הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

של ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג/ כ"ד בתמוז התש'ן, 17.7.1990, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

רענן כהן

א. פורז

ע. פרץ

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד. תיכון

מוזמנים; ר. מילוא, שר המשטרה

מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. חריש, היועץ המשפטי לממשלה

י. טרנר, מפכ"ל המשטרה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ג. אבינר, מנכ"ל משרד המשטרה

ר. לוי, דובר משרד המשטרה

ע. גונן, דובר המשטרה

מ. בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ע. נבות, נצ"מ, משמר הגבול

ד. הרץ, סנ"צ, סגן ראש מח"פ, משטרת ישראל

ד. הרשלר, נצי'מ, עוזר מפכ"ל המשטרה

ר. כטפי, אגף הפיקוח הכללי, משרד המשטרה

א. יעקובי, עוזר מנכ"ל משרד המשטרה

ע. ברגר, ניצב, ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

מ. צור, תני'צ, ממונה על ביקורת ותלונות, משטרת ישראל

א. איש-שלום, עוזר ראש אגף חקירות, משטרת ישראל

י. מרכוט, ניצב, מפקד מחוז המרכז, משטרת ישראל

א. אדן, מבקר המשטרה

ג. אמיר, ניצב, לשעבר טמפכ"ל המשטרה

המשך רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

י. ברדה, לשעבר קצין משטרה

א. מזוז, רפ"ק, קצינת פניות הציבור, משטרת ישראל

ע. שפי, סנ"צ, לשכת היועצת המשפטית, משטרת ישראל

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ח. הראל, יועץ משפטי, משרד המשטרה

ש. טבור, תנ"צ, לשעבר ראש היחידה לפשעים חמורים

ב. עזר, משרד מבקר המדינה

ח. יזרעאלוביץ, משרד מבקר המדינה

ש. דנה, משרד מבקר המדינה

ו. כהן, משרד מבקר המדינה

מ. שקד, משרד מבקר המדינה

ח. הירש, יועץ משפטי, משרד המשטרה

ר. לוין, עוזר דובר שר המשטרה

מזכירת הוועדה; ל. דנקר

מ"מ מזכירת הוועדה; י. גבריאל

הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דו"ח מבקרת המדינה - טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, ומקדם בברכה את כבוד שר

המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, מבקרת המדינה, המפקח הכללי של משרד

המשטרה ויתר המוזמנים הנכבדים, חברי הכנסת.

הצעה לסדר. אני רוצה לחזור לנושא שהועלה

על-ידי לפחות 3 פעמים. אני מתנצל בפני ח"כ

ריבליו שאני מעלה דברים שהוא נוגע בהם במישרין שלא בפניו, הוא נזקק

להיות עכשיו בוועדת הכנסת, אבל אני אומר את הדברים לא רק על-מנת לנגח

את הליכוד.

3 פעמים ביקשתי בוועדה לשוב ולזמן את השר קצב על נושא מינויים פוליטיים

שהוא מינה במשרד העבודה והרווחה. השר, כזכור היה כאן בישיבה, והתחמק

ממתן תשובה. הובטח שהוא יחזור. 3 פעמים ביקשתי להזמין אותו, אף הגשתי

לוועדה רשימה של כמה עשרות, אם לא למעלה מכך, מינויים פוליטיים של

מקורבים של השר קצב, במערכת עליה הוא היה ממונה.

אני מעלה את הדברים, משום שבימים אלה מתנהל בלבו של הליכוד, למעשה בלבה

של הכנסת, מערכה כבדה מאוד על נושא המינויים הפוליטיים. עבר חוק מטהר

ומתקן ביוזמתו של ח"כ רובינשטיין. קמו היום אנשים, בראשם ח"כ הנגבי

וקליינר, שרוצים לתקן את התיקון, או לחוקק חוק שיבטל את החקיקה, על-מנת

לזכות בתמיכתם של 900 חברי מרכז הליכוד שזכו למעט שמנת או להרבה סולת

משמנה ומסולתה של מערכת המינויים בישראל.

דומני שדווקא במאבק מן הסוג הזה, ובתקופה כמו התקופה בה אנחנו נמצאים,

למרות המצב האופוזיציוני, אני מרגיש את עצמי שאני חייב להתייצב לצידם

של אלה שהעבירו את החוק, אלה שנאבקים בליכוד לשימורו, כמן אוריאל לין,

כמו דן מרידור, כמו רובי ריבלין וכמו אחרים, ולא לתת את היד להשחתת

המידות על-ידי הכנסת, ששבוע לאחר שבוע, או חודש לאחר חודש מחוקקת בהתאם

לצרכים הפוליטיים המיידיים, הפנימיים, האינטרסנטיים של חברים אלה או

חברים אחרים.

ולכן אני חושב שיש משנה תוקף או משנה חשיבות להזמין שוב את השר קצב,

על-מנת שיתן תשובות למה שלא נתן, על-מנת שהוועדה תוכל להיות עוד

פלטפורמה ליגלית ולגיטימית להוקיע את התופעה, שמבקרת המדינה עמדה עליה

בדו"ח 39.

היו"ר ד. ליבאי! אני מודה לח"כ אברהם בורג. נושא המינויים

הפוליטיים לא ירד ולא יורד מסדר יומה של

הוועדה. קשה לתאם מועד עם השר קצב, יחסית לשרים אחרים, בדבר בואו

לוועדה. אני מתכוון למועד שישאר יציב ובר-קיימא. אנסה לתאם מועד חדש

קרוב. הוועדה למיטב ידיעתי עומדת מאחורי החוק שעבר בכנסת אשר, ובא

להגביל את המינויים הפוליטיים ואת ההשפעה השלילית שיכולה להיות להם.

למיטב ידיעתי חברי הוועדה הם גם אלה אשר במליאה נתנו יד להעביר את החוק

הזה. מכל מקום, הנושא על סדר היום, הערתך לפני, ולאחר שאקח דברים עם

השר קצב אודיע לך על התפתחות נוספת.

אני רוצה להגיש לוועדה אותה רשימה של עשרות

מינויים של השר קצב, וזאת לקראת הדיון. אני

מבקש שאם נמשיך בקשיים בלוח הזמנים של השר קצב להוקיע את השר קצב

ולנקוב את מספר הפעמים בהם רצינו לזמנו והוא לא יכול היה לבוא לנושא כל

כך קריטי וכל כך אתי.ואם לא - אעשה זאת באופן אישי, וזה לא איום.

בשלב זה לא מגיעה לשר קצב לא נזיפה ולא

התראה, משום שקשיים כפי שנוסחו בזמנם נראו

לי אמיתיים. אינני יכול לבחון לב, אבל אחת הסיבות שאנחנו חוזרים

ומניחים מחר את הצעת החוק שבאה להסמיך את הוועדה הזו לזמן אישים, כולל

שרים, היא כדי למנוע את האווירה של יכולת התחמקות מישיבות ועדה. אני

מאוד מבקש שחברי הוועדה יהיו כאן מחר בשעה 9, כי רשמנו על סדר היום

הצבעה, וזאת לאחר שנקבל תגובה עדכנית מהשר דוד מגן. עד כמה ששמעתי ממנו

אתמול, היא תסייע לנו להעביר את החוק הזה. זה סיוע, מכיוון שמייצג עמדה

חדשה, ואני מבין שזו עמדה של ועדת השרים.

מכל מקום, הדיון מחר יהיה בשאלה הזאת. כיוון שנושא המינויים הפוליטיים

יחזור בקרוב לשולחן הוועדה, אני מציע שנעבור לנושא שעל סדר היום-. הפרק

בדו"ח מבקרת המדינה על טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי

משטרה.

בישיבה שעברה, כזכור לכולם, הונח על שולחן הוועדה מסמך חשוב, והוא

המסמך שנוסח על-ידי המנכ"ל של משרד המשטרה, גד אבינר, אל שר המשטרה.

בסיום הישיבה שמענו גם את הצעת שר המשטרה, רוני מילוא, לגבי עמדתו כלפי

הנושא והנייר שהוצג. אתמול גם עברה הצעת חוק פרטית של חבר הוועדה, עמיר

פרץ, בנושא הזה. ההצעה עברה למיטב זכרוני לוועדת חוקה חוק ומשפט, והרי

זו גם תשתית חוקתית, אם נרצה להעביר בעזרתה דברים. אם כי יתכן שבנושא

הזה תהיה גם הצעת חוק ממשלתית.

בינתיים אנחנו בנושא העקרוני, דהיינו, היכן תמוקם יחידת חקירות פנים של

המשטרה. אנחנו נמצאים בשלב שבו המשטרה מוכנה מנקודת מבטה ועקב השיקולים

שהועלו, שהיחידה הזאת תוצא ממשרד המשטרה כליל, ותועבר למשרד המשפטים.

מבחינה זו אנחנו צריכים לשמוע התייחסות אקטואלית של משרד המשפטים. זו

יכולה להיות כמובן מפיו של שר המשפטים, או היועץ המשפטי לממשלה שנוכח

אתנו כאן. שר המשפטים טרם זומן, ולכן אינני מתכוון היום למצות ולסכם את

הדיון בשאלה העקרונית.

היום רציתי לשמוע את תגובת המטה הארצי של משטרת ישראל אל הביקורת, כפי

שאנחנו נוהגים כרגיל. יש ביקורת בדו"ח מבקר המדינה, היא מזכירה ארועים

שונים, ואנחנו מבקשים לשמוע בצורה מסודרת את התגובה של המשטרה לביקורת,

אחת לאחת למקרים שמועלים כאן. לאחר מכן נאפשר תגובה לקצינים הבכירים

ביותר שביקשו ביוזמתם להגיב על דו"ח הביקורת. אם ישאר זמן, ואני בספק,

נחזור לדון בשאלה העקרונית החשובה שפניה גם לעתיד, מה מיקומה של יחידת

חקירות פנים, ובעיקר איך לפתור את הבעיות הקשות שמתעוררות בסוגית

העברתה ממקומה הנוכחי לכל מקום אחר.



לפני שנמשיך בדיון, יש הודעה למבקרת המדינה, מרים בן-פורת.

מ. בו-פורת! לערך בפברואר-מרץ 1989 פנה אלי השר דאז, ח"כ

בר-לב, ושאל האם על-פי החומר המצוי בידי

המשרד שלנו אנו באים בהמלצה שהוא לא יאריך את כהונתו של המפכ"ל דאז, מר

קראוס, לשנה נוספת. שקלתי ירוד עם צוות המשרד את הרוומר דאז, והגעתי

למסקנה שעל-פי המצוי בו, אין מקום לומר שעליו להימנע מהארכת הכהונה. כך

אמנם הודעתי לו. הבטחתי לח"כ בר-לב בשיחה טלפונית למסור את תוכן ההודעה

הזאת, וזאת אני עושה.

תרשי לי, אני לא כל כך מבין את תוכן ההודעה

והרלוונטיות שבה.

מאחר שבפרק הזה בדו"ח הביקורת בין השאר

הוזכר, שבמקרה מסויים היתה התערבות של

המפכ'יל או במקרה מסויים חומר נמצא ברשותו, והשאלה היתה, האם מבקרת

המדינה מצאה דופי, בהתנהגותו של המפכ"ל לשעבר, אגב הביקורת שהיא ערכה

בנושא זה. כנראה מה שביקש השר להביא לידיעת הוועדה, וממילא לידיעת

הציבור הוא, שאם שמו הוזכר פה, ואם מבקרת המדינה בדקה את הנושא, האם

נמצא דופי כלשהו במפכ"ל באופן שצריך לשקול את זה לגבי הארכת מינויו.

מבקרת המדינה מבקשת לומר, כאשר היא נשאלה על-כך בזמנה, היא הודיעה

חד-משמעית לשר שמבחינת הביקורת אין כל מניעה שהמפכ"ל ימשיך בתפקידו.

ר. ריבליו; היא אמרה שבחומר שהיה לא נמצא נימוק המצדיק

התערבות אם יאריכו את תקופת כהונתו, אם לא.

ד. תיכוו; תרשה לי להעיר לך, שאני הבנתי את הקשר בין

הדברים שאמרה המבקרת. אם מישהו חושב שבדו"ח

הזה ישנה ביקורת כלשהי על רב-ניצב קראוס, אני מבקש שיאופשר לו להופיע

בפני הוועדה ולהשמיע את טיעוניו. הרי הודעת המבקרת לא באה במקום דבריו

של המפכ"ל לשעבר.

כל מי שמבקש וביקש להופיע בפני הוועדה

המקיימת דיוניה בנושא זה נענה. פנו אלי כמה

וכמה, והם נמצאים למיטב ידיעתי היום פה. לא רק אלה שביקשו זאת בישיבה

הקודמת. בינתיים ביקשו שניים נוספים. הדלת של הוועדה הזאת לעולם פתוחה,

תמיד פתוחה ותהיה פתוחה בפני רב-ניצב דוד קראוס שישב אתנו הרבה בוועדה

בנושאים שונים. אם הוועדה תראה לנכון לשמוע אותו או לזמן אותו, זו שאלה

אחרת. בשלב זה לא ראיתי לנכון ליזום את זימונו. הוא יודע על הישיבות,

ואם הוא מבקש להופיע, תמיד תינתן לו הרשות. לכן לא הגענו לשלב שצריך

לשקול את השאלה הזאת.

לשם הבהרה בלבד. יש לקבל את דברי כפשוטם.

כאשר פנו אלי בפברואר-מרץ 1989 בשאלה שכבר

ציינתי, עיינתי בחומר דאז, שקלתי עם צוות המשרד, והגענו למסקנה שאין

לנו יסוד מספיק לבוא ולומר לשר שיימנע מלהאריך את תקופת הכהונה של

המפכ"ל בשנה נוספת.

אני חושב שהודעתה של מבקרת המדינה היא הודעה

חשובה ביותר, מאחר שמדובר בסוגיה האם נבחרי

ציבור בכלל לוקחים בחשבון ביקורת שמתבצעת תוך כדי מהלך כהונתם. אם אכן

היה מסתבר, שמאופי הביקורת נשמעת גישה שיש בתוכה אפילו נימה של המלצה

לשקול המשך כהונתו של המפכ"ל, אני חושב שזה היה חמור מאוד מבחינת דרך

הטיפול של שר המשטרה לשעבר. לכן אני חושב שהיה נכון שהמבקרת השמיעה את

הודעתה, היה נכון שהשר לשעבר פנה למבקרת, ושאל אותה, האם פירוש הביקורת

הקיימת הוא פירוש כזה, שלדעתה יכול למנוע שיקולים שונים. אני חושב שזה

היה בהחלט ראוי, ואני מודה למבקרת שהביאה לידיעת הציבור, שהנבחר אכן

לוקח בחשבון את מה שמתרחש בביקורת, ואכן מביא זאת בחשבון בשיקוליו.

ד. תיכוו; אני מבקש לזמן את המפכ"ל לשעבר, מר דוד

קראוס, לאור דברי סני'צ ויינשטוק.

הערתך תישקל ותועבר לידיעתו של רב-ניצב דוד

קראוס.

כיוון שאנחנו בפרשת הודעות, אני מוכן להוסיף, שהשר לשעבר, חיים בר-לב,

הביא לתשומת לבי מכתב שלו שנשלח ב-1 ביולי 1988 למר יוסף חריש, היועץ

המשפטי לממשלה, וכך כתב חיים בר-לב, השר דאז, ליועץ המשפטי עם העתק

"לאחר דיון ממצה בסוגיית חקירות שוטרים בגין חשד לעבירות פליליות

המבוצעות על-ידם ובסוגיית שפיטתם בבית-דין למשמעת, סיכמתי בתאום עם

המפכ"ל כי משטרת ישראל תהיה מוכנה שחקירת חשד לעבירה פלילית של שוטר

תיערך על-ידי גוף חוץ-משטרתי. כן לא יעסוק בית-הדין למשמעת בסעיפי

אישום פלילי, אלא רק יעסוק בעבירות משמעתיות.

לצורך העברת החקירות לגורם חוץ-משטרתי, תעביר משטרת ישראל את 15 התקנים

של מח"פ - מפלג לחקירות פנים - במטה הארצי, החוקרת חשדות של עבירות

פליליות על-ידי שוטרים לגורם החוץ-משטרתי שיוקם. הוצאת העבירות

הפליליות מסמכותו של בית-הדין למשמעת מחייבת שינוי חקיקה. הנושא ישולב

במסגרת הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה מספר 9, אשר עברה בקריאה ראשונה

ונמצאת בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לקראת הבאתו לקריאה

שניה ושלישית".

השר חיים בר-לב ביקש להביא לידיעת חברי הוועדה את מכתבו זה, באשר נוצר

הרושם שהוא והמפכ"ל התנגדו בתוקף להוצאת הענין מהמשטרה קודם לכן,

בתקופת כהונתם. ובכן, ב-1 ביוני 1988 הם הביעו עמדה, שאם מותר לי

להתבטא כך, דומה מאוד או זהה לעמדה שהובעה הפעם על-ידי השר רוני מילוא

ועל-ידי המפכ"ל. ביקש בכך השר להדגיש, שהמניעה לאי-הוצאת המדיניות הזו

לפועל אינה במשטרה אלא בכך שמשרד המשפטים, מיוני 1988, לא נענה להצעה

ולא עשה את השינויים הנדרשים בכיוון של חקיקה או פעולות אדמניסטרטיביות

הנדרשות. זה כמובן יחזיר אותנו לדיון במהות הבעיות שעולות כתוצאה

מהעמדה של משרד המשטרה, משטרת ישראל.

עד כאן מילאתי גם את בקשתו של השר לשעבר בר-לב, ואם דן תיכון רוצה

לראות את השר לשעבר בר-לב, נוכל לזמן גם אותו.



ר. ריבלין; הוא בבית הזה, ואין לו שוס בעיה לבוא

ולהבהיר את הדברים.

ד. תיכון; הוא יכול להשתתף.

היו"ר ד. ליבאי; עד כאן היו הבהרות. אני מציע שנחזיר את

הדיון לתלם, וכפי שהודעתי בתחילת הישיבה,

הישיבה של היום תוקדש ברובה לשמיעת תגובת המשטרה לפרק הזה בדו"ח מבקרת

המדינה, תשובה לגבי הארועים השונים. הסוגיה העקרונית שעולה אף היא

מהביקורת ומהמסמך שהציגו בפנינו שר המשטרה, מפכ"ל המשטרה והמנכ"ל באשר

למיקומה של היחידה - דהיינו, הדברים לעתיד - יידונו בישיבה הבאה. שבלה

ויינשטוק לא נמצאת בארץ. ודאי שזה לא יכול לעכב דיוני ועדה, אבל אם היא

תרצה להגיב על דברים מטויימים, או לחזור ולהתבטא, ניתן לה את לכך

האפשרות בישיבה הבאה של הוועדה בעוד שבוע, כי אז כבר היה תהיה בארץ.

משטרת ישראל הגיבה בכתובים למבקרת כאשר

הועלו מימצאי המבקרת לביקורת המשטרה. יכול

להיות שזו טעות שלנו, כי היינו צריכים להעביר את המטמך, והיינו צריכים

להפיץ אותו בקרב האנשים. התגובה הרי לא משתנה. האפשרות האחרת היא שיש

לנו כאן המטמך.

היו"ר ד. ליבאי; אני יודע דברים מתוך ידיעה כללית שלי. לא

תמיד טיוטת הדוי'ח שמועבר לתגובה זהה לדו"ח

שמתפרטם. לעתים מבקרת המדינה משתכנעת שיש משהו בתגובה שדורש שינוי נוטח

בדו"ח. לכן איננו נוהגים לקבל התכתבות פנימית, או התכתבות בין משרד

ממשלתי למבקרת המדינה, כדרך שיגרה כתגובה לדו"ח. אנחנו מבקשים תגובה

לדו"ח כפי שפורטם. מכל מקום אנחנו נוכל בעזרת הדו"ח ובעזרת הנוכחים כאן

להתייחט למקרים שהועלו, ובכך נדע שקיימנו את הדיון בדו"ח של הוועדה.

הבה וניקח את הדברים טעיף טעיף, עד כמה שהם מחייבים תגובה.

הטעיף הראשוו בדו"ח המלא בעמוד 254. הכותרת היא: "הטיפול בחשדות נגד

אנשי משטרה". כאן עולה הנושא, בעמוד 426. חומר חקירה שלא הועבר למח"פ.

מבקרת המדינה מעלה את המחשבה ש"בהעדר בקרה - אני קורא בטעיף 2. קטע

שני - על הטיפול בידיעות מודיעיניות, אי-אפשר- להבטיח שכל הידיעות

המצביעות על חשד למעשים פליליים של אנשי משטרה יועברו למח"פ וייחקרו על

ידו. אדרבא, מצב זה מאפשר גניזת מידע כזה בלי חקירה כלשהי". שמענו על

זה תגובה עקרונית. מובן שזוהי פירצה שאפשרית תמיד, והנושא של מיקום

היחידה אינו עונה כלל לבעיה הזאת, אנחנו ערים לכך.

בטעיף 3 - בראש עמוד 427 - כאשר על "ראש אח"ק להגיש חומר חקירה המעלה

חשד לביצוע עבירה פלילית לחקירת מח"פ, הפקדת ניהול החקירה בידי מח"פ

נועדה להבטיח גם מיצוי החקירה וגם העברת החומר לפרקליטות עם טיום

החקירה. הביקורת העלתה שבמקרה אחד לא העביר עוזר ראש אח"ק לחקירת מח"פ

מידע מודיעיני, המעלה חשד שקצין בדרגת טנ"צ ביצע עבירה פלילית". בישיבה

קודמת שמענו, אם אינני טועה, שמדובר כאן בסנ"צ דאז, לאחר מכן ניצב משנה

מלכה. "כן הורה לגנוז את החומר בלי שמוצתה החקירה, ולהלן תאור המקרה".

פה מדובר על קשר שקיים הטנ"צ עם בעל מטעדה, אכל בלי לשלם בעד הארוחות,



היה חשד שהוא מקיים קשרים עם עבריינים, הועלה חשד ש"במסגרת קשריו עם

העבריינים הפעיל הקצין את השפעתו עליהם, כדי לסייע בבחירת מזכיר מועצת

הפועלים במקום ובתמורה לכך קיבלו העבריינים רשיונות להפעלת דוכנים.

המידע לא הועבר למח"פ לחקירה". כעבור שנה וחצי, באוקטובר 85, הגיע הדבר

לידיעת קצין במחוז, והועבר לראש אח"ק בצרוף המלצה של מפקד המחוז לזמן

את הקצין, ולהבהיר לו שעליו להיות זהיר. לאחר מכן התקבלה תלונה בכתב.

בינואר 1986 ולאחר שנפתח תיק ונערך בירור ראשוני, הורה עוזר ראש אח"ק

לא להמשיך ולחקור, וזאת עקב הראיון שקויים עם הקצין בעבר. אף על פי

שבמחי'פ נפתח תיק לברור התלונה, "לא הועבר התיק לפרקליטות להחלטתה בדבר

המשך הטיפול כנדרש. יוצא איפוא, שאף שהועלה חשד לביצוע עבירה פלילית,

לא העביר עוזר ראש אח"ק מידע זה לידי חקירת מח"פ, הסתפק בברור הראשוני

שנערך במחוז, והורה לגנוז את התיק". לדעת מבקר המדינה, "תוכנו של

המידע, גם אם התבסס על שמועות בלבד, העלה חשד לביצוע עבירה פלילית,

וצריך היה להעבירו למח"פ לצורך ברור החשד, הן בדרך של חקירה גלויה, הן

בדרך של חקירה סמויה, זאת גם נוכח דרגתו הבכירה של הקצין".

ובכן, בענין זה אומרת סגן-ניצב ויינשטוק בישיבת הוועדה ב-3 ביולי,

שכאשר היא כיהנה כראש מפלג חקירות פנים, המידע לא הועבר אליה, אלא רק

כעבור שנה ויותר מזה, ואז היא כבר לא היתה. היא קבלה גם על כך, שאותו

סגן-ניצב הועלה בתפקיד ועבר להיות ניצב משנה. "מדובר במר מלכה. היה חשד

ולא טיפלו בו, הוא עזב את המשטרה לפני חודש-חודשיים, למעשה הוא פוטר

בעקבות חקירה אחרת מהמשטרה. אני חוזרת ומדגישה שדיברתי על חשד שלא

טופל, ועל קצין בכיר שהועלה בדרגה אחרי חשד כזה".

ע. ברגר; בעצם ישנן שתי שאלות. שאלה אחת מתייחסת

לענין של העברת מידע מתוך המאגר המודיעיני

של משטרת ישראל למח"פ. זה ברישא של הקטע. לאחר מכן ישנו נושא מלכה.

לגבי הנושא המודיעיני כבר היתה התייחסות בעבר על-ידי המפכ"ל, ואני

אחזור על זה. בעבר, בתקופה שנסקרה באמת בשנים קודמות, המידע המודיעיני

שהיה מתקבל במערכת המודיעין המשטרתי, היה עובר ידנית אל המח"פ. בעיקרה

זו מערכת לאיסוף מידע מודיעיני על עבריינים, ובאופן אקראי נכנס לשם גם

מידע המצביע על קשרים של שוטרים עם עבריינים. המידע הזה היה מועבר

באופן ידני, לפי נוהלי המשטרה, מהגופים המודיעיניים אל מחלקת חקירות

הפנים. אז עלה החשד, שמא חלק מהאינפורמציה, בטכניקה הידנית, אם הוא

נעשה ביזום על-ידי אנשי מחלקת המודיעין, יכול שלא להגיע למח"פ. לא. מתוך

כוונות זדוניות, כמובן, אלא מתוך שיגרת עבודה.

הנושא הזה נפתר. היום מח"פ עצמאית, יש לה מסוף למחשב במודיעין, היא

מסוגלת להיכנס בשאילתא מתאימה לתוך מערכת המודיעין, לשלוף באופן עצמאי

ובלעדי ללא כל יכולת סינון כל אינפורמציה המצויה במערכת המודיעין,

ולעשות בה את השימושים הנדרשים כנובע מתפקידה. את הבעיה הזו אנחנו

רואים כבעיה שבאה על פתרונה, לענין שעליו מצביעה המבקרת. הלקונה הזו

היתה קיימת בעבר, היא איננה קיימת היום, וזה פועל כבר מפברואר. מפברואר

יש מידע מדוייק, השיטה עובדת. הטיפול בכל הענין הוא ארוך, כי היה צריך

להתקין את הנושא. המידע זרם כל הזמן, השאילתא הספציפית, הטיפול, הצריך

זמן רב, ובפברואר הענין הזה סודר.



לגבי העניו של מלכה יש שתי אפשרויות. מלכה זה שם שעולה גם ב-17. זאת

אומרת, שאנחנו חשבנו שהאנשים ששמם מופיע שם, תיעשה חקירה פרטנית ומלאה

בעניינם. אנחנו מסוגלים להתייחס לענין גם עכשיו, זה תלוי בהחלטתו של

יו"ר הוועדה. השמות הספציפיים שמופיעים בדוי'ח מצויים גם ברשימת ה-17

שעברו לחקירה נפרדת.

אני לא עוסק במכתבים, עם כל הכבוד לכתוב

בהם. אמרתי, ועדת הכנסת שהיא ועדה פוליטית

לא תתחיל לעסוק כאילו היא בוחנת סוגיות חשדות נגד אנשים, או בוחנת אם

קידום היה לענין או לא לענין. מסרנו והפקדנו את זה בידי היועץ המשפטי

לממשלה ובידי מבקרת המדינה. אנחנו עוסקים בדו"ח מבקרת המדינה. יש דברים

שנמסרו בזמנם, לא רק אלא גם, על-ידי סנ"צ ויינשטוק, והם נבדקו. לכן אני

לא עוסק בדו"ח ויינשטוק, אני עוסק בדוי'ח מבקרת המדינה. בזה עוסקת

הוועדה.

לכן על מה שיש בדו"ח מבקרת המדינה אני מבקש תגובה. מה שאין בדו"ח מבקרת

המדינה, זה קודם ייבדק על-ידי מבקרת המדינה, ואם היא תמצא לנכון לאחר

בדיקה לכלול דו"ח ולערוך דו"ח ולהביא מימצאים, חזקה עלינו שנדון בהם.

לכן זה הסדר. מה שלא קיים בדו"ח מבקרת המדינה, לא מונח על שולחן הוועדה

היום.

לפי דעתי העניה מאוד אני חושב שהיו"ר קצת

גורם עוול למשטרה, מהטעם שבכל-זאת בישיבת

הוועדה שדנה בדו"ח ביקורת המדינה נשמעה עדות והועלו טענות. אפשר לקרוא

לזה האשמות במרכאות או בלי מרכאות כלפי המערכת. בהאשמות האלה נאמר שהיו

מקרים רבים שאנשים במערכת למעשה לא התייחסו למקרים שהם ביצעו בהתאם

לנוהגים שהיו קבועים, וכתוצאה מכך, רחמנא ליצלן, יש במערכת מספר לא

מועט של אנשים, שעל אף שעברו עבירות משמעתיות או שהיו נגועות בפלילים,

נמצאים במערכת עצמה. אני חושב שצריך לשמוע תשובה של המערכת. אי-אפשר

להשאיר את זה תלוי ועומד, אלא אם כן יאמר היו"ר שהוא רואה את זה כדבר

שתלוי ועומד בעיון או בחקירה חדשה של המבקרת, ולכן הוא מבקש להתעלם

מזה. אבל לפי דעתי המשטרה בהחלט יכולה להתייחס לזה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. יושבים כאן אנשים

מכובדים, זו הישיבה השניה, שבאו להגיב על מה

שנאמר בישיבה הראשונה. אני מציע שנדון מיד באותם ארועים, ונשחרר אותם

האנשים. נכון שזה לא על-פי דו"ח מבקר המדינה, אבל בכל-זאת הם בוודאי

משתוקקים לומר את אשר יש להם לומר. לכן הצעתי לקדם את העניינים הללו

היא, שאנחנו פותחים מיד באותם המקרים, ונשחרר אותם. הרי לא יעלה על

הדעת שהם ישבו כאן שבוע אחר שבוע, מה עוד שחלק מהם איננו כבר במשטרה.

השאלה היא על מה הם נתבעים להשיב או מתבקשים

להשיב, או על מה הם באו להשיב. הם יכולים

לומר את כל אשר על לבם. אני לא אמנע ממי שביקש לבוא לוועדה לומר את כל

אשר עם לבו, והוא יאמר. אני רק ביקשתי שהדבר יהיה גם בהקשר לדו"ח

המבקרת. דהיינו, חשבתי שלפני שהם משיבים ואומרים את אשר אומרים, נשמע

תגובה לעיקרי הדברים שבדו"ח. יתכן שאחרי שתישמע התגובה, הם יגידו שאין

להם מה להוסיף. אל תשכח, מי שמשיב אלה עדיין אנשי המטה הארצי ומשרד



המשטרה. לכן ביקשתי קודם לראות התייחסות של המטה הארצי של המשטרה

לביקורת, אחר כך אותם קצינים שבאו ביוזמתם, ויתכן שהם חלק מתשובת

המשטרה, יתכן שלא. אינני יודע איך הם נערכו להשיב או לא נערכו להשיב.

לשאלות העיקריות שהעלו חי'כ ריבלין ותיכון. נתתי את דעתי לכך, וקראתי

בעיון רב את הפרוטוקול של אותה ישיבה מה-3 ביולי שבה הופיעה סנ"צ

ויינשטוק. היא דיברה על אותם מקרים שנכללו בדו"ח מבקרת המדינה. היא

הקפידה בישיבה לדבר אך ורק באותם מקרים. סימנתי כל מקרה. היא גם

התייחסה לעמוד בדו"ח מבקרת המדינה, והיא הוסיפה דברים משלה. היא לא

העלתה מקרים אחרים, משום שהוועדה ביקשה ממנה לנקוב גם בשמות נוספים,

המפכ"ל ביקש ממנה לתת לנו הכל, והיא הגישה רשימה. לא אמרתי שהרשימה לא

תטופל. שאלתי מה הגוף הראשון שצריך לבדוק את הרשימה בלי שנזרוק שמות

לחלל, נפגע בשם הטוב של האנשים שלא יוכלו גם להתגונן והפרוצדורה היא לא

פרוצדורה וכיו"ב. כאן מדובר לכאורה בחשדות לעבירות, כאן מדובר בקידום

שלא מוצדק. את הרשימה הפקדנו בידי שני הגופים, שלעניות דעת כולנו הם

המוסמכים ביותר לבדוק, וכן גם לדעת הציבור. לכן זה בטיפול, ואנחנו נבקש

מהם תגובה יום אחד.

לא אגביל את אנשי המשטרה במה עליהם לומר. אני רק אומר מה הם לא יכולים

שלא לומר. הם לא יכולים שלא להתייחס למימצאים בדו"ח מבקרת המדינה. אני

חושב שכולנו מבינים זה את זה, ואם תיתנו לי, תאמינו לי שזה ינוהל בקצב

מתאים, כי אין הרבה מה להאריך. הדיונים על הדיון מצריכים יותר זמן.

ר. ריבליו; אם אדוני יקרא את הפרוטוקול, יראה מה הוא

אמר בהתחלה ומה הוא עכשיו. אני ביקשתי לא

למנוע מהם לבוא ולהגיב על התופעה, לא לדבר על האנשים. אמרת שהם רשאים,

וזה בסדר גמור.

היו"ר ד. ליבאי; לא אשאיר לזות שפתיים בלי פתחון פה למי

שמגיע לו פתחון פה. אני די רגיש לדברים

ולמשמעות שלהם.

הנושא הזה נדון, ואני חושב שמוצה מבחינת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו חייבים

להילחם כדי להעביר את היחידה הזאת ממשרד המשטרה לפרקליטות המדינה. זו

המטרה המרכזית. אנחנו לא בית-דין שיכול לקיים דיונים על גבי דיונים. כל

מה שהיה צריך להאמר נאמר, ואנחנו נעסוק רק באותם דברים שכבר נאמרו.

לדעתי אין אפשרות להמשיך בזה, ואני מציע להפסיק את הדיון ולתבוע העברה

של המשרד הזה מהמשטרה למשרד המשפטים. אם נגיע להחלטה הזאת, זה נותן

ביטוי גם למסקנה המרכזית של מבקרת המדינה, ואני חושב שזו גם ההמלצה

שלנו כחברי כנסת.

במקום לעוץ עצות איך לנהל דיון ולעכב את

הדיון, וזו הרי לא מטרתכם, תנו לקדם את

הדיון בצורה השיגרתית, אין סיבה שלא לעשות זאת. לא יתכן שיהיו מימצאים,

יהיה דו"ח, ואנחנו לא נקבל תגובה. יגיבו כך, יגיבו אחרת, אחר כך תהיה

לחברי הכנסת הזדמנות להגיב על התגובה. הם יכולים להגיד במשפט אחד שהיתה



טעות, שהם הסיקו מסקנות. אני לא אומר להם מה להגיד, אבל אני רוצה לתת

להם את האפשרות להגיב.

יושבים כאן הקצינים הבכירים ששומרים עלינו, זה תפקידם במשטרת ישראל יום

ולילה.

אתה תוביל ותחלק את רשות הדיבור בהתאם לענין, מקרה מקרה. זה צריך להיות

קצר: שאלה, תגובה וקדימה. אם מישהו מהנוכחים מבקש להוסיף, יוסיף, ונגיע

לעיקר.

משה צור, תת-ניצב, הממונה על הביקורת ועל

תלונות הציבור יענה לענין מלכה.

מדובר פה בארוע שהתרחש בשני שלבים. שלב

הראשון היה באפריל 1984, שבו קצין מודיעין

של תחנת חדרה, ששמו בני לבקוביץ - השם חשוב כאן לגבי השלב השני - רשם

מיזכר מפיו של רכז מודיעין, לפיו ישנן שמועות שסנ"צ מלכה מקיים קשר עם

בעל מסעדה. עד כאן הכל בסדר, אבל הוא אוכל ואינו משלם. החומר המודיעיני

הזה נשלח לראש לשכת מודיעין בחיפה כמקובל, וכאן אנחנו מסכימים עם הערת

המבקרת בשלב הזה, שהחומר הזה לא הועבר למח"פ אף שהיה צריך לעבור לשם.

מדובר על שמועות. בהגדרות המודיעיניות רמת המהימנות של שמועות היא רמת

מהימנות מאוד נמוכה, משום שלא מדובר פה באיזה שהוא מקור מודיעיני שמסר

מידע ברמה יותר גבוהה.

בשלב השני, ב-1986, התקבל מכתב בלשכת המפכ"ל בנושא הזה, ועל המכתב היה

חתום אדם בשם בני ל. בני ל. בעינינו נחזה להיות אותו קצין מודיעין, בני

לבקוביץ. המכתב הזה הועבר למה"פ, ופה ישנה איזו שהיא התאמה בין

המימצאים שהמבקר מציין לבין מה שהיה לגופו של ענין.

המבקרת מציינת, כי בינואר 1986 התקבלה במח"פ תלונה בכתב. אני רוצה לומר

שאותו מכתב שהתקבל, לא ראינו אותו כתלונה. משום שאם מדובר באותו בני

לבקוביץ, הרי מדובר בעצם באותו מקור שמסר את האינפורמציה. לאחר מכן,

נאמר בדו"ח, שלאחר ברור ראשוני במח"פ הורה עוזר ראש אחי'ק לא להמשיך

ולחקור. בתיק החקירה אנחנו. רואים הוראה של עוזר ראש אחי'ק, שכותב ככה:

"בני לבקוביץ השתחרר מהחיל, וכתב לאחרונה את המכתב שבסימוכין. מאחר

שהוא, כך לדבריו, מוכן למסור ראיות, הוחלט להעביר לחקירתכם. נא זמנוהו

למסירת עדות ולהצגת ראיות כעולה ממכתבו. אבקש לתת לחקירה זו קדימות".

מי היה עוזר ראש אח"ק?

תת-ניצב בנאי.

מ. צור; כלומר, עוזר ראש אח"ק לא הורה כנאמר לא

להמשיך לחקור, אלא להיפך, הורה לתת לחקירה

קדימות. זה היה ב-1986, ואז במח"פ נפתח תיק לברור התלונה, והתברר שבני

לבקוביץ עזב את הארץ. מאחר שהוא עזב את הארץ, הרי שלא ניתן היה להתקדם

בחקירה. כעבור 3 חודשים הוא חזר. נגבתה ממנו הודעה, ובעדות הזאת הוא

טען שלא כתב את המכתב. לגופו של ענין הוא טען שאין לו מה להוסיף על



אותו מזכר שהוא כתב בזמנו, שהוא שמע מרכז מודיעין בתחנת חדרה, כי אותו

סנ"צ מקיים קשר עם בעל המסעדה, ואין לו מה להוסיף על מה שהוא כתב אז.

בסיכומו של דבר, מאחר מדובר היה בחומר שמתבסס על שמועות, ורמת המהימנות

של הידיעה מאוד נמוכה, שצריך להתייחס אליה בזהירות רבה מאוד, ולעניות

דעתנו לא הצדיק חומר כזה פתיחה בחקירה. לכן סוכם בזמנו לגנוז את

החומר.

היו"ר ד. ליבאי; היום אתם מבינים, מנקודת מבט מקצועית, שאם

יש חשד כזה, ואם רוצים לחקור אותו, לפני

שניגשים אל אותו סנ"צ מלכה, ואם מדובר פה בכך שהוא אוכל ארוחות ללא

תשלום, אפשר לפחות לגשת לבעל המסעדה ולתשאל אותו, או לגבות ממנו עדות

אם אמנם מישהו אוכל אצלו מהמשטרה ללא תשלום.

כל דבר תלוי בנסיבות. בזמנו, ב-1984, חומר

כזה שהתבסס על שמועות שעברו מפה לאוזן, לא

הצדיק פתיחה בחקירה גלויה, כגון ללכת לבעל המסעדה ולהתחיל לחקור אותו.

הצעד שננקט היה, שאותו סנ"צ מלכה הוזמן למפקד המחוז, והוא הזהיר אותו.

האזהרה הזאת נרשמה בכתב, ותוייקה בתיקו האישי.

מכך אני מבין, שאם יש שמועות גרידא -

דהיינו, אין ראשית ראיה - אתם גורסים כקו של

מדיניות שעד שלא תבוא ראשית ראיה, מן הראוי לגנוז את התיק?

ע. ברגר; כל מידע שאין בו כדי להצדיק פתיחה בחקירה

סמויה או בחקירה גלויה, הוא רק מידע שנאגר,

ואנחנו ממשיכים באיסוף המידע, אם יש צורך, או אם מגיעה ידיעה נוספת.

נניח שתבוא שמועה נוספת בתום 3 חודשים.

היו"ר ד. ליבאי! האם לא יותר פשוט לבקש תשומת לב לאותה מסעדה

ולאותו קצין במשך זמן מה, כדי לראות אם יש

יסוד או אין יסוד לשמועה? פה מדובר על מסעדה מסויימת ועל קצין מסויים.

אני לא יודע להיכנס לנעליו של החוקר ב-84.

אני יכול להגיד מה הייתי עושה היום.

זה מספיק לי.

זה ענין של שיקול דעת.

השאלה השניה מתייחסת לכך הן הנסיבות בהן הוא

עזב את המשטרה. הוא קודם בדרגה, ועזב את

המשטרה, לפי הנטען, בנסיבות שהיתה חקירה אחרת. האם שתי העובדות האלה

נכונות?

שתי העובדות נכונות. הוא קודם. מאחר שהוא לא

הואשם, אלא היתה רק שמועה, גם החומר הזה עמד

לעיניו של מי שמינה. נכון שהוא קודם, אבל לא היה שום דבר בחומר שהצדיק



בראיה רטרוספקטיבית למנוע את קידומו, אם הוא היה בסדר בעבודתו

המשטרתית.

מה היה חומר החקירה, שבהקשר אליו כנראה הוא

החליט לפרוש?

אני לא בקיא בפרטים, אבל הוא פרש בנסיבות

שכבר בהן יש חשד בעבירה של טוהר מידות.

הוא הועמד למשפט פלילי.

עוד אין החלטה.

אם החומר הועבר לפרקליטות, אנחנו לא נעסוק

בזה.

בדו"ח יש עוד דבר שעליו לא ניתנה תשובה: "כן

הועלה חשד שבמסגרת קשריו עם העבריינים הפעיל

הקצין את השפעתו עליהם, כדי לסייע בבחירת מזכיר מועצת הפועלים במקום,

ובתמורה לכך קיבלו העבריינים רשיונות להפעלת דוכנים". לזה לא היתה

התייחסות.

אלו היו שמועות. הגישה שלהם היא, מכיוון

שהיו אלה שמועות, לא לבדוק.

שמענו מאותו לבקוביץ לגבי הענין של המסעדה.

לא שמענו שום התייחסות לנושא הזה. בכלל הקשר

הזה מרתק, הקשר שבין מועצת פועלים ועבריינים.

האם אתה יכול להוסיף משהו בעקבות שאלתו של

ח"כ אליקים העצני?

אני חושב שאין מה לחדש.

כתוב שהוא הפעיל את השפעתו על עבריינים כדי

לסייע בבחירת מזכיר מועצת הפועלים במקום,

ובתמורה לכך הם קיבלו רשיונות. אני לתומי חשבתי, שאילו היה לי מידע

שכזה, ובין אם מדובר בפלוני או אלמוני, ביחוד אם הוא איש משטרה, שלא

הייתי מוריד עיני מהמקרה הזה בשום פנים ואופן.

זה בכלל לא דומה לענין, שאולי אכל איזו

ארוחת חינם.

כרגע לא אוכל כמובן לשלוף על רגל אחת את

החומר שבידינו. אבל אם נאמר בדו"ח שהיתה כאן

הוראה לא להמשיך, אני מניחה שיש לנו הבסיס לזה, ואני אשתדל להמציא אותו

לוועדה.



לעצם הענין, ההגיון הוא לצד חקירה, ולא העדר המשך חקירה. למשל, אנחנו

מקבלים חומר במשרד מבקר המדינה ממקורות שונים ומשונים ומגוונים, לעתים

במכתב אנונימי. אבל אם במכתב האנונימי הזה יש קצה חוט להתחיל לחקור,

חוקרים. בעיקר כמובו כאשר הנושא ראוי. אם הוא אינו האוי, ממילא לא

נעסוק בו. אבל אם הוא ראוי, אם הוא מבחינה ציבורית חשוב, מנסים לחקור.

פה נתנו הרבה יותר מאשר זהות. מדברים על מסעדות, מדברים על דוכנים ועל

רשיונות, מדברים על התמורה שנתן. כל מיני דברים, וכל זאת באדם שאיננו

זוטר במשטרה. לטובת הציבור ולטובת המשטרה עצמה, שרוצה להיות אמינה

בעיני הציבור, צריך היה לפחות לעשות חקירה סמויה כפי שרמזנו כאן. בשלב

הראשון, כדי לא לפגוע אולי באדם שהוא חף מפשע, אפשר לעשות את זה בסתר,

בחקירה סמויה. אם החקירה הסמויה היתה מעלה שלהד"ם, אדרבא, יודעים במי

המדובר, במישהו שמנסה להעליל.

היו"ר ד. ליבאי; יושבים כאן כמעט כל המי ומי במשטרה. היה

ענין, וחשיבותו לא רק בענין שהיה, אלא באמת

בהפקת הלקח. דברי מבקרת המדינה שנאמרו כאן, אני מקווה שהם נשמעו היטב

על-ידי כל הפיקוד הבכיר של המשטרה. דהיינו, אתם קובעים ואתם נותנים

הוראות. בוודאי לא אנחנו נתערב במי שהמחוקק נתן לו את הסמכות, היועץ

המשפטי ינחה ולא אנחנו.

אבל אם מותר לנו להביע משאלה, ואני עכשיו מדבר כנציג ציבור, וכל אחד

מביע פה את המשאלה שלו, המשאלה שלנו היא אחת: בנושא פתיחת חקירה, שלא

תהיה המשטרה כל כך פורמליסטית. אומרים שאין תלונה, אין מתלונן - ואז

אין חקירה. אין דבר כזה, ואני גם מאמין שאתם לא עובדים כך. אל תשמיעו

את זה לציבור. אם יש לכם מידע, והמידע הוא כזה שעל תוכנו, על-פי

המהימנות הזועקת ממנו, יש מה לחקור, נשאיר לכם איך לחקרר. אתם היודעים,

סמוי או לא סמוי וכך הלאה. אני אומר את זה אפרופו המקרה הזה, ביחוד

כאשר יש השלכה ציבורית רצינית לענין, אם הוא כן נכון או לא נכון.

מ. בו-פורת; עצם העובדה שמצאו לנכון לקרוא לו ולהזהיר

אותו, מראה שחשבו שאין עשן בלי אש, ואולי

דבר מה לא בסדר. אם היו כל כך בטוחים שאלו שמועות, ואין על מה לדבר,

הרי מכירים את האיש, לא היו באים ואומרים לו שיזהר, שלא יתרועע עם

אנשים שלא מתאימים למעמדו. כלומר, הם עצמם הרגישו שיש בזה. משהו.

הנקודה שעדיין לא נותנת לי מנוח היא ראש אגף

החקירות. אנחנו עוד לא קיבלנו תשובה מדוע

ראש אגף החקירות בסיפור הזה של בעלי הדוכנים ומועצת הפועלים סגר את

התיק, נתן הוראה להפסיק את החקירה. לא קיבלנו תשובה. אם! זה יטושטש כאן,

אנחנו יודעים שגם בעתיד זה יהיה ככה. או שיגידו "טעינו". אם יגידו פעם

אחת "טעינו", אני אדע שיהיה כאן דף חדש.

הם אומרים לך שטעו בשיקול הדעת.

הם לא אמרו זאת. בעיקר בפרשה שעליה לא

קיבלנו אף מלה של תשובה. האם שאלו את

השאלות, האם קיבלו תשובה ממישהו, או שאין תשובה?



היו"ר ד. ליבאי; לאחר שנגבתה העדות הנוספת מאותו בני

לבקוביץ, בני ל., וזה חזר להחלטה, מי החליט

אז על סגירת התיק?

א. העצני; אגב, עניין לבקוביץ זה רק לגבי הארוחות. לא

שמענו ממי באה התלונה השניה בענין הדוכנים.

ב-86 היתה אינפורמציה, אותה אינפורמציה

שהיתה ב-84.

על הארוחות.

על כל האינפורמציה.

אותו לבקוביץ מסר את שני הדברים?

לא.

שואל ח"כ העצני מי הוא זה שהחליט על הסגירה

והאם הוא יכול להסביר את מעשיו.

אני גם שומע שאין בטחון, שאותו לבקוביץ הוא

שמסר גם על הארוחות וגם על הדבר הזה. בכלל

אנחנו לא יודעים כלום על הפרשה השניה, ולא קיבלנו שום מענה עליה.

אתה מסוגל לומר לנו עכשיו, מתוך המידע שלך

ושל הקצינים שסביבך, מי זה שטיפל בזמנו בשלב

של החזרת הבדיקה, גביית העדות מלבקוביץ? מי היה זה שהחליט מה שהחליט?

השם שלו לא מופיע במדוייק, ואני לא רוצה

להטעות את הוועדה, זה היה ראש אח"ק, או עוזר

ראש אח"ק באותה תקופה. בישיבה הבאה נגיב על זה.

הגישה של משטרת ישראל כיום זהה למסר שאתה והמבקרת העברתם לגבי הצורך

לבצע חקירה, גם אם וכאשר אין מתלונן. ברור לנו מאליו, שכאשר עולים

חשדות בנגד מי מאנשי המשטרה, ויש בהם כאילו בסיס כלשהו לקיום של חקירה,

אנחנו כמובן מקדמים את הנושא הזה. זו גישתנו העקרונית. אנחנו נמנעים

מלחקור, אם וכאשר ההאשמה היא ערטילאית, ויש באלה מקרים. אנחנו מאוד

נזהרים, משום שהיכולת להעביר מסרים ערטילאיים נגד אנשי משטרה על-ידי

ציבור די גדול שמטופל על-ידינו באופן שיטתי יכול ליצור מעין תהליך, שבו

יש אין-סוף חקירות נגד אנשי משטרה, כאשר מי שאיננו מזדהה בשגרו את

ההאשמה או את החשד פותח כל מיני תיבות פנדורה, שאין להן לא יסוד ולא

רגליים. מזה צריך מאוד להיזהר.

שיקול הדעת איזה עניין לחקור ואיזה לא לחקור ולא לפתח נורמה של תלונות

אקראיות וסתמיות כלפי אנשי משטרה, מובא בחשבון בתהליך.



גם כאשר הידיעה חסרת רגליים היא לא הולכת לאיבוד. אם תיכנס ידיעה נוספת

כזו, ושם כן יהיו רגליים, הן צטלבנה, ואנחנו נחזור ונטפל בידיעה פעם

נוספת.

מ. בו-פורת! אני רגישה לדיוק הדברים הנכתבים בדו"ח, ולכן

אני רוצה להפנות לתגובת המשטרה לפניה שלנו.

זה תואם ממש את מה שנאמר בדו"ח עצמו, בעמוד 7AZ פירוש: "כאשר בינואר

1986 התקבלה במח"פ תלונה על שלא נבדקו החשדות שהועלו נגד הקצין, אמנם

נפתח תיק, אמנם נערך ברור ראשוני - גם זה כתוב אצלנו - במח"פ, אבל

בסופו של דבר, עקב הראיון שקויים עם הקצין בעבר, הוחלט לגנוז את

החומר". וזה בדיוק מה שנאמר כאן. "האמור במכתבו של בני ל. היווה למעשה

חזרה על המידע, זה היה הברור הראשוני שהיה בידי המשטרה כבר שנתיים קודם

לכן, כאשר בגינו כבר הוער לקצין, ועל כך הוחלט לגנוז את החומר". כלומר,

יש כאן תאום מלא בין מה שנאמר על-ידינו לבין תגובת המשטרה עצמה.

אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה. לא יעזור

לנו אם ינסו כאן להפוך את הוועדה לבית-משפט,

וכל אחד יציג מסמכים אנחנו כך לא נתקדם. האם לדעת מבקרת המדינה צריך

להיות "מלשינון" במשטרה - קרי, מספר טלפון שכל אזרח יוכל להתקשר ולא

להזדהות, ויוכל לומר את מה שהוא רוצה, והמשטרה מצווה לפתוח בחקירה על

סמך החקירות? האם זו כוונתך? אני מוכרח לומר לך, שאני רואה את מה שקורה

בוועדה, ואדוני היו"ר, ברשותך, אני עוד לא ראיתי דבר כזה ב-9 שנות

חברותי בוועדה. אין כוונה להוציא מסמכים ולהוכיח. השאלה היא פשוטה,

וצריך לסכם את הנושא הזה. יכול להיות שהמשטרה אומרת שגינו בשיקול הדעת,

יכול להיות שהיא אומרת שהסנ"צ הזה או התת-ניצב הזה טעה כשהחליט כפי

שהחליט. אנחנו לא יכולים עכשיו שכל צד יציג מסמכים ויאשש או לא יאשש את

מה שכתוב או נאמר לפני 5-6 שנים. לאן אנחנו רוצים להגיע בעת שאנחנו

מקיימים את הדיון? הרי לא נוכל למצוא את האשמים. לכן אני לא מבין איך

אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

אני לא רוצה לקיים דיון שלם על הערתך. היא

יכולה לשמש נושא לדיון שלם. לעיקרם של

דברים, אנחנו לא מחפשים היום את האשם, אלא רוצים להבין מה היה, מה

התגובה, ועיקרם של דברים, מה ששמענו בסופו של דבר בראש אגף. חקירות.

דבריו לגבי הפקת הלקחים ודברי המפכ"ל מספקים לחלוטין, הם היו צריכים

להישמע והם נשמעו. אנחנו לא מחפשים תלונות נגד אנשי משטרה, אנחנו גם לא

מחפשים שכל שמועת שוא תשמש עילה. אנחנו מחפשים לראות האם היתה סבירות

אז להתעלם מהתלונה, מהשמועות, כפי שלמעשה היה לאחר שגבו עדות מאותו

אדם, או שמא לא היה כך, ומה הגישה העקרונית, גם אם טעו במקרה מסויים.

אני מקבל הרבה מכתבים אנונימיים, ואני משתדל בתוך המכתב האנונימי לראות

אם יש בו מידע שנראה על פניו מאוד אוטנטי. אני קורא ואני מעביר אותו

למבקרת המדינה. אני שואל את מבקרת המדינה, על-אף שזה אנונימי, מה דעתה

כאן יש דברים שלכאורה זועקים-, יש דברים שהם מכתבים אנונימיים, וגם על

פניהם נראים לי דברים בטלים. כלומר, צריך להפעיל שיקול דעת.

אני רוצה לומר לך, שכאשר אני מקבל מכתב

אנונימי, אני לא קורא אותו. לכן אני שואל את



עצמי מה אנחנו בעצם רוצים להשיג. המשטרה כבר הודיעה מה בכוונתה לעשות

בעתיד.

צריך לדעת איך להתייחס למידע. גם שם יש

דרגות מומחיות שונות, ויש לפעמים היבטים

שונים. לא אני צריך לומר איך מתייחסים למידע.

בעמוד 284 לדו"ח: "תיקי חקירה שאינם מועברים לפרקליטות". כאן הובאו שתי

דוגמאות. אני מבין שמבחינת המצב הנוכחי היום זה כבר חריג, משום שנאמנים

עלי הדברים שנאמרו בישיבה קודמת שכל תיקי חקירה של מח"פ מועברים

לפרקליטות למתן החלטה, כך הבינותי, אני רק נותן הזדמנות להגיב. התיקון

בפועל, כך אני מבין, כבר נעשה.

האחד, בינואר 1987; האחד, במרץ 1989.

(א) בינואר 1987 היה מקרה שהתלונן בוחן תנועה, שמפקדו, קצין בדרג רפ"ק,

הורה לו לרשום רישום כוזב בתיק תאונת דרכים. אני מבין שאלה דו"חות

מידע על תאונות שנגעו למכריו, ורצו כאן למנוע פסילת רשיון. בסופו

של דבר התיק, למרות חומרת החשדות, לא הועבר לפרקליטות להחלטתה

כנדרש, אלא נגנז במח"פ באישורו של ראש אח"ק. אם אינני טועה, סנ"צ

רות גדות התייחסה לזה ואמרה שהיתה פה טעות, והיה איזה מיזכר שנעלם

מעיניה. אני חושב שטעות לעולם חוזרת, ושמענו תשובה.

(ב) לגבי המקרה של 1989, "התקבל במח"פ חומר חקירה ממנו עלה חשד שקצין

בדרגת סנ"צ הדליף לעתונות פרטים בנושאים משטרתיים, מעשה המהווה

לכאורה עבירה פלילית של גילוי בהפרת חובה. המפכ"ל הורה למנות קצין

בודק. בניגוד להמלצת ראש אגף כוח אדם החליט המפכ"ל - ואני מבין

שהיה מדובר בקראוס - לא להעביר את נושא ההדלפה לחקירת מחי'פ, והסתפק

בהערה על התנהגות של הקצין. התיק גם לא הועבר לפרקליטות". כותבת

מבקרת המדינה, ש"יוצא איפוא שלמרות קיומו של חשד לביצוע עבירה

פלילית בידי קצין משטרה, לא העביר המפכ"ל את החקירה למח"פ. יצויין

שהקצין הבודק חזר והעיר, שחקירת חשד לביצוע עבירה פלילית אינה

בתחום סמכותו, ויש להעביר למח"פ. כן הועלה שהמשטרה החליטה על דעת

עצמה סגירת תיק החקירה בלי להעביר".

מ. צור; מדובר בחשד שקצין בדרגת סגן-ניצב הדליף מידע

פרטי בנושאים משטרתיים לעתון.

מיהו הקצין?

סנ"צ אלי יהב. לחקירת הדלפות יוחדה פקודת

קבע שקבעה את הכללים כיצד לחקור. לגבי

תלונות על הדלפות של אנשי משטרה המשטרה לא חוקרת, אלא אם כן התלונן מי

שממונה על העובד. העבירה היא על-פי סעיף 117 לחוק העונשין.

במקרה הזה המפכ"ל, לפי שיקול דעתו, החליט למנות קצין בודק בהתאם לפקודת

הקבע, וכך הוא נהג. אף שנאמר שראש אכ''א סבר, שמאחר שיש חשד לעבירה

פלילית צריך להעביר את זה למח"פ, הרי מי שממונה על ראש מח"ם הוא



המפכ"ל, וזה היה שיקול דעתו, והוא החליט שהנושא ייבדק במסגרת קצין

בודק.

היו"ר ד. ליבאי; האם למישהו יש מושג, מתוך ידיעה בזמנו, מדוע

המפכ"ל החליט על קצין בודק ולא להעביר את

הענין למח"פ?

הפקודה כך קובעת עד עצם היום הזה. כך זה לפי

הוראות משטרת ישראל.

היו"ר ד. ליבאי! למעשה יכולה להיות הערה לפקודות הקבע, מדוע

במקרה של הדלפה ממנים קצין בודק, אם לכאורה

מדובר פה בעבירה פלילית. זה לתשומת לב מבקרת המדינה.

אני קורא את דו"ח מבקרת המדינה, בו היא כותבת שעלה חשד שהקצין שהדליף

עשה מעשה שמהווה לכאורה עבירה פלילית של גילוי בהפרת חובה. אין ספק שמה

שכתוב כאן זה נכון. אבל מה שנאמר לנו הוא, שלגבי הדלפות יש במשטרה

הוראת קבע איך לטפל בהדלפות. לפי הוראות הקבע ממנים קצין בודק. יתכן

שצריך לבדוק את הוראת הקבע הזו.

לאחר סיום החקירה על-ידי הקצין הבודק, התיק

עובר למח"פ, ומח"פ משמשת כצינור מבחינה

מקצועית, ומעבירה את התיק לפרקליטות.

לפי דו"ח מבקר המדינה, בכל הדלפה, בחשד

לעבירה פלילית, מן הראוי שכל ההדלפות

תועברנה לחקירת מח"פ, ולא לקצין בודק. זה הלקח מהביקורת, אם אתה שואל

אותי, ומבקרת המדינה יכולה לתקן לי.

נכון.

תשומת לבך להערה. מה שמתבקש מההערה הוא,

שצריך לבחון את הפקודה. הייתי מבקש בטובכם -

אני לא יכול לבקש ממך אישית, אלא מהמפכ"ל - שתואילו להעביר לעיוננו גם

את הפקודה הזאת. אם תרצו,. תתייחסו אליה בישיבה הבאה. דהיינו, האם נוכח

הערת המבקרת, לדעתכם יש מקום לשינוי; או שמא בגלל מהות הנושא, ההדלפות,

אתם חושבים שצריכה להיות פקודה מיוחדת, ומאיזו סיבה. אני לא רוצה אגב

דיון במקרה לדון בעקרון.

המקרה הפרטי חשוב כשלעצמו משום שהוא מופיע

כסעיף בדו"ח מבקרת המדינה. מה שאותי מעניין

הוא בעיית ההדלפות, שמעסיקה את הציבור במדינת ישראל במשך שנים רבות.

בענין הזה אני נזקק לפרשה שהסעירה את הציבור במדינת ישראל, וזו פרשת

ניצב אסף חפץ. שם גם כן היתה בעיה של הדלפות ומלחמות של אנשים באנשים

במשטרה. תת-ניצב צור - אז הוא היה סגן-ניצב - היה אז בלב העניינים.

אנחנו מבקשים לדעת מה עמדת המשטרה, איך היא מטפלת בתופעה הזאת, האם

התופעה הזאת נעקרה מן השורש, או שעדיין קיימות הדלפות. הציבור מלין כל

פעם ושואל איך מדליפים ממקורות המשטרה.



היו"ר ד. ליבאי; אמרתי שהנושא העקרוני של טיפול המשטרה

בהדלפות מועלה על סדר היום אגב דיון בפרק זה

של מבקרת המדינה כנושא נפרד. אינני רוצה לערב את המקרה המסויים הזה,

שעכשיו שמענו תגובה עליו, עם השאלה העקרונית. השאלה עלתה מתוך התשובה

שקיבלנו מהמשטרה. לכן הנושא יועלה, אבל יועלה בישיבה הבאה, כי אינני

יכול לדון בבת אחת בכל. מבחינת סדר העניינים זה ראוי לטיפול. ביקשתי

שהמשטרה תציג לנו את הפקודה, ביקשתי שהמשטרה תגבש לעצמה עמדה האם היא

דבקה בפקודה זו או האם היא מוכנה לשנות אותה. מבקרת המדינה העירה,

שהדלפה יש בה יסוד לחשד של עבירה פלילית; ואם כך, דינה כדין טיפול בכל

חשד לעבירה פלילית, וזה צריך לעבור למח"פ ולא לקצין בודק. יתכן שלמשטרה

יש עמדה מנומקת אחרת, ואז נצטרך לדון בזה. לכן העליתי את זה כנושא

נפרד, וממילא ישיבו לשאלותיך, דן תיכון, בישיבה הבאה, כי אני חוזר

לישיבה עם הפרוטוקולים, ואני זוכר מה אמרו חברי הכנסת.

כאן היתה גם סגירת תיק חקירה מבלי שהעבירו

לפרקליטות המדינה. זה מנוגד.

זה מנוגד, אם מבקרת המדינה רואה זאת כחשד

לעבירה פלילית, בקטיגוריה של חשד. אני

הבינותי שהם על-ידי הפקודה כאילו הכניסו זאת לקטיגוריה אחרת.

ניצב ברגר, בעקבות הערת מבקרת המדינה אני מפנה אליך את השאלה, האם

הערתה שגם במקרה זה, שמלכתחילה מתמנה קצין בודק במקרה של הדלפה, האם

צריך להעביר את זה אחר כך למח"פ, והאם חקירה זו באופן שיגרתי צריכה

היתה לעבור לפרקליט?

ע. ברגר; במקרה הפרטי הזה לא תקין, וזאת אמרנו. אם

עלה חשד פלילי, ועלה חשד פלילי, והתיק לא

עבר למח"פ, זה לא תקין.

לגבי הטיפול השיטתי, אם וכאשר ישנו קצין בודק בנושא כלשהו, בהתאם

לנוהלים - ויש הרבה מאוד מקרים שבהם צריך למנות בודק, כדי לברר האם חשד

מסויים קיים ומי האשמים וכו' - יש לראות האם יש בזה היבט משמעתי, או

שיש בזה היבט פלילי. אם וכאשר עולה ההיבט הפלילי, או שיש חשד של היבט

פלילי, היום המצב הוא כזה, שהתיק הנבדק עובר למח"פ לחוות דעת. אם מסתבר

שיש שם היבטים פליליים, מובן שזה מטופל על-ידי מח"פ, כנדרש.

רבותי אנשי המשטרה, הדו"ח הזה מטפל באותם

מקרים שבמקרה הועלו בחקי'פ. יכול להיות שיש

הרבה מקרים שפשוט לא נבדקו. הרי לא מתיימרים לבדוק את כל התיקים

במשטרה. השאלה היא, אם זה פרט המעיד על הכלל או שזה באמת יוצא מן

הכלל.

התשובה של תת-ניצב אלכס איש-שלום, שיש לנו מלוא ההערכה אליו, זו תשובה

שקצת מדאיגה אותי, הרבה יותר מאשר דאגתי כאשר קראתי את הדו"ח. אני

מוכרח לומר שבכל ישיבה אני מתחיל להיות מודאג יותר ויותר, ואינני

מהתמימים. בתוך עמי אני יושב.



בדו"ח הזה נאמר - ואין בינו לבין הכללים מאומה - כשיש הדלפה, מעבירים

לקצין בודק, כדי למצוא מי המדליף. ברגע שנמצא המדליף, ודאי שזה צריך

לעבור לפרקליטות או ליחידה. אם ניסו פה עוד פעם לתת אינפורמציה שהיא

דיס-אינפורמציה, אני מוחה בכל תוקף, וזאת לא פעם ראשונה.

אני רוצה לומר שנושא ההדלפות לא נוגע רק לנוהלים התקינים בתוך המשטרה,

הוא נוגע לכל אזרח ואזרח. אנחנו לא פעם דנו גם בוועדה זאת וגם בוועדת

חוקה חוק ומשפט בנושא השפיטה על-ידי עתונות. מה זה שפיטה על-ידי

עתונותל יש עתונאים שמקורבים למשטרה, והם יכולים לקבל ממנה אינפורמציה,

ובדרך כלל הם מדווחים רק על האמת, על מה שהם קיבלו. אבל האינפורמציה

לפעמים יכולה להיות מוזרמת בדיס-אינפורמציה מכוונת, והדבר יכול לפגוע

ופוגע. אני לא מדבר רק על אותו מקרה מפורסם שח"כ תיכון דיבר עליו, אלא

בדברים שיגרתיים של יום יום. פה בא אדם מסויים מצמרת המשטרה, ואמר

שהנוהג הכללי הוא שהם יטפלו במדליפים בעצמם. אחרת מה יקרה? יבוא אדם

וישאל מדוע צועקים רק עליו, הרי כולם עושים אותו הדבר.

אני חוזר ואומר, אינני יכול בבת-אחת לקיים

דיון שמתפשט לכל הכיוונים. הוא לא יעיל, לא

נתקדם ולא נדע היכן אנחנו נמצאים. צר לי גם אם הניהול לא נראה למישהו,

או הוא מנסה לעקוף את זה.

אמרתי, נושא ההדלפות הוא נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. הערת מבקרת

המדינה כאן היא הזדמנות לדון כאן. אלה הערת מבקרת המדינה ופקודות

המשטרה. יש לזה היבטים רציניים, ונתעמק בזה. אל תשכחו, לפעמים ההדלפה

נובעת מתחושה של אדם שגורמים עוול עצום, שיש חיפוי, שהמערכת רקובה,

ואין לו דרך אחרת להתריע. במקרה כזה, או שנפתח לו דרך לגיטימית ומסלול

לגיטימי שלא דרך הדרגות, או שאין לו ברירה. לפעמים גם מי שמטפל בזה

מבין את העניין,והדברים לא פשוטים. כיוון שזו בעיה מאוד מורכבת, הצעתי

לא להתעלם ממנה, אבל לדון בה בישיבה נפרדת. לא תפסתם אותי במקרה שאני

לא רוצה לקיים ישיבה. להיפך, אני לא אומר זאת כדי לדחות, אלא כדי לקיים

דיון ממשי עם צמרת המשטרה. אם ירצו מטעם נציגות העתונות לבוא לכאן,

ולדבר, ולהסביר את הרקע שלהם, בבקשה. זה נושא רציני, והעלה אותו עכשיו

דן תיכון, והעלה אותו רובי ריבלין, ואני שותף להם. אמרתי את הדברים

לפני שהם אמרו זאת. אני רוצה לקיים דיון עם השר, עם המפכ"ל, ועם מבקרת

המדינה על אופן טיפול המשטרה בהדלפות מהמשטרה. אתם יודעים גם עדכמה זה

פוגע לפעמים באנשים. יכול להיות שלאחר מכן יתגלה שהם חפים מפשע. לפעמים

בד בבד עם החקירה יש הדלפות, העתונות כבר מלאה פרטים, ואחר כך התיק

נסגר ולך תדע כעבור שנה מה קורה.

א. העצני; מדברים על הדלפות שבאות מלמעלה. זה הרבה

יותר חמור.

לכן אמרתי שנקצה לכך את הזמן המתאים, ונדון

בהיבטים השונים.

בעקבות דבריו של ח''כ ריבלין, שמעבירים לקצין

בודק ואחר כך למח"פ, רציתי להבהיר, שבמקרה



המסויים הזה לא היה צורך בקצין בודק, מפני שהחשוד בהדלפה היה ידוע.

כלומר, זהותו היתה ידועה.

אני יודע לפחות על מקרה שנמצא על שולחננו

עכשיו. קצין בודק עשה את השלב הראשון, הגיע

מימצא, תפס את המדליף, התיק הגיע למח"פ, מח"פ בודקת, והיא מעבירה את

התיק לפרקליטות עם המלצות כיצד לנהוג. ככל שאני יודע, ככל שאני מטפל -

ואני לא יודע אם אני רואה את כל התיקים - התיק מגיע אחרי שהקצין הבודק

ביצע את הבדיקה, הגיע התיק אלינו, ואנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות.

אני מודה שבמקרה ההוא לא היה כך.

אני מבין שגם למר אדן יש תגובה. האם עלית על

הנושא הזה של חקירת ההדלפות?

לא עליתי על חקירת ההדלפות, אבל מה ששייך

לקצין בודק בחשדות פליליים, עליתי במספרים

גדולים כתרגולת שמקימים אותה, והצבעתי על כך שזה פוגע בחקירה. כך שזה

הרבה יותר רחב מאשר הדלפות.

י. מרכוס! כמי שמצוי מידיעה אישית בנושא המדובר, זו לא

היתה חקירת קצין בודק על הדלפה מחקירה, זה

היה מינוי קצין בודק על אי-מילוי הוראה לפי פקודות המשטרה, על שיחה עם

עתונאי שלא ברשות. צריך להבחין בין זה לבין זה.

האם שוטר שמדבר עם עתונאי בלי ידיעת הממונים

עליו, זו שיחה עם עתונאי ללא רשות, או שזאת

הדלפה? מה ההבדל בין שני הדברים?

כדאי להשאיר זאת לישיבה הבאה.

בסדר.

תאמין לי שבישיבה הבאה כשנעסוק בהדלפות,

אתייחס להערת מרכוס, והיא תהיה לנגד

עינינו.

"התמשכות הטיפול בתיקי החקירה". "הביקורת העלתה מקרים בהם ציינה

הפרקליטות כי החלטתה להעמיד את השוטר לדין משמעתי ולא לדין פלילי נובעת

מהזמן הרב שעבר ממועד ביצוע העבירה". בפרק זה יש לפנינו שלושה מקרים

המובאים בעמוד 429 ו-430.

המקרה הראשון חוזר למאי 1984. הוגשה תלונה נגד רב-פקד, עלה חשד שהוא

ניצל את מעמדו כדי לקבל טובות הנאה מפיקודו. כעבור 10 חודשים פתח מח"פ

בחקירה. המתלונן סיפר כי חברו של הקצין נפגש עמו, ואיים עליו בנסיון

לגרום לו לבטל את התלונה. מתיק החקירה עולה, שהחקירה נמשכה כחודשיים,

הופסקה, וחודשה כשנה וחצי לאחר מכן.



"בספטמבר 1986, שנתיים וחצי ממועד קבלת התלונה, תועבר תיק החקירה

לפרקליטות. רק כעבור 10 חודשים, ביוני 1987, הורתה הפרקליטות להעמיד את

הקצין לדין משמעתי בעבירות של שימוש לרעה בסמכות, ובניצול מעמדו כלפי

שוטר נמוך ממנו בדרגה, לשם קבלת טובות הנאה.

ההוראה ניתנה למרות שבאותו מועד כבר לא היה אפשר להעמיד את הקצין לדין

משמעתי מחמת התיישנות".

האם יש למשטרה מה להעיר ביחס לאותו מקרה של אותו רב-פקדי

מ. צור; הביקורת צודקת לגבי התמשכות הליכי החקירה.

אנחנו רוצים להעיר, שמדובר פה במקרה שאירע

בשנת 1984, כאשר היו פיגורים גדולים מאוד במח"פ בחקירות. המבקרת עצמה

עמדה על הפיגורים במח"פ בדו'יח 37, שם נאמר בעמוד 622: "במסגרת כוח האדם

של מח"פ לא ניתן היה להתגבר על מספר התיקים שעמדו לטיפול, לפיכך החליט

המפכ"ל כי החל מ-1 באפריל 85 יספח כל אחד מארבעת מחוזות המשטרה צוות של

4 חוקרים למח"פ לצורך חיסול הפיגור בחקירות. ואכן ב-1985 תוגברה מח"פ

ב-16 איש בכוח אדם". אנחנו מניחים שהפיגורים הצטמצמו. על כל פנים, אין

כאן דוגמאות לפיגורים רבים כל כך מעבר לשנת 1985.

אתה רואה שבמאי 1986 הורתה הפרקליטות על

העמדתו של אותו קצין בגין, כפי שאני מבין,

עריכת תעודת מחלה כוזבת, או השתתפות בכך. הוא אישר העדרות ממושכת של

שוטרת מהעבודה וכוי. גם כאן אומרת המבקרת ש"המשטרה לא פעלה להעמדת

השוטר לדין בפרק הזמן שנותר עד שתחול התיישנות העבירה".

כשרואים את מה שכותבת המבקרת על מה שקרה ממאי 84 ועד 86, יש רושם שזה

לא רק חוסר של חוקרים ביחידה, אלא שכאן מישהו איכשהו רוצה למשוך ולמשוך

ולמשוך, עד שכל הענין הזה ימות מעצמו.

היום פרקי הזמן קצרים ללא השוואה, למעט

מקרים שהחקירה מחייבת זמן יותר ממושך.

המקרה של סגן-ניצב ברדה הוא דוגמא שניה,

בעמוד 429 לדו"ח, וכאן מועלית שאלה מסוג

אחר. "מתוך מידע שהתבסס על האזנות סתר שהתקבל במח"פ בשנת 1982 עלה חשד,

שקצין בדרגת רב-פקד הבטיח לסייע לעבריין לשחרר את אקדחו שהוחרם במשטרה.

כמו כן הועלה חשד, שהקצין קיבל ממשרד נסיעות כרטיס טיסה, ואת תמורתו

התחייב העבריין לשלם".

כאן יש חשד של קבלת שוחד והפרת אמונים. הפרקליטות החליטה כעבור 3 שנים,

שבשל הזמן הרב שעבר מאז הארוע, ובשים לב לנסיבות, יש להעמיד את הקצין

לדין משמעתי. "החלטת הפרקליטות התקבלה לאחר שחלה התיישנות בעבירה

המשמעתית, התמשכות החקירה בתיק זה יותר משנתיים. הקצין יצא פטור בלא

כלום". יותר מזה, במהלך הטיפול בתיק הוברר שלקצין החשוד ניתנה הזדמנות

לעיין בדו"חות האזנות הסתר, שהיו חסויים. לא רק שהחקירה התמשכה, אלא

היתה כאן העברה של האזנות סתר לידיעתו.



ע. ברגר; אני מודה שחשבנו שהנושא הזה יידון בנפרד,

השם עצמו הועלה במסגרת השמות לבדיקה.

היו"ר ד. ליבאי! בישיבה נאמר על-ידי בלה ויינשטוק: "טרם

החקירה אמר לי ניצב גבי עמיר,_שאם אני לא

אעביר לו את האזנות הסתר הוא לא ישלח את אותו איש לחקירה. האזנות הסתר

האלה הועברו לידיו של אותו ניצב. אחת משתיים: או שהוא קיבל אותם ממני,

או שקיבל אותם מהכספת של היועץ המשפטי, או שהם הגיעו אליו בדרך אחרת".

כאן היתה השאלה איך זה הגיע לידיעתו של הנחקר. היא אמרה ש"לאחר שביקשו

מאותו קצין את התייחסותו - זאת איננה לדעתי חקירה, והוא לא נחקר, אני

לא נחקרתי. אותו קצין בשעה שהיה שתוי פגע ברכב אחר בתל-אביב, והכחיש את

כל החשדות שהועלו נגדו בפרשה הזאת. למרות זאת הוגש נגדו כתב אישום

תעבורתי לבית-משפט שלום לתעבורה בתל-אביב, ושם הוא הודה במעשה. זאת

אומרת שבחקירה הוא שיקר. למרות הכל אני יודעת שהוא קודם לדרגת

סגן-ניצב. היועץ המשפטי לממשלה דאז, פרופ' זמיר, קבע לגביו שאסור

שיינתן לו להמשיך לשרת במשטרה, וכי צריך לשקול את הוצאתו מהחיל, אבל

במקום זה הוא קודם בתפקיד על-ידי הסמפכ"ל מרכוס". עד כאן דברי סנ"צ בלה

ויינשטוק.

ברשותך אני אגיב על זה בישיבה הבאה, כי

הנחנו שזה יידון בפני עצמו.

גבי עמיר נמצא פה, ויוכל להגיב. וגם מר ברדה

נמצא כאן, וגם הוא יוכל להגיב.

אני מצטער שאני צריך להופיע לא בדברים

העקרוניים, אלא במעין התגוננות.

כיוון שאתה מופיע, אם אתה רוצה לומר דברים

מעבר לזה, הרשות נתונה לך. אם אתה רוצה,

תוכל לומר זאת בישיבה הבאה אליה תוזמן.

לגבי המקרה הנדון. לא דובים ולא יער, מעולם

לא העברתי תוכן הקלטת סתר לברדה. את הקלטת

הסתר לא ראיתי עד לפני שבועיים, לא ידעתי מה יש בהקלטת הסתר, לא ראיתי

את התיק, לא החזקתי את התיק עד לפני שבועיים, כאשר לאור הפרסום שהיה עם

המקרה הזה, ביקשתי מהמטה הארצי לקבל את החומר לריענון.

פרטי המקרה שהיו. קיבלתי את מחוז המרכז בשנת 1981, ולאחר זמן קצר

קיבלתי מפקד תחנה לתחנת פתח-תקוה, שהיתה תחנה במצב קשה. קיבלתי קצין

ממחוז תל-אביב, בעל המלצות לא רק טובות מאוד, אלא מעולות. הקצין בא,

לקח את התחנה, טיפל בה ואחרי זמן קצר עשה ממנה תחנה מעולה.

המדובר ביעקב ברדה?

המדובר ביעקב ברדה. במהלך שנת 1982 הוא

התקשר אלי, והתלונן בפני על חקירה משפילה.

שאלתי אותו על מה מדובר, והתברר לי שהוא נחקר בחקירה על-ידי מח"פ בלי



שהודיעו לי. נוהלי המשטרה מרוייבים להודיע לי, כמפקד מחוז, על פתיחה

בחקירה. אי לכך פניתי לראש אח"ק, ניצב קרתי, שהיה ממונה על יחידת

חקירות פנים וביקשתי לברר את הענין. אכן נערך ברור, באותו ברור נמסרה

גם אינפורמציה במה המדובר, וזאת כל האינפורמציה שהיתה בידי.

תוך כדי התהליכים והחקירות שבכלל לא הייתי מעורב בהם, יצא לי בעניינים

אחרים לשוחח עם ברדה, והתברר לי שהוא יודע את תוכן ההקלטה. גם אני

ידעתי שיש הקלטה, לא ידעתי את תוכנה, לא ידעתי מה יש בה, ידעתי רק מה

שסיפרה בלה ויינשטוק באותו ברור. התברר לי היום, אחרי שעיינתי בתיק,

שאני בכלל הודעתי למטה הארצי שברדה יודע. בתוך התיק מצאתי מכתב של עוזר

ראש אח"ק, נדמה לי שחתום שם גונן, והוא כותב אל הפרקליטות ומודיע שאני

הודעתי שהוא יודע.

אם למצות, אתה אומר חד וחלק שאתה לא העברת

בשום פנים, לא במישרין ולא בעקיפין, האזנת

סתר או תוכנה לידיעת סנ"צ ברדה.

נכון.

אדרבא, כשלך נודע ממנו באקראי שהוא יודע על

האזנת סתר, אתה דיווחת על כך לראש אח'יק.

זה התברר לי מקריאת התיק. מקריאת התיק

התבררו לי עוד כמה דברים, שלא ידעתי אותם עד

לפני שבועיים. למשל, שהאקדח עליו מדובר פה לא נתפס כלל על-ידי המשטרה.

האקדח הובא למשטרה, והופקד על-ידי אותו איש בהמלצתו של ברדה. זה מופיע

בתיק; שנית, דבר שלא מופיע בכלל בפרסומים, שאותו איש שמואשם שהוא היה

אתו בקשר, הוא בכלל בן-דוד שלו, מהמשפחה שלו.

אני רוצה להביא בפניך שתי נקודות שנאמרו

בעדות של סנ"צ וינשטוק. בעמוד 16 של

פרוטוקול הישיבה מ-3 ביולי היא אמרה, שסנ"צ - אז רב-פקד - ברדה טען

בפניה, שהוא קיבל את האזנות הסתר בפרקליטות. היא אומרת: "טרם החקירה

ניצב. עמיר אמר לי, שאם אני. לא אעביר לו את האזנות הסתר, הוא לא ישלח

אותו איש לחקירה. האזנות הסתר האלה הועבר לידיו של אותו ניצב. אחת

או שהוא קיבל אותן ממני או שהוא קיבל אותן

מהכספת של היועץ המשפטי למשטרה, או שהן הגיעו אליו בדרך אחרת". דן

"מה את נוטה להניחל". היא אומרת: "אינני יודעת, הוא

לא נחקר. העדה הראשית היתה צריכה להיות בלה ויינשטוק, ואותי, כאמור, לא

זימנו".

זה שקר שאני איימתי באיום כזה. גם מפליא

אותי שהיא לא השאירה מיזכר, כי זה היה הנוהג

עליה. לא היה דבר כזה. אני התעיינתי מה קרה.

כשאתה אומר שלא היה דבר כזה, זאת אומרת שלא

פנית אליה באמירה, שאם היא לא תעביר את

האזנות הסתר, אתה לא תשלח אותו לחקירות.



ג. עמיר! לא פניתי אליה. ביקשתי ממנה, גם באותה ישיבה

שאני מזכיר וגם בכל מיני שיהות אחרות, לדעת

על מה מדובר. אבל לא איימתי עליה, אני לא יכול לעשות את זה, ואני לא

יכול שלא לשלוח אותו. בענין הזה לא היו דברים מעולם.

מעיון בתיק, מצאתי שם תזכיר, ושם כתוב-. "אל סממ"ד מרכז - שהיה הסגן שלי

- מועבר אליך 8 צילומים של האזנות סתר". אלי לא הגיעו צילומים. התקשרתי

לסגן שלי, אחרי שראיתי את זה לפני שבועיים.

מי זה היה?

אנוך גבעתי. שאלתי אותו איזה צילומים הוא

קיבל, ואיפה הצילומים. הוא אמר שהוא לא

יודע, שלא קיבל אף פעם.

אבל יש מיזכר האומר שנשלחו צילומים.

יש מיזכר. את המיזכר שלחה בלה ויינשטוק אל

הסגן שלי. ניסיתי לבדוק מה זח 8 צילומים. 8

העתקים ודאי שלא. ההאזנה עצמה היא 32 עמודים. מה זה 8 צילומים, למי זה

הגיע? אני לא יודע. אני מעולם לא ראיתי, עד לפני שבועיים את האזנת

הסתר.

האם בלה ויינשטוק תשלח מיזכר עם האזנות סתר

לאנוך גבעתי, וזה בהקשר לענין ברדה?

אינני יודע.

האם זה מופיע בתיק ברדה?

כן. אבל אני לא קיבלתי זאת אף פעם, לא ראיתי

את זה בחיי.

אני מודה שניתנה לי האפשרות להופיע פה, ואני

רוצה לעדכן את הוועדה ואת מבקרת המדינה. אני

מניח שהוטעיתם, ואני אומר זאת בוודאות. כל האנשים המכובדים פה הוטעו

במכוון ובמזיד, ואני אחראי למה שאני אומר.

על-ידי מי?

על-ידי בלה ויינשטוק.

אני אדבר על הדו"ח עצמו, על לשון הדו"ח,

שהוא עובדתי, מדוייק, יבש. זה דו"ח מידע, שהתבסס על האזנות סתר,

ושהסתכם במח"פ. "ב-1982 הועלה חשד שקצין בדרגת רפ"ק הבטיח לסייע

לעבריין לשחרר את אקדחו". אותו עבריין שמדובר פה זה בן-דוד שלי. האזנת

הסתר שציטטו לטלפון זה היה של אחיו, שאז היה יעד מודיעיני של מחוז

תל-אביב, הוא היה חשוד באספקת סמים לבוהמה התל-אביבית. לצורך הענין שמו



ויקטור. מי שדיבר אתי מאותו טלפון היה אברהם, שהוא אחי, ולכן הציטוט

הטלפוני לא יועד לאברהם אלא לויקטור. באותה שיחה אמרתי לאברהם, שאני

אעזור לו לנסות לשחרר את האקדח. אותו אקדח הופקד במשטרה, זה אקדח

ברשיון. הוא הופקד מספר חודשים לפני זה על-פי עצתי אני. הצעתי לאותו

בן-דוד, מכיוון שהוא היה בסכסוך קשה וחריף עם אשתו, אמרתי לו שילך

להפקיד את האקדח לפני שיעשה שטות. אכן הוא הלך והפקיד את האקדח במרחב

ירקון, וזאת אפשר לבדוק עובדתית.

ר. ריבליו; למה הוא היה צריך לשחרר אותו באמצעותך?

אני אסביר. כעבור מספר חודשים, כאשר הסכסוך

בינו לבין אשתו התקרר ועמד בפני סיום, פנה

בצורה לגיטימית למרחב הירקון לבקש את אקדחו בחזרה. אמרו לו במרחב שלא

נותנים. הוא פנה אלי ואמר לי שאני הצעתי לו להפקיד, ולכן שאעזור לו.

אמרתי לו שמקובל עלי. הרמתי טלפון למפקד מרחב ירקון שהיה אז נצ"ב חביב,

בצורה הלגיטימית ביותר. פניתי אליו, ביקשתי להיפגש אתו, הייתי אצלו

במשרד ואמרתי לו שכך וכך הסיכום, ושאלתי מדוע לא מחזירים לו את האקדח

שהופקד. אמר לי חביב שיבדוק. באותו מעמד הוא בדק את תיק ההפקדה, ואמר

לי שהוא מצטער, נעשתה פה טעות. אותו חוקר שקיבל את האקדח רשם אותו

כמוצג בתיק, ולא כהפקדה. אי לכך לא ניתן לשחרר את האקדח, אלא לאחר סיום

הטיפול בתיק.

מה זה "מוצג בתיק"?

ע. שפי; זה חפץ שיש חשד שנעברה לגביו עבירה, או

שיהיה ראיה במשפט.

זה היה במשפט בתיק אחר, בתיק הסכסוך בינו

לבין אשתו.

יש הבדל כאשר מייעצים למישהו להפקיד את

אקדחו במשטרה, שמא חס וחלילה ישתמש בו, לבין

זה שהאקדח דרוש כהוכחה באיזו שהיא 'חקירה ומשפט. לפי גירסתו זה הוצע

למשטרה כהפקדה, כדי שלא יהיה בידו. לפי העיון בתיק, הסתבר שהוא מוצג,

וצריך אותו לצרכי חקירה. לכן דין שונה לשניים.

בטעות הוא הושם כמוצג. נאמר לי, שהאקדח

ישוחרר רק לאחר הטיפול בתיק, אם ייסגר מחוסר

ענין לציבור כמקובל, או שהוא יסתיים בערכאה משפטית. אמרתי תודה רבה,

ואמרתי לאברהם שאין לו ברירה, אלא להמתין עד שהטיפול בתיק יסתיים.

מה הקשר שלך לאברהם?

י. ברדה! סבא שלו וסבא שלי אחים. שמה של אמו גם כן

ברדה.



כעבור כחצי שנה אותו זוג התגרש, התיקים כמובן נסגרו מחוסר ענין לציבור,

והאדם קיבל את אקדחו כדין. הוא עדיין נמצא אצלו, זהו אקדח ברשיון, ואין

שום בעיה.

זה לענין של הצגתי פה כמסייע לעבריין לקבל אקדח, לבין העובדות כפי שהיו

אז. אגב, את זה אמרתי בפרוש בעדותי הראשונית, שמסרתי בפני בלה ויינשטוק

באוקטובר 1982.

כתוב ש"באוקטובר 1982 פתח מח"פ בחקירה, ובסיומה התיק הועבר לפרקליטות".

מה זה ב"סיומה"? מתי נסתיים התיק? האם כעבור חודשיים, האם כעבור 3

שנים? אנחנו לא יודעים כמה זמן, ולזמן יש משמעות. "לפי דרישת הפרקליטות

בוצעו כמה השלמות בחקירה, ובעקבותיהם המליצה ראש מח"פ בדצמבר 84 להעמיד

את הקצין לדין על קבלת שוחד והפרת אמונים". אתם מדברים כאן על התקופה

שממרץ 82, שבה התקבל החומר הגולמי של האזנת סתר, ועד לדצמבר 84, שאז

הוגשה לפרקליטות ההמלצה להעמיד אותי לדין פלילי, דהיינו קרוב ל-3 שנים.

במשך 3 השנים האלה הייתי מפקד משטרת פתח-תקוה, במצב אישי קשה מאוד שאני

לא רוצה לפרט אותו פה. את כל הדברים האלה הבאתי בפני מפקדי, הבאתי בפני

אנא זרזו וגימרו את החקירה. תחליטו מה

שתחליטו, אני לא יכול לשאת בנטל הזה. לא נעניתי. באתי למפקד מחוז המרכז

ואמרתי לו, שאני לא מרגיש טוב עם חשד כבד כלפי, כשאני מפקד תחנה. אמרתי

שמיוזמתי אני מוכן לעזוב את המשטרה, להשעות את עצמי עד שתסתיים החקירה.

לא קיבלו את זה.

היו"ר ד. ליבאי; למי הצעת?

י. ברדה; למפקדים שלי. אלה שממונים עלי. אמרתי שאני

לא יכול לשאת את זה, וזה גם לא יהיה הוגן.

באפריל 1984, על רקע אחר לגמרי, התפטרתי מהמשטרה, והייתי שבוע אזרח.

לפני שתמשיך נחזור אחורנית. הטענה היא לא רק

שאתה סייעת לאותו בן-דוד, שאני מבין שיש לו

רקע פלילי, לקבל את אקדחו. הסברת את הנסיבות. אלא שהועלה חשד שאתה

קיבלת ממשרד נסיעות כרטיס טיסה, שאת תמורתו התחייב לשלם אותו בן-דוד,

ועל כך לא הערת לנו דבר. זכותך לא להגיב, אם אתה רוצה, תבהיר לנו גם

ענין זה.

אגב, מה זה "חקירה משפילה"?

אני אגיב, זה חלק מהענין.

במרץ 82 נסעתי יחד עם אשתי לארה"ב, ולא היה

לי די כסף לנסיעה.

זו היתה נסיעה פרטית?

כן. פניתי לאברהם בן-דודי, שמצבו הכלכלי

שפיר וטוב, וביקשתי ממנו שיעזור לי בהלוואה.

כרטיס הטיסה הזוגי עלה כ-2,100 או 2,200 דולר, הלוך חזור. שילמתי 1,200



או 1,100 דולר לסוכן הנסיעות, ואת ה-1,000- דולר הנוספים, במקום לעשות

בתשלומים מטעם משרד הנסיעות - שגם זו היתה אפשרות - ביקשתי מאברהם

כבן-דוד שילווה לי ויעזור לי. הוא הילווה לי 1,000 דולר, ואני החזרתי

לו אותם. על זה גם אמרתי לבלה ויינשטוק בחקירתי באוקטובר 82 שאני מוכן

להיבדק בפוליגרף, וזה נרשם בעדותי. היא לא קיבלה כלום, היא לא קיבלה את

הדברים שיתכן שהיא שוגה.

רציתי להבין ממך את ההתייחסות, והבנתי. אתן

לך להשלים בסוף את דבריך על בלה ויינשטוק,

אבל יש עוד דבר אחד, קודם כל עובדתית, ואחר כך תאמר את דבריך באופן

כללי. השאלה החשובה שהתעוררה כאן היא זו: היתה האזנת סתר לויקטור,

והוקלטה שיחה בינך לבין מישהו. אם הבינותי נכון, בינך לבין אברהם.

כן.

באותה שיחה עלה הנושא של האקדח.

אמת.

אותה האזנת סתר כנראה נרשמה, והמתמליל הועבר

לידיעתך.

לא.

תגיד איך הגיע לידיך תוכנו של התמליל.

אני אגיד הכל. בנובמבר-דצמבר 83 קיבלתי כתב

אישום על עבירת תנועה שביצעתי בתל-אביב.

בגלל רגישות הבעיה, כתב האישום היה בפרקליטות ירושלים ולא בתל-אביב.

ניגשתי לפרקליטות ירושלים, וביקשתי את חומר הראיות על-מנת לצלם

ולהתכונן למשפט. נתנן לי את תיק החקירה של תאונת הדרכים שבה אני נאשם.

פתחתי את התיק על-מנת לצלם אותו כמקובל במכונת הצילום שבתוך

הפרקליטות.

האם זו פרקליטות המחוז, או פרקליטות

המדינה?

לא יודע. זה ברחוב הלני המלכה, שלומציון.

אני לא מכיר את ירושלים היטב.

זה פרקליטות המחוז. רחוב ידידיה 5.

ביקשתי את תיק החקירה בנושא תאונת הדרכים,

והתחלתי לצלם את חומר הראיות. בתוך הדפים

האלה, בתוך תיק החקירה, מצאתי את התמליל של האזנת הסתר שמתייחסת אלי,

או התמליל או ראשי הפרקים שלו, עם כל מיני סימנים שהבנתי שהיתה לי

האזנת סתר. זו הייתה פעם ראשונה שידעתי שהואזנתי בכלל. בנובמבר-דצמבר

83 היתה הפעם הראשונה שידעתי בכלל שהאזינו לי. עד אז לא ידעתי, גם בלה



לא אמרה לי. היא לא העלתה את זה בחקירה. ברגע שזה נודע לי, לומר את

האמת, הייתי נרעש, כי לא ידעתי שצותתו לויקטור. חשבתי שצותתו לטלפון

שלי. הליתי נרעש מאוד. באתי למפקד המחוז, גבי עמיר, וסיפרתי לו. שאלתי

אותו אם הוא יודע שצותתו לטלפון שלי. זו היתה פעם ראשונה שבכלל ידעתי

שצותתו לי, ואני מניח שגם הוא ידע על כך בפעם הראשונה, אני סיפרתי לו.

ד. תיכוו; האם לויינשטוק מסרת את תוכן השיחה?

בוודאי, מסרתי עדות מפורטת אצל בלה

ויינשטוק.

אתה מסרת לבלה ויינשטוק שאת התמליל מצאת

בתיק התעבורה!

כן.

ג. עמיר; יתר על כן, היתה בדיקה של ניצב קרתי. ניצב

קרתי אישית בדק את זה.

היו"ר ד. ליבאי; העניינים האלה הועלו גם בפני הפרקליטות, וגם

הטענה שלך הועלתה. עכשיו מעמידה לרשותי

מבקרת המדינה מסמך מסויים שאני קורא מתוכו. המסמך הוא ממאי -1984, ואני

רוצה שתשמע.

המסמך הוא מפרקליטות המחוז, שנשאלה האם התמליל היה או היה יכול להיות

בתיק הפרקליטות שהתייחס לתאונת הדרכים. במסמך, שמכוון אל העוזרת הבכירה

של היועץ המשפטי, נכתב בין השאר-. "בעת שמסרת לנו לראשונה שלרפ"ק ברדה

נודע על האזנות הסתר, היה כזכור תיקנו בפרקליטות תל-אביב. התקשרתי

אליהם מיד, ועו"ד עוזי שרטר (שהלך בינתיים לעולמו) בדק את התיק היטב

והודיעני כי אין, לא בתיק החקירה שהתייחס לעבירת התנועה ולא בתיקנו,

תיק הפרקליטות, כל תמליל או תסריט של הקלטה כלשהי. כשחזר התיק אלינו

וידאתי עובדה זו בעצמי. סיפורו של רפ"ק ברדה אינו הגיוני, משום שלו קרה

המקרה אותו תאר היתה אותה פקידה כבר בזמנו מפנה את תשומת לבי לכך, משום

שזה ארוע יוצא דופן".

"יתר על כן, חקרתי את כל הפקידות שזכרונן

תקין, ושאף זכרו את רפ"ק ברדה, והן הכחישו כל אפשרות שהארוע שתואר

על-ידי רפ"ק ברדה אכן קרה. תמוה מאוד איך רפ"ק ברדה השכיל להבין כביכול

מתוך שירבוטים בעט עם חצים או עיגולים שהיה ציתות טלפוני לו או לויקטור

ארביב. נראה לי כי הידיעה על האזנות הסתר הגיעה לרפ"ק ברדה ממקור אחר,

אותו הוא מעוניין כמובן להסתיר, ויש לשער שמקור זה נמצא במשטרה".

יש פה עוד הערות, אבל אני מסתפק בזה, רק כדי שתשמע את תגובת פרקליטות

המחוז, בטענה שהתמליל לא היה בתיק תאונת הדרכים. מאחר שזה לא קשור בשום

צורה לתאונת הדרכים, לא ברור גם למה הוא יהיה. אבל הטענה היא, שעובדה

היא שמי שטיפל בתיק בפרקליטות מחוז תל-אביב, עו"ד עוזי שטרטר זי'ל,

הכחיש שהוא היה שם, והפקידות שבדקו גם הן את הענין הכחישו.



אני לא אהיה בית-משפט, אני רק רציתי שתשמע, שכנגד הטענת שלך היו בפני

מבקרת המדינה גם טענות אחרות. אבל אני לא רוצה שתדמה בנפשך שאנחנו פה

ועדה שתחליט בענין הזה. לא אנחנו נחליט. שמענו גם את התגובה החשובה

מאוד של טגן המפקח הכללי של המשטרה, גבי עמיר, שהבהיר שלפחות לא הוא

היה מי שהעביר אליך את הענין, ואתה אומר שמצאת את זה בפרקליטות.

אני רוצה לציין, שלגבי העובדות הקודמות -

לגבי זה שאברהם הוא בן-דוד, לגבי הפקדת

האקדח, לגבי השיחה שלי עם יעקב חביב - לא צריך להאמין לי או לבלה

ויינשטוק, את זה אפשר לבדוק עובדתית, זה רשום בתיקים. אם פה כתוב שאני

הבטחתי לעבריין לשחרר את אקדחו, זה נשמע קצת שונה, ואני אומר שזאת אפשר

לבדוק עובדתית.

לגבי הנושא של האזנות טתר, אני מצטער, אני עומד על זה, כל מה שאמרתי

הוא אמת. החומר היה בתוך תיק תאונת הדרכים. אם ימצא מישהו לנכון לחקור,

אני מוכן לעמוד בפני כל חקירה ובדיקה.

אני רוצה להדגיש שבאת מיוזמתך לוועדה, כי

רצית להבהיר את הדברים. אני מודה גם לניצב

גבי עמיר שראה לנכון לבוא לכאן.

שאלו אותי קודם מה זה חקירה לא הוגנת.

ש. שטרית! חקירה משפילה. אתמול ראינו מצבים של השפלה.

לדעתי זה ענין סובייקטיבי לגבי כל אחד ואחד,

מה טף ההשפלה שלו, באיזה טף הוא מרגיש

מושפל. כאשר חוקרת משטרתית, רב-פקד בלה ויינשטוק, חוקרת אותי כמפקד

תחנה, רב-פקד, בימ"מ תל-אביב, וכשאני מסביר לה את נסיבות הענין, מדוע

נסעתי לארה"ב, מה קרה בדיוק וכוי, מכל זה היא נתפסת לשאלה: האם נסעת

כדי לתת סעד רפואי לך? ופה אני אומר לה, עד פה. זה ענין פרטי שלי למה

נסעתי לאמריקה, זו בעיה פרטית שלי, ומבקש ממנה לא להיכנס ממנה. מאותו

רגע אתה מרגיש בקנטרנות, ברוע לב - קשה לי להגדיר את זה - להגיד לי

שאני כל הזמן רק משקר, אתה תאמר לי את האמת, אתה משקר בפני.

אתה נחקרת על-ידי גבי ויינשטוק לפני שאשתך

נפטרה או אחרי כן?

לפני כן.

כדאי פה להסביר לפורום, שהוא נסע לארה"ב עם

אשתו שהיתה חולת סרטן, והיא גססה. לפני

הפטירה, אני לא יודע איך להגדיר את זה, הוא נסע אתה. לשם כך הוא לווה

את הכסף. זה רק כדי להסביר לרקע.

השיטה הזאת של בלה ויינשטוק, איך לגמד

אנשים, איך לעשות אותם כאלה - חבל שהיא לא



נמצאת פה, אם הייתי יודע שהיא לא תהיה, הייתי מבקש להיות נוכח בזמן

שהיא נמצאת פה.

היו"ר ד. ליבאי; היא תהיה ביום שלישי הבא, ותוכל לבוא גם

ביום שלישי הבא.

אולי נמנה עורכי-דין לחקירה שכנגד, כמו

שנהוג בארה"ב?

היו"ר ד. ליבאי; אני יודע שאין כמו חברי הכנסת המסוגלים

להוריד כל דבר מן הפסים, ותסלחו לי שאני

אומר זאת. האם אני עושה לו חקירה נגדית? ביקש אדם לבוא ולהבהיר, יש לו

קייס, הוא רוצה להציג אותו, וזה הכל. הדברים נכתבו על-ידי מבקרת המדינה

ולא על-ידי.

כמה זמן אחרי שהיית בארה"ב אשתך נפטרה? סלח

לי שאני שואל את השאלה, זה למען ההגינות.

אני הייתי במרץ 82 בארה"ב והיא נפטרה ביוני

83. כשנה וחודשיים לאחר שחזרנו.

ומתי נערכה החקירה של גב' ויינשטוק?

היא החלה באוקטובר 82, לגבי האקדח.

כשאני אומר "השפלה" זה יכול להיות בסגנון

דיבור, בצורת דיבור וזה יכול להיות בהורדת דרגות נוסח דרייפוס.

אני רוצה להתייחס לנושא של משך זמן החקירה, וזה מאוד חשוב. אני רוצה

לציין שבמרץ 83 הייתי אמור לקבל דרגת סנ"צ. היה לי הפז"ם, הייתי בוגר

פו"ם, הייתי בתפקיד מתאים, היו לי חוות דעת מתאימות מכל המפקדים. מובן

שאת הדרגה לא קיבלתי במרץ 83, את הדרגה קיבלתי רק בדצמבר 85, דהיינו,

למעלה משנתיים וחצי עיכוב דרגה בעקבות החקירה, על אף שבחקירה הזאת

שיתפתי פעולה לאורך כל הקו. לא. שבאתי ואמרתי שזכותי לשתוק, ושאני אדבר

רק בבית-המשפט. שיתפתי פעולה, הסברתי כל צעד וצעד שעשיתי, וכאן ההשפלה,

בכך שלא מתייחסים למה שאני אומר. כשאני שואל את פרקליט המחוז מה קורה

עם התיק שלי, התשובה הייתה - לא נעים להגיד את זה, אבל זו היתה התשובה

- שכל המשטרה פוחדת מבלה ויינשטוק, אף אחד לא מוכן לדבר אתה, לא מפכ"ל

ולא ממ"ס. כך היה עד שאיבצן עזב את המשטרה, ועד שהגיע קראוס. ואז

קראוס, בחצי שנה שהוא היה, בדק את הענין, והתיק נסגר על-ידי הפרקליטות,

וקיבלתי את הדרגה.

הוא לא הועמד לדין משמעתי עקב התיישנות.

כתוב ש"יש להעמיד את הקצין לדין משמעתי, אך

החלטת הפרקליטות התקבלה לאחר שחלה התיישנות

על העבירה המשמעתית".



י. ברדה; אין התיישנות על העבירה הפלילית. מדוע לא

העמידו אותי לדין? אני הואשמתי בעבירת פשע,

בעבירת שוחד. ההתיישנות כאן אינה 3 שנים, אלא 10-15 שנה. נשאלת השאלה,

מדוע לא העמידו אותי לדין פלילי? התחשבו פתאום במצבי, או שלא נמצאו די

ראיות? מי כמוך יודע שהניואנסים בין חוסר אשמה לבין חוסר ראיות הם

בראיה של חוקר. האם זה כתוב באיזו פסיקה מתי זה כך ומתי זה אחרת? אפשר

למשוך בני-אדם בגרון, וזה מה שעשו לי במשך 3 שנים וחצי. משכו חקירה,

ואני מודיע פה, שמשכו חקירה בכוונה, בזדון, כי לא היה קייס. התבטא מפקד

המחוז לא פעם שהיא חיפשה אותי באופן אישי, ולא רק אותי. זה לא ענין של

ברדה, היא חיפשה קציני משטרה באופן אישי, וכך היא פגעה גם בי.

ד. תיכון למה אתה חושב שהיא חיפשה?

אני אגיד לך. אם היא באה ואומרת למפקד מחוז

בצורה הזאת-. הפעם אני תפסתי את ברדה, זה

נשמע כאילו מדובר באיזה עבריין פלילי, שהוא יעד משטרתי. גם כשתפסתי

רוצח לא שמחתי ככה. אני איש ציבור שממלא את תפקידי כפי שאני יכול יותר

טוב.

למה עזבת את המשטרה?

נותבתי לעזוב את המשטרה.

על-ידי מי?

הפיקוד.

בעקבות המקרה הזה?

י. ברדה; אני מאמין שכן. אף אחד לא אמר לי במפורש,

אבל אני מאמין שבעקבות המקרה הזה. בעקבות

המקרה הזה, בעקבות הארוע המשפחתי שלי, ביקשתי לעזוב את התפקיד.

מתי השתחררת? מתי סיימת את שרותך?

באופן רשמי סיימתי את שרותי באפריל 89.

אני שוב מזמין אותך לישיבה הבאה, אז תהיה גם

סנ"צ בלה ויינשטוק. אם היא תרצה היא תוכל

להגיב, הפרוטוקול יועמד לרשותה, והיא תוכל להגיב על דברים שאמרת. אם

תוכל להיות נוכח, אתה מוזמן גם ליום שלישי הבא, בשעה 9:00.

שאלה אחת באשר לניגוד בין המצוטט מתוך המסמך

לבין הדברים של מר ברדה. האם נהוג והאם כתוב

באותו מסמך שאתה קראת, שהיתה רשימת מסמכים מסומנת במספרים אחת לאחת-,

ואם היתה רשימה כזאת, הרי מה שכתוב באותו מסמך שציטטת הוא בעיני ראיה

סופית לגבי הגירסא שאני מקבל. אם לא כתוב שהיתה רשימת מסמכים, אין ערך



למה שנכתב באותו מסמך, משום שיכול להיות שדקה אחרי כן הוציאו את המסמך,

והוא היה כלא היה.

נניח שיש תיק חשוב. כל מסמך בתיק ממוספר, וישנה איזו רשימת מסמכים

בכריכה של התיק. אם היתה רשימה, הרי מה שאמרת הוא קונקלוסיבי בעיני.

האם צילום הראיות באותו תיק תעבורה עדיין

ברשותך? האם צילום האזנת הסתר עדיין ברשותך?

השאלה ששואל ח"כ שטרית היא, האם יש ברשותך באיזו שהיא צורה רשימת

המסמכים או המוצגים בתוך תיק החקירה ההוא. אם המסמך ברשותך, אתה יכול

להראות שהוא מסומן כגון חי, ט' או 13 או 12 כפי שנהוג שמוצג מסומן בתיק

משטרה.

לא צילמתי את המסמך, ואני אסביר גם למה.

ד. תיכוו; אבל באת לקחת חומר, להתכונן. ראית פתאום

חומר כזה עליך. כיצד זה לא צילמת ולקחת את

זה?

לא חשבתי שאני עבריין. חשבתי שאני איש משטרה

שאסור לו לראות את זה. חשבתי כאיש משטרה

שאסור שהחומר הזה יגיע לעיניו, כי הוא נוגע בענין, וכך נהגתי ולא

צילמתי. אני מצטער על כך שלא צילמתי. אם הייתי מצלם, הייתי עובר

עבירה.

ר. ריבליו; למה עבירה? נתנו לך את התיק כדי שתצלם

ראיות. אם זה בפנים, מותר לך לצלם. אני

בהחלט חושב שהמקרה שלו מצער וטרגי ואנושי, אני יכול להבין גם את נושא

1,000 הדולר. אבל בתיק צילום אפשר לצלם את כל התיק, כי נותנים לך לצלם.

אתה הלכת כדי לצלם את חומר החקירה שעומד נגדך. כשהוא רואה דבר כזה, הוא

צריך לצעוק. נתנו לו, הוא לא גנב שום מסמך. נתנו לו תיק, הוא יכול היה

לצלם.

היו"ר ד. ליבאי". אתה מרגיש מנימת השאלות של חברי הכנסת, שלא

ברורה הגירסא שלך, שקיבלת תיק ובו חומר לגבי

תאונת דרכים. אגב, האם זו היתה תאונת דרכים? אני מדבר על אותה עבירת

תנועה שבה מדובר.

י. ברדה; כן.

היו"ר ד. ליבאי; היו עדויות בתיק. באותו חומר ראית בצד

המסמכים את ההקלטה. אתה אומר, שעל אף שראית

אותה, צילמת את יתר המסמכים, אבל את המסמך הזה לא צילמת. אבל האם קראת

אותו?

כן.

ולכן מכאן אתה יודע את תוכן ההקלטה.

י. ברדה; כן.

היו"ר ד. ליבאי; האם המסמך שאותו צילמת, היה עליו סימון? האם

אתה יכול לזכור היום?

לא יכול לזכור.

אנחנו צריכים לשאול את כותב המסמך שאתה

ציטטת, האם התיק שממנו צילם מר ברדה, היתה

בו רשימת מסמכים. אם היתה רשימת מסמכים, והמסמך לא הוזכר, האלטרנטיבה

היחידה שמסבירה למה הוא מצא את התיק, זה טעות בתיוק. היו שני תיקי יעקב

ברדה, אחד כזה ואחד תאונת דרכים, והפקידה תייקה. אם יש נוהג שבכל תיוק

רושמים את המסמך שאתה מתייק, אפשר למצוא, וגם זה בעובדות, בלי לרשום אף

אחד. אם לא נוהגים לרשום מסמכים, נשארה רק האלטרנטיבה של טעות, שהפקידה

לא הקפידה לרשום ברשימה. זה כל הענין. אם יש רישום ברשימה, בהחלט אפשר

למצוא פתרון לניגוד שבין שתי הגירסאות.

ר. ריבלין? איזו פרקליטות חקרה את הנושא של השוחד?

באיזה תאריך היתה תאונת הדרכים? זה היה "פגע

וברח", לא תאונת דרכים. צריך לדייק.

לא הואשמתי ב"פגע וברח".

בתאונה. בלי השארת פרטים.

זה לא "פגע וברח".

בתאונה שלא השארת את הפרטים. באיזה תאריך

היתה התאונה?

התאונה היתה בדצמבר 82.

התיק שלך, לאיזו פרקליטות הועבר?

לירושלים. אני הופניתי לירושלים לצלם את

התיק.

אני לא מדבר על תאונת הדרכים, אלא על התיק

שהועבר בזמנו ובסופו של דבר הפרקליטות סגרה

את התיק. האם הייתה זו פרקליטות ירושלים או תל-אביב?

אני לא יודע.

מה קרה עם תיק תאונת הדרכים, בסופו של דבר?

נשפטתי והורשעתי.

ר. ריבליו; אני יכול לדעת גם מה הוטל עליך?

כן. 10,000 שקל ישן קנס, ושלילת רשיון

לחודשיים.

אתה אומר שגב' ויינשטוק אמרה לניצב עמיר:

הפעם תפסתי את ברדה. האם היתה עוד חקירה

נגדך? מה זאת אומרת "הפעם תפסתי"?

תשאל אותה.

אתה לא יודע. האם לא היו חקירות נוספות?

כך זה למיטב ידיעתי.

אמרת, שבסופו של דבר נותבת לעזוב את המשטרה.

על-ידי מי נותבת?

על-ידי הפיקוד של המשטרה.

מה אמר לך הפיקוד? שלא תקבל דרגת ניצב

משנה?

אני אסייע. האם נכון, שכאשר נחקרת על תאונת

הדרכים, אתה הכחשת את אשמתך?

נכון.

האם נכון הדבר, שבתיק עצמו בבית-המשפט הודית

בהאשמות שבכתב האישום?

נכון.

פה אומרת בלה ויינשטוק, שגם בעקבות זה שקודם

הוא הכחיש, ואחר כך הוא הודה, עמדתו של

פרופ' זמיר, היועץ המשפטי לממשלה, היתה, שאסור שיינתן לו להמשיך לשרת

במשטרה. מכאן, שאם התייעצו עם היועץ המשפטי, והוא הינחה את המטה הבכיר

של המשטרה, אני מניח שבעקבות עמדתו זו של היועץ המשפטי ניסו לנתב אותו

להפסיק את שרותו. האם זה עונה לך על השאלה, רובי ריבלין?

אנחנו לא מצאנו מסמך כזה בתיק.

השאלה היא הכחשת אשמה או הכחשת עובדות.

השאלה היא אם יש סתירה לגבי עובדות.

אתה רוצה שנזמין את פרופ' זמיר ונשאל אותו?

לא. אבל נשאל אותו.

אנחנו עד גבול מסויים מבררים, ונותנים

הזדמנות להגיב. הרי אנחנו לא נפסוק בשאלות

שבמחלוקת, כי לא זה עיקר המטרה. מר יעקב ברדה כבר אינו משרת היום

במשטרה, הוא ביקש בסה"כ להסביר מה היה, והוא הסביר היטב. אני חושב

שהשאלה איך ולמה הוא הגיע להפסקת שרותו כרגע אינו הנושא שעומד במרכז

דיוננו. אם חולקים עלי, נצטרך להזמין לכאן את פרופ' זמיר ואת רב-ניצב

קראוס.

האם שוטר כשהוא נאשם יכול לפעול ככל אדם

שנאשם? האם יש לו עורך-דין שמייעץ לו לא

להודות, ואחרי כן אי אפשר לבוא אליו בטענות יותר מאשר לכל אדם אחר? זאת

שאלה מאוד חשובה. הוא יכול לא להודות גם בלי עורך-דין.

אני לא רוצה להיכנס לנושא שיכול לשמש נושא

עקרוני.

זו עבירה שיש עמה קלון.

אני לא מדבר על שבועת שקר.

אתה ואני מתוך נסיון יודעים שיש הכחשה ויש

הכחשה. יש הכחשה שיש אתה גירסת שקר, שבין

השאר טופלת אשמה על מישתו אחר, והשאלה אם זה יאה או לא יאה לקצין

משטרה. יש הכחשה של שתיקה, ויש הכחשה מתחמקת. לכן לא ניכנס למקרה שישנו

כאן, ואני לא רוצה להסיק מסקנה. אני רק מנסה להחזיר אותנו למה שאמרה

סנ"צ בלה ויינשטוק. מי שיודע מה היה זה כנראה גבי עמיר. הוא היה המפקד

הישיר, והוא ביקש להגיב. ניתן לו אפשרות להשלים בנושא זה, ואם תרשו לי,

בזה נסיים את פרשת יעקב ברדת.

תשובה קצרה. לא נתנו לו תפקידים, ולא נתנו

לו קידום. הוא דגר הרבה מאוד שנים על אותם

התפקידים, ולא רצו להחזיר אותו לתפקידים מבצעיים.

למה לא נתנו לו תפקידים?

ג. עמיר-. באותו זמן, הפיקוד, מכל מיני סיבות, לא נתן

לו. ואז הוא החליט שזה לא מאפשר לו להישאר

במשטרה, והוא עזב.

אנחנו לא בודקים את המקרה כמקרה. אנחנו

בודקים אותו על רקע הביקורת, ואל נשכח זאת.

מר ברדה, אני לא עורך-דין, ואני לא אשאל

אותך שאלות קשות. אני רוצה להבין. הדו"ח של



המבקרת עוסק במח"פ, ואני חוזר לבלה ויינשטוק, שעמדה בראש המח"פ. המבקרת

אומרת שהמח"פ הינה גוף חלש, שלא קיבל גיבוי, ובעצם לא מילא את תפקידו.

והנה אתה בא לכאן, ואומר- המחי'פ - כולכם רעדתם מהמח"פ, איימו עליכם.

הניצבים שיש להם משקל במשטרה חששו מבלה ויינשטוק, ואני מתאר לי את בלה

ויינשטוק כמי יודע מה,כ אימת המשטרה. אמרת עוד דבר מעניין, שאולי תבהיר

עד ימי איבצן לא זכית לשמיעה. אתה אומר, שבעצם רק

אצל קראוס זכית לאוזן קשובה בנושא. אנחנו רוצים לחזור למח"פ, זה מה

שמעניין אותנו. אולי תטביר.

אני אסביר. לגבי בלה ויינשטוק שהיתה אימת

המשטרה וקצינים בכירים מאוד פחדו מפניה, אני

לא אומר את זה סתם.

בסה"כ היא היתה רב-פקד.

י. ברדה; אבל היא נמצאת בנקודה מאוד מאוד רגישה,

כולנו חששנו לשמנו הטוב. היא בדקה למעשה את

שמו הטוב של כל איש משטרה שהגיע לחקירה. זו הנקודה הרגישה. לכן כשאיש

משטרה נחקר, כולם הסתייגו ממנו, בין אם הוא היה צודק או לא. קודם כל

כולם הסתייגו ממנו, קודם כל כולם ברחו ממנו, הוא היה ידוע.

אבל ראית שגבי עמיר נתן לך את הגיבוי.

הוא היחידי שעשה זאת במשטרת ישראל, ולכן הוא

נפגע היום.

השאלה שלי מופנית בעיקרה למר ברגר, ראש אח"ק

הנוכחי. כשהסתיים התיק, כתבה העוזרת הבכירה

של היועץ המשפטי לממשלה אל ראש אגף החקירות, שהיה קודמך, או קודם קודמך

בתפקיד, במכתב מ-6 ביוני 1985, ואמרה כך: "לאחר הבדיקה שנעשתה

בפרקליטות המחוז והשלמת התמונה העובדתית מבחינת לשכת היועץ המשפטי

לממשלה, כאשר המסקנה שעלתה מהבדיקה שלא היתה כל אפשרות לרפ"ק ברדה

לעיין בהקלטות הסודיות "בפרקלטות או בלשכת היועץ המשפטי לממשלה". לפיכך

ביקשתי כי תיערך בדיקה בענין זה, כפי שגם נתבקש על-ידי הפרקליטות. יש

לציין כי במכתבה של פרקליטות המחוז מתבקשת בדיקה בענין נוסף, נושא

"השמדתם" של סלילי הקלטה, נושא שאליו לא התייחסתם במכתבכם". פרקליטות

המחוז גם מעלה סימן שאלה או סימן תמיהה בקשר ל"השמדה" של סלילי הקלטה

בין רפ"ק ברדה והאחים ארביב, ושל סלילי הקלטה של האזנה לשיחות של סוכן

הנסיעות זאבי.

השאלה שלי היא, האם ידוע לך, שלאור בקשת נציגת היועץ המשפטי לממשלה,

העוזרת הבכירה שלו, המשטרה עשתה בדיקה כדי לבדוק איך הגיעו הסלילים,

ומה קרה לסלילים האלה?

אנחנו נבדוק ונשיב בישיבה הבאה.

אני זוכר שהיתה בדיקה של בלה ויינשטוק בענין

הזה, והיא חקרה את ברדה.



היו"ר ד. ליבאי; על השמדת הסלילים?

ג. עמיר; לא, אלא איך הגיעו האזנות הסתר לידיו. שנית,

היתה בדיקה של ניצב קרתי, וניצב קרתי גם בדק

אישית את נושא העברת האזנות הסתר לידיעתו של ברדה.

היו"ר ד. ליבאי! מה שהעלה עכשיו מר הורביץ הוא ענין נוסף

שביקשו לחקור.

בענין הנוסף אני לא יודע, אבל זה לענין

הראשון.

היו"ר ד. ליבאי; בכך סיימנו. אני מציין שהנושא של סגן-ניצב

לשעבר יעקב ברדה התמשך בין השאר, משום שהוא

ביקש לזמן אותו לכאן, ובין השאר ביקש ניצב גבי עמיר לבוא לכאן. לכן

המקרים האלה קיבלו ביטוי ממושך בדיוני הוועדה. אני כשלעצמי חושב שזו

זכותם המלאה, ולפחות גירסתם שלהם התבררה.

בשל השעה המאוחרת יחסית לשעות ישיבתה של הוועדה, והעובדה שאנחנו, לפחות

חברי הכנסת, אמורים להיות בוועדות אחרות כרגע, אני מציע שנפסיק עכשיו,

ונמשיך ביום שלישי הבא. אז אני אבקש התייחסות למקרים כמו המקרה של פקד

אפרים מאיר בעמוד 430. נשמע את תגובתך, מר ברגר, נשמע על המקרה של ניצב

ברוך לוי, והמקרים שמופיעים בעמודים 434 ו-435 שבדו"ח.

לאחר שנשמע תגובה למקרים נחזור לסוגיה העקרונית. יתכן שנצטרך להוסיף

ישיבה אחת לפני הפגרה, גם בהתשתפות שר המשפטים, ושתעסוק בשאלה

העקרונית. אם אפשר יהיה שר המשטרה. נדון, האם משרד המשפטים ערוך לקבל

את האחריות לגבי אותה יחידה, ובאילו תנאים. לכן אני אומר, שלבד מיום

שלישי שבו כבר קבענו ישיבה, ה-24 בחודש, נקיים עוד ישיבה בנושא זה ב-1

או ב-2 באוגוסט. באותו שבוע חל ט' באב והכנסת בפגרה ב-30 ו-31. היא

תקיים את ישיבותיה ב-1 וב-2. אם המליאה לא תתחיל את דיוניה בשעה 9 או

10 בבוקר, נוכל לקיים עוד ישיבה אחת בתחילת אוגוסט. ולא, אודיע ב-24 על

לוח הזמנים.

אני מאוד מודה למר ברדה על שבאת, אני מודה לגבי עמיר שבאת. אתה יכול,

גבי, לבוא לישיבה הבאה, שמא יש לך עוד ענין. בתחילת הישיבה הבאה, לאלה

שמוזמנים אתן לפתוח, הם יוכלו לפתוח ולהגיד את אשר ברצונם להגיד. בפעם

הבאה נשנה את הסדר. לא נדון לפי סדר המקרים. תחילה יגיבו אלה שהזמינו

את עצמם לוועדה, וניתן להם רשות דיבור מלאה. לאחר מכן נעבור ליתר

התגובות על המקרים, ואחר כך נעבור לשאלה העקרונית, כולל שאלת ההדלפות,

שאם צריך - תידחה לישיבה נוספת.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;12