ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1990

טיפול בחשד לעבירות פליליות נגד אנשי משטרה (עמ' 424 בדו"ח 40 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ן (9 ביולי 1990), שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

ח' אורון

י' בורג

י' ביבי

י' גולדברג

א' העצני

רענן כהן

א' פורז

ע' פרץ

ד' צוקר

ר' ריבלין

ש' שטרית

ד' תיכון
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

ו' כהן, ב' ענר, ח' יזרעאלוביץ - משרד מבקר המדינה

מ' שקד, ש' דנה - משרד מבקר המדינה

שר-המשטרה ר' מילוא

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ניצג ע' ברגר - ראש אח"ק, משרד המשטרה

ניצב יגאל מרכוס - מפקד מחוז תל-אביב

ניצב ג' עמיר - סמפכ"ל לשעבר

ח' הירש - יועצת משפטית, משרד המשטרה

א' אדן - מבקר משרד המשטרה

תנ"צ ש' סביר - מפקד היחידה לפשעים חמורים לשעבר

תנ"צ מ' צור - הממונה על תלונות הציבור וביקורת משטרה

נצ"מ ע' נבות - קצין ניהול מג"ב, לשעבר ראש מח"פ

נצ"מ ר' גדות - ראש מח"פ

נצ"מ ד' הרשלר - עוזר מפכ"ל

סנ"צ ע' שפי - עוזרת ליוע"מ, משרד המשטרה

סנ"צ נ' אושה - ראש מדור משטר ומשמעת, משרד המשטרה

סנ"צ די גלעד - דוברת מחוז ת"א, לשעבר ראש מח"פ

סנ"צ ע' גונן - דובר המשטרה

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

רפ"ק א' מזוז - קצינת פניות הציבור, משרד המשטרה

ר' לוין - עוזר/דובר שר המשטרה

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

ד' בייניש - פרקליטת המדינה
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר -היום
טיפול בחשד לעבירות פליליות נגד אנשי משטרה

(עמ' 424 בדו"ח 40 של מבקר המדינה)

ו
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

טיפול בחשד לעבירות פליליות נגד אנשי משטרה

(עמ' 424 בדו"ח 40 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל בברכה את כבוד שר המשטרה, את מבקרת המדינה, את היועץ המשפטי לממשלה,

את המפקה הכללי של המשטרה ואת יתר הנוכהים הנכבדים והברי הכנסת. על סדר-היום:

המשך הדיון על משטרת ישראל. הפרק: טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי

משטרה. הקדשנו לנושא זה כבר שתיים-שלוש ישיבות. בישיבה האחרונה הושמעו דברים

מפי סנ"צ בי ויינשטוק, ראש ענף חקירות, מטה מחוז דרומי, כיום, לשעבר ראש מח"פ.

היא נתבקשה על-ידי ממלא מקומי באותי ישיבה, להמציא לוועדה רשימה של המקרים אליהם

היא התייחסה, באשר לקידום אנשי משטרה, לאחר שהתנהלו או לא התנהלו נגדם הליכים

נאותים, או לאחר שלטענתה שובשה החקירה נגדם.

טנ"צ בלה ויינשטוק העבירה אלי מכתב מיום 4 ביולי 1990. המכתב פותח במלים

אלה: "לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בישיבתה מהיום, הנני להמציא הלק מן

המקרים אליהם התייחסתי בעדותי בנושא קידום אנשי משטרה או אי-פתיחה בדקירה נגד

בכירים, או התערבות בהכשלת חקירות על ידם."

לפני שאני ממשיך, נתבקשתי על-ידי עתונאים מסויימים להיות נוכחים בישיבה זו.

אמרתי שמבחינתי הישיבה הזאת יכולה להיות פתוחה. ישיבה זו נועדה בעיקר לתשובת

המשטרה לטענות. אבל אם יש מי שמבקש שהישיבה תהיה סגורה, אדון בבקשתו. אם מישהו

יבקש לומר דברים שלא לפרסום, לא בנוכחות אנשי התקשורת, איענה לו, ונציגי תקשורת,

אם ישנם כאן, ייצאו.
ד' תיכון
בשלב זה עדיין מוקדם לפתוח את ישיבות הוועדה בפני העתונות. אינני יודע מה

יקרה. ייתכן שנתגלגל לדרך ללא מוצא ולא נוכל לחזור בנו. לכן, אני מבקש לשמור על

הנוהל הקבוע.
היו"ר ד' ליבאי
אם יש דברים מעניינים, הם יוצאים בלאו-הכי. מוטב שייצאו מדוייקים. אנשים

שבאו להשמיע את גירסתם, מוטב שגירסתם תושמע.
די צוקר
מאחר ונשמעו פה האשמות שקיבלו הד גדול, וההאשמות היו אישיות, אני מציע

שהסניגוריה שאנשים יאמרו על עצמם לא תשאר בחדרי-חדרים.
ד' תיכון
לא אמרתי שתישאר בחדרי-חדרים. הלא יוצאת הודעה לעתונות.
די צוקר
מגיע לאותם אנשים שהואשמו באופן תקיף וברור להתגונן באופן פומבי. מטעם זה

אני מצטרף לדעת היושב-ראש.
ד' תיכון
אני מסיר את בקשתי.
היו"ר ד' ליבאי
על דעת חברי הכנסת, הישיבה פתוחה.

מכתב של סנ"צ בלה ויינשטוק מכיל שמות ופרטים על שלושה קצינים בדרגת ניצב

המשרתים כיום במשטרה ונציג אחד שפרש, על תת-ניצב אחד שמשרת ושניים שפרשו, על

שלושת ניצבי משנה שמשרתים ושניים שפרשו, על סנ"צ אחד שמשרת ושלושה שפרשו וכן על

פקד אחד.

אלה דברים שברובם נבדקו על-ידי מבקרת המדינה, ואם נבדקו הרי שהפרטים מצויים

כבר בדו"ח; אם לא נבדקו, איני חושב שיש להביא בשלב זה את הדברים לידיעת הרבים.

אציע שהרשימה תימסר ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת לבדוק

אם בפרטים אלה יש עילה לבדיקה, לחקירה או להסקת מסקנות מינהליות.

יש כאן ענין של שם טוב של אנשים. קל להטיח אשמה. אלה אנשים שכל חייהם הוקדשו

לאכיפת החוק במדינה. אם מישהו חושב שהם קודמו בצדק או שלא בצדק, -זאת יכולה לחיות

ראיית סובייקטיבית מאוד. אם מישהו חושב שהחקירה התנהלה נכון או לא נכון - היועץ

המשפטי לממשלה יכול לבדוק זאת, או מבקר המדינה, והיא בדקה. סנ"צ ויינשטוק אמרה

שהיא העבירה את כל המקרים למבקרת המדינה. על-כן אין מצב שדברים נשארו ללא טיפול.

ליתד- בטחון, הרשימה תימסר עכשיו, במעמד זה, לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי

לממשלה. הם יבדקו את הדברים ואנחנו ננהל מעקב, זאת הדרך הנכונה. אין כאן גילוי

דרמטי, חדשני. אלה דברים שלמעשה מופיעים, רובם ככולם, בדו"ח. פשוט עם שמות.

אם כן, לא נעבור על-כך לסדר-היום, אך גם לא נתחיל מחול שדים סביב אישים, שאין

להם יכולת להתגונן בפני הטענות שמועלות.
ד' תיכון
תיכן סנ"צ ויינשטוק?
היו"ר ד' ליבאי
תיא מסיימת את מכתבה במלים אלה: "מובאת בזאת לתשומת-לב הוועדה, כי בשבועיים

הקרובים אמצא בחופשה בחוץ-לארץ - מיום 5 ביולי 1990 עד 19 ביולי 1990."

יהיה צורך לקיים ישיבה נוספת בנושא זה, וניתן לה הזדמנות להשתתף בהמשך הדיון.

להערכתי, הזמן העומד לרשותנו היום לא יספיק כדי למצות את הנושא ולתת רשות דיבור

לכל מי שביקש רשות דיבור. ביקשו לבוא לכאן, מיזמתם, קציני משטרה בכירים. הם ביקשו

שתינתן להם הזדמנות לומר את דבריהם. לא יכולנו למנוע זאת מהם, מה גם שהם באים

לכאן על דעת לשכת תשר. לשכת השר היא שקובעת מי שיופיע בפני הוועדה.

אני מברך את שר המשטרה על הפתיחות שלו ועל הגישה שלו לנושא זה.
א' העצני
תאם העתק המכתב נמצא אצל מבקרת המדינה?
היו"ר ד' ליבאי
המכתב נשלח גם למבקרת המדינה, לראש אגף הקירות, למבקר המשטרה וכן לפרקליטת

המדינה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
הסבר קצר: הנושא שעסקנו בו היה מוגבל באופיו, והוא: האם טופלו השדות כפי

שצריך לטפל בהם והאם הם הועברו למח"פ או לא. הטיפול וההעברה היו הנושא. לא

טיפלנו במקרים בהם כן מוצו הליכים ואדם קודם. ייתכן שבמקרים מסויימים זה מוצדק,

ייתכן שעבר זמן רב, ייתכן שהיו שיקולים לקולא. זה נושא שצריך לבדוק. עדיין לא

בדקנו אותו. אם במצב זה כבוד יושב-ראש הוועדה הושב שהגיע הזמן להעביר את הנושא

ליועץ המשפטי לממשלה, אוכל רק לברך אותו. אני מקווה שהמלאכה תיעשה,

אבל אנהנו לא טיפלנו בזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני שומע ממבקרת המדינה שהנושא של קידום קציני משטרה לא נבדק על-ידה וההומר

הועבר לטיפולה, במידה שהדברים נבדקים על-ידי מבקרת המדינה - תבוא על הברכה.

אנהנו יכולים להסתפק בכך. העתק הועבר לפרקליטת המדינה.

אנחנו רושמים לפנינו את הערת מבקרת המדינה, שהמסמך ששוגר על-ידי סנ"צ בלה

ויינשטוק באשר לקידום קצינים - ומדובר ב-17 קצינים בכירים - ייבדק על-ידה. אנהנו

מודים לה מאוד. אם פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהמסמך מצוי בידם,

רואים גם הם צורך לטפל בו, בוודאי שלא אנהנו נמנע זאת מהם.

מלכתהילה המהשבה היינה לזמן לכאן את כל אלה שפיקדו על היהידה במהלך השנים

ולבקש את הערותיהם בשאלה האם מיקומה של היהידה הוא במטה הארצי, מה מלמד נסיונם

האישי בדבר העברת המידע ליהידה, יכולת החקירה, אי-תלות ההקירה וכוה-האדם העומד

לרשותם. השאלה היתה אם יש להם גם הערות לגבי מה שעולה בגורלו של מי שמפקד על

יהידה כזאת או משרת בה, כאשר לימים הוא מועבר ממנה וחוזר לשרת בתפקיד בשורות היל

המשטרה.

שמענו עד עוזה את נצ"מ רות גדות, נצ"מ עוזי נבות ואת סנ"צ בלה ויינשטוק. האם

יש כאן עוד מי שהיו מפקדים באותה יהידה בזמנו.
סנ"צ ד' גלעד
כן. שמי דליה גלעד. כרגע אני דוברת משטרת מהוז תל-אביב. אני ההלפתי את בלה

ויינשטוק בתפקידה.
ד' תיכון
אבקש להזכיר שביקשנו, שבתהילת הישיבה הבאה ידבר הממונה על ביקורת הפנים במשרד

המשטרה, אלוף אדן, שהרי הנושא התהיל בדו"ח פנימי שהוא הכין. אבקש שלא תסתיים

הישיבה מבלי שהוא יאמר את דברו.
הי ו "ר ד' ליבאי
אני מודה לך על ההערה. לא הייתי בישיבה הקודמת אבל עיינתי בפרוטוקול. סברתי

שקודם-כל נאפשר למפקדי היהידות להביע את דעתם. אם עמדת ממלא מקומי היא שלאהר-מכן

ידבר אלוף אדן, בוודאי שנכבד זאת. לאחר-מכן ניתן למשטרה אפשרות להגיב, תהילה

באמצעות המפקה הכללי, ואהר-כך נאפשר לראש אגף הקירות ולאלה שביקשו להיות נוכהים

להשמיע דבריהם, ולסיכום - השר.

אני שואל את סנ"צ דליה גלעד: היית מפקדת היהידה אהרי בלה ויינשטוק. במרווה

הזמן שלך, האם הדברים היו כפי שסנ"צ בלה ויינשטוק תיארה, או שהשתנו דברים? מי

היו אז המפקדים הממונים עליך?
סנ"צ ד' גלעד
יחסית תקופת פיקודי על מיפקד דקירות פנים היין קצר, כשנה וחצי. למעשה הגעתי

למיפקד חקירות פנים ב-1 באפריל 1989. היתה תקופת חפיפה. למעשה, התחלתי לפעול

בסוף מאי. הגעתי לתפקיד ב-1 באפריל 1989 , עם המפכ"ל רב-ניצב קראוס, כאשר עוזר

ראש אח"ק באותה תקופה היה ניצב מרכוס. מאוחר יותר הוא היה ראש אגף החקירות. אלה

האנשים אתם עבדתי .

כאשר הגעתי למיפקד חקירות פנים מצאתי אי-סדר. בממוצע שנתי נכנסו אז למח"פ

כ-450-400 תיקים. כאשר נכנסתי לתפקיד היה פיגור של כשנת עבודה. כ-400 תיקים

המתינו לטיפול ראשוני, לעיון ובדיקה ראשונים.

עם הגיעי למח"פ, ניצב מרכוס סבר שהיחידה חשובה מאוד, שהטיפול צריך להיות נחוש

ומהיר. במח"פ היו באותה תקופה 12 חוקרים. היה תיגבור של 16 חוקרים נוספים.

דהיינו, כל מחוז תרם ארבעה חוקרים ורכב למח"פ. ואכן, תוך שנה חיסלנו את הפיגור,

והגענו למצב שחומר שנכנס טופל תוך ימים בודדים.

דברים רבים הושמעו פה לגבי העבודה במח"פ. אין טעם לחזור על הדברים. יש

היבטים לכאן ולכאן.

לגבי עצם החקירה ואיכות החקירה של מיפלג דקירות פנים לא שמענו ביקורת, ואם

היתה - היא היתה מזערית. הביקורת העיקרית שנמתחה פה היתה לגבי חומר שהיה צריך

להגיע ולא הגיע, ובסיום חקירה, כאשר נמצאו לכאורה ממצאים כאלה או אחרים, במיוחד

העמדה לדין משמעתי - אם הם מוצו עד תום או לא.

לשאלה אם חקירות הפנים צריכות להשאר במשטרה או לא - אין זה מתפקידי ולא

ממעמדי להגיב. אנחנו עבדנו בצמידות עם פרקליטויות השטח, במקרים הרגילים, ועם

פרקליטות המדינה במקרים יותר מסובכים. אני שומעת שהיום הודעה על פתיחה בחקירה

מדווחת לפרקליטות, מה שלא היה בזמני. אבל גם ללא הצעד הפורמלי הזה של דיווח

לפרקליטות, מתוך רצון להתייעץ ולעשות דברים כפי שצריך לעשות, ולמצות יקירה, היינו

בקשר עם הפרקליטות.

למעשה, לראש מיפלג חקירות פנים, בשונה מיחידות אחרות במשטרה, אין בכלל

סמכויות סגירה של חומר. התיקים היחידים שראש מח"פ יכול לגנוז הם כאשר העבריין מת

או כאשר העבריין לא נודע. תיקי עבריין לא-נודע הם התיקים בהם הושקע מירב המאמץ.

התיקים העבים ביותר היו אותם תיקים בהם המסקנה הסופית היתה כי לא ניתן להגיע

לחשוד בביצוע העבירה.
די צוקר
האם בזמנך לא היו מקרים של נסיונות התערבות מצד דרגים בכירים?
סנ"צ ד' גלעד
ההתערבות היחידה שבאה מלמעלה היתה להחיש חקירה על-מנת למנוע עינוי-דין מאדם

שמשרת בחי יל.

בסך-הכל עמדתנו היא שהמשטרה צריכה להיות נקייה מאנשים שסרחו. אותה מידה של

אינטנסיביות וחשיבות ייחסנו להשקעה בחקירה לגבי ממצא שאדם סרח וצריך לתעיף אותו

מהשירות וכן להוכחה שאדם הוכפש לשווא, והיו דברים מעולם.
ד' תיכון
האם עלינו להבין מדבריך שהכל כשורה? הדו"ח מתייחס לאירועים שאירעו בתקופת

כהונתך כראש המח"פ.
סנ"צ ד' גלעד
בתקופת כהונתי היו אירוע ורבע. האחד נוגע לחקירה שלא התנהלה בתקופתי . התיק

הופנה אלי לאיזו השלמה והוחזר לפרקליטות. השני, תיק שכאשר קראתי את הדו"ח לא

זיהיתי אותו, ומתוך הדברים שהושמעו בישיבה הקודמת הבנתי למה הכוונה.
ד' תיכון
האם לדעתך הדו"ח שגוי?
סנ"צ ד' גלעד
הדו"ח אינו שגוי. אני חוזרת ואומרת; לא היינה ביקורת על עניין החקירות

שהתנהלו במחי'פ. ייתכן שהיו דברים שלא הגיעו אלי. אני יודעת גם שניתן למספר אנשים

לפרוש. אני יודעת על-כך מפי השמועה. אני טוענת שיש היבטים נוספים. כל

ההומר עבר מבהן של הפרקליטות. הפרקליטות קבעה שאין די בהומר, מבחינה ראייתית או

מבחינת העניין הציבורי, כדי להעמיד אדם לדין פלילי.
היו"ר ד' ליבאי
על מה שלא בתהום אחריותך, אם להעמיד אדם לדין או לא, אינך מתבקשת להגן. יושבת

כאן פרקליטת המדינה. אם השאלה תישאל, היא הכתובת. מה ששייך לאי-העברת מידע אליך

- אי נך יכולה להגיב.

חברי-הכנסת צוקר ותיכון שאלו אם באותן שנה ומהצית השנה היה מצב שרצית לחקור

קצינים בכירים, והיתה התערבות של המפכ"ל, של ראש אגף הקירות או עוזרו, שאמרו לך

לפעול כך או אהרת.
סנ"צ ד' גלעד
לא.
ר' ריבלין
אמרת שהיו 450-400 חקירות בתקופה בה כיהנת כראש מה"פ. האם ידוע לך על הקירות

רגישות בתקופה בה מילאת את התפקיד?

סנ"צ ד' גלעד;

אינני יודעת למה אתה מתכוון.
ר' ריבלין
מה היתה הדרגה הבכירה ביותר שהיתה במסגרת הדקירות שלך?
סנ"צ ד' גלעד
ניצב משנה.
ר' ריבלין
האם בחקירה של ניצב המשנה התייעצת עם הממונים עליך?



סנ"צ ד' גלעד;

התייעצתי עם הממונים עלי. ופעלתי בצמידות עם פרקליט מחוז ירושלים, לאורך כל

הדרך.
ר' ריבלין
האם הפרקליט נכנס לתמונה אהרי שיקרת?
סנ"צ ד' גלעד
במהלך החקירה היו לנו ישיבות כמעט שבועיות.
ר' ריבלין
כאשר התחלת בחקירה האם התייעצת עם הממונים עליך?

סנ"צ ד' גלעד;

בוודאי שהתייעצתי עם הממונים עלי.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שאנחנו ממשיכים, אני רואת בפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שסנ"צ ויינשטוק

דיברה על מה שנבדק על-ידי מבקרת המדינה, לכן יותר נוח להתייחס לזה. אני מצטט מן

הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. סנ"צ בלה ויינשטוק אמרה; "בעמוד 434 מדובר על

'גלגולו של תיקי, כפי שאני קוראת לו. במקרה הזה הצטרכתי להעביר את התיק לדליה,

מי שהיתה אמורה להחליף אותי בתפקיד. מר מרכוס ביקש שאני יארד' ממנו כיוון שהדרך

שאני המלצתי לנקוט בה לגבי אותו קצין לא נראתה לו, וגם היתה חפיפה ביני ובין דליה

גלעד. רשמתי את הדברים במיזכר קצין המשטרה שלח ניידת באמצע היום, למקום

העבודה של האזרח, כדי להביא אותו לבירור משטרתי. הסבירו לו שבדקו את העבר הפלילי

שלו, ויש לו כזה בגלל שיקים. ועוד אמרו לו, שיודעים מה צריך לעשות אתו. איימו

עליו שאם הוא לא יעשה מה שצריך לעשות, כבר 'ידאגו' לו. ביקשתי להעביר את התיק

לפרקליטות, ואז אמרו לי שלא ייעשה דבר כזה, למרות שבסופו של דבר הוא כן עבר

לפרקליטות, ביד. העוזר שלי, מר גלבוע, נשלח לפרקליט מחוז תל-אביב, לבקש את

סגירתו. עוזר ראש אח"ק אז היה ניצב מרכוס. אז הוא היה תת-ניצב והוא שלח את עוזרי

עם התיק ביד. במחוז תל-אביב, אצל מר שדר, ישב אז קצין אח"ק של מחוז תל-אביב..

שהוזמן להסביר שחייבים לסגור את התיק... התיק נשלח ישירות לסגירה, ביד מר שדר

אמר; לא, תודה; אני לא סוגר את התיק, והתיק נשלח עם מר גלבוע, ביד, לגבי סוכר

בפרקליטות המדינה. מר גלבוע אמר לגבי סוכר שאם היא תסכים להעמיד אותו קצין לדין

משמעתי, הוא יזוכה. למרות זאת הומלץ להעמיד את הקצין לדין משמעתי. אחרי ההמלצה

של גבי סוכר להעמיד את הקצין לדין משמעתי, עוזר ראש אח"ק, מר מרכוס, הרים טלפון

בנוכחות מר גלבוע... הוא הודה בעובדות. הקצין טען שבתום-לב הוא שלח את הניידת,

ובתום לב איים על אותו אזרח... מכל מקום, אותו קצין קודם בתפקיד."

מבקרת המדינה מעמידה לרשות הוועדה מסמך מה-19 במאי 1985, שעניינו, בין השאר,

ברפ"ק דנה יצחק ועוד שניים אחרים. נאמר; להלן סיכום הנושא. מאחר ותיק הוקירה

הנ"ל הועבר לרפ"ק זי דנה, לאחר שכבר הוער לרפ"ק ז' דנה בעניין הנ"ל, יש להסתפק

בהערה ולהפסיק החקירה לגביו. יש גם הערות לגבי האחרים. הסיכום הנ"ל על דעת

המפכ"ל. נא ביצוע. חתום; תנ"צ י' מרכוס.

יש מיזכר נוסף שאומר; התיק נגנז על-ידי ראש אח"ק, כאמור במכתבו מיום 19 במאי

1985, לגנוז החומר. חתומה; דליה גלעד.

אם החומר הזה, שמסרה לי מבקרת המדינה, שייך לדליה גלעד, זה מקרה של התערבות.
סנ"צ ד' גלעד
ב-19 במאי עדיין הייתי בתקופת החפיפה.
היו"ר ד' ליבאי
את חתומה על המסמך.
סנ"צ ד' גלעד
אני חתומה, אבל כל החקירה בתיק הזה לא התנהלה על ידי, ואין לי יד ורגל בתיק

הזה. אין כאן מצב שאני מנסה להשתמט. זאת חקירה שלא נוהלה על ידי. בלה עדיין

היינה במשרד. היא פרשה לקראת סוף מאי. גלבוע היה העוזר שלה. היא סיימה את

הטיפול בכל הדברים שהיו במח"פ. ייתכן שטכנית חתמתי על איזה מסמך. זה תיק שלא

טופל על ידי.
אי בורג
אני מבקש לדעת איך מתקיימת חפיפה. גבי בלה ויינשטוק באה ואמרה; יש לי רשימה

של איקס דברים. האם בצורה כזאת מתקיימת החפיפה?
סנ"צ ד' גלעד
לא בצורה כזאת. הגב' בלה ויינשטוק היתה אז במצב של הריון מתקדם. אף אחד לא

ידע ככל הנראה את תאריך הלידה המשוער. כאשר מר קראוס מונה כמפכ"ל, הוא החליט

להחליף אותה. הובאתי ממחוז תל-אביב. אין-ספק שתקופה של חודשיים היא מעל ומעבר

לתקופה של חפיפה נורמלית. פשוט ישבתי שם ולמדתי את העבודה, לא ממנה. אני אומרת

לכם בכנות רבה; היא לא שיתפה פעולה אתי. ישבתי עם החוקרים ועם סגנה, ולאט לאט

למדתי את העבודה.

אי בורג;

סגנה הוא מר גלבוע?
סנ"צ ד' גלעד
כן.

אי בורג;

האם שאלת אלו תיקים יש על השולחן?
סנ"צ ד' גלעד
לא.

אי בורג;

מה שאלת? איך קיבלת מידע על דקירות שנעשו בשנה קודמת.
סנ"צ ד' גלעד
לא היה לי שום עניין בדקירות שנעשו טרם תקופתי . ליוויתי את החוקרים בדקירות.

לא התעניינתי בהסטוריה של היחידה.
א' בורג
אני מבין משולי דבריך, שגוש גדול של תלונות, שהיה מונח על השולחן, שני דברים

לא קרו לו - האחד, בלה ויינשטוק לא העבירה אותו לגב' גלעד. השני, הממונים שמינו

את גב' גלעד לתפקיד לא טרחו להגיד לה: דעי לך שיש פצצת-זמן מתקתקת כזאת במערכת.
היו"ר ד' ליבאי
לא צריך לראות יותר ממה שיש. כל עובד מדינה שראה תיקים על שולחנו, והם תמיד

מגיעים בקצב, ככל שמחסלים אותם, יודע שיש תיקים בארכיון שהם בטיפול, שעומדים לקבל

חומר נוסף, יודע שיש דברים שיעלו, יודע שצריך לטפל בפיגור רציני. זאת נחלת כל

פרקליט וכל חוקר משטרה. כשאדם נכנס לתפקיד, לא עוברים על כל התיקים עם הבא אחריו.

אני בטוח שכאשר היועץ המשפטי לממשלה נכנס לתפקיד, או פרקליטת המדינה או פרקליט

מחוז, לא עוברים אתו על כל תיק. מעבירים את הבעיות השוטפות וכיו"ב.
אי בורג
אני מתפלא על עמדתך. אנחנו עוסקים כאן בנושאים שזכו לחשיפה תקשורתית

אינטנסיבית בעקבות פעולתו הברוכה של חבר-הכנסת ריבלין. מדובר בנושאים בעייתיים

מאוד. יש האשמה כלפי אישים בכירים במשטרה.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה לא שייך לעניין. אינה מדבר על תקופת חפיפה.
אי בורג
כאשר נכנס אדם חדש לתפקיד, והוא יודע שהוא נכנס לאזור מוכה, האם אינו שואל

למה, האם אינו יודע שכל ההאשמות האלה עלו? הגב' ויינשטוק תיארה לנו כיצד היא

שלחה מכתבים פעם בשבוע.
סנ"צ ד' גלעד
לא בזמני.
אי בורג
האם היא נכנסת לתפקיד מבלי לדעת למה היא נכנסת? האם המשטרה מתעלמת? כך

נכנסים לתפקיד? כך ממונים ממנים?
ר י ריבלין
חבר-הכנסת בורג רוצה לשאול: האם היא ידעה שיש לב כבד בצמרת המשטרה על בלה

ויינשטוק, כאשר היא קיבלה את התפקיד?
היו"ר ד' ליבאי
קודם-כל, אם היא ידעה שלגבי בלה ויינשטוק יש לב כבד על המשטרה. זאת השאלה

הראשונה.
סנ"צ ד' גלעד
במידה מסויימת כן, שמעתי אווזה, ושמעתי גם אחרים במשטרה. אני יכולה לומר לכם

כאן: כאשר נכנסתי לתפקיד היו תיקים שלא אני יקרתי, המלצות שלא היו שלי. לא עלה

על דעתי לקחת חומר שלא אני חקרתי, שלא אני המלצתי, לעבור עליו פעם נוספת ואולי

לשנות המלצות. זה היה חומר שטופל על ידה. היא השלימה ככל האפשר את החומר, וכך

החומר הועבר לפרקליטות והוא חזר מחפרקליטות עם עמדת הפרקליטות.



אני התחלתי בחומר שעוד לא התחילו לטפל בו. עיינתי, קבעתי, התייעצתי, חילקתי,

עקבתי, ליוויתי, המלצתי, חתמתי על ההמלצה והייתי בקשר עם הפרקליטות. מבחינה

רכילותית, לא עניין אותי לדפדף בחומר שקדם לי.
היו"ר ד' ליבאי
כאשר קיבלת חומר, האם היית כפופה לעוזר ראש אגף לקירות? בפועל בעצם היית

כפופה לו.
סנ"צ ד' גלעד
אכן.
היו"ר ד' ליבאי
זאת הבעייה המרכזית. אל תתעלמו מנושא זה. כל השאר מישני.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אינני רוצה להיות מעורבת בכל דבר, אבל כדי להעמיד דברים על דיוקם אני רוצה

לומר, לפחות בענין דנה, שברור שבלה ויינשטוק ירדה מן התיק, על-פי הוראה מגבוה,

והיא העבירה אותו לטיפולך. כך עולה מן המסמך שבידי.
סנ"צ ד' גלעד
גלבוע קיבל את התיק לידיו והמשיך לטפל בג. אני אומרת שוב: זה תיק שלא

טיפלתי בו כלל.
ד' תיכון
האם מר גלבוע היה כפוף לך באותה תקופה?
סנ"צ ד' גלעד
הוא היה כפוף לי, אבל אתם צריכים להבין את הסיטואציה, כאשר מגיעים ליחידה

שהיא דבר חדש לגמרי לגביך, ראש המיפלג הקודם עדיין יושב שם, מסיים טיפול בתיקים

בהם טיפל, במיוחד בתיקים שהוא מייחס להם רגישות וחשיבות ודי נלחם עליהם והוא בקשר

עם מי שהיה סגנו.
א' העצני
האם הדברים שהגב' בלה ויינשטוק מסרה כאן היו ידועים לך, או שזה עכשיו דבר חדש

בשבילך?
סנ"צ ד' גלעד
זה לא היה עניין חדש. יש לי נטייה טבעית לומר, שאדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה

אשמתו. הדין המשמעתי של המשטרה כולל רשימה ארוכה של עבירות שיש להן מקבילות בדין

הפלילי . כאשר יש תלונה נגד איש משטרה, איני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות שהוא

בהכרח עבר עבירה פלילית, על כל המשמעויות שבה. יש מקרים רבים שגם הפרקליטות

שעיינה בחומר הגיעה למסקנה שמן הראוי שאדם יעמוד לדין משמעתי ולא לדין פלילי.

כאשר מגיע חומר שיש בו יותר רגישות מבחינת תומרת העבירה המיוחסת או דרגתו

ומעמדו של החשוד, בוודאי שהייתי מתייעצת עם הממונה עלי. לא נכנסתי אתם ראש בראש,

כי במקרים רבים הסכמתי אתם. אתן דוגמא. לא פעם נתקלנו בחשד שנגנב מוצג או שנעלם

משהו. זה מסוג הדברים שלכאורה יכול להיות גניבה, אבל לא פעם ולא פעמיים הסתבר,

שהיו רישומים לקויים והחפץ נמצא באיזה שהוא מקום. אינני בטוחה שמפלג חקירות פנים



צריך מלכתחילה להתייחס לכל חומר כאילו נעשתה בו עבירה ובזדון נגנבו דברים. מקרים

רבים כאלה טופלו על-ידי קצינים בודקים שלאחר בחינה מעמיקה גילו שמדובר בליקויים

משמעתיים - לדוגמא, שהחומר לא הונח במקום.
א' העצני
לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני שואל לגבי העניינים הספציפי ים שגבי בלה

ויינשטוק העלתה בישיבה הקודמת. האם זה נודע לך בפעם הראשונה בעקבות מרו שהיא אמרה

בפעם הקודמת, או ידעת על המקרים הספציפיים ההם כל הזמן?
סנ"צ ד' גלעד
לא ידעתי כל הזמן. באיזה שהוא שלב אני במערכת ואני מכירה את השמועות

והרכילויות במערכת ולמדתי אותם.
א' העצני
האם התעניינת בדברים?
סנ"צ ד' גלעד
לא פשפשתי בעבר.
א' העצני
אחרי שלמדת, האם התעניינת מה קרה עם המקרים האלה? מה היה גורלו של מקרה אחרי

מקרה? יכול להיות שהגעת למסקנה הכללית שהמערכת צדקה, שהנחקר צדק, או שלא

התעניינת בגורל המקרים האלה?
סנ"צ ד' גלעד
בגורל המקרים שלא טיפלתי ושלא היו בתקופתי, לא נגעתי.
א' העצני
גב' בלה ויינשטוק העידה בין היתר על דברים לפני שהגיעו אליה ואחרי שהגיעו

אליה. אתן לך דוגמא מתוך דבריה. היה דו"ח מידע והוא לא הועבר לטיפול, כלומר הוא

לא הגיע אליה בכלל. האם דברים מעין אלה עניינו אותך, או שאותך עניין רק מה שנפל

על שולחנך ומן הרגע שנפל על שולחנך?
סנ"צ ד' גלעד
אדם יודע על חומר שמגיע אליו. דוחו"ת שלא הגיעו למח"פ הגיעו בביקורות

מאוחרות. בסך-הכל היה קשר עם מחלקת המודיעין. קיבלתי ממנה חומר. אם היה חומר

שלא הגיע לידי , אי ני יודעת על כך.
א' העצני
היא לא התלוננה על מה שהגיע אליה. היא התלוננה על מה שלא הגיע אליה. במקרה

שלך לא קרה דבר כזה?
סנ"צ ד' גלעד
לא אמרתי שלא קרה, אך איני יודעת על כך.
א' העצני
שאלה אחרת. גב' בלה ויינשטוק אמרה, שהיו מקרים שחומר העובדות הצדיק הגשת תיק

פלילי , ובכוונה העבירו את החומר לקצין בודק. האם קרה בתקופתך דבר כזה?
סנ"צ ד' גלעד
היו מקרים לגביהם היו דיונים אם החומר ייחקר במח"פ או יועבר לקצין בודק.

לגבי מקרים שהוחלט בהם להעמיד לדין משמעתי - זאת תמיד החלטה של פרקליטות.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה מבין את התשובה? היו דיונים היכן הדברים ייחקרו. כאשר מגיעה תלונה

לא היא בעלת הבית. עוזר ראש אח"ק או ראש אח"ק יכלו לקבוע שיהיה קצין בודק, שיהיה

חוקר אי, שיהיה חוקר בשטח. זאת מהות הבעיה.
א' העצני
גב' בלה ויינשטוק העידה, שהיה מקרה שדאגו שייוודע לקצין שיש שמועות או

תלונות נגדו, ולאחר שהביאו את הדברים לידיעתו הוא עזב את השירות וכך נמלט מהדין

כולו. האם קרו דברים כאלה בתקופתך?
סנ"צ ד' גלעד
קרו. לא רק לגבי קצינים. גם לגבי שוטרים רגילים. אני אומרת זאת כדי שלא

ישתמע כאילו היה יחס מיוחד לגבי בעלי דרגות. גם לגבי שוטרים שאינם קצינים, היו

פה ושם מקרים שכאשר היתה המלצה להעמידם לדין משמעתי, הם פרשו מן החייל. אופשר

להם לפרוש מן החייל.
א' העצני
על דעתך?
סנ"צ ד' גלעד
אינני שותפה לעניין הזה.
ד' צוקר
האם זה היה כחלק מעסקה?
סנ"צ ד' גלעד
לא כחלק מעסקה. על-כל-פנים, לא עיסקה שמיפלג דקירות פנים שותף לה. מיפלג

הקירות פנים הוא יחידה חוקרת שאין לה שום דבר עם ענין כוח-אדם.

א י העצ נ י ;

כאשר דבר כזה הגיע לידיעתך, האם עשית משהו, או שחשבת שאין זה בתחום תפקידך?
סנ"צ ד' גלעד
לא חשבתי שזה לא בתחום תפקידי. אני רוצה לומר לכם: לעניינים האלה יש היבטים

שבכלל לא הובאו פה לדיון. לגבי חלק גדול מן המקרים הסכמתי.
א' העצני
האם עשית משהו בנדון?

סנ"צ ד' גלעד;

לא זכור לי שהיו מקרים שנאבקתי ושאלתי מדוע איפשרו לאיש לפרוש. יש לכך

היבטים נוספים שאף אחד לא נתן דעתו אליהם.
היו"ר ד' ליבאי
כגון?
סנ"צ ד' גלעד
אם יש איש משטרה ששירת 30 שנה כשוטר טוב ובמהלך מילוי תפקידו אף הפך להיות

נכה, ולקראת פרישתו לגימלאות הוא סרח, בכך שעשה טובה לאנשים שהוא מכיר מתוך

עיסוקו בועד שכונה, בנושא של דוחו"ת תנועה, הוא הועמד לדין, אבל איפשרו לו לפרוש

עם פיצויים. לא ניתן למחוק עבודה של שלושים שנה.
א' העצני
לא מדובר על זה.
ח' אורון
הבעיה העיקרית אינה ביהידה הזאת אלא בכל המערכת המשטרתית.

האם נוהלי החפיפה שתוארו עכשיו הם הנוהל במשטרה בכלל? זאת-אומרת, מגיע אדם

לתפקיד של יקירה, נניח חקירה של אזרחים, הוא מתחיל לספור ימים מיום שהגיע, ולגבי

נושאים שהיו קודם, גם נושאים שבמהותם יש המשכיות והשלכה על עבודת היחידה, מתחילה

קדנציה חדשה, או שהנוהל במקרה זה היה תוצאה של מערכת היחסים בין המפקדת הקודמת

לבין כל צמרת המשטרה?
שאלה שניה
אני מתקשה לצייר לעצמי איזו שהיא תמונה, למקם אותם 7-5 נושאים

שמופיעים בדו"ח המבקרת בתוך המכלול. 450 תיקים הונחו בזמנו, בתקופה שבה מדובר,

על שולחן היחידה. מה הממצאים הסטטיסטיים של הטיפול בהם? כמה מהם נסגרו בתהליך

הזה? לגבי כמה היתה פעולה כזאת ולגבי כמה פעולה אחרת. תכלית הדיון בוועדה הוא

להגיע להחלטה משמעותית לגבי היחידה הזאת. לפיכך אני רוצה לקבל תמונה של

סדרי-גודל.
שאלה שלישית
בכמה מקרים היה פער בין ההמלצה הבסיסית של היחידה לבין הפעולה

אחר-כך? לא שאחר-כך במהלך הדיונים ההדדיים, הסכמת לפעולה, וגושר הפער.
סנ"צ ד' גלעד
אין כאן ענין של הסכמה. הרבה פעמים המלצתי על דרך מסויימת.
ר' ריבלין
האם היו מקרים שלא הגיעו להמלצה, שהיתה התערבות?
ח' אורון
דליה אמרה שלא היה מקרה שבו היינה התערבות.
סנ"צ ד' גלעד
התערבות בצורה של הנחייה: את הושבת כך, ותעשי אחרת. דבר כזה לא היה.
ח' אורון
כמה פעמים אתם המלצתם המלצה מסויימת ובהמשך התוצאה היתה שונה?
הי ו "ר ד' ליבאי
בכמה מקרים היה פער בין המלצתך לבין מה שהוחלט אהר-כך?
סנ"צ ד' גלעד
'מה שהוחלט אחר-כך', על-ידי מי?
היו"ר ד' ליבאי
על-ידי הדרג הממונה הישיר עלייך. חשבת שאת צריכה להקור ואמרו לך; לא, את לא

תיקרי אלא קצין בודק. האם היו מקרים כאלה?
סנ"צ ד' גלעד
לא. היה מקרה בו החמרתי וחשבתי שצריך להעמיד את קצין המשטרה שהיה מעורב,

קצין זוטר באחת מן התחנות בצפון, לדין פלילי, וראש אגף החקירות דאז, מר מרכוס,

חשב שדי בדין משמעתי במקרה זה. אבל הוא אמר; המלצתך היא המלצה, איני מבקש ממך

לשנות את המלצתך. התיק הזה יצא עם שתי המלצות - המלצה שלי לדין פלילי, והמלצה של

ראש אגף החקירות לדין משמעתי, ופרקליטות צפון קבעה דין משמעתי.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה של חבר-הכנסת חיים אורון לגבי נוהלי הפיפה מכוונת לניצב יגאל מרכוס, כי

אני מבין שהיית ראש אח"ק, או סגן ראש אח"ק, בתקופה בה היתה חפיפה. האם היתה

חפיפה בתפקיד של בלה ויינשטוק ודליה גלעד, והאם ההפיפה היתה במתכונת רגילה

במשטרה, או משום מה במתכונת בלתי שיגרתית? אבקש תשובה רק לקטע זה, כי אני יודע

שאתה מעוניין לדבר בנושאים אחרים.

ניצב י י מרכוס;

קודם-כל, העובדות. מוניתי לעוזר ראש אח"ק ב-20 במרס 1985. דליה גלעד הגיעה

ב-1 באפריל 1985. כ-10 ימים אחרי. מאותו תאריך היא מילאה בפועל את התפקיד, כאשר

בלה ויינשטוק, עד לידתה, ב-5 ביוני, באה והלכה. היה לה הריון קשה. היא היתה

מגיעה ליום, נעדרת יומיים-שלושה, מגיעה לשעה, נעדרת יומיים-שלושה, עד שילדה.

כלומר, עיקר העבודה היה עם דליה, בתיקים החדשים. אחרי-כן ארחיב לגבי מה שמצאתי שם

כאשר הגעתי.

צריך להבין מה פירוש חפיפה משטרתית ובאיזה תפקידים מדובר, אם בתפקידים

פיקודיים או בתפקידים מקצועיים, מה משמעות האדם שמגיע למקום, מי האיש שמוסר את

התפקיד. איני יכול לדבר על ההדגשים האישיים, כיצד פעלו בארבע עיניים במקום. ככלל

בחפיפה אין יורדים לפרטי-פרטים. מציגים בפני מי שמגיע לתפקיד בעיקר בעיות של

כוח-אדם, מי האנשים שעומד לעבוד אתם, מה היכולת שלהם מבחינת רמת העבודה. ייתכן

ויש דברים ענייניים ייחודיים עליהם צריך לעבוד, אבל זה תלוי במי שמוסר את התפקיד.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה הבאה היתה על 450 תיקים לערך. האם יש לכם ממצאים סטטיסטיים על מה שעלה

בגורל התיקים?

ניצב עי ברגר;

גב' רות גדות תציג את הנתונים מדו"ח של 1989. אין לנו נתונים לגבי הדו"ח של

אורגה תקופה.
נצ"מ ר' גדות
בשנת העבודה 1989 הסתיים הטיפול ב-352 תיקי מח"פ, באופן הבא: 281 תיקים

הועברו להחלטת הפרקליטות; 31 תיקים נגנזו במה"פ, לאחר שהמידע שהיה ביסוד פתיחתם

הופרך, לא אומת או שהוברר כי לא בוצעה כלל עבירה פלילית; 29 תיקים נגנזו עקב

העילה "עבריין לא נודע"; 11 תיקים הועברו להמשך טיפול של יחידות אחרות. בנוסף

לכך, 7 תיקי חקירה שניקרו ביחידות שטח הועברו אף הם, באמצעות מח"פ, לפרקליטות.
די צוקר
כמה תלונות היו? לא כמה תיקים. אני מבין שאין תשובה לזה.
ע' פרץ
אנחנו מבקשים לדעת את הפרופורציה בין מספר התלונות שנתקבלו לבין מספר המקרים

שהוחלט לפתוח לגביהם תיק.
נצ"מ ר' גדות
בשנת 1989 נתקבלו במח"פ 3282 מסמכים.
די צוקר
מה זה 'מסמכים'?
נציימ ר י גדות
מסמכים שונים. זה כולל מכתבים, מכתבים של שוטרים. חלק מן החומר תזה משמש

בסיס לפתיחת תיקים. חלק - מוחזר ליחידות המשטרה הנוגעות בדבר לשם חוות-דעת, או

הנחיות לפעולה. חלק מועבר באמצעות מח"פ לפרקליטויות הנוגעות בדבר. מתוך החומר

הזה נפתחו 495 תיקי חקירה.
ע' פרץ
אבקש לשאול את כבוד השר, אם הצעת המנכ"ל - - -
היו"ר ד' ליבאי
אי-אפשר לדון בכל הנושאים ביחד.
ע' פרץ
הונח פה מסמך של המנכ"ל.
היו"ר ד' ליבאי
לא הגיע שלב הדיון בהצעות לעתיד.
ע' פרץ
אם רוח הדברים במסמך זה מקובלת, ניתן להבין שהמשטרה הגיעה לשלב של ההלטות

והדיון הוא על מה שקרה בעבר כדי שנהיה די שלמים עם עצמנו לגבי מה שקרה.
היו"ר ד' ליבאי
הוועדה לא תעבור לסדר-היום על הדברים הכתובים בדו"ח, עד שתראה שיש שיפור

ממשי .
נצ"מ ר' גדות
אולי לא נוצר רושם נכון מכמות המספרים שהצגתי. המסמכים שדיברתי עליהם הם כל

הדואר שנכנס למח"פ. שלא יובן שמדובר אך ורק על תלונות שהגיעו.

די צוקר;

זאת-אומרת שאין נתונים.
ר' ריבלין
תבואו לוועדה לאהר הכנת שיעורי בית.

די צוקר;

אפשר לקבוע באופן ברור, גם על-סמך הישיבה הקודמת וגם על סמך הדיון היום,

שהמשטרה אינה מסוגלת להמציא, לא לעצמה ולא לציבור, נתונים שיכולים לאפשר לנו

לשפוט את איכות העבודה.
מפכ"ל המשטרה י' טרנר
למה?
די צוקר
שאלה לגבי דליה גלעד. קיבלנו רושם מדבריך שלא היה מקום לדו"ה מבקר המדינה.

הרושם הוא שיש כאן מאבק נגד גב' ויינשטוק.

בכמה מקרים את או איש מעובדייך הכיר מישהו מן הנחקרים, הכיר מישהו שהתלוננו

עליו? כלומר, איזה קשר היה בינך לבין התיקים? האם היה קשר אישי מן ההסטוריה של

העבודה?
היו"ר ד' ליבאי
האם קרה שהגיעו תלונות על קצינים שהכרת קודם?
סנ"צ ד' גלעד
היתה היכרות מועטה מאוד, מתוך תפקידי הקודמים במחוז תל-אביב. ברגע שחוקר

הכיר ניקר, הוא לא חקר את העניו. כאשר קיבלנו עזרה מהמחוזות, צוות שהגיע ממחוז

טיפל בעניינים של מחוז אחר.
ד' צוקר
האם מפקד היחידה הוא באמת בעל הבית על העבודה?
היו"ר ד' ליבאי
האם את, ביחידה שלך, בעלת הבית?

די צוקר;

האם את מסוגלת למצות את ההליכים? האם בל הסמכויות בידייך? או שמשלב מסויים

הסמכויות והיכולת למצות הקירה מועתקות לדרג אהר במשטרה?
סנ"צ ד' גלעד
בתקופתי, שהיתה קצרה יחסית, לא נתקלתי בבעיה כזאת. ייתכן שבדרגות מסויימות,

בכירות מאוד, תת-ניצב ומעלה, שיש מי שמנחה.
היו"ר ד' ליבאי
הבנתי שבפועל היית כפופה לראש אגף חקירות. האם אגף החקירות ממו נה על

החקירות? האם הוראה של ראש אגף החקירות מחייבת אותך לכל דבר?
סנ"צ ד' גלעד
כן, אבל לא נתקלתי בבעיה שניסו להצר את צעדי.
א' פורז
מה היה תפקידך לפני שהגעת למח"פ?
סנ"צ ד' גלעד
הייתי סגן וממלא מקום של ראש מיפלג תביעות של מחוז תל-אביב.
א' פורז
זאת-אומרת, תביעה בבתי-משפט. לא עסקת קודם בחקירות. זה התפקיד הראשון שלך

כחוקרת?

סנ"צ ד' גלעד;

חוקרת בפועל - כן.
היו"ר ד' ליבאי
מי קבע את המינוי שלך? האם זה בא מראש אגף חקירות?
סנ"צ ד' גלעד
מהמפכ"ל.
א' פורז
האם הגעת ליחידה עם דרגת סנ"צ, או קיבלת אורגה ביחידה.



סנ"צ ד' גלעד;

קיבלתי את הדרגה ביחידה.
א' פורז
למה שימשת בתפקיד זמן כל-כך קצר?
סנ"צ ד' גלעד
כאשר הגעתי למה"פ, ראייתו של מר קראוס היתה שתקופת השירות ביהידה צריכה להיות

מוגבלת. הוא העמיד את התקופה, גם לגבי הוקרים וגם לגבי ראש המיפלג על 2-1.5

שנים. אני הגעתי ממחוז תל-אביב. מטעמים אישיים רציתי להזור למחוז תל-אביב.

במחוז תל-אביב התפנה תפקיד. הציעו לי אותו. אחרי 1.5 שנים ביקשתי להשתחרר.

התפקיד אליו הגעתי במחוז תל-אביב, היה של קצין תלונות הציבור המחוזי. אני עו"ד

במקצועי. לתפקיד הדוברות התנדבתי מתוך עניין. איני חושבת שהיו מציעים לי

תפקיד זה אחרי פרק זמן של שבעה חודשים בתפקיד הקודם. שמעתי שהתפקיד הזה מתפנה.

התחום מעניין אותי .
א' פורז
האם התקופה בה היית במח"פ גרמה למערכת יחסים מעורערת בינך לבין פיקוד המשטרה

שיכלה לפגוע בסיכויים שלך בעתיד, או שעזבת תקופה זו בלי לעורר גלים מיותרים ואת

מרגישה טוב, בלי שדרכך נחסמת?
סנ"צ ד' גלעד
אני סנ"צ חמש שנים. איני תולה זאת בתקופת שירותי במח"פ.
רענן כהן
האם התלונות נרשמו בצורה ידני או ממוחשבת?
סנ"צ ד' גלעד
הודעה למשטרת ישראל נגבית על-ידי חוקר, בכתב יד.
רענן כהן
האם הן נשמרות בכרטיסים אישיים ידניים או בצורה ממוחשבת?
היו"ר ד' ליבאי
האם זח מתנהל בכתב יד או במחשב?
סנ"צ ד' גלעד
בזמני זה התנהל בכתב יד. תי ום זה ממוו-ושב.
רענן כהן
כמה זמן נמשך טיפול בתיק?



סנ"צ ד' גלעד;

זה תלוי במהות התלונה. אם היתה הודעה טלפונית שנתפס איש משטרה גונב, טיפול

בתיק כזה הסתיים תוך יומיים שלושה. לעומת-זאת, יש תלונות סבוכות, עם הרבה הומר

הטעון בירור.
רענן כהן
לגבי ארבע השנים האחרונות אבקש נתונים, כמה מסמכים הגיעו? מתוך התיקים, כמה

הגיעו לדין?
ניצב י' מרכוס
הנתונים נמצאים בדו"ח מבקר המדינה, בעמוד 437.
רענן כהן
האם לא הגיע הזמן שכל המערכת תועבר מן המשטרה, שלא יהיו בה אנשים מתוך

המשטרה?
היו"ר ד' ליבאי
זאת השאלה המרכזית שנקבל עליה תשובה.

לפי הדברים של סנ"צ ויינשטוק, היו מקרים בהם חומר משטרה סודי, כגון: האזנות

סתר, תלונה - הובא על-ידי הדרג הבכיר ביותר לידיעת הקצין הנחקר, מתוך מטרה שיגיב

על-כך. האם פרוצדורה כזאת היתה בתקופתך, גבי גלעד?
סנ"צ ד' גלעד
כבר שנים רבות אינני שם. איני זוכרת הכל. אני זוכרת מקרה אהד, שנגד איש

משטרה, לא קצין, היה השד של אספקת סמים לעצירים בבית-המעצר. הוא היה מגיע לשם

לעתים מזומנות. ברגע שנפתהה ההקירה, הודענו שיש הומר שאנהנו עומדים לבדוק.
תגובה אינסטינקטיבית של הפיקוד היתה
להרחיק אותו מכל מגע עם בית המעצר. האיש

שואל: מה פתאום נאסר עלי להיכנס לבית המעצר? אמרו: יש חשדות נגדך. נתקלתי

בדבר כזה.
א י העצ נ י
האם אמרו לו גם מה החשדות?
סנ"צ ד' גלעד
איני זוכרת.
היו"ר ד' ליבאי
היית מפקדת יחידה והיה לך צוות חוקרים. הבנתי מדברייך שצוות החוקרים לא

הספיק וקיבלתם תיגבור מן המחוזות. האם נשלחו חוקרים מהשטח?
סנ"צ ד' גלעד
כן. קציני הקירות.
היו"ר ד' ליבאי
האם קציני החקירות האלה הוצבו בפועל ביחידה שלכם, או שהם נשארו ביחידותיהם?
סנ"צ ד' גלעד
הם ישבו ביחידה שלי. היה להם כתב סיפוח, כתב מינוי. הם היו כפופים באותה

תקופה רק לי . הם באו לחצי שנה עם הארכה לחצי שנה נוספת, ועם אופציה להארכה

נוספת.
היו"ר ד' ליבאי
מי אישר את האנשים ולכמה זמן הם יהיו? ראש אגף הקירות וסגנו, או את?
סנ"צ ד' גלעד
את האנשים קבעו מפקדי המחוזות ששלחו אותם אלי. אני עברתי על הנתונים שלהם,

מי הם ומה הם, על-מנת לראות אם הם מתאימים. לא הכרתי אותם אישית.
היו"ר ד' ליבאי
במהלך השנה וחצי שעבדת במח"פ, האם היה לך צורך להעזר ביחידות המומהים של

המשטרה, לדוגמא, במז"פ?
סנ"צ ד' גלעד
לא נתקלתי בשום בעיה במז"פ, גם לא ביחידות בשטח. למח"פ אין אמצעים טכניים,

כאשר היו חקירות בשטח והיה צורך להעזר באמצעים נוספים, קיבלתי מלוא הסיוע.
היו"ר ד' ליבאי
מה אחוז המקרים האלה?
סנ"צ ד' גלעד
איני יכולה לומר אחוזים, אבל היו מספר מקרים. עזרו לנו יחידות שונות.
היו"ר ד' ליבאי
האם השתמשתם בחקירות בהאזנות-סתר?

סנ"צ ד' גלעד;

בזמני - לא.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
רציתי להעיר בעניין מסויים, שנוגע לתקופתה של סנ"צ ד' גלעד. דו"ח מס' 40 דן,

בין היתר, בסנ"צ מלכה. הוא נחשד, על-סמך שמועות, שהוא מתרועע עם עבריינים, שהוא

אוכל ללא תשלום, שהוא נתן רשיונות לדוכנים תמורת סיוע בבחירת מזכיר מועצת

הפועלים. החומר לא הועבר למח"פ, מטעם שנראה לי כשלעצמי בלתי סביר, שאלה רק

שמועות. אבל, אלה דברים שהיה ניתן לבדוק. היה ניתן, בדקירה גלויה או בחקירה

סמוייה, להגיע לאמת. אם זו אמת, זה חמור מאוד. זה הועבר למרו"פ רק כעבור שנה

וחצי, באוקטובר 1985. קצין חקירות שמע מאותם קציני מודיעין, שאישית אינם יודעים

על-כך, שזה רק מפי השמועה. אז ניתנה הוראה לקרוא לאותו סנ"צ מלכת ולהזהירו: אין

זה נאה במעמדך להתרועע עם עבריינים ותהיה זהיר.
סנ"צ ד' גלעד
איני מכירה את החומר הזה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אינני מבינה מדוע אינך מכירה את החומר, אם באותו זמן את היית במקום וגבי בלה

ויינשטוק כנראה כבר לא היתה.

בינואר 1986 הגיעה תלונה בכתב, למה אין בודקים את התלונות האלה. אז נתן לך

עוזר ראש אח"ק הוראה לא להמשיך לחקור, שהרי כבר דיברו אתו ואמרו לו להתנהג יפה,

וזה מספיק כדי לא להמשיך. האם זה זכור לך?

סנ"צ ד' גלעד;

זה לא זכור לי. איני זוכרת. יכול להיות שאיני זוכרת כיוון שהחומר לא טופל.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
הוא המשיך לעבוד במשך שנים מבלי שהתלונות האלה נחקרו. לאחרונה הוא פוטר בגלל

תיק אחר.
היו"ר ד' ליבאי
גב' בלה ויינשטוק התייחסה לזה. היא אמרה; ".. בשנת 1984 כיהנתי כראש מיפלג

הקירות פנים והמידע הזה לא הועבר אלי, אלא רק כעבור שנה וחצי, באוקטובר 1985.

כאשר כבר לא הייתי ראש מיפלג חקירות פנים. אותו סגן-ניצב הועלה בתפקיד ועבר

להיות ניצב משנה... היה חשד ולא טיפלו בו. הוא עזב את המשטרה לפני

חודש-חודשי ים. למעשה הוא פוטר בעקבות חקירה אחרת... אני חוזרת ומדגישה, שדיברתי

על חשד שלא טופל, ועל קצין בכיר שהועלה בדרגה אחרי חשד כזה."

הדברים האלה מופיעים בדו"ח מבקרת המדינה, והיא אומרת שאף שהועלה חשד לביצוע

עבירה פלילית, לא העביר עוזר ראש אח"ק מידע זה לחקירת מח"פ. הוא הסתפק בבירור

ראשוני שנערך במחוז והורה לגנוז את המידע. הנושא הועבר למח"פ רק בעקבות תלונה

בכתב באותו עניין. גם אז לא נחקר החשד, למרות חומרת המעשים שיוחסו לקצין.

ובהוראת עוזר ראש אח"ק המידע נגנז.

זה אחד הדברים שאבקש עליהם תשובה מניצב מרכוס שנמצא פה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
סנ"צ די גלעד היינה צריכה להתעניין, בתקופת היותה ראש מח"פ, במקרים כאלה.

ביהוד כאשר ענין כזה בא לידיעתה. היינה צריכה לשים לב ולדעת.

די בי י ניש;

בעת הדיון והשאלות, רלוונטי להדגיש איפה מוקד הבעיות, גם על-פי דו"ח מבקר

המדינה. לא אתפלא אם יש קורלציה בין אותן בעיות לבין הבעיות שאנחנו רואים בשנות

נסיוננו בעבודה.

השאלה איננה מתמקדת בבעיית רמת עבודת החקירה במח"פ. במח"פ יש לפעמים קצינים

יותר טובים ולפעמים פחות טובים, כמו בכל יחידה; יש בעלי גישה כזאת ויש בעלי גישה

אחרת. אלה קצינים. אנחנו יודעים שבכל וקירה משטרתית, לפעמים תיק נחקר יותר טוב

ולפעמים פחות טוב. זהו איננו המבחן מבחינת קריטריונים של ביקורת. יכול להיות שהיו

תיקים שלא הגיעו לאיסוף ראיות מספיקות להעמדה לדין, בשל חקירה פחות מקצועית.

לדבר זה אין תקנה כוללת. זה עניין של שיגרת עבודה. שיפור רמת יקירה זה תמיד דבר

טוב.



השאלה היא איפה הצמתים בהן מתמקדות הבעיות. חקירות שוטרים אינן בנויות רק על

תלונות. אחוז האנשים שבא להתלונן על שוטרים, יחסית להתנהגות אסורה על השוטרים,

איננו גבוה. בלומר, לא כל דבר נחשף על-ידי תלונה פורמלית. כאן מוקד אהד של

הבעיה. יש מידעים, יש שמועות ויש גם תלונות.

תלונות, מטבע הדברים ועל-פי חוק, נהקרות. לפעמים הן נגנזות, לפעמים הן

נגנזות שלא בצדק. אבל בשלב התלונות יש פרוצדורה מסודרת. הבעיה היא כאשר יש

מידע. כאן עלינו להיות זהירים. למשטרה זורם מידע רב על עבריינים ועל אנשי משטרה.

מידע זורם. סיפורים, מידעים, זורמים למשטרה. הבעיה היא: מיון ענייני. לגיטימי

שהמשטרה לא תטפל בידיעות מסויימות, על-פי הערכה מודיעינית שלה, שלידיעות אין ערך,

שהידיעות אינן מצדיקות טיפול. אבל, כאשר מדובר באנשי משטרה, אין-ספק שהסינון של

המידע והידיעות צריך להיות עם בקרה ורמה יותר גבוהות.

כאן יש שלב שאיננו תלוי במה"פ, שאיננו ניתן כרגע לפתרון, מפני שהמידע זורם

קודם-כל בצנורות משטרתיים. יש בעיה בשלב ההעברה מצינור משטרתי לצינור חוקר או

מפקח, שיסמן מה ראוי ומה אינו ראוי לחקירה.
ניצב י י מרכוס
המצב השתנה.
די בי י ניש
יכול להיות שהמצב השתנה. זאת הביקורת של מבקרת המדינה, וזאת גם התחושה שלנו,

שייתכן שיש ידיעות שבוטלו, או שלא ניתן להן משקל, בין אם באופן מוצדק ובין אם לא.

אינני יודעת מה הבקרה על-כך.
י י הורוביץ
יש ממצא ברור בענין זה, בעמוד 426.
די בי י ניש
אני מתייחסת לממצא, ואני אומרת, כפי שאמרתי קודם, שאנחנו נתקלים במתאם בין

ממצאי הדו"ח לבין נסיוננו. צריך להתמקד בנקודות הללו.

דבר שני. בהנחה שהסתיימה יקירה ויש המלצה, החומר מגיע לפרקליטות, והסמכות

היא הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה אם להחליט על דין משמעתי או על דין פלילי.

מוקד שהיה פרובלמטי במשך שנים הוא גם סוג הדיון המשמעתי. היה לנו ויכוח נוקב

עוד עם המפכ"ל איבצן. הגענו להסכמה עם המפכ"ל קראוס בשאלה מרז קורה כאשר היועץ

המשפטי לממשלה מחליט על דיון משמעתי ולא דיון פלילי. זאת שאלה מקצועית. ההחלטה

היא על-פי רמת הראיות, טיב הראיות, סוג המעשה, הזמן שחלף. שוקלים את מכלול

הנסיבות. לוקחים בחשבון גם את שירותו של האיש, את הפרופורציה בין המעשה לבין
דברים אחרים. המשטרה אמרה בשעתו
אתם תחליטו אם הדיון יהיה משמעתי או לא,

ואנחנו נחליט כיצד יהיה הדיון המשמעתי. היו בעיות בשאלה אם יהיה דן יחיד או

בית-דין למשמעת, ואם בכלל יהיה דן יחיד בסוג כזה של תיקים. זה צריך, לדעתי,

להיות במערכת שאיננה המערכת המשטרתית.
נושא בעייתי נוסף
שאלת הכפיפות של מח"פ ופיקוח מקצועי.

דבר אחרון שהוזכר, ועדיין לא שימש נושא לביקורת, זאת השאלה: עד-כמה מביאים

בחשבון את העובדה שהיתה יקירה נגד קצין, או שהיה בית-דין למשמעת, לעניין הקידום.

זה נושא בפני עצמו. צריך להיות ברור לכולם, שאם אדם נשאר במערכת ולא הוחלט על

פיטוריו בעקבות ההליך, שיהיה שלב בו לא יקודם, ובסופו של דבר יש להניח שיקודם.

צריך לשקול את הדברים. אם האיש אינו ראוי לשום קידום, הוא לא צריך להשאר במערכת.



אולי זה יותר טוב מאשר דיון משמעתי - לנקות את המערכת. אם הוא איננו ראוי בכלל

לקידום, אין טעם להשאיר אותו, כי הרי לא יוכל לתפקד בהמשך. איזה משקל לתת

לבית-הדיו למשמעת, לחקירה או לממצאים ביחס לקידומו, את זה צריך לבדוק.

אלה מוקדי הבעיות שעלו מן הביקורת. השאלה מי חקר ואיך חקר תיק היא שולית

לעניין זה.
היו"ר ד' ליבאי
פרקליטת המדינה מיקדה בצורה טובה ביותר את הנושאים החשובים שעומדים לדיון.

אני תמים דעים אדנה. אסכם את דבריה: 1. מה עושים כדי שהמידע יגיע ליחידה, כלומר,

שהצינור יהיה פתוח והמידע יגיע לכתובת המתאימה. 2. מה עושים כדי למנוע התערבות

של הפיקוד הבכיר בצורת ניהול החקירה, דרכי הדקירה, בין אם הכוונות טובות או

חס-וחלילה לא ענייניות. 3. הסתיימה חקירה והוחלט על דין משמעתי, מה לעשות כדי

להבטיח שהדין המשמעתי יהיה ענייני, מהותי ואפקטיווי . 4. נושא הקידום. זאת יותר

שאלה של מדיניות, שצריך להנחות בה את המשטרה. אם שוטר עבר לכאורה עבירה פלילית

ומשיקולים שונים החליטו על דין משמעתי, האם לאפשר לו להימנע מהדין המשמעתי על-ידי

שחרור מוקדם, ומה ההתייחסות לתוצאות הדיון המשמעתי באשר להמשך קידומו.

אלה שאלות קשות מאוד ותובעות דיון. ביסוד הדברים עומדת השאלה של מיקום

היחידה הזאת. הבעתי דעה ברורה בענין זה כבר לפני שנים, שמיקום היחידה הזאת הוא

מחוץ למטה הארצי. אני צפיתי את הדברים הללו. לא ידעתי את כל הפרטים, אבל זה

מתבקש מאליו. מי שמכיר את המשטרה מקרוב יודע שהמצב אינו יכול להיות שונה.

מסמך כזה מצד המנכ"ל, שאני מניח שהונח על שולחננו על דעת השר, עם שתי

אלטרנטיבות - זאת התקדמות גדולה מאוד, שבאה כתוצאה מן הבדיקה של מבקרת המדינה ומן

הבירור שנעשה כאן.

מבקר המשטרה הכין בזמנו דו"ח בנושא של העברת תלונות לקצינים בודקים. אחת
השאלות שנשאלות היא
כאשר יש תלונה נגד שוטר היום, מה האפשרו י ות החלופי ות

הלגיטימיות ומה קורה בפועל, בצורת הטיפול. האם מישהו יכול להחליט שזה יהיה קצין

בודק ביחידה, או שחייבים להעביר את זה ליחידה החוקרת, האם יש דיווח לפרקליטות.

אלה שאלות שיש לשאול בטרם נשאל מה קורה בחקירה עצמה. חלק מהותי של הנושא הוא

הדיון המשמעתי במשטרה. הוועדה תעסוק גם בנושא של הדין המשמעתי, כדי לראות אם

הדברים טעונים תיקון מטעם הכנסת.

אבקש ממבקר המשטרה, מר אדן, להתייחס לנושאים הרלוונטיים לדיון שלנו.
א' אדן
היום העמדה של המשטרה עצמה היא שרצוי להעביר את החקירות מן המשטרה, על-כן

אולי אין טעם להאריך בדברים. בכל אופן אני רוצה לפרט במקצת, משום שערכתי ביקורת

מערכתית כיצד מטפלת המשטרה בקצינים שפגעו בטוהר המידות. ביקורת מערכתית בודקת

האם ומתי מגלים זאת, כיצד, מה עושים כאשר מגלים ומה התוצאות של הטיפול. השאלה

היא: מידת האפקטיוויות של הטיפול בבעיה במידה והיא קיימת, והיא חלק מהחיים.

הסוגיה הזאת עלתה בועדת שימרון. המשטרה הביעה רצון עז שהחקירות של המשטרה

יישארו בידה. ההתרשמות שלי היתה שועדת שימרון נעתרה די בקושי, והתנתה זאת בשני
תנאים
שהחקירות על חשדות פליליים לא יהיו ביחידות השטח אלא ביחידה מיוחדת

שתוקם. שהשפיטה בדברים האלה תהיה בקודכס הפלילי, ולא המשמעתי . הממשלה קיבלה את

ההמלצות האלה, המשטרה - לא. היא לא שינתה את הקודכס המשמעתי. לאחרונה ענין זה

תוקן. רבות מן המכשלות שאנחנו דנים עליהן כאן היום הן תוצאה של שני הדברים שלא

קויימו במלואם, דברים שהיו תנאי של ועדת שימרון לכך שהחקירות יישארו במסגרת

המשטרה. המשטרה היתה צריכה להבין שאם מדובר במשטרה חוקרת את עצמה, היא נוטלת על

עצמה לחקור יותר מאשר בחקירות אחרות, אחרת היא מסתכנת בכך שיבואו נגדה בטענות.

יש סכנה, על-פי הטבע האנושי, שלא רק שהמשטרה לא תחמיר אלא גם לא תהיה די

אובייקטיבית. לא המשטרה כמשטרה, אבל חוקרים שונים במשטרה.



המשטרה היתה צריכה לפרסם פקודות שיסדירו את העניין. מצאנו פקודות לא שלמות,

סמכויות שנלקחו על-ידי מחוזות, שלא ניתנו על-ידי המטר? המחוזי. ביטוי לדבר הזה

ניתן למצוא בדברי דליה גלעד, שאמרה שאח"ק מחליט - בסמכות שלא הוענקה למעשה על-ידי

ועדת שימרון - מה ייחקר בחקירה פלילית ומה ייחקר על-ידי קצין בודק. לכאורה, בכתב

המינוי של הקצין הבודק היתה אימרה: אם יתברר לך במהלך הבדיקה שהחשד הוא פלילי,

עליך להפסיק מייד את הבדיקה ולהעביר את העניין.

על-פי כותרות שלקחתי מן המחשב, היו מקרים עם קונוטציה פלילית שחייבה לפתוח,

לדעתי , בחקירה פלילית.
ד' תיכון
מה זה 'קונוטציה פלילית'?
היו"ר ד' ליבאי
שלכאורה, על-פי הכותרת, העבירה היא פלילית וחייבה העברה למח"פ.
ד' תיכון
שהמקרה הוא כזה.
א' אדן
לקחתי מן המחשב כותרות. לדוגמא: "היעלם כסף מפקדון בתחנת משטרה".

מצאתי הרבה מאוד מקרים, שקצין בודק, למרות שהעניין היה פלילי, לא הפסיק את

החקירה. מצאתי מקרים אחרים בהם הוא הפסיק את החקירה והודיע לסגן מפקד המחוז:

אני מפסיק את הרוקירה כי יש חשד פלילי, והוא קיבל הוראה להמשיך בחקירה.

התופעה של קצינים בודקים גם משבשת את החקירה שבאה בעקבותיה וגם שימשה מפלט

לשורה שלמה של עבירות פליליות שהיו גס משמעתיות. למשל, כאשר נעלם כסף, בין היתר

יש גם עבירה משמעתית, שהכסף לא הוחזק בכספת, או שלא היתה החתמה בין יומנאים

שאחראים לכסף.
ד' תיכון
האם הכסף נמצא בסוף?
היו"ר ד' ליבאי
יש כסף, יש שעונים. זה מה שהוא אומר, במקום לקרוא לזה גניבה ולרקור גניבה

הגדירו זאת כבעיות משמעתיות.
א' אדן
מ-13 תיקים שבדקתי, 5 מתוך 9 היו של העלם כסף מתחנה. העלם ארנקים, שעונים.

לא זה החשוב. החשוב הוא שהקצין הבודק סיים את בדיקתו בצורה כזאת, שכיוון שהיו

מספר חשודים מקרב השוטרים הם נחקרו בצורה שטחית, לא השתמשו באמצעים חקירתי ים של

פולי גראף. התוצאה היתה שהמשטרה שילמה לניזוק, אבל המשיכה לתפקד כאשר באותה תחנה

כל השוטרים יודעים שיש בקרבם גנב, שנגנב כסף. בגלל ריבוי המקרים במדגם שמצאתי,

נראה שהיה כאן איזה שהוא דפוס.



היו"ר ד' ליבאי ;

כאשר אתה אומר 'דפוס' למה אתה מתכוון? מבחינת התנהגות השוטרים בשטח או

מבחינת אופן הטיפול בחקירה?
א' אדן
מבחי נת אופן הטיפול.

נוצרו עוד דפוסים. המשטרה שגתה בכך שהיא לקחה את ענין החקירות על עצמה. אני

שמח שעכשיו המנכ"ל מבין זאת. החקירות במח"פ, כפי שאמרה גב' דורית בייניש, חלקן

טובות וחלקן פחות טובות, ואני יכול להוסיף שחלקן רעות. אם המשטרה לוקחת על עצמה

לחקור, היא צריכה להקפיד שהחקירות תהיינה קפדניות.

במקרים של ביקורת בנושאים האלה, נתקלתי בגישה שיש בה הגיון, אבל הגיון חלקי

בלבד, שהשוטר הוא ככל אזרח והזכויות שמגיעות לאזרח, כמו סירוב ללכת לפוליגראף, או

סירוב לענות, מגיעות גם לשוטר. זאת-אומרת, הטענה של המשטרה שהיא מחמירה עם עצמה

לא היתה נכונה. במקרים רבים מצאתי שהיא הקלה עם עצמה. בכך היא חטאה לעצמה.

נשאלה שאלה באיזה היקף מדובר. כ-600,מידעים זרמו בממוצע שנתי, בחתך של השנים

שבדקתי. לא מדובר אך ורק בתלונות, אלא במידעים.

היו"ר ד' ליבאי;

מידעים נגד שוטרים בכלל או נגד קצינים?
א' אדן
נגד שוטרים, נגד אנשי משטרה. אי פה אי שם היו דברים שנפתרו בהליך משמעתי של

קצין בודק, וחשדות שלכאורה היו צריכים להחקר ולהגיע למח"פ נגמרו בטיפול משמעתי,

גם של הבדיקה או השפיטה, או אי-שפיטה, משום שלא מצאו במי מדובר.

כאשר מדברים עם אנשי משטרה, לפעמים הם אומרים דבר שאינטואיטיבית נכון,

ששוטרים יודעים הרבה פעמים מי לקה. כלומר, חקירה קצת יותר נמרצת היתה מניבה

תוצאות. אני מכיר מקרה כזה שכתבתי לרות גדות עליו, והיו תוצאות. על ארנק שנגנב.

כל הנושא של תיקים משמעתיים נתון במערכת לבדיקה עד מח"פ. זאת-אומרת, התיקים

עוברים במרחב, במחוז ובמשטרה. מצאתי תיקים שיש מה להעיר עליהם, לאור התהליכים

שהמשטרה החליטה עליהם, וכל הדרגים נתנו לזה לעבור והתעלמו מזה. גם לזה אני קורא

דפוס. טיפול בלתי קפדני בבעיה שהיא רגישה ממדרגה ראשונה.

אני חוזר לעניין המידעים. 600 המידעים מגיעים לצומת בעייתית. בזמנו היוגה

בעיה גם למח"פ עצמו לקבל נגישות ממוחשבת למידעים, כיוון שהמודיעין ובטחון שדה של

המשטרה התנגדו לכך. לאחר ויכוחים רבים בעיה זו נפתרה והיום זה ממוחשב. עדיין

מצאתי דוגמאות רבות בהן הטיפול לא די קפדני. לדעתי, הסרת חשד מעל אנשי משטרה

מחייבת גישה קפדנית. לפעמים החשד יכול ליפול בין אזרחים לבין אנשי משטרה. במקרה

זה מצאתי הרבה הקפדה עם אזרחים ומעט הקפדה עם אנשי משטרה.

כל הדברים האלה הביאו אותי למסקנה שהמשטרה אינה עושה טוב שהיא חוקרת את עצמה.

אני חוזר לבעיית המידעים. המידעים נשארים במאגר במשך שנים. כפי שאני טוען

שלא יכולה לפעול תחנת משטרה כאשר השוטרים שלה יודעים שיש ביניהם גנב, והכסף לא

נמצא והגנב לא נמצא, וממשיכים לתפקד, קשה לי להבין, איך יכול קצין משטרה, למשל,

להמשיך לתפקד, להמשיך להתקדם, לעלות בתפקידים ובדרגות, כאשר במאגר מונחות נגדו

ידיעות מחשידות.
ד' תיכון
זה רק ידיעות, בשלב זה.
י' הורוביץ
מישהו צריך לבדוק אותן.
ר' ריבלין
אני רוצה לעכב קצין, אני שולח מידע אנונימי.
היו"ר ד' ליבאי
איני חושב שמר אדן רוצה לפגוע בקצין על-סמך חשדנות בלבד.
א' אדן
אני יכול להבין שיש החשדות והאשמות בעלמא. אם יש ידיעות נגד מישהו, אין זה

אומר שזה צריך למנוע את קידומו. מרז שלא יכול להיות, שהידיעה הזאת תישאר לא

מופרכת, לא מאומתת, לא מטופלת, מוקפאת, ואותו קצין ממשיך לתפקד ולהתקדם. זה מצב

אמביוולנטי, אולי בכל-זאת יש משהו בידיעה.

נהוג במשטרה, שכדי לאפשר לחקור על-סמך ידיעה, צריך שיהיה אלמנט ממנו ניתן

לחקור. יש הרבה ידיעות שאין לגביהן האלמנט הזה. זה משאיר מצב שהוא דפוס, שאיני

יכול להשלים עמו, שיש השד, החשד לא מאומת, לא מטופל. לדעתי, כל חשד מחייב ישיבה

על מדוכת החשד והחלטה או על ניטרול, שאומרים: זה מריח כעלילה סתם, או לא.

נתקלתי במצב שהיו נגד מישהו ידיעות כאלה במשך 15 שנה, ידיעות על שותפות בהברחת

סמים, והוא ראש לשכת חקירות והוא מפקד תחנה ומתקדם. כאשר במקרה מתח ביקורת על

פעולות משטרה, שלפו את הידיעות, הוציאו שני עבריינים מבית-הסוהר, אפילו לא יקרו

אותם בפוליגראף על הידיעות שהביאו, ועל-סמך זה פתחו נגדו בדקירה. גם דברים כאלה

מצאתי. זה התפרסם.

ניצב י' מרכוס;

העובדה שזה התפרסם עוד לא אומרת.שזה נכון.

א י העצ נ י ;

אם זה התפרסם, למה הוא לא פתח את הפה?
אי בורג
לא כל מה שמתפרסם אינו נכון.
א' אדן
אגב בדקירה של מח"פ בנושא זה, העדות של העבריינים האלה הופרכה לחלוטין. זה

לא הפריע שבסיכום החקירה זה הגיע לפרקליטות ורק היא סגרה את התיק מחוסר עניין

לציבור.

לא ייתכן מצב כזה, שמידעים ישכבו ללא תיעוד, מוקפאים. זה צומת שבהחלט מחייב

טיפול.



התחום הבא שאני רוצה לדבר עליו הוא התחום של יעילות הדקירות. הרבה פעמים

מצטטים את הפרקליטות, אבל יש חקירות המתנהלות על-פני שנים, ויש בהן פגם מבחינת

הזכרון, והן נעשות פעמים רבות ללא שימוש באמצעים חקירתיים, ואינן נבדקות. איני

רוצה שיתקבל רושם שכך כל החקירות. אבל אני מדבר על נקודות התורפה שמצאתי במערכת.

הנורמה שהמשטרה חוקרת את עצמה בייט- יעילות, יתר קפדנות ויתר מקצועיות, לא

נלקחה כמשהו חשוב. הסתפקו בנורמה הרגילה. החקירות דומות לחקירות רגילות, שיש

בהן טובות, בינוניות וגרועות. זה מוטעה מבחינת חקירת המשטרה.

המערכת הזאת של טיפול המשטרה בשוטרים שיש נגדם רושדות של פגיעה פלילית מניבה

מעט מאוד. נראה שהחקירות מתמשכות, לא תמיד הן טובות. מרבית החקירות אינן מניבות

טיפול בעל ערך חינוכי מרתיע. הרבה מאוד תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור או

מחוסר ראיות, וחלק - בלית ברירת, כי אין ראיות - מעבירים לטיפול משמעתי. העברה

לטיפול משמעתי היא החטאה, לדעתי. ועדת שימרון אמרה שמקרים פליליים לא צריכים

להישפט בצנור משמעתי אלא אך ורק בצינור הפלילי. אינני יודע איזו אינטרפרטציה לתת

לזה, שבגלל שאין ראיות מעבירים זאת לטיפול משמעתי. יותר נכון יהיה להעביר זאת

לטיפול מי נהלי, פחות או יותר לפי הקווים שהעלתה גב' בייניש, ולשקול - מי יכול

להמשיך להתקדם ועבור מי זה סוף הדרך, גם אם לא על-סמך חשדות מוכחים אלא על-סמך

הנסיבות. הרבה פעמים, אם מוציאים תיק אישי של חשודים כאלה, מוצאים שבתיק יש חומר

מלפני העלאת החשד הזה. יש לנקות את המשטרה מאותו חשוד. יש לא מעט מקרים כאלה.

כאשר הקייס קצת יותר חזק, וברור שלא קשה להוכיח את האשמה, כאן נכנס הסעיף של

התפטרות ופיטורים. זה קורה בעיקר כאשר קוראים לבן-אדם ואומרים לו: אין לך סיכוי

רב. מובן שאפשר להעלות אספקטים שהאיש עובד 30 שנה ועוד. מבחינת האיש, אני יכול

להבין טיעון כזה. מבחינת היבט חינוכי-הרתעתי במערכת, כאשר זה הופך לדפוס, יוצא

שהמערכת מטפלת בצורה שגויה בנושא של לחימה בטוהר המידות בתוך שורות המשטרה.

מלבד הוצאת היחידה ממסגרת המשטרה, קיימות שתי הבעיות שדיברה עליהן גבי

בייניש. אחת, אף פעם לא יהיה אפשר לקחת מן המשטרה את הטיפול בטוהר הכפיים של

השוטרים, כי במשטרה ימשיך להיות תלוי האיתור של הדברים האלה והעברתם לאן שצריך,

וכן סיוע מקצועי לחקירות, והתייחסות אחר-כך מבחינה ביקורתית של מפקדי המשטרה אל

אנשים כאלה שהם בתוך המשטרה.
א' העצני
עוד לא שמענו מה קרה עם ה-600 מי.דעים.
א' אדן
מתוך ה-600 מידעים נפתחו בשנת 1989 כ-350 תיקים. בממוצע נפתחים כ-300 תיקים.
א' פורז
שאלה קצרה לאלוף אדן. היו שמועות שרצית בבלה ויינשטוק בתור עוזרת שלך, וצמרת

המשטרה הכשילה זאת.
א' אדן
השמועה הזאת איננה נכונה. באמת רציתי אותה והצעתי לה זאת. אם היא היתה

מסכימה הייתי מעביר את ההצעה הזאת למשטרה. היא לא הסכימה.
ניצב ע י ברגר
כדי למנוע בלבול בנושא של קצינים בודקים וחקירת מח"פ, אני רוצה להקריא מתוך

נוהלי המשטרה. היה ניתן להבין מדברי האלוף אדן, כאילו המשטרה, במסגרת קצינים

בודקים, בעצם חוקרת חשדות פליליים. זה לא המצב. אצטט מספר סעיפים.
היו"ר ד' ליבאי
מי מחליט אם לכאורה זה פלילי או משמעתי?
ניצב ע' ברגר
לאחר שאקריא את הסעיפים, זה יהיה ברור.

אני מצטט: בכל מקרה בו קיים חומר יקירה המעלה חשד לביצוע עבירה פלילית על-ידי

איש משטרה, אין לנקוט הליך של בדיקה וחקירה, למעט העשרה מודיעינית, אלא יש להעביר

את החומר לראש אח"ק אשר יחליט מי הוא הגורם... בכל מקרה, אם הועבר חומר כאמור

לראש אח"ק, אין להודיע על-כך לאיש המשטרה החשוד ואין לנקוט כלפיו בכל אמצעי משמעת

מינהליים ללא התייעצות עם ראש אח"ק.
א' העצני
ממתי ההוראות הללו?
ניצב ע' ברגר
ממרס 1989. היו גם קודם נוהלים, אבל אנחנו מעדכנים אותם כל הזמן.
א' העצני
האם יש בהן משהו חדש לגבי שנת 1985/86? זה מה שרלוונטי.
ניצב ע' ברגר
המשטרה עידכנה את עצמה.
היו"ר ד' ליבאי
הטענה שהעלה אלוף במילואים אדן, היא לא מה כתוב בפקודה. הוא עשה בדיקה וראה

מה קורה בשטח. הפקודה מעוררת את השאלה העקרונית. היא ביסוד הדיון. המשטרה עשתה

צעד אחד עקב ועדת שימרון והטענה המתמדת שהיתה נגד המשטרה החוקרת את עצמה. היא

הוציאה את היחידות והעניינים הפליליים לכאורה מהשטח, מיחידות חוקרות בשטחים,

והעבירה זאת ליחידה מרכזית. זה נסיון, טוב. זה הקים בעצם את היחידה המרכזית עליה

מדובר.

מה לא עשתה המשטרה? היא בכל-זאת הכפיפה את היחידה החוקרת, באשר היא חוקרת,

לראש אגף חקירות שממונה על כל נושא החקירות במשטרה. כאן הבעיה. מרגע שראש אגף

חקירות או עוזרו הם הגורם שצריך להחליט אם מידע run(לכאורה הוא פלילי או משמעתי,

מכל הנימוקים שאמרו ועוד יאמרו, זה מעורר בעיה בין אם של מראית עין ובין אם בעיה

אמיתית, של פניות. כאן הבעיה.

הפקודה היא פקודה, עדיין לקחו מפקדים, בין אם בתיאום אתכם ובין אם לא, מינו

קצינים בודקים וגלגלו עניינים בשטח כאילו זה מראש מכוון לדיון משמעתי, כדי למנוע

את האספקט הפלילי.
ניצב עי ברגר
על זה אני חולק כיום. יכול להיות שזה היה אי-פעם בעבר הרחוק. זה איננו קיים

בשנים האחרונות. יש אבחנה ברורה בין התחום הפלילי לשאיננו פלילי, וכל מה שיש בו

אבק פלילי מועבר למטה הארצי.
היו"ר ד' ליבאי
במשך שנים אני עומד מול ראש אגף דקירות, מול מפכ"לים ומול שרי משטרה, והם

אומרים מה שארגה אומר עכשיו. ארזה בטוח בצדקתך. מה שארנה אומר עכשיו אמרו מפכ"לים

קודמים וראשי אגף חקירות קודמים. ייתכן שגם היום יאמרו שגב' ויינשטוק ומבקרת

המדינה טועים. אבל לאחר שהדברים נבדקו, ויש דוגמאות שמקיפות גם קצינים בכירים,

צריך לטפל במצב.

מצד שני, הוטחה ביקורת. אנשים רואים עצמם נפגעים ומנסים להסביר את הפן האחר

של העניין. לא עולה על דעתי שלא לתת להם.

אגב, חברי הכנסת, עברתי על הפרוטוקול מן הישיבה הקודמת. ראיתי מי הם

האובייקטים המרכזיים לביקורת כפי שעולה מדברי בלה ויינשטוק. אותם דברים עולים,

בעקרון, מהביקורת של מבקרת המדינה. עד כה לא הזמנו אף אחד להגיב, מיזמתנו, שלא

ייראה שאנחנו ועדה שחוקרת, מאשימה, בדברים שהם בתחום האחריות האישית. אנשים

ששמעו על העניין וראו עצמם כבעלי דבר, ראו להביע דעתם, מרצונם, לפני הוועדה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אני שמחה שחשוב להתמקד בעתיד, אבל יחד עם זאת יש כמה מקרים שהובאו בדו"ח

שאבקש לדון בהם. כי לא הכל הפך לנחלת העבר. חלק אולי ממשיכים לשרת. אני אומרת

'אולי', כי איני רוצה לומר דבר בטוח ברגע זה.

אני מביעה את הסכמתי המלאה למיקוד הבעיות על-ידי פרקליטת המדינה. הביקורת לא

כוונה נגד הפעילות של מח"פ. להיפך, לכאורה היחידה הזאת פועלת כשורה. עד-כאן,

בינתיים. השאר אומר בטוף הדיון.
שר המשטרה ר' מילוא
הערה אחת. חבר-הכנסת עמיר פרץ שאל קודם שאלה לגבי המסמך שהוגש לחברי הוועדה.

המסמך הזה הוכן בלשכת המנהל הכללי של המשרד, אבל הוא מוגש על דעת השר ועל דעתי
המלאה. בסוף המסמך כתוב
המסמך טרם תואם עם גורמי המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה.

לכן הוא הוגש כמסמך של לשכת המנהל הכללי, אבל אתמול התקיים אצלי דיון ממושך עם

המפכ"ל ועם ראש אגף חקירות, המסמך הועבר אתמול לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. לכן

המסמך שמוגש כאן הוא מסמך השר והמשרד לכל דבר.

האלטרנטיבה הראשונה שמופיעה במסמך מקובלת במשטרה ועל מפכ"ל המשטרה.
האלטרנטיבה היא
העברת היחידה למשרד המשפטים, אל היועץ המשפטי לממשלה.

האלטרנטיבה השניה במסמך קיימת אך ורק למקרה שיהיה סירוב, כפי שהיה בעבר, מצד

משרד המשפטים לקבל את היחידה הזאת לתחומו. אז האלטרנטיבה המוצעת היא להעביר את

זה מהמשטרה למשרד המשטרה, והאיש שיהיה ראש היחידה או אחראי לפעולתה, יהיה אזרח

שימונה על-ידי שר המשטרה על-פי המלצת היועץ המשפטי לממשלה, שהוא כמובן משפטן, איש

משרד המשפטים, שיושאל למשרד המשטרה כדי לעמוד בראש היחידה הזאת ולהיות אחראי על

חקירותיה.

זאת ההצעה שמונחת לפני חברי הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
חברי הכנסת, אין ספק שהמסמך הזה שהוגש מטעם השר יעלה את הדיונים לפסים חדשים

לחלוטין. פעם אחת נחדל מן היריבות המסורתית בין אלה שתובעים שינוי מהותי לבין

הפיקוד של המשטרה שתובע לשמור את הסמכויות ולהקפיא אותן כפי שהן.



אני מברך את השר רוני מילוא על גישתו הפתוחה והעניינית ועל-כך שאיפשר למנכ"ל,

מר גד אבינר, להניח מסמך מעניין זה לפנינו, שבו מוצעות שתי אלטרנטיבות. נצטרך

לבדוק אותו גם לגופן וגם מבחינת יכולת הביצוע, תוך שמיעת דבריהם של כל הנוגעים

בדבר, בוודאי ובוודאי היועץ המשפטי, פרקליטת המדינה והפיקוד הבכיר של משטרת

ישראל.

ראיתי בדברי בלה ויינשטוק, שהיא טוענת שהביקורת שלה לגבי מה שהיא ראתה

כחריגות ולגבי מה שהיא העבירה למבקרת המדינה, אלה דברים שידעו עליהם במשטרה. היא
אומרת
"במשטרה ידעו על הדברים האלה בגללי. ראש אכ"א ידע עליהם. שר המשטרה

הקודם גם הוא ידע, אבל אף אחד מהם לא עשה שום דבר. כיוון שכך - פניתי למבקרת

המדינה...".

השאלה היא, לגבי מה שהיה, למה היה, וכן השאלה היא: מה לעתיד.

רשות הדיבור לרב-ניצב יעקב טרנר.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
לגבי מה שאמר יושב-ראש הוועדה בסוף דבריו, איני יודע אם כדאי להתייחס למה

שאמרה גבי בלה ויינשטוק שידעתי זאת כראש אכ"א בזמנו, ומפני שלא עשיתי שום דבר -

היא היינה צריכה ללכת הלאה. כאשר גב' בלה ויינשטוק תהיה כאן, אשמח מאוד להעמיד

פסקה זה לדיון, כדי שזה לא יישאר סמוי וחסוי.

הכנתי דברים בכתב ידי, כי אני חושב שכל מלה כאן חשובה. העניין הזה חשוב מאוד.

אני מחלק את הדברים לשניים - תגובה רשמית של משטרת ישראל, המתייחסת לשני דברים:

לחלק המרכזי והראשון, שהוא גם הענין לשמו התכנסה הוועדה, והוא דו"ח מבקרת המדינה
בנושא
"טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה". החלק השני - אני שמח

שיושב-ראש הוועדה מצא בו פתרון, כי היה בו ענין קשה של צנעת הפרט - זה אותו חלק

בו התבקשנו להגיב, בישיבה הקודמת, על רשימת מקרים אליהם התייחסה סנ"צ ויינשטוק,
תחת הכותרת
"קידום אנשי משטרה או אי-פתיחה בחקירה נגד בכירים או התערבות/הכשלת

חקירות על ידם". חלק זה, כאמור, נבחן. הדברים יועברו, כפי שנתבקשנו, אל היועץ

המשפטי ואל מבקרת המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה הודיעה לנו שנושא שהיא לא בדקה והיא ממשיכה לבדוק אותו, זה נושא

קידום הקצינים בעקבות חקירות או דין משמעתי. בכל המקרים הספציפיים שהיא העלתה,

לא הגוף הפוליטי יבדוק, אלא מבקרת המדינה, היועץ המשפטי, ואתה תואיל להעביר את

החומר אליהם.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
הכל יועבר, כפי שנתבקשנו. אנחנו שמחים על הפתרון הזה.

אוסיף ואומר, שעם שובה של סנ"צ ויינשטוק מחוץ-לארץ, אורה לה להעביר אלי את כל

המקרים ולא להסתפק, כדבריה, בהבאת חלק מהמקרים אליהם התייחסה בדבריה.
היו"ר ד' ליבאי
הייתי מציע, שבאשר לסנ"צ בלה ויינשטוק, אנא השאר את הדברים כרגע למבקרת

המדינה וליועץ המשפטי. מדוע? כל הנחייה שלך אליה כרגע יכולה להתפרש אולי וחס

וחלילה, כלא-עניינית אלא נובעת מאיזו מדיניות. למה לנו. אמרת שתבקש שסנ"צ בלה

ויינשטוק לא תשאיר עוד דברים בליבה, ואם יש עמה עוד דברים, שתעביר אותם אלינו,

כפי שנתבקשה. בקשתך נשמעה. בקשתי היא: אל תפנה אליה ישירות בעניינים הנידונים

בוועדה.
ד' תיכון
היא עדיין עובדת במשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
דווקא משום כך אני מעיר זאת. היועץ המשפטי ומבקרת המדינה נוכחים כאן והם

יכולים להגיב אם אני טועה. נשאיר את הנושא של פנייתה למבקרת המדינה ואת דבריה

בוועדה כרגע בתחום שבין היועץ המשפטי, המבקרת והוועדה. כל הדברים האהרים שנוגעים

לה ולשירותה במשטרה, מובן שהם בסמכותך. בנושא זה רצוי שלא תהיה טענה שפנו אליה,

לחצו עליה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
לא טענו נגדי טענה זו. כוונתי היתה שלא יישארו דברים פתוחים. התכוונתי

שאורה לה - אני מוכן להשתמש בכל מלה אחרת - ובלבד שכל אותם דברים שלא הועברו,

י ועברו .
ר' ריבלין
כאשר היא אמרה את הדברים בצורה מעורפלת, ביקשנו ממנה להמציא לנו את כל השמות.
היו"ר ד' ליבאי
אבהיר את דברי המפכ"ל. דברי המפכ"ל מתייחסים למכתב שלא נמצא בפניך, אבל

קראתי את חלקו הראשון. בחלקו הראשון היא אומרת: הנני להמציא חלק מן המקרים. על

זה מגיב המפכ"ל, אנא אל תשאירי את החלק האחר, אלא העלי הכל. דברי המפכ"ל יועברו

אליה באמצעותי.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
גב' ויינשטוק גם לא טענה אף פעם שאני מתאנה לה וכיו"ב.
היו"ר ד' ליבאי
שום טענה כזאת לא הועלתה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר
אשוב לחלק המרכזי והראשון, שהוא דו"ח מבקר המדינה, דבר שלשמו אנחנו מכונסים:

1. הטיפול בחשדות לביצוע עבירה פלילית על-ידי אנשי משטרה - ההנחיות הקיימות

באשר להעברת מידע למח"פ וכן אופן הטיפול בו, מתבצעות כנדרש. כמו כן מתבצע הדיווח

בדבר פתיחת כל תיק יקירה. בהמשך מועבר כל תיק חקירה, עם סיומו, לפרקליטות.

הפרקליטות היא הקובעת את המשך הטיפול בתיק ומעמדו של התיק.

2. חומר הגזירה שלא הועבר למח"פ - האמור בחומר מודיעיני שלא קויים לגביו מעקב

מתאים באשר להגעתו או אי-הגעתו במלואו למח"פ. הבעיה היתה - חסרונו של כלי בקרה

מתאים. לאחרונה, הוכנה שאילתה מתאימה למחשב. אני מקווה שבכך תיפתר הבעיה.

הדוגמא שהובאה על-ידי המבקרת, תחילתה ב-1984, והתבססה על מידע, אולם אני מקבל

את גישתה של המבקרת, גישה האומרת: "תוכנו של מידע, גם אם התבסס על שמועות בלבד,

אך העלה חשד לביצוע עבירה פלילית, צריך להעבירו למח"פ, לצורך בירור החשד - אם

בדקירה גלויה, אם בסמויה, וזאת, גם לנוכח בכירות דרגתו של הקצין."



3. תיקי חקירה שאינם מועברים לפרקליטות - מקובלת עלי הערת מבקרת המדינה, שכל

תיק יקירה נגד איש משטרה חייב להגיע לפרקליטות. דבר זה תואם את נוהלי המשטרה

ומאפשר בקרה נאותה על דרך פעולתנו כמשטרה, על-ידי גורם חיצוני שהוסמך לכך. שתי

הדוגמאות שהובאו, מינואר 1987 וממרץ 1989. אכן לא תאמו את המדיניות והנוהלים.

4. התמשכות הטיפול בתיקי יקירה - אכן, התמשכות החקירות וההליכים היו עקב

אכילס של מה שאמור- להיות טיפול יעיל, חינוכי ובעל משמעות ומסר לארגון. בשנים

האחרונות נעשו צעדים לחיזוק מח"פ על-ידי הוספת חוקרים, הקמת מערך הערכה ומודיעין.

כיום, אין יותר המתנה ארוכה, כבעבר, לפתיחת חקירה. עובדה היא, שהדוגמאות שהובאו

על-ידי המבקרת נוגעות בתלונות, מידע ויקירות שתחילתן ב-1982, ב-1984 ו-1985.

די צוקר;

זאת התקופה שהיא בדקה. זה לא מצביע על כלום.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
אני מציע שתשמעו אותי עד הסוף. הסיפא לסעיף 4 היא: נמשיך להקפיד על החשת

החקירות וההליכים.

5. פרישת קצינים חשודים בביצוע עבירות פליליות - הנושא מצריך הבהרה.

לפרישתם של שוטרים אין כל השלכה באשר לשאלת העמדתם לדין פלילי. גם אחרי פרישתם

ניתן להעמידם לדין פלילי.

אולם, אתייחס אל הסוגיה הנוגעת לפרישה של קצינים או שוטרים מהמשטרה בטרם

הועמדו לדין משמעתי ובטרם מוצה עמם הדין שבעקבות המשפט המשמעתי. בנושא זה, אכן

קיימת גישה שונה בין זאת של המבקרת לבין זאת של המשטרה. הבדלי הגישה הובהרו היטב

בדו"ח המבקרת. גישת המשטרה נתמכת על-ידי שני שופטי בית-המשפט העליון - השופט

יעקב קדמי והשופט ד-ב לוין, בבג"ץ 425/89, בניגוד לדעתו של השופט בייסקי. הבג"צ

הזה הוא בג"צ בעניינו של אלוף משנה יהודה מאיר. איני מתייחס אל התוכן אלא אל

העקרונות הנובעים ממר; שנאמר.
השופט יעקב קדמי אמר
"ואל נא יובנו הדברים שלא כהלכה. אין אני אומר שבכל

מקרה - יהיו הנסיבות אשר יהיו - ניתן להסתפק ב'הדחה וסילוק'. כל שרציתי לומר הוא

- כי 'הדחה וסילוק' כאמור אינם תגובה של מה בכך, כי יש ליתן לתגובה כזו את מלוא

המשקל העונשי המתחייב מנקיטה בה וכי אין לשלול את מקומה של תגובה כזאת בין

השיקולים ששוקל הפצ"ר איזו היא התגובה המספיקה להתנהגות פסולה של מפקד.

הדחה וסילוק מהווים שיקול בין יתר השיקולים, ולא תמיד ולא בהכרח שיקול מכריע:

כל מקרה ונסיבותיו, כל מקרה ואופי החומרה המאפיינת אותו, כל מקרה - ועצמת ואופי

התגובה ההולמת אותו."
השופט דב לוין אומר
"לא אבוא למדוד עד-כמה החלטה כזאת" - להפסיק שירות

לאלתר - "היא שוות עוצמה להחלטה להעמיד לדין, כי הרי לא לי לבוא במקום הפצ"ר

בשקילת הדברים. אולם אם בנסיבות כאלה היה מחליט הפצ"ר את שהחליט, לא הייתי רואה

בהחלטתו אי סבירות קיצונית. סילוקו של קצין בכיר מצה"ל היא סנקציה קשה, חריפה

ובעלת עוצמת הרתעה רבה הן כלפי הקצין שכנגדו ננקטה, וכן כלפי המשרתים בצה"ל

בדרך-כלל. במקרה דנן- חשובה היתה ההרתעה המיידית וההחלטית. היא ניתנה היתה להשגה

בסילוקו המיידי של המשיב מהשירות באותה מידה, אם לא יותר, מאשר בהעמדתו לדין

ובקיום הליך משפטי מתמשך."
א' העצני
זה לא סותר את דברי המבקרת. זה תלוי בכל מקרה ומקרה.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
עוד לא סיימתי את דברי.

גם המבקרת, בדו"ח מס' 40, ראתה מקום, בנסיבות מיוחדות, לאפשר שיקול-דעת שיתיר

פרישתו של שוטר או קצין החשוד בביצוע עבירה, גם בטרם הועמד לדין משמעתי. אולם

גישתה, שאין בכך תגובה הולמת ואין בכך ענישה מספקת, ויש לראות בכך יוצא-מן-הכלל.

דעתי היא, שחובה דיאופשר שיקול-דעת על-פי הנסיבות עם גישה מחמירה, אני מדגיש

את המלה 'מחמירה', שלא תאפשר הימנעות מדין משמעתי אלא במקרים מיוחדים שיצדיקו

זאת. על-פי השקפתי, אני רואה בשוטר ובמשטרה סמנים ימניים של טוהר המידות. גם אם

גופים אחרים היו פוטרים את אנשיהם באופן מקל, אין זה יכול לשמש מודל לחיקוי עבור

משטרת ישראל. השוטר הינו אזרח שחובותיו מרובות משל כל אזרח אחר. התנהגותו היא

אמת מידה ציבורית לאורחות ההתנהגות. מי שאינו יכול לעמוד בכך - לא יוכל לשרת

במשטרת ישראל. ככל שדרגתו של הקצין יותר בכירה, יש רגישות ומשמעות יותר רבה לכל

שיקול והחלטה שייעשו בעניינו.

לסיכום החלק המרכזי של הדיון וההתייחסות לדו"ח מבקרת המדינה:

משטרת ישראל ואנוכי איננו מתעלמים ולא נתעלם מאף הערה שהועלתה בדו"ח המבקרת,

דו "ח מס' 40. הערותיה וגישתה מקובלים עלי ונעשה ליישום כל המתבקש.
יחד עם זאת אבקש להוסיף
א. יחידת חקירות הפנים - מח"פ - מורכבת מחבורת חוקרים וקצינים מעולים. אין

לאיש מעמנו, גם לא למבקרת, הערות על עבודתם המקצועית ואמינותם של החוקרים. אני

חש חובה להביע הערכתי והוקרתי לעבודתם ולהצטער על הרגשתם הקשה שנבעה מהביקורת

הכבדה, שבעצם לא כוונה אליהם אלא לאחרים.

ב. קידומם של קצינים - הסוגיה שהועלתה על-ידי סנ"צ בלה ויינשטוק היא סוגיה

עקרונית. הויכוח צריך שיהיה, לגבי הישארותם בשירות או אי-הישארותם בשירות, של

קצינים שעברו עבירה משמעתית ונשפטו עליה. משהחליטו המפכ"לים - קודמי לתפקיד -

להשאירם בשירות, לאחר שנשפטו ונענשו, יש להתייחס לנושא קידומם כדרך שנוהגים בכל

קצין. כלומר, על-פי יכולתו, כישוריו, איכותו, רמתו וותקו. לא מקובלת עלי הגישה

האומרת, שישנם קצינים שנשפטו ונענשו ויותר לא יקודמו. קצינים כאלו, מוטב שלא

יישארו בשירות ולו לרגע אחד. זהו סוג נכות שאיננו יכול להתקיים בארגון מתוקן.

ג. הפרופרוציה - למעלה מ-3,000 תיקי מח"פ נפתחו ב-10 השנים האחרונות. מתוכם

נבחרו ואותרו על-ידי המבקרת 17 תיקים, חלקם משמעתיים, חלקם פליליים. גם מקרה אחד

הוא בעיני חמור מאוד, אבל ז יכרו, מדובר ב-3,000 תיקים ומתוכם 17 תיקים שאינם

תיקים מקריים או אקראיים, וחלקם הגדול מתחילת ואמצע שנות ה-80.

ד. הוצאת חקירות הפנים מהמשטרה - אחת לזמן מה, אנחנו הופכים 18,000 שוטרים,

ובתוכם כמעט 3,000 קצינים, ל"שק החבטות" הלאומי. אנשים היכולים להתחרות בנקיון

כפיהם, ביושרם האישי וברמת המוסר שלהם עם מיטב אזרחי המדינה, נדרשים להסביר,

להתנצל, להסמיק ולגמגם. למת? שהרי גם אם ישנה ביקורת על דרך הטיפול, הקפדה על

נוהלים ועל שיקול הדעת של מפקדים, הרי אין שום סיבה שבעולם שכולנו נסתובב בחוצות

ישראל כאשמים קבע, ללא שום סיכוי שמישהו ישנה את גזר דיננו. המשטרה כולה נתפסת

בעיני הציבור כמטייחת, כחסרת טוהר מידות, כלא-אמינה וכבעלת אמות מידה שאינן שוות

לכל נפש. זהו מוקש ציבורי שאין אנו מסוגלים לפרק אותו. הציבור כבר אינו מאמין

שאנהנו ברי תיקון. נשכחות לנו כל ההצלחות, כל הפעילויות, כל העמל והטירחה ארוכת

השנים, לטובת האזרחים ולטובת מדינת-ישראל.

לכן, אני תובע - אינני מבקש ואינני מציע - אני פשוט תובע חד-משמעית, להוציא

את חקירות הפנים ממשטרת ישראל, ולהעבירם - כולל הבקרה על החקירות ועל ההחלטות -

לידי גוף שאיננו שייך למשטרה ואיננו נוגע בה. כל קשר שיושאר בין גוף דקירות זה

לבין המשטרה יחזיר אלינו את הטענות שוב ושוב כבומרנג.



אני חוזר ותובע להוציא את מח"פ מיידית מהמשטרה, לטובת המשטרה, לטובת כל

השוטרים והקצינים. ואת חוקרי מח"פ הנוכחיים נקלוט בשורותינו בשמחה, כקצינים

וחוקרים לכל דבר.

תודה רבה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
רציתי להדגיש, שלפי מיטב זכרוני, באסמכתה שהמפכ"ל הביא -זה עתה, מדובר בסילוק

והדחה ולא בפרישה מוסכמת או בהסכמה. יש הבדל בין השניים ובחומרה של השניים. יחד

עם זאת, לא אסתיר שגישתו של השופט בייסקי יותר מקובלת עלי. אבל גם לפי גישתם של

שופטי הרוב - וזאת כמובן ההלכה - יש לנהוג בפרופורציה המתאימה. צריך להביא את כל

המסלול בחשבון, על רקע הנסיבות המסויימות. כאן מצאתי מקרים שלא היו כל-כך

מתאימים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עומדים לסיים את הישיבה. הושמעו הטענות של סנ"צ בלה ויינשטוק. טרם

שמענו התייחסות ספציפית לטענות שהועלו בישיבה. בעיקר עומדת הביקורת של מבקרת

המדינה, שמעלה שורה של מקרים. מקרים אלה עדיין מחייבים תגובה או הבהרה. הנושא

המרכזי בו נצטרך לעסוק הוא של הפתרונות לעתיד. בנקודה זו הונח בפנינו מסמך חשוב

מאוד היום, מטעם שר המשטרה והמנהל הכללי של המשרד.
ח' אורון
האם לאור הצהרת המפכ"ל והשר, האם לא כדאי לקצר את החלק הקודם ולהקדיש יותר

זמן לחלק העתידי?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו צריכים לדאוג לאיזון מתאים. לכאורה העתיד הוא העיקר. יחד עם זאת,

הוטחה ביקורת. עובדה היא שבאו אלה שאליהם כוונה הביקורת והם מבקשים להגיב. אני

מכבד אותם על כך. אני מצטער אם הקצב של הדיונים כזה שלא ניתן לנו היום לשמוע את

דבריהם. רובם קצינים בכירים ביותר. הם באו להשמיע את דברם וניתן להם לעשות זאת.

התאריכים הבאים לדיון בנושא זה, לאחר תיקון קל: ה-17 ביולי וה-24 ביולי.

ניוועד שוב ב-17 ביולי. נשמע קודם את התגובות מן הפיקוד הבכיר של המשטרה לגבי

ההערות של מבקרת המדינה בנושאים השונים. אני מניח שהמפכ"ל או ראש אגף החקירות

יגיבו, וכן הקצינים הנוגעים בדבר שבאו לכאן ומבקשים להבהיר דברים. אני מבין

שהיזמה באה מניצב גבי עמיר וניצב יגאל מרכוס, והם פה. מי שעוד ביקש, ניתן לו רשות

דיבור בישיבה הבאה.

די צוקר;

הערה לסדר. אני מציע שלישיבה שבה נדון בפתרו נות שהוצעו על-ידי המשטרה, ינסה

משרד המשפטים לתת תשובה. כלומר, שיזומן הנה הדרג הפוליטי. כלומר, ששר המשפטים

יהיה באותה ישיבה. המשטרה תובעת להעביר את היחידה הזאת למשרד המשפטים.
היו"ר ד' ליבאי
העמדה הובעה על-ידי המפכ"ל.
שר המשטרה ר' מילוא
ההצעה של המפכ"ל היא הצעה שמקובלת על השר. ההצעה הראשונה של השר, במסגרת שתי

האלטרנטיבות, היא ההצעה הזאת. תאמנו את העמדה הזאת מראש. היא גם מקובלת על ראש

אגף החקירות. מיותר לציין, שהעמדות האלה מתואמות.
די צוקר
מאחר וכל חברי הוועדה יסכימו לעמדת המשטרה ויאמצו אותה, כדי לקצר את התהליך

אני מציע שמשרד המשפטים יוזמן עם השר שלו, אחרי שיגבשו את עמדתם, ויאמר לנו אם הם

מוכנים לקלוט את היחידה הזאת. אם אינם מוכנים, אז העניין הוא של משרד המשפטים.

שם הכדור עכשיו.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה היא עקרונית אך גם לוגיסטית ושל יכולת ביצוע. כאשר נתעמק בזה נראה כמה

היבטים. אני ער לקשיים שנצטרך לענות עליהם.

די צוקר;

אני מבקש תשובה להצעתי.
היו"ר ד' ליבאי
התשובה חיובית. תבוא גם נציגות של משרד האוצר. ביום שלישי הבא בשעה 9.00.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
רציתי להגיד, שעוד לא שקלתי את ההצעה ולכן לא גיבשתי עמדה לגביה.
רענן כהן
ביקשתי באחת הישיבות, שהצוות יביע דעתו לא עם אנשי המשטרה. אבקש לשקול זאת.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיות הללו יישקלו .

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)

קוד המקור של הנתונים