ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1990

דו"ח מבקר המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה האוניברסיטה העברית בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בתמוז התש'ץ, 10.7.1990, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ד. ליבאי

היו"ר מ. בר-זהר

ל. אליאב

י. ביבי

י. פרח

ד. צוקר

ש. שיטרית

ד. תיכון
מוזמנים
י. הורביץ, עו"ד, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י. רוט, משרד מבקר המדינה

מ. כהן, משרד מבקר המדינה

א. דגן, משרד מבקר המדינה

מ. בן-בגי, משרד מבקר המדינה

ש. גור-אריה, משרד מבקר המדינה

י. ועדיה, פרופ' סגן נשיא ומנכ"ל האוניברטיטה העברית

ח. בטן, יועץ נשיא האוניברטיטה העברית לתכנון אטטרטגי

ב. נסים, עוזרת לשר החינוך לענייני הכנסת

ש. בן-חמו, יו"ר ועד עובדי האוניברטיטה העברית

ר. זילברברג, טמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ג. זילכה, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ח. נוימן, משרד הכלכלה והתכנון
מזכירת הוועדה
י. גדלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דו"ח מבקר המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה

האוניברסיטה העברית בירושלים
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה

לענייני ביקורת המדינה והוועדה לחינוך

ותרבות של הכנסת. ח"כ בר-זהר ואנוכי נשב באופן משותף כיושבי-ראש.

על סדר היום הפרק על האוניברסיטה העברית בירושלים בדו"ח מבקרת המדינה

על המוסדות להשכלה גבוהה, החל מעמוד 105. ביקשתי שלא לכלול היום על סדר

היום את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי של האוניברסיטה העברית,

עמודים 112 עד 118. סברתי שאביא לשיקול דעת הוועדה ואתייעץ עם נציגות

האוניברסיטה, האם יש מקום שהוועדות יבקרו בבית הספרים הלאומי וגם

יתרשמו ממראה עיניהם. לפתות עד כמה שמדובר בי, סבור הייתי שכדאי פעם

ללמוד את הנושא ולהתרשם מהדברים. בכנסת רואים הרבה דפים והרבה ניירות,

ולא כל כך ספרים. כאן מדובר בבית ספרים לאומי, ואולי כדאי שפעם נבקר

שם. אשאיר זאת לשיקולכם ולשיקול דעת חברי הוועדה, לא משום שהנושא לא

חשוב בעיני.

מרבית הנושאים עליהם נדבר יעסקו היום בצד המינהלי-ארגוני-תקציבי.

הנושאים העיקריים על-פי הגדרתם על-ידי מבקרת המדינה הם פעולות המחקר של

האוניברסיטה העברית ונושא הניהול הכספי. אנחנו נתחיל את הדיון בפעולות

המחקר.

על-מנת להסיר ספק, אני מבקש להצביע לפרוטוקול שאני עובד אוניברסיטת

תל-אביב, ויש לי קביעות באוניברסיטת תל-אביב. דומני משנת 1983 אני

בחופשה ללא תשלום, מאז נבחרתי להיות נשיא לשכת עורכי-הדין ואחר כך

חבר-כנסת. כך שאם למישהו עובדה זו מפריעה, אני מודיע שאני אפרוש מיד

מניהול השייבה הזאת. בוודאי לגבי אוניברסיטת תל-אביב לא אשתתף בישיבה,

וחברי, הד"ר מיכאל בר-זהר, ינהל את הישיבות שעניינן באוניברסיטת

תל-אביב, ואולי גם בנושא של הפנסיה לסגל האקדמי, שמבקרת המדינה מתייחסת

אליו בפרק הראשון של הדו"ח.
ד. תיכוו
מאחר שאנחנו עוסקים בנושא האוניברסיטה

העברית, נפלא מעיני שהנשיא והרקטור הסתפקו

בשליחת פרופ' ועדיה, שכבודו במקומו מונח, אבל הנושא חריף, ומשתרע על

פני עשור שנים, והיינו רוצים לראות גם את אלה שעומדים בראש הפירמידה

כמי שמגנים על הדו"ח הזה, ואולי גם עומדים בפני הפגזה. אינני מבין מדוע

הם כיבדו אותנו בעבר, והיום לא הגיעו, ועל כך אני מוחה.
היו"ר ד. ליבאי
הערה זו אם לא בתחילת הדיון, היתה נאמרת

במהלכו. אנחנו יושבים כרגע כוועדה משותפת

כדי לא להטריח אתכם פעמיים באותו נושא. דרך קבע ועדת החינוך של הכנסת

עוסקת באוניברסיטה העברית כמו בכל מוסדות החינוך. אנחנו מצווים, על-פי

תקנות הכנסת, לתת את מלוא ההתייחסות לדו"חות מבקרת המדינה, ואנחנו בדרך

כלל יכולים לעסוק במוסד מסויים פעם בשנה, אולי פעמיים. בדרך כלל אנחנו

חושבים, שאם כבר חברי הוועדה עוסקים בנושא, הם חייבים להביא את

המלצותיהם על-פי החוק, את סיכומיהם ואת התרשמותם למליאת הכנסת. חשבנו

לנכון, שמי שעומד בראש אותו מוסד יואיל לבוא לכאן, להתרשם מהביקורת וגם

מהדיון. כך לפחות נדע שהוא מכיר את הביקורת, כי אחרת אנחנו לא יודעים

אם הוא מתייחס לביקורת.



אתה נאמן עלינו, ואנחנו בטוחים שאתה ראוי להשיב על הביקורת, אבל תבהיר

לנו בטובך את נושא הייצוג של האוניברסיטה, וזאת אני אומר בכל הכבוד

וההערכה, כפי שאמר ח"כ דן תיכון.

י. ועדיה; אני סגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית.

אני אחראי על הנושאים שמדברים כאן, ושיש להם

השלכה כספית. נשיא האוניברסיטה, פרופ' אמנון פזי, שוהה בדרום-אפריקה

החל מיום חמישי. ההזמנה לישיבה זו התקבלה כאשר הוא כבר יצא. סגן הנשיא

למחקר, פרופ' יהודה הס, נמצא בארה"ב בענייני גיוס כספים.
ד. תיכון
מדוע פרופ' יורם בן-פורת לא הגיע?
י. ועדיה
פרופ' יורם בן-פורת התקשה לעשות שינויים

מהותיים בפגישות הבוקר, ולא יכול היה

להופיע. שוחחנו אתמול על העניו, והוא ביקש ממני שאני אופיע לבדי.
היו"ר ד. ליבאי
הנוהג אצלנו הוא, שאם מודיעים לנו דברים

מעין אלה, שהנשיא בחו"ל וסגו הנשיא למו"פ

בחו"ל והרקטור נבצר ממנו, אנחנו נוטים להתחשב. אנחנו חושבים שאנחנו לא

יכולים לשנות יומנים במחי יד. להבא, אם נזכה לראות אתכם בחברתנו במושב

זה, אנא ראה את עצמך חופשי להתקשר, לדבר עם יו"ר הוועדה או מזכירת

הוועדה, ולדווח לנו על הקשיים. אנחנו מצדנו נראה להחליף את מועדי

הישיבות כך שנוכל להתאים את עצמנו לסדר העבודה וההתחייבויות מראש של

בכירי האוניברסיטה. מכל מקום, בשלב זהלא נדחה את הדיוו היום, וניכנס

לגופם של דברים.

הכלל הנקוט בידי הוא, שהישיבות הן פתוחות לעתונאים, וגם ישיבה זו

פתוחה. אם חברים חושבים שיש סיבה לנעול את הדלתות, יואילו לומר לי זאת

עכשיו. להבא, וזאת לבקשת העתונאים עצמם, כאשר נוציא סדר יום, נכתוב אם

הישיבה פתוחה או סגורה, וזה לפי הנושא, ולאחר שאתייעץ עם חברי הוועדה

בהתאם. אם כו, הישיבה היא פתוחה, ואני מבקש להעיר כי אנחנו לא מאפשרים

הקלטה בזמו הישיבה. העתונאים יכולים לרשום, אבל לא להקליט. אפשר להקליט

בתום הישיבה כל חבר כנסת שמעוניינים בקולו או בדבריו.
ד. תיכון
שאלה לסדר הנושא. קראתי את הדו"ח, ובמיוחד

לגבי האוניברסיטה העברית. בעבר קיימנו שורה

ארוכה של דיונים, במיוחד במרוצת 5 השנים האחרונות, בנושא הות"ת

והאוניברסיטה העברית, והסיוע הממשלתי לכיסוי הגרעונות. לא יכולתי להביו

מו הדו"ח, האם הדוי'ח סוקר את המימצאים שכבר הועלו בוועדה הזו, בוועדת

הכספים בשנים שעברו, ולא יכולתי להביו האם התמונה שופרה, או שאתם

מעירים רק על מה שהיה בעבר, והכל כבר תוקו, והיום המצב הרבה יותר טוב.

אני מתקשה לזהות את המסקנות שלכם, ואני מציע שתאיר את עינינו כדי שנוכל

להתייחס. האם אכו מדובר כאו על דברים שאנחנו היינו מודעים להם, ונדונו

כאן, וכבר סוכמו מעל דוכו הכנסת, והכל שופר ותוקו;או שאתה ממשיך להתריע

על כל אותם נושאים בהעדר פתרוו, לפחות בכל מה שקשור באוניברסיטה

העברית.
היו"ר ד. ליבאי
אתן למנכ"ל משרד מבקר המדינה להגיב, אם כי

נדמה לי שהדברים עולים מהדו"ח. יש דברים

שמבקרת המדינה מדגישה שתוקנו, יש דברים שהאוניברסיטה ערה להם והתחייבה

לתקן.

ד. תיכוו; אני מתייחס למצב הפיננסי. לא הבנתי מה המצב

נכון להיום.
היו"ר ד. ליבאי
נקדים את הדיון לניהול הכספי, ואחר כך נעבור

לנושא המחקר. האם המנכ''ל מבקש להגיב?

י. הורביץ; לא. בסוף הדיון, אם משהו ישאר לא ברור,

אגיב.
היו"ר ד. ליבאי
נתחיל בנושא הכספי. לפי המצב שמתאר הדו"ח,

האוניברסיטה החלה לצבור גרעונות משנת

התשמ"ג. בסוף התשמ"ז הגרעונות הגיעו על-פי נתוניה לסכום נצבר של 151

מיליון ש"ח, במחירי ספטמבר 88, ובדו"ח נאמר שב-88 הגרעון עלה כנראה

ל-166 מיליון ש"ח, והגרעון בקרן הפיתוח הוא כ-37 מיליון ש"ח. מדובר על

כך, שחוב האוניברסיטה לקרנות שלה - למחקרים ופרוייקטים מיוחדים - הלך

וגדל מדי שנה בשנה, והגיע לסך של 83 מיליון ש"ח. מדובר בהוצאות המימון

של האשראי. בעמוד 120 למטה יוצא ש"על אף הסימנים הברורים לקשיים כספיים

שתחילתם עוד בשנת התשמ"ג, לא היו האוניברסיטה ומוסדותיה המנהלים ערים

לבעיות הכספיות החמורות שעמדו בפניהם, לכן הם גם לא נערכו במועד למנוע

את המשבר הכספי, שהיה בו כדי לפגוע בהתפתחותה של האוניברסיטה כמוסד

להוראה ולמחקר".

כאן מדברת המבקרת על תוכניות להבראת האוניברסיטה. בעקבות התפטרות הנשיא

ופרישה מוקדמת של סגנו, ששימש מנכ"ל, הקים חבר הנאמנים ועדת חרום

לטיפול במשבר הכספי, ובראשה הנשיא החדש. היא קיבלה תוכנית הבראה לתקופה

של 10 שנים. האוניברסיטה, לפי הדו"ח, צימצמה את כוח האדם שלה בשנת

התשמ"ד ב-291 מישרות, ובתשמ"ה בעוד 248 מישרות. הצימצומים היו בשעור של

כ-10 אחוזים, רובם מקרב חברי הסגל המינהלי והסגל הזוטר. בשנת התשמ"ז

האוניברסיטה הודיעה שהיא הצליחה לחסוך בהיקף של 9 מיליון דולר. מנתוני

האוניברסיטה עולה, שעל אף הצעדים שנקטה כאמור, הוסיף הגרעון לגדול,

והגיע בתשמ"ז ל-35 מיליון ש"ח לעומת גרעון מתוקצב של 22. אם עיינתי

בנתונים, בעצם הגרעון ירד מ-67 מיליון ל-34 מיליון. אבל מה שמתואר פה

כעליה הוא כנראה יחסית לגרעון המתוקצב.

ובכן, הגרעון השנתי הוא 35 מיליון; הגרעון המצטבר הוא 166 מיליון, לבד

מהגרעון של 37 מיליון.

ות"ת התחייבה להגדיל את הסיוע בסכום של 16 מיליון ש"ח בשנה הראשונה;

8.8 מיליון בשנה השניה ו-5.8 מיליון בשנה השלישית. ודאי שסכומים אלה לא

מסוגלים בכלל להתחיל לענות על שאלת הגרעון הקשה, ועכשיו מובאים פה
פריטי הגרעון או מרכיביו
"הלוואות מבנקים, כ-40 מיליון ש"ח; ספקים

וזכאים, כ-34 מיליון; חוב לשלטונות המס, 25 מיליון, כאשר היתה פשרה,



והחוב כנראה הועמד על כ-7 מיליון; הפרשות, הלוואות מקרנות, חוב קרן

פיתוח. "בהעדר מקורות למימון הבינוי והפיתוה שנעשו בקריות האוניברסיטה

בהר הצופים ובגבעת רם, הגיע החוב בסוף התשמ"ג ל-40 מיליון ש"ח, ועד

התשמ"ד הצליחה האוניברסיטה לגייס למימונו 12 מיליון ש"ח בלבד".

עוד מתריעה מבקרת המדינה בהקשר לחובות הפנסיה של האוניברסיטה. כאן החוב

האקטוארי - והדגש הוא על האקטוארי, כמובן - 400 עד 640 מיליון ש"ח,

ומבקרת המדינה מתריעה שמכאן שקיים בגיל פנסיה חוב גדול מאוד, יותר מן

הרשום במאזן, חוב שיכביד בעתיד על תקציב האוניברסיטה. חלק מן החוב נובע

מכך, שהאוניברסיטה העניקה לעובדים תנאי פרישה משופרים במידה רבה יותר

מהמקובל במיגזר הציבורי. עם זאת, הדו"ח מדגיש שההפרשים הללו הם פרי של

בוררות שהיתה, והיא שהכתיבה לאוניברסיטה כיצד עליה לנהוג. נדמה לי זו

הייתה בוררות ריגר. הדברים מפורטים בדו"ח.

לאחר מכן בא ענין ההכנסות וההוצאות, בעמוד 136, פיסקה (ב). שם אפשר

למצוא את ענין בוררות ריגר לענין שכר הסגל האקדמי, ועל כך ש"האוניבסיטה

רואה בהשפעות הכספיות של בוררות ריגר את אחד הגורמים להרעה שחל במצבה

הכספי, שכן ות"ת נשא רק בחלק מההוצאה הנוספת שנבעה מבוררות זו".

בסה"כ המדינה העמידה בשנים התשמ"ג-התשמ"ד לרשות האוניברסיטה מקורות.

מקורות אלה ירדו תחילה במידה ניכרת, לאחר מכן גדלו ברציפות. הם ירדו עד

62 אחוזים לעומת התשמ"ד, ואחר כך גדלו עד 76 אחוזים בתשמ"ז. ובסופו של

דבר ודאי נקבל איזה שהוא נתון מהאוניברסיטה על ההשתתפות של האוניברסיטה

עצמה בתקציבה, באיזו מידה שכר הלימוד מכסה זאת, ובאיזו מידה גורמי חוץ.

גם בכך נתקלת האוניברסיטה היום בקשיים יותר מאשר בעבר, גם אם יש פה ושם

שיפור.

כך שסה"כ הבעיה של גרעון האוניברסיטה הוא נושא שצריך להדאיג ביותר את

הכנסת, כמו גם מצב ההשכלה הגבוהה בארץ בכלל. אני אומר פה לחברים, כשם

שאין לובי להרבה צרכים חשובים, דומני שאין לובי בכנסת גם למוסדות

ההשכלה הגבוהה. כנראה יש מי שדואג בשעת חלוקת תקציב המדינה לגורמים

שונים, אבל אינני רואה שנעשה מאמץ של ממש כדי שנסייע למוסדות להשכלה

גבוהה שלא להתמוטט כלכלית, ולהחזיק אותם ברמה סבירה. עם זאת, צריכה

לבוא כמובן דרישה - וזה כתוב גם בדו"ח מבקרת המדינה - לצמצומים ולמניעת

בזבוזים. אף אחד מאתנו אינו חושב שאין כאלה באוניברסיטאות. כאן אני

מדבר בדרך כלל, אבל ודאי שהדברים אמורים גם לגבי האוניברסיטה העברית.

הראיה, שיכלה לקצץ כ-10 אחוזים מהעובדים כאשר באה דרישה לכך.

אני אסתפק בדברים הללו, שניסו להכניס את הסה"כ למסגרת. הדגש הוא גם

שאין בירושלים בקרה תקציבית נאותה, שאמנם מציינים שבתשמ"ז, השנה

הראשונה לתכנית ההבראה, קטנו מאוד החריגות מתקציב ההוצאות, והגיעו ל-6

מיליון ש"ח בלבד. אבל "בסה"כ הליכי התיקצוב - אומרת המבקרת - שנקטה

האוניברסיטה לא היו תקינים; התקציבים לא שימשו כלי ניהולי יעיל לבקרה

תקציבית, ולא היו מסגרת מחייבת, דבר שהביא לחריגות תקציביות בהיקף

ניכר".

עד כאן עיקרי הדו"ח. אני חושב שניטיב לעשות אם תחילה נשמע את תגובתו של

פרופ' ועדיה לפרק הזה.



י. ועדיה; קראתי כמובן את הדו"ח הזה, הערתי עליו

הערות, ואני מכיר אותו לפני ולפנים, אף שאני

אישית לא הייתי בתפקיד בו אני נמצא כיוס באותה תקופה שהדו"ח דן בה.

ראשית, הדו"ח הוא דו"ח עובדתי, והדברים שישנם בדו"ח הם נכונים. אני

מכיר שתי טעויות, אבל לא אתייחס להן כאן עכשיו. הן מהותיות, אבל הן לא

חשובות למטרת הענין.

שנית, דעתי האישית, והיא איננה כתובה פה, שרוב הדברים שישנם בדו"ח הזה

כבר אינם אקטואלים היום.

הסעיף האחרון של היו"ר היה קשור לשאלה של ביקורת הקשורה בחריגה תקציבית

או בבקרה תקציבית, ואני אתחיל ממנו, משום שאני חושב שזה הדבר היותר

חשוב להדגיש, כשפנינו אל העתיד.

באוניברסיטה העברית מזה 3 שנים אין חריגות תקציביות. לא ניתן

באוניברסיטה העברית לעשות חריגה תקציבית, אלא במסגרת של הדרג הגבוה של

המינהל, של ועדת הקבע. מבחינה טכנית המערכת נמצאת בבקרה מלאה, מערכת

המיחשוב מוסדרת.
ד. תיכוו
מה תקציב האוניברסיטה העברית?

י. ועדיה; התקציב שלנו לשנת התקציב הקרובה הוא 410

מיליון ו-320 ומשהו אלף ש"ח. התקציב שלנו

בשנים שאתה מדבר בממוצע משתנה לפי המדד כל שנה. התקציב הגלובלי שלנו

הוא 250 מיליון דולר, שזה לא רק התקציב הרגיל, אלא זה כולל גם את

תקציבי המחקר, ואת כל התקציבים האחרים שפועלים במסגרות של משק סגור.
ד. תיכון
כולל תקציבי פיתוח?

י. ועדיה; כולל הכל.

ד. תיכון; כמה סטודנטים?

י. ועדיה; בערך 20 אלף. 19,500.

היו"ר ד. ליבאי; 19,500 סטודנטים, ותקציב גלובלי של 250

מיליון דולר, כ-410 מיליון ש"ח לשנה הבאה.

י. ועדיה; ב-1986-87, כאשר הסתבר שההתפתחויות מתשמ"ג

לתשמ"ד היו מה שהיו, נערכה האוניברסיטה

לפתור את הבעיות שעלו ושנבעו מהרבה דברים שכתובים פה בדו"ח, כולל הטבלא

המפורטת הזאת, שנמצאת בעמוד 127, ושמדגימה מה קרה למקורות התקציב של

האוניברסיטה באותה תקופה. הטבלא הזאת מופיעה במדד מחירים לצרכן, ואני

מעיר לגביה, שזה מדגיש שבאותה תקופה - מסיבות שמדובר בהן בדו"ח, מדובר

בהן בציבור, מדובר בהן בכנסת - קרה מה שקרה לזרם ההכנסות של

האוניברסיטה. הדבר הזה מודגם יפה. יש טבלא שנמצאת בעמוד 127. אחד

הדברים המעניינים, לי היו שטבלא דומה לטבלא זו מופיעה בעמוד 197, והיא



של אוניברסיטת תל-אביב, ודומה לגבי ענין זה. קצת התפלאתי על זה, אבל

ברגע שיש דבר כזה, המשבר דורש להגדיל הכנסות או להקטין הוצאות.

טבלא ב(2) בעמוד 127 מציגה את הצורה שבה הישבה מבקרת המדינה את הכנסות

האוניברסיטה ממקורות ות"ת. היא נותנת את הדברים במונחי מדד מחירים

לצרכן, ובמונחי מדד השתתפות ות"ת, ואני לא אכנס לתבדל אף שלהבדל יש

משמעות. אתם יכולים לראות בתוך הטבלא הזאת, בכל טור, שיש כאן בקעה של

הגובה המינימלי, שהוא 62 אחוזים מתקציב תשמ"ג. היא הגיעה בתשמ"ז ל-76

אחוזים ברמת ההשתתפות של תשמ"ג. אם אתם רוצים את זה בממדי ות"ת שיש בהם

משהו יותר מתוחכם, ההשתתפות המינימלית ירדה מ-100 אחוזים ל-82 אחוזים,

ועלתה לאחר מכן ל-107 אחוזים. זה, דרך אגב, כולל גם שכר לימוד.

ד. תיכוו; כמה זה היום?
י. ועדיה
לא עשיתי את החשבון. אין לי מושג.

כמו שאמרתי, יש טבלא דומה לטבלא זו

באוניברסיטת תל-אביב, דומה לה באופיה.

באוניברסיטה העברית נערכנו עם תוכנית הבראה שנעזרה גם בהערות מבקרת

המדינה וגם בידע העצמי שלנו שפיתחנו. פיתחנו תחילת תוכנית הבראה 10

שנתית, אחר כך פיתחנו תוכנית הבראה 5 שנתית, שעיקריה הם הריסון בכל

גידול שהוא בתוך המערכת וצמצום. האוניברסיטה העברית - כפי שהדו"ח מציין

- הקטינה את הסגל המינהלי שלה ב-400 איש, ויש על זה ויכוח שאני לא רוצה

להיכנס אליו, אם 70 משרות הן בפנים או לא. אבל העובדה היא,

שהאוניברסיטה העברית הקטינה את הסגל המינהלי שלה ב-900 איש בעשור

האחרון.
היו"ר מ. בר-זהר
מה הוא המספר הזה ממצבת כוח האדם?
י. ועדיה
מעל 25 אחוזים. המסגרת של עובדים מינהליים

היא כ-1,700 עובדים. 1,200 אנשי סגל אקדמי.

עיקרה של תוכנית ההבראה היתה להקטין את ההוצאות דרך צמצום בסגל מינהלי

וצמצום בסגל אקדמי. הצמצום בסגל האקדמי בעיקרי פועל דרך פעולה של הקטנת

משרות מתפנות או ביטולן, אבל בלי לפגוע באופן מהותי ממש בכניסה של

צעירים. הפגיעה קיימת, אבל איפשרנו מספר משרות ידוע לחדשים, כשבתוך

הפריסה ארוכת הטווח התוכנית מאפשרת לאוניברסיטה להמשיך לקלוט כ-17 איש

חדשים בשנה. אנחנו מעריכים חצי מהדרוש, אבל זה מה שאנחנו עושים.

הסגל האקדמי קטן מאז תוכנית ההבראה ועד היום בכ-60 איש. אנחנו בפיגור

של 10 איש מהתוכנית השנה, אבל נשיג זאת בשנה הבאה. אנחנו עומדים במסגרת

ההוצאות של תוכנית ההבראה מדי שנה, וכפי שאמרתי לכם, הבקרה התקציבית

אצלנו היום היא חריפה.

הכנו תוכנית רב-שנתית תקציבית של האוניברסיטה שמבוססת על כמויות ועל

מחירים משוערכים. הכנו מודל סימולציה של האוניברסיטה העברית שנמצא

לפני, ומי שרוצה להסתכל בו יכול לעשות זאת. זהו מודל 10 שנתי, שמצביע



על כל אחד מסעיפי התקציב, ומציג כל אחד מסעיפי התקציב של האוניברסיטה

העברית.

הכנו תכנית עשר שנתית עתידית מפורטת במספרים, זאת אומרת מודל סימולציה

של האוניברסיטה העברית, והאופן שהיא תראה מדי שנה בשנה מעכשיו ועד לעוד

10 שנים. זאת לפי הנחות מסויימות שלא אכנס אליהן כאן, משום שהן יותר

מדי פרטניות. המטרה שלנו היתה לבחון את העקרון על מה אנחנו יכולים

להסתמך, שיבטיח לנו שהוצאות לא תתפזרנה בהכנסות. זה הדבר המהותי ביותר

שאנחנו יכולים להתייחס אליו בתוך מערכת תכנונית כזאת, ואני יכול להגיד

לכם שתוכנית ההבראה שפרטנו, ה-5 שנתית, והתוכנית הזאת, מודל סימולציה

שיש בידינו, מתכנס למצב שבשנת 92 האוניברסיטה צריכה להיות מאוזנת לפי

המקורות הצפויים, לפי ההערכות שיש לנו, ושאני חושב שהן הערכות סבירות.
ד. תיכון
כולל החוב הישן?

י. ועדיה; אמרתי שהאוניברסיטה תהיה מאוזנת, כלומר,

כולל הכל.
ד. תיכון
אתה מתכוון ודאי לשוטף.
י. ועדיה
אני מתכוון ודאי לכל.
הין"ר ד. ליבאי
אתם תוכלו להתגבר על הגרעון של ה-161

מיליון?

י. ועדיה; בתוך התוכנית הזאת אנחנו כוללים את התשלום

המלא של הריביות של החובות שלנו, במסגרת

התקציב. בתוכנית הזאת אנחנו מתחילים להחזיר חובות ב-1992. התוכנית הזאת

מאוזנת לחלוטין גם על החוב מבחינה זאת, שיש לנו בתקצוב באופן ברור גם

קרנות הפנסיה, גם תשלום הריביות. כל האלמנטים האלה כלולים בתוך התקציב

הכולל של המוסד. אני לא יכול להבטיח לכם שזה יקרה, אני יכול להבטיח לכם

רק שיש לנו כלי שהוא שני דברים; אחד, תכנון מפורט של היקף ההוצאות לגבי

כמויות כוח אדם, סגל אקדמי; יש לנו בתוך התוכנית הזאת תוספת, מעבר

לתקציבים שאנחנו נותנים עכשיו, של אחוז מסויים, וזה משתנה ממודל למודל,

למסגרת של אחזקת המבנים של האוניברסיטה העברית. הדבר לא מופיע עדיין

בתקציבים שלנו, אבל הוא מופיע במודל.

ההשתתפות באחזקת המערכת הפיזית של האוניברסיטה זה דבר חשוב שלעתים

קרובות נשכח, והדבר הזה נמצא כאן בתוך התוכנית. מבחינה זאת הבעיה שלנו

היא לבדוק שאנחנו לא בורחים מהענין הזה. הבריחות תמיד אפשריות בעלויות

בלתי צפויות בשכר שיכולות לקרות בשטח, ואנחנו מנסים להישמר מהענין הזה

בכל דרך שיכולים. האפשרויות שיש לנו על הכנסות מהקרנות שיש לאוניברסיטה

העברית לא תתממשנה. מאז הוכנה התוכנית ראינו שהריביות במשק ירדו,

וההערכה שלנו של 8.5 אחוזי הכנסה באחת הוורסיות של המודל לא בדיוק

התממשה. אבל אלה דברים שאנחנו שולטים עליהם.



אנחנו נמצאים במצב של משא ומתן על הריבית הדיביטורית שלנו. לא יכולנו

להוריד את הריבית שלנו, משום שהריבית נקטעה בשעתה, כאשר חלק מההלוואות

שלנו הן ארוכות-טווח.
היו"ר ד. ליבאי
יש לי קושי אחד עם דבריך. הנוסח של דבריך

הוא שנסמוך עליכם, הכל בסדר, אתם עובדים,

אתם מכינים תוכנית ושנחכה ל-92. הדברים האלה הם רציניים. אני לוקח את

דבריך לא כתשובה סתמית. הקושי הוא, שאנחנו שומעים יותר "על", ופחות

"את", או מהות. כאשר אדוני אומר שהתוכנית היא לאזן את התקציב עד 92, מה

הנחות היסוד של היישום? כלומר, האם ההכנסות הן כפי שצפויות עכשיו

באמצעות ות"ת? האם הסטיה היא שמקורות החוץ, היכולת לאסוף כספים בחו"ל

תגדלי האם הצפיה היא ששכר-הלימוד יעלה? אם היית יכול לומר לנו מעט על

המרכיבים של ההכנסות מבחינת היבט הצפיה שלך לעתיד, זה היה מסייע לנו

להבין את היכולת הממשית להתגבר על הגרעון, מבחינת הרכב התוכנית.
ד. תיכון
יפה עשתה מבקרת המדינה שאמרה אתמול,

שאי-אפשר להתעלם מן העבר, וזו הבעיה העיקרית

של האוניברסיטה העברית. היזכרת נשיא יוצא, נשיא נכנס. בשמות עבריים

קוראים לזה פרופ' פטנקין שיצא ופרופ' פזי שנכנס ויוצא, ועכשיו יורם

בן-פורת. האמן לי, לפחות פזי ובן-פורת הם שניים מחברי שלמדו אתי, אבל

צריך לומר דברים ברורים.

האוניברסיטה העברית התנהלה באמצע שנות ה-80 מעצמה. לא היה תיקצוב, הכל

היה פרוץ, לא היתה הנהלת חשבונות, ההוצאות פרחו, לא היה תכנון וניהול

פיננסי וזה דווקא בעת שעמד בראשה אחד מגדולי הכלכלנים בעולם. עם יד על

הלב אפשר לומר, שהאוניברסיטה העברית פשטה את הרגל. גם הממשלה לא הקלה

במצב כזה, גם אנחנו החמרנו. אני זוכר את הוויכוחים על מימוש המלצות

ריגר וסיוע מהיר לאוניברסיטה העברית. אי אפשר היה לדעת מה גודל הגרעון,

לא היתה הנהלת חשבונות מעודכנת. זה לא יאומן שמוסד אקדמי מהסוג הזה עם

מוניטין בתחום הכלכלי הגיע למצב עלוב כזה. אז עלה דור חדש לשלטון,

ולזכותו ייאמר שהוא לקח את הענין ברצינות, והאוניברסיטה עברה תהליך

התייעלות חסר תקדים. אם תיזכר בפתיח שלי, זה המצב היום, אני יכול לומר

לך שמבצעים תוכנית הבראה חסרת תקדים בהיקפה כאשר הם שוחטים פרות קדושות

ומכניסים את עצמם למשטר תקציבי חסר תקדים. כשהוא אומר שב-92 הם יוצאים

לאוויר העולם הוא זהיר, מפני שמצבם, מן הרגע שהם נכנסים למסגרת תקציבית

קשוחה, הולך ומשתפר מיד, ואז יש גם נכונות לעזור להם יותר.

אי אפשר לבוא ולומר, שמה שהיה בעבר לא היה. אי אפשר להשוות את המצב

הנוכחי למצב שהיה, אבל גם אי-אפשר להתעלם ממה שהיה. מי לידינו יתקע שמה

שהיה - והיות שזו דמוקרטיה, שם בוחרים כל שנתיים שלוש רקטור ונשיא, וגם

דואגים לשחוק אותם בצורה כזו שכעבור תקופה די קצרה יחסית הם מסיקים את

המסקנות ומתחלפים ומפנים דרך לדור חדש, השאלה היא מי לידינו יתקע, שמה

שהיה לא יחזור? אני לא מכיר את פרופ' יואש ועדיה, אבל אני שומע אותו

מפעם לפעם. ביקשתי שיהיה כאן פרופ' בן-פורת, שאני מבין שהוא הנשיא

המיועד, היות שהוא לקח חלק בתוכנית ההבראה, ואנחנו רוצים להסביר לאותם

אנשים שהיו במוסד בשעתם שמה שהיה לא יכול לחזור. זה עיקר הביקורת

והדיון שלנו כאן. אנחנו לא מתגעגעים לתקופה שעברה. לצערי הוא לא הגיע,

אבל אני מקווה שדברי אלה יגיעו אליו.
היו"ר ד. ליבאי
לפחות שתי ישיבות נוספות ינהל ד"ר בר-זהר

ויתן הזדמנות לפרופ' בן-פורת להיות פה.
ד. תיכון
אני מגיע לנושא העיקרי שעדיין לא פתור, ואני

קושר אותו לסעיף הראשון בדו"ח, והוא בעיית

הפנסיה והתגמולים והקרנות השונות ומשונות, והפיצויים הגדולים ששולמו

לאותם פורשים, והאם יש לאוניברסיטה תוכנית להתגבר על מה שאני קורא

"הגיבנת של העבר". זה מה שמטריד אותי יותר מכל דבר. האם אתם בכלל

מסוגלים, מעבר לתשלומי הריבית - שאני לא יודע מה יקרה להם - להתחיל

לשלם? כי הרי אם לא יפטרו אתכם מהגיבנת, בסופו של דבר היא תחזור ותגרור

אתכם אלי תהום.
א. אליאב
אתה אומר שב-92 תצאו מהצרות, ההנחה והתקווה

שלי היא שב-92 תצטרכו לקבל עוד 1,000 אנשי

סגל ו-5,000 סטודנטים בגלל העליה שתבוא. זה מה שצריך להיות, זה מה

שכדאי שיהיה וטוב שיהיה.
ד. צוקר
אני צריך להסכים עם רוב הדברים של דן, גם על

העבר וגם תהליך ההתייעלות של המוסד, אבל

באופן טבעי היה מאוד נוח לדן, כמובן, להדחיק את החלק של הממשלה. בעצם

באותן שנים הממשלה חשבה שכל השקעה בתשתית, כולל השקעה בתשתית אנושית,

היא דבר שאין לו תגמול פוליטי. אפשר לעשות עבודות יוצאות מן הכלל

ולהראות את הזיקה ההדוקה בין השתייכות מפלגתית, לעתים אפילו סיעתית

בתוך מפלגות, לבין השקעות בהשכלה הגבוהה. זו יכולה להיות עבודה מרתקת.

לתמונה שדן הציג צריך להוסיף גם את המרכיב הזה.

צריך להוסיף עוד מרכיב שלא שמעתי מספיק עליו, דבר שהוזכר על-ידי היו"ר,

וזה תפקיד חבר הנאמנים, הצפי של התרומות ושל הסיוע, אבל גם חלקם

ב"ברוך", של הידידים בארה"ב.

מדובר בתהליך התייעלות שאני זוכר מעטים כמוהו במשק הישראלי. אם אני

זוכר משהו שדומה לו בדרמטיות, זה בענין של "צים", שבאמת מהתחתית

שבתחתית מספק לעצמו תהליך של התייעלות, ועל רקע זה אני רוצה לשאול כמה

שאלות.

(א) המספרים של הקיצוצים שלכם בכוח האדם המינהלי והאקדמי מאוד מרשימים,

אבל עדיין נדמה לי שהפרופורציות ביניכם לבין תל-אביב מצביעות על כך

שהאוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה כבדה, כבדה מדי, ועובדה שיש

אוניברסיטה די דומה בתל-אביב, ובה צוות שהוא עדיין יותר קטן באופן

משמעותי משלכם.

(ב) קרנות הפנסיה. אני מתקשה להאמין שבתנאי הפנסיה הנוכחיים במוסד שלכם

ובמוסדות אחרים אפשר בכלל לתת תשובה לגרעונות אקטואריים בגודל אדיר

שצויין כאן. אגב, זאת לא בעיה של קרנות הפנסיה רק של אוניברסיטת

תל-אביב, אלא זו בעיה כבדה במדינת ישראל, וכולנו מכירים את זה. בלי

הסדר מניות מסוג אחר אני לא רואה דרך שמדינת ישראל תוכל להתגבר על

הבור הזה, וזה בור ללא תחתית. אם אתה מוכן בנקודה הזאת קצת לפרט



מהו מרשם הפלא הזה, כי אני פשוט אציע אותו גם למדינה. אולי תוכל

להגיד לנו איך תנהגו עם הגרעונות האקטואריים בקרנות הפנסיה.
י. פרח
בנושא המצב הכלכלי החמור אליו נקלעה

האוניברסיטה נגענו כבר, ואני עוד זוכר את

הישיבה שהתקיימה כאן בחדר הזה. התקיים דיון על בזבוז, על חוסר ראייה של

התוכנית הכוללת. צריך לשבח את אלה שעושים את העבודה. במגעים שהיו לי עם

פרופ' ועדיה בנושא שלי כמנכ"ל בתי-הספר לתיירות ראיתי עין בעין את

הזהירות והטיפול, ועבורי היה מאוד מעניין לראות את ההתייחסות לענין

הזה, שהראתה לי שיש כאן עין פקוחה.

אותי מדאיג אם ההבראה הזאת, המאוד חזקה, המאוד מסיבית, לא תפגע בסגל

האקדמי במחקר של האוניברסיטה. לי חשוב שהדבר הזה לא יפגע, כי הוא ערך

עליון. לא רק ההבראה הכספית חשובה לי. לפעמים אני חושב שראשי הערים

שנקלעים להוצאות מעבר למותר להם, אבל מבריאים והופכים את העיר שלהם

לעיר שאפשר לחיות בה, עדיפים על אלה שנמצאים תמיד בתקציבים מאוד

מסודרים וערוכים, והאוכלוסיה כולה הולכת מדחי אל דחי. זה לא בא לומר

שאני חס ושלום בעד אנרכיה, אבל אני מודאג, היות שאני מכיר את הסגל

הצעיר האקדמי, היות שעבדתי באוניברסיטה, ואני יודע מה השכר המשולם שם.
היו"ר מ. בר-זהר
רציתי לגעת בהיבט שקצת מטריד אותי, לגבי

המינהל התקין. יש בדו"ח הזה דברים שהיו

מקפיצים כל כלי תקשורת, אם זה היה נוגע לאיזו שהיא חברה ציבורית

ממשלתית פרטית, כל מיני דברים שגובלים בעבירות על חוקים. כשאני קורא

שלא מסרתם דיווחים אמיתיים לות"ת, מישהו היה אחראי על כך שנמסרו

דיווחים מסולפים או מזוייפים. אני מדבר בהקשר לאשראי. שם היו דיווחים

לא נכונים לות"ת, ומישהו אחראי על כך. אני לא מדבר על אותם אנשי סגל

אקדמי, שנבחרים ועוסקים במידה רבה בהתנדבות ומרצונם בניהול

האוניברסיטה. אבל יש לכם אנשים שתפקידם לדאוג לפחות שיהיה דיווח אמת,

בעוד שכאן לא היה דיווח אמת. יש חריגה ממסגרות אשראי שנקבעו לכם

ואישורים בדיעבד על לקיחת הלוואות.
היו"ר ד. ליבאי
זה היה בשנת 1986, נכון? כתוב: "בנובמבר 86

דיווחה האוניברסיטה לות"ת וכוי, והביקורת

העלתה שהחריגה היתה גבוהה במידה ניכרת מזו המדווחת לות"ת, וכי מצבת

ההלוואות באותו תאריך היתה 2.34 מיליון דולר במקום 20.7. ההפרש, 13.5

מיליון דולר, נבע ברובו מסכומים שנתקבלו מכספי הקרנות שהאוניברסיטה לא

דיווחה עליהם. בעקבות הביקורת הודיעה האוניברסיטה לות"ת על ההלוואה

שקיבלה מחו"ל, ותיקנה את הדיווח בדבר היקף האשראי הכולל. ות"ת הודיעה

לאוניברסיטה שהיא רואה בחומרה קבלת הלוואה חורגת ממסגרת האשראי,

והדגישה שעל האוניברסיטה לדווח לה לפני קבלת הלוואה, ולא בדיעבד. עוד

הודיעה ות"ת לאוניברסיטה, שהשיטה של העברת כספים מחו"ל באמצעות

ההלוואות אינה מקובלת עליה".
היו"ר מ. בר-זהר
ענין הסיוע לדיור, ההלוואות לדיור, גם זה

ללא אישור הוועדה שנקבעה; ישנו כאן הסיוע

לדיור ב-7 אחוזים ללא אישור, כלומר על דעי: סגן הנשיא; הלוואות חריגות

לחבר סגל שעבר מאוניברסיטה לאוניברסיטה.



מישהו בכל אופן, עם כל הכבוד, חייב לתת את הדין על כך שהדברים נוהלו

כמו איזו חנות קטנה, ואף אחד לא ידע מה קורה. אחר כך מדובר גם על

ההפתעה והתדהמה שפשטו באוניברסיטה, כשהתבררו לה החריגות והגרעוכות נאמר

בדו"ח המבקרת, שלמעשה לא היתה שום סיבה להפתעה הזאת, כי פשוט לא ניהלתם

את זה בצורה נכונה.

פרופ' ועדיה, לנו יש נסיון משותף, לך ולי, אנחנו עובדים ביחד, אני מאוד

מעריך את עבודתך, אבל אתה היום הנציג שבא להשיב לשאלותינו.
י. ועדיה
אני מרגיש בטוח.
היו"ר מ. בר-זהר
אני בטוח בזה, אבל קרה כאן משהו. אתם אומרים

שבעתיד זה יהיה בסדר, אבל אני רוצה לדעת את

הסיבות למה שקרה, האם האנשים שנהגו בצורה כל כך רשלנית ולפעמים גם

בצורה יותר חמורה מרשלנית - ואני לא רוצה להשתמש בביטויים - האם אתם

סילקתם אותם מתפקידם? האם דאגתם לכך, שהאנשים האלה לא יעסקר בדברים

הרגישים הללו? כאן יש מקום לטיפול ידני בכל מיני חשבונות, כאילו זה דבר

שמנוהל באיזו שהיא חנות מכולת. האם יש איזה שהן מסקנות שהסקתם, נוסף

להודעה שאתם מוסרים לנו שעכשיו אתם מתייעלים ועכשיו הכל יהיה בסדר?
היו"ר ד. ליבאי
הייתי מבקש ממשרד מבקר המדינה לתבהיר לי

לגבי עמוד 153, שם מדובר בסגו הנשיא שאישר

הלוואות משלימות בריבית של 7 אחוזים מבלי שהוסמך לכך. מי היה אותו סגו

נשיא?
י. הורביץ
בר-גיל.
היו"ר ד. ליבאי
מדובר על פרופסור מבר-אילן, חבר סגל מצטיין

שעבר מבר-אילן תוך מתן הלוואה בסכום מאוד

חריג, בתנאים שאין נותנים כמותם לשום חבר סגל, במי מדובר? עמוד 154.
י. הורביץ
סונטוליט.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה שלי אולי חורגת במידה מסויימת מהדו"ח

אבל כיוון שאדוני עכשיו נמצא אתנו, זו

הזדמנות לשאול אותך שאלה הקשורה כמובן במערכת הכספית. זה לא סוד שיש

היום עימות מסויים בין מספר חברי כנסת לבין המועצה להשכלה גבוהה בכך,

שחברי הכנסת אינם יכולים להשלים עם העובדה שכ-20 אלף מבקשים ללמוד

במוסדות להשכלה גבוהה רבים רבים מהם הם יוצאי צה"ל, והשערים נעולים

בפניהם משום שהפקולטות או בתי-הספר הרלוונטיים אינם יכולים לקלוט אותם.

עד כדי כך הגיעו דברים, שבנושא מסויים נפתחו מעין קולג'ים מחוץ למוסדות

להשכלה גבוהה, אם כי רצינו שהמוסדות עצמם יסמיכו את הקולג'ים.

אם הבנתי אותך נכון, אתם בונים תוכנית הבראה על הבסיס הקיים, דהיינו

אין בה בעצם אפשרות גידול ממשית מבחינת הסטודנטים שיתקבלו, וכנראה גם

כל זה במיגבלות השכר הקיימות, שבהן קשה מאוד לדרוש מהעובדים, בם על-פי

הסכמי העבודה, לעשות יותר ממה שהם כבר עושים בתחומי ההרצאה והמחקר. האם

אני יכול להבין ממך, שעל-פי תוכנית ההבראה אין אפשרות שהאוניברסיטה



תקלוט עוד סטודנטים, אלא אם תבוא תוספת תקציבית בלתי חזויה? במלים

אחרות, הפרוייקט הזה ייתמך במפורש על-ידי הממשלה או באמצעות ות"ת?

אני ממשיך את השאלה של ח"כ לובה אליאב. הוא הדגיש זאת בהקשר לעליה, אני

מדגיש זאת גם בהקשר למצב הקיים של יוצאי צה"ל. אנחנו יושבים כאן בכנסת,

ולא יכולים להשלים עם זה שמיטב הנוער - וכל אחד אצלי הוא מיטב הנוער -

צריך לצאת לחו"ל וללמוד מקצועות שאפשר היה ללמוד אותם בצורה טובה ביותר

בארץ, משום חוסר אפשרות של האוניברסיטאות להערך בהתאם. חברי הכנסת פשוט

נבוכים, הם אינם יודעים איך לפתור בעיה קיימת. האם יש לכם הצעה

קונקרטית, ערוכה מבחינה ארגונית תקציבית, איך לקלוט יותר סטודנטים,

לפחות בתחומים מסויימים, באמצעות האוניבסיטאות ובעלות תקציבית, בהנחה

שאתם יכולים להעסיק את הסגל הקיים? אולי לקבל תוספת מזערית, כי לא קל

בתחומים מסויימים למצוא סגל חדש. הדבר שונה מפקולטה לפקולטה.

בנושא הזה הייתי רוצה לשמוע אם יש לך דעה מתוך מאבק עם הצד הכספי. האם

האוניברסיטה העברית היתה יכולה להציע לנו - ואני מדבר עכשיו כוועדת

חינוך - אפשרות לקלוט בפקולטות אלה, שיש עליהן דרישה, עוד סטודנטים,

אילו היה לנו סכום כזה וכזה? כשתגיע חלוקת הכספים, 240 מיליון

לייחודיים, אולי יהיו ייחודיים לא רק לישיבות, אלא גם לאוניברסיטאות,

דבר שלדעתי די דומה.
ש. שטרית
באותו נושא, אם תוכל להוסיף לאו דווקא על

תוספת בתוך הפקולטות, אלא על המודל של

הקולג'ים.
י. ועדיה
אני רוצה להתחיל מהסיפא. תוכנית ההבראה כפי

שהיא כתובה איננה מאפשרת פתרונות לבעיה של

עליה, לבעיה של הגדלת תלמידים ולבעיות שהועלו פה. היא קשיחה, וכל דבר

מהסוג הזה צריך לקבל שיקול דעת אחר. אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו

אוניברסיטה שמנסה לצאת ממשבר, ואני רוצה להדגיש את זה, משום שאלה אינם

דברים פשוטים.

אף אנחנו אוניברסיטה במשבר, אף שיש לנו עוד כיברת דרך לעשות, בתוך

עמנו אנחנו חיים, ונתנו את דעתנו לדברים האלה. אחד הדברים המפתיעים

שקרו לי אתמול אחה"צ היה, שפתחנו מיכרזים לשיפוצים מסיביים ל-510 מיטות

נוספות במעונות של האוניברסיטה העברית, שהחלטנו לשפץ כבר בינואר וחצי

השיפוץ כבר עשינו. אבל אתמול יצאו מיכרזים בהיקפים גדולים לגבי

הבניינים בקרית-יובל, שבתוכנית ההבראה שלנו הוחלט למכור אותם. מבקרת

המדינה בדו"ח הבא שלה תכלול את הפרט, שוועדת הקבע של האוניברסיטה

העברית החליטה שלא למכור את המבנים ולהקצות את הכספים לתוכנית ההבראה,

אלא לייעד אותם לקליטתם של תלמידים עולים מבריה"מ. חרגנו מהותית

מתוכנית ההבראה ושלא יהיה הדבר קטן בעיניכם. הענין הזה שווה במחירי

השוק ל-11 מיליון דולר. האוניברסיטה העברית עוסקת ב-11 מיליון דולר

שאינם נמצאים בתקציב תוכנית הבראה, ומייעדת את זה לענייני קליטה, ואולי

נמצאת בבעיה ניהולית מהותית בגין קליטת עליה. מבקרת המדינה לפי דעתי

תכתוב על זה.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה היא אם הוא ימצא שהיתה, סטיה או שזה

שימש כותרת למציאת פתרונות לבעיות אחרות. יש

גם בעיה של יישום. לא פעם מתקבלת החלטה בעלת כותרת טובה, אבל הביקורת

מגלה שכותרת לחוד ופרקטיקה לחוד.
י. ועדיה
אני לא רוצה לבקר את מה שיגיד המבקר, אני

בכלל מצטער שאמרתי את זה, זה לא יוסיף

לענין. הנקודה חשובה היא, שצריך להבין שיש לנו חריגה מאושרת מתוכנית

ההבראה, שתביא לנו קשיים אמיתיים בניהול כטפי, ואני אומר זאת במפורש.

המטרה היא לקלוט. אנחנו מנטים במטגרת של תוכנית קליטה ליצור את האמצעים

שאנחנו נוכל לאפשר קליטה טבירה של טטודנטים עולים, שאני מניח שהבעיה

המרכזית בענין הזה, בחודשים הבאים עלינו לטובה, תהיה איפה הם יגורו.

נדמה לי שוועדת החינוך דנה טפציפית בנושא הזה.

השאלה היתה יותר כללית. השאלה היתה באיזו מידה האוניברסיטה העברית

חושבת, שבטווח העתידי היא צריכה להגביל את מטגרתה בהיקף של 5,000

תלמידים. הנושא הזה נמצא עכשיו בין השאר בדיון נוקב בתוך האוניברסיטה

העברית. בישיבה הראשונה של הסנט בסתיו הקרוב הנושא יקבל ביטוי. אני לא

רוצה לצטט דעת אחרים, אבל הדעה היא שאנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים

להגדיל את האוניברסיטה העברית בהיקפה, במסגרתה, בעתיד הנראה לעין,

אפילו יעמדו בידינו אמצעים כאלה או אחרים לא משמעותיים. יש לענין הזה

תפיסה אקדמית מסויימת, ויש לענין הזה תפיסה של אמצעים שקשורים עם

התפיסה האקדמית הזאת. לכן הנושא הזה יובא לדיון. באופן ברור נקלוט

עולים, משום שזאת היא תוכנית שעכשיו נכנסת למסגרת ההבראה כפי שהצגתי

לכם. מספר העולים שנקלוט יהיה 1,000-1,200 נוספים לתקופת ביניים,

ואנחנו מניחים שלאחר מכן המספר יקטן, ונחזור לגודלנו העכשווי.

אני מצטער שאני לא מפרט את כל השאלה של מכללות, ואם נפתח לימודי משפטים

או לא נפתח.

היו"ר ד. ליבאי; כדי לספק את סקרנותנו, האם יש תוכנית לפתוח

מסגרות כאלו במסגרת האוניברסיטה?
י. ועדיה
יש תוכנית לפתוח מסגרת שונה מהמסגרות

האחרות, אבל לא אוסיף על זה.
ש. שטרית
אני לא שאלתי אם יש תוכנית, אני שאלתי מה

המדיניות.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מקבלים טלפונים מהורים, ופניות נרגזות

מחברים למקצוע.
א. אליאב
אני מציע לכם להכין תוכנית מגירה לקליטת

הרום של 5,000 סטודנטים תוך השנתיים

הקרובות, ו-1,000 אנשי סגל למיניהם.
י. ועדיה
אני חושב שזה לא ישנה הרבה אם אבהיר לכם את

דעותי, אם היתה בקרה תקציבית או לא היתה

כזובשנים של הדוי'ח, אם היה מינהל תקין או לא היה מינהל תקין. יש לנו

חוות דעת המבקרת. הדברים האלה שדנים בהם, יש נטיה לכולנו להדגיש

ולהעמיק ולהקציב תופעות שליליות - דרך אגב, גם חיוביות - ולהזיז אותן

מהאובייקטיבי. אני מוכרח לומר לכם, כאדם שלא היה במערכת, שהאינטרפרטציה

המתקבלת פה, שבאוניברסיטה העברית היתה שחיתות - ואני מצטט כמעט מה

שנאמר - שהיה בזבוז, אני מנסה לומר שהיה ניהול הרבה יותר תקין ממה

שנדמה מתוך הדו"ח. אני יודע שאני לא צריך להגיד את זה, אבל אני אומר.
היו"ר מ. בר-זהר
התשובה מאוד מדאיגה אם אתה אומר כך.
י. ועדיה
אני אומר שאני יודע שאני לא צריך להגיד את

זה, אבל חובתי להגינות היא להגיד את זה,

ואני יכול להגן על זה.
ש. שטרית
שומעים את זה מכל הגופים המבוקרים.

י. ביבי; עם כל הכבוד, 25 אלף ש"ח לסטודנט לשנה זה

הרבה כסף, וזה בזבוז, וזה דבר שמדינת ישראל

לא יכולה להרשות לעצמה. מכללות שעושות עבודה לא פחות טובה מכם, לא

מקבלות אגורה מות"ת, גם בצמח, גם בדרום, גם מיכללות אחרות, ואתם

בזבזנים.
ש. שטרית
אתה לא יכול להגיד שצמח זה יותר טוב

מהאוניברסיטה העברית. הן צריכות לקבל, אבל

זה לא אומר שהן יותר טובות מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

י. ביבי; זה בזבוז, זה לא ניהול יעיל.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו רוצים להתבסס על דו"ח הביקורת, ולא על

הערכות אישיות.
י. ועדיה
אני רוצה להשיב לח"כ בר-זהר על מינהל לא

תקיו. הסברתי, שמה שעשינו עשינו דרך נוהלים,

עשינו את זה דרך ארגון כל המערכת. המערכת עובדת אחרת ממה שהיא עבדה אז,

ואני בהחלט נמצא במצב, שכאשר אני שומע את הדברים האלה, קורא אותם

ומסתכל בפרספקטיבה שלי, אמרתי את מה שאמרתי ואני לא אוסיף על זה.

הדוגמא שציטטת למשל על אשראי. היא ללא כל ספק דבר לקוי.
היו"ר ד. ליבאי
אמר לך חברי שזה גובל בעבירה פלילית. הוא

רואה את זה מהתחום של החינוך, אני רואה את

זה תחום המשפט. אם מבקשים כספים ממוסד על-סמך דיווח לא נכון, זו הוצאת

כספים במירמה. זה כבר לא רק ענין של מינהל לא תקין. אתה מקל ראש במה

שהוא אמר, ואני מתפלא. אתה יכול להגיד שזה היה חד-פעמי, שזה היה בטעות,

שזה לא יחזור על עצמו.
י. ועדיה
אינני נביא ולא בך נביא, ואני לא יכול להגיד

שמשהו לא יחזור. אני יכול לעשות את המקסימום

שאני יכול כדי שהדברים שאני אחראי עליהם יהין מסודרים.

ב-1986 האוניברסיטה עמדה להיסגר, האוניברסיטה לא יכלה לשלם משכורות,

האשראי שהיא קיבלה מארה"ב באותה תקופה היה אשראי שהיוזמה שלו היתה של

יו"ר חבר הנאמנים, ולא של הנהלת האוניברסיטה. הדיווחים האלה היו על כל

המערכת הזאת של אי-בהירות, ואי בטיחות, על מה שיקרה ועל סגירת המוסד או

לא סגירת המוסד, על ועדת חרום ולא ועדת חרום.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר, שזו הגנה עצמית.
י. ועדיה
רציתי לציין את הסצנריו של הרקע לענין הזה.
י. הורביץ
מדוע באותה שנה שהמצב היה כל כך רע החלטתם

לקחת על עצמכם את ההיטל של מס נסיעות ולא

לחייב בו את הסגל האקדמי? הסכומים מסתכמים שכמה מיליוני שקלים בשנה,

והם גדלים. הרי מבקר האוניברסיטה בעצמו העיר לכם, שהייתם צריכים

להתייחד עם מצפונכם התקציבי ולשקול אם האוניברסיטה תשלם את זה, או

למצות את הדין בפניה אמיתית לערכאות מתוך מגמה לזכות במיטב היכולת,

ועולי לחסור לאוניברסיטה.
י. ועדיה
אני לא בטוח במאת האחוזים, אבל אני חושב

שאני יודע את התשובה. בתוך הדו"ח ישנו גם

סיפור המעשה של רכב לסגל אקדמי.
י. הורביץ
את תוספת הרכב אני מכיר. אני חושב שבהיטל

הנסיעות כדאי לדעת מה היה שיקול.
י. ועדיה
יש קשר ביו הדברים, כאשר דברים קבועים

בהסכם, ושי אינטרפרטציה להסכם, ויש סיכוי

כזה או אחר להפסיד בבית המשפט להחלטות מסוג א' או ב'. הקשר הוא הדוגמא

שישנה באותה מסגרת. אני חושב שהחלטה על ההקצבה הזאת נבעה בין השאר,

משום שבתוך הסכם השכר עם הסגל האקדמי קבועה ההוצאה לנסיעות. אם קרה

שההוצאה גדלה, החובה תהיה של האוניברסיטה, ולא של העובד.
ד. צוקר
האם זה עדיין תקף ביחסי העבודה?
י. הורביץ
כן. עלתה על הפרק השאלה, האם בהיטל חדש

שאיננו מעוגן בהסכמי העבודה, האם ישא בו

המרצה, איש הסגל האקדמי הנוסע לחו"ל, או האוניברסיטה. אפשר היה להעמיד,

וצריך כנראה היה להעמיד את השאלה הזאת למבחן משפטי אמיתי, כשצד אחד

טוען א' מתוך מגמת חסכון, לכאורה, וצד ב' טוען ב'. כך גם העיר לכם

המבקר שלכם, מבקר האוניברסיטה בזמנו, וכך גם העיר לכם מבקר המדינה

בזמנו. מי שרוצה לחסוך כך וכך מיליונים בשנה, מוטב לו לנסות ולמצות

זאת.
ד. צוקר
אני לא מבין, עובדה שזה היה.
י. הורביץ
בעמוד 131 אני רואה, שלדברי המשפטן - אתה

מדבר על התייעצות עם המשפטנים - היה סיכוי

סביר שבית הדין יקבל את פירוש האוניברסיטאות, שאין הן חייבות בתשלומים

האמורים. אם המצב קשה והמגמה היא הסבון, שמא מוטב היה למצות את כלי

החסכון?

י. ועדיה; אני לא יכול להיכנס לרגע של אז, אבל הדגמת

עכשיו, שהיה משפטן שאמר שהיה לכך סיכוי

סביר. ידוע לי שברגע שאומרים שיש סיכוי סביר, יש גם סיכוי לא סביר,

ואפשר להפסיד.
היו"ר ד. ליבאי
מי מחליט בענין הזה?
י. ועדיה
ועדת הקבע.
היו"ר ד. ליבאי
ומי מנהל אותה?
י. ועדיה
ועדת הקבע היא בנשיאות של הנשיא, בראשות

הנשיא, בחברות של חמישה אנשי ציבור וארבעה

אנשי סגל. אולי מישהו מכם זוכר את הסיפור של הרכב. הנהלת האוניברסיטה

העברית הלכה לבית משפט, והפסידה. אחרי שהיא הפסידה, היא פנתה לעובדים

וביקשה מהם לוותר, וחציים בערך ויתר. כל זה מצויין בדו"ח. האוניברסיטה

באותה תקופה שבה היה האשראי והנושא הזה, כשהיא היתה בכל הקשיים האלה,

יצרה מצב שהיה ויתור שכר מרצון של הסגל, ויתור אמיתי שנמשך שנתיים,

והפעולה הזאת היתה פעולה שעשתה ההנהלה. אני לא יכול להגן לפרטי השאלה

הזאת. זה נכון שאם אני הייתי יכול לקצץ בכל נושא מהסוג הזה, הייתי מקצץ

אותו, אין לי ספק בזה. אבל אני חושב שברגע שנמצאים במסגרת משפטית

שמעלה ספקות גדולים בסיכויי ההצלחה, לפעמים מקלבים החלטות מהסוג הזה.
י. הורביץ
מ-1985 ועד היום אנחנו מדברים על סכומים של

30-40 מיליון ש"ח שהייתם יכולים לחסוך, אם

הייתם זוכים.
י. ועדיה
הלוואות לדיור, הלוואות חריגות לחברי סגל.

הדברים כתובים ומתוארים. היו בזה חריגות שלא

צריכות להיות במערכת. העובדה היא, שנתנו את הדין על כך.
היו"ר ד. ליבאי
מי אישר את ההלוואות החריגות?
י. ועדיה
אותו סגן נשיא, שאיננו בתפקיד.
היו"ר ד. ליבאי
איך זה קרה שהוא באופן אישי מאשר הלוואות

חריגות? האם זה לא מעוגן בתקנון?
י. ועדיה
ההלוואות החריגות שהוא נתן היו הלוואות

בריבית שהאוניברסיטה קיבלה, ריבית של 7



אחוזים צמוד. היו אלה הלוואות שהערך שלהן היה בערך ההפקדות שהיו

לאוניברסיטה בבנקים, ולא היתה בהם סובסידיה מהותית. אותו סגן נשיא חשב

שבסמכותו לעשות זאת. זה המקסימום שאני יכול להגיד לכם.
היו"ר. ד. ליבאי
כולנו מבינים את מצבו של פרופ' ועדיה. הוא

משקיע הרבה בתכנית ההבראה, והוא צריך להגן

על דברים שלא היו בתקופתו, אלא נעשו לפני זמנו על ידי אחרים.

י. ועדיה; יש נושא של הפתעה שאתה שאלת עליו, והוא תמיד

נשאל. בההלט היתה הפתעה, אבל הסיבה להפתעות

זה לא דבר שקל לנתח. דו"ח המבקר אומר שהדו"חות הכספיים היו על השולחן,

והראו את מה שהיה שלא בהפתעה.
י. הורביץ
לא, אנחנו קוראים בעמוד 120: "עוד באפריל

1986 הגישה הנהלת האוניברסיטה למוסדותיה

תחזית ורודה ביותר, שלפיה צפוי בשנת תשמ''ו גרעון של 200 מיליון דולר

בלבד. המוסדות המנהלים קיבלו תחזית זו בלי שיפעילו כלי בקרה משלהם

לבחינתה. בדיעבד התברר כי לתחזית לא היתה כל אחיזה במציאות, והגרעון

למעשה הסתכם בכ-67 מיליון ש"ח במחירים שוטפים, וב-86 מיליון ש"ח

במחירים קבועים."
י. ועדיה
אני יכול להגיד על זה, שדו"ח המבקר מציין

שבמרץ 1984 המאזנים של האוניברסיטה שנדרנו

הראו על גרעון. דו"ח המבקר מציין שהמאזנים של האוניברסיטה שהוגשו לחבר

באביב של 1985 הראו על גרעון גדול עוד יותר. הדברים האלה היו על

השולחן, הם היו בידיעה, והדו"ח מציין שהם היו בידיעת ההנהלות. אני לא

חולק על כך שיש גם הענין הזה, אבל ב-1986, גם אז הוגש דו"ח כספי שהראה

גרעון. נפלא ממני להסביר את הבטיחות הטוטאלית שיש באונהיברסיטה העברית

מצד אחד, ואת העובדות שהיו כתובות שחור על גבי לבן כפי שהדו"ח מציין

מצד אחד, ואת העובדה שהיתה הפתעה. אני לא יכול להסביר את זה, משום שזה

לא היה סוד.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש חשש כי האנשים שניהלו את העניינים

ב-1986 יחזרו לתפקידים קובעים?
י. ועדיה
לא.
היו"ר ד. ליבאי
האם יש מישהו שיכול להסיק את המסקנות? אני

לא מדבר על רדיפה. כל השיטה אולי צריכה

להיבדק. גם עניין הקדנציה, גם אופן הבחירה והכישורים. אנחנו יודעים איך

הדברים נעשים. אנחנו כאן לא נוקבים בשמות, לא רוצים לפגוע באנשים שיכול

להיות שהם יקרים, ותרומתם המדעית היא גדולה. אבל בענייני ניהול, לכאורה

יש פה כשלון, ויותר מכשלון. השאלה היא, האם באוניברסיטה יש ערנות לכך,

שאנשים אלה לא יחזרו לתפקידים, ואני לא נכנס יותר לפרטים. אדם יכול

להיבחר אחר כך עוד פעם לדיקן, ועוד פעם לנשיא, ועוד פעם לרקטור, ואלה

בדרך כלל אנשים בעלי יוקרה ובעלי מעמד באוניברסיטה, ויכולים לשכוח להם

את הדברים הללו ולחזור עליהם. האם זאת שאלה שיש בה איזה הגיון? האם יש

חשש כזה או שכרגע זה נראה שייך לעולם אחר?
י. ועדיה
יש לי בעיה עם התיזה שלך בעניין הזה. אני

חושב שיש סיכוי לא קטן, שאני הקטן יכול

להימצא במצב מאד לא נוח, לא משום הדברים שאני יודע ואינני מספר, אלא

משום הדינמיקה של מערכות ישראליות בכלל, שמזכירה לי את נערותי, כשהייתי

דוהר עם סוסי על עגלת התלתן ומרגיש שכל הסטביליות ממני והלאה.

המצב בדברים האלה הוא יותר מורכב מזה, ואני חושב שהמצב שאתה מציין לא

יקרה. אני חושב שאין לו סיכוי. אבל לעומת זאת, כדי שנהיה ריאליים, יכול

להיווצר מצב אצלי ואצלך ואצלו, שמערכות ניהוליות תמונינה או תיבחרנה או

תפעלנהף ותהיינה גרועות יותר. היות שהתיאוריה הזאת קיימת, מה שחשוב לנו

היום זה ליצור את הנוהלים הקיימים הטובים, כדי להמעיט את הסיכון.
היו"ר ד. ליבאי
אחד הדברים הוא, שנשיאים ורקטורים וסגני

נשיאים לשעבר לא יכהנו יותר בגופים המנהלים,

למעט יוצאים מהכלל. הם משפיעים שם, הם בדרך כלל אנשים רבי עוצמה.
ד. צוקר
מכל התשובה הארוכה שלך אני מבין ששאלת היו"ר

היא לא בלתי-הגיונית לחלוטין, נכון? זה לא

איזה דמיון פרוע לחלוטין.
י. ועדיה
אני בכלל חושב שמינהל טוב צריך לדאוג לזה

שיהיו יכולים לפעול, מבלי שמחוייבויות עבר

תהיינה גדולות עליהם.
היו"ר. ד. ליבאי
הגישה ברורה.
י. ועדיה
נשאלה השאלה, האם לא תיפגע הרמה מתכנית

ההבראה. אני מוכרח לומר שבתוך תכנית ההבראה,

זאת היא הנקודה. אנחנו עשינו בתכנית ההבראה פירוט מלא של הפרישות ושל

האפשרויות לפרישה של סגל אקדמי בעתיד הנראה לעין עד שנת 2011 ואולי

יותר, עד שנת 2025. הסתכלנו על מה שיקרה עד שנת 2006 באופן ספציפי.

אנחנו יודעים את מספר הפרישות, אנחנו יודעים את מספר הכניסות, ועל סמך

5 שנים של תכנית ההבראה עצמה אנחנו פעלנו כך שמבטיחים כניסה נמשכת של

צעירים למערכת, בהיקף של 17 איש. למעשה מקבלים 35, אבל לוקחים רק חצי.

מנסים להבטיח את כניסת הצעירים. אני יכול לומר לכם, שאחד הדברים

הגדולים שישנם בתכנית ההבראה הוא, שיש תקציב מיוחד לקליטתם של הצעירים

האלה. התמיכה שהאוניברסיטה נותנת לקליטת צעירים היום, אנשי סגל צעירים

חדשים, היא יותר טובה היום, אנשי סגל צעירים חדשים, היא יותר טובה,

יותר אמיתית, יותר ריאלית ויותר בדוקה מ זו שהיתה בעבר, וזה מתוך החשש

שנמנע את הענין הזה.
ש. שטרית
האם האחוז הזה הוא מספיק? הייתי מצפה לאחוז

יותר גבוה.
י. ועדיה
לדעתי האחוז לא מספיק. זה המינימום שיכולנו

לעשות. הדגשנו טיפוח להצלחה העתידית של

האנשים האלה. יש לנו תחרות קיצונית בתוך המערכת על כל השאלות של קידום,

כל המערכת הזאת קיבלה רה-ארגון מהותי, ואני חושב שהיא תבטיח את שמירת



הרמה. אין לי שום ספק שמה שנכנס לאוניברסיטהה יום, מבחינת הרמה

האינטלקטואלית, ההישגיות הפוטנציאלית, היא רמה יותר גבוהה בהרבה

מהאנשים שנכנסו לאוניברסיטה העברית בזמני.
י. פרח
על 100 עובדים של האוניברסיטה, מורה ורוצי

ייכנסו כתחלופה?
ו. ועדיה
כן.
י. פרח
הרי זה כלום. הם בדרך כלל בעלי משכורות

קטנות, זעומות, אני מכיר את השרכר שהם

מקבלים.
י. ועדיה
אני מסכים שהאהוז הזה קטן, אני חושב שזו

מגבלה. אני יכול לומר לכם, שאנחנו רואים

כהישג את העובדה שמצליחים לעמוד בענין הזה. אנחנו מאד מדגישים את הענין

הזה, מאד מטפחים אותו, ובתוך הויכוחים בנושא הזה, אחת הסכנות הגדולות

שלנו היא שהסגל של האוניברסיטה העברית יגדל באופן לא מבוקר, ובצורה

שתחרוג מאפשרות ניהול תקציבי סביר.
ד. צוקר
הוא יזקין באופן מבוקר, ואני לא מדבר

ביולוגית. הרי ברור שחלק מהמרצים החדשים שיש

להם יכולת של חידוש פשוט לא יגיעו אליכם.
י. פרח
זאת הבעיה, ומזה אני מודאג. זאת הנקודה

המרכזית שלנו כאן היום.
י. ועדיה
אני רוצה לומר לכם, שתוכנית ההבראה שלנו כפי

שהיא כתובה, טובה ל-5 שנים. תארתי לכם את

הכלול בתוך 5 שנים. מבלי שנקטין את הסגל האקדמי של המוסד, לא נגדיל את

היקף ההוצאות, ואנחנו בהחלט נמצאים במסגרת של ירידה גרדואלית בהיקף

הסגל האקדמי, ובקושי מצליחים לחדש את מה שאמרתי לכם שאנחנו מחדשים.

הלחץ בענין הזה גדול מאוד, ואפשר להתווכח על הענין הזה בשני צדדיו.

תוכנית ההבראה שלנו בענין קשיחה מאוד, ואני חושב שאסור לנו לחרוג ממנה.

אם נחרוג - נחרוג מדברים רבים אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה שיתקבל הרושם שחברי הכנסת הם

בעד צמצום מספר החוקרים, בעד פחות מחקרים,

פחות מעבדות, פחות ספרים, וכוי, מה שפחות יותר טוב, כי זה יותר מאוזן.

אתם נמצאים בבעיה קשה של עמידה בביקורת, ובנסיון לצאת מהגרעון. אבל

מישהו צריך לתת את הדעת לכל התהליך הזה, ואני מעיר את זה בכוונה כדי

שלא יתקבל פה רושם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה בדיכוי המוסדות

להשכלה גבוהה. יש לי הרגשה שלמוסדות להשכלה גבוהה אין קשר טוב עם

הכנסת, ואנחנו גם אשמים, אולי אתם אשמים. אנחנו טובעים בים של בעיות

ציבוריות ואחרות, ואתה יודע את זה. אבל המצב של המוסדות קשה בסה"כ,

ומבלי להפחית בכך שצריך לקיים אחר דרישות הביקורת ולתקן ליקויים, אסור

שתהיינה חריגות מינהלתיות ואחרות, צריך לעבוד יחד כדי למצוא איזה שהם

פתרונות, גם כדי שהמוסדות האלה ישרתו את המטרות הגדולות שלשמן נועדו.



יש לי הרגשה של התכווצות שרירים במוסדות האלה, מבלי שאנחנו יכולים לטפל

כראוי.

אתה אחד האנשים המרשימים ביותר שראיתי במוסדות להשכלה גבוהה בזמן

האחרון מאלה שבאים לוועדות הכנסת, וסלח לי על הקומפלימנט הזה. אני מחכה

ממך אולי לקו מחשבה שיאפשר יותר שיתוף פעולה לגבי היערכות לעתיד לטפל

בגרעונות העבר ולסתום את החורים שישנם, תוך הבטחה של יעילות, והעיקר

איד לפתח דברים. אם האוניבסיטה לא מסוגלת - אפשר לעשות זאת ליד

האוניברסיטה. מוטב לי שיהיו דמי חסות של האוניברסיטה מאשר גידולי פרא

שיקחו את היוזמות לידיים, כל מיני מכונים שהשד יודע מי הם ומה הם ומה

הם מבטיחים. אני לא יודע מה יצוץ לי פה, כמו פטריות לאחר הגשם, איזה

מוסדות ביניים להשלמת השכלה, ואני חוזר לענין של לובה אליאב שמדאיג

אותנו. מדאיג אותנו החינוך והחינוך הגבוה, שיהיה נחלתו של כל מי שרוצה

בו, ושלא יצטרך לנסוע למרחקים ושלא ישאר מובטל מלימודים.

מאחר שאתה יותר מאשר מבין לפי תגובותיך במשך כל הישיבה הזאת, נסה

להעביר זאת לראשי האוניברסיטה, שינקטו גם איזו שהיא יוזמה של עבודה

יותר בדוקה עם הכנסת.

י. פרח; לי יש ביקורת חריפה על מה שהיה בעבר. אני

חושב שהמחיר שאנחנו משלמים היום על הרמה

והיכולת לקדם ולפתח דווקא את התחום שאנחנו רוצים בו באוניברסיטה - וזה

המחקר, וזה עתודות חדשות וכיו"ב - זה המחיר שאנחנו משלמים בעבור העבר.

אנחנו לא יכולים לדעתי לעבור על כך לסדר היום, כוועדת חינוך וכוועדת

ביקורת המדינה. הם מתוקצבים והם עושים את המקסימום להבראה, וזה יעלה

במחיר מאוד רציני של קליטת סטודנטים, של כוח אדם וכיו"ב, ויש לתת את

הדעת על כך. אי אפשר להגיד שתהיה הבראה, שיתוקן המצב הזה וכיו"ב.

אני שאלתי שאלה מרכזית, במה ובמי זה פוגע, ושמענו במי זה פוגע. והיות

שכך, מה אנחנו עושים? מה יעשה הגוף שלנו, שבא בעצם גם לעזור, ולא רק

מבקרי אני מאוד מבקש שנצא בקריאה לאוצר לפתוח מאוצרו הטוב כדי להעניק

למערכת הזו, ששמה הלימודים האוניברסיטאיים.
היו"ר ד. ליבאי
זה מה שאני אומר. ברגע שמתקרבים לתקציב,

אנחנו לא די ערים לסדר עדיפויות, איפה

עומדים מוסדות להשכלה גבוהה, כפי שיש חברי כנסת שנוהגים להבליט נושאים

אחרים. זאת לא מערכת מדעית מדוייקת, זאת מערכת של היצע וביקוש, של סדר

עדיפויות, וממילא גם של מתן משקל לשיקולים השונים.

בגלל לוח הזמנים לא יכולנו למצות את הדיון כולו, כאשר למעשה עוד לא

התחלנו את נושא המחקר. נקיים עוד ישיבה בנושא הזה במועד שיתואם, מה עוד

שדן תיכון רצה ליהנות מחברתו של הנשיא, וודאי תהיה לו הזדמנות. אם

אפשר, נבקש את נוכחות סגן הנשיא למו"פ.
ד. צוקר
אני רוצה להמשיך עם ענין שעורי הקליטה של

מרצים וחוקרים חדשים באוניברסיטה, ולהשתמש

בו כדי לומר משהו רחב יותר. ח"כ פרח ואני שאלנו את השאלות דווקא כמגמה

מרחיבה, ואולי קצת מתירנית מדי. ברור שאחד הדברים שבאמת יותר קל



לאוניבסיטה להחליט הוא, שבזה לא מרחיבים. כי זה לא לפטר מישהו. אין שום

התחייבויות קודמות, לא מדובר בהסכמי עבודה ולא בהסכמים אחרים. מחליטים

שלא מקבלים 17 אחרים, וזו בעצם אחת ההחלטות הקלות ביותר שיכולתם

להחליט. אני לא בטוח שזה נכון, אבל האחריות על ההחלטה הזאת לא נופלת רק

עליכם. אני מסרב לקבל את זרז שזה נופל רק על המוסדות להשכלה גבוהה.

מה-17 שלא נקלטו ככל הנראה מעטים ייקלטו פה בארץ, ורבים - ואני אומר

לפרוטוקול, בצדק - לא ייקלטו כאן, כי הם מחפשים מקום עבודה להתפתח, ואם

הם לא ייקלטו הם ימצאו לעצמם מקום עבודה בחו"ל.

מדינה מחזיקים בדיוק בשביל המצבים האלה. יש שחושבים שמדינה מחזיקים

בגלל מצבים אחרים. האחריות פה נופלת במידה רבה על המדינה. עכשיו אני לא

מדבר רק על אוניברסיטת ירושלים. לענין הלובי, לענין האחריות של הכנסת

ושל הממשלה. האחריות היא לא רק של המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו יודעים

מהנסיון האישי שלנו שהבונוס הקטו ביותר שיש לחבר כנסת, לפוליטיקאי, זה

לעסוק בנושאים שהם לא פופוליסטיים, וזה אחד מהם. יש בונוס מאוד קטן

לפוליטיקאים, לאנשים שהמקצוע שלהם עכשיו הוא פה להיות, לעסוק בנושאים

הללו. זאת הסיבה העיקרית שלא התארגן לובי בכנסת לטובת המוסדות להשכלה

גבוהה, אף שזה המישכון הנורא ביותר של העתיד, לא במובן הערטילאי, במובן

הכלכלי, הצבאי, החינוכי, זה מישכון העתיד. דוד ליבאי ניסה פעם לעשות את

זה, אבל מאוד מוזר לא שאתה לא המשכת בזה, אלא שכולנו לא המשכנו בזה,

וגם אני לא המשכתי בזה.

היו"ר ד. ליבאי; לא קיבלתי שביב של עידוד מטעם המוסדות

להשכלה גבוהה.
ד. צוקר
אם היית עושה את כל הדברים שאתה עושה רק אם

היית מקבל שביב עידוד או לא, לא היית עושה

שלושת-רבעי מהעבודה שלך. אני חושב שזה לא צריך להיות פרמטר כל כך חשוב.

זה אמנם פרמטר חשוב, אבל הוא לא צריך להיות מכריע.

יכול להיות שצריך נסיון נוסף כדי לארגן קבוצה. יש פה אנשים שמעוניינים

בזה, ומוכנים לטפל בעליתות, ולזכות בבוז. יש קבוצת אנשים כזאת. זה

טיפול בעליתה ובאיכות. אני חושב שאפשר למצוא 8-10 אנשים שיהיו מוכנים

לעשות את הענין הזה, וזו חובה שלנו. אחרי שנבקר אותם, בצדק, ואולי

ברחמים גדולים, אנחנו צריכים להסתכל גם על עצמנו, ולומר לעצמנו שגם

אנחנו לא עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות בענין הזה. זו הצעת עבודה

עבורנו, עבור קבוצת אנשים.
היו"ר ד. ליבאי
בלובי צריך להציג מטרה, ולנסות לעבוד עליה,

לראות איך להערך לעבוד.

ד. צוקר; ואני טוען שזה אפשרי.

היו"ר ד. ליבאי; הבקשה היתה, שיציבו לנו איזו שהוא אתגר. הרי

אני לא יכול להגיד שיש לחסל להם את התקציב

ככה סתם. צריך שיהיה איזה פרוייקט שמשתדלים להשיג עבורו את הכסף,

כלומר, כל מה שדיברנו היום כמו אפשרויות הרחבה, מחקר או משהו אחר. לא



די ברצון ובהבנה של חשיבות הנושא בכללותו או באופן עקרוני. אתה צריך

מטרות שאתה יכול לשכנע עבורן.
ד. צוקר
אתה צודק שצריך שיתוף פעולה, אבל אני חושב

שלא חוסר שיתוף הפעולה יהיה עילה לא לעשות

כלום.
היו"ר ד. ליבאי
לא. שידרתי אותו דבר, אתם צריכים לראות איך

אפשר לארגן את כל הכוחות שרוצים להיות

לרשותכם מבחינת נבחרי הציבור בממשלה ובכנסת. יש להערך יותר. אני בטוח

ששר החינוך רוצה בכך, אני בטוח שות"ת רוצה בכך ואני בטוח שכולם רוצים

בכך סה"כ יש איזו אווירה אקדמית סביב הענין הזה.
י. ביבי
אני חושב שבדו"ח המבקרת הועלו טענות קשות

וחמורות מאוד. יהיה קשה לדרוש מסטודנטים

לעמוד בשכר-הלימוד שיעלה, ובהוצאותה עקיפות, כאשר כאן ישנם בזבוזים

שנראים לעין כחמורים ביותר.

אני חושב שצדק היו"ר. הנושא של ההכלה הגבוהה לא צריך לרדת מסדר יומה של

הוועדה בזמן הקרוב. הנושא רציני ביותר. נושא ות"ת הוא דבר שאף אחד לא

יודע איך הם מתקצבים, מה הקריטריונים, מה המדיניות שלהם. הדו"ח מדבר על

ות"ת עצמה ועל דרך התקצוב שלה, ונדמה לי שהוועדה צריכה לקחת את הנושא

הזה כפרוייקט. כל שנה צריך לקחת פרוייקט אחד או שניים, לדון בהם יותר

לעומק, ולהסיק מסקנות.

יכול להיות שהם לא מעוניינים שהכנסת תתערב יותר מדי בנושא הזה, ולכן הם

לא פונים. בכל נושא פונים. אני חושב שכאן אתה צודק. התחושה שלך נכונה,

יכול להיות שנוח להם המצב הזה. יש ות"ת, היא מחלקת, אין קריטריונים

ברורים, אין מדיניות ברורה, אפשר ליצור גרעונות, אפשר לצעוק מדי פעם,

לקחת כספים. צריך לפתוח את הנושא הזה לדיון ציבורי רציני ולקבוע

מדיניות. 17 חוקים בשנה באוניברסיטה של 20 אלף זה לעג לרש, זו בושה, זה

דבר שקופא על שמריו, לא את זה מדינת ישראל המתפתחת צריכה, ואני חושב

שצריך לשים סדרי עדיפויות. סכום הכסף הוא עצום, מדברים על 500 מיליון

ש"ח, וזה סכום גדול, והבשורה היא על 17 משרות לשנה? לדעתי צריך לטפל

בנושא הזה, וטוב שיושבים כאן גם חברי ועדת הכספים, כי אני חושב שגם

מבחינה תקציבית לקראת שנת התקציב צריך לדון על סדרי העדיפויות בצורה

ברורה.
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון. המשך הדיון

יתואם אתכם על-ידי יושבי-ראש הוועדה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים