוועדה הזאת. זה בוודאי לא מוציא מכלל הנאמר את

חבר-הכנסת צוקר. יחד עם זאת, בנושא הזה הייתי מעדיפה להתבטא כאן בוועדה,

בפומבי. כמובן, אם חבר-הכנסת צוקר, לאחר שישקול את מה שאמרתי כרגע, יחשוב שיש

על מה לדבר, אני בדרך כלל נוטה לקבל בקשה להיפגש עם חבר של הוועדה הזאת.

ד. צוקר;

מה אני צריך להבין מזה?
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.05).

קוד המקור של הנתונים