ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1990

הפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח הכללי -דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 26 (הסעיף לא נדון); חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 16), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ן. 18.7.90, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

רענן כהן

ע. פרץ

ד. צ ו קר

ש. שטרית

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ. בס - יועץ משפטי של משרד מבקר המדינה

א. דוידזון - משרד מבקר המדינה

ד. זוטא - משרד מבקר המדינה

ש. גוברמן - משרד המשפטים

מ. קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה

ג. ארבל - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י. קריידמן - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. כהנא - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ז. גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

ע. לוי - יו"ר איגוד חברות הביטוח

ש. גולומב - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

ש. מלכיס - כלכלן איגוד חברות הביטוח

א. רייף - יו"ר לשכת סוכני ביטוח

ע. ונד - לשכת סוכני ביטוח

א. דויטש - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן

י ועץ משפטי; א. דמביץ

מ"מ
מזכיר הוועדה
ל. דנקר

קצרנית; מ. כהן

סדר-היום; חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 16), התש"ן-1990;

הפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח הכללי -

דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 26 (הסעיף לא נדון).



חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 16), התש"ן-1990
היו "ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת המדינה,

את חברי הכנסת ואת כל הנוכחים. לפני שנעבור לנושא שעל סדר יומנו, בקורת רוח רבה

אני רוצה לברך את חבר הוועדה רענן כהן שקיבל את התואר דוקטור. הוא עשה עבודת

דוקטורט באוניברסיטת תל-אביב על ערביי ישראל. אנחנו שמחים אתך, מתכבדים בכך

ומאחלים לך הצלחה רבה.
רענן כהן
תודה רבה.
ה י ו "ר ד' ליבא י
על סדר היום חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 16), התש"ן-1990 . חברי הוועדה בוודאי

זוכרים שהצעת חוק זו, פרי יוזמתה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ענינה זימון

נציגים של הגופים המבוקרים להופיע בפני הוועדה. אין התלהבות מיוחדות לנציגי גופים

מבוקרים לבוא דווקא לוועדה לעניני ביקורת המדינה ולהשיב על מחדליהם או על

ליקויים. לא שאנחנו סובלים ביכולתנו לתפקד באופן סביר, אבל כדי לחזק את הוועדה

חשבה הוועדה שמן הראוי להסמיך אורנה, ובמקרים נאותים את יושב-ראש הוועדה, לזמן

אליה את נציגי הגופים המבוקרים.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במאי 1988. לאחר מכן הוחזר החוק על-ידי הוועדה

למליאה, אלא שהממשלה ראתה לצרף שלוש הסתייגויות. אני רוצה להזכיר את שלוש

ההסתייגויות שהוגשו מטעם הממשלה על-ידי השר יצחק מודעי. ההסתייגויות היו: א.

שחובת ההופעה בפני הוועדה לא תחול על שר וסגן שר; ב. שזימון לא ייעשה על-ידי

הוועדה לפי שיקול דעתה אלא רק על פי יוזמינה של מבקרת המדינה; ג. שהעונש על

התחמקות חוזרת מהופעה בפני הוועדה, כאשר למוזמן אין טעם צודק לאי-הופעתו, יהיה

בדין משמעתי ולא בהליך פלילי.

אלו היו ההסתייגויות שהוגשו מטעם הממשלה. היה דיון בקריאה שניה במליאה.

הייתי אומר שלא בדרך שיגרה נכחו בדיון זה חמישה או ששה שרים שבאו להתמודד עם הצעת

החוק ולהתנגד לה. היה גם נסיון להטיל משמעת קואליציונית במליאה נגד הצעת חוק זו.

עיקרם של דברים הוא שבשלב מסויים, עקב ענינים פרוצדורליים של סדר ההצבעה, שאני

חלקתי על יושב-ראש הישיבה וטענתי שיש להצביע על ההסתייגויות אחת לאחת ולא על כולן

יחד, והטענה היתה שיש להצביע על כולן יחד משום שהן שלוש הסתייגויות לסעיף אחד -

הצלחנו, בכל אופן זו היינה הצלחה מסויימת, להחזיר את הדיון למליאה.

חי אורון;

הצלחנו לא להצביע.
הי ו "ר ד' ליבאי
נכון. וב-13 בדצמבר 1989 הטילה המליאה על הוועדה להזור ולדון בהצעת החוק.

בינתיים, על דעת הוועדה, היו לי שיחות, שלא לומר משא ומתן, עם השר יצחק מודעי

ועם שר המשפטים דן מרידור. התוצאות של אותן שיחות היו שהגענו להבנה שהתגבשה גם

בישיבה האחרונה של הוועדה. דהיינו, אנחנו לא עומדים על כך שהעונש שיוטל על מי

שמסרב או מתחמק מלהופיע בפני הוועדה יהיה עונש מאסר כלשהו; אנחנו מסתפקים בעונש

של קנס. אבל עדיין מדובר כאן בעבירה שהעובר אותה צפוי או לדין משמעתי או לדין



פלילי . העונש המירבי הוא קנס. הסביר לנו מר שלמה גוברמן בישיבה הקודמת שאם אנהנו

אומרים בחוק קנס ולא מפרטים, לפי הוק העונשין הקנס עכשיו הוא 4,500 שקלים.

שנית, לגבי אותה הסתייגות שהוועדה לא תוסמך להזמין נציגי גופים מבוקרים אלא

ביוזמת מבקרת המדינה, הבינו השרים שהסתייגות זו מוטב שלא תהיה ושאין להכפיף

ועדה של הכנסת לעמדתה או רצונה או הבנתה של מבקרת המדינה, והם הזרו בהם כשהסתייגות

?זו .

נותרה בעצם הסתייגות אהת מטעם הממשלה שענינה הזמנת השרים וסגני תשרים. בזמנה

הממשלה ביקשה שכשם שבהצעת ההוק אנו קובעים ש"לא יידרש להתייצב לפי סעיף זה נשיא

המדינה או יושב-ראש הכנסת", שנכלול באותו סעיף, בבחינת פטור מהובת התייצבות, גם

את השר או סגן השר". אמרנו שבכך הם מקעקעים את עבודת הוועדה, כי הראשון שנתבע

להשיב על הביקורת בפני הכנסת, והוועדה לעניני ביקורת המדינה על פי ר1וק היא הכנסת

לענין זה, היא מונתה על-ידי הכנסת לדון בדו"הות מבקר המדינה. ולכן לא ייתכן שהראש

והראשון האהראי מיניסטריאלית על הליקויים לא יהוייב לבוא לפני תוועדה לעניני

ביקורת המדי נה.

לימים התהלפה הממשלה בישראל, והשר הממונה היום מטעם הממשלה על עניני ביקורת

המדינה הוא השר דוד מגן, שר הכלכלה והתכנון. השר מגן התבקש על ידי לחזור ולשקול

ולקהת דברים עם עמיתיו בסוגיה של זימון שר או סגן שר. אני מבקש את היועצת המשפטית

של משרד הכלכלה, עו"ד מיה קוק, לדווח לנו על עמדת השר או ועדת השרים, נכון לשעה

זו.
מי קוק
זו עמדת השר, בהתייעצות עם שר המשפטים. זה לא נדון בוועדת השרים. עמדת השר

היא שבסעיף קטן (ב), לגבי הסמכות לדרוש להתייצב שבגינה מוטלת הסנקציה, הוועדה

ברוב חבריה היא זו שתחליט על זימון שר או סגן שר. את התיקון הזה מבקש השר מגן

לכלול בהצעת החוק, ואז הוא לא יסתייג.
הי ו "ר ד' ליבאי
תודה. לכאורה הצעתו של השר מגן נראית לי, מה גם שהיא באה לפטור אותנו מכל

הסתייגות מצד הממשלה להצעת החוק. אבל עיקרם של דברים, יש בה נסיון לאזן בין רושש

שיושב-ראש מסויים או מיעוט בוועדה ירצה להשתמש בסמכות לרעה, מנקודת מבטה של

הממשלה, ולא מתוך שיקולים עניניים, ולכן הייתי אומר שמבקשים מעין וסת ושסתום

בטחון - - -
י י ביבי
רוב הנוכחים או רוב הוועדה?

הי ו "ר ד' ליבאי;

רוב חברי הוועדה. כשלעצמי אני מוכן לכך, ואני רוצה להסביר מדוע ומה הפועל

היוצא של הצעת ההוק. הצעת החוק אומרת שלצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה

רשאי הי ושב-ראש לזמן את הנציגים של הגופים המבוקרים, בכללם שר וסגן שר כפי שהדבר

נעשה היום, כמו בכל ועדה של הכנסת, נכון להיום. על כך אין כל בקשה להגביל את

הוועדה הזאת, או לשנות ממנהגיה. כך הדבר לגבי כל ועדה אחרת של הכנסת. אלא מה?
נאמר פה
י ושב-ראש הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה לכך דרישת מאת הוועדה,

והוועדה זה רוב חברי הוועדה הנוכהים, או משלושה מחבריה. אני הצעתי בזמנו את הסעיף

הזה, כך למדתי גם מדיוני ועדות הקונגרס האמריקני, שלמיעוט של חברי ועדה יש

אפשרות לכפות על י ושב-ראש לזמן אדם. וזה כדי שלא תהיה בוועדה שליטה לרוב. הדברים

נראו לי והצעתי זאת מלכתחילה.



לקטע זה נרשמו שתי הסתייגויות, האחת של חבי--הכנסת בורג, שביקש שהשלושה לא

יהיו דווקא הברים באותה סיעה. אני לא דקדקתי מהיכן באים השלושה. לפי התרשמותי

עבודת הוועדה בדרך כלל לא היתה על פי השתייכות מפלגתית, אלא יותר לפי תפיסות

אישיות. וכיוון שהנסיון מבהינה זו הוא יחסית טוב, אז גם אם אפשרי אחרת חשבתי

ששלושה חברים בוועדה - ובדרך כלל זו ועדה מצומצמת בהרכבה, לא יותר מעשרה עד

שנים-עשר חברים - יכולים לכפות על היושב-ראש. כאמור, חבר-הכנסת בורג מבקש

שהשלושה לא יהיו חברים באותה סיעה.

י. ביבי;

אם בעוד שנתיים יהיו רק שתי מפלגות, אי אפשר יחיה לעשות זאת.

היו"ר ד. ליבאי;

אולי תשכנעו אותו להוריד את הסתייגותו. בשלב זה אישרנו לו להגיש את

ההסתי יגות.

לגבי זכותם של שלושה חברים לדרוש זימון אדם לוועדה, חבר-הכנסת צוקר

הסתייג והציע שלא שלושה יוכלו לדרוש זאת אלא חמישה, ונימוקיו עמו. אישרנו לו

להציג הסתייגות זו בפני המליאה.

עד כאן לגבי הפיסקה הראשונה שעוסקת בזימון שיגרתי לוועדה.

חשיבותו של החוק היא בכך שבפיסקה השניה אנחנו מבקשים לתת לוועדה תרופה

נגד מקרים בולטים של התחמקות. בלי לומר שמות, אני יכול לומר מנסיוני במשך חמש

שנים שהיו מקרים - בנושאים מאד מסויימים שלא נעים להתמודד אתם ציבורית - שחשתי

בנסיון של שר זה או אחר להתחמק מלהופיע בפני הוועדה. כמו כן, מאחר שלפי הנוהג

ולפי תקנון הכנסת היום, לשכת השר היא שקובעת מי יבוא לפני הוועדה, היו מקרים

שלשכת השר, בהשראת השר, "מחביאים" מהוועדה ממלאי תפקידים בכירים מסויימים.

היתה שיטתיות מסויימת במשרד מסויים שלנושא תפקיד מסויים, שחשבו שאולי אולי לא

יכול לייצג נכון או כרצון השר את המשרד, לא ניתן לו לבוא לפני הוועדה. והיו גם

מקרים אחרים שהנוגע בדבר משום בא לפני הוועדה ובמקומו נשלח אחר. אם מדובר

במדיניות בדרך כלל, השר או מי שנשלחו על ידו יכול לבטא אותה. אם מדובר

בביקורת, לעתים בעל פונקציה מסויימת הוא נושא הביקורת ומן הראוי שהוא יוכל

לבוא לפני הוועדה ושנוכל לדרוש את הופעתו.

לכן קבענו בפיסקה (ב): מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א), כלומר לפי הנוהל

השי גרתי, ולא התייצב, רשאית הוועדה לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור. הוועדה,

בדרך כלל, אם לא נאמר אחרת, זה רוב החברים בוועדה שנוכחים באותה ישיבה.

לענין שר וסגן שר באה הצעת השר דוד מגן, על דעת שר המשפטים, שנוסיף כאן

פיסקה. אינני קובע את לשונה, אני אומר רק את הרעיון. את הלשון ינסח היועץ
המשפטי של הוועדה. ההצעה היא
היה המוזמן שר או סגן שר, רשאית הוועדה לדרוש

ממנו להתייצב בפניה בהחלטה של רוב חבריה. זה הרעיון. כלומר אם נראה ששר או סגן

שר מתחמקים מלהופיע, כוונתי על פי הצעת החוק לרשום בסדר היום הצעת החלטה לזמן

את השר או סגן השר להופיע בפני הוועדה לענין זה וזה, ואז החברים יודעים מראש

שזה על סדר היום. החברים באים לישיבה, ודי בכך שרוב חברי הוועדה מצביע בעד

זימון השר או סגן השר כדי שהם יבואו. יכול להיות שחברים יגידו: היתה אי-הבנה,

שמעתי את השר, השר אומר שיופיע, תקבע תאריך חדש. אז באמת אין צורך באיומים

בסנקציות. והרי המטרה היא שהשרים יבואו, לא להיפך. לעניות דעתי די בכך שהשר

יודע שאם הוא באמת מתחמק זו עבירה על החוק והוא צפוי לסנקציה פלילית. ואז הוא

לא ירצה להתבזות, למרות שיש לו חסינות.



לא אנחנו מעמידים לדין. מי שיעמיד לדין הוא היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו

לא נטלנו לעצמנו סמכות שישנה בידי הקונגרס האמריקני. במקרה של ביזוי הקונגרס,

הקונגרס מעמיד לדין. אני לא רציתי שפוליטיקאים יהיו מעורבים בהעמדה לדין,

והוועדה היתה אתי בנושא הזה. לא ביקשנו שאנחנו נגיש כתבי-אישום על ביזוי

הוועדה ואי-התייצבות בפניה.

ובכן במקרה כזה, יושב-ראש הוועדה, על דעת חברי הוועדה, יעביר תלונה ליועץ

המשפטי, והיועץ המשפטי יחליט.

י. ביבי;

לפעמים יכול להיות שאובייקטיבית הוא לא יכול להופיע. אז צריכה להינתן לו

אפשרות להודיע לוועדה.

הי ו"ר ד. ליבאי;

כל אימת ששר בממשלת ישראל אומר לי שיש לו טעם צודק לאי-הופעה, שנקבע לו

סדר יום מראש, שיש לו סיור והוא אינו יכול לבוא, מיד תיאמתי עם לשכת השר מועד

אהר. אנחנו יודעים שהשרים עסוקים. מדובר פה בהבנה. אם זה קורה פעם או פעמיים,

אנחנו מתאמים מועד חדש או מקיימים דיון בלי השר ואומרים שלישיבה הבאה נזמין את

השר. אף פעם לא עשינו בעיה מאי-יכולת של שר להופיע, אם נתן טעם סביר לכך.

מדובר בתופעה שאנחנו רואים שאינה מקרית, שאין מאמץ של ממש לביא, וברגע האחרון

שוב השר לא יכול לבוא וישיבה נדחית וכיו"ב. הדברים ידועים.
השר מגן אומר
אתם רשאים להזמין שרים ככל שתרצו. אם אתם מגיעים למסקנה

ששר כלשהו מתחמק, תביאו זאת לידיעת הוועדה בהרכבה, ורוב חברי הוועדה צריך

להשתכנע, לפני שהוא מזמין את השר, על דרך הסנקציה.
י. הורוביץ
הכוונה לשר המכהן בתפקיד, לא שר לשעבר.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר בשר או סגן שר המכהנים בתפקידם. זה לא חל על שרים או סגני שרים

לשעבר.

ובכן בפיסקה (ב) נאמר כיצד אנחנו מזמנים את מי שלא התייצב. נאמר שהדרישה

תומצא לו עשרה ימים מראש.

יש בהצעת החוק חידוש נוסף שאני רואה בו חשיבות גדולה, שעם הזימון לוועדה

ואני מדבר על כל זימון שיגרתי - אנחנו יכולים לבקש מהגוף המבוקר שיתן לנו

תמצית תגובתו בכתב יומיים לפני הישיבה. החומר יחולק לחברים יום לפני הישיבה,

והם יוכלו לעיין לא רק בדו"ח מבקר המדינה אלא גם בתגובה. כך נוכל לאתר את

הנקודות המרכזיות, למקד את הדיון, ובכך לייעל את הדיון. אם מישהו רוצה להביא

מסמכים כדי לסתור את הביקורת, שיגיש לנו אותם יומיים לפני הישיבה כדי שנוכל

לעיין בהם, ולא שהחומר יוגש לנו בישיבה עצמה, כי אז אף אחד מאתנו אינו יכול

לעיין בו. כלומר זה גם ייעל את הדיונים.

בפיסקה (ה) ההצעה היא שנשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת פטורים לחלוטין

מלהופיע בפני הוועדה.



אמרנו כבר שבגלל עקרון אי-תלות השופטים אנחנו בלאו חכי לא מזמינים

שופטים. יחד עם זאת אין מקום לציין פטור מראש, כי מנחל בתי-חמשפט, שיש לו תואר

של נשיא בית-משפט מחוזי וחוא שופט, בא לוועדח. חוא חדין במנהל בתי-חדין

חרבנ"ם. לכן לא רצינו לחרחיב את חפטור בענין זח, וזח לאחר דיון רציני שחיח

בישיבה חאחרונח של חוועדח.

עד כאן חדיווח שלי. אני מבקש מחברי חוועדח לחת"חס לחצעח של חשר מגן ולכל

מח שהם רוצים. לאחר מכן נקיים חצבעח. ואם חוועדח תראה לאשר את הצעת חחוק, אני

מקווה שחיא תובא למליאח בשבוע חבא. ונראח אם ניתן לחעביר אותח במליאח בשבוע

חבא, נוכח שינוי חעמדח מטעם חממשלה.

ש. ג וברמן;

יש הסכמה כללית לגבי הרעיון שהוועדה לביקורת המדינה לא תזמין שופט בעניני

שפיטה. לגבי נשיא חמד'נח ויושב-ראש חכנסת חוועדח מצאה לנכון, לדעתי בצדק,

לציין במפורש שההוראה לא תחול עליחם. למרות שגם מטעמים קונסטיטוציוניים נשיא
חמדינה, על פי חוק יסוד
נשיא חמדינח, לא יתן את חדי ן בשל כל דבר שבגדר

תפקידיו, למרות זאת בשל חכבוד, ובצדק, חחצעח אי נח חלח על נשיא חמדינח ויושב

ראש הכנסת. אני חושב שבאותה מידה צריך לשריין ולבצר את היחס העדיף שיש לנקוט

כלפי הרשות השופטת. לכן הייתי מציע לכתוב, יחד עם נשיא חמדינח ויושב-ראש

חכנסת, גם נושא משרח שיפוטית בעניני שפיטח. ואז זח לא כולל את מנחל בתי-חמשפט

או מנהל בתי-הדין הרבניים או כל מי שעוסק בעניני מינהל. בכך יבוא לביטוי היחס

המועדף כלפי הרשות השופטת, במקביל ליחס אל נשיא חמדינח ויושב-ראש חכנסת.

פנייתי זו נעשית על דעת שר המשפטים בהתייעצות עם השר מגן.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מר ג וברמן, ההצעה שלנו במקורה כללה בסעיף הפטורים גם נושא משרה שיפוטית.

מלכתחילח גישתי חאישית חיתח כשלך. רציתי לחבטיח שבעתיד לא יחשוב יושב-ראש

הוועדה שהוא יכול להזמין שופט ולשאול אותו מה הוא עושה בתחום עבודתו. הדברים

נשקלו. השאלה חיתח חאם נושא משרח שיפוטית כולל גם את מנחל בתי-חמשפט, וחאם זה

חל גם על היועץ המשפטי לממשלה.
ש. גוברמן
לא. לכן הצעתי להוסיף
בעניני שפיטה.
הי ו"ר ד. ליבאי
אכן, אתה חיום רוצח לענות על חקושי שחתעורר על-ידי חוספת חמלים "בעניני

שפיטה". זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לזמן בעניני מינחלח או בענין אחר שכרגע

אינני רואה אותו לנגד עיני - אנחנו יכולים לעשות זאת.
ש. ג וברמן
בחוק יסוד: חשפיטח, בסעיף 2, נאמר: בעניני שפיטח אין מרות על מי שבידו

סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני זוכר את הלבטים שהיו בישיבה הקודמת. דנו בכך. לאחר דיון באנו למסקנח

שחטוב ביותר חוא אולי לחשמיט זאת.



ד. צוקר;

לא, נדמה לי שכן היה סיכום ברוח הדברים של מר גוברמן.
הי ו"ר ד. ליבאי
הפרוטוקול לפני, אני אעיין בו. אני מוכן לקבל את ההצעה, אבל יש כאן שאלה.

מלכתחילה אנחנו מזמנים את מנהל בתי-המשפט, שיש לו מעמד של נשיא בית-משפט

מחוז י, לדיון בנושאים של מי נהל בתי-המשפט. השאלה שלי היא: כאשר נדון במינהל

בתי-המשפט, יכול להיות שחברים יתבטאו בענין קצב הדיונים, על כך שיש סחבת

גדולה, או שחברים יאמרו שלדעתם ענישה בתחום מסויים אינה מספקת והוא יצטרך

להגיב. האם בכך איננו גולשים לעניני שפיטה במובן הרחב? מוצע לומר: נושא משרה

שיפוטית בעניני שפיטה. האם לא מוטב לומר שאנחנו רשאים להזמין אותו לדיון

בעניני מי נהל השפיטה?
ש. גוברמן
התשובה מצויה בהוראה של סעיף 2 לחוק יסוד
השפיטה. נאמר בו באיזה תחום

אין מרות על שופט זולת מרותו של הדין. התחום הזה מוגדר כעניני שפיטה. אותו

ביטוי, ברגע שיהיה בהוק מבקר המדינה, יתייחס לאותם ענינים.
היו"ר ד. ליבאי
ניתן על כך את דעתנו.
רענן כהן
לגבי פיסקה (ב) אני רוצה להתייחס להצעתו של השר מגן. בפיסקה זו מוצע

לומר: "מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה לדרוש ממנו

להתייצב לפניה כאמור". כאן מוצע להוסיף שאם המוזמן הוא שר או סגן שר, תדרוש

הוועדה את התייצבותו בהחלטה ברוב חבריה. במקום "ברוב חבריה", אני מציע להגיד:

ברוב חברי הוועדה שהשתתפו באותה ישיבה.
היו"ר ד. ליבאי
זה אותו דבר. זה כמו ברישה. כשכתוב ברישה "רשאית הוועדה לדרוש", אם לא

כתוב אחרת, רוב המשתתפים באותה ישיבה זאת הוועדה. אנחנו עכשיו יושבים במושב

רגיל של הוועדה, ואם אנחנו מצביעים ברוב, אפילו אם יושב פה חבר אחד או שנים,

זו החלטה של הוועדה. כדי לשריין את זה לא לרוב מקרי, אומרים: רוב חברי הגוף

הבוחר, או רוב חברי הוועדה. ואז לא מדובר ברוב של הנוכחים, אלא ב-51% מהחברים

דרך קבע.
רענן כהן
אז אני לא מציע לקבל את התוספת שמציע השר מגן.
ח. אורון
אני בעד ההצעה הראשונית של חבר-הכנסת בורג. מה המשמעות של כל החוק הזה?

הרי לא מדובר במקרה רגיל. מדובר במקרה שיש ענין רב לוועדה או לחברים בוועדה

לשמוע שר או סגן שר בנושאים שבלי ספק יש לו סיבות טובות לא להופיע פה ולדבר

עליהם. ברגע שקובעים פה את הקביעה של הרוב, בעצם קובעים שהמנגנון הקואליציוני

- שאולי יפיל את ההסתייגות הזאת במליאה בשבוע הבא - יפיל כל הצעה כזאת גם כאן.

הדבר האלמנטרי בוועדה לביקורת המדינה, שבה צריך לשמור על יכולתו של מיעוט,



שאגב לא תמיד צריך להיות מורכב מקואליציה או אופוזיציה, אלא על פי ההגדרה של

מיעוט, לא מקרי, לא סתמי. ואני מקבל את התיקון, לא מאותה סיעה, לא כתרגיל. זאת

בעצם הזכות הבסיסית של הוועדה, באותם מקרים מיוחדים שבהם מתעוררת מחלוקת

משמעותית על עצם הופעתו של השר בפני הוועדה. הרי זו הסיטואציה שבה אנחנו

עוסקים. והרי ברור שסביב עצם ההזמנה יתעורר כבר הוויכוח. הוויכוח על ההצעה

לסדר היום כבר מאד משולב בוויכוח על הנושא עצמו. זה ממין הענין, זה קורה לא

פעם. במקרה זה לנטרל את הוועדה ברוב, המשמעות היא בעצם שהרוב הזה, במקום

להתמודד עם סיכום הוועדה, כי הרי שמורה לו הזכות להשפיע בסופו של דבר על סיכום

הוועדה בתום הדיון - לכאורה הוא יופעל בהליך פורמלי למניעת הדיון עצמו.

אני רוצה שנראה את הסיטואציה. מדובר בוועדה לביקורת המדינה, מדובר

בנושאים שבמהותם הם במחלוקת. מדובר בהזמנת שר או סגן שר להגיב בוועדה על נושא

שבמחלוקת.
ר. ריבלין
הוא חייב להתייצב, הוא לא חייב לומר מלה.
ח. אורו ן
זאת הסיטואציה. לא מדובר בהפעלת רוב מיוחס מיעוט מיוחס. מדובר ביכולת של

הוועדה הזאת למלא את תפקידה. ולא במקרה מדובר בוועדה חזאת בנושאים האלה. אני

מציע ליושב ראש לשקול מחדש את הסכמתו להצעת השר. יש לי תחושה קשה שהיא בעצם

תנטרל במידה רבה מאד את הנושא המרכזי של החוק הזה. כי בסופו של דבר, אם זה לא

יתקבל, זה ישפיע גם על יכולתו של השר למיין את המופיעים בפני הוועדה ועל

התנהגותו. כי הוא יודע שבסופו של דבר הוא צפוי להיקרא אישית לוועדה ולהסביר גם

את הענין המהותי וגם את השאלה למה בשלב מסויים הוא מנע הופעתם של אנשים.

לכן, אם אנחנו לא רוצים לעקר את החלק הזה שהוא מאד מרכזי בחוק, צריך

לאפשר למיעוט של חברי הוועדה, לא שנים או אחד, לבקש להזמין שר להתייצב בפני

הוועדה. זו בעיני שאלה מהותית ועקרונית. אינני מציע לוותר בענין הזה.

ד. צוקר;

הדיון הזה הוא בעצם סיבוב נוסף במאבק בין שתי הרשויות. כלומר באיזו מידה

יש יכולת ממשית אפקטיבית לרשות המחוקקת, המבקרת, לבקר את הרשות המבצעת. זו

מהות הוויכוח. אני חושב שעמדה שתקבל את גירסת השר מגן בעצם מניפה דגל לבן

לשלושת רבעי התורן, לא לראש התורן. כי מה בעצם יקרה לנו אם נקבל את הצעתו של

השר מגן?
היו"ר ד. ליבאי
ומה יקרה לנו אם לא נקבל אותה.

ר. ריבלין;

זאת הנקודה העיקרית.

ד. צוקר;

אנסה לענות על שתי השאלות האלו. הוועדה לעניני ביקורת המדינה, לטוב או

לרע, משקפת את המשטר הקואליציוני, היא משקפת את הרכבה של הכנסת. וכך זה צריך

להיות. יכול להיות שבוועדת ביקורת זה צריך להיות אחרת. אפילו העובדה שיושב-ראש

הוועדה הוא חבר האופוזיציה היא ענין וולונטרי. זה לא מעוגן בשום מקום, זה לא



כתוב בשום מקום. מאחר שהקואליציה היום היא נדיבה דיה, היא מוכנה לזה. היא

יכולה לגרום גם למצב אחר, לצערי. אני חושב שזה מצב לא בריא, וייתכן שצריך לעגן

בחוק גם את זה שיושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה יהיה תמיד איש

האופוזיציה.

אם הרכבה של הוועדה משקף את המשטר הקואליציוני, השר בעצם רוצה שגם כל

הצבעה תהיה שיקוף של המצב הקואליציוני. ואז אין שום אפשרות שאם השר קצב אינו

רוצה להתייצב בוועדה, כפי שהוא לא מתייצב היום, שאפשר יהיה לזמן אותו. זאת

מהות ההצעה. כלומר, כדי להזמין את שר התחבורה או כל שר אחר, צריך שאותו שר

בכלל יסכים לזה. זה נראה לי דבר מאד לא רציני. אני רוצה להיות במצב שבו גם

קבוצה קטנה, ובלבד שאני אבטיח את העניניות של תביעתה, תהיה מסוגלת לבצע את

האקט האופוזיציוני, את אקט הביקורת.

אומר חבר-הכנסת בורג באמת מתוך גישה ענינית, כדי להבטיח זאת: לא שלושה,

אלא שלושה לפחות משתי סיעות. ואין מה לדאוג שיהיו בכנסת רק שתי סיעות. מי

שמכיר את העולם הדתי והחרדי יודע שאין שום סיכוי לכך. תמיד יהיו בארץ יותר

משתי מפלגות.

אם לא מתקבלת העמדה של חבר-הכנסת בורג, אני הצעתי להחמיר עוד יותר, ובאמת

מתוך גישה רצינית לענין, לדאוג שזה לא יהיה רוב קנטרני שמזמן את השר, או שלא

תהיה קבוצה שהתביעה שלה היא קנטרנית, לא ענינית. אז אמרתי: אם לא תתקבל הצעתו

של חבר-הכנסת בורג - אני מציע חמישה. אגב, חמישה זה קרוב לחצי. אבל אני רוצה

שיהיה מצב שבו קבוצה משמעותית של חברי כנסת בוועדת הביקורת תהיה מסוגלת לזמן

שר שהיום מצליח לא להגיע לוועדה, בתירוצים כאלה או אחרים.

אני מציע לזכור שלא מדובר כאן בשום דבר אחר אלא במאבק בין שתי רשויות,

שבו ועדת הביקורת צריכה, אמורה ויכולה - בוודאי עם המבקר הנוכחי ועם הסגל שלו

- להיות כלי ממשי. אם אתה מוותר עכשיו לשר, הפסדנו בעוד קרב במאבק הזה בין שתי

הרשויות.
היו"ר ד. ליבאי
אני רואה את זה אחרת, אבל אסביר את עמדתי בסוף.
א. בורג
אני רוצה להמשיך בדרך שהלכו בה קודמי. קודם כל אני רוצה לומר ששר שמסרב

לבוא או מוצא ק"ן טעמים כדי לא לבוא לדיוני הוועדה, אני אכניס אותו לקטיגוריה
שנקראת שתיקה כהודאה. אני אגיד
אדם שלא רוצה לבוא, כמוהו כמודה בהאשמות

שאנחנו מטיחים בו.

אבל זה מצב לא בריא. משום שבזה אני מחזק נורמה שאומרת: דרך רשעים צלחה.

אתה לא בא, אני מאשים אותך, וההאשמה נשארת לגיטימית, כי אתה לא חייב להשיב

עליה.

מה מהותה של ביקורת? מהותה של ביקורת היא נסיון לאזן בכלים מכלים שונים

את עוולות השלטון או את טעויות השלטון. ידוע שככל שהשלטון יורד או ירוד

ומוסריותו נפגמת, עולה כוח הביקורת. אם ניקח את חצי השנה האחרונה, נראה את

עליית מעמדו של מבקר המדינה מול ירידתו של ערך השלטון בישראל.

הצעתו של השר למעשה נועדה להנציח עוד פעם את הכשרות של השלטון הירוד.

וזאת פגיעה במהות הביקורת. כל קונספציית הביקורת שהוועדה הזאת מנסה להחדיר זו

תפיסה של ביקורת כנגד מגמה חברתית או תרבותית אחרת. חברה שאין בה פגמים לא

צריכה ביקורת. וככל שאנחנו מגדילים את דרישת הביקורת אנחנו בעצם מעידים על כך



שהחברה לוקה יותר בפגמים. הצעת השר נועדה להנציח את המצב המעוות. הוא בעצם

אומר: לעולם לא אתן לך, איש הביקורת, את האפשרות להגיע למיצוי הדיון.

איך נעשה הדיון? נניח שיש תלונה על גוף מבוקר, או יש כיוון שמשרד מבקר

המדינה מחליט עליו. הוא בודק אותו, הוא פונה עם מימצאיו לגוף המבוקר, הגוף

המבוקר משיב, משרד הכלכלה מביא את התייחסותו, הדבר מוצא את ביטויו בדו"ח, ואחר

כך -זה בא לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה שבודקת האם הביקורת הזאת במקומה,

האם הליקויים תוקנו וכדומה. הוועדה עובדת כוועדת מעקב.

בהצעה של השר, שבה הוא רוצה להוסיף שתי מלים, הוא בעצם רוצה לסרס את כל
תפקידה של הוועדה. כי הוא אומר
אם הגענו למצב ששרים לא באים לוועדה מפני שלא

נוח להם לבוא, כי מה שהם צריכים להגיד בוועדה איננו נעים ואיננו יפה, אתן להם

את הרשות לא לבוא לוועדה; הוועדה מצדה תלחץ כמה שיותר להביא את האיש, הוא לא

ירצה לבוא, ובכך בעצם נגמר הליך הביקורת. אז מבקרת המדינה כתבה דו"ח, אבל מה

זה שווה, מה הועילו חכמים בתקנתם, בשביל מה עבד צוות שנה שלמה?

לכן דומני שהמלים "ברוב חבריה" יש להן שתי מגמות. מגמה אחת היא ענינית.
היא אומרת
אם הצעת החוק הזאת תעבור, חלילה, בואו נטרפד אותה מבפנים. המגמה

השניה היא פרוצדורלית, כדי שהצעת החוק לא תעבור, כדי שזה יתעכב, כדי שהוועדה

תדון ולא תדע להחליט, כדי שההצעה תובא למליאה ואפשר יהיה להפיל אותה על איזו

הסתייגות של השר. ואולי על שתי המלים האלה יתגבש רוב קואליציוני שיפיל את

ההצעה, כי היא פתאום תהפוך להצעת השר מול הצעת אופוזיציה מסויימת. על שתי

המלים האלו הולכת ליפול הצעת החוק. על קבלתן של שתי המלים האלה הולכת ליפול כל

מגמת הביקורת. לכן דומני שטוב לאסור מלחמה כנגד שתי המלים האלו מאשר לקבל אותן

כפשרה.
ר. ריבלין
לא במקרה אני אביע עמדה הפוכה מזו שהובעה עד כה. אני רוצה להסביר לחברים

דבר אחד. אנחנו לא היינו מגיעים להצעה הזאת אם לא היתה ממשלת אחדות לאומית. כי

כאשר אנחנו ביקשנו לתת יתר סמכויות לוועדה לעניני ביקורת המדינה, ובעקבותינו

פעלה גם יושבת-ראש של ועדה אחרת בנסיון להקנות לוועדה סמכויות חקירה דוגמת אלו

הניתנות לסנט האמריקני, קמה איזו מהומה שפגעה ביכולתנו להעביר את החוק שכולנו

הסכמנו עליו, על כל פנים שהיה רוב לו שחצה את הימין והשמאל. ואז נתקלנו

בהתנגדות מוהלטת של השר מודעי באותה ישיבה של מליאת הכנסת.

אנחנו יכולים לראות את הענין הזה כמאבק בין קואליציה לאופוזיציה, או

כמאבק בין הכנסת לבין הממשלה.

ד. צוקר;

זה מאבק בין הכנסת לבין הממשלה, ואנהנו צריכים לדבר כחברי הכנסת.
ר. ריבלין
נכון. וכך אנחנו צריכים לראות את זה גם כשאנחנו בקואליציה וגם כשאנחנו

באופוזיציה. אני יכול לדבר היום כחבר הקואליציה. אינני יודע אם החברים שהם

היום באופוזיציה היו מדברים אחרת אם הם היו בקואליציה. אבל אני בהחלט רואה את

זה כיחסים בין הפרלמנט לבין השלטון, הממשלה. ואנחנו מתחילים פה בתהליך שישליך

על הדורות הבאים לגבי היכולת של הפרלמנט הישראלי לשמש כוועדת חקירה או מעין

ועדת חקירה או התחלה של מוסד שיש לו סמכויות חקירה. כי למי שיש סמכויות לכפות

הזמנה או התייצבות, ממילא יש לו גם הסמכויות שאני מדבר עליהן.



אבל כולכם, כל אלה שדיברו לפני, שגיתם בדבר אחד. מרכז הביקורת איננו

הדיון שלנו, אלא דו"ח מבקר המדינה. אנחנו, הוועדה לעניני ביקורת המדינה, דנים

בדוייהות שמוגשים על-ידי מבקר המדינה, באותם דברים שאנחנו מעלים מפעם לפעם

כהצעות לסדר היום בוועדה. אבל מרכז הביקורת הוא הדו"ח. אל נגזים בכך שנאמר שאם

איננו יכולים לכפות על שר לבוא, אנחנו משבשים את היכולת שלנו לבקר את מעשיו.
ד. צוקר
אם זה קל ערך, מה הבעיה לזמן אותו?

ר. ריבלין;

כפי שאמרתי, הדבר המרכזי הוא דו"ח מבקר המדינה, ואנחנו דנים בו. מי שבודק

את השר, מי ש"מפשיט" אותו, זה מבקר המדינה. לנו אין הכלים לעשות זאת. רובנו

קוראים את הדו"ח פעם אחת עם קבלתו, בצורה יותר מעמיקה לקראת הדיון. אבל בסך

הכל, את הפרטים, את מה שנמצא באותם תיקים שהם הבסיס לדו"ח מבקר המדינה, את זה

בודק לפני ולפנים משרד מבקר המדינה. כלומר לא צריך לומר שאם השר או הגוף

המבוקר לא יבוא לכאן לא נוכל לקיים את הביקורת. האפשרות שלנו להזמין גם לא

מחייבת ממילא את המוזמן לדבר. זה יותר בבחינת אקט ציבורי. אנחנו מזמינים אותו

להתייצב. אם ירצה - ישתוק. גם הצעת החוק שכולכם הסכמתם עליה אומרת: מי שהוזמן

להתייצב חייב להתייצב. ותו לא. הוא יכול לשבת פה ולומר שהוא שומר על זכות

השתיקה.

מ. קוק;

או שיתן לעוזר שלו לדבר.
ר. ריבלין
לכן אני אומר שלא צריך להגזים. הביקורת הציבורית על אי-הופעה היא הביקורת

הציבורית העיקרית.
העיקר הוא
תפסת מרובה לא תפסת. יש לנו פה הזדמנות לפרוץ פירצה חשובה

מאד, שתאפשר לנו להזמין את מי שנמצא לנכון ולחקור אותו. אני מסכים אתכם

שהקואליציה יכולה למנוע זאת, אם כי יש בה כאלה שאינם מקיימים את המשמעת

הקואליציונית, לפי הענין.

אין דרך אחרת לקבוע בפרלמנטריזם הישראלי ובכל דמוקרטיה אלא בדרך של רוב.
אומרים לנו כאן
כדי לאפשר לנו לעשות בנאמנות את עבודתנו בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, צריך לאפשר לכל שלושה חברים להזמין. זה לא יתקבל. ואז תיקון מסי 16

עלול ליפול בכלל. לעומת זאת אנחנו יכולים להתאחד פה על ההצעה של שר הכלכלה

והתכנון, שמאפשרת לנו לפרוץ פירצה בענין הזה. אני מציע להיכנס באותו סדק. אני

מציע לחוקק את החוק מתוך הסכמה, ולא ננסה לתפוס מרובה, ואז לא נתפוס ולא כלום.
לגבי השופטים, אני חושב שדי בחוק יסוד
השפיטה. יש שופטים רבים שמשמשים

בכל מיני תפקידים ציבוריים או מינהלתיים, והם בהחלט צריכים להיות נתונים

לביקורת אם וכאשר המוסד שהם עומדים בראשו נתון לביקורת המדינה. אני יכול לחשוב

למשל על הוועד למען החייל, המועצה הציבורית למניעת תאונות דרכים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לכן הציעו לומר
שהם בתפקידי שיפוט,
ר. ריבלין
בוודאי. לכן אני חושב שההצעה של מר גוברמן היא הצעה ראויה.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. אני רוצה לומר את דעתי כחבר הוועדה. אינני מסכם בכך. לפני כן אני

רוצה לומר לאורחי נו מהאוצר, מאיגוד חברות הביטוח, לשכת סוכני הביטוח והרשות
להגנת הצרכן
על סדר היום היו שני סעיפים. חשבנו שהנושא שאנחנו עוסקים בו

עכשיו, חוק מבקר המדינה, יהיה רק ענין להצבעה. אבל כפי שאתם רואים, בעקבות

הצעה שהציע השר דוד מגן התפתח כאן דיון. אנחנו עדיין בעיצומו של דיון, ולא

נראה לי שנוכל להיכנס לעבי הקורה בנושא הביקורת על הביטוח, כפי שתכננו. אני

מצטער שלא חיתה הערכה נכונה של הזמן שיידרש לנו לסעיף הראשון. אין לי אלא

להתנצל לפניכם על כך. נושא הביטוח יידון בישיבה אחרת, אני מניח שזה יהיה אחרי

פגרת הכנסת. אני מודה לכם שבאתם.

אני רוצה להבהיר את גישתי בעקבות ההצעה של השר דוד מגן. קודם כל, מהי

נקודת המוצא? נקודת המוצא היא המצב הנוכחי. לא במקרה אין לוועדות הכנסת שום

סמכויות. אינני מדבר על ועדת הכספים שתקנות והוצאות מסויימות חייבות לקבל

אישור הוועדה. אבל ככלל, לוועדות הכנסת, כגוף שמפקח על הממשלה, אין סמכויות.

כל נסיון של ועדה או כל יוזמה של חבר כנסת עד היום ליתן סמכויות לוועדה של

הכנסת, נכשלו. והיו הרבה מאד נסיונות כאלה.

שנית, אם נכלול בהצעת החוק את הצעתו של השר דוד מגן, ונשאל את עצמנו: אם

היא תתקבל במליאה, האם יש כאן התקדמות או לא - לדעתי זו התקדמות רצינית ביותר.

אינני רוצה לומר שזה מהפך, אבל זה צעד רציני קדימה. אסביר מדוע.

אני רוצה לחזור לדיון שהיה במליאה בנושא זה. ראינו את ההיערכות שהיתה

במליאה בענין זה. וזה כאשר אני הייתי שייך למפלגה קואליציונית. היום זה לא כך.

הצעת החוק הזאת כבר גססה במליאה. היא כמעט נפלה. נעשה נסיון להציל אותה,

להחיות אותה. לכן אנחנו פח, ויש לנו אפשרות להעביר את ההצעה בקריאה שניה

ושלישית.

למה אני אומר שזה צעד גדול קדימה? קודם כל, הצעת החוק מאפשרת לנו להזמין

את מי שאנחנו רוצים ולא את מי שהשר רוצה. זו התקדמות גדולה מאד מבחינת הוועדה

לעניני ביקורת המדינה. שנית, הצעת החוק מטילה סנקציה על מי שאינו מתייצב בפני

הוועדה בדרך כלל. היום זה לא כך. אינני מתייחס כרגע לענין של הגשת תמצית

התגובה מראש והיערכות מראש לדיון.

רבותי, נגד שר אין סנקציה, ואם תשאלו אותי - בפועל לא תהיה סנקציה. כי

לשרים יש חסינות מהותית. לכן אני מציע לדבר "תכלית". על מה הוויכוח? הסנקציה

נגד השר היא פוליטית, ציבורית. כי אם אני נזקק לצו נגד שר שמתחמק מלהופיע

בוועדה, עצם הדיון בוועדה כשזה על סדר היום, ועצם זה שבא יושב-ראש הוועדה

ומאשים שר שהוא מתחמק בשיטתיות מלתת דין וחשבון על ביקורת המדינה - האמינו לי

שזאת סנקציה ציבורית.
ד. צוקר
היום הם מתהמקים ולא מגיעים. יש כאלה שלא מגיעים.
היו"ר ד. ליבאי
לא נכון. רוב השרים מתייצבים מיד עם הקריאה הראשונה. אמרתי שיש חריג אחד

או אולי שנים, של נסיונות התהמקות, לא של אי-התייצבות. אין שר שלא הופיע. היו

נסיונות להתחמק מנושאים לא נעימים, עד שיעבור זמן מה.

ד. צוקר;

במשך זמן די ממושך.

היו"ר ד. ליבאי;

אם אני רואה ששר מתחמק, ואני מביא לוועדה הצעה לדרוש ממנו להתייצב לפניה

זה למעשה אישום מטעם יושב-ראש הוועדה או חברי ועדה שדורשים זימונו של שר

בצו. בכך אני מביא לתשומת הלב הציבורית שיש שר שלטענת יושב-ראש הוועדה או חברי

ועדה מתחמק מלהופיע. ובדיון כזה יש משום נסיון להוקיע את השר, על כל המשתמע

מזה. זו כבר סנקציה מסויימת, פוליטית.

נוסף לזה, אם רוב חברי הוועדה ישתכנע שצריך להזמין אותו בצו, אז הוא

כמובן נכלל בגדר מי שצפוי לסנקציה, ושוב הוא יוכל לטעון חסינות על אי-הופעתו.

השאלה היא ממה אתם חוששים. האם אתם חוששים שהשר יפעיל את הרוב

הקואליציוני ולא יתן לזמן אותו?

ד. צוקר;

כן.
היו"ר ד. ליבאי
אני תמה עליכם. האם היום הוא לא יכול להפעיל את הרוב הקואליציוני? הרי

אינכם רוצים לעשות "מחטף" בישיבה. אתם בוודאי תעמידו את הבקשה על סדר היום,
ואני רוצה להניח שהיושב-ראש יהיה מספיק הוגן ויגיד
אני רוצה להעמיד את זה על

סדר היום, אינני רוצה "לחטוף" הצבעה. ואם זה יהיה על סדר היום, האם לא יפעילו

את הרוב הקואליציוני?

ד. צוקר;

לפי הצעות התיקון - לא.
היו"ר ד. ליבאי
בכל ועדה של הכנסת יש רוב לקואליציה. אם החשש הוא שיפעילו רוב

קואליציוני, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? בכל ועדה יהיה לקואליציה רוב, וממילא

גם בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

ח. אורון;

הנקודה הזאת לא ברורה לי. לפי תיקון, חמישה או שלושה חברי ועדה יכולים

לבקש לזמן שר.



היו"ר ד. ליבאי;

בדרך כלל אפשר תמיד להזמין שר. כל שלושה חברים יכולים לומר ליושב-ראש:

לענין זה אנחנו מבקשים להזמין את השר.

ח. אורון;

ונניח שהוא מסרב.
היו"ר ד. ליבאי
לא. השרים אינם מסרבים. הם אומרים שדווקא במועד שנקבע לכך הם אינם יכולים

לבוא, נקבעה להם ישיבה אחרת, או נקבע להם סיור וכדומה. במקרה כזה, אם יושב-ראש

הוועדה או חברי הוועדה רואים בזה סירוב, אז עולה על סדר היום בקשה לזמנו בצו.
אומרים לי
אם תדרוש שייאמר רוב הברי הוועדה, לא רוב הנוכחים, אתה נותן בזה
שליטה לקואליציה. אני אומר
אם רוצים לדבר על חשש מרוב קואליציוני, הוא ישנו

בכל ישיבה. אם זה על סדר היום, ואם יש ענין פוליטי למנוע מהשר להופיע, הרוב

בוועדה יקבל הנחיה מהקואליציה למניע את הופעת השר. מהי הסנקציה? שוב הציבור.

הקואליציה לא תעשה את זה. כי איך השר והמפלגה שתומכת בכך ייראו בציבור? היא לא

תרצה להיראות כמי שבאה לוועדה ונותנת יד לשר להתחמק מלהשיב לביקורת. האם אתה

רואה לפניך סיעה שתחפה על שר שלא יבוא, כשיש יסוד לדרוש ממנו לבוא ולהסביר?

אני לא רואה אפשרות כזאת. אני הושב שיהיה גינוי של הציבור לאותו שר ולאותה

מפלגה. זו תהיה התגובה המתאימה. כי איך הוא יוכל להסביר את ההתחמקות או

הסירוב? אם השר צודק והוא לא הוזמן כראוי, אז אין מקום לנקוט נגדו סנקציה.

אבל אם השר אומר שאינו רוצה לבוא, ועוד מקבל חיפוי פוליטי - אני חושב שזה

הגינוי הכי גדול שיכול להיות לו.
ה. אורו ן
אז למה הם רוצים רוב?
היו"ר ד. ליבאי
אסביר לך. זו הנקודה השניה שאני חושב שלא נתנו עליה מספיק את הדעת. לכן

אני מבין את השר. לכן אני גם רוצה שתראו את הענין לא כחברי כנסת, אלא יותר

באיזון. מה החשש? לפי דעתי החשש הוא לא מהנסיון להתחמק מלהופיע. החשש הוא תמיד

שהוועדה או יושב-ראש הוועדה או מיעוט בוועדה ינסו לנגח את הממשלה ושריה ולנצל

לרעה את האפשרות להציג שר כעבריין. כי מה פירוש לזמן אותו בצו? שהשר הזה הוא

"פושע פוליטי", צריך לטפל בו במישור הפלילי.
ה. אורון
לא. עושים זאת מפני שהוא לא הסכים לבוא לוועדה. הרי הכל מתחיל מזה שהוא

לא הסכים לבוא לוועדה.
הי ו"ר ד. ליבאי
חבר-חכנסת אורון, יש יושבי-ראש שונים. כיושב-ראש הוועדה במשך חמש שנים

אני יודע איך ניתן לנצל לרעה סמכויות של יושב-ראש. למיטב הבנתי אני אינני עושה

זאת. אבל זה אפשרי. נניח שהמזכירה מזמנת את השר, והשר נותן תשובה - ענינית,

נכונה - שבאותו יום הוא איננו יכול לבוא מפני-שיש לו ישיבה של ועדת שרים. אבל

היושב-ראש לא רוצה לדווח על זה לוועדה, או שהוא מאמין שהשר מתחמק מלבוא מסיבה

כלשהי, או שיש צורך פוליטי לנגח את אותו שר באותו שבוע. או יכול להיות שהזימון



נעשה ברגע האחרון, יום או יומיים קודם, והשר באמת לא יכול לבוא. ואז היושב-ראש

אומר: הזמנו את השר לישיבה הזאת והוא לא הופיע; אני מציע שנזמין אותו לפי הליך

פלילי.

ח. אורון;
אז תוסיף בחוק
לאחר ששמע הסברים של השר.
הי ו"ר ד. ליבאי
לא לחינם הממשלה מתנגדת לתת לוועדות כנסת סמכויות שמקנות להן יכולת כפיה

להופיע לפניהן, משום שהגוף שפוסק פה איננו בית-משפט. זה לא בית-משפט ששומר על

עיקרי הצדק הטבעי ועל הגינות אובייקטיבית. בוועדות של הכנסת יש שיקולים

פוליטיים מובהקים. גם היושבי-ראש הם נציגים של מפלגות פוליטיות. העובדה היא

שהיום הממשלה באה באמצעות השר הממונה ואומרת שהיא מסירה את כל ההסתייגויות,

שמבחינתה היא נותנת לנו להעביר את החוק, אבל היא רוצה שלא תהיה התעללות בשרים

ולא הוקעת שמם בצורה שגם אינה צודקת, בלי שתהיה להם הזדמנות להגן על שמם. אם

צריך רוב של חברי הוועדה, מה זה מחייב? זה מחייב קודם כל הכללה בסדר היום.

שנית, פירוש הדבר שבכל זאת רוב חברי הוועדה חושבים שבמקרה כזה צריך ללכת בהליך

פלילי, וזו הוקעת השר פוליטית. אני לא מאמין שהשר לא יופיע. הוא רק ישמע שיש

דיון כזה, הוא מיד יתאם תאריך עם יושב-ראש הוועדה. הוא לא צריך דיון כזה. הוא

מיד יפרסם גילוי דעת נגד היושב-ראש ויגיד שהיושב-ראש מתחכם לו, שהוא יודע

שהוא, השר, רוצה להופיע, שהוא הופיע הרבה פעמים, בכל הוועדות וכוי.

לכן אני חושב שעצם העובדה שאפשר יהיה ברוב חברי הוועדה לעשות זאת - זה

אומר שבמקרים קיצוניים ביותר, אם רוב חברי הוועדה כבר מתאחדים על זה, משמע

שבאמת יש התחמקות.
ד. צוקר
אתה קושר לעצמך את הידים.
היו"ר ד. ליבאי
מה שאני שוקל זה לא האם לקבל את הצעת השר, אלא האם הצעת השר לא חלה על כל

אחד, כלומר לא רק על שרים וסגני שרים, אלא על כל עובד מדינה שעומד להיות מוזמן

בצו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
שר לשעבר, למשל.
היו"ר ד. ליבאי
השר מגן מבקש זאת לגבי שר וסגן שר. כלומר תהיה לנו קטיגוריה של שר וסגן

שר המוזמנים בתחילת הליך פלילי, ברוב מיוחס, וכל אהד אחר - ברוב רגיל. אני

שאלתי את עצמי האם כל השיקולים הללו טובים לא רק לגבי שר וסגן שר, אלא גם לגבי

מנכ"ל ואחרים, כולל למשל שר לשעבר. למשל, שר המשטרה הנוכחי, רוני מילוא, יצטרך

להיות מוזמן ברוב מיוחס. אבל לא כך אם ירצו לעשות חשבון עם השר בר-לב או עם

השר רבין, כיוון שהם כבר לא שרים. לכן השאלה ה י א אם שר או סגן שר ושר לשעבר א ו

סגן שר לשעבר אינם צריכים להיות באותה קטיגוריה.
מ. קוק
צהיכים.

א. דמביץ;

אם כבר, אז כולם.
ח. אורון
ומה עם מנכ"ל לשעבר?
ד. צוקר
מה עם חבר כנסת שהיה שר?
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדי נר!, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
קודם כל, שמחתי על ההערה האחרונה של היושב-ראש. אני חשבתי שצריך להיות

הסדר אחד ואחיד שיחול על כולם. שר הוא אמנם מורם מעם, אני מקווה שהוא ראוי

למעמד הזה ולתואר הזה, אבל נדמה לי שאת אותם טעמים שהעלו כאן אפשר להחיל גם על

מנכ"לים וגם על שרים לשעבר ועל סגני שרים. אין סוף לחשדנות. דבר אחד ברור: יש

באמת עליונות של הכנסת על הממשלה. מפני שאם אין לממשלה אמון בקרב רוב חברי

הכנסת, היא נופלת. ואם צריך להזמין כאן אנשים לצורך הדיון, ואני הסכמתי לכך

שיש צורך וצריך לאפשר לנו למלא את התפקיד החשוב של יישום הדו"חות של מבקר

המדינה, אז נתתי את ידי לחוק כמות שהוא.

אני הושבת שאולי יש מקום לומר שהחלטה לפי סעיף קטן (ב) תיפול כאשר יהיה

מספר נתון של חברי כנסת, מעין קוורום, שלא יקרה שרק היושב-ראש נמצא כאן או רק

עוד חבר אחד. אז נניח שיגידו שצריכים להיות נוכחים לפחות ששה חברים. אני סתם

אומרת מספר. זה יהיה כמובן מקרי. קואליציות יכולות להיות אפילו באופוזיציה, אם

רוצים לתפוס אדם מסויים או שר מסויים, שאיננו תמיד דווקא מהסיעה הגדולה.

חוץ מזה מה קורה כאן? מזמינים שר בקשר לדו"ח כדי שישמיע את דברו. הרי לא

מזמינים אותו לכאן לאינקוויזיציה או לחקירת שתי וערב או כדומה. הוא גם יכול
תמיד לומר
אם זו האווירה - אני שותק. אינני חייב לדבר אפילו מלה אחת, החוק

אינו מחייב אותי; באתי רק בגלל הכבוד, כדי לא להיות מפר חוק; אבל אם אנשים

אינם יודעים להתנהג, או אם מציגים לי שאלות פרובוקטיביות - אינני רוצה לדבר.
ד. צוקר
ואני אשיב לכם באמצעות שר הכלכלה, כמו שכל שר משיב.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כן. את זה הוא יכול תמיד לומר.

בענין החסינות, יש לי רק הערה קטנה ליושב-ראש. נדמה לי שלפעמים החסינות

לא תעמוד לשר. בדרך כלל, אם הוא צריך היה להיות באותו זמן בפעילות אחרת שהיא

במסגרת תפקידו - כן. אם זה במילוי תפקידו, אי אפשר להוריד את החסינות.



היו"ר ד. ליבאי;

זו התשובה שניתנת דרך שיגרה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל לפעמים רואים ששר מסויים מתחמק, ואני יכולה להזכיר מקרים מהזמן

האהרון, שמזמינים ומזמינים והשר מתהמק וברור שהוא לא רוצה לבוא לכאן, ואהר כך

רואים שבמקום לבוא לכאן הוא בהר לנסוע לטיול קטן, פרטי לגמרי, לא בהופשה

רשמית. כלומר אפשר להראות שזה לא היה במסגרת מילוי תפקידו, ואז אפשר גם להוריד

הסי נות.

מ. קוק;

הכנסת תסיר את החסינות?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
היא לא תסיר, אבל האפשרות הזאת תהיה קיימת, האיום יהיה קיים. חוץ מזה,

לפעמים זה מגיע באמת למצב כזה שמזלזלים בוועדה מוועדות הכנסת, ואם מדובר בענין

ציבורי חשוב - תמיד יש חריג לכלל. ככלל, אני מסכימה שזה תיאורטי בלבד. אבל

כאפשרות - לא הייתי פוסלת את זה במקרה המתאים, במקרה הקיצוני.

אבל כשאנחנו מגיעים לצד הפרגמטי - כבוד חיושב-ראש, אני לא הייתי במליאה

כאשר דנו בהצעת החוק. אט האפשרות היחידה היא או להעביר כפי שזה נדרש על-ידי שר

הכלכלה והתכנון, או חלילי! שהצעת החוק תיפול לגמרי, אז מוכרחים אולי להיכנע

לפעמים.
ר. ריבלין
להתפשר, לא להיכנע.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לקבל את המעט הזה. אבל לפי דעתי זה לא מכובד. צריך להיות לגבי כולם אותו

הסדר, וההסדר לא חייב להיות דווקא לפי התכתיב של השר, אם אפשר להעביר את החוק.
היו"ר ד. ליבאי
הרעיון שהעלתה מבקרת המדינה הוא לא רוב מוחלט של חברי הוועדה אלא נוכחות

של קוורום מסויים. את זה אנחנו יכולים לשקול ואולי גם להחליף דברים עם השר

מגן.
מ. קוק
לעניות דעתי זה לא יתקבל על דעתו.
היו"ר ד. ליבאי
ומה יהיה אם אנחנו נגיש את הצעת החוק כפי שאנחנו גיבשנו אותה, והשר מגן

ירשום את ההסתייגות שלו בלשונך, ואז אין. לנו חשש שהחוק יפול, אלא או

שהסתייגותו תתקבל או לא תתקבל. אבל אני חושש שאם הסתייגותו לא תתקבל, בהצבעה

בקריאה שלישית יורו לכל חברי הקואליציה להפיל את ההצעה.
מ. קוק
נכון.
היו"ר ד. ליבאי
אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה. חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.
ש. שטרית
אני רוצה להתחיל מכך שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להעביר את החוק הזה,

בנוסח הטוב ביותר שניתן להשיג מבחינה פוליטית. אנחנו צריכים לעשות זאת משום

שבמאזן של יחסי הגומלין היום בין הממשלה והכנסת יש דומיננטיות ברורה לממשלה

בשליטה על המידע, בשליטה על זמן הדיון בכנסת, בשליטה פוליטית על החברים, בכוח

הביצוע, בכוח חקיקה שלעתים קרובות לא כפופה לאישור, וזה רוב המקרים. אם אנחנו

רוצים להבטיח תיקון מסויים ביחסי הגומלין הבלתי שווים האלה בין חכנסת והממשלה,

אנחנו חייבים לצאת מנקודת המוצא שאמרתי, להשתדל להעביר את החוק הזה.

כבר עברנו "טראומה" אחת במליאה. אני חייתי במליאה כשהיה הדיון, והייתי

בין אלה שהציעו ליושב-ראש הוועדה, כעצה פוליטית, לא להפסיד בכבוד, כפי שהוא

ניסח את זה, אלא להשתדל לחזור ולמצוא מוצא שיאפשר לנו לקבל את החוק הזה.

מנקודת המוצא חזאת אני שואל את עצמי את השאלות הבאות. הרי בסך הכל היתה

נסיגה חיובית מבחינת עמדת הממשלה. כי עמדת הממשלה היתה לקבוע בסעיף (ה) שבכלל

לא נוכל לדרוש את זימונם של שר או סגן שר.
היו"ר ד. ליבאי
נכון, לא בנימוק שיגרתי ולא בצו.
ש. שטרית
והנה אנהנו שומעים שהיו שני שרים שעשו מאמץ שתהיה נסיגה מהעמדה הנחרצת

הזאת לעמדה יותר חיובית. אני חייב לשאול את עצמי האם יש לראות ולקבל את השינוי

הזה בברכה. התשובה היא כן. ועכשיו אני רוצח לבדוק אותו מבחינה מחותית.

הזדמן לי ללמד את הנושא הזה באוניברסיטה במשך הרבה שנים. יש מחקר שהכנסת

הזמינה על זימון של אנשים לוועדות של הכנסת. נעשה מחקר השוואתי. עו"ד גרברמן

מכיר אותו, מבקרת המדינה מכירה אותו, ועוד משפטנים מכירים אותו. ויש שם שאלות

אמיתיות, לא במישור הפוליטי, איך מבטיחים את האיזון הנכון בין זכויות הפרט של

המוזמן, האפשרות שלו להגן על שמו הטוב, לא להפליל את עצמו, מה יחסי הגרמלין

בין דין משמעתי והדין הזה שאנחנו עכשיו קובעים, הסוגיה של מניעת ניצול לרעה

על-ידי רוב מקרי או על-ידי יושב-ראש ועדה, שאנחנו לא יודעים שהוא תמיד יהיה

איש ישר, הגון, רציני, בעל נסיון, כמו היושב-ראש הזה ואחרים שהיו.

לכן מבחינה מהותית אני רוצה לשאול את עצמי האם אני באמת צריך להיות כבל כך

נוקשה ולהגיד שרוצים להכשיל את החוק הזה מבפנים וכדומה, כפי שנאמר פח. אני לא

שותף לגישה הזאת. אני מסתכל, גם מבחינה מהותית, האם דרוש הליך מסויים של

רצינות, או מבחן של נטל מיוחד, כאשר אנחנו עוברים את השלב של הזמנה ובאים לשלב

של מה שאנחנו ניסחנו כדרישה, שבעקבות אי-מילויה יבוא הסעיף של הסנקציה. אמנם

כתוב קנס. אינני זוכר מה המשמעות של קנס לפי חוק הפרשנות. אני חושב שזה לא כל

כך משמעותי, ואני מתאר לי שגם שר יכול לעמוד בזה, אם הוא באמת לא רוצה לבוא.
ר. ריבלין
אבל זו עבירה מתמשכת.

ש. שטרית;

מכיוון שמהותית הגעתי למסקנה שאני בעד הליך מסויים של נטל נוסף, השאלה

היא בעד איזה נטל נוסף אני מוכן להצביע. יש פה ההצעה של השר מגן, שאם מדובר

בשר או סגן שר - זה יהיה בהחלטה של רוב חברי הוועדה. ויש הסוגיה שהתעוררה

בעקבות זה, האם הקטיגוריה שבשבילה נפעיל את ההליך המיוחד צריכה להיות רק

קטיגוריה של שר או סגן שר. אני מצטרף לדעה שהביעה מבקרת המדינה. אני חושב שאין

הצדקה, ברגע שעוברים את השלב של פורמליות שגוררת אחריה קנס, לייחד אותה רק לשר

ולסגן השר. כלומר אני חושב שצריך להרחיב את הקטי גוריה לכל אדם.

נשארת השאלה מהו ההליך של הפורמליות. אנחנו יודעים איך הכנסת עובדת. ברגע

שתתקבל החלטת ועדה לגבי דרישת קוורום מסויימת שאני מקבל אותה, המערכת

הפוליטית כבר תפעל. הרי הדברים יהיו על סדר היום, ומרכז הסיעה הגדולה של

הקואליציה בוועדת הביקורת ידאג לזמן את חבריו כדי למנוע את הזימון, אם הוא

חושב שמתאים לסיעה לשאת במחיר הפוליטי של מניעת הזימון. אני חושב שדי בסנקציה

הציבורית הזאת כדי להבטיח שכאשר אנחנו נפעיל את ההליך הפורמלי הזה, וכאשר נשים

את זה על סדר היום, לא יהיה סביר שבמקרה שהמחיר הציבורי של הכשלת הזימון של

השר - - -
ח. אורון
אם כך, מה זה שונה מהמצב הקיים? היושב-ראש הזמין, הציבור יודע שהשר לא

בא, ושום דבר לא קרה. עכשיו היושב-ראש ירצה להזמין, והרוב יהיה נגד. ולא רק

זה, יהיה טיעון שהרוב היה נגד ההזמנה.

ש. שטרית;

יש החלטות של כנסת שהן על פי חוק, ואותן שר חייב לקיים, ויש החלטות שהן

במסגרת סמכות הפיקוח של הכנסת. ואז יש לך החלטה שהיא במסגרת הסמכות הכללית של

הכנסת לעומת סמכויות של שר שיכולות להיות על פי חוק או במסגרת סמכויות הביצוע

שלו. בשני המקרים האלה, כשהכנסת פועלת רק לפי סמכותה הכללית, סמכות הפיקוח,

החלטתה אינה עדיפה. אתה יכול לקבל החלטה והשר רשאי לא לקיים אותה. זה המצב לפי

הקונסטיטוציה של מדינת ישראל. עכשיו, כשזו תהיה החלטה לפי חוק, הוא יהיה חייב

לקיים אותה. בזה אנחנו עושים שינוי מהותי במבנה הקונסטיטוציוני.

לכן אמרתי בתחילת דברי שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהחוק הזה יתקבל,

כי הוא משנה מהותית את המצב. משום כך אני חושב שעלינו לנסות להגיע להסכמה על

בסיס ההצעה שהוצעה על-ידי מבקרת המדינה. אני חושב שיש בה הגיון רב.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה הציעה שזה יהיה בקוורום מסויים. אבל אנחנו שומעים שהצעה זו

אינה יכולה להתקבל על דעת שני השרים. אני רוצה לומר שאם הצעת השרים לא תתקבל,

חוזרת עמדת ועדת השרים לעניני חקיקה. זאת אומרת חוזרות שלוש ההסתייגויות של

הממשלה, כפי שהיו בתוקף קודם. צריך להבין את זה. ע

ש. שטרית;

אז אני חוזר לנקודת המוצא שלי. אם זו התשובה, אני אסתפק בנוסח שהזימון

לפי סעיף 18א(ב) יהיה על פי החלטת הוועדה, ברוב חבריה, לגבי כל מקרה.



מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

אני מבקשת להשלים את הצעתי. אני הייתי מציעה שתישלח הודעה לכל הברי

הוועדה לקריאת ישיבה כזאת אשר בה תעלה השאלה של הזמנת שר לפי סעיף קטן (ב). אני

חושבת שאז זו כבר ערובה.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו תמיד עושים זאת. אין אפשרות שתתקיים הצבעה בשאלה כזאת בלי שהנושא

יהיה על סדר היום. אנחנו תמיד מודיעים על כך מראש.
י. ביבי
אין לי ספק שנושאים רבים שנדונים בוועדה הם קשים ביותר בתחום של המינהל

הציבורי. אנחנו זוכרים את הדיונים על המינויים הפוליטיים. מי שעוקב אחרי

הדברים, אחרי המינהל הציבורי שלנו, יודע שחייבים לעשות משהו. ואולי החוק הזה

הוא צעד ראשון בענין הזה. למעשה היום יכול כל חבר כנסת להגיש שאילתה, בעקבות

איזה דבר שקרא בעתון, בדוק או לא בדוק, והשר הנוגע בדבר או סגנו חייבים להשיב

לו.
היו"ר ד. ליבאי
את השאילתה צריך להגיש בכתב, וכבר קרה שהתשובה ניתנח כעבור הצי שנה.

ולעתים אוי לאותה תשובה.
י. ביבי
על כל פנים, חבר כנסת בודד יכול לקרוא או לשמוע משהו, להגיש שאילתה,

לשאול שאלה נוספת, והשר הייב לענות לו, אם זוז כעבור שלושה חודשים או חצי שנה.

אין לי ספק שלאחר שמוגש דו"ח מבקר המדינה, לאחר שאנשים מקצועיים,

אובייקטיביים, בדקו והעלו את מימצאיהם, שהשר הנוגע בדבר צריך לבוא לוועדה

ולהשיב על הביקורת. זה האלף-בית של עבודת כנסת מסודרת. אנחנו כל הזמן טוענים

שאין שיניים לדו"ח הביקורת, ואנחנו מנסים לראות איך לאכוף את הדברים.

בהצעת החוק שלפנינו יש התחלה של עשיה כלשהי. זה פתח כלשהו המאפשר לזמן את

הגופים המבוקרים. לפעמים אנחנו מרגישים מתוסכלים בוועדות. בוועדת הכספים המצב

אולי טוב יותר, ששם אפשר להחליט לעשות. בוועדות אחרות אתה מדבר וטוען, וקצת

קשה לפקח כמו שצריך על הממשלה.

אני תומך בהצעת היושב-ראש. אסור שהצעת החוק תיפול, צריכים להעביר אותה.

אני חושב שזה היה הוגן וצודק יותר אם היינו אומרים המישה חברי הוועדה, לא רוב

חברי הוועדה. אבל אם בגלל זה החוק יפול, אני מציע לקבל שייאמר רוב חברי

הוועדה. ברור שיודיעו להם מראש, כפי שמקובל. אני מציע לקבל את ההצעה.
ד. תיכון
אני לקחתי חלק בדיונים על החוק בקדנציה הקודמת, וחלק גדול בשיחות עם שני

השרים.
היו"ר ד. ליבאי
הוועדה הטילה אז עלי ועל הבר-הכנסת תיכון כמרכז סיעת הליכוד לדון בזה עם

השרים.
ד. תיכון
אינני צריך לומר לכם שכמה מעמיתי השרים לא אהבו את החוק הזה, וזה בלשון

המעטה. ואנהנו בכל זאת סברנו שיש מקום לחקיקה הזאת. הזדמן לי לדבר על כך בימים

אלה עם ותיקי הכנסת הראשונה ועם היועץ המשפטי הקודם של ועדת הכספים, מר

קיטרו ן. בן-גוריון יצר במתכוון כנסת חלשה. הוא רצה ממשלה חזקה. והנה הודות

לכמה חברי כנסת במספר קטן של ועדות הענין הולך ומשתנה לטובת הכנסת.

החוק הזה הוא בבחינת מהפכה. הוא משנה סדרי בראשית ומחזק את ועדות הכנסת,

לא רק את הוועדה לביקורת המדינה, כי אף ועדה לא תסכים שהחוק יישאר רק קנינה

של הוועדה לביקורת המדינה. אני בטוה שוועדת העבודה וחרווחה תאמץ אותו מיד

ותגיש גם כן הצעה כזאת.

ש. גוברמן;

היא כבר עשתה זאת.

ד. תיכון;

אין ספק שהחקיקה הזאת משנה סדרי בראשית, והיא תהפוך את ועדות הכנסת

לוועדות חקירה, בדומה לסנט ולקונגרס האמריקני.

היו"ר ד. ליבאי;

בינתיים זה לא כך. זו ועדה שאי אפשר לזלזל בה ולהימנע מלהופיע לדיוניה.

זו ועדה שרוצה לייעל את דיוניה.
ד. תיכון
אני בעד אימוץ השיטה האמריקנית. ונדמה לי שבנושא הזה תרמתי רבות לכך

שאנשים יוכרחו לבוא ולהשיב על שאלות. מה שראינו אתמול זה חלק ממה שצריך להיות.

וזה היה צריך להיות כבר מזמן.

אבל כאן אני מגיע לבעיה שקיימת לנו כהברי כנסת. יש המוסד של יושב-ראש

הוועדה, שהסמכויות שלו לא הוגדרו בשום מקום, והן אין-סופיות, בכל מה שקשור

בקביעת סדר היום ובמועדי ההצבעה. הוא יכול להעמיד כל נושא לדיון בכל עת שירצה

ולנצל את העדרם של חברי כנסת, אפילו העדרות קצרה ביותר. נכון שחבר-הכנסת ליבאי

בוודאי לא ישתמש לרעה בסמכויותיו כיושב-ראש הוועדה, אבל יושבי-ראש ועדות

מתחלפים, ולא תמיד האנשים ההגונים מגיעים לתפקיד הזה.

לכן אנחנו רוצים להעביר את ההצעה הזאת. והאמינו לי שיש עלינו היום לחצים

גדולים מצד חברינו השרים, שהרי הם יהיו הראשונים שהסנקציה תוטל עליהם. אני בכל

זאת רוצה לשמור לנו, לחברי הוועדה, את הזכות לחייב על פי רוב, ולא - על פי

הנסיון הגרוע שיש לי בוועדות אחרות - שמקיימים את ההצבעה בדקה הנוחה ליושב

ראש.

לכן הצעתה של מבקרת המדינה טובה. חלק מהמפלגות עדיין לא איישו את המקומות

בוועדה לעניני ביקורת המדינה.

היו"ר ד. ליבאי;

כרגע יש שתי מפלגות כאלו.
ד. תיכון
אינני רוצה שלגבי דברים כאלה תהיה תמיד בקשה לרביזיה. אתה תהליט לחייב

מישהו, ויקראו לאנשי הקואליציה ויאמרו להם לבקש רביזיה ולעשות הצבעה נוספת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודע לכל זה. אני מודע לכל מה שיש בתקנון.
ד. תיכון
על כן אני מבקש שזה יהיה ברוב של חברי הוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
זאת הצעת השר מגן. אתה תומך בהצעת השר מגן.
ד. תיכון
כן. אני חושב שאפשר להתפשר. ואם ילחצו עלינו, אנחנו נעמוד בזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהבהיר את השאלות שעומדות להצבעה. אני

רוצה במידת האפשר להגיע להבנה; במידה שלא - נצביע. אני רוצה שהדברים יהיו

ברורים, ולכן אני מתחיל מהתחלה.

לגבי שם החוק - בישיבה הקודמת חבר-הכנסת ריבלין ביקש להסתייג.
ר. ריבלין
כדי לנאום.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו רשמנו הסתייגות שלו לשם החוק, ואישרנו לו לנאום ולהציג את

הסתייגותו.
ש. שטרית
האם אני צריך לבקש את רשותה של הוועדה כדי להגיש הסתייגויות ולנאום

במליאה?
י. ביבי
אני מציע לא להגיש הרבה הסתייגויות.

היו"ר ד. ליבאי;

אם יוגשו הרבה הסתייגויות, נשקול את זה ואולי נחליט שצריך להוריד את כל

ההסתייגויות. אינני יודע. אני אומר מה תמונת המצב לפי שעה, מה כבר אישרנו.



לגבי סעיף קטן (א) של סעיף 18א בהצעת החוק, אישרנו בישיבה הקודמת שתי
הסתייגויות
האחת של חבר-הכנסת בורג, שמציע לומר "שלושה מחבריה שאינם מאותה

סיעה", ולחבר-הכנסת צוקר שהציע שבמקום שלושה יהיו חמישה.

לגבי סעיף קטן (ב), יש לפנינו הסתייגות של השר דוד מגן, אני מבין ששותף

לה שר המשפטים דן מרידור. הם מציעים לומר שהוועדה תהיה רשאית ברוב חבריה, הם

מחילים הסתייגות זו לגבי שרים. עלתה פה המחשבה לעשות דין אחד לכולם, לא להבליט

רק את השרים. אני מבין שזה ירצה את השרים. כלומר שלא נפלה את השרים לא לטובה

ולא לרעה. אני מבין שזה מקובל גם על מבקרת המדינה. ההצעה היא שנכתוב: "מי

שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה ברוב חבריה לדרוש ממנו

להתייצב לפניה כאמור".
ד. צוקר
מספיק שחברי הקואליציה לא יגיעו להצבעה, ואי אפשר אף פעם להשיג רוב.
היו"ר ד. ליבאי
אני ער לאפשרויות. אני מציג כרגע את ההצעות. השאלה אם אתה רוצה ליצור מצב

אחד לשרים ומצב אחר לאחרים.
ד. תיכון
הטכניקה במליאה חשובה לעתים יותר מהניסוח. האם אתה הופך את ההסתייגות של

השר מגן לחלק מן החוק, ואז ההסתייגות בטלה?
היו"ר ד. ליבאי
כן. התנאי הוא שאין אף הסתייגות של הממשלה. אנחנו מוכנים לאמץ את

ההסתייגות של השר. אני מבהיר על מה אנחנו עומדים להצביע. לגבי סעיף קטן (א)

אמרתי מה שאמרתי. לגבי סעיף קטן (ב) יש ההסתייגות של השרים. ההצעה היא לקבל את

ההסתייגות, לאמץ אותה, אבל לההיל אותה לגבי כולם, שיהיה דין אחד לכולם. אם זה

יקהה קצת את שינינו ונראה שאנהנו לא מסוגלים להתמודד עם זה, אז בוודאי תבואנה

הצעות לתיקון החוק. אם נראה שאנחנו מסתדרים עם זה, מה טוב.

חבר-הכנסת בורג רושם הסתייגות לסעיף קטן (ב) ברוח העמדה של מבקרת המדינה.
ח. אורו ן
אני מצטרף אליה.
היו"ר ד. ליבאי
מה אמרה מבקרת המדינה? הניסוחים ייעשו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה,

אני רק אומר את הרעיון, היא אמרה: הוועדה תדון ותחליט בדרישה כזאת, כלומר

דרישה לפי סעיף קטן(ב), בתנאי שיהיה בישיבה קוורום מסויים. אם מספר חברי

הוועדה הוא 13 - מה לדעתך צריך להיות הקו ורום? עשרה חברים?
א. בורג
שליש.



היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שהמבקרת התכוונה ליותר משליש. אם יש קוורום, יכולים גם להצביע

שנים נגד אחד, והשאר נמנעים. הענין הוא שתהיה נוכחות של חברי ועדה.
ד. צוקר
לדעתי ענין הקו ורום פה הוא מכשלה גדולה.

ח. אורון;

השאלה היא לא של הקו ורום, אלא כמה חברי ועדה יכולים להפעיל את זה. מתוך

13 חברי ועדה - 5, 6? בשביל להתפשר הייתי אומר 6, שזה אחד פחות מהרוב.
היו"ר ד. ליבאי
ההצעה של חבר-הכנסת בורג היא שהוועדה תדון ותחליט בדרישה כזאת בתנאי

שישתתפו בישיבה רוב חברי הוועדה.

א. בורג;

לא רוב חברי ועדה. אלא מחצית מחברי הוועדה פחות אחד.

היו"ר ד. ליבאי;

ובכן ההצעה של חבר-הכנסת בורג היא שהוועדה לדון ותחליט בדרישה כזאת בתנאי

שישתתפו בישיבה מחצית מחברי הוועדה פחות אחד.

הצעה נוספת שהועלתה על-ידי מבקרת המדינה היא שלגבי השימוש בסמכות לפי

הרישה של סעיף קטן (ב), כלומר מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית

הוועדה - או ברוב חבריה, או לפי הנוסחה של חבר-הכנסת בורג - לדרוש ממנו

להתייצב לפניה כאמור, שייאמר גם שהדיון יתקיים רק לאחר שהודע לחברי הוועדה

מראש שהזימון הזה הוא על סדר היום. כלומר שתהיה התרעה מראש.
ד. צוקר
האם זה לא מופיע ממילא בתקנון הכנסת? נדמה לי שעל הצבעה חייבים להודיע

מראש. זה מובן מאלי ו.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אם רוצים להדיה למשל את מבקר המדינה, צריך להודיע לכל חברי הכנסת שזה

יהיה על סדר היום.

ד. צוקר;

נכון. ובתקנון הכנסת נאמר שעל כל הצבעה בוועדה חייבים להודיע מראש לחברי

הוועדה, בכתב.

היו"ר ד. ליבאי;

ובכן עד כאן ההסתייגויות; חבר-הכנסת ריבלין - לשם החוק; חבר-הכנסת בורג -

לסעיף קטן (א), וחבר-הכנסת צוקר - לסעיף קטן (א). ויש שאלה איך נצביע את

ההסתייגות של השרים. לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות של חבר-הכנסת בורג, שמצטרפים



אליה חברי-הכנסת אורון וצוקה, שמציעים לומה לא "הוב חבהי הוועדה", אלא "בתנאי

שישתתפו בישיבה מחצית מהבהי הוועדה פהות אחד".

ש. שטרית;

אני רוצה להצטרף להסתייגות על שם ההוק.
ע. פרץ
אני רוצה להצטרף להסתייגות של הבר-הכנסת בורג.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שכולם רוצים לדבר במליאה, אבל זה עולה קצת על המידה המקובלת. זה

יעשה רושם שכולם מסתייגים מהצעת החוק, וזה גם כן לא טוב. במקום שחברי הוועדה

יתמכו בהצעה, הם יהיו רשומים כמסתייגים. תחשבו על האפקט של זה.

ד. תיכון;

אני רוצה לומר שאם תתקבל בכנסת הסתייגות על החוק הזה, זה יאפשר לממשלה

למשוך את החוק חזרה.
ש. ג וברמן
לא, זו לא הצעת חוק של הממשלה, זו הצעה של הוועדה.

ד. צוקר;

רק בהצבעה בקריאה שלישית אפשר למנוע את ההצבעהל.
היו"ר ד. ליבאי
רק יושב-ראש הוועדה יכול לבקש זאת, לא שר.

ד. תיכון;

במקרה כזה היושב-ראש צריך לכנס את הוועדה. אני מציע לכל אלה שרוצים

להסתייג מהותית, שיקחו בחשבון שיכול להיות שכתוצאה מזה יקרה משהו שיעכב את

קבלת החוק.

ד. צוקר;

את הנשק הזה כבר הפעילו נגדנו.

ד. תיכון;

אני מציע שכל מי שרוצה להסתייג, תאושר לו הסתייגות לשם החוק והוא יוכל

לומר את מה שהוא רוצה במסגרת ההסתייגות הזאת.



די צוקר;

האם זה לא בניגוד לתקנון?

ד' תיכון;

האמן לי שאני בקיא בתקנון.
הי ו "ר די ליבאי
חברי הכנסת, כיושב-ראש הוועדה אני פונה להברים בבקשה לא לרשום הסתייגויות

במידה מופרזת כדי לקבל רשות הדיבור. בזמנם ליוו כמה חברים את כל גלגולי החוק. אלה

היו חברי הוועדה דן תיכון, ריבלין ובורג, ואם הם רצו לדבר, אמרתי ניחא. היום יש

נטיה של כולם לעלות על עגלת ההסתייגויות.

ד' צוקר;

אבל מדובר על הסתייגויות מהותיות.
היו"ר ד' ליבאי
יש שני סוגי הסתייגויות. לגבי הסתייגויות עם תוכן, אני משאיר זאת לחברים הם

להביא את זה למליאה.
ש' שטרית
יש מצבים שמהותית יש לאדם הסתייגויות, אבל כדי לאפשר לחוק לעבור הוא יורד

מהן. אבל הוא מבקש להסתייג לגבי שם החוק, כדי להביא לידיעת הציבור מה היינה עמדתו

וכדומה. לפי דעתי זה לגיטימי לחלוטין.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אנחנו מאשרים לחברי הוועדה ריבלין ושטרית הסתייגות לשם החוק. אנחנו מאשרים

לחבר-הכנסת בורג הסתייגות לסעיף קטן (א). כמו כן אנחנו מאשרים לחבר-הכנסת צוקר

הסתייגות לסעיף קטן (א).

לאחר מכן אעמיד להצבעה את הצעת השר ואת ההסתייגויות של חברי הוועדה בורג,

אורון וצוקר לגבי סעיף קטן (ב). הנוסח הקיים בהצעת הוועדה הוא: מי שהוזמן לפי

סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור. זו הצעת

הוועדה משכבר. יש נוסח שהציעו השרים מרידור ומגן בסעיף הזה, ויש חברים שתומכים בו

ומציעים שעמדת הוועדת תהיה כעמדת השרים. הנוסח שהם מציעים הוא: מי שהוזמן לפי

סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו להתייצב לפניה

כאמור. יש הצעה שלישית, זו הצעתם של חברי-הכנסת בורג, אורון וצוקר, לומר: בתנאי

שישתתפו בישיבה מחצית מחברי הוועדה פחות אחד.

אני מבין שיש בקשה להצביע שתי הצעות: האחת, שיהיה כתוב רשאית הוועדה, ברוב
חבריה; והשניה, לומר
בתנאי שישתתפו בישיבה מחצית מחברי הוועדה פחות אחד. אקרא

לה הצעת קוורום. אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד ההצעה שבסעיף קטן (ב) ייאמר "רשאית הוועדה, ברוב חברית" - 5

בעד ההצעה של חברי-הכנסת בורג, אורון וצוקר - 4

בסעיף קטן (ב) ייאמר: "רשאית הוועדה, ברוב חבריה".
ד' ליבאי
ובכן ברוב של חמישה נגד ארבעה הוועדה מאמצת את הנוסחה ש"הוועדה רשאית, ברוב

חבריה, לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור...". ואני מדגיש שדין אחד לכולם.

הוועדה מרשה לחברי הוועדה לבורג, אורון, צוקר ופרץ להגיש את הסתייגותם. גם על

פי הצעתם ברור שדין אחד לכולם. הדברים יבואו להכרעת המליאה.

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, אתה קראת להצעה שלנו הצעת הקו ורום. ההצעה שלנו לא מדברת על

קוורום, אלא היא אומרת שהוועדה רשאית, במספר חברים הקטן באחד ממחצירנה, להזמין...

היו"ר ד' ליבאי;
אינם מציעים לומר
הוועדה תחליט בדרישה ברוב של מחצית מחברי הוועדה פחות אחד.

כלומר זה לא קוורום. זו היתה טעות שלי . אין צורך לחדש את הדי ו ן, כי כל התומכים
בהצעה הבינו כך, שההצעה היא לומר
הוועדה תחליט ברוב של מחצית מחברי הוועדה פחות

אחד. אין ספק שזאת הצעה טובה לגופה. הבעיה היא כרגע פוליטית.
חי אורו ן
ברור מה יקרה ארגה.
די צוקר
אם תתארגן טוב, זה יכול להתקבל.
שי גוברמן
אני רוצה לשאול שאלה להבהרה. נניח שיש ישיבה של הוועדה וכל החברים נוכחים,

ויהיה רוב נגד הזמנה. האם אף על פי כן תגבר דעת המיעוט?
ד' צוקר
כן. זה הרעיון, לתת כוח לאופוזיציה.
אי דמביץ
עוד לא גמרנו את הנושא הקודם. כתוב כאן "רשאית הוועדה". הוועדה איננה מקבלת

את החלטותיה במיעוט.
הי ו "ר ד' ליבאי
יש שתי גירסאות. נוסחה אחת
"רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו...".

הנוסח השניה היא: "מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, תחליט הוועדה בדרישה

כזאת ברוב של מחצית מחברי הוועדה פחות אחד ...".
ע י פרץ
אני מציע לומר "חייבת הוועדה".
ר י ר י בל י ן
לפי זה יוצא שהמיעוט יכריע.
הי אורו ן
בסעיף קטן (א) יש אותה בעיה: שלושה הבר' ועדה, שהם מיעוט, יכולים להזמין.

בסעיף (ב) אנהנו אומרים ששה, על פי אותו הגיון.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

הבעיה היא ניסוה. מר דמביץ, הבנת שהברי הוועדה אורון, צוקר, בורג ופרץ רוצים

שמחצית מהבר' הוועדה פהות אהד יכולים להייב. את הנוסה אני משאיר ליועץ המשפטי.

אני מציע שהוא ינסה את ההצעות ונעיין בזה לפני שנעביר את זה למליאת הכנסת.

הנושא האהרון הוא נושא הפטור, בפיסקה (ה): "לא "דרש להתייצב לפי סעיף זה

נשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת". מר גוברמן הציע להוסיף גם "נושא משרה שיפוטית -

בעניני שפיטה". ההצעה הזאת נראית למבקרת המדינה, הוא נראה גם לנו. זה בא לצמצם את

ההשש, ואנהנו יכולים לתמוך בו.

הו הלט; בסעיף קטן (ה) יתוסף: "נושא משרה שיפוטית - בעניני שפיטה".
ע י פרץ
אני רוצה להתייחס להסתייגות הקודמת. אם אינם מנחים את היועץ המשפטי שצריכה

להיות דרישה של מהצית ההברים פהות אהד, זה משמיט את כל ההגיון של חדיון סביב

הדרישה. הענין הוא שהוועדה מקבלת ההלטה ברוב פהות אהד. זה הופך על פיה את החלטת

הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
יש לי רושם שאינם לא גיבשתם עמדה. מבקרת המדינה הציעה שיהיה קוורום מסויים

בישיבה, ואז אפשר להחליט בכל רוב. כך אני הבנתי. אתם הלכתם לענין הקו ורום, אבל

החלטתם אהרת. אינם רוצים שאם יש מהצית מחברי הוועדה פהות אחד שתומכים בזימון, זה

מחייב. בפועל, אם יש היום 13 הברי הוועדה, אז ששה מספיקים. הרעיון מובן. את

הניסוח יעשה היועץ המשפטי ויגיש לנו אותו.
ע י פרץ
אם זה הניסוח, אני רוצה להגיש הסתייגות אחרת. אני מבקש שיהיה דיון בוועדה על

עצם הזימון. אם לא, אין דיון בוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
הנוסה יהיה שאם בעת ישיבת הוועדה דרשו ששה, כלומר מחצית מהבר' הוועדה פחות

אחד, זה מחייב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.00).

קוד המקור של הנתונים