ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1990

מדו"ח מבקרת המדינה: טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה, עמוד 424 ואילך בדו"ח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

של ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', ב' באב התש"ן, 24.7.1990, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

ח. אורון

א. בורג

י. גולדברג

א. העצכי .

א. פורז

ד. צוקר

ר. ריבליו

ש. שטרית

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

ר. מילוא, שר המשטרה

י. טרנר, רב-ניצב, מפכ"ל המשטרה

ג. אבינר, מנכ"ל משרד המשטרה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

י. מרכוס, ניצב, מפקד מחוז תל-אביב

ד. בייניש, פרקליטת המדינה

א. אדן, מבקר המשטרה

ב. ויינשטוק, טנ"צ, ראש ענף חקירות, מחוז דרומי,

משטרת ישראל

ח. הראל, יועצת משפטית למשרד המשטרה ולשר המשטרה

ג. עמיר, ניצב, סמפכ"ל המשטרה לשעבר

ע. נבות, סנ"צ, קצין ניהול מג"ב, לשעבר ראש מח"פ

ש. סביר, תנ"צ, לשעבר מפקד היחידה לפשעים חמורים

ר. לוין, עוזר/דובר שר המשטרה

ח. הירש, יועצת משפטית, משרד המשטרה

ד. הרץ, טגן ראש מח"פ

ע. שפי, סנ"צ, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד המשטרה

נ. אושה, סנ"צ, ראש מדור משטר ומשמעת, משטרת ישראל

מ. צור, תנ"צ, הממונה על תלונות הציבור וביקורת,

משטרת ישראל

ע. גונן, טנ"צ, דובר משטרת ישראל

א. איש-שלום, עוזר ראש אח"ק, משטרת ישראל

א. מזוז, רפ"ק, קצינת פניות הציבור, משטרת ישראל

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשד רשימה מעמוד קודם.

א. יעקבי, עוזר מנכ"ל משרד המשטרה

מ. בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ב. ענר, משרד מבקר המדינה

ח. יזרעאלוביץ, משרד מבקר המדינה

ש. דנה, משרד מבקר המדינה

ו. כהן, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, משרד מבקר המדינה

י. ברדה, לשעבר קצין במשטרת ישראל

מ. אמיתי, לשעבר חוקר במחלקת חקירות פנים במשטרת ישראל

מ. גלבוע, טנ"צ, ראש מפלג חקירות ביחידה לחקירות הונאה

פ. פייג, פקד, עוזרת שר המשטרה

ד. הרשלר, עוזר מנכ"ל משרד המשטרה

ר. שפירא, כתב "הארץ"

מזכירת הוועדה; ל. דנקר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דו"ח מבקרת המדינה

טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ומקדם אתכם בברכה. כבוד השר, מבקרת

המדינה, המפקח הכללי, המנהל הכללי וכל האורחים המוזמנים הנכבדים.

אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק מדו"ח מבקרת המדינה: טיפול בחשד לביצוע

עבירות פליליות של אנשי משטרה, עמוד 424 ואילך בדו"ח.

בישיבה שעברה, ב-17 ביולי, ביקשנו ושמענו תגובת אנשי המטה הארצי של

המשטרה לאותם מקרים ולאותן הערות בדו"ח מבקר המדינה, עד לעמוד 430.

הגענו למקרה של פקד אפרים מאיר, סעיף 3 בעמוד 430, שם הביקורת מכוונת

למיטב הבנתי יותר לעבר פרקליטות המדינה מאשר לעבר המשטרה, מבחינה זו

שהטיפול בהעמדה לדין של הקצין נמשך זמן רב. המבקרת מסיימת את הפיטקה:

"הטיפול בתיק הזה התמשך איפוא בפרקליטות כ-4 שנים, אף על פי שכל אותה

עת הקצין מושעה מעבודתו, ומשולמת לו מחצית משכורתו". לענין זה עלינו

לקבל תגובה מפרקליטת המדינה, בין אם עכשיו אם יש בידיה המידע, ובין אם

בישיבה הבאה. לאחר מכן נותרו לנו מספר מקרים בסוגיות של הקצינים שפרשו,

או מדיניות הפרישה וטיפול חריג בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי

משטרה, המקרים המובאים בעמודים 432 עד 435.

בישיבה קודמת נאמרו גם דברים מסויימים על-ידי ניצב גבי עמיר, ועל-ידי

יעקב ברדה. באותה ישיבה לא נכחה סגן-ניצב בלה ויינשטוק, והיום היא

אתנו, כך שהפרוטוקול עומד לרשותך ואת יכולה לעיין ולראות מה נאמר

בישיבות בהן לא השתתפת. את יכולה להגיב על הדברים, אם לא היום - בישיבה

הבאה, ביום רביעי הקרוב, אם רצונך בכך.
ר. ריבליו
היא לא צריכה לקרוא את הפרוטוקול, הכל נמצא

בעתין "הארץ". פותחים ישיבה לעתונות כדי שלא

תהיינה אי-הבנות, והנה יושב כתב עתון בדמוקרטיה הישראלית, ומתוך הישיבה

לא מביא דברים כהווייתם. לא ביקורת, חלילה, על חבר כנסת שמוחו קטן

ממוחו של חבר כנסת אחר, אלה לא בעיות, אלא לדווח דיווח אמין על עובדות

שהיו בתוך הישיבה. הרי אני רואה פה איך המשטרה משתמשת בעתונות, וזה

פשוט לא יתכן. אם חברי הכנסת לא ידברו זה רע מאוד, כי זאת האמת.
י. טרנר
למה המשטרה?
ר. ריבליו
אני רואה את אדון שפירא, וקורא אותו לבקרים

ב"הארץ", וכאזרח אני אמור להאמין לכל מלה

שהוא כותב, כי הוא כותב באחד מהעתונים הדמוקרטיים ביותר של מדינת

ישראל. והנה אני יושב כאן בישיבה, והוא פשוט נותן דיווח לא מאוזן.

עכשיו אני מבין איך המשטרה מדליפה לו כל מיני דברים, ואני אומר זאת בכל

האחריות, ומוכן להסיר כל חסינות שתהיה.

היו"ר ד. ליבאי; אינני רוצה שהישיבה של היום תעבור לפסים של

מה שכתב אותו כתב, והכתבה איננה לפנינו. אתה

מכיר אותי, אני לא מתחמק מנושאים שחברי כנסת מעוניינים להעלותם, לשם כך

הם נבחרו לכנסת הזאת והבמה שלהם. אני אומר לך, אם תעביר לי צילום מאותה

כתבה שאתה מתייחס אליה - ואני מרשה לעצמי לומר שתשומת לבי הבוקר הופנתה

לעוד כתבה, שבה מי שכותב כותב שכל חברי הוועדה האמינו או לא האמינו

לאדם שטען בפניהם כאילו הדברים פשוטים, כאילו מה שכתוב נכון. אני מבקש

אותן כתבות להעביר לידיעתי, ואני אשקול איך לטפל בכך, בין אם במהלך

ישיבת ועדה ובין אם מחוצה לה. יתכן שאנחנו לא צריכים לעבור לסדר היום

כאשר אנחנו ערים לכך שמידע ניתן כמידע מוטעה ומטעה ומגמתי.
ח. אורוו
האם אפשר שבסוף הישיבה ישארו חברי הוועדה,

כמובן עם המבקרת, ונשקול את מסלול ההתקדמות



של הדיון שלנו בחלק הזה של הדו"ח? יש לי כמה שאלות שאני לא רוצה להעלות

אותו עכשיו, לבטח לא בפורום הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אם הזמן יספיק, זה יהיה היום, אם לא, נקצה

לזה זמו בישיבה הבאה. יתכן שנתכנן אותו כך,

שניפגש אנחנו חברי הוועדה תחילה, ולאחר מכן נתחיל את הישיבה הפומבית

בהשתתפות האורחים. רשמתי לפני את בקשתך, ואני מודיע שאענה לה. שאלה אם

מבחינת לוח הזמנים נספיק לעשות זאת היום, או שרק לקראת הישיבה הבאה

נעסוק בנושא זה.

אני מציע שנשמע היום את אלה שביקשו להשמיע את דבריהם. אם דבריהם יתנו

תשובות לאותם מקרים המפורטים בדו"ח, נוכל להסתפק בתשובתם, אלא אם כן

מישהו יבקש להוסיף; אם לא, נחזור לאותם מקרים שנראה שלא קיבלנו לגביהם

תשובה.

אני מציע שיפתח היום ניצב יגאל מרכוס, ואם וישנו. קצין נוסף במשטרה, שבא

מיוזמתו ומבקש להשמיע תגובה, נשמע גם אותו. לאחר מכן נמשיך ונשמע את

תגובות אנשי המטה הארצי לאותם סעיפים שלא קיבלו לגביהם תשובה. לקראת

סוף הישיבה נחזור לצד העקרוני של בעיית המיקום של אותה יחידת מח"פ,

נשמע היום את שר המשטרה, ובישיבה הבאה נמשיך לשמוע את התגובות אם לא

נשמע אותן בישיבה של היום. נשמע גם את שר המשפטים דן מרידור. לאחר מכן

ניוועץ בינינו שוב לגבי התקדמות הוועדה בנושא זה.

קודם אאפשר לניצב גבי עמיר לסיים.
ג. עמיר
אני רוצה להעיר מספר דברים בקשר לדו"ח

המבקרת, וגם לגבי דברי בלה ויינשטוק, כפי

שקראתי אותם בפרוטוקול.

בתחילה אני רוצה להקדים ולהשלים לנושא של ברדה, עליו דיברנו בישיבה

הקודמת, ותוך כדי העיסוק בדברים, מאחר שהדברים פורסמו. בתיק התעבורה

נמצא מכתב של עוזר פרקליט מחוז ירושלים, גיורא אונגר, המכתב מופנה

לעוזרת בכירה ליועץ המשפטי, ובו הוא מסביר איזו שהיא פרוצדורה והתנהגות

לגבי שני התיקים, גם תיק התעבורה וגם תיק המח"פ, שדובר בהאזנת הסתר.

מתוך הדברים עולה ששני התיקים נמצאו יחד אצל גיורא אונגר. גם תיק

התעבורה וגם תיק המח"פ. יוצא מזה שזה לא בלתי סביר שהאזנת הסתר הגיעה

לאחד התיקים, עברה מהאחד לשני. הנה המסמך שהגיע, וזה מורה ששני התיקים

היו יחד בפרקליטות אחת.
היו"ר ד. ליבאי
יירשם בפרוטוקול, שניצב גבי עמיר העביר

ליו"ר הוועדה מכתב של גיורא אונגר, עוזר

לפרקליט מחוז ירושלים, מיום 30 ספטמבר 83, והמיועד אל יהודית צור,

עוזרת בכירה ליועץ המשפטי.
י. הורביץ
ב-23 במאי 84 כותב גיורא אונגר בשם פרקליט

מחוז ירושלים ליהודית צור, עוזרת בכירה
ליועץ המשפטי, והוא אומר כך
"תמוה מאוד איך רפ"ק ברדה התחיל להבין כביכול מתוך שירבוטים בעט עם

חצים ועיגולים שהיה ציתות טלפוני לו או לויקטור ארביב. נראה לי כי

הידיעה על האזנות הסתר הגיעה לרפ"ק ברדה ממקור אחר, אותו הוא מעוניין

כמובן להסתיר, ויש לשער שמקור זה נמצא במשטרה. עובדה תמוהה נוספת שאולי

יש לה קשר לנושא האמור לעיל היא השמדתם "של סלילי הקלטה" בין רפ"ק ברדה

והאחים ארביב ושל סלילי ההקלטה של האזנה לשיחות סוכן הנסיעות זאבי. אין

שום הסבר לעובדה תמוהה זו, המצויינת אגב אורחא במכתב של מחלקת חקירות

פנים המיוחסת ל-5/84. לפי עניות דעתי יש לחקור מדוע הושמדו ראיות

שמצביעות לפחות לכאורה על קבלת שוחד על-ידי רב-פקד במשטרה.



ענין נוסף לפני שנתייחס לתיק עבירת השוחד. המשטרה במכתבה מיוס 10 במאי

84 אינה ממליצה להעמיד את הנ"ל לדין משמעתי.

לסיכום, לאור האמור, רצ"ב תיק המשטרה עם הודעתנו כי המשטרה תבצע השלמת

חקירה בנושאים המוזכרים בסעיפים כך וכך, וכי תדאג להעמדתו של הנ"ל לדין

משמעתי כאמור סעיף 3 לעיל".

למיטב ידיעתי, גם היועץ המשפטי לממשלה או גב' יהודית צור הורתה או

ביקשה ופנתה לאחר מכן למשטרה, לבלה ויינשטוק, ב-29 ביוני 84. כתוצאה

מזה אני מבין, שבמה שאפשר היה להעמיד לדין את מר ברדה הוא אכן הועמד

לדיו משמעתי, והורשע על עדות כוזבת לגבי תאונת הדרכים. נדמה לי שמי

ששפט אותו יושב בחדר זה.

היו"ר ד. ליבאי; מאחר שמפרשים את מה שאנחנו אומרים ולא

אומרים, כך אני לפחות מתרשם, ואני אומר זאת

רק בשמי, מה שאוזני קולטות הוא שיש פה איזה קצה של קרחוו בפרשה הזאת.

אני לא רוצה להגיד יותר. אני אעייו במסמכים, אבל ההתכתבות שביו

הפרקליטות לביו המשטרה הינה מן החמורות ביותר שראיתי בעיני, והרבה כבר

ראיתי בעיני, באשר לאופו ניהול חקירות ושמירת מוצגים. אעייו בחומר, אני

לא רוצה לומר דברים לא זהירים ולא שקולים, כי יכולים להתרשם לא נכוו

מדברים. וזה רק לגבי המעט ששמעתי עכשיו.

אני מאפשר לך גם להגיב, אם אתה רוצה, על מה שאמר המנכ"ל, אם כי זה לאו

דווקא כווו אליך. פה דובר על אופו שמירת מוצגים ועל אופו ניהול חקירה,

וזה לא קשור אליך. אתה היית מפקד המחוז ולא הגורם החוקר.
ג. עמיר
ניסיתי להראות שיש פה ייתכנות שהיה חיבור

ביניהם, אבל אם כבר היה הסבר משפטי כזה, אני

מבקש מצור שיתו את התשובה לנקודה.
היו"ר ד. ליבאי
מאחד המכתבים שקראת נלמד, שכאילו ברדה טעו

בזמנו שהוא למד על האזנה מתוך שירבוטים,

חצים וכתב יד. האם הוא לא טעו שהוא קרא את סליל ההקלטה בזמנו? זאת

השאלה שאינה מובנת לי, כי אפשר לחשוב שהוא למד על זה מתוך רמזים אחרים,

ולאו דווקא מתוך שהוא ראה סליל הקלטה. כך ניתו ללמוד מהתגובה של גיורא

אונגר, אבל אולי את זה צריך לשאול את מר גיורא אונגר.
מ. צור
אני רוצה להשלים את דברי ניצב עמיר.

נושא האזנת הסתר הועלה לראשונה על-ידי יורם

גונו, עוזר ראש אח"ק, והוא טעו שלדעתו המקור לכך שרפ"ק ברדה ידע על

האזנת סתר הוא בפרקליטות. אז התחיל דו-שיח ביו הפרקליטות לביו המשטרה,

לברר מהו המקור ממנו נודע לברדה על האזנת הסתר. המשטרה חקרה את העניו

הזה, ולא הגיעה למימצא. בסופו של דבר הנושא הזה לא נחקר עד תומו, נחקר,

אבל לא מוצה.

עלתה כאו השאלה, האם יכול להיות שרפ"ק ברדה קיבל את המידע בעניו האזנת

הסתר מתוך עיוו בתיק ת"ד/תאונת דרכים שנפתח נגדו בפרקליטות. ובכו, בתיק

תאונת הדרכים שלכאורה לא אמור לכלול אינפורמציה כלשהי על האזנות הסתר,

ישנו מכתב של אותו עורך-דיו אונגר, שטעו שהמקור למסירת המידע על האזנת

הסתר מצוי בידי המשטרה, והמכתב הזה מופנה לגב' יהודית צור, עוזרת בכירה

ליועץ המשפטי. הוא כותב מכתב בעניינו של רפ"ק ברדה באשר לתאונת הדרכים:

"רצ"ב העתק כתב האישום אשר יוגש לבית-משפט לתעבורה וכו'". ביו השאר,

בסעיף 4, הוא כותב: "לסעיף 2 למכתבך, תיק השוחד, התיק מוחזר בזה. בהנחה

שאיו רוצים לחשוף את האזנת הסתר, איו מקום לדעתנו לשלוח להשלמת חקירה".

כלומר, עו"ד אונגר מתייחס להאזנת הסתר בתיק האחר של מח"פ, בתיק תאונת

הדרכים. שני התיקים האלה היו בטיפולו של עו"ד אונגר.



כפי שנטען, ברדה עיין בתיק של תאונת הדרכים כדין בפרקליטות. אני רוצה

לומר שמכתב הזה מצוי בתיק תאונת הדרכים שהיה בפרקליטות.

היו"ר ד. ליבאי; לא נוכל להשלים כאן את הקירת המשטרה שלא

מוצתה, כי אין לנו כלים ליד שולחן זה. אם

לאחר שנעיין בחומר מישהו יבקש להמשיך בחקירה, הדרך תימצא. זה לא יהיה

ליד השולחן הזה, כי כך היא לא תהיה יעילה. אנחנו בשלב של מתן רשות

דיבור לניצב גבי עמיר, ואגב כך עלתה הסוגיה אם יש אפשרות או אין אפשרות

שהתמליל הגיע למר ברדה מעיון בתיקי משטרה. הוגש לנו חומר בכתב, יש שתי

סברות ושתי טענות. אם יש מקום להתייחס, נתייחס לזה לאחר שנקרא את

המכתבים, נברר את זה בין חברי הוועדה, בינינו לבין עצמנו, נתייעץ גם עם

מבקרת המדינה.

אני מציע שהדיון בסוגיה למי להאמין ולמי לא להאמין, אם מישהו מבקש

לדון בזה, תהיה בינינו קודם כל.. אם נרצה, נביע דעתנו. מותר לוועדה

להוציא את מסקנותיה, וחובתה להביא את מסקנותיה בפני מליאת הכנסת.

ג. עמיר; אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שהוא השלמה

לענין של ברדה. אמרתי שהתקשרתי לסגני, ניצב

אנוש גבעתי, כדי לשאול אותו בענין התזכיר שנמצא בתיק, האם הוא קיבל את

האזנת הסתר. עשיתי זאת, התקשרתי אליו, והוא אמר לי שלא. לאחר הפרסומים

הוא התקשר אלי, והוא אמר לי שהוא זוכר שהוא כן ראה האזנות סתר, הוא

חושב שהוא הזמין אותן, והוא קיבל אותן.
היו"ר ד. ליבאי
במידת הצורך נוכל לברר את הדברים אצל ניצב

אנוש גבעתי.
ג. עמיר
הוא היה סממ''ד, וסממ"דים טיפלו בנושאים

האלה, הם עשו את כל העבודה הטכנית בענין

הזה. והוא גם טיפל בענין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
מה שאנחנו יכולים להסיק מדבריך, מפיו של

אנוש גבעתי הוא, שהוא מאשר שהתמלילים,

האזנות הסתר, הגיעו לידי מפקדת המחוז. עד כאן מותר לנו להבין מדבריך.

יש אפשרות שזה דלף ממפקדת המחוז, ויש טענה אחרת, שעיינו בזה בתיק

פרקליטות מסויים. עד כאן הכל ברור.
ג. עמיר
אמרתי, שאני לא ראיתי אותם, לא עידכנתי אותו

ולא סיפרתי לו עליהם. הוא סיפר לי, ואני אז

הודעתי על זה. זה מה שהיה. אני עובר לזכי דנה.
מ. בו-פורת
בענין יעקב ברדה. כאשר חברי הוועדה יואילו

לשקול אם להאמין, מה להאמין, אם לקבל כלשונם

את המימצאים של מבקר המדינה או שמא לא, הייתי רוצה להפנות גם למסמך

מה-18 בינואר -84 אל המפכ"ל מאת ניצב קרתי, שהוא כותב:

"עמדת ראש ממ"ן היא כי אילו היה אזרח המקיים קשרי משפחה הדוקים עם

עבריינים מסוגם של האחים ארביב מבקש להתגייס היום למשטרה, הוא היה נפסל

על הסף". זוהי חוות דעת שהיתה שם, בכל-זאת היא ראויה לשיקול.

אחר כך ישנה גם ההרשעה על עדות שקר, והרשיע אותו לא אחר מאשר המפכ"ל

דהיום, יעקב טרנר.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה מבקשת שהדברים יובאו לחברי

הוועדה כי אותו רב-פקד ברדה, ב-26 באוגוסט

85 נשפט על-ידי המפכ"ל דהיום, רב-ניצב יעקב טרנר, אז ראש אגף כוח אדם,

באשמת מתן תשובה כוזבת בחקירה בכל הקשור לתיק החקירה. כותב ניצב יעקב
טרנר
"מצאתי אותו אשם והטלתי עליו עונש נזיפה וזאת בהתחשב בזמן הרב שעבר מאז

תאריך העבירה, ובעובדה שהוא מעוכב בדרגתו הנוכחית משך כשנתיים וחצי.

אשר להאשמות מתיק חקירה אחר, מצאנו כי ישנה התיישנות לדין משמעתי כי

המקרים ארעו בפברואר-מאי 82, כך שעברו מעל ל-3 שנים. אי לכך לא ניתן

להעמידו לדיו משמעתי בגין תיק זה. ממליץ להודיע על כך ליועץ המשפטי

לממשלה".

זהו מכתבו של ניצב טרנר, דרגתו דאז, ב-29 באוגוסט 85 אל המפכ"ל.

כל המידע הזה בפני הוועדה, במידע הזה נדון בישיבה סגורה של חברי

הוועדה.

ניצב גבי עמיר הדגיש שכך או אחרת הוא אישית לא ראה את התמלילים, לא היה

לו מידע בזמנו שתמלילים הגיעו למטה המחוז, הוא לא מסר את התמלילים ולא

את תוכנם למר ברדה.

המקרה של זכי דנה הוא המקרה בעמוד 434 בדו"ח מבקרת המדינה, סעיף 2.
מבקרת המדינה כותבת שם
"ב-82 הועברה למח"פ תלונתו של אזרח, לפיה נלקח

ברכב משטרתי על-פי הוראת קצין בדרגת רב-פקד על רקע סכסוך אזרחי בין

המתלונן ובין פיקודו של אותו קצין. רק כעבור שנתיים וחצי, במאי 85,

הודיע מח"פ על פתיחת החקירה בחשד לאיומים, בשימוש לרעה בכוח משרה.

באותו חודש הורה עוזר ראש אח"ק לראש מח"פ, על דעת המפכ"ל, להפסיק את

החקירה ולגנוז את התיק בניגוד לעמדתה של ראש מח"פ".

כאן היתה החלטה לקדם אותו בדרגה, פנו לפרקליט המחוז, הוא רשם את

התרשומת שמוסרת את המידע שהוא קיבל מהחוקרים ונאמר שם: "ברור שלפחות

כלפי הקצין אין כל מעשה פלילי, ולכל היותר היתה התנהגות שגובלת עם

עבירה משמעתית". כך רשם בתרשומת פרקליט המחוז. "בעקבות החלטת הפרקליטות

הועמד לדין בפני מפקד המחוז. הקצין שהודה בעובדות, אך טען שעשה את

המעשה בתום לב כדי לסייע לפיקודו, זוכה. עם זיכויו ביקש ראש אכ"א להכין

הדרגה כמוסכם לערב ראש השנה, בספטמבר 85". לדעת מבקרת המדינה "לא היה

מקום להורות על גניזת התיק בלי להעבירו לפרקליטות, במיוחד נוכח העובדה

שהקצין הודה בביצוע המעשה המהווה לכאורה עבירה פלילית. העברת התיק

לפרקליטות רק כשהתברר שקיומו מונע את קידומו של הקצין, במיוחד לנוכח

הוראותיו של המפכ"ל וראש אח"ק לגנוז אותו קודם לכן, מצביעים על טיפול

חריג בתיק זה. גם אופן הטיפול של המשטרה בהליך המשמעתי מיד לאחר קבלת

המלצת הפרקליטות היה לא שיגרתי".

עד כאן קטעים מדו"ח מבקרת המדינה בעמוד 434, כדי שנדע למה מבקש להתייחס

ניצב גבי עמיר.
ג. עמיר
קראתי בפרוטוקולים שבלה ויינשטוק טענה נגדי

על שיבוש הליכי משפט. התחלתי לחפש כדי להבין

מה המקור, מאין זה נובע, איך זה בכלל מתקשר. אני רוצה רק לתאר לכם מה

היה המצב, ומה היה הקשר, ומה היה חלקי בכל הענין של זכי דנה.

הגעתי למחוז תל-אביב בינואר, ונפלתי לתוך הסערה של האנסים שהיתה

בתל-אביב. שם התנהל מבצע בקנה מידה גדול. מחצית משטרת ישראל היתה

בתל-אביב ועזרה בענין הזה. כשהסתיים המבצע התחלתי לעסוק בטיפול באנשים.

אז התברר לי שזכי דנה, שהוא היה ראש צוות החקירה בענין הזה, יושב

בתפקיד שהוא בתקן סגן-ניצב, והוא בדרגת רפ"ק. ביקשתי לבדוק למה הוא לא

סגן-ניצב, ואמרו לי שצריך המלצה. כתבתי המלצה. זה היה במאי. ביקשתי

דרגה. קיבלתי את זה חזרה עם הודעה שיש נגדו חקירה. התעניינתי מה

החקירה, מה קרה, והתברר שהיה מקרה משנתיים לפני כן - אנחנו נמצאים

ב-85, וזה היה בסוף 82 או אמצע 82 - ואז אמרתי, שעברו כמעט 3 שנים, ומן



הדין שהענין הזה יגמר. דרשתי שהענין הזה יזורז ויגמר, כדי שאוכל לתת לו

את הדרגה. מגיעה לו דרגה.

אז פניתי למטה הארצי, פניתי למפכ"ל, ונעשה טיפול. אחר כך בתיקים קראתי

מה שנעשה, ולאחר זמן מסויים קיבלתי מכתב של המפכ"ל דהיום, אז ראש אכ"א,

שצריך להעמיד אותו לדין משמעתי בצורת תיק עם פרטי האשמה: "התנהגות שלא

כהלכה", ובזה לגמור את הפרשה. קיבלתי אותו, והיה משפט כדן יחיד לפני.

כשזכי דנה התייצב למשפט, הוא הגיש לי מסמך - המסמך ישנו פה בידי - עם

טיעון, שבעצם הליך משמעתי כבר ננקט נגדו. פתחתי את התיקים ואת החומר,

בדקתי, ומצאתי שאכן היה תהליך משמעתי נגדו, וקיבלתי את הטיעון שלו.

אחרי שהמלצתי להעלות אותו בדרגה חזרה אלי ההמלצה, ואמרו לי שאי-אפשר

להעלותו, כי יש נגדו תיק שתלוי ועומד. התחלתי לברר במה דברים אמורים.
ר. ריבליו
האם הדין המשמעתי שהוא בא וטען שכבר

הורשע, נערך בפניך?
ג. עמיר
כן, כמפקד שלו, כדן יחיד. בלי להתעמק בצד

המשפטי של הענין. קיבלתי את הטענה שלו של

סיכון כפול. אחר כך התברר שאין בזה סיכון כפול. הוא טען שההליך המשמעתי

כבר היה.
א. העצני
ובאמת היה?
ר. ריבליו
בית-הדין המשמעתי קבע חד-משמעית שהיה.
ג. עמיר
הוא טען שההליך המשמעתי כבר נעשה. הוא הודה

במקרה, לא היתה בעיה שהוא לא מודה. הוא

הודה, לא היתה בעיה של זימון עדים, לא היתה שום בעיה בענין הזה. המשפט

היה על התנהגות שלא כהלכה באיזו שהיא התנהגות שהיתה 3 שנים לפני כן.

הסיפור היה, ששני שוטרים, אחד מהם זכי דנה, יצאו והזמינו אדם שביתו

היתה חברה של אחד השוטרים, ולפני שהשוטר התגייס היתה ביניהם איזו שהיא

עיסקה מסחרית, בין השוטר לבת האזרח, והעסק התפוצץ, נכשל. אני לא זוכר

בדיוק מה היה. אחר כך היתה תביעת חוב.
היו"ר ד. ליבאי
איך הסתיים ההליך?
ג. עמיר
אני זיכיתי אותו, ראשית מתוך זה שקיבלתי

שהיה הליך, ושנית, הערכתי שהוא עשה את זה

בתום לב, וכתבתי את זה.
היו"ר ד. ליבאי
זה היה לאחר שאתה המלצת על העלאתו בדרגה.
ג. עמיר
כן.
היו"ר ג. ליבאי
עם הזיכוי הזה אתה למעשה הבינות, שפתוחה

הדרך לקדם אותו בדרגה.
ג. עמיר
נכון. אחרי כן היה לי ויכוח עם מישהו

בחוליית המשמעת, שטען שאין פה סיכון כפול,

אבל הוא אמר שמאחר שזיכיתי אותו, לאחר שהאמנתי לו וקיבלתי את עמדתו, זה

בסדר. בזה נגמר הענין. זה היה חלקי בענין. קידמתי אותו, וראיתי בזה

אחר-כך רק נחת.

אחר כך הלכתי לבדוק. העניין לא נראה לי סביר, כי התיק הזה מופיע בטיפול

חריג לא בהתמשכות החקירה בתיקי מחי'פ, הוא לא מופיע בנושא הזה, ואני

התעניינתי איך זה יכול להיות. מה עוד, שקראתי בדו"ח מבקרת המדינה, שרק

כעבור שנתיים וחצי, במאי 85, הודיעה מח"פ על פתיחת החקירה. ואני הרי

במאי 85 הגשתי המלצה. הלכתי לבדוק את התיק, ישבתי עם קצין משטרה משפטן,

איש שעוסק בדברים האלה, והתחלנו לדפדף וללמוד. מצאתי שהתיק הזה הוא

בכלל לא על שם זכי דנה, הוא על שם אחד משני השוטרים. משנת 82 ועד שנת

85 בכלל לא עסקו לא בחקירה ולא בזכי דנה. אם יש שם התכתבויות, אם ויש



שם איזה שהוא עיסוק, עוסקים רק בשני השוטרים האחרים. במאי 85 יש פתאום

הודעה שנפתחה חקירה על זכי דנה.

התפלאתי, אם כך, באמת, איך ועל מה, על בסיס מה זכי דנה קיבל את ההערה

שנרשמה בתיקו, אזהרת מפקד. התחלתי לראות מה קרה, ואז מצאתי שבמחוז

תל-אביב בשנת 82 היה תיק קצין בודק. תיק קצין בודק היה נגד שני השוטרים

האלה והוא גם העיר שצריך להעיר לזכי דנה, היות שהוא קיבל את האזרח הזה

ודיבר אתו, במקום שימנע את זה מהשוטרים שלו. הוא היה שותף אתם. רק אז

ההליך נעשה, והוא קיבל את ההערה. זה מה שמצאתי. עד כאן דברים שאני

מצאתי לענין הזה, ואיך הם התגלגלו.
היו"ר ד. ליבאי
תרשו לי להזכיר, שבדבריה של סנ"ץ בלה

ויינשטוק נאמר, ואני מצטט מהפרוטוקול של ה-3

ביולי 90: "רשמתי את הדברים במיזכר. אני מצטערת שלא גבו את עדותו של

עוזרי מר גלבוע בנושא הזה. מכל מקום, בתיק הזה אזרח השכיר דירה או שבתו

השכירה דירה, לאחד הפיקודים של אותו קצין משטרה, וכנראה שפרץ סכסוך ביו

הצדדים. קצין המשטרה שלח ניידת באמצע היום וכוי. ביקשתי להעביר את התיק

לפרקליטות, ואז אמרו לי שלא ייעשה דבר כזה, למרות שבסופו של דבר הוא כו

עבר אל הפרקליטות ביד. העוזר שלי, מר גלבוע, נשלח לפרקליט מחוז תל-אביב

וכו'".

ביקשתי שיהיה נוכח כאן היום אותו סגן-ניצב גלבוע. אתה מוכן לומר לנו

מה אתה זוכר מאותה פרשה בקשר להעברת התיקו
מ. גלבוע
התבקשתי על-ידי מר מרכוס, שהיה אז עוזר ראש

אח"ק, לקחת את התיק לפרקליטות, להמליץ עליו

כסגירה, כדי שזכי דנה יוכל להעלות בדרגה. ביקשתי שהות כדי לקרוא את

התיק, כי לא הכרתי אותו ולא טיפלתי בו אישית.
היו"ר ד. ליבאי
מה היה תפקידך אזי
מ. גלבוע
הייתי סגן לא רשמי של בלה. לא היה אז תקן של

סגו.
היו"ר ד. ליבאי
האם עבדת במח"פי
מ. גלבוע
עבדתי במח"פ, מילאתי את מקומה. זה היה זמו

שגם היא וגם דליה גלעד לא היו, שתיהן היו

בחפיפה.

ביקשתי שהות לקרוא את התיק. קראתי את התיק, חזרתי למר מרכוס ואמרתי לו,

שלדעתי אי-אפשר להמליץ עליו לסגירה, כי יש ראיות על עבירות פליליות של

זכי דנה. הוא בכל אופן ביקש שנמליץ לסגירה, ואז אמרתי, שאם הוא רוצה,

אני אסכם את התיק כפי שאני רואה, ואני אכתוב שהוא ממליץ לסגור. מכל

מקום, אני לא אוכל לעשות כך. זה התקבל על דעתי, וכך עשיתי. סיכמתי את

התיק עם העובדות ועם המסקנות, ובהמלצה כתבתי, שעוזר ראש אח"ק, שזה היה

תפקידו, ממליץ לסגור את התיק. הוא שלח אותי לפגישה שלא אני קבעתי עם

פרקליט מחוז תל-אביב.
א. העצני
מה היתה בדיוק המסקנה שלך?
מ. גלבוע
שיש ראיות לשימוש לרעה בכוח משטרה.

בפגישה שהגעתי אליה נכח מי שהיה קצין אגף

החקירות של מחוז תל-אביב, ניצב-משנה יפה. למיטב זכרוני מר מרכוס אמר לי

שהוא יהיה נוכח באותה פגישה. הצגתי בפני מר שדר את העובדות, גם מר יפה

הציג בפניו את המקרה. מר שדר החליט, שמאחר שהוא מכיר את זכי דנה הרבה

שנים מעבודה משותפת, הוא לא יחליט בתיק, והיפנה אותי לפרקליטות המדינה

עם תרשומת שהוא כתב בתיק. פניתי לפרקליטות המדינה, כמובן יידעתי את מר



מרכוס בנושא, ולמיטב זכרוני, אם אני לא טועה, זו היתרו גב' רחל סוכר.

אבל צריך להיות מכתב שלה בתיק על המלצה להעמדה לדין משמעתי.

הגעתי אליה, נכחה שם עוד פרקליטה, נדמה לי נאוה בן-אור. הסברתי להן את

קורות התיק, כולל את הראיות ואת דעתי הפרטית, וכמובן את ההמלצה של

המשטרה. היא שאלה אותי מה דעתי, אם אפשר להמליץ להעביר לדין משמעתי.

אמרתי לה שלהערכתי אם התיק יועבר לדין משמעתי, האדם יזוכה. על סמך

הערכה שלי, על סמך ידיעת העובדות, על סמך זה שהוא מתעכב בדרגה, על סמך

הדחיפות שנשלחתי עם התיק, אני הערכתי שאם זה יועבר לדן יחיד, הוא

יזוכה.

לבקשתה של רחל סוכר התיק נשאר שם, ולמחרת הגעתי אליה. קיבלתי את התיק

עם המלצה להעמיד אותו לדין משמעתי. החזרתי את התיק למר מרכוס. באותו

מעמד הוא צילצל לגבי. עמיר, ואמר לו שיש החלטה להעמיד את זכי דנה לדין

משמעתי, והוא יעביר לו את התיק. הוא אמר לו-. טוב, עכשיו אתה יודע מה

לעשות.

זה היה חלקי בפרשה.
ג. עמיר
הדבר נשמע כאילו מישהו הינחה אותי והדריך

אותי איך לשפוט. אני רוצה להגיד שלא הינחה

אותי אף אחד. אני לא יודע מה הוא שמע, אבל אף אחד לא הינחה אותי. אני

חושב שאז מרכוס לא היה בכלל מעז לעשות דבר כזה. אני אומר את הדברים

באחריות. הייתי אז קנאי מאוד לעצמאות המחוז, היו בינינו חילוקי דעות על

העניו הזה, והוא לא היה מעז להגיד דבר כזה. זה שאנחנו רצינו מאוד,

ודחפנו שהענין הזה יגמר, זה נכון. עשינו את כל הפרוצדורה.
א. העצני
האם ידוע לך מה קרה בהליך המשמעתי של

השוטרים?

מ. גלבוע-. אני לא זוכר.
ג. עמיר
אחד מהם עזב את החיל מיד אחרי המקרה.
א. העצני
אני שואל על המקרה. הרי הם עמדו בהליך

מסויים.
מ. גלבוע
אם הוא עזב את המשטרה, לא יכולים להעמיד

אותו לדין משמעתי.
א. העצני
האם העמידו אותו או לא העמידו?
מ. גלבוע
אני לא יודע.
א. העצני
אני חושב שכדאי לקבל תשובה בנושא הזה, מה

קרה להם.
היו"ר ד. ליבאי
תרשום לפניך את השאלה של ח"כ העצני, ותואיל

להגיב בישיבה הבאה, שתגיב עליה או בכתב.
א. העצני
לא הבינותי את הנושא של הסיכון הכפול. בשביל

סיכון כפול צריך שני דברים. על פרשיה אחת

אנחנו יודעים כבר. מה היה הכפול בפרשה הזאת? לא היום, אלא כאשר אתה

ישבת לדין, והוא טען את טענת הסיכון הכפול. היה צריך הוא להסביר לך מה

הטענה.
ג. עמיר
הוא הסביר שעל הארוע הזה כבר ננקט נגדו הליך

משמעתי.
א. העצני
האם הוא נתן לך פרוט?
ג. עמיר
כן. הפרוט נמצא בתיק שלו, ואני אתן לך אותו,

כולל גליון השיפוט.
א. העצני
האם הוא טען שמישהו שפט אותו קודם?



ג. עמיר; הוא טען שהליך משמעתי כבר ננקט.
א. העצני
מה היה ההליך המשמעתי?
ג. עמיר
הערה. הוא טעו שכבר ננקט נגדו הליך

משמעתי בזה שניתנה לו אזהרת מפקד בנושא הזה.

בדקתי את זה, ואכן זה היה כך. יותר מאוחר התחיל ויכוח על טיב

הפרוצדורה המשפטית שאני נקטתי, וזה היה לי עם חוליית המשמעת של המשטרה.

הם אמרו שאין פה דבר כזה, וגם אם הוא קיבל הערה, זה לא תופס, והיה אפשר

לשפוט אותו.

א. העצני; והוא לא קיבל הערה בסופו של דבר?

ג. עמיר; הוא כך קיבל. זה היה הוויכוח.

א. העצני; יש כאן דבר מוזר לגבי פרקליט המחוז, לפי

.. הסיפור ששמענו מאיש המח"פ לשעבר, ואני אומר

מהו. מר שדר אומר שהוא מכיר את הקצין הזה, ולכן הוא לא רוצה להתערב,

ומעביר למישהו אחר. בכל-זאת הוא רושם אל פרקליטות המדינה את מה שכאן

כתוב בעמוד 434 בדו"ח מבקרת המדינה. כתוב שפרקליט המחוז העבירו לפרקליט

המדינה, והוא כותב ש"הקצין צריך לקבל העלאה בדרגה והתיק מעכב אותה, לכן

הבהילות היום. ממה שהוסבר לי אודות הארוע ברור שלפחות לגבי הקצין אין

כל מעשה פלילי - הוא חורץ את הענין - לכל היותר התנהגות שגובלת עם

עבירת משמעת".

היו"ר ד. ליבאי; בדו"ח הפרקליט מסביר שהתרשומת שלו מתחילה
במלים
"ממה שהוסבר לי אודות הארוע על-ידי

החוקרים". הוא מבהיר בתחילת התרשומת, שמה שהוא רושם זה מה שהובהר לו,

לאחר שהוא רשם מה שאמרו לו, הוא אמר שמאחר שמדובר במישהו שהוא אתו

בקשרי עבודה הוא לא רוצה טענה שיש לי איזה שהן פניות. לכן לפי עניות

דעתי מתוך קריאה ראשונה הוא נהג יפה, העביר את זה לממונים עליו ולא רצה

לנקוט עמדה.

א. העצני; אני בדעה, שכאשר קוראים את זה, זה לא הפשט

של מה שפה כתוב. זה בכלל לא הפשט. אני מציע

שמר שדר יישאל בענין הזה. או שהוא פוסל את עצמו, או שהוא רושם רישום

כזה. זה לא רישום נייטרלי.

היו"ר ד. ליבאי; תגובתו של מר שדר ישנה בעמוד 434, כאשר

ביקורת המדינה העלתה את האפשרות שאתה מעלה,

ושאלה אותו על כך. לכן אתה לא ראשון ששואל זאת. שאלתך היא במקומה, אבל

התשובה ניתנה.
א. העצני
שאלה שניה שנובעת ממה ששמענו פה, ולדעתי היא

נוגעת לדבר חמור מאוד. אמרת שהיו שתי סיבות

שזיכית אותו, הסיבה הראשונה היתה הסיכון הכפול: השניה, רשמתי זאת מפיך,

"הערכתי שעשה זאת בתום לב". האם ניתן לבצע מעשה כזה בתום לב? הרי לפי

הסיפור הזה הקצין הוא שהזהיר את האיש. אתה קורא לזה "ניסו לשכנע אותו".

שני שוטרים הולכים, ולמעשה מאלצים בן-אדם ברכב המשטרתי להגיע למשטרה,

והוא משכנע אותו. האם זה נחשב אצלך עד היום הזה שיכנוע, עם מרכאות או

בלי מרכאות? עד היום הזה זה נחשב אצלך דבר שיכול להיעשות בתום לב? אני

רוצה לדעת מה אמות המידה שלך, ונשמע מדרג יותר בכיר במשטרה אם אלה אמות

המידה, או שהן השתנו או השתפרו.
היו"ר ד. ליבאי
יש לנו כאן בעיה מסויימת. כאן שואלים קצין

שיפוט לגבי אופן השיפוט שלו, ואינני יודע אם

אנחנו לא חורגים קצת ממה שאנחנו צריכים לעשות בוועדה הזאת. ההערה שלך



נרשמה. אם ירצה יגיב, אם לא - לא יגיב. אבל אני רוצה שתראו לאן אנחנו

מגיעים.
א. העצני
יפלל להגיב גם מישהו אחר.

א. בורג; תאמת היא שמכל העניו הזה איבדתי את ידי

ורגלי בלבירינט הביזנטיני הזה, מי בעד ומי

נגד, מי אמר ומי לא אמר.
היו"ר ד. ליבאי
לא חייבים לשאול שאלות, הדברים הם בגדר זכות

תגובה של אנשים. אני רוצה להחזיר אתכם למקום

בו אנחנו נמצאים. ניצב גבי עמיר לא זומן אישית על-ידי. הוא ביקש

להופיע. ניצב יגאל מרכוס לא זומן לכאן, לא שלחתי לאיש חובת התייצבות.

זימנו באמצעות לשכת השר, וכל המכובדים ראו להופיע ולהשתתף בדיון. יש

כאלה שביקשו להגיב, בייחוד על דבריה של סנ"צ בלה ויינשטוק, ואי-אפשר

שלא לתת להם להגיב, בייחוד אחרי התהודה לה זכו הדברים. זה במסגרת

תגובה.
ר. ריבליו
יש כאלה שבאים לדו"ח המבקרת ואומרים,

שהעובדות שם לא נכונות. תפקידנו לדון בכך.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא יכול לנהל את מחשבותיהם של חברי

הכנסת. השאלה היא אם חברי הכנסת יכולים

להבהיר לעצמם דברים או לא. אמרתי שכן. אני מבקש לשאול שאלות, ולא לתת

נאומים ולא הצעות לסדר. מי שלא מוצא מה לשאול, לא חייב לשאול.
א. בורג
אני מסכים לגמרי עם דבריך. רק אני שואל במה

זפיתי שדווקא על הראש שלי נפלה המקלחת הזאת.

אני רוצה לשאול כמה שאלות את מר גלבוע. אתה תארת כאן מודל, הבאת מיקרו

של מודל לגבי בתיק שיש לך חשש שההאשמה שם היא פלילית, או שההליך צריך

להסתיים בדרך פלילית מסויימת, ושיש אינטרס להעביר אותו לרמה המשמעתית

או שהוא עובר לרמה המשמעתית, והוא יורד ברמת מיצוי הדין. זה המודל

שתארת.
מ. גלבוע
לא תארתי מודל, תארתי מקרה.
א. בורג
אמרת זאת על-פי נסיונך, והבאת כמה

קריטריונים לנסיון הזה. האם אתה חווית עוד

חוויות מן הסוג הזה? האם היתה לך המלצה פלילית על מישהו, והיו אנשים

שעמדו מעליך שצריכים היא לקבל החלטה לגבי התיק, והם שהחליטו להעביר

אותו לרמה המשמעתית הפנימית, שהיא פחות חמורה כלפי האדם? האם היו דברים

מעולם?
מ. גלבוע
תארתי לי בלי קשר לדברים אחרים. סביר שהיו

מקרים כאלה. אחרת לא הייתי חושב כך.
א. בורג
אולי אי-אפשר להגיד שזאת נורמה, ושכל המקרים

הם כאלה. ודאי שזה לא היה דבר שהיה באמת

מחוץ להקשרו, זה היה דבר שקרה. אני רוצה לשאול את מר מרכוס. בא מר

גלבוע לפניך עם ההמלצות האלה, ואמר לך שהוא רואה שיש כאן אלמנטים

שהמשמעות שלהם היא פלילית, מה היה שיקול הדעת שלך, שהחליט להקל על אותו

אדם את העול הפלילי, ולהעביר את זה אך ורק אל הרמה המשמעתית? איך היה

המעבר?
היו"ר ד. ליבאי
ניצב מרכוס עוד לא קיבל את רשות הדיבור עד

עכשיו. אם אתה רוצה לענות על השאלה, בבקשה;

אם אתה רוצה לומר את דבריך ברצף אחד - אני משאיר את זה לשיקול דעתך.



י. מרכוס; אומר אותם ברצף אחד.
ר. ריבליו
שאלה לניצב עמיר. אני רוצה להתעלם כרגע מכל

העובדות, ורק להגיב לנושא אחד שהוא מרכזי גם

בדו"ה. אתה ראית כדבר טבעי, שאתה גם תמליץ על מישהו להעלות אותו בדרגה,

גם תבקש את תיק החקירה שלו, וגם אתה תהיה זה שתשפוט אותו, וגס אתה זה

שתקבל את טענותיו?

שאלתי, האם גם ידעת את טענותיו לפני שהוא נשפט לפניך, והאם לפי דעתך

זאת נורמה מקובלת! אני בטוח שהקצין היה מאוד טוב, שבמבצע האנסים הוא

פעל בצורה יוצאת מן הכלל. אני גם מביו את זה, שלפעמים משטרה היא לא

בית-ספר ויקטוריאני מובהק. אבל יחד עם זאת מדובר פה בעבירה, שהיא מבקשת

לכרות את הענף שהדמוקרטיה יושבת עליו. זאת אומרת, מדובר פה בניצול לרעה

של סמכויות משטרה. זה דבר שיכול להביא לחוסר אמון של הדמוקרטיה במשטרה.

דהיינו, שוטר בענין פרטי שלו יכול לנצל את מדיו על-מנת להשיג הישגים,

או לבקש לעצמו יתרונות אישיים. אין דבר חמור מזה, כמובן בפרופורציות,

אבל זה אחד הדברים החמורים ביותר. איך יהיה לאזרח אמון במשטרה, אם הוא

יודע ששוטר יכול לבוא אליו בגלל דבר זה או אחר?

לכן שאלתי מופנית אליך כניצב. אני כבר שמעתי את סגן הניצב, אני לא יודע

מה היתה דרגתו קודם, ובצורה גלויית לב הוא אמר שלו היה רושם שעל-ידי כך

שהולכים לדין משמעתי, בעצם רוצים לסגור את זה.

אני שואל את ניצב עמיר, שיש לי את מלוא ההערכה לעבודתו כשוטר, אבל יש

לי פחות הערכה כנראה לעבודתם כדיינים. אני רוצה לשאול האם דעתך סובלת

את הענין, שאתה גם שפטת, גם ביקשת להמליץ, היית כל הטריבונלים. האם זה

לא נראה בעיניך מוזר?
ג. עמיר
לא, זה לא נראה מוזר. אני רוצה להגיד לך

שהתיק לא היה בפני עד ששפטתי. עד ששפטתי כל

הדברים האלה לא היו בפני. את כל הדברים עשיתי בתוקף היותי מפקד, ויש לי

החובות כמפקד גם לשפוט אותו כדן יחיד. אני צריך לקחת בחשבון את הכל וזה

מה שעשיתי. זה לא נראה משונה למפקד בגוף היררכי, שאני שופט את הפיקודים

שלי.

היו"ר ד. ליבאי; לגבי השאלה שהועלתה פה על בית-דין משמעתי,

על-ידי מפקד שרוצה לקדם אותו בדרגה מצד אחד,

ומצד שני נותנים לו סמכויות שיפוט. זוהי שאלה עקרונית לגבי בית-דין

משמעתי, ולא רק לגבי המקרה הזה. אולי כדאי גם מזה להפיק לקחים, או

לחשוב מחשבות הלאה.
מ. בו-פורת
אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי

הוועדה, ולהפנותם לעובדה שעוד לפני כל ההליך

המשמעתי בפני דן יחיד, משום מה מצא לנכון עוזר ראש אח"ק בפנייתו לראש

מח''פ, על דעת המפכ"ל, להורות להפסיק את החקירה, ולגנוז את התיק בניגוד

לעמדתה של ראש מח"פ. זה היה עוד לפני כל זה, וסוף מעשה מעיד על תחילתו,

או תחילתו על סופו או על המשכו.

רציתי להצטרף לדעתו של ח"כ ריבלין, שהמעשה של ניצול כוח משטרתי למטרות

פרטיות הוא מעשה חמור, ורציתי גם להצטרף לדעתו של ח"כ העצני, שקשה

לייחס תום לב במקרה כזה. אדם מנצל את הכוח המשטרתי למטרות פרטיות, איך

יתכן שיעשה זאת בתום לב?

היו"ר ד. ליבאי; השאלות הופנו בין השאר לניצב יגאל מרכוס,

שיקבל את רשות הדיבור בצורה מסודרת. אני



מבין שעוזר ראש אח"ק באותה תקופה היה ניצב מרכוס. אם אני טועה, גם על

זה צריך לקבל הבהרה.

גבי עמיר, האם גמרת את כל תגובותיך?

ג. עמיר; לא. אני רוצה להגיד שהאזרח בכלל לא התלונן

נגד זכי דנה. זכי דנה טען שהוא דיבר אתו

כשהוא הובא לשם. הוא הודה, הוא ידע שזה לא בסדר, הוא רק טעו שזה כבר

נעשה נגדו, ההליך המשמעתי כבר נעשה נגדו, והוא הודה בכל. אני זיכיתי

אותו, מאחר שקיבלתי שהתהליך כבר נעשה, והאמנתי שהוא עשה את זה בתום לב

ולא התכווו לנצל את מדיו.
ש. שטרית
אנחנו יושבים בדיון. נראה שיש הרבה מאוד

הפרות וסטיות.
ג. עמיר
. לא, אתה טועה. זה מספר תיקים נבחר שישבה

מישהי במשרד מבקרת המדינה, וציינה אותם

וסימנה אותם, ואנחנו קיבלנו אותם עם המספר. זה לא היה לגבי תיקים

שנמצאו בביקורת. זה מתוך כל המאות. ההשפעה לא היתה כזאת, זה לא נכוו.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא נבדק על מידגם. אנחנו יודעים מהדיונים

שסנ"צ בלה ויינשטוק הביאה מיוזמתה מקרים.
ג. עמיר
היא אספה אותם 10 שנים. יש דברים שאנחנו

בכלל לא זוכרים אותם. היינו צריכים ללמוד

אותם כדי לדעת על מה מדובר.
ש. שטרית
זה הרושם שלי, והתשובה לא שיכנעה אותי.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מדבר על שיכנוע או לא. מבקרת המדינה

כותבת כאו, שהיא לא עשתה בדיקת מידגם מקרי

של התיקים. בזה צודק גבי. באיזו מידה זה משליך על טיפול או לא, זאת

שאלה אחרת. אבל נבדקו תיקים מסויימים, שלגביהם הופנו תלונות.
ג. עמיר
יש מקרה שהוזכר לגבי שמעוו סביר. זה גם

מופיע בפרוטוקול.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא הוזכר בדו"ח מבקרת המדינה, ומה שלא

הוזכר, בשלב זה לא עומד לדיוו.
ג. עמיר
מופיע בפרוטוקול הדיוו הראשוו, שנמסר מידע

לחשוד לתגובה לפני שנפתחה חקירה. אחר כך יש

עוד כל מיני השלמות לעניו הזה.

ביום בהיר אחד הופיע אצלי שמעוו סביר. אני הייתי מפקד שלו. שמעוו סביר

היה אצלי ראש אגף החקירות במחוז.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא זוכר שזה ישנו בדו"ח מבקרת המדינה.
ג. עמיר
לא בדו"ח מבקרת המדינה. זה נמצא בעמוד 10

בפרוטוקול, כאשר בלה ויינשטוק מסרה את

דבריה.
היו"ר ד. ליבאי
"יש גם מקרים שמראש מטרפדים את החקירה, ויש

לי דוגמאות של אנשים כאלה. היה מקרה שכאשר

קיבלנו מידע, מפקד המחוז נתו לאותו קציו את המידע וביקש את תגובתו. זאת

אומרת שאני קיבלתי מידע עם תגובה. לי זכורים שני מקרים".

בלה ויינשטוק, כיווו שלא הזכרת כאו שמות, האם זה מקרה שקשור בתנ"צ

סביר?
ב. ויינשטוק
אחד מהם, כן.
ג. עמיר
יום אחד התקשר אלי שמעוו סביר. הוא היה קציו

אח"ק של המחוז, אני לא צריך להזכיר כאו מי

הוא. הוא חוקר ותיק, ובאותו זמו נדמה לי שהוא היה כבר מפקד מרחב השפלה.



הוא אמר שפנו אליו עתונאים, והס מבקשים תגובה על מקרה כזה וכזה. אמרתי

לו שאני לא יודע כלום. הרמתי טלפון למפקח הכללי, ושאלתי אותו אם יש דבר

כזה. הוא אמר שכן, שהגיע מכתב אנונימי. ממילא אני למחרת הייתי אמור

להיות אצלו, נשב על זה ונראה במה המדובר. למחרת הייתי אצלו, ופתחנו את

הענין הזה. היה גם ראש אגף החקירות, שזה היה קרתי. הסתכלנו, קראנו מה

יש שם. היו שם כמה דברים שעל פניו מיד ראו שאין בהם שום דבר.
היו"ר ד. ליבאי
מי היה אז המפכ''ל?

ג. עמיר-. איבצן היה אז המפכ"ל, וקרתי היה ראש אח"ק.

קרתי כבר בא מוכן. בכמה שיחות טלפון הוא כבר

בדק את העובדות, אם בכלל ישנן. לא היה שם דבר. המפכ"ל נתן לי את המכתב

האנונימי שהיה מופנה למבקר המדינה ולמפכ"ל בלבד, וביקש ממני שאקח אותו,

אדבר עם שמעון סביר, אקבל את התגובה שלו, ואחזיר לו.
היו"ר ד. ליבאי
כלפי מי היתה תלונה במכתב האנונימי?
ג. עמיר
כלפי שמעון סביר. המכתב האנונימי הזה נשלח

למבקר המדינה, ונשלח למפכ"ל. אותו אלמוני

שלח את זה גם לעתונאים.
היו"ר ד. ליבאי
על דעת המפכ"ל הפנית את זה לתנ''צ סביר,

וביקשת תגובתו.
ג. עמיר
כן.
היו"ר ד. ליבאי
מאחר שהמקרה הזה לא מובא בדו"ח מבקרת

המדינה, ועל אחת כמה וכמה שאומרים לי שהוא

הובא בזמנו כמידע למבקרת המדינה, אני מבקש שנפסיק כאן את הדיון. שמענו

את תגובתך, אתה למעשה מאשר את העובדה, שעל דעת המפכ"ל פנית וביקשת

תגובה. זה כל מה שהיא אמרה, לא יותר. אם זה שיקול נכון וענייני ביותר

או לא, אם זה סתם מכתב אנונימי שאפשר לזרוק לסל או לבקש תגובה או לטפל

בו, נשאיר את זה בצריך עיון. בדו"ח מבקרת המדינה לא מצאתי על זה מימצא

שלה.
ש. סביר
אחרי 40 שנות שרות, ותמיד בחזית הראשונה עם

העבריינים, אין לי ספק שמדי פעם בפעם מגיע

איזה מכתב אנונימי שמשחיר. המכתב הזה נבדק, נחקר כל דבר, ונסגר על-ידי

הפרקליטות.
היו"ר ד. ליבאי
פרקליטת המדינה מנענעת בראשה ומאשרת שזה

נבדק ונסגר.
ש. סביר
מאחר שכל הדברים האלה יורדים לעתונות, תרשה

לי. כאן מדובר ב-40 שנות שרות.
היו"ר ד. ליבאי
מישהו שלח מכתב אנונימי שנבדק בסופו של דבר

על-ידי הפרקליטה, והענין נסגר.
א. בורג
אדוני היו"ר, יושב אדם שמרגיש ששפכו את דמו.

כולם כאן מדברים, והוא היחיד שיוצא נקי מתוך

העסק הזה. תן לו לדבר.
ש. סביר
יושבים כאן העתונאים, והם יגידו שהיתה חקירה

נגד סביר. בחיים יש לי דבר אחד, וזה הכבוד

והכבוד המשפחתי. לא כנסת ולא אף אחד ולא בלה ויינשטוק שהפיצה את המכתב

הזול הזה יורידו אותי לטמיון. מדובר ששמעון סביר התלונן על גניבת ברזל

כדי לזכות בביטוח. לא התלוננתי, וכן גנבו לי ברזל, ולא היה לי ביטוח.

אמרו ששמעון סביר עשה צבע לדירה על-ידי צבע ולא שילם. כשהייתי בונה,

והמכתב הגיע, עדיין הבלוקים לא היו בדירה. אז מה יש לי לצבוע? אמרו

ששמעון סביר עשה חתונה מפוארת לבת שלו בלי לשלם. שמעון סביר עשה חתונה



לבת שלו ברמלה, עד היום אני מחזיק את הר1שבונות של "קליפסו" כולל

התפריט - אורז ועוף, זוהי החתונה המפוארת.

היו"ר ד. ליבאי; האמו לי, בכל הידידות ובכל ההערכה לכל

הפעילות שלך, את מה שנזקף לזכותך איש לא

יקח. כיוון שלא שמעתי מלה כלשהי נגדך, תעשה לעצמך טובה ותפסיק עכשיו.

אם חס וחלילה יתפרסם משהו בכיוון אחר, חזור אלי. אבל בינתיים לא ראיתי

שמישהו ניסה לפגוע בשמך. נאמרה שורה, לא היה לזה שום היבט אישי שלך,

אלא אדרבא, השאלה היתה מדוע הלכו בפרוצדורה לבקש תגובה ישירה מהנחקר.

המדובר יותר על שיטה או על תופעה. איש לא בא כאן בטענה שיש איזה שהוא

דופי בך, לכן אני חוזר ואומר לך, אילו הייתי חושב אחרת, הייתי נותן לך

לדבר גם שעה. אין דופי בך, לפחות בכל מה שנוגע לוועדה הזאת, לא מיניה

ולא מקצתיה.
ר. ריבליו
באה. גב' בלה ויינשטוק ואומרת מה שאומרת. היא

אומרת שהיה שיבוש בחקירה, ויכול להיווצר

רושם בציבור, כאילו בגלל שיבוש בחקירה סביר לא הואשם.
היו"ר ד. ליבאי
תראו איך הדברים מתפתחים, ואחר כך מישהו

צריך לתת דין וחשבון על מה שהוא גורם בעצמו.

היא לא הזכירה שם, אף אחד לא העלה את הנושא. אף אחד לא מטיל דופי

בשמעון סביר.

ש. סביר; אני חייב להגן גם על מי שמסר לי את הדברים,

מפני שעתונאי ששמו יודלביץ פנה אלי, ושאל

אותי האם אני בונה וילה, והאם גנבו לי ברזל. אמרתי שאני בונה וילה

וגנבו לי ברזל. הוא רצה תגובה על כמה דברים. הוא אמר שיש להם מכתב.

באתי למר עמיר, ואמרתי לו שאני עוזב את המשטרה היום, ואיש שלא ילכלך את

שמי. אני רוצה לענות, ושהעתונאים לא יכתבו מה שהם רוצים. גבי עמיר הלך

וברר, במקום ישבתי וכתבתי דו"ח. מבחינת חקירה זה אחד הדברים המסובכים

ביותר שחשוד יכול לעשות לעצמו, כשהוא מיד כותב במקום, ונותן את האפשרות

לחקירה. לא החזקתי את זה יום אחד, הכל נבדק והכל התברר. מפעם לפעם

מספרים, שבמכתב של בלה ויינשטוק, סביר חשוד בשוחד ובטובת הנאה. אמר לי

חבר שהלך לעולמו, שהמכתב הזה נשלח על-ידי גב' ויינשטוק לעתונים. אמרתי

לה שאני יודע מי שלח את המכתב. אם היא היתה מעוניינת, היתה אומרת לי

שאגיד לה מי, ושיחקרו אותו. אבל היא צחקה מזה ולא שמעה ממני ממי נשלח

המכתב. זה מבסס את טענתי, שבלה היא שהדליפה את המכתב לעתונות.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא עושים טוב לעצמנו אם אנחנו יוצרים

אווירה עכורה מעבר לעובדות ולדברים שנרשמו

בדו"ח מבקרת המדינה. לכן ניסיתי להפסיק. לא רציתי שחברי יחשדו בי שיש

לי איזו שיא סיבה לא לתת לתנ''צ סביר את רשות הדיבור, אבל אני מבקש

מתנ"צ סביר להתחשב בכך, שבוועדה הזאת לא הועלתה שום טענה נגדך. הבעיה

היא אחרת, ולכן אמרתי את הדברים חד וחלק.

אני רוצה לאפשר לגבי לסיים את טיעונו. רציתי היום לשמוע גם את מרכוס,

אנחנו חייבים לשמוע היום את שר המשטרה, והזמן מוגבל. לכן אני מאוד

מבקש לתת לזה להתקדם, להשאר יבוא בישיבה הבאה.
ג. עמיר
לגבי אפרים מאיר. הענין מופיע בדו"ח מבקרת

המדינה. בפרוטוקול מופיע, שהדלפתי לו מידע

על החקירה.
היו"ר ד. ליבאי
אמרה סנ"צ בלה ויינשטוק בעמוד 17 של
פרוטוקול הישיבה מ-3 ביולי 90
"יש לי דו"ח שלם על כך שאותו קציו גבי עמיר ידע שהקצין - וכאו הכוונה

לפקד אפרים מאיר - כבר ידע טרם החקירה שאנחנו הוקרים את עניינו. הקשר

שלו עם עבריינים הוא בקשר לבית-קפה שהוא ואשתו פתחו בזמנם בפתח-תקוה,

כאשר הוא שרת כרמ"ח התחנה. אם אומרים לקצינים מראש מה התלונות שמוגשות,

יש לנו בעיה בחקירה ואחר כך בהעמדה לדין. זה נחשב שיבוש הליכים".

כאן הזכירה סנ"צ בלה ויינשטוק את גבי עמיר, שהוא ידע שהקצין כבר ידע

טרם החקירה שאנחנו תוקרים את עניינו. זה הנוסח שלה.

ג. עמיר-. למקרה הזה של אפרים מאיר, החקירה נפתחה

בפברואר 85. בינואר 85 כבר עזבתי את המחוז.

בינואר 85 היה אותו עבריין שפתח את פיו, ומטר את האינפורמציה שבעקבותיה

נפתחה החקירה. לפני ינואר 85, במשך 84, היו ידיעות מודיעיניות,

היו . ידיעות שהגיעו. כל אותן הידיעות לא הועברו למחוז ולא הגיעו אלי.

אני חושב שזה בסדר, אני לא אומר את זה כביקורת. לא הועברו ולא הגיעו

למחוז. ומה שקרה עם הבחור הוא שבנובמבר הבחור בא אלי לראיון עם

טענות על קידום, ובין שאר הדברים הוא הציג לי טענה שמשמיצים אותו

בתחנה, אומרים לו שהוא מנהל בית-קפה, והוא אז הכחיש את זה אצלי. הוא

אמר שזה לא נכון, אשתו רק עובדת שם. זה היה המקרה הראשון שנודע לי,

ואמרתי לו שאני אבדוק.
היו"ר ד. ליבאי
סנ"צ בלה ויינשטוק לא טענה, לפחות לא בדבריה

בוועדה, שאתה הוא זה שהודעת לקצין שיש חקירה

נגדו. לשונה כדיוק היתה זו, שמפיך היא הבינה או ניתן להבין, שאתה ידעת

שהקצין שבו מדובר כבר יודע שחוקרים נגדו. זה הכל.
ג. עמיר
לא, לא מדוייק. אני לא אמרתי שחוקרים כי הם

לא חקרו נגדו עדיין. הוא ידע שיש ידיעות

עליו, שהעסק נבדק, ולכך הוא בא אלי בטענות.
היו"ר ד. ליבאי
אני אומר מה אמרה בלה ויינשטוק, והיא תוכל

להבהיר את עצמה. היא אמרה שקצין מסויים ידע

שכבר מתנהלת חקירה נבדו.
ג. עמיר
והיא טענה שזה שיבוש הליכים.
היו"ר ד. ליבאי
והיא אמרה שמי שיודע על כך שהוא יודע, זה

גבי עמיר. יותר מזה אני לא מוצא שהיא אמרה

לגבי גבי עמיר. היא הק אמרה שאם מודיעים למישהו שמתנהלת חקירה נגדו,

הרי שזה יכול לשבש את הליך החקירה. אם סנ"צ בלה ויינשטוק מתכוונת ליותר

מזה, תגידי זאת עכשיו, הוא צריך לדעת מה את אומרת עליו.
ב. ויינשטוק
לצערי לא הבאתי היום את הדו"ח שרשמתי. רפ"ק

זאבה אהרוני היתה אצלו הדוברת בזמנה, היום

היא סגן-ניצב, ויש לי דו"ח שלם שרשמתי אצלי בספר, אקריא לכם דבר לדבר.

היום אני לא זוכרת את המלים המפורטות, משום שציטטתי אותה. על כן אני

מבקשת לראות גם את התיק וגם את הדו"ח.
ג. עמיר
אני לא יודע מה אמרה זאבה אהרוני, אבל בזמנה

לא היתה חקירה, ואיש בא אלי והתלונן על

שמועות.

יש עוד מקרה שלא מופיע בדו"ח מבקרת המדינה, אלא מופיע בפרוטוקול, והוא

הענין של איום במעצר.
ב. ויינשטוק
הוא איים על גלבוע. אני הרי הגשתי למפכ"ל

קראוס את בקשתו של מר גלבוע לנקוט הליכים

נגד גבי עמיר על זה שהוא איים עליו. נדמה לי שהגשתי לוועדה את הדו"ח של

מר גלבוע או העתק ממנו. זכרון דברים.



ג. עמיר-. נקראתי לטלפון באופן דחוף באיזו שהיא פגישה

שהיתה לי. ניגשתי לטלפון, והיה שם גלבוע

שביקש ממני שאשלה לו שני שוטרים לחקירה. זה היה לפני הצהרים, באיזו

שהיא שעה. אמרתי לו שהוא לא צריך אותי, הוא יכול לפנות למרחב למי שהוא

רוצה, והוא יקבל שם אותם לחקירה. באותו יום אחה"צ הגעתי למטה, ואז נמסר

לי שמבקשים לעצור את השוטרים.התחלתי לברר למה רוצים לעצור אותם. התברר

שיש מקרה שהיה למעלה משנה, לפני-כן העסק כבר טופל, היו חקירות, וכל

החומר נתפס וכל מה שהיה שם כבר נעשה, והנה רוצים לעצור אותם. שאלתי

איזו עילה יש למעצר, מה יכול להיות היום, ושהם יכולים לשבש, או איזו

סיבה יכולה להיות למעצרם היום. אמרו לי שלא יודעים, שזה ממח"פ גלבוע.

ביקשתי לדבר עם גלבוע. גלבוע ממח"פ לא היה במשרד, השארתי הודעה שיתקשר

אלי. הוא התקשר אלי בלילה, כשהייתי בביתי, בין שעה 10 ל-11. ואז שוב

טענתי בפניו שאין עילה למעצר, ואין סיבה למעצר, ואין הצדקה למעצר. זה

מקרה שהיה למעלה משנה לפני-כן, אין סיבה היום לעצור. אפשר לחקור ככל

שרוצים. מה עוד, שהזמינו אותו לחקירה, והשאירו אותו בחקירה. הוא ענה

לי, שכמובן הענין הזה באישור ראש אח"ק. הוא אמר לי באיזה שהוא סגנון -

אני לא מצטט את המלה - שזה לא ענין שלי, שהוא יעשה את כל מה שהוא צריך.

אני הייתי בתיסכול והרבה כעס על מעצר שרירותי של שוטר ללא כל הצדקה,

כאשר אני חשבתי שזה מעצר שרירותי, ואין שום טעם לענין הזה. ניסיתי

לשכנע אותו שלא יעצור אותו, מה עוד שהוא כבר במעצר. קראו לשוטר לחקירה,

ועצרו אותו שם, על מקרה שהיה שנה ומשהו לפני-כן, ושום עילה לא היתה.

היה אפשר לחקור כמה שרוצים, לא היתה סיבה לעצור אותו באותו יום.

ניסיתי לשכנע אותו והוא כמובן ענה לי שזה לא ענייני, ויש לו אישור של

קרתי, וכך הלאה. ואז כמובן בכעס רב, מרוב האבסורד שבענין, אמרתי לו:

אתה עוצר אותו, אני עוצר אותך. שנינו ידענו שאני לא עוצר אותו, ושאני

לא יכול לעצור אותו, הוא לא דאג שאני אעצור אותו ואני לא חשבתי שאני

אעצור אותו.

באותו ערב, לאחר מכן התקשרתי לקרתי, וקרתי אמר לי שגם הוא לא רצה

לעצור אותם, לא הסכים לכך, ובסוף שיכנעו אותו.

פה לא היה איום ולא היה שום דבר. זה היה טון של דיבור, תוך כדי כעס

וזעם על התיסכול שעוצרים שוטר ואין לו הגנה, ואני לא יכול להגן עליו.

למחרת הלכתי וטיפלתי בעניינו של השוטר, ואני מבין שהיתה פניה למפכ"ל.

המפכ"ל פנה אלי, אני רשמתי תזכיר, הסברתי את הענין הזה והעברתי את זה

למפכ"ל, ובזה נגמר הענין.
היו"ר ד. ליבאי
הטענה נשמעה, הדו"ח הוגש, אני מציע להסתפק

בכך. אם יהיה מקום להבהרות נוספות לאחר

שנשקול את הדברים בינינו, ניתן הזדמנות לאנשים להוסיף.
מ. בו-פורת
האם זו לא התערבות בחקירה של מח"פ?
ג. עמיר
לא זו דאגה של מפקד לפיקודיו, שהוא ריאה אם

יש עילה למעצר, כן או לא.
היו"ר ד. ליבאי
ואם מישהו בא לעצור אותי, ואין שום סיבה

סבירה לעצור אותי, למי אני הולך? מי דואג

לפיקוד האזרח?
ג. עמיר
אני רוצה להגיד לך, שאני לגבי עשרות תיקי

חקירה של אזרחים ביקשתי שיגידו מה הסיבה

למעצר, למה לא יכולים לבצע את החקירה בלי מעצר.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה לפתח דיון, אבל אני צריך להביא

דוגמא למה אסור שמח"פ תהיה חלק במשטרה, ולמה



שתבינו שלא יכולים לנצל את סולם הדרגות כדי להתערב בחקירה עצמה. זה

כמעט המקרה הקלסי.
ג. עמיר
אולי המקרה הקלסי, אבל לא אמרתי לו שלא

לעצור. לא הצלחתי לעשות את זה, וגס לא רציתי

לעשות את זה. כל מה שניסיתי הוא לשכנע אותו שהמעצר עכשיו מיותר, ומישהו

צריך להגן גם על שוטר. לשוטר הזה אין איגוד ואין ועד. הדבר

היחידי שיש לו הוא המפקד שלו.
ר. ריבלין
אולי נשמע את מר גלבוע, אם הוא ראה את המעמד

כמו גבי עמיר.
היו"ר ד. ליבאי
סנ'יצ גלבוע, אני מבין שמה שהיה לך לומר,

אמרת בתרשומת, בזכרון הדברים מ-30 במאי 85,

שאתה דיווחת לראש ח"פ. האם אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.
מ. גלבוע
קודם כל, נכוו שהארוע שהתחיל בחקירה היה די

מזמו, זמן רב לאחר שפתחנו בחקירה. אבל תוך

כדי החקירה שלנו התגלו ראיות נוספות בנושא של הדחת עדים באותו ענין.

היה קצין בודק שבדק את הארוע הראשוני, שבעקבותיו התחילה החקירה. זה היה

עניו של סגירת דו"ח של בו של קציו משטרה. הקציו בודק לקח עדויות ממספר

שוטרים שהיו מעורבים בנושא הזה, ורק אחר כך, בחקירה שהתנהלה אצלנו,

הוברר שהשוטרות בחקירה של הקציו הבודק לא אמרו את האמת, מאחר שאולצו

לכך על-ידי אותם האנשים שהיו מעורבים בנושא הזה. הנושא של המעצר לא היה

בעקבות הזיוף הראשוני, אלא בעקבות החשש שהתעורר אצלנו, שאם פעם אחת כבר

הדיחו אותו, יהיה סביר שיקרה שוב. דבר כזה זו היתה העמדה העיקרית של

מח"פ.

לעניו אותה שיחת טלפוו, או שתי שיחות. אכו בצהרים התקשרתי למר עמיר,

באמת כמוצא אחרוו, מאחר שהיינו צריכים להזמיו את שני השוטרים האלה

באופו דחוף לחקירה. באותה יחידה ששם הם שרתו לא היה אף אחד שהיה מוכו

לאשר את ההזמנה שלהם, כולל לא מפקד המרחב ולא סגנו שלא נכחו, ולא

הצלחתי לאתר אותם. לכו נאלצתי לצערי להפריע למר עמיר בעת ביקור בתחנה.

באותה שיחה הסברתי לו בדיוק מה קורה, ויש לשער שהוא כבר ידע על כך

קודם, כי אנחנו מודיעים למפקדים על ההזמנה. דיברתי אתו על ההזמנה,

ובאמת לא דיברתי אתו על מעצר.

בשעות הערב, לאחר שסיימנו את החקירה, התעורר צורך לעצור אותם. לאחר

שקיבלתי אישור של ראש אגף החקירות דאז, התבקשתי להודיע על כך למפקד

המחוז, מר עמיר. לא קיבלתי שום הודעה מאף אחד על זה שמישהו חיפש אותי

בנושא הזה. לצערי מר עמיר לא מדייק. לא היה שום נסיוו של שיכנוע למעצר

או אי-מעצר. אמנם במבט לאחור וקל ביותר להיות חכמים לאחר מעשה, אם היא

היה אומר שאתו לי שהות לדבר עם מר קרתי, הייתי עושה את זה, אבל זו

כמובו הערכה של היום. לא היתה פניה כזאת, לא היה נסיוו שיכנוע בנושא

הזה. כל השיחה היתה בטוו מאוד רגוז, וזה בלשוו המעטה. זאת לא היתה איזו

התפרצות. באמצע השיחה גם נטרק הטלפון, ואני מעריך שזה מצידו של מר

עמיר. גם כשצלצלתי אליו פעם נוספת באותו עניו, קיבלתי אותה תגובה.

זכרוו הדברים שלי היה הגשת תלונה מצדי. מה קרה עם זה הלאה, אני לא

יודע.
א. בורג
כשאתה גיבשת את עמדתך נגד המעצר, מה חשבת!

למה מח"פ רוצים לעצור?
ג. עמיר
לא קיבלתי שום הסבר. רק פרטי מקרה, שעד שנה

וחצי לפני כו לא הכרתי אותו. רציתי לדעת למה

עוצרים שוטרים אצלי, וזו חובתי לדרוש.



ר. ריבליו; האס אתה ככיצב ידעת מה חובתה של מח"פ?
ג. עמיר
כן, ודאי. ידעתי. סברתי שאחרי שנה וחצי אין

סיבה לעצור, וניסיתי לדבר ולשכנע אותו.

היו"ר ד. ליבאי; מי מפקד על מח"פ? מפקד המחוזל
ג. עמיר
דיברתי אחר כך גם עם קרתי.
היו"ר ד. ליבאי
אני חושב שהעובדות ברורות. עכשיו זה ענין של

הערכה, ונשאיר זאת לישיבה אחרת.
א. העצני
מה קרה עם השוטרים אחר כך, לעצם הענין?

האם שפטו אותם על העניו הזהו
ג. עמיר
שוטרת אחת נשפטה, ונדמה לי שהתפטרה אחרי כן

מהמשטרה; השני, עד היום, עד רגע זה, מושעה.
היו"ר ד. ליבאי
השם לא לפרסום אבל אני מבקש שראש אגף חקירות

יואיל לבדוק אם באמת עד יום האדם מושעה, ואם

הוא בחצי משכורת, ואם הענין לא הסתיים.

עד כאן גבי עמיר. סנ"צ בלה ויינשטוק, האם את רוצה להוסיף דברים לגבי מה

שנאמר עד עכשיו?
ב. ויינשטוק
כן. היו אי-אילו פרסומים לאחרונה בנושא של

ברדה, ואני רוצה להעיר גם על דברים אחרים.

אבל מאחר שברדה נמצא כאו וכן גבי עמיר - וכשלא הייתי כאן הם העלו טענות

קשות נגדי, והדברים האלה קיבלו אתמול גם איזה שהוא פרסום מטעם המפכ"ל,

אני מאוד מבקשת להגיד כמה דברים על הענין הזה.

ראשית, אני רוצה שיהיה ברור לכולם, שלא אני מסרתי נגד ברדה תלונה, ולא

אני העדתי נגדו בשום שלב. אני מבקשת שחברי הוועדה יכניסו את הענין הזה

טוב טוב לראשם, זו עבודת חקירות. אני טוענת טענה, והחשוד שבא אלי חייב

להשיב או שהוא מבכר שלא להשיב. בדיקת עובדות זה התפקיד שלי, גם אם אני

היום כראש ענף חקירות צריכה לבדוק חשודים שהם עבריינים מחוץ למערכת,

וכאן יש חשודים שנמצאים בתוך המערכת.

אני כבר לא רוצה לחזור על מה שמבקרת המדינה אמרה בפתיחה של הד"וח שלה:

"התייחסות מחמירה בפרק זה מוסברת בדרישה שדווקא משטרת ישראל אמונה על

אכיפת החוק תנהג בקפידה יתרה עם. אנשיה, ובעיקר עם רמי הדרג". ואני

מבקשת מכם לשפוט מה היו אמות המידה שבהם המשטרה דגלה בעניו הזה.
היו"ר ד. ליבאי
יש לי הדו"ח של מבקרת המדינה, ומה שעולה

לדיוו כאן הוא דו"ח מבקרת המדינה. אם את

רוצה להיות קטיגורית של המשטרה, את יכולה לעשות זאת בכל צורה אחרת,

ובשלב אחר אתן לך זאת. כעת צריך להתקדם בדיון. האם יש לך הערות

עובדתיות? לבוא ולהגיד אם המשטרה לא הקפידה או כן הקפידה, עם כל הכבוד,

יש לי ניסוח מדוייק של מבקרת המדינה, וכרגע הוא זה שעומד לדיון. אני

מבקש ממך לא להתחיל בהאשמה שאחר כך תביא לתגובה, ולא תקדם אותנו.
ב. ויינשטוק
אני מציגה את העובדות. אני רוצה לומר, שלא

כל העובדות הובאו בפניכם נכונה. אני מבקשת

להפנות את תשומת הלב לדו"ח שנתקבל לגבי ברדה. אמנם מה שכאן כתוב,

שכאילו העבריין ביקש את עזרתו בשחרור האקדח, וקיבל תמורת זה שוחד וכוי,

זה נכון, אבל יש לזה המשך. בהמשך נאמר ש'יויקטור ביקש מברדה שיזרז את

שחרור אקדחו של אברהם אחיו מהמשטרה שהוחרם, משום שויקטור רוצה לאיים על

אותו אזרח על-מנת שיחזיר לו כסף", ומדובר בסוחר סמים על-פי החשד. "ברדה

הבטיח לויקטור שבמידה ולא יוכל להוציא את אקדחו של אברהם, יתן לויקטור

את אקדחו שלו". זה היה בתמליל. אני מדברת על עובדות שהיו בתיק החקירה,

על סמך התמלילים.
ג. עמיר
אני לא מסוגל להשתתף בחיבור דו"ח על הפרטים

הללו. יכול להיות שאני היחידי שלא מסוגל.
היו"ר ד. ליבאי
בינתיים איש לא התבקש לכתוב דו"ח על דברים

שהוא לא מסוגל. לכל דבר יש תשובות גם

הגיוניות וגם סבירות, וגם דרך טיפול שהיא גם שקולה וגם אחראית. בינתיים

השאלה היא, עד כמה הוועדה יכולה לשמוע וצריכה לשמוע פרטים מעבר למה שיש

בדו"ח מבקרת המדינה.

אנחנו יכולים לקיים בינינו דיון כפי שביקש ג'ומס, אבל לא כרגע. יש פנים

לכאו ולכאן ויש חברים שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת. אינני רוצה אלא

לנווט את זה לפי מיטב יכולתי והבנתי, ונשמע את החברים בישיבה סגורה.

בלה ויינשטוק קיבלה את רשות הדיבור, נאמרו דברים בנושא מסויים, והיא

רוצה להביא לנו עוד מספר עובדות. אני מבקש לא לקרוא קריאות התפעלות,

ולא לקרוא קריאות אכזבה, ולא לנהל חקירה.

ב. ויינשטוק; בין היתר הועלה העניו שהוא לא שילם את כרטיס

הנסיעה שלו לחו"ל. על זה אני לא עומדת

להלעיט אתכם במה שכל עד ועד אומר, והסתירות שנתגלו בתוך העדויות. אני

מבקשת להסביר לוועדה דבר בקצרה. בתיק הזה של ברדה, היו שני תיקים

שהתפתחו בשלבים. את השלב הראשון אני הוצאתי כנראה, למיטב זכרוני, פתיחה

בחקירה באותו יום שחקרתי את ברדה, וזה אכן לא יכול היה להגיע למפקד

המחוז גבי עמיר, והוא בא בטרוניות שהוא לא מסכים שיזמינו פקודים מבלי

שהוא יודע על כך. אני חושבת שהוא צודק בענין הזה, וגם הודעתי שזה לא

יקרה יותר. זה בשלב הראשון. אחר כך, כשהוא ביקש את האזנות הסתר, אני

אעבור לשלב השני, זה היה שלב לגמרי שונה וזה היה מספר חודשים לאחר

מכן.
היו"ר ד. ליבאי
האם הוא אישית פנה אליך, וביקש האזנות סתרי

או שפנו מהמחוזי
ב. ויינשטוק
לא מהמחוז. הוא אישית.
היו"ר ד. ליבאי
הוא דיבר אתך בטלפון, או שדיבר אתך פנים אל

פנים?
ב. ויינשטוק
גם אתי, וגם עם עוזר ראש אח"ק גונן, שהיה

בזמנו, משום שאני התנגדתי לשלוח לו. קיבלתי

הוראה לשלוח לו את האזנות הסתר, ולא הבנתי לשם מה מפקד צריך לקרוא את

החומר שיש לי נגד פקודו.
היו"ר ד. ליבאי
ממי קיבלת הוראה לשלוח לו את האזנות הסתר?
ב. ויינשטוק
או מגונן או מקרתי, אבל קיבלתי, כי היה לי

ויכוח קשה בענין הזה.

כתבתי לראש אכ"א - אני לא זוכרת מי היה אז - מכתב בתאריך מוקדם מאוד,

עוד ב-8 במאי 83. "ראש אכ"א. רצ"ב תיק סודי וכוי. על-פי החוק צריך

להעביר את התיקים ליועץ המשפטי. אנא תדאג להעביר את החומר על-ידי נציג

מטעמך אישית ליועץ המשפטי מפאת סודיותו. גם אם נקבל את הסכמתו כמומלץ,

נראה לנו מהסיבות המיוחדות של המקרה - כי היה השלב שבו לא יכולנו להציג

את התמלילים בפני החשוד - נראה לנו כי בנסיבות המיוחדות של המקרה

ומעורבותו הרבה של מפקד מחוז המרכז בנדון, להעמידו לדין בפני המפכ"ל".

זאת אומרת, שכבר בתחילת החקירה ציינתי בדו"ח שלי את מעורבותו של מר

עמיר, אבל כדאי לקרוא את התיקים עד תום.
י. מרכוס
אבל חריג של בקשה לתמלילים לא ציינת, וזאת

כשאת רגילה לכתוב זכרונות דברים על כל דבר,

ויש לך פנקס?
ב. ויינשטוק
זה לא חריג. הטענה של משטרת ישראל היא שעל

דעת עצמי שלחתי, בלי שום בקשה תמלילים של

האזנות סתר למפקד המחוז.
היו"ר ד. ליבאי
יש פה עניינים שבאמת הם לא לנו. אבל כיוון

ששמענו גירסא, ושומעים ממך השלמה, למען

השלמות אני לא יכול לקטוע. נובע ממה שאת אומרת וממה שגבי עמיר אמר, אלה

שני דברים שונים לחלוטין. אצטרך עם חברי לשקול את נושא תגובת הוועדה או

עמדת הוועדה או אי-תגובת הוועדה לעניינים האלה.

גירסתך היא, שהיתה פניה אישית של ניצב עמיר אליך להעביר תמלילים לידיו,

וישנה הכחשה מוחלטת שלו, שהוא ביקש זאת. נשאלה השאלה - ולא חשוב כרגע

האם יזם אותה פלוני או אלמוני - האם לעובדה זאת, מאחר שאת נוהגת לתעד

שיחות ולרשום דברים, האם יש לך לגבי הדרישה להעביר תמלילים כדרישה

חריגה איזו תרשומת מאותם ימים? מה התשובה על זה?

ב. ויינשטוק; לא. לא רשמתי, אבל כתבתי "לבקשתכם" או

"לבקשתך, אני מעבירה את התמלילים". זה כתוב

בתוך המזכר. איך כתוב "לבקשתך", אם לא ביקשת?
היו"ר ד. ליבאי
אין ספק שיש מיזכר שהיא מעבירה לבקשת המחוז.

אלא שהמיזכר הוא לא אל גבי עמיר, אלא אל מי

שהיה סגנו, אנוש גבעתי. אם את בטוחה שהמבקש היה עמיר, השבת לנו.
ב. ויינשטוק
אני בטוחה. אני מבקשת שתקראו את כל מסמכי

מח"פ. הם עוברים, והם באחריותו של סגן מפקד

מחוז על-פי הוראות-הנחיות המשטרה. מי שמטפל בנושא מח"פ הוא סגן מפקד

המחוז, שהוא מתדע את הממ"ס לכל ענין. אלה הנוהלים שלנו. כתוב "לבקשתך"

או "לבקשתכם", זאת אומרת שמישהו ביקש ממני. אם זה כתוב וזה מצויין, מה

אני צריכה זכרונות דברים? כתבתי בזכרון דבריך "לבקשתכם" או משהו

בסגנון הזה.

בתאריך 23 במרץ 83 הייתי בתחילת החקירה אצל ראש ממ"ן, נדמה לי שזה היה
מר עוזי ברגר. ואני רושמת
"בתאריך 11 במרץ 83 התקיימה פגישה בלשכתו של

ראש ממ"ן בנושא רפ"ק יעקב ברדה. העליתי בפני ראש ממ"ן את החשדות

המיוחסות לרפ"ק ברדה, והצגתי בפניו את השרטוטים (התמלילים) שנתקבלו

ממחוז תל-אביב. סוכם שלא נציג השרטוטים בפני רפ"ק ברדה ובני דודו,

ויקטור ואברהם ארביב, מחשש חשיפתם וחוסר הוודאות לגבי התוצאה הצפויה

מבחינת החקירה של תל-אביב (כי גם תל-אביב ישבה מבחינת סוחרי הסמים

בחקירה נפרדת). לדעת ראש ממ"ן יש להוריד הסיווג הבטחוני של ברדה,

ולעניות דעתו אין מקומו כלל במשטרת ישראל". את זה אני מקריאה לך, וזה

עוד היה בתחילת החקירה, משום ששרטוטים לא שיקרו עד היום.

כמובן יש לי עוד מזכר שמצאתי בתיק, אני גם מודה לראש אח"ק ולעוזרו

שאיפשר לי אתמול לעיין בתיק לבקשתי. "ב-7 בנובמבר 82 נתקיימה פגישה עם

עוזר ראש אח"ק במטה מרחב שרון. ראש אח"ק, עוזר ראש אח"ק, ממ"ז מרכז,

ממ"ז שרון וסקרתי בפניהם דו"חות המידע ומהלך החקירה בתיק הנדון. הבעתי

עמדתי בפני ממ"ז מרכז שעליו לשקול אם להמשיך להציבו בתפקיד הנוכחי

כמפקד תחנה למרות שאינני משוכנעת שנוכל להוכיח העבירה המיוחסת לו (כי

ידעתי גם, שזו תהיה בעיה. החומר עדיין בבדיקה) ממ"ז מרכז סיפר לי כי

רפ"ק ברדה פנה אליו ביום 28 אוקטובר 82 ומסר לו שם סוכן הנסיעות שסיפר

לו על חקירת המשטרה נגדו". זה אני מצטטת מתוך תיק החקירה.

דבר שני שמצאנו כהתנהגות לא הולמת של אדון ברדה עוד בתחילת שלב החקירה

היה, שב-2 בנובמבר 82 אפילו לטענתו הוא אומר: "כשחזרתי מחו"ל פנה אלי

דודי, ואמר לי שעדיין לא שולם כל התשלום עבור הכרטיסים".
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא במשפטו של ברדה, אנחנו בודקים כאן

את מח"פ. עם כל הכבוד, אני לא אשמע על כל

טענה תגובה. כל עוד ביקשת לתמוך את טענתך שהיתה מעורבות

של הפיקוד הגבוה בצורת החקירה, או דברים שאת מייחסת להם, ורצית לבסס את

זה שוב, ניחא. אבל אני לא רוצה כרגע לרדת לפרטי המקרה של ברדה. אם זה

יהיה חשוב, נבקש ממך להמציא לנו את החומר. אנחנו יודעים לעיין בו,

ונראה.

ב. ויינשטוק; אני חושבת שזה חשוב.
היו"ר ד. ליבאי
בענין של ברדה יש לי מימצאים בדו"ח מבקרת

המדינה. איש לא ערער עליהם עד כמה שהם

נכתבו. על כמה מהם את ביקשת להוציא מסקנות יתר, ונשמעה גירסא א, וגירסא

ב'. לכן אני לא רואה שהירידה לפרטי הפרטים תאיר את עינינו אם את רצית

בתשובתך להגיב על הכחשות שבין השאר פורסמו בעתונות, ולפי דעתך גורמות

לך גם נזק מבחינת מהימנותך, אני נותן לך את מלוא האפשרות. אבל אני סומך

על תבונתך שתראי עד כמה זה נדרש לענין זה, ואת לא צריכה להוכיח לנו

יותר מדי מה בדיוק עשה ברדה.
ב. ויינשטוק
יש שני דברים שאני חייבת להציג בפניכם.
היו"ר ד. ליבאי
יש דבר אחד שאני לא הייתי מודע לו. לגבי

אותה ישיבה שנבצר ממני להיות, ודווקא אז את

הצגת פה את הדברים, הסתבר לי היום שאת הצגת גם מסמכים, ושהם הונחו

על-ידי היו"ר דאז, רובי ריבלין. אני לא ראיתי מסמכים אלה עד לישיבה זו,

ואני פשוט מתנצל. קראתי את הפרוטוקול, ולא ראית לרשום בפרוטוקול שהוגשו

המסמכים. לכן לא הייתי ער לדפדף אחורה בתיק ולחפש מוצגים. הם ישנם, הכל

יקבל את העיון המלא.
ב. ויינשטולו
יש שתי נקודות שאני מבקשת להדגיש. מה שקרה

לאחר שיורם גונן פנה אל יהודית צור נדמה לי

במכתב, שברדה טען כאילו את התמלילים קיבל מתיק התעבורה, מה שלא נראה

לנו בכלל הגיוני. הוא טען, לי היתה השערה משלי. הוא גם טען במכתבו,

שניצב גבי עמיר הביא את זה לתשומת לבו. יורם גונן במכתבו ליועץ המשפטי

אומר, שניצב גבי עמיר באותו תאריך הביא לתשומת לבו את העובדה, שברדה

סיפר לו שאת התמלילים הוא מצא בתיק התאונה. זה עומד בניגוד גמור

לגירסתו של ברדה בחקירה.
ברדה אומר
"אני הסקתי שהיה ציתות טלפוני או לי או לויקטור, לא דיברתי

על כך עם אף אחד, גם לא עם המפקדים שלי, כי אגיד לך את האמת,

התביישתי". על אותה גירסא הוא לא חזר רק אצלי, אלא גם אצל דליה

גלעד. זאת אומרת שאני בכלל לא נחקרתי בפרשה הזאת, לי התחלת הדרך

של מסירת התמלילים היתה דרכי, לא נתבקשתי בכלל למסור תגובה, למעשה אני

הראשונה שהייתי צריכה למסור חקירה, וגם דליה גלעד. עם כל הכבוד, מי

שקורא את העדות שלה לגבי מה שהיא שאלה את ברדה, רואה שהוא חזר על

הגירסא שאני אומרת לכם. היא גם שואלת, "האם גבי עמיר נתן לך את

התמלילים". מאין היא הסיקה שגבי עמיר נתן לו את התמלילים, אם לא היו

דברים מעולם? אם כן, זו לא רק בלה ויינשטוק.
היו"ר ד. ליבאי
לא נרד לפרטים האלה. יש ברשותך הגירסא שמסר

ברדה לראשונה, כשהוא נשאל מהיכן הגיעו לידיו

התמלילים. האם את זה את יכולה להעמיד לרשותי, לפחות עד הישיבה הבאה?
ב. ויינשטוק
בבקשה.
ד. צוקר
למה צריך לחזור על הדברים האלה עכשיו

בישיבה?
היו"ר ד. ליבאי
אני מסכים עם הערתך, ולכן קיצרתי ואמרתי את

הדברים. נקיים דיון בינינו, ואני אשיב לך

דבר דבר. לכל הענין הזה יש רגישות, שם טוב של אנשים כרוך בזה, כולל

עניו המשטרה. מצד שני יש טענות לטיוח, לטשטוש וכיו"ב. צריך למצוא איזון

במצב הקשה הזה, ותאמין לי שאני הושב על כל דבר. אם אתה רוצה, אתה יכול

להעיר את ההערות בישיבה סגורה, ואני אסביר לך דבר דבר.
ב. ויינשטוק
אני מבקשת להביא לידיכם מיזכר של עוזר ראש

אח"ק מיום 19 בדצמבר 82 אל סממ"ז מרכז- "השד

למעורבותו של ברדה בתיק תאונת דרכים פגע וברח. למכתב שבסימוכין רפ"ק

ברדה הוזמן לחקירה בענף תנועה תל-אביב והוא מסר עדותו, כל המקרה הינו

תנועתי, וממליץ שלא יטופל בשלב זה במסגרת אחרת". זה כתב סממ"ז מרכז אל

עוזר ראש אח"ק. זאת אומרת, שביקשו שוב שלא אנחנו נחקור בענין הזה, אלא

נעביר את זה למסגרת אחרת. שוב, התערבותם של הבכירים בעניינו.

י. מרכוס; את מטעה פה את הוועדה, זה תיק תאונת דרכים.
ב. ויינשטוק
לענין זה, לאופן שהגיע התיק למח"פ, אני

מבקשת להציג בפניכם את מיזכרו של סממ"ז

תל-אביב דאז, שהתקשרו אליו בלילה, והודיעו לו שאלמוני ביקש למסור פרטים

בדבר מעורבותו של רפ"ק ברדה מסוג נ"ב פגע וברח בתל-אביב, ולדבריו רפ"ק

ברדה היה בגילופין בשעת ביצוע העבירה. יש עדות של שוטר שקיבל את האנשים

האלה במחוז ושמספר על מה שקרה, על כל פרטי הארוע. אלה פרטי ארוע מאוד

חמורים, שלא יאים - גם מבקרת המדינה חשבה שלא יאים - לקצין משטרה, ולכן

לא חשבנו להשאיר את זה במסגרת של תאונת דרכים רגילה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל מסנ"צ בלה ויינשטוק את העדות של

מרדכי, המשתרעת על שני עמודים, ואת המסמך

מיום 12 בדצמבר 82, סודי, שישארו בתיק.
ב. ויינשטוק
דבר נוסף שאני מבקשת לתקן. מכתבו של היועץ

המשפטי לא היה לגבי פיטורים, הוא דיבר על

השעייה. אני רואה שיש עוד בנובמבר 83 מכתב פרקליטות מחוז תל-אביב, הם

מביעים דעתם כי יש מקום כבר עתה לפעול להשעייתו של רפ"ק ברדה מהמשטרה.

אם היועץ המשפטי לממשלה, יהודית צור, והוא מחזק את ידה, כותבים דבר

כזה, והמשטרה עדיין ממשיכה להחזיק את האיש הזה בשרות - השאלה היא תמיד

האם הוא נשאר בשרות שנתיים יותר מדי, או שאכן הוא קופח. זאת שאלה שלא

אני יכולה לתת עליה עכשיו את התשובה.
היו"ר ד. ליבאי
קיבלתי לתיק מכתב של יהודית צור מיום 20

בנובמבר 83 שמסווג סודי. הנדון, רפ"ק יעקב

ברדה.
ב. ויינשטוק
אני מבקשת לציין, שבתמלילי האזנת הסתר יש

התערבות מוחלטת. האם אתה יודע מה הגירסא שלו

לגבי זה שהוא ימסור את האקדח? הוא אמר: נכון שאמרתי את זה, אבל

התכוונתי בצחוק. אני רוצה לראות קצין משטרה אחר שיתן לי גירסא כזאת,

וזו היתה אחת הסיבות שחשדתי שהוא כבר ידע מה יש בתמלילים. אני בצחוק לא

אומרת דבר כזה לעבריין, והוא יודע שלבני הדודים שלו יש הרשעות

פליליות.
היו"ר ד. ליבאי
למה את יורדת חזרה לפרטים?
ב. ויינשטוק
בתמליל שברדה בעצמו מופיע, ואני יכולה

להעביר את זה אליך, הוא עצמו אומר שבענין

אחר הוא מחר ב-9 בבוקר יגש לדבר עם איזה חוקר או קצין משטרה. זה ישנו

בתמליל, תוכלו בעצמכם לקרוא. הוא עזר להם לא רק בענין אחד.



היו"ר ד. ליבאי; אנחנו עכשיו לא יושבים על השאלה, האם

סגן-ניצב ברדת ראוי להמשיך לכהן במשטרה או

לא. עם כל הכבוד, אני הושב שאנחנו קצת מאבדים פרופורציה. יש כבר

מימצאים, יש כבר העמדה לדין, ויש כבר דו"ח מבקרת המדינה בינתיים. עם

כל הכבוד, אני אהיה מוכרח להפסיק אותך.

ב. ויינשטוק; לעניו שכביכול אני השפלתי אותו בחקירה. על

זה יש חומר רב. קודם כל, אני מקווה שתסכים

אתי, שאם אדם מושפל או לא מושפל על חלק מבדיקת החומר, זאת אומרת שחלק

מעיון בבדיקת התיק יכול אכן להוכיח את זה. זאת אומרת, האם אני נותנת

לאדם למסור גירסא מלאה או לא נותנת לו למסור. יש הודעות שביקשתי ממנו,

לדוגמא - אם יש לו דברים נוספים להציג, אז בבקשה.

אדון ברדה התקשר אלי לא פעם אחת, ותמיד הוא ביקש שאעזור לו בסיוע לפעול

בנושא של קידום תיק החקירה שלו. לא פעם אחת ולא פעם שניה. אם אני כל כך

השפלתי אותו בחקירה, למה הוא פנה אליל הוא גם הגיש תלונה לנציב קבילות

שוטרים כשנתיים אחרי המקרה, ולא מזכיר במלה אחת שהושפל בחקירה,

שהתנהגנו אליו שלא כיאות, שהיה איזה שהוא דבר. ואני אומרת לכם שזה

להד"ם, בפעם ראשונה שנשמע זה היה אצלכם. אם אתם רוצים לראות את התכתובת

שיש לי, רק מיזכרים משיחות אתו, תוכלו לקבלם.
היו"ר ד. ליבאי
את יכולה לשמור את זה, ואם נזדקק לכך, נדע

איך למצוא אותך.
א. פורז
האם התחושה שלך, בעקבות כל מה שאת עושה

במשטרה, היא שמנסים בדיעבד לפגוע בך, או

לסגור אתך חשבון? אני רואה שאת כאן בעימות עם המערכת. או האם עזבת את

מח"פ והכל בסדר.
ב. ויינשטוק
אני חושבת שהמפכ"ל יכול לענות לך על הענין.

נבקש אדם אובייקטיבי. בוודאי זה כך היה.

רדפו אותי במערכת הזאת, משום שישנם כל העימותים האלה שיש לי, ואם מוצא

חן בעיניו אם אני עוצרת או לא עוצרת מישהו. בסופו של דבר הוא יושב

באולימפוס, והוא מחליט אם אני אקודם או לא אקודם. הגשתי גם דו"ח על מה

שגבי עמיר באחת מישיבות הספ"ק. הוא היטעה את כל הספ"ק ואני אומרת זאת

בדיעבד. נמצא כאן מר טרנר שהיה באותו ספ''ק, ואני מבינה שגם הוא מאשר את

דברי. עובדה היא שאני עוד מעט 7 שנים סגן-ניצב, ואף שעשיתי את תפקידי

מעל ומעבר ולמרות כל הבטחות הפיקוד שאני אקודם לפני האחרים, בינתיים גם

כאלה שהגיעו, שנתיים אחרי קיבלו דרגות וכבר קודמו.
א. העצני
את אומרת שהמצב הזה נמשך גם היום, זה לא דבר

היסטורי. אנחנו דואגים למה שיהיה מחר.
ב. ויינשטוק
אפשר לבדוק את קצב הקידום של פלוני

ואלמוני.
א. העצני
השאלה היתה, אם היא מרגישה היום מבודדת, אם

היא מרגישה היום נרדפת. זה החשוב.
היו"ר ד. ליבאי
סנ"צ בלה ויינשטוק, שאל אליקים העצני האם גם

בתפקידך היום את מרגישה את עצמך נרדפת, למעט

נושא העלאה בדרגה.
ב. ויינשטוק
אני אדייק בדברי. בינתיים כל הפניות שלי לא

נענות. מאז שפניתי למבקרת הועכרו יחסי עם

מפקד המחוז, לא עם הסגן שלו אלא רק עם מפקד המחוז.
א. העצני
אני מבקש שהמפכ''ל יתייחס לנקודה הזאת.
היו"ר ד. ליבאי
אינני יודע אס הוא צריך כרגע להתייחס, ואני

לא יודע אם זה חלק מדיוני הוועדה. אם הוא

רוצה, יגיב; אם לא, לא. הוא לא צריך כאן לתת דין וחשבון כרגע על קידום

של קצינים. יש לו אולי שיקולים שונים, ואני לא רוצה להפוך את הדיון

כרגע לדיון על אישיותה ועל אופן מילוי תפקידה הכולל של סנ"צ בלה

ויינשטוק. זה נושא רציני בפני עצמו.

א. אדו; לצערי עקב שיטתך נשאלתי שאלה, ולא השבתי

תשובה מלאה. נשאלתי בישיבה הקודמת ע"י חבר

כנסת האם זה נכון שרציתי שבלה תעבוד אצלי, והיתה לזה התנגדות במשטרה.

השבתי שפניתי אליה, והיא סירבה לעבוד אצלי, לכן זה לא נכון. האמת המלאה

היא, שלפני חודשיים פניתי אליה, זה עמד על הפרק, והיא השיבה בסירוב. זה

מה שעניתי. לפני שנה וחצי-שנתיים גם כן פניתי אליה, ואז היא נתנה את

הסכמתה. ההצעה הזו הועלתה בפני המפכ"ל הקודם ושר המשטרה הקודם, והם לא

אישרו אותה . אני רק צריך להוסיף, שכללי המשחק הם, שאני מעלה מספר

הצעות, ומתוכן צריך להיבחן אחד המועמדים. כללי המשחק הם כאלה, שהמלצתי

מי בעדיפות ראשונה, אבל זה לא יכול לחייב אותם. והיא היתה בעדיפות

ראשונה.
י. טרנר
אני מוכרח לעשות צדק לשניים, למפכ"ל הקודם

ולראש אכ"א הקודם, שזה הייתי אני.

בלה אכן ראתה את עצמה מועמדת לתפקיד אצל ברן, אבל היא לא היתה מועמדת

יחידה. היו כ-6 מועמדים, שאנחנו נוהגים לדרג לפי סדר הוותק שלהם. זו

שיטה שקבענו בזמנו. הוא מקבל את המועמדים של המשטרה, ומתוכם הוא אומר

מי כן נראה לו ומי לא נראה לו. זאת השיטה שלו. בלה עמדה בהחלט

בקריטריונים שאמרו כן, אבל היו עוד - אני לא זוכר אם אחד או שניים -

נוסף לבלה, שהיו גם הם בקריטריון החיובי. בתוך 3 האלה היינו אמורים

לעשות את הדרוג שלנו.

הקריטריון שלנו לדרוג הוא בין השאר מה שברן אומר, ואנחנו מכבדים את

רצונותיו, אבל גם את יכולתם של האנשים והוותק שלהם. כשלוקחים 3 אנשים,

שכולם זהים פחות או יותר באיכותם וביכולתם וברמתם, מה שקובע בסופו של

דבר זה ויתקם, וזה מה שעשינו. נקבע בדיון בסופו של דבר אדם שהוא בעל

ותק, והוא משרת אצל ברן. מכיוון שאני יודע שלבלה היו ציפיות בענין הזה,

ויש בינינו הידברות כל הזמן, גם עד היום, זימנתי אותה לראיון. זימנתי

אותה לראיון בתום הדיון, ולהלן סיכום הראיון, לרשותכם. זימנתי את בלה
ב-26 באוקטובר 88 ואני כותב ככה
"הנושא: ראיון קידומה ושיבוצה. זימנתי את הקצינה במסגרת שיחותי עם

הקצינים המשפטנים-חוקרים שהיו מועמדים והועלו בנושא שיבוץ אפשרי במשרד

מבקר המשטרה. הקצינה הביעה את אכזבתה מכך שלא שובצה לתפקיד האמור.

לדבריה הובטח לה בעבר על-ידי ראש אח"ק שתקודם ולא תיפגע עקב תפקידה

הרגיש והבעייתי של ראש מח"פ. תפקיד ראש מח''פ יוצר בעייתיות ביחסים בין

ראש היחידה לאוכלוסיית המשטרה הנחקרת על-ידה, והסיבות לכך מובנות. יש

לה ציפיות בקידום, עסקה בתפקידים, חושבת שהינה ראויה וכשירה".

זה סדר הדברים.
"סיכום הראיון
(1) הערכות טובות. רואים אותה כמיועדת לקידום.

(2) כל עוד לא הועדף על פניה מישהו זוטר ממנה ובלתי ראוי, עליה להיות

סבלנית ולא מתוסכלת".



(3) להערכתי לא ירחק היום ותוצב כמועמדת מיועדת לקידום בתפקידים של

מצ"מ/משפטו חוקר.

(4) תאושר בקרוב בתכנונים האפשריים והרלוונטיים.

(5) בהצלחה ובסבלנות".

התרשומת היא מה-26 באוקטובר 1988.

סוכם בזמנו עם- ברן, שהוא לא יכול להצביע, כי לאף אחד לא נותנים את

האפשרות להצביע על מה שהוא רוצה. אומרים לו שאלה האנשים שמבחינתנו

עומדים בקריטריונים לקידום, אמור לנו מי מהשלושה. אגב, סגנו הנוכחי של

ברן נקבע בדרך זאת. הוא קיבל מאתנו 6 קצינים בדרגת ניצב-משנה, והיה

צריך אחד מהם לבחור לתפקיד תת-ניצב. שלושה תוך ה-6 נמצאו על-ידי

מתאימים, שלושת האחרים נמצאו על-ידו לא מתאימים. כיבדנו את

דעתו, וערכנו דיון לגבי שלושת האנשים. נבחרה הנוכחית, סגניתו

הנוכחית.

אנשים רבים במטרה מחכים שנים, כי השרות במשטרה הוא ארוך ובעייתי מבחינה

זו.

היו"ר ד. ליבאי-. לעניו חלוקת הזמן. עברנו את הזמו המוקצב

בדרך כלל לדיוו זה. אמור היה לקבל רשות

דיבור ולדבר היום בהרחבה מפקד מחוז תל-אביב, ניצב יגאל מרכוס. בשל השעה

אני מציע שיגאל יסתפק באותם דברים שהוא רואה אותם חיוניים לגבי מה

שנאמר היום, אם הוא מבקש. לאחר מכן אני רוצה לאפשר לשר המשטרה לחזור

לשאלה העקרונית לגבי גישתו, היכו צריכה להיות ממוקמת היום היחידה.

בישיבה הבאה שאנחנו אמורים להמשיך נבצר משר המשטרה להיות אתנו, יהיה

כאו שר המשפטים. כדי שנדע מה עמדת השר לגבי נושא זה, והדברים יהיו

לפנינו בצורה ברורה, נוכל להתייחס יותר טוב לאחר ששר המשפטים יציג את

עמדתו ואת עמדת משרד המשפטים. לכו רציתי לא לוותר על האפשרות לשמוע את

השר רוני מילוא, בהתחשב בלוח הזמנים הזה. אגב, ראובן שפירא, שהוא הכתב

של "הארץ" לענייני משטרה, מאחר שנסבה כאו ביקורת לגבי כתבה שלו על-ידי

רובי ריבליו, ביקש אפשרות להגיב כבר היום בפני הוועדה על הביקורת.

י. מרכוס; אדוני היו"ר, אני מקווה ששר המשטרה והמפכ"ל

יוציאו את המסקנות מהמעמד המביש של מלחמת

שוטרים בשוטרים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות פרטניות שהועלו פה, ואני

שומר לעצמי את הזכות להגיב בהרחבה בנושאים העקרוניים בישיבה הבאה.

הנושא הראשוו, סנ"צ גלבוע, שנקב כאו בכמה אמירות שכוונו נגדי. כעוזר

ראש אגף החקירות הייתי ממונה על מח"פ. אני רוצה לומר פה קצת בהרחבה,

שבמשטרת ישראל יש סולם פיקודי, יש סולם מקצועי. המשטרה חוקרת בשנה 250

אלף תיקים, והחקירה מתחילה מלמטה. החל מחוקרים, דרך קצינים זוטרים ודרך

קצינים בכירים. לאו אנחנו נגיע, אם קציו זוטר יגיד לקציו בכיר שכל מה

שהוא אומר זו התערבות? לאו נגיע אם חוקר יגיד לקציו זוטר, שכל מה שהוא

אומר זאת התערבות? אני כעוזר ראש אח"ק, עם הנסיוו שלי, עם התפקידים

שעברתי, אם יש מעורבות שלי בתיק, רואים בזה מעורבות שלילית? לאו נגיע

בזה? כל דבר שעוזר ראש אח"ק יגיד, אל תעצרו או כן תעצרו, אל תחקרו ככה

או כו תחקרו ככה, אל תעשו חיפוש אלא תנהגו אחרת, יגידו שזו מעורבות.

לאו נגיעי יש סמכות לעוזר ראש אח"ק, הוא הממונה על מח"פ, כל זמו שאיו

שיקול זר. ברגע שיש שיקול זר, הוא יעוף מהמשטרה.

מימי עד היום לא אמרתי לחוקר, ולא אמרתי לסנ"צ גלבוע שיסכם את החקירה

באופו כלשהו. ואני מוכר וידוע, ועברי מתועד גם בוועדות כנסת וגם על דפי

העתונות, אני לא מתבייש לומר מה שאני חושב; גם כשחוקרים שלי אומרים ככה

ואני אומר אחרת, ואני לא רואה בזה בושה. אני לא חותמת גומי. במקרה



הספציפי הזה של אותו תיק אמור, סנ"צ גלבוע חקר וסיכם את החקירה כמו

שהוא רצה, ואני אמרתי שיוסיף שלדעתי אין בזה חומר לאשמה פלילית. כך

עשיתי לגבי עוד כמה וכמה מקרים, וזה עלה פה גם אצל דליה גלעד וגם אצל

רות גדות. אנחנו לא חותמות גומי, אנחנו לא רובוטים, ואוי ואבוי אם

קציני המשטרה יהיו רובוטים, ואחד יגיד "אמן" לשני. האם אין לנו שיקול

דעת, לכל אחד ואחד מאתנו? האם אין לנו נסיון? המעורבות שלי היתה

מעורבות בסולם הפיקודי, והתיק הזה, שאנחנו דנים בו, הוועדה דנה בו

מסביב. היה טוב להביא את התיק הזה לכאן, אותו תיק של זכי דנה, ולראות

איך התיק הזה נוהל מההתחלה ועד הסוף, ולראות איפה היתה המעורבות, ומה

היתה המעורבות.

אנחנו מדברים על 82, מאז התחלפו 4 מפכ"לים, 3 שרי משטרה, 2 יועצים

משפטיים, פרקליטת מדינה. ב-82 היה איזה שהוא ארוע. זכי דנה לא היה

מוזכר שם. 3 שנים החומר הזה היה במח'יפ, 3 שנים זכי דנה לא מוזכר. פתאום

עולה נושא שקוראים לו קידומו של זכי דנה, והנה לפתע פתאום יש פתיחה

בחקירה נגד זכי דנה. למה? מדוע? וזה אחרי 3 שנים. התקיימה ישיבה

פיקודית אצל המפכ"ל, לראות מה קרה פתאום. אני עוזר ראש אח"ק בסה"כ

שבועיים או שלושה. אחרי 3 שנים פתאום עולה עניו זכי דנה. יש חובה

למפקדים לדאוג לאנשים שלהם, ולקחתי את התיק אלי, והתחלתי לקרוא אותו

מהתחלה ועד הסוף, לראות מה יש בתיק הזה, מה קרה שזכי דנה פתאום עלה על

הגלים. גיליתי בתיק הזה מעורבות אישית של בלה, ואמרתי: בלה, את מפסיקה

לחקור בתיק הזה, להיות ממונה על החקירה בתיק הזה. התיק עבר למחליפה

שלה. אמרתי להפסיק את החקירה נגד זכי דנה. לא אמרתי לגנוז, המבקרת,

אמרתי להפסיק את החקירה נגד זכי דנה, לסכם את התיק, ולהעביר אותו

להתייחסות פרקליטות המחוז.
היו"ר ד. ליבאי
לא ברור מה אמרת בקשר למעורבות האישית.
י. מרכוס
גיליתי מעורבות אישית בזה שנפתחת חקירה אחרי

3 שנים, כאשר מדובר לפתע בקידומו של איש.

אני ראיתי בזה מעורבות אישית. בתיק לא עלה שום דבר חדש, אותו חומר היה

בתיק, ידיעות חדשות לא היו בו, עדויות חדשות לא היו בו, ופתאום עלה מצב

מסויים שאדון זכי דנה צריך להיות מקודם.

אמרתי לקחת את התיק כמו שהוא לפרקליט מחוז, ויש פה בפרוטוקול מצבים

שאתם יכולים להבין מתוך המלים או המשפטים, שיש יד אחת למשטרה ולפרקליטי

המחוז. אנחנו עושים עסקים, אנחנו סוגרים תיקים פליליים והופכים את זה

למשמעתיים. אני מציע לפרקליטת המדינה להתייחס לזה.
מ. בו-פורת
רציתי לדעת האם מקרה כזה של שימוש בכוח שיש

לאדם בתוקף תפקידו למטרת עזרה למישהו על-ידי

זה שלוקחים אותו ברכב וכו' ולא אכנס לפרטים, האם מקרה כזה אינו ראוי

לפי דעתך לחקירה? אפילו אם משום מה הוא התעכב במח"פ במשך שנתיים וחצי.

אני רואה כאן שכתוב: "שוחחתי עם ראש אח"ק, התיק נגנז על-ידי ראש אח"ק

כאמור במכתבו מיום 19 במאי לגנוז החומר. חתומה דליה גלעד".
היו"ר ד. ליבאי
מדובר בתרשומת שכבר הוצגה לנו מיום 4 ביוני

84. סנ"צ גלעד דליה כותבת ב-29 ביולי 84:

"שוחחתי עם ראש אח"ק. התיק נגנז על-ידי ראש אח"ק כאמור במכתבו מיום 19

במאי 85 לגנוז החומר". כשמבקרת המדינה כאשר רשמה בדו"ח לגנוז, היתה

בפניה בין השאר האסמכתא הזאת.
מ. בו-פורת
ואיך זה מתיישב עם דבריך, שרצית להעביר זאת

לפרקליטות?
י. מרכוס
גבירתי המבקרת, יש לכם מכתבי שהוגש לוועדה.

אני מציע להביא לכאן את התיק, ולראות

אנטומיה של תיק. איך זה הלך מ-82.

היו"ר ד. ליבאי; במכתב שלך מ-19 במאי 85 כתוב ביו השאר:

"בתיק ההקירה הנ"ל כבר הוער לרפ"ק זכי דנה

בעניו הנ"ל. יש להסתפק בהערה, ולהפסיק החקירה לגביו". מכתבך לראש מח"פ

מ-19 באפריל 85.
י. מרכוס
נכון. לא לגנוז, להפסיק את החקירה. אני חוזר

ואומר, צריך לראות את האנטומיה של תיק

החקירה. בעדותו של המתלונו הוא אומר בפירוש: "זכי דנה הוטעה על-ידי

החברים שלו". זה ישנו בעדות שלו. הוא לא ידע בכלל. הם הפילו אותו בפח.

סיפרו לו סיפור. אחד, והיה דבר אחר. היתה פה מעורבות פיקודית, ושמעתם

זאת מניצב גבי עמיר. ניצבים במשטרה, ומפקדי מחוזות, וגם מפקדי מרחבים,

כל קציו צריך לדאוג לאנשיו. היתה ישיבה אצל המפכ"ל, והוחלט שהתיק הזה

יטופל במתירות, ויועבר לפלילי או למשמעתי, או שהאיש הולך הביתה. לכו

קראתי לגלבוע, ואמרתי לו שיסכם ויכתוב מה הוא חושב ויוסיף מה שאני

חושב, וירוץ עם זה לשדר. את כל השאר שמעתם כבר.
היו"ר ד. ליבאי
אמרת לו שהוא ירוץ עם מסקנותיו. לא אתה.
י. מרכוס
אני לא לוקח תיקים. זה עבר לעוזי חסוו. עוזי

חסוו בדק את החומר, וקיבל את עמדתי שאיו שם

שום דבר פלילי נגד זכי דנה. בזה נגמרה התשובה שלי לנושא הזה. זה הנושא

היחיד שרציתי להתייחס אליו היום.
היו"ר ד. ליבאי
נשמע אותך בישיבה הבאה בהרחבה. נפסיק כאו את

נושא התגובות אל האמור בפרק זה בדו"ח מבקרת

המדינה.

אני רוצה להחזיר את חברי הוועדה ואת הנוכחים אל השאלה העקרונית,

שהועלתה כאשר מימצאיה של מבקרת המדינה הביאו לכך שנחזור לדוו בה. חברי

הוועדה, אני מזכיר לכם שבישיבה קודמת הקראתי מכתבו של מי שהיה שר

המשטרה, שכבר ב-1 ביוני 88 הציע שמשטרת ישראל תעביר את חקירת החשד

לעבירה פלילית של שוטרים לגוף חוץ-משטרתי. הוא אף הוסיף, ש"לא יעסוק

בית-הדיו למשמעת בסעיפי אישום פלילי, אלא רק יעסוק בעבירות משמעתיות.

לצורך העברת החקירות לגורם חוץ-משטרתי תעביר משטרת ישראל את 15 התקנים

של מח"פ החוקרת חשדות של עבירות פליליות על-ידי שוטרים לגורם

חוץ-משטרתי שיוקם". כך כתב השר לשעבר חיים בר-לב, אל היועץ המשפטי מר

יוסף חריש, עם העתק למפכ"ל המשטרה.

ב-17 ביולי שלח שר המשטרה הנוכחי, השר רוני מילוא, מכתב אלי, ואל חברי

הוועדה. המכתב הופץ, ובו מסכם השר את עמדתו שלו לגבי הנושא. אני מבקש

שנאפשר עכשיו לשר המשטרה להביא את עמדתו לפני הוועדה וכו כל הסדר שיראה

לנכון. אם הוא רוצה יוכל גם להתייחס לדברים שנאמרו במהלך הדיונים. בתום

דבריו של שר המשטרה אתו את זכות התגובה לראובו שפירא, ולאחר מכו נפסיק

את הישיבה הזאת. נחזור לנושאים בישיבה ביום רביעי הבא בשעה 9:30. הדיוו

בנושא הזה יתקיים בשבוע הבא, לפחות נתחיל בו, וזאת לאחר שנשמע גם את

ההיבט של אנשי משרד המשפטים. לא די להעביר, צריך גם מישהו שיקבל, וצריך

לראות את תאפשרויות של פעילות תקינה של יחידה כזאת על כל המשתמע מכך,

לא רק לגבי כוח אדם, אלא גם לגבי לוגיסטיקה, יכולת מקצועית וכיו"ב.



אגב, השר, אני רוצה לומר לך, שאני מאוד מעריך את ההשתתפות המתמדת שלך

בישיבות הוועדה בנושא הזה, לאורך כל הדיונים, וכן את המעורבות שלך

במסמכים שאיפשרת להגיש ושהגשת בעצמך. תבוא על כך על הברכה.
השר ר. מילוא
אדוני היו"ר, אני חושב שהמסקנה הראשונה

שניתן להסיק כבר בשלב הזה מהדיונים שהתקיימו

כאן מראשיתם, זה שאסור שמח"פ תישאר במתכונת הקיימת, ומחלק חקירות פנים

של המשטרה ישאר במתכונת הקיימת במסגרת שהוא היה עד עכשיו. אני מוכרח

לומר שטבעו של עולם, ואולי בנושא רגיש כמו משטרה, שמי שעוסק בביקורת

פנים עומד תחת אש צולבת. כולנו זוכרים היטב מה קרה בזמו שמבקר המשטרה,

אברהם אדן, העלה נקודות ביקורת מסויימות, ועמד גס כן במצב לא נוח. כך

גם סגן-ניצב בלה ויינשטוק שעומדת בביקורת ובמצב לכאורה לא נוח, לפחות

אובייקטיבית כפי שהוא נראה מבחוץ.

אני מוכרח לומר שאני אישית בתוקף תפקידי, וגם באופן אישי לחלוטין חושב,

שהנושא של ביקורת פנים, גם של מבקר משרד המשטרה וגם של ביקורת הפנים

במשטרה, הוא נושא בעל חשיבות רבה ביותר.

מיד כשנכנסתי לתפקידי, פנה אלי מבקר משרד המשטרה, ובפגישה ראשונה אמר

לי שהוא עובד על-פי חוזה מיוחד. הוא מונה על-ידי השר הקודם, ואם אני

רוצה למנות מבקר פנימי אחר, הוא מוכן מיד להגיש את התפטרותו. ביקשתי

ממנו שימשיך בתפקידו, וציינתי במפורש שאני רואה בעבודתו עבודה חשובה

מאוד. ראיתי אותה ככזו כשלא הייתי שר משטרה, וגם היום אני רואה אותה

באותה מידה ובאותה צורה. הוא נעתר לבקשתי, והסכים להמשיך לשמש בתפקידו

כמבקר משרד המשטרה, שעוסק גם בביקורת פנים על המשטרה וגם בביקורת על

שרות בתי-הסוהר.

שוחחתי עם המפכ"ל בהקשר אחר, ועלה גם הנושא של הגב' ויינשטוק. התרשמתי

שאין כל בעיה לגבי קידומה והמשך פעולתה במסגרת המשטרה. אני שמח לומר את

זה כאן, כי אני לפחות יכול לומר שכשר ממונה אני בהחלט אעקוב אחרי הנושא

הזה. אני חושב שמי שעוסק בביקורת פנים ועומד בקונפליקט בעייתי עם

הגורמים הבכירים במערכת, חייב לחוש שהוא לא ייפגע גם אם הוא טעה, גם אם

הוא שגה, וגם אם יש כלפיו טענות קשות. איש מאתנו לא נקי משגיאות. גם

מבקרים לא נקיים משגיאות, אבל הם לא ראויים להיענש על כך כאשר השגיאות

האלה נעשו תוך כדי חקירת הדברים, ומתוך כוונה טובה לחשוף ליקויים ולתקן

אותם.

הצעתי היא שהיחידה הזאת תהיה במשרד המשפטים, כפי שאנחנו מציעים בהצעה

שלנו. זו הצעה שמקובלת גם על מפכ"ל המשטרה. אני מציע אלטרנטיבה שניה

ואני רואה אותה כבעלת עדיפות נמוכה יותר. אבל אם משרד המשפטים יעמוד

בסירובו כפי שהיה בעבר, ולא יסכים לקבל את היחידה אליו, אזי האלנרטיבה

השניה שאני הצעתי היא להעביר את היחידה למשרד המשטרה, ולהעמיד בראשה

אזרח שיומלץ על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. משפטן, איש הפרקליטות, שיקבל

את המינוי שלו משר המשטרה. היחידה הזו תהיה מורכבת מאותם אנשי משטרה

שהיא מורכבת היום, כאשר המטרה היא להביא במשך הזמן לשילוב אזרחים

שיחליפו את אנשי המשטרה גם ביחידה. אני לא צריך להיות מונופול לצורך

ענין זה של חקירות פנים רק לאנשי משטרה. אני מכיר גם זרועות אחרות שיש

בהן חוקרים מצויינים, אחד מהם עומד בראש אגף החקירות של המשטרה. אלו

זרועות של אנשים מנוסים, שאפשר להיעזר בהם, לגייס אותם לצורך מטרה זו,

ושהם יעסקו בנושא. בכל מקרה, לדעתי, במערכת כפי שהיא בנויה היום יש

מגרעות שאנחנו חייבים לתקן ללא דיחוי.



אני רוצה להתייחס להצעה לפרטיה:

- "מח"פ תהפוך ליחידה השייכת אורגנית ליועץ המשפטי לממשלה, קרי, למשרד

המשפטים, וכל תקני המפלג לחקירות פנים, אנשיו ומשאביו יועברו אליו

לצורך זה.

- היועץ המשפטי לממשלה ימנה אזרח שיעמוד בראש היחידה, אשר יהיה כפוף לו

ישירות ויואצלו לו הסמכויות המתאימות.

- הטיפול המשמעתי והקידומי של אנשי היחידה, שיהיו בשלב ראשון אנשי

משטרה, יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזאת בדומה לטיפול באנשי

משטרה המשרתים כיום במשרד המשטרה.

- היועץ המשפטי לממשלה יהיה הגורם הקובע לענין הצבה ביחידה והוצאה

ממנה.

- משך השרות ביחידה לא יעלה על 4 שנים.

- היחידה תורכב בתחילה מאנשי משטרה במתכונת הנוכחית כשלב מעבר, כאשר

בהמשך ייקבע הרכבה מאנשי משטרה או מאזרחים, או במתכונת מעורבת של

אנשי משטרה ואזרחים.

- כל חשד כנגד איש משטרה על ביצוע עבירה פלילית - בין אם מקורו במידע

מודיעיני, בתלונה או בתיק בדיקה - יועבר לחקירה ביחידה אצל היועץ

המשפטי לממשלה.

- כל החלטה על אי-טיפול בחשד כאמור, תהא באישור ראש היחידה ועל דעת

היועץ המשפטי לממשלה.

- אם במהלך החקירה יוברר, כי המדובר בעבירה משמעתית גרידא, יועבר החומר

לגורמי כוח אדם במשטרה להמשך הטיפול המשמעתי, וזאת באישור היועץ

המשפטי לממשלה.

- בכל חשד לביצוע עבירה פלילית, תערך חקירה כנגד החשוד או החשודים,

ובסיומה יקבע ראש היחידה על דעת היועץ המשפטי לממשלה את אופן הטיפול

בתיק.

- החלטות בדבר גניזת תיק או העמדה לדין יועברו לידיעת היועץ המשפטי של

משרד המשטרה והיועץ המשפטי של המשטרה.

- במקרים בהם יש לשקול העברה, השעייה או פיטורים של איש משטרה, יועבר

התיק עם המלצת ראש היחידה למפכ"ל המשטרה ובתידוע היועץ המשפטי לממשלה

והיועץ המשפטי במשרד המשטרה.

- גורמי המשטרה השונים - מודיעין, מז"פ, מענ"ה וכו' - יסייעו ליחידה

בביצוע חקירותיה. ייקבעו נוהלי עבודה מפורטים בנושא זה".

זה סעיף אי שעוסק בהעברת היחידה למשרד המשפטים.

האלטרנטיבה השניה היא למקרה שאי-אפשר יהיה לעשות זאת. ואני מדגיש, זה

יהיה אך ורק במקרה שתהיה בעיה שלא ניתן להתגבר עליה, ושאני כרגע לא

רואה אותה. יכול להיות שקיימת, ואז ההצעה היא להעביר את מח"פ למשרד

המשטרה.

- "מח"פ תהפוך ליחידה במשרד המשטרה. כל התקנים, אנשיו, משאביו, יועברו

למשרד לצורך זה.

- שר המשטרה ימנה לתפקיד ראש היחידה משפטן ממשרד המשפטים שיומלץ על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה, ויושאל לצורך זה למשרד המשטרה, או לחילופין,

במקרה שלא, היועץ המשפטי של משרד המשטרה יוכל לטפל בנושא.

- הטיפול המשמעתי והקידומי של אנשי היחידה שיהיו בשלב ראשון אנשי

משטרה, יהיה באישור המשרד, וזאת בדומה לכפיפות אנשי משטרה לשב"ס

המשרתים כעת במשרד המשטרה.

- המשרד יהיה הגורם הקובע לענין הצבה ביחידה והוצאה ממנה.



- משך השרות ביחידה לא יעלה על 4 שנים."

המצב השתנה לאור העובדה שזה במשרד המשטרה ולא במשרד המשפטים,

אבל המתכונת נשארה אותה מתכונת.
גם לגבי הרכב היחידה יש אותה הצעה
- בתחילה יאיישו אותה אנשי משטרה, ואחר כך יהיה שילוב של אזרחים, או

במתכונת מעורבת בשלב סופי.

- כנ'יל לגבי חשדות. כל חשד על ביצוע עבירה פלילית, בין אם מקורו במידע

מודיעיני, ובין אם בתלונה או בתיק רשות בדיקה, יועבר לחקירה ביחידה

במשרד המשטרה.

- גם כל החלטה על אי-טיפול תעבור.

- אם במהלך החקירה יוברר כי המדובר בעבירה משמעתית גרידא, יועבר החומר

לכוח. אדם של המשטרה. על כל חשד לביצוע עבירה פלילית תערך חקירה כנגד

החשודים, ובסיומה יועבר החומר לפרקליטות - לפרקליטות תמדינה או

לפרקליטות המחוז - עם המלצת ראש היחידה בתידוע מפכ"ל המשטרה.

- ראש היחידה יקבע את המקרים בהם תלווה החקירה על-ידי נציגות היועץ

המשפטי לממשלה, במגמה לשפר את איכות החקירה וקיצור משך הטיפול בה.

- במקרים בהם יש לשקול העברה, השעיה או פיטורים של איש משטרה, יועבר

התיק למפכ"ל המשטרה בצרוף המלצה.

- גורמי המשטרה השונים יסייעו ליחידה בביצוע חקירותיה, ויקבעו את נוהלי

העבודה בנושא זה.

לדעתי ההצעה המועדפת היא ההצעה שזה יועבר למשרד המשפטים. להערכתי זה

צריך להיות הבית הטבעי של יחידה מסוג זה. משרד המשטרה, אולי גם בגלל

בעיה פסיכולוגית בציבור, יש בינו לביו המשטרה קירבה יתרה, וזאת בעיה.

כי בסהי'כ השר הממונה על המשטרה הוא גם השר האחראי על המשרד, והמערכת

היא מערכת קרובה. יש זיהוי גדול מאוד, בין שני הגופים, ואולי זיהוי

אפילו מוחלט. לכן מבחינה ציבורית, גם אם נאמר שההצעה להעביר את זה

למשרד המשטרה יכולה לענות על כמה מהבעיות שהועלו כאן, נדמה לי שהתשובה

היותר מלאה והיותר שלימה היא ללא ספק העברת היחידה הזאת למשרד המשפטים.

בנושא הזה, כפי שאמרתי, גם הצמרת של הפיקוד במשטרה וגם המפכ"ל שותפים

לדעתי, שיש לעשות את זה, וצריך לעשות את זה להערכתי מהר ככל האפשר, ללא

דיחוי. אני חושב שלא צריך לעכב את התהליך הזה. אפשר תוך שבועות, ואני

אינני מפריז כשאני אומר תוך שבועות, לבצע את התהליך. זה העברת תקנים,

העברת האנשים, ומינוי האיש שצריך לעמוד בראש היחידה. הוא צריך להיות

פרקליט מפרקליטות המדינה, ממערכת הבקרה של היועץ המשפטי, ואנחנו

משחררים את המשטרה מנטל מיותר שרובץ עליה. אין שום צורך בזה שהמשטרה

תעמוד תחת ביקורת ציבורית מיותרת בנושא שיכול להימנע על-ידי העברת

היהידה הזאת מהמשטרה. על-ידי כך גם הבעיות הכרוכות בפגיעה במי שעומד

בראש היחידה או באלה שפועלים ביחידה, יורדת גם היא עד למינימום, ואולי

בכלל אפשר למנוע את זה לחלוטין. גם התחושה של מתח, של מצוקה בין אנשי

היחידה לבין אנשי המשטרה תקטן מאוד, להערכתי גם אנשי המשטרה שיהיו

ביחידה, כשהם יוכלו לומר חד-משמעית שהם פועלים על-פי הוראות והנחיות של

היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, אין לי ספק שהתמונה מבחינה זו

תשופר ללא היכר.

ולכן, למען גם ייראו הדברים ולא רק ייעשו, אני חושב שהיה טוב אם היינו

מאמצים את ההמלצה הזאת. מאחר שאני רואה בנושא הזה את החשיבות הגדולה

שלו, אני חושב שטוב עשינו שהבאנו גם אלטרנטיבה שניה למקרה שיחזור אותו

סירוב שהיה בעבר לקבל את זה. אני מעדיף את האלטרנטיבה הראשונה.



את ההצעות האלה העברתי ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים, ובשבוע הבא

ודאי תהיה התייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להודות לך מאוד על תשומת לבך

לבעיה, על כך ששקלת את כל ההיבטים, ואני

חושב שעל דעת כל חברי הוועדה אני יכול לקדם בברכה את העמדה שלך ואת

המסקנות שהסקת.

אני מדגיש שמסקנות מעין אלו כבר היו בפיקוד המשטרה ואצל השר הקודם, אבל

לא היתה כל תזוזה להוצאה לפועל של המסקנות. אני רוצה להאמין ולקוות

שבעקבות הדו"ח שקיבלנו ממבקרת המדינה והמסקנות העולות בדו"ח זה, שאין

צורך שאחזור ואקרא את הדברים העיקריים שבהם, תבין המערכת כולה שאי-אפשר

להשאיר - לטובת המערכת, לטובת המשטרה - את היחידה החוקרת בתוך המשטרה.

אני רוצה לומר לקצינים שאת נפשם נותנים לאכיפת החוק, ואני יודע את זה,

מדובר פה גם בגבי עמיר, וגם ביגאל מרכוס, וגם בסנ"ץ בלה ויינשטוק, בכל

אחד מנקודת מבטו הוא, אני באמת חושב שכל אחד נתן ונותן את נפשו ואת כל

חייו לאכיפת החוק במדינה. נוצר מצב מסויים, שמבחינתו הוא פירצה לתקלות

ולאי-הבנות. נראה למפקד בכיר כחובתו להתערב בסולם הדרגות, ראש אגף

חקירות ועוזרו ממונים על היחידה, ואם הם חושבים שהם צריכים להתערב

לגופו של ענין במה שנראה להם שיקול ענייני, לימים כאשר מפשפשים בדבר

מוצאים בדברים האלה תופעות או דברים, שלפחות הם תמוהים, ושדורשים הסבר,

והם נמצאים במבוכה רבה. אני לפחות לא ראיתי שמישהו מטיל דופי מוסרי

בהם. הדופי הוא בהבנת תפקידם, או בשיקוליהם, או בכך שלא הבינו היכן הם

צריכים לעצור. הדבר מסתבך כאשר אדם מפקד על יחידה וכפי שאמר מישהו,

משום שאין לעובדים ועד עובדים, המפקד צריך לדאוג גם לעניינים שלהם, זה

מצד אחד, מצד שני, הוא המפקד שצריך לדאוג למשמעת, ויחידה אחרת מתערבת

לו, וכל הדברים מיטשטשים. אצל אנשים מסויימים לא היה ברור מה בעצם מותר

ומה בעצם אסור. לפחות להם היה ברור שמותר.

לכן המסקנות שהוסקו הן הפועל היוצא הטבעי והנכון. וזה דווקא מתוך האמון

הרב שיש לי במשטרה שלנו שהיא בסה"כ משטרה טובה וישרה והגונה, וגם

קציניה כך. אני רואה איך זה משתקף בחוץ, ואיך זה עלול להתפרש. ונכון,

לדעתי היו דברים שלא היו צריכים להיות, ומבקרת המדינה כתבה את זה. לא

יעזור, יש לכל אחד ההנמקה הסובייקטיבית שלו, אבל בראיה חיצונית של

הדברים אסור היה שיקרו דברים מסויימים שהתבררו פה, מבלי לרדת לפרטים.

אלה דברים שבמסקנה שלהם הם חמורים ביותר, גם אם מי שעשה אותם לא הבין

שהוא פה שותף, אולי משום שהוא ראה רק את החלק הקטן שלו. וגם אם הדברים

היו בודדים, צריך תמיד לראות שלא יקרה הדבר הבודד הזה, שמטיל צל על כל

המערכת. אין סודות, תעבדו במשטרה מתוך הנחה שאין תיק סודי ואין דבר

סודי. הכל יוצא יום אחד. אין שום סוד. עצתי האישית למי שמפעיל את שיקול

הדעת, שיחשוב שמחר החלטתו זו תהיה כותרת ראשית בעתון הנפוץ ביותר

במדינה. ואחרי זה יחשוב אם הוא מוכן לעמוד מאחורי ההחלטה שלך או לא.

אין מחשכים, אין סודות, הכל גלוי והכל צריך להיות לגופו של ענין.

ד. בייניש; בשל השלב שאליו הגענו אני לא אתייחס עכשיו

לנושאים המפורטים. היו בעיות חמורות, היו

ליקויים, הם נתגלו בדו''ח. ככלל, לא אני צריכה לתת ציונים לאנשים שעושים

מלאכתם נאמנה, אבל ליקויים היו, והם נחשפו. גם לגבינו הוזכר, שהיתה

סחבת בתיק, ואכן היתה.

דברים ברוח הצעת שר המשטרה עומדים לדיון היום אצלנו במשרד כהכנה.

ההצעות נבחנות כבר כהכנה לקראת הצגת העמדה כבר בישיבה הבאה. אני רק

רוצה לומר, שחוזר כל הזמן הנושא של הצעת שר המשטרה הקודם. לדעתנו מעולם



לא היתה הצעה רצינית כזאת. הנושא וההקשר היה נושא של חקירות אלימות,

וכאן זה איכשהו התמסמס. יתכן שנצטרך להיפגש שוב בעוד איזה שהוא מחזור

של זמן על השאלה הזאת, ויתכן שנצטרך לדון בכך באופן כולל, משוס שההצעה

היתה אז לא על חקירות מח"פ, אלא על חקירות בעבירות אלימות של שוטרים.

15 התקנים שדובר עליהם, דובר על הנושא ההוא. עדיין זה לא אומר שאנחנו

ערוכים ויכולים ומוכנים לקבל. זה מבחן מאוד פרובלמטי, הנושא מאוד

פרובלמטי. ישנן השאלות מי ישרת, איך ישרת, יהיו אלה אנשי משטרה, או לא

אנשי משטרה, באילו תנאים, באילו כפיפויות, מה תהיה הצבתם. יש לכך

היבטים מעשיים רבים כדי לאפשר את החקירה. הפרובלמטיקה מוכרת, אין

להתעלם ממנה, היא בדיון ואנחנו נשמיע את דברנו בענין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
עד כאן לנושא העיקרי.

רובי, תנסח את הדברים שאמרת, כדי שראובן

שפירא יראה אפשרות להגיב עליהם.
ר. ריבליו
אמרתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, לגבי

אותה כתבה שנדפסה, לאחר שנפתחו הדיונים

בוועדה זו לעתונות. הכתבה התיימרה לסקר את דיוני הוועדה בקשר לתשובות

המשטרה. הקהל יכול לחשוב שזאת האווירה שהיתה, ושהתנהל בה הדיון בוועדה,

ואני מוחה על כך בכל תוקף. משום שאם ועדת כנסת בוחרת לפתוח את

ישיבותיה, מן הראוי שאותם כתבים שקיבלו את הרשות להשתתף יסקרו את

הענין. השתמע מהכתבה הזו כאילו הוועדה הסכימה עם עדויות שנשמעו כאן,

וכאילו קיבלה אותן כאמינות. הובאו גם עדויות שלא נמסרו בוועדה, והן היו

כהמשך לאותה כתבה, כך שהקורא היה יכול לחשוב כאילו אכן הדברים נאמרו

בוועדה, וכאילו בצורה חד-משמעית מישהו אמר אמת או מישהו אמר לא אמת.

בענין זה ראיתי איזה שהוא שיתוף פעולה אפשרי בין העתונות לבין המשטרה,

ואמרתי שאני כאדם שקורא עתונים וחושב את חופש העתונות לעיקרון באושיות

הדמוקרטיה, חושב שדבר כזה לא יתכן, והבעתי את מחאתי פה. הבעתי את מחאתי

בשם עצמי. אני מאמין שגם אחרים חושבים כך, או על כל פנים אותם אלה

שקראו והבינו את הכתבה כפי שאני קראתי.

ר. שפירא; כתב "הארץ". אני מודה על האפשרות שיש לי

להגיב, ואני רוצה להעיר דבר אחד. הצדק כאן

בוועדה לפחות נראה. לגבי רובי ריבלין, אני מקווה מאוד, לשם כבודם של

חברי הוועדה, שהוא מייצג רק את עצמו. הוא העתיר שבחים על העתון שלי, רק

שהוא טען שאחד שכותב בו, ראובן שפירא, לא מבין מה הוא כותב. לדעתי רובי

ריבלין לא מבין מה הוא קורא. יש לו בעיה בהבנת הנקרא, וסליחה, יותר לא

אגיד. אני רק אציע שנשב שלושתנו - יו"ר הוועדה, רובי ריבלין ואני -

וננתח את הכתבה, והיו"ר יתן את המסקנות לאחר מכן.

ח"כ ריבלין טועה בכמה דברים. קודם כל הכתבה לא באה לייצג את מה שנאמר

בוועדה, זה דבר ראשון. היא באה לייצג נושא מסויים, והיא מעלה נושאים

רבים. רק חלק קטן, הרישא שלה, מתייחס למה שנאמר בוועדה. אני גורס שמה

שמצוטט ברישא ממה שנאמר בוועדה תואם את רוח הדברים שנאמרו, את הפרוטקול

וגם את הקומוניקט שהוציאה הוועדה אחר כך.

ח"כ ריבלין, כשביקשתי ממנו שיסביר לי מה לא בסדר, אומר לי בהמשך שאני

מביא טענות של קציני משטרה, כמו תלונה שהוגשה נגד בלה ויינשטוק ודברים

אחרים, ושמתקבל הרושם שזה כאילו נאמר בוועדה. לא דובים ולא יער, זה לא

משתמע מהכתבה. יש לו בעיה, הוא רגיל לקרוא כתבות של בית"ר ירושלים.

היו"ר ד. ליבאי; יש לנו הרבה יותר הערכה לרובי ריבלין ממה

שאתה חושב.



ר. שפירא-. אני חוזר בי. אבל כתב ההאשמה שלו היה חמור

ביותר.
ר. ריבליו
אני חושב שמי שמביו את הכתבות על בית"ר

ירושלים, הוא מיומן בהחלט.
ר. שפירא
לכן אני חוזר ואומר, הכתבה באה לייצג מכלול

של דברים, ולא את מה שהיה בדיוני הוועדה.

בפתיח יש התייחסות, וזה ברוח הדברים, וזה מה שנאמר. אפשר לראות את זה

בפרוטוקול. אני לא מוכן לסבול השמצות והאשמות, שכביכול הדברים שלי לא

תואמים את המציאות, וכי עשיתי יד אחת עם המשטרה. אלה שטויות, זה סילוף

של דברים.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו כאן לא ועדה לביקורת העתונות, לא ועדת

צנזורה. תשומת לבך לדברים שנאמרו. שמענו את

תגובתך, עד כאן.
מ. בו-פורת
כבר אמרתי, אבל נדמה לי שכדאי לחזור על

דברי. מעולם לא ייחסתי למשטרה שחיתות בתור

שכזאת. להיפך, כולנו רוצים ביקרה של המשטרה. הדגשתי במבוא, ולא בכדי,

שרציתי לדרוש דווקא ממנה קפדנות יתר ודקדקנות יתר עם עצמה כאשר מדובר

באנשיה. אם היא דורשת משמעת מהעם, היא צריכה לדרוש זאת מעל ומעבר לרגיל

אפילו מעצמה. לא באתי לומר שהמקרים שהבאתי אינם חמורים בחלקם. בחלקם

לדעתי הם בהחלט חמורים, במידה זו או אחרת, אבל אין החריג מלמד על הכלל

בתור גוף, בתור מוסד.

אני רוצה להביע הערכה רבה לגישתו של כבוד השר. לדעתי זו גישה עניינית,

מעמיקה, חשובה. אבל הבעיה מסובכת, כפי שפרקליטת המדינה אמרה, ויש לדוו

בזה בכובד ראש. נקווה שיימצא מוצא, ושהמשטרה תזכה לאותה הוקרה שהיא

זכאית לה ללא ההסתייגויות וללא הסטיות שהדו"ח הצביע עליהם. תודה.

היו"ר ד. ליבאי; תודה רבה למבקרת המדינה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים