ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1990

בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא: דו"ח "בצלם" על אלימות כלפי קטינים במעצר משטרתי (הצעת חברי-הכנסת ח. אורון, א. בורג, ד. צוקר); מיתקני כליאה לעצירים באזור יהודה ושומרון (דו"ח 40 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 145

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ח בתמוז התש"ן. 11.7.90, שעה 09.00.

נכחו: חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

י. גולדברג

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ. בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

א. יערי - משרד מבקר המדינה

ז. ענר - משרד מבקר המדינה

פ. בבניק - משרד מבקר המדינה

י. אברהם - משרד מבקר המדינה

א. טל - משרד מבקר המדינה

ש. זמיר - משרד מבקר המדינה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה

ניצב ר. קומפורט - מפקד המחוז הדרומי, משטרת ישראל

ניצב ח. הירש - היועץ המשפטית של משטרת ישראל

תנ"צ מ. צור - מבת"צ

נצ"מ ד. מייברג - ראש היחידה לתלונות הציבור

סנ"צ א. כהן - קצין אח"ק ירושלים, המטה הארצי

סנ"צ ז. אהרוני - רמ"ד נוער, המטה הארצי

סנ"צ מ. אלכסנדרוני -ראש החוליה הארצית, המטה הארצי

רפ"ק א. מזוז - לשכ"מ

ח. בן-עמי - שב"כ

תא"ל ז. ליבנה - עוזר ראש אג"ם

תא"ל ש. בן-משה - קמצ"ר

אל"מ י. סרנגה - עוזר קמצ"ר לכליאה

אל"מ ז. אבידר - רמ"ח בקרה, אכ"א

אל"מ א. בן-ארי - יועץ משפטי איו"ש

סא"ל ח. ארז - רמ"ח בו"ם

סא"ל ע. נסים - ראש ענף בינוי במטכ"ל

סא"ל א. להט - קמ"ט צלב אדום, אכ"א

סרן ד. דניאלי - קמ"ט לעניני ביקורת המדינה

סגן פ. ברוך - ק. יעוץ, ענף הדין הבינלאומי

מ"מ
מזכיר הוועדה
ל. דנקר
קצרנית
מ. כהן

סדר-היום: בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא: דו"ח "בצלם" על אלימות

כלפי קטינים במעצר משטרתי;

מיתקני כליאה לעצירים באזור יהודה ושומרון (דו"ח 40 של

מבקר המדי נה).
בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה בנושא
דו"ח "בצלם" על אלימות כלפי קטינים במעצר משטרתי

(הצעת חברי-הכנסת ח. אורון, א. בורג, ד. צוקר)
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. שני

נושאים על סדר יומנו. הנושא הראשון הוא הצעה לסדר היום של הברי-הכנסת חיים

אורון, אברהם בורג ודדי צוקר. הם ביקשו לקיים דיון בוועדה לשם קבלת חוות דעת

של מבקרת המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מימצאי דו"ח "בצלם" על

אלימות כלפי קטינים במעצר משטרתי. חבר-הכנסת בורג הוסיף וכתב: מימצאי הדו"ה

מזעזעים ומדברים בעד עצמם ובעד נפגעיהם.
ד. תיכון
אני מבקש להוסיף משהו לסדר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שתעשה זאת אחרי שנשמע את ההנמקה לבקשה. חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
א. בורג
מעט מאד פעמים אנחנו עוסקים בוועדה בנושאים שאני יכול להזכיר אותם

כאמוציונליים למציע או למתדיינים. אני רוצה להעיד על הנושא שהועלה כאן על

הפרק על-ידי חברי-הכנסת צוקר, אורון ועל ידי, כנושא שלפהות מבחינתי באופן אישי

אני יכול להגדיר אותו ככלימה הגדולה ביותר לא רק של חיי, אלא של חיינו. כל מי

שקורא דו"ח כזה אינו יכול להיות גא להיות כובש. זה דו"ח של תעודת עניות נוראה
לשני דברים
למוסר הכובשים של החברה הישראלית ולאוזן האטומה שלה, שבמרחק של

פחות מ-150 מטר בקו אווירי מבית המעצר המדובר יכולה לחגוג במשך חודשים את

פסטיבל ישראל בבריכת השולטן, לפתוח מוזיאונים, לאכול, לשתות, לצרוך, כשהזעקות

לא מגיעות לאוזניים.

אנחנו מדברים על פעולה שאחת הזרועות של ממשלת ישראל של כולנו עושה ובכך

זורעת את זרע השנאה. ילד או נער שעבר את ה"סדנא" של ההתעללות, של ההשפלה, של

ההכאה, של הרמיסה הנוראה של צלם האנוש שבו, לעולם לא יהיה אותו אדם. מי שחושב

שאפשר לקיים חיים לעד עם עם אחר, כשהעם האחר הזה עבר בילדותו את 22 העמודים

האלה - הוא עבר הרבה יותר, כי זה בבחינת המועט שאפילו אינו מעיד על המרובה -

אינו יודע איזו חבית אנחנו מסדרים לנו במזרח התיכון.

עמי פופר אחד מצא לו צידוק לרצח במעשה סדום שעשו בו לפני שמונה או תשע

שנים. מי יצדיק את מה שעושים לנערים האלה שגרים שלושה על מיטה אחת, 80 במקום

30, שאולי הצפיפות מונעת לעשות בהם מעשי סדום, אבל מעשי סדום הם אולי הצרה

האחרונה שעוברת עליהם. להלביש שק על הראש ולהרביץ, לא לחקור ולא לשאול, לגמור

את החקירה ולתת ביצה סרוחה ופרוסת לחם עבשה, להביא את הדודה ולהתעלל בה לפני

העיניים, להגיד לו להסגיר, לגרום לילד להיות מלשין, לגרום לחבר לבגוד בחבורתו,

לגרום לאדם לתקוע סכין בגב העם שלו - אדם כזה לעולם לא יצלח ולא יירפא ממה

שעבר עליו.

טכניקה של עם חלש שנאבק היתה תמיד לשלוח קדימה נשים וילדים למאבק.

כשאנחנו היינו ילדים עלינו מדי פעם לבתי הקברות של חללי צה"ל, וכילדים עמדנו

ליד הקברים של ילדים בני 8, 9, 10 ו-11 שלחמו ונפלו במערכות ישראל, והתפעלנו

והתחנכנו מן ההירואיזם שלהם. גם העם האחר עושה את זה. וכשהעם האחר עושה את זה

אצלנו, אנחנו שותקים, מתעללים, מכים וחובלים, לא רק בהם, אלא בצלם האדם שבנו.



אני חושב שהיינו פושעים לעצמנו ככנסת, כשליחי ציבור, כמי שצריכים להביע

בראש ובראשונה את הצעקה לאוזניהם של מי שאינם רוצים להקשיב, אם לא היינו מעלים

את הנושא הזה. אינני רוצה להיכנס למימצאי הדו"ח. הם מדברים בעד עצמם, הם

אמינים עלי במאה אחוזים. הם כבר בוקרו בביקורת בג"ץ והם בכל זאת נמשכים. הם

הופיעו בעתון המשטרה "מראות", הם דבר שאנשים לא מכחישים אותו. אם זאת המציאות,

ואם היא לא באה לידי תיקון, אוי לנו ואבוי לנו ובושה לנו.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ד. תיכון;

כמה פעמים בשנה אני נזעק, ואני מודה שאינני בקיא בסוגיה. מפעם לפעם

מתפרסמים דו"חות. רק הבוקר- נתבשרנו על דו"ח "אמנסטי", כולנו זוכרים את דו"ח

שיפטר, יש דו"ח של "בצלם" שלא ראיתי אותו. אבל אנחנו נמצאים עכשיו בוועדה

לעניני ביקורת המדינה, הבר-הכנסת בורג, לא במליאה. התרשמתי מנאומך, זה אחד

הנאומים הטובים ביותר ששמעתי בוועדה הזאת. אבל לא זה המקום, לא זו הבמה. היית

מיטיב לעשות אם היית נושא אותו במליאת הכנסת.

אנחנו עוסקים כאן בעניני ביקורת המדינה. ולא יעלה על הדעת שנבקש חוות דעת

בכל פעם שיתפרסם דו"ח כלשהו בענין חשוב על-ידי גורם מכובד. אני הייתי מציע

לכם, לאחר שתשמיע ו את הערותיכם, לא לבקש מאתנו להצביע ולהסיר את הבקשה. מבקרת

המדינה חיה בתוך העם הזה, היא מגלה רגישויות, ואם היא תמצא לנכון היא תכלול את

הנושא הזה בסדר העבודה השנתי שלה ואנחנו נוכל לדעת על כך כשתפרסם את הדו"ח

שלה. לא ראיתי שהיא מגלה אטימות לנושאים או שהיא מתעלמת במתכוון מנושאים

השנויים במחלוקת. אינני יכול לומר זאת לא על המבקרת הנוכחית ולא על אלה שקדמו

לה.

נושא הדיון הוא בקשת לחוות דעת. אולי הייתי מתקן את חברי, הם בוודאי רצו

לבקש ממבקרת המדינה שתכין דו"ח מיוחד, שהרי חוות דעת תיכלל בלאו הכי באותו

קובץ דו"חות שהיא מפרסמת אחת לשנה. אבל לא אני צריך לומר לכם כיצד להפעיל את

המכשירים שעומדים לרשות חברי הכנסת.

מכל מקום, אם נוכרח להצביע, נצביע נגד הבקשה, לא משום שאנחנו דוחים מכל

וכל את מה שנאמר, אלא משום שאנחנו מצביעים תמיד נגד בקשת חוות דעת, אנחנו

משאירים את שיקול הדעת בידי מבקרת המדינה. לכן, במידה שנתבקש להצביע, עמדתנו

ברורה. ואני מבקש מכם לשקול את בקשתנו שלא להעמיד את הנושא להצבעה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אני רוצה להבהיר שאני שומע את דברי חברי הכנסת, לאחר מכן אבקש

תגובה מנציגי המשטרה שנמצאים כאן, ואחר כך נראה איך לסכם את הדיון. היום הדיון

איננו על הדו"ח עצמו, אלא בשאלה האם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה, מתוך הנחה

שהדו"ח הופץ בין החברים על-ידי "בצלם".
ד. תיכון
לא, הוא לא הופץ. אבל הבוקר שמענו על דו"ח "אמנסטי", זה בוודאי לא שונה.
היו"ר ד. ליבאי
בלי להתייחס לדו"ח עצמו, הדו"ח מציין שאותם חברי כנסת שביקשו רשות לבקר

שם נענו בשלילה, אבל כאשר ועדת הפנים ביקשה לבקר היא כמובן נענתה בחיוב. ובתום



הסיור שהתקיים ב-26 בפברואר 1990 אמר ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת
עובדיה עלי
"התגלתה לנו תמונה קשה ועגומה. יש פגיעה בזכויות העצורים. אי אפשר

להשלים עם המצב הבלתי נסבל הקיים". זה ציטוט מתוך הדו"ה.
ד. תיכון
האם אנחנו יכולים לקבל את הדו"ה כדי שנדע במה דברים אמורים? אנהנו הרי לא

מתייחסים לגופו של ענין.
היו"ר ד. ליבאי
כן, אם תבוא בקשה לדהות את המשך הדיון עד שנעיין בדו"ח, לא אתנגד.

אני קיבלתי את הדו"ח כנראה ישר מ"בצלם", הנהתי שכל חברי הכנסת קיבלו אותו.

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.
ח. אורון
אם הודעתו של חבר-הכנסת תיכון היא העמדה של סיעתו, אני מציע לשנות את חוק

מבקר המדינה. כי על פי הטיעון הזה, האפשרות שוועדת הביקורת כן תשפיע על סדרי

העדיפויות של מבקרת המדינה היא מיותרת, משום שנאמנים עלינו שיקול הדעת שלה,

האחריות שלה והאופן שבו היא ממלאה את תפקידה. הנסיון של הוועדה כן להשפיע על

סדרי העדיפויות אינו עומד בניגוד לקביעה הזאת אלא בתוספת לה. האפשרות הזאת

מופיעה בחוק. המחוקק כנראה שקל שבצד האמון המלא שיש לוועדה לעניני ביקורת

המדינה במבקר המדינה, יש מקום להליך המיוחד הזה שעל פיו חברי ועדה, כמובן אחרי

שייווצר פה רוב לכך, פונים ומפנים את תשומת הלב של המבקר לנושא מסויים ומבקשים

עליו דו"ח.

זה לגבי הטיעון העקרוני, שמא מן הפניה הזאת של שלושה חברי כנסת עולה שיש

אי-אמון כלשהו לגבי סדרי העדיפויות של מבקר המדינה.

לגבי הענין עצמו, הנושא איננו חדש, חבר-הכנסת תיכון. בעצם אולי הדו"ח

החמור ביותר על מה שמתרחש בבית המעצר מופיע בכתבה שחבר-הכנסת בורג דיבר עליה,

אני קראתי חלקים ממנה במליאה בדיון שהיה בשבוע שעבר, שנכתב על-ידי פקד במשטרה

ומופיע ב"מראות" של המשטרה מן החודש האחרון. שם יש תיאור קשה מאין כמותו של מה

שקורה בבית המעצר. ובית המעצר הוא בתוככי ירושלים, עם כל המשמעויות של העובדה

הזאת. זה נושא שחוזר ועולה פעמים אין-ספור. היו בעבר מספר נסיונות של חברי

כנסת לבקר שם, הם נדחו. לא הבנתי למה. היה הביקור של ועדת הפנים.

אבל מעבר לשאלות הללו, בדו"ח של "בצלם" מופיעים חמישה או ששה נושאים

קונקרטיים, שכל אחד מהם בנפרד הוא נושא חמור, הנושאים הם נושא הצפיפות, נושא

החקירה, נושא האחריות המשטרתית, מי אחראי על מה שקורה לקטינים, אגף המיעוטים

או אגף הנוער. העובדה היא שבכל זאת 30% , 40% ו-50% מהעצורים, על פי

הסטטיסטיקה שמופיעה בדו"ח, בסופו של דבר לא מוגש נגד כתב-אישום. זאת אומרת

שיושבים קטינים בתנאים חאלה פרקי זמן לעתים ארוכים, ולא נמצאת שום אשמה נגדם,

בכל אופן לא מוגש נגדם כתב אישום. ולא מדובר במקרה אחד או שנים, שאולי גם הם

יכלו להוות עילה לדו"ח המור. מדובר בסבב של עשרות ומאות קטינים, שלצערנו לא

נפסק.

חבר-הכנסת תיכון, אין פה רק נסיון לבחון מה קרה. לצערי הרב המציאות של

הצפיפות ושל האינתיפאדה, שני המרכיבים העיקריים של הדו"ח הזה, ממשיכה להתקיים

גם היום. מבחינה זו המעורבות של המבקרת עשויה אולי לקדם חלק מהתביעות, שדרך

אגב המשטרה שותפה להן והיא עושה מאמצים רציניים כדי להתגבר עליהן, בעיקר בנושא

הצפיפות והרווחה של אלה שנמצאים שם.



ובכן בלי להיתפס לדברים או לטון הדברים של חבר-הכנסת בורג, שאני מסכים

אתו לגמרי, יש פה שורה של נושאים קשים. אינני מציע שנכניס את הכל לחבילה אחת,

יחד עם דו"ח "אמנסטי".
ד. תיכון
למה? מה ההבדל בין הדו"ח הזה לבין דו"ח "אמנסטי", ודו"ח שיפטר?

ר. ריבלין;

בעקבות מה שהתפרסם הבוקר יש לי עוד הצעה למבקרת המדינה, לבדוק את החינוך

בקיבוצים. אני חושב שזה דבר חמור מאד.
ח. אורון
אני בהחלט אצטרף לפניה שלך למבקרת המדינה. בכל זאת, חבר-הכנסת ריבלין,

מעבר למישור הפולמוסי שבלי ספק קיים פה, אני חושב שנעשה טעות גדולה אם כל

הדיון הזה יתנהל ברובד הפולמוסי הזה, כשכל אחד ידגיש בפני האחרים רק את מה
שנראה לו כמתאים כדי לומר
בואו נוריד הלאה את המסך, ניסגר יותר, ונניח לענין.
ד. תיכון
הבעיה היא פרוצדורלית.
ר. ריבלין
גם מהותית. זו פרוצדורה שיורדת למהות.
ח. אורון
הבעיה הפרוצדורלית קשורה למהות.
י. גולדברג
נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו באים לדיון והחומר לא מונח לפנינו. אי

אפשר להעלות את הדעת לקיים דיון על ראיות כפי שהשמיע חבר-הכנסת בורג, מבלי

שיהיה לפנינו איזה דו"ח ושנדע במה עוסקים.

לגופו של ענין - אני מצטרף לעמדתו של חבר-הכנסת תיכון, ורוצה להוסיף על

כך. אין ספק שיש קודם כל בעיות של צפיפות בכל בתי-הכלא, היהודים והערבים.

כשמדברים על מעשי סדום, זו פרשה שנדונה לא אחת, היא קיימת בבתי-כלא יהודים

וערבים.
ד. צוקר
פה לא מדובר על מעשי סדום.
י. גולדברג
אני התייחסתי לדבריו של חבר-הכנסת בורג. הוא דיבר על הצפיפות ועל מעשי

סדום. ואכן יכול להיות שיש בעיות. אינני מקל ראש בבעיות שקיימות בבתי כלא

ביהודה ושומרון או בישראל. אבל אני חושב שאם רוצים לעשות איזו בדיקה בבתי הכלא

ולבדוק את אשר מתרחש שם, זה צריך להיעשות גם בישראל וגם ביו"ש, ולא להציג

תמונה חלקית, כאילו הפרובלימטיקה היא רק בקטע הזה. ואם מבקרת המדינה תחליט



להכניס את זה למסגרת העבודה שלה, אנחנו נשמח לשמוע את דו"ח המבקרת. אני בטוה

שהוא יהיה יותר אובייקטיבי מהעמדה החד-צדדית של "בצלם". אני קיבלתי פעם את

החוברות האלה, קראתי את העמדות המובעות בהן. קשה לי לדעת אם יש בהן אמת. אבל

אין לי ספק שהן מנסות להציג עמדה.

ד. צוקר;

אז שהעמדה הזאת תיבחן.

י. גולדברג;

העמדה הזאת היא כנראה לא כל כך אובייקטיבית, היא יותר סובייקטיבית. אבל

לגיטימי להציג כל עמדה במדינה דמוקרטית.

י. בורג;

ואתה, יוסי גולדברג, כאדם, מוכן לחיות עם העמדה הזאת בלי לבדוק אותה, שמא

יש בה אמת?

י. גולדברג;

כאדם הייתי מציע לך שנסתובב בבתי-כלא בישראל וביו"ש ואז נוכל לעסוק בבעיה

כולה, ולא בצורה חד-סיטרית, כאילו כל הבעיות מתמקדות רק בפינה אחת. אם קיימת

בעיה, כנראה שהיא כללית וצריך לטפל בה בכללותה.

ד. צוקר;

אז נבקש דו"ח על הבעיה בכללותה.

י. גולדברג;

אבל מאחר שלא מונה לפני שום חומר, קשה לי מאד להתייחס לראיות עצמן. לכן

אני אומר שאין מקום לקיים דיון על חומר שלא נמצא לפנינו, והייתי ממליץ לדחות

את הדיון עד שנעיין בחומר, ואז נתייחס לדברים ברוח שבה אני הייתי ממליץ לוועדה

ולמבקרת המדינה להתייחס אליהם.

ד. צוקר;

הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה היא לא מעשה של יום יום בוועדה זו. אני

מניח שחברים שעובדים ברצינות בוועדה, וזה נכון לגבי כל מי שיושב כאן, שוקלים

את הבקשה הזאת שבעים ושבע פעמים. כי ברגע שזה יהפוך למעשה של יום יום, כל הטעם

שבאקט הלא-שיגרתי הזה יפוג. אנחנו חשבנו היטב לפני שביקשנו את הבקשה הזאת. זאת

בקשה נדירה, חבר-הכנסת תיכון, ואני מציע להתייחס לענין לגופו כאל בקשה נדירה

ולהניח שבאמת חשבנו על זה הרבה מאד לפני שביקשנו את זה.

י. גולדברג;

אבל האם אפשר לדון בנושא שאיננו נמצא לפנינו?

היו"ר ד. ליבאי;

חבר-הכנסת גולדברג, אני ער לכל מה שאמרת, גם לגבי זה שהחומר איננו מונח

לפניך, גם לגבי ההיבט הכולל יותר.
ד. צוקר
כך הייתי רוצה לראות את הבקשה. אינני זוכר שבהודשים האחרונים מישהו הגיש

פה בקשה כזאת.

ר. ריבלין;

השבוע הוגשו שתים.
הי ו"ר ד. ליבאי
זו פרקטיקה די מקובלת בוועדה להגיש הצעות לפי סעיף 21 לחוק. בדרך כלל

אנחנו מסתפקים בכך שמבקרת המדינה שומעת, קשובה.
ד. צוקר
כמה בקשות כאלה הוגשו השנה? אפילו לא עשר. אולי ארבע.

אני רוצה למנות חמישה נושאים שעל פי אמות המידה גם של חבר-הכנסת ריבלין,

גם של חבר-הכנסת גולדברג, גם של חבר-הכנסת תיכון, יש לכם ענין בהם כחברי

הוועדה לביקורת המדינה, לא כאנשים שמדברים במליאה. אני מקבל את ההערה שלך

בעקבות הדברים של חבר-הכנסת בורג. אבל אני מדבר עכשיו לא דברים למליאה, אלא על

פי אמות מידה מקצועיות שהוועדה מורגלת בהן.

הנושא הראשון- הוא נושא הצפיפות. אגב, זו לא בעיה ייחודית של בית המעצר

בירושלים, זו בעיה כוללת. לכן, מדוע שתחשבו שזה ענין מיוחד? אתם צריכים לבקש

לבדוק גם את המיתקן הזה, אם כי הצפיפות בו אולי קצת יותר גדולה מאשר במקומות

אחרים, אבל זה חלק מבעיה כוללת. זה לא ענין שהוא ייחודי לאינתיפאדה או לשטחים.

אני מציע שגם אתם, על פי אמות המידה שלכם, תצטרפו לבקשה.

הנושא השני, שאיש מכם לא תומך בו - ואגב, בכל דיון אחר, אם היה מדובר על

מיתקן מעצר אחר עם כלואים אחרים אתם הייתם מתקוממים - זה החשד, שטעון עדיין

בדיקה, של הכאה, כשיטה. אמרתי שהוא טעון בדיקה. אם זה היה בכל מיתקן אחר, ועדת

ביקורת היתה מתקוממת.

י. גולדברג;

אגב, ועדת הפנים עומדת לבקר מחר בכלא שכם.

ד. צוקר;

מיד אגיע לאבחנה היסודית שיש בין כלא שכם לבין מיתקן בירושלים. זאת אבחנה

יסודית שאני מציע שגם אתה תעשה.
ר. ריבלין
לפי דעתי לא צריך לעשות את האבחנה הזאת.

ד. צוקר;

הנושא השלישי הוא טיפול רפואי. אני רוצה לראות אתכם מסרבים לבקשה לבדוק

את התלונות באשר לטיפול רפואי. הן עדיין טעונות אישור. האם אתם יכולים לעשות

דבר כזה, על פי אמות המידה שלכם כחברי ועדה, לא כחברי מפלגה כלשהי.
י. גולדברג
בצה"ל, בבתי כלא בישראל, לא בגדה.
ד. צוקר
הנושא הרביעי הוא נושא הביקורים. והחמישי - נושא ההודעות למשפחות.

בכל חמשת הנושאים שמניתי הוועדה הזאת צריכה לעבוד על פי אותן אמות מידה

שאנחנו בודקים כל נושא אחר.

חבר-הכנסת גולדברג, אני יודע שעל פי שיטה פוליטית מסויימת לא צריכה להיות

אבחנה בין שכם לבין ירושלים. אבל עדיין בכל אחד מהמקומות האלה חל חוק אחר. אני

מציע לזכור את העובדה היסודית הזאת, שהחוקיהישראלי לא הוחל על שכם. נכון שאמות

המידה ההומניטריות אינן מבחינות בין גבול לגבול, ואת זה נשמע מיד מחסידי ההדר

הז'בוטינסקאי.

י. גולדברג;

נכון, את זה כולם מאשרים לך.

ד. צוקר;

אבל על שכם עוד לא נעשה דו"ח. לזכותה של המשטרה ייאמר שבמשטרה בירושלים

יכולנו לבדוק את הענין. אז נלך לאט לאט. קודם נבדוק את המיתקן בירושלים, אחר

כך נבדוק מיתקנים אחרים. אגב, יש דו"ח של המבקרת על מיתקנים אחרים.

אני מציע לכם לא לעשות את הטעות הקלאסית שאתם חוזרים עליה כל כך הרבה

שנים. אל תשאירו לשמאל לטפל באמות המידה האלה. זו טעות גדולה שאתם עושים הרבה

שנים. אני גם לא רוצה לטפל בנושאים הללו לבד, במובן זה שרק המחנה שלנו. אני

מבקש לא להשאיר את העבודה הזאת למחנה פוליטי מסויים. כי לא מדובר פה בגורלה של

ארץ-ישראל, מדובר בגורל של העם היהודי, איך אנחנו מתנהגים עם עצמנו ואיך אנחנו

נראים בעיני עצמנו בראי בבוקר.

לכן אני מציע שאתם תצטרפו לבקשה הזאת. הדרך היחידה להסיר את הבקשה היא אם

אכן נדע מהמבקרת שבתכנית העבודה שלה לשנה הקרובה יש תכנית לבדוק את מיתקן

המעצר בירושלים.

ר. ריבלין;

אני שמח מאד שהיוקרה של הוועדה הזאת, בזכות היושב-ראש, בזכות חברי

הוועדה, ובעיקר בזכות אישיותה של מבקרת המדינה, הפכו להיות לשם דבר. ולכן גם

הבקשות לעשות שימוש בסעיף 21 הן ממין הענין, מהטעם שאנשים רואים בכך את הפתרון

לכל המצוקות ולכל הבעיות שמתעוררות במדינה הזאת. אבל אני מציע גם ליושב-ראש

הוועדה וגם למבקרת המדינה להתחיל להיות מודאגים מערבוב תחומים, שהרי בסופו של

דבר זה יהיה בבחינת תפסת מרובה - לא תפסת, או שבסופו של דבר ידברו על כך

שאנחנו הופכים להיות עזר למנכ"ל מדינה חדש, לאדם או למוסד שאליו מביאים כל

תלונה וכל טרוניה שלא בדרך ובנוהל שצריך לעשות זאת במדינה מתוקנת.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של החברים כאן, ביניהם אלה שהם חברים

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכך שנושא הצפיפות בבתי-הסוהר נדון בצורה יסודית

ביותר בוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר עמדה שם לדיון הצעת חוק, נדמה לי בין השאר

גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יאיר צבן, שבה דיברנו על הצפיפות בבתי-הסוהר

וביקשנו לשחרר אסירים. יש גם שתי הצעות חוק פרטיות, של חבר-הכנסת ליבאי ושלי,



בקשר עם הפחתת מאסר או שחרור מוקדם של אסירים, כדי למנוע את הצפיפות ולהביא

לכך שהיא תהיה על פי התקן הבינלאומי, לגבי אסירים בכלל. אני מחרה-מחזיק אחרי

אלה שנקראים תלמידי זאב ז'בוטינסקי, ואני חושב שתנאי המעצר בכל שטחי ארץ-ישראל

צריכים להיות שווים. זאת אומרת הם צריכים להיות מתוקנים אם חם בשכם או אם הם

בירושלים. ואם אנחנו עומדים היום בתקן של 2.8 ממ"ר לאסיר, כאשר התקן הבינלאומי

הוא 8 ממ"ר, ובארצות-הברית 12 - ברור לנו איפה אנחנו נמצאים. יש פה בעיה

אמיתית, מצוקה אמיתית. אז יבואו ויאמרו למפקד המחוז הדרומי שהתנאים בבית המעצר

בירושלים אינם עולים בקנה אחד עם תנאים אלמנטריים כלשהם. הוא יאמר: בוודאי,

תנו לי אמצעים ואז יהיה בית מעצר אחר שיענה על הדרישות. לא צריך ועדות חקירה

כדי לקבוע ש-2.8 ממ"ר לאסיר זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. שהרי זה מה שמעמידים

לרשות המשטרה. ובכן קודם כל צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

אני רוצה לומר שלפני שבוע מילאתי כאן את מקימו של היושב-ראש, והוגשה בקשה

להשתמש בסעיף 21 לחקירת כל נושא האינתיפאדה.
ד. צוקר
לחקירת האחריות של הדרג המדיני.
ר. ריבלין
אינני יודע, אבל ייתכן שאני נוטה לא לראות בענין נושא פוליטי, אלא לראות

בו - כמו חבר-הכנסת צוקר - ענין של עם ישראל. ייתכן מאד שאני באמת אבקש להשתמש

בסמכותנו לבקש ממבקרת המדינה, בנושא רציני כזה, להתערב. יכול להיות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבל את דו"ח "בצלם", להפנות את תשומת לבה

של מבקרת המדינה לדו"ח, לבקש ממנה שתעביר אותו לעיונה של המחלקה הנוגעת בדבר,

והיא תחליט אם צריך להמשיך לחקור את הדו"ח הזה או לא. כמו שמגישים לה תלונות

בכל מיני נושאים אחרים, להבדיל. כי אני רואה בענין הזה ענין של זכויות האדם.

וכל אדם בשטח ארץ-ישראל - זכויותיו מופקדות בידי העם היהודי. כי הארץ הזאת היא

הארץ של העם היהודי. ואם העם היהודי לא ישכיל לשמור על זכויות האדם לכל אזרח,

גר ותושב, הוא לא ישלוט בארץ-ישראל. אז אני בהחלט חושב שאחרי שכבר היו כל

הכותרות, צריך להעביר את דו"ח "בצלם" למבקרת המדינה ולבקש ממנה לבדוק את

הדברים, לבדוק את ענין הצפיפות וכדומה.
א. בורג
ומה עם ההתעללות והמכות?
ר. ריבלין
יבדקו. אני בהחלט חושב שצריך להעביר את דו"ח "בצלם" לשר הבטחון, למפכ"ל

המשטרה, למפקד המחוז שבמחוז ו נמצא אותו חדר מעצר, ואולי נשמע קודם מה הם

אומרים, מה התגובה של הנוגעים בדבר, ואחר כך נעביר את זה למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בעמי 20 בדו"ח מופיעה תגובת המשטרה.
ד. צוקר
עוד לא יצא דו"ח של "בצלם" בלי תגובה של הגוף המבוקר.



ר. ריבלין;

אני רואה את הדו"ח הזה לראשונה. לא התבקשתי על-ידי אף אחד כאן לקרוא את

הדו"ח. אתם העליתם את זה רק היום.
א. בורג
ההצעה לסדר היום הונחה על השולחן כשאתה היית היושב-ראש, וקיבלת את הדו"ח.
ר. ריבלין
הייתי רוצה לשמוע חוות דעת ממבקרת המדינה מהו הזמן המתאים ומה התנאים

הדרושים כדי להגיש למבקרת המדינה בקשה לפי סעיף 21.

ד. תיכון;

לא, זה התפקיד שלנו.

ח. אורון;

זה התפקיד שלנו.

ר. ריבלין;

אני רוצה להביא את הענין לאבסורד, כדי שתבינו. כי על כל דבר אתם שואלים

את מבקרת המדינה, אז נשאל אותה גם מתי אנחנו צריכים להגיש לה בקשה לפי סעיף

21.

ח. אורון;

הרי הגשנו יחד בקשה למבקרת המדינה בענין "קול אמריקה".

ר. ריבלין;

להערכתי ענין "קול אמריקה" הוא נושא מובהק שמבקרת המדינה צריכה להתייחס

אליו. כי פה השיקולים והמעשים של המדינה או של המוסדות המופקדים על כך נעשו

לפני שביקשו בכלל את האישורים.
ח. אורון
אנחנו באותה דעה. אבל כשיבוא לפה נציג "קול אמריקה" נשמע את הטיעונים

האמיתי ים.

ר. ריבלין;

לכן אני מבקש להעביר את החומר למבקרת המדינה ולהסתפק בכך, ולא לעשות

שימוש יתר בסעיף 21.

אני כמובן אקבל את עמדת סיעתי, ומקובלת עלי מצוותו יושב-ראש סיעתי

בוועדה. אבל אני אציע בישיבת הסיעה שבמידה שיבקשו פה לפנות למבקרת המדינה,

שאנחנו נצטרף לבקשה.
היו"ר ד. ליבאי
לפני שאמסור את רשות הדיבור לנציג המשטרה, אני רוצה לומר דברי ביניים.

אינני מסכם את הדיון, אני רוצה לשמוע את עמדת נציגי המשטרה ולאהר מכן את עמדת

מבקרת המדינה. אני רוצה להזכיר לכם שסעיף 21 לחוק מבקר המדינה קובע: "המבקר

הייב בהכנת הוות דעת בכל ענין שבתהום תפקידיו, אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת

הוועדה או מאת הממשלה". החוק קובע שהקשר הקבוע של הכנסת עם מבקר המדינה או

באמצעות הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

ההיבטים שעלו כאן הם מצד אהד כלליים, מצד שני נקרא להם ייחודיים, או

קשורים במיתקני המעצר בירושלים. כיוון שנוכחים כאן נציגי המשטרה, אינני רוצה

שהם יצאו מכאן עם הרושם שאנחנו לא זוכרים שהנושא הקשה של אכיפת החוק במדינה

ובכל שטח שמוחזק על-ידי המדינה מוטל על המשטרה ועל הצבא. אנחנו זוכרים זאת

היטב, ואנחנו יודעים שהתפקיד הזה הוא- קשה באופן בלתי רגיל. אני מדגיש את

הדברים האלה כדי שלא יחשבו שהתחלפו כאן היוצרות ושי ושבים כאן רק פרקליטים של

עצורים, ושיש פה מי ששוכח את עומס המעמסה ואת הקושי העצום שיש על כוחות הבטחון

במילוי המשימות שלהם. זה דבר שצריך לומר אותו, שלא יתפרש אחרת. יחד עם זה, זה

כמובן לא מצדיק לא ניצול לרעה, לא התעללות ולא חריגה ממה שנדרש באמת לצורך

מילוי המשימות.

בהמשך לזה, כוחות הבטחון עובדים בנתונים מסוי ימים, וחלק מהם קשורים

בבעיות תקציב. אם אין מיתקנים יותר גדולים, רחבים, נאורים וטובים, זה בן השאר

משום שאנחנו לא העמדנו לרשותם אמצעים לכך. נכון שלעתים התנאים דורשים מעצרים

בקנה מידה יותר גדול, אבל מספר המקומות לכלואים, התקן, המצבות, הם נתון שצריך

לעבוד אתו. אם יש טענות בענין הצפיפות והתנאים, הטענות הן בעצם אל הממשלה ואל

הכנסת, מדוע אנחנו לא עושים לשיפור המצב.

כאן אני עובר לבעיה שהיא בהיקף הרבה יותר גדול. כשמדובר בתנאי מעצר,

ייתכן שדו"ח "בצלם", מסיבות שלו, היה מעונין באוכלוסיה מסויימת מבין הקטינים,

אבל הבעיה של קטינים בבתי המעצר היא בעיה כאובה בדרך כלל, והענין של

האינתיפאדה בא רק לרבות ולהוסיף עליה. במשך שנים לא היו לנו תנאים נאותים

להחזקת קטינים, ובהרבה מקומות אין תנאים מתאימים. מבקרת המדינה הקדישה לזה

תשומת לב. לא לחינם הוספתי היום לנושא שחברים ביקשו להעלות על סדר היום את

הנושא של החזקת עצורים בדרך כלל בשטחים, או במגידו. מבקרת המדינה ראתה גם שם

מקום לתת תשומת לב לתנאי ההחזקה של קטינים והעירה מה שהעירה.

ובכן הנושא הוא באמת נושא כולל, של תנאי המעצר של קטינים, תנאי החקירה

ואופי החקירה של קטינים והאחריות על כך. מההיבט הזה אנחנו צריכים לראות גם את

הדו"ח שהוגש.

כאן אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, ובענין זה אני עם חברי-הכנסת בורג

וצוקר. ההיבט של זכויות אדם דרך כלל, בלי קשר לרקע הפוליטי, הוא היבט שכל חברה

שרואה את עצמה חברה אנושית, מתקדמת וצודקת, אוי לה אם תתעלם ממנו לרגע אחד.

כיוון שהדברים צריכים איזון, וכיוון שהדו"ח מונח לפנינו עם תגובת המשטרה,

והתנאים אכן קשים, זה הרושם הכולל - אז השאלה היא לא אם לעבור על כך לסדר

היום, אסור לעבור לסדר היום, השאלה היא רק מהו אופן הטיפול הנכון בשאלות הללו

והאם אנחנו זקוקים לחוות דעת נוספת על מה שכבר ידוע לנו לגבי המיתקן הזה. על

זה אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה, את עמדת מבקרת המדינה, ואחר כך נסכם את

הדיון.



יחד עם זאת אני ער לבקשה של חבה-הכנסת גולדברג. הוא אומר שלא עיין בדו"ח,

חבר-הכנסת ריבלין אומר שלא עיין בדו"ח. ואני גם מעלה את השאלה: אם אנהנו לא

נסכם היום, ואם הנושא יצטרך לבוא להצבעה, ואת זה עוד אינני יודע, אני רוצה

לפני כן לשמוע את עמדת המשטרה - - -
ד. תיכון
בענין הפרוצדורלי של קביעת המועד להצבעה אתה יכול לומר לנו כבר עכשיו. כי

אנחנו צריכים לצאת עכשיו לוועדות אחרות.

היו"ר ד. ליבאי;

אני יכול להעמיד את זה על סדר היום בישיבה נפרדת. אם החברים יוצאים, לא

תהיה הצבעה. ייקבע לזה מועד אחר, ואז תהיה-הצבעה על הנושא.

ד. צוקר;

חבר-הכנסת תיכון, האם אתם מבקשים התייעצות?
ד. תיכון
אנחנו לא מבקשים התייעצות. אנחנו מבקשים שתודיע לנו מתי תהיה ההצבעה.
היו"ר ד. ליבאי
נושא שאני רואה בו מחלוקת סיעתית, לא אנצל העדרם של חברים ויציאתם

לוועדות אחרות כדי "לחטוף" הצבעה. דברים כאלה לא היו מנת חלקנו ולא יהיו מנת

חלקנו.
ד. צוקר
ההצבעה תהיה לאחר שתימסר הודעה לכל חברי הוועדה.
היו"ר ד. ליבאי
בוודאי, זה ייקבע בסדר היום, במידה שנצטרך להגיע להצבעה. אם נגיע לשלב

כזה, ואינני יודע איך הדברים יתפתחו בישיבה זו, יכול להיות שאציע בין השאר

שהוועדה הזאת גם תבקר בבית המעצר ותגלה ענין בתנאים, כדי שגם חברי הוועדה הזאת

יתרשמו מהדברים וישמעו הסברים מהמפקד, לפני ההצבעה פה.
ד. תיכון
אני רוצה להוסיף נושא. אני רוצה לכלול בבקשה לחוות הדעת גם את דו"ח

"אמנסטי" שפורסם היום. אני חושב שיש שם דברים שראויים לבדיקת המבקרת.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא קראתי את הדו"ח. תעלה את זה כהצעה נפרדת ותגיש אותה עם הדו"ח.
ד. תיכון
אני לא קראתי את דו"ח "בצלם".
היו"ר ד. ליבאי
דו"ח "בצלם" יכול להיות לפניך עד הישיבה הבאה, נבקש להעביר את הדו"ח לכל

הברי הוועדה. לגבי דו"ח "אמנסטי", כשאראה אותו אתייחס להערתך.

נשמע עכשיו את ניצב חנה הירש, היועץ המשפטית של המשטרה.
ניצב ח. הירש
תנאי המעצר בבתי-המעצר המשטרתיים, ובמרחב ירושלים במיוחד, מפריעים לנו לא

פחות מאשר ל"בצלם", ואולי אף יותר. אנחנו חזרנו והתרענו על כך לא פעם ולא

פעמיים. חברי ועדת הפנים וועדת החוקה היו עדים לטענות הרבות שהשמיעה משטרת

ישראל על תנאי המעצר הבלתי מתקבלים על הדעת.

הצפיפות הזאת נובעת משני דברים. קודם כל., מן התקציבים שהועמדו לרשות

המשטרה לנושא הזה. אבל לא רק זה. הצפיפות הרבה. בבתי-הסוהר משפיעה, כמו

במקבילית כוחות, גם על תנאי המעצר במשטרה. במשטרת ישראל מוחזקים מאות רבות של

אנשים שמקומם בכלל לא במשטרה, ואנחנו לא מסוגלים להעניק להם את אותם תנאים

שזכאים להם אסירים על פי פקודת בתי-הסוהר. בית -המשפט הגבוה לצדק מדי פעם נזקק

לשאלה הזאת בדיונים על עונירות אסירים שטוענים, ובצדק, מדוע הם ממשיכים להיות

מוחזקים בבית-מעצר כשמקומם איננו שם. ולנו אין מה לומר אלא להצטרף בעצם למשאלה

של אותם עותרים. בית-המשפט באמת מותח ביקורת חריפה, אבל הרבה לא זז.

להערכתי בעתיד הקרוב משהו יזוז, במיוחד בירושלים. קיבלנו היתר בניה

להוסיף בירושלים חדרים בסדר גודל של 60 מקומות לעצירים. אנחנו מקווים שעם

השלמת הבניה, שנעשית במרץ רב, כי המשטרה נתנה לבניה בירושלים עדיפות ראשונה,

המצב המעיק והמציק קצת ישתפר.

הדבר השני שאנחנו מייחלים לו הוא ביצוע החוק שנתקבל לאחרונה לתיקון פקודת

בתי הסוהר, שהעניק סמכות לשר המשטרה לשחרר שחרור מינהלי אנשים בתום תקופת

מעצרם, אם תנאי התפוסה בבית הסוהר אינם על פי התקן. ולצורך זי; העצורים

המוחזקים עד תום ההליכים במשטרת ישראל והאסירים המ"וחזקים במשטרת ישראל בשל

חוסר מקום בבית הסוהר. ייכללו במניץ התקן. ובכן אפשר יהיה לשחרר אסירים לפני

תום תקופת מאסרם, ובדרך זו נוכל להעביר לשירות בתי הסוהר את האנשים שיושבים

בבתי המעצר המשטרתיים, שבעצם מקומם איננו שם.

כאמור החוק התקבל רק בחודש האחרון. אני מניחה שוועדת הפנים של הכנסת תאשר

בהקדם את התקן המכסימלי של שירות בתי הסוהר, ואז אפשר יהיה לשחרר מספר אסירים

מבתי הסוהר ולקבל במקומם את האסירים המוחזקים במשטרה. אגב, תנאי המאסר בבית

הסוהר לגבי אותו סוג של עצירים הם הרבה יותר טובים ונוחים מאשר תנאי המעצר של

אסירים כאלה המוחזקים במשטרת ישראל.

זה לגבי הענין הכללי של תנאי הצפיפות. אני יכולה לומר שבמסגרת תנאי

הצפיפות הקשים, משטרת ישראל עושה כל שניתן כדי להקל, בנושא של קנטינה, בנושא

של ביקורים. אחד הדברים הראשונים שעשו זה הרחבת חדרי הביקורים כדי לאפשר את

ביקורי המשפחות לעצירים המוחזקים במשטרה. ובאמת נעשה הסדר שכל עציר קובע באיזה

יום בשבוע הוא רוצה להיפגש עם בני משפחתו, והביקור אמנם מתקיים מדי שבוע.

מבחינה זו אנחנו עשינו ועושים כמיטב יכולתנו. אינני רוצה שישתמע שאנחנו מרוצים

מהמצב. המצב קשה מאד והשיפור בו ממש הכרחי.

לגבי הנושא של הדרך והאופן שמבקרת המדינה תיכנס לסוגיה - לנו כמובן אין

שום הערה לגבי זה, האם זח יהיה בדרך של חוות דעת או בדרך של ביקורת שיגרתית.

כל דרך שתיבחר על-ידי הוועדה ותהיה מקובלת על מבקרת המדינה, כמובן מקובלת גם

עלינו.



היו"ר ד. ליבאי;

תודה רבה לניצב חנה הירש. ניצב רחמים קומפורט, מפקד המחוז הדרומי, בבקשה.

ניצב ר. קומפורט;

ביחס לתלונות המופיעות בדו"ח של "בצלם", בחלק השני של החוברת יש גם

תשובות על מה שנעשה בנושא זה. אני חושב שאפשר להיכנס גם לזה ולבדוק האם הבדיקה

נעשתה כמו שצריך או לא. אני רוצה לומר שבבית המעצר בירושלים משתתפים בחקירה גם

אנשי שירות הבטחון, יש להם מיתקנים שלהם במקום. זה גם מוזכר בחוברת.

ד. צוקר;

הדו"ח מתייחס לקטינים מתחת לגיל 16. שירות הבטחון אינו עוסק בזה.
ניצב ר. קומפורט
בסדר, אני רק אומר שזה נעשה באותו מקום. יש תגובה של המשטרה. אם יש טעם

לבדוק את הדברים, תחליטו על כך, והם ייבדקו בצורה שתמצאו לנכון.
היו"ר ד. ליבאי
חברי-הכנסת בורג, צוקר ואורון, כשאתם מבקשים חוות דעת ממבקרת המדינה, אתם

שמים דגש על אלימות כלפי קטינים במעצר משטרתי, כפי שכתוב בבקשה שהוגשה בכתב.

כלומר, אם אני מבין נכון, הדגש אצלכם בבקשה הוא לא על נושא הצפיפות בלבד או על

התנאים, אלא למעשה על האלימות, בין אם היא אגב חקירה, בין אם היא מחוץ לחקירה.

וזה על סמך המקרים שתוארו או תועדו בדו"ח "בצלם".

ד. צוקר;

נכון.

היו"ר ד. ליבאי;

וגם ההתרשמות שלכם היא שאין חקירה נמרצת או מספקת בתלונות שמוגשות על

היחס או הטיפול בעצורים. זו בעצם המהות של הבקשה.

ד. צוקר;

כן.
ח. אורון
זה מופיע בדו"ח, כמה זמן לא קיבלו תשובה, כמה זמן מחכים לתשובה וכמה

מגיעים לתשובה. זה כתוב בעמי 19 בדו"ח.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על כך שתלונות שמוגשות על אופן החקירה אינן מטופלות על-ידי המשטרה

בצורה מעוררת אמון.
א. בירג
אני רוצה להבהיר את הדברים. אמנם בבקשה מדובר על אלימות כלפי קטינים, אבל

הבקשה היא לגבי כל הדברים שאין להם עילה בנתונים שהם מחוץ לידיה של תחנת

המשטרה בירושלים. שהבעיה היא גלובלית ואוניברסלית, זאת לא הנקודה. הבעיה היא

האיכות המסויימת שנוספת לתנאי המעצר האלה.

היו"ר ד. ליבאי;

הבעיה הקשה שלי היא שצריך להיזהר מלהעמיס על מבקרת המדינה נושאים שהם

היום למעשה בתחום הסמכות של היועץ המשפטי והמשטרה. למה אני מתכוון? אם יש

תלונות ספציפיות שבחקירה מסויימת היתה אלימות, זו לכאורה חקירה משטרתית רגילה

של טיפול בתלונה. המבקרת יכולה לבדוק האם הטיפול בתלונות נעשה בצורה מסודרת או

לא, בצורה תקינה או כיוצא באלה. כלומר הכתובת להגיד לה שיש לכאורה עבירות מצד

שוטרים, ונא לחקור ולהעמיד לדין - היא בעצם התביעה הכללית. הכתובת לגבי סדרי

המינהל הלא תקינים, בכך שהתלונות אינן מטופלות - היא מבקרת המדינה. אינני רוצה

שנחליף פה את הסמכויות ונצפה ממבקרת המדינה לעשות מה שלכאורה אין לה כלים

לעשות. כי מה היא צריכה לעשות עכשיו? היא צריכה ללכת לכל הקטינים ולשאול אותם

איך נחקרו, ובעקבות זה ללכת למשטרה, למצוא את החוקרים שטיפלו בהם ולשאול אותם.

זו כבר לא מלאכה של ביקורת.
ח. אורון
לא על זה מדובר.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לחדד את הדברים, שיהיה ברור לנו מה אנחנו בעצם רוצים בנקודה

הזאת. אם רוצים לטפל בהיבטים הפליליים, צריך שפרקליטת המדינה והיועץ המשפטי

יקראו את הדו"ח ויורו על חקירה. כאן יש לנו בעיה, שהמשטרה חוקרת את עצמה. דנו

על כך בישיבה הקודמת. או שרוצים שמבקרת המדינה תתייחס למכלול של הסדר והמינהל

חתקין וכיוצא בזה, אבל לא בתלונות ספציפיות. אני אומר לכאורה. היא יכולה לקחת

כמה תלונות, אבל אינני חושב שהיא יכולה לטפל בכל התלונות שקטינים יגישו נגד

חוקריהם. מה גם שבמקרים כאלה אנחנו יודעים, אינני אומר שאלה המקרים שמתוארים

בדו"ח, אבל אנחנו יודעים שלא פעם הקטינים, לאחר הודאה, מקבלים את ההסבר,

שאילמלא הודו אולי לא היה חומר נגדם. אם הודו, הודו. אבל אם הודאתם תהיה בלתי

קבילה, בא להם גואל. ואז המוטיבציה להתלונן על דרך הוצאת ההודאה היא ברורה.

לכן אנחנו נמצאים פה במבוך מסויים. כי לך דע בכל מקרה ומקרה מה אמת ומה

לא אמת. זה כמובן יכול להיות מנוצל לרעה על-ידי החוקרים. כל זה מוכר לנו

כתופעה. זה לא מיוחד רק לקטינים. מדובר על זה בכל המחקרים, ביחוד בעבירות

בטחוניות שבדרך כלל, למעט ההודעה, לא קל למצוא ראיות, ואם יש ראיות - לא קל

לחשוף אותן בבתי-משפט. אני אומר את הדברים רק כדי שיהיה לנו יותר ברור למה

אנחנו בעצם מצפים.

א. בורג;

אני רוצה להתייחס להערת ההבהרה של היושב-ראש. אין בקשה שמבקרת המדינה

תיכנס לנעליה של רשות אחרת ותתחיל לבדוק האם התלונה נכונה או לא, או מי היה

צריך להגיש תלונה ולא הגיש. הפניה שלנו עוסקת בשיטה, והמבקרת בודקת תופעה.
מהדו"ח הזה עולה למעשה שיטה בעלת שני צדדים
הצד האחד, שיש מיעוט יחסי של

תלונות, כי אנשים לא מתלוננים, אין להם אמון במערכת. ומכיוון שיש מיעוט של
תלונות, אני יכול להגיד
אני את נפשי הצלתי; לא התלוננו, אז הכל בסדר. אם אין

תלונות - מי יחשוף את המצב?



הצד השני, אקרא לו עינויים, למרות שהביטוי הזה קשה מדי. מוזכרים בדו"ח

ביטויים מקצועיים כמו "קבר", "ארון", "צינור". אלה ביטויים מקצועיים שמראים עם

איזה דברים מתעסקים. אנהנו זוכרים דיון פרלימינרי שהיה כאן על הכלא הצבאי,

בעקבות תחקיר של אייל ארליך בעתון "תל-אביב". הנושא עלה כאן, הוא לא הגיע לכלל

דיון, אבל הצענו אותו בתור הצעה. אמרנו שאנהנו רוצים לחקור את השיטה, מה קורה

שם, איך זה נעשה, מי אחראי לזה, האם הדברים נמשכים לאורך זמן, האם התנאים הם

סבירים, האם יש מדיניות מן הסוג הזה.

הי ו"ר ד. ליבאי;

ואז אתם באים לשאול על מעורבות השב"כ בחקירות, ואתם מעלים את הנושא של

דו"ח ועדת לנדאו, וההיבטים עוברים לתחום החקירות ולא לתחום של תנאי המעצר.

הדברים צריכים להיות מחודדים יותר כדי שנדע מה הציפיות. אני מבין מה אתה אומר,

אבל אני רוצה להבין לאן זה מוביל, האם צריך לבדוק את הליכי החקירה בעיקר על

ידי השב"כ, כמובן בתיאום עם אגף החקירות של המשטרה, וזה הנושא המרכזי, שיטות

החקירה, או שהנושא המרכזי הם תנאי ההחזקה. שמתם לב שלגבי הפרק שעומד היום על

סדר היום, מיתקני כליאה לעצירים באזור יהודה ושומרון, מבקרת המדינה בדקה הכל

בכל מכל, אבל לא את נושא החקירות שמתנהלות במיתקנים הללו, ואולי לא בכדי.

א. יערי;

לא במקרה של הבדיקה הזאת.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון. ובכן השאלות הן קשות. נשמע עכשיו את מר בן-עמי. בבקשה.
ח. בן-עמי
מאחר שהדיון גולש וקשה לדעת בדיוק לאן הוא מוביל, אני רוצה לעדכן אתכם

בכמה נתונים. אני רוצה להדגיש שבשנת 1989 נחקרו על-ידי חוקרי השב"כ 136

קטינים, כפי שהם נתפסים על-ידי החוק הישראלי, בעוד שהנתון שמפרסם "בצלם" הוא

1,307. לגבי שנת 1990, הסטטיסטיקה של "בצלם" מדברת על 437, עד מאי. אנחנו

מדברים על 63, כולל יוני. כלומר במקרה הטוב אנחנו מדברים על סדר גודל אולי של

10% של קטינים שנחקרים על-ידי השב"כ.

ד. צוקר;

אנחנו לא דיברנו על חקירות על-ידי שב"כ.
ח. בן-עמי
בדו"ח של "בצלם" יש ערבוב. הדיון עכשיו גולש כאילו לשיטות החקירה

והמעורבות של השב"כ. אז אם מדברים על 1,300 שמתוכם רק נגד 500 הוגש כתב אישום,

באותה שנה אנחנו חקרנו רק 136 אנשים. כלומר סדרי הגדול צריכים בכל זאת לתת

איזו פרופורציה להתייחסות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לך על ההבהרה. מר בן-עמי, אני מבין שאין מניעה שנתונים אלה שנתת

יתפרסמו. למשל, שנחקרו 63 קטינים. אם יש מניעה, אני מבקש שתאמר זאת ואז אני

אכריז על הנתונים כסודיים.



ח. בן-עמי;

אני הייתי מעדיף שהנתונים האלה לא יפורסמו.
הי ו"ר ד. ליבאי
אם כך, אני מבקש מאז- מחברי הוועדה לא לפרסם את הנתונים האלה.

ד. צוקר;

ההבחנה של היושב-ראש לגבי תפקידה של המבקרת לא לגמרי מקובלת עלי. אמרת

שללכת ולחקור אדם אדם על תלונתו, לא נראה לך שזה תפקידה. אני רוצה להפנות אותך

לעבודה המשובחת שעשתה הביקורת בנושא של חקירת שוטרים. מה היה שם? המבקרת קיבלה

את הרשימה של הגב' ויינשטוק, ובדקה כל תיק ותיק. זה בדיוק מה שהיא עשתה שם.

זאת בדיוק בקשתנו. אנחנו מבקשים לחקור חשש שמדובר בתופעה, במגמה. בודקים את

זה, כפי שעשתה המבקרת שם, על-ידי מידגם. גם שם נאמר שנעשה מידגם.

הי ו"ר ד. ליבאי;

אז אתה מתכוון ש"בצלם" יכול להעמיד לרשות מבקרת המדינה את החומר

ממתלוננים מסויימים, ואז היא יכולה לבדוק את אופן הטיפול בתלונות באותם מקרים?
ד. צוקר
התשובה היא כן.

הי ו"ר ד. ליבאי;

זה דבר אחר. עכשיו זה ברור לנו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הענין של מעצר הוא נושא שגם יושב-ראש הוועדה כבר נתן את דעתו עליו, הוא

נדון גם בעל-פה וגם בכתב. זה נושא מאד כאוב ומאד חשוב כשלעצמו, גם כשלא מדברים

על קטינים. יש כאלה שרוצים להיות במאסר ובלבד לא להיות במעצר, בשל תנאים

לפעמים אובייקטיביים. לא אכנס לפרטים.

קל וחומר כשמדובר במעצר של קטינים. מובן שזה נושא חשוב מאד שאנחנו לא

מפסיקים לתת את דעתנו עליו. בקשר לקטינים, אנחנו דנו בהיבטים שונים, במצבים

שונים, לפני האיתיפאדה, בדו"חות קודמים, וגם בדו"ח המונח היום לפנינו לדיון,

אבל לא מהאספקט של הליכי חקירה. הענין של הליכי חקירה כנושא לא נבדק עד כה, עד

כמה שידוע לי. זה נושא שבהיבט מסויים אפילו עלה על שולחני, וכבר חשבנו לתת

עליו את הדעת. מובן מאליו שאנחנו ערים למה שכתוב בדו"ח "בצלם". כשאני אומרת

למה שכתוב, אני רוצה להניח את דעת שני הצדדים, גם עד עמי 20 וגם אחרי עמי 20,

כלומר מה אומרים אלה ומה משיבים אלה.

הנושא כשלעצמו יכול להיבדק, כהליכי חקירה של קטינים, מכל הסוגים. גם את

הקטינים שלנו אנחנו אוהבים ורוצים ביקרם, ורוצים שלא ישימו קטינים עם מבוגרים,

ושידעו לשמור על הייחודיות של הגיל הזה ועל היחס המיוחד שהוא דורש מאלה

שמטפלים בהם.

באיזו מידה אפשר להיכנס לתלונה זו או אחרת - אנחנו נבדוק. אנחנו נבדוק

במסגרת של הליכי חקירה של קטינים. נדמה לי שזה נושא מאד נכבד. ואם יהיה צורך



באיזה חומר או שיופנה אלינו חומר - הוא ייבדק. זה ייבדק אם זה כן בשבילנו או

לא בשבילנו, ובאיזו מידה אנחנו יכולים להתייחס אליו.

אני רוצה לתת לפחות דוגמה קטנה. בדו"ח מסי 37, בעמי 612 - זה היה לפני

האינתיפאדה - אנחנו כותבים על התפוסה והתנאים הפיזיים בבית המעצר בירושלים:

"בבית המעצר בירושלים הנמצא בבנין ישן סמוך למטה המרחב הגיעה התפוסה בביקורת

הקודמת ל-200%. בעת השיפוצים בבית המעצר שהחלו בקיץ 1982 לא היתה אפשרות

להפריד בין קטינים בגילים שונים ואף לא בין נשים וקטינות. הקטינים נאלצו לאכול

יחד עם הבוגרים באותו חדר אוכל". אפילו על זה שמנו את הדגש. וזאת רק דוגמה אחת

מני רבות. פה ושם אנחנו טיפלנו בהיבטים שונים גם בבעיית הקטינים. הפעם אני

חושבת שאולי הגיע הזמן, ואת זה אני אבקש למסור לשיקול דעתי.

ד. צוקר;

מקובל עלינו שאם מדובר בהליכי חקירה של קטינים, ובכלל, מקובל עלינו

הניסוח של המבקרת, שזה מסוסה. זה גם על דעת חבר-הכנסת ריבלין.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
יפה. וזה נמצא בבדיקה על שולחנו. ואני הייתי מודה אם לא הייתם הולכים לפי

סעיף 21 אלא סומכים על שיקול דעתי מה ניתן להיחקר ומה דרוש.
היו"ר ד. ליבאי
המעלה הגדולה של השימוש בסעיף 21 היא שהוא מאפשר לנו להעלות נושאים לסדר

היום. המעלה הגדולה של הר ועדה הזאת מבחינה זו, בהבדל מכל שאר ועדות הכנסת, היא

שמבקרת המדינה משתתפת בישיבותיה דרך קבע. כשהנושא הועלה, הבעתי את דעתי שמן

הראוי שהדיון יהיה פולל וכללי, ולא להתרכז במקום מסויים משום שנבדק על-ידי גוף

מסויים. כלומר לא לראות את הדבר בהיבט הצר שלו אלא בהיבט היותר כולל.

אני מציע לוועדה, ואני רואה שיש היענות לכך, לקבל את הדברים שאמרה מבקרת

המדינה, שלמעשה, בלשון הפוליטיקאים, רושמת לפניה את הבקשה שהועלתה לבנדוק את

שיטות החקירה ותנאי החקירה של קטינים, וכפי שאמרה המבקרת, דרך כלל, לאו דווקא

לענין אלה שהגורל הביא אותם לבית מעצר מסויים, לאו דווקא בני דת זו ולא אחרת.

אני חושב שהגישה הכוללת הזאת היא ראויה, ואני מבין שחברי, גם מגישי ההצעה,

מקבלים אותה בברכה.

ח. אורון;

בהחלט.
היו"ר ד. ליבאי
אשר לתוספת, אני חושב ש"בצלם", ויש היום עוד ארגון שמתעד דברים, אם יש לו

מה לומר בנושא של חקירות של קטינים, ייטיבו לעשות אם יפנו את החומר שברשותם

למבקרת המדינה, מאחר שידוע לנו שהדבר הוא על סדר יומה.

אני רוצה להודות לחברים יוזמי ההצעה. אני מבקש מהחברים שיש להם אפשרות

להשפיע לדאוג לכך שדו"ח "בצלם" יועבר לכל חברי הוועדה.

בזה סיימנו את הדיון על הנושא הזה. אני מודה מאד לאנשי משטרת ישראל שבאו

לצורך סעיף זה, בין אם השתתפו בדיון ובין אם לאו. רציתי שנשמע את סנ"צ זאבה

אהרוני, ראש מדור נוער, נשמע אותה בהזדמנות אחרת. תודה רבה לכם.

(המשך הפרוטוקול, מעמי 19 - סודי).

קוד המקור של הנתונים