ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

טיפול בחשד לעבירות פליליות של אנשי משטרה עמוד 424 בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשך דיון

פרוטוקול

 
כרסח לא מתוקן



פררטרקול מס' 140

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. יי בתמוז התש"ן. 3.7.1990. שעה 9.00
ח ו
חברי הוועדה
ר. ריבליך - מ"מ היו"ר

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

ד. צווקר

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ד. בייניש - פרקליטת המדינה

י. הורביץ - מנכי'ל משרד מבקר המדינה

ב. ענר - סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

י. יזרעאלוביץ' - משרד מבקר המדינה

ש. משה - משרד מבקר המדינה

א. אדן - מבקר משרד המשטרה

נצ"מ ע. נבות - משמר הגבול

סנ"צ ב. ויינשטוק - ראש שענף חקירות

מטה מחוז דרומי

ניצב ע. ברגר - משטרת ישראל

תני'צ; א. איש-שלום - משטרת ישראל

תנ"צ מ. צור - משטרת ישראל

נצ"מ ר. גדות - משטרת ישראל

נצ"מ ע. נבות - משטרת ישראל

סג"נ ע. שפי - משטרת ישראל

סג''נ נ. אושה - משטרת ישראל

סנ"צ ע. גונן - דובר משטרת ישראל

סנ"צ ד. גלעד - משטרת ישראל
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
טיפול בחשד לעבירות פליליות של אנשי משטרה

עמוד 424 בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשך

דיון.
היר"ר ר. ריבלין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתרח את ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שר הכנסת. קודם שנתפנה

לענייך שלשמו התכנסנו אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג

שמבקש להציע הצעה לסדר.
א. בורג
בשמי ובשם חבר-הכנסת חיים אורון מסיעת מפייס

אני מבקש לקיים דיון דחוף בוועדה, ואולי החברה

שנמצאת כאן אתנו היא חברה די מתאימה גם לדיון בנושא הזה, בדו''ח "בצלם"

האחרון המדווח על אלימות כלפי קטינים במעצר משטרתי. בין אם תדברים

נכונים הם מצריכים דיון, ובין אם הם אינם נכונים - הם מצריכים דיון.

אין ספק שתופעה מהסוג הזה היא תופעה לא ברוכה, ואין טעם להרחיב את

הדיבור בעניין הזה כיוון שהמימצאים מדברים בעד עצמם.

אני מבקש מממלא-מקום יושב-ראש הוועדה להעביר את

בקשתי זאת ליושב-ראש הקבוע של הוועדה על-מנת שיחליט האם לקיים דיון

בנושא הזה. אם אכן יתקיים דיון כזה אני אבקש לזמן אליו את אנשי המשטרה

הנוגעים בדבר, את אנשי המשפט שנוגעים בדבר, וגם את אנשי "בצלם" שחיברו

את הדו"ח.
היו"ר ר. ריבלין
רשמתי לפני את בקשתך, וקיבלתי לידי את עותק

הדו"ח. אני, כמובן, משאיר את העניין הזה

לשיקול-דעתו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-

הכנסת פרופסור דוד ליבאי.

נעבור לנושא שלשמו התכנסנו -

טיפול בחשד לעבירות פליליות של אנשי משטרה

עמוד 424 בדו"ח 40 של מבקר המדינה - המשד דיון
היו"ר ר. ריבלין
מבקרת המדינה תגיע לדיון באחור.

אנחנו דנים עכשיו בהמשך לישיבה שקיימנו ביום 19

ביוני 1990 בה לא השתתפתי, ונמשיך לעבוד לפי אותו הסדר שבו התחלנו

לעבוד באותה ישיבה. בהתאם להנחיות יושב-ראש הוועדה הקבוע אני מבקש

לשמוע את קודמה בתפקיד של ניצב-מישנה רות גדות, ניצב-מישנה עוזי נבות.
ע. נבות
בוקר טוב; אני כיהנתי כראש מיפלג חקירות פנים

ראשון במשטרת ישראל בין השנים 1980 - 1789.

למעשה זאת היתה תחילתה של העבודה במיפלג הזה כמיפלג שמשטרת-ישראל קבעה

לנושא חקירות אנשי משטרה וחשדות לעבירות פליליות, והמיפלג הזה היה,

בעצם, תולדה של ועדת-שימרון.

התחלתי את עבודתי במיפלג הזה עם שני חוקרים,

אחר-כך פיתחנו דגם של 10-11 חוקים, כאשר בביתי את המיפלג הראשון במגמה

להקים צוות שיכול להיות צוות טוב לעבודה מסוג כזה, שאליו גוייסו 2-3

עורכי-דין, פסיכולוג, כלכלן, כל אלה בנוסף לחוקרים משירות המשטרה.

אני יכול לציין בהזדמנות הזאת בחיוב שבצוות הזה נכלל גם סגן פרקליט

מחוז ירושלים דאז שנכנס לצוות כחוקר, ובין היתר גם מוטי בס, שיושב

אתנו, אשר היה חוקר במיפלג חקירות פנים. בנוסף לאלה היה ברצוני לצייך

כי סגן הפרקליט מבין אנשי הצוות היה אלי מור.



אני יכול לדבר על תוצאות המיפלג באותן שנים

בהתבסס על דו"ח מבקר המדינה מסי 30 שסקר- את תחילת עבודת המיפלג בשנתיים

הראשונות לקיומו עד כמה שאני זוכר, ויש בידי קטע מתוך אותו דוי'ח שבדק

50 תיקים מתוך 220 תיקים פליליים שנפתחו כנגד שוטרים אז, וקבע שהיחידה

הזאת מנהלת רישום תלונות, חקירת תיק נמשכת בממוצע כ-3 שבועות, אך יש
מקרים בהם החקירה מתארכת. בכל התיקים היה
סיכום מפורט של החקירה,

מימצאים, וההמלצות, כנדרש בפקודות הקבע. כל התיקים הועברו לפרקליטות

המדינה תוך ימים ספורים מיום החקירה. מבין התיקים שנבדקו - 2 הוחזרו,

זאת כאמור מתוך 50 התיקים שנבדקו - להשלמת הדוקירה במשטרה.

ראוי לציין בהזדמנות הזאת שהחל מאפריל 1979

הועברו לפרקליטות גם תיקים שלא היה בהם חשד לעבירה פלילית שהיא פשע, אף

כי חוק סדר הדין הפלילי לא דרש זאת.

מבקר המדינה קבע שהצוות של מיפלג חקירות פנים
עבד בצורה חיובית וטובה והסיבות לכך הן
גיברש צוות חקירה טוב, ישיבות

שהצוות קיים לקביעת קו-פעולה מוצלח בחקירה, והתוצאות היו כפי שהן היו.

הכפיפות של מיפלג חקירות פנים שהפך יותר מאוחר להיות מחלקת חקירות

פנים, היה לראש היחידה הארצית לחקירות פשעים וכתוצאה מטענות מאוחרות

יותר שהצוות כפוף ליחידה לחקירות פשעים הוחלט במשטרת ישראל להעביר את

המיפלג מהיחידה הארצית לחקירות פשעים ולהכפיף אותה לראש אח"ק. זה כבר

התבצע לאחר שעזבתי את התפקיד.
היו"ר ר. ריבלין
האם הופעלו במשך התקופה שבה עבדת במיפלג לחקירות

פנים איזשהם לחצים עליך ממפקדים או מעמיתים?
ע. נבות
אני מבקש להזכיר שמדובר על מיפלג שכאשר הוקם

קבע אמות-מידה, ועד עצם היום הזה נושאים שנקבעו

אז כאמות-מידה "עובדים". אני לא זוכר מקרים שהופעלו עלי לחצים - - -
היו"ר ר. ריבלין
זאת אומרת שיכול להיות שהיו מקרים כאלה אלא

שאינך זוכר אותם?
ע. נבות
לא. לא הופעלו עלי לחצים. קיימנו ויכוחים

לגיטימיים כמו שמקיימים בכל תחום אחר, והם היו

לגופם-של-דברים. אותו דבר היה גם בצוות שלי מול החוקרים, ואותו דבר

היה בינינו ובין ראש היחידה הארצית לחקירות פשעים. הדברים באו לידי

ביטוי בעבודה מסודרת.

לא הופעל עלי, כאמור, כל לחץ.
היו"ר ר. ריבלין
האם, לדעתך, טוב היה שהיחידה תמשיך ותתפקד

באותה מתכונת כפי שהיא תיפקדה בזמן שאתה כיהנת

בה, או במתכונת שבה חיא מתפקדת היום?
ע. נבות
אני יכול להביע דעתי האישית ולומר שכאשר אני

מסתכל על השנים שחלפ מאז, זאת אומרת תקופה של

10 שנים ויותר, היינו כפופים כמיפלג חקירות פנים לראש היחידה הארצית

לחקירות פשעים, והושמעו טענות בתוך המשטרה שהחקירה מנוהלת על-ידי

היחידה לחקירות פשעים. זאת אומרת שאם המיפלג הזה כפוף לו הוא כאילו

גורם למצב לא טוב ביחס לנחקרים שנחשדים בדברים חמורים.

יותר מאוחר המיפלג תזה הפך להיות כפוף לראש

אח"ק, הושמעו בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה טענות בקשר הכפיפות לראש

אח"ק, כך שהעניין הזה יכול היה להוביל-כדי כך שהמיפלג יוכפף לגוף אחר.

כלפי אותו גוף אחר יכול להיות שתושמענה מאוחר יותר אותן טענות. כיוון



שכך, לא יהיה לענייך הזה סוף. למי שלא יכפיפר את הנושא הזה, באיזושהו

שלב מישהו יערער על ההחלטה, ומי שממונה על הנושא יצטרך להסביר את

הדברים. אני לא סבור שההכפפה היא גורם קובע. אמות-המידה לבקרה על

אותו גוף צריכות להיות כאלה שתהיינה תקינות וחוקיות. המקום שאליו

מכפיפים את היחידה איננו מכריע לדעתי.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.

ד. צוקר: ברצוני לשאול 3 שאלות אינפורמטיביות; 1. חלק

מהתלונות קנטרניות או שיש להן מטרות אחרות.

איזה חלק מהתלונות הופך להיות תיקים? 2. איזה חלק מהחקירות מדווח

לפרקליטות? על כמה תלונות הפרקליטות יודעת ועל כמה לא, ומה הם הטעמים

שלא להעביר תיק לפרקליטות? 3. האם בין הצוות שעובד היום קרה שהוא

ניתקל בפקודים שלו כמושא לחקירה? האם זה קורה לעתים תכופות? כמה

פעמים דבר כזה קרה?
ע. נבות
אני מדבר על תקופה מוקדמת - - -
ד. צוקר
כמה פעמים זה קרה בתקופה שלך?
היו"ר ר. ריבלין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני.
א. העצני
ברצוני לשאול שאלה כללית; אולי שאלת-תם-.

למה לכם המכשלה הזאת? אין לי ספק בכך שלמשטרה

אין כוונה לכפות או להסתיר או לטשטש דברים, והיא צריכה שיהיה לה מנגנון

לצורך הנושא הזה. זאת ההנחה. זה שאתם עוסקים בחקירה ושיפוט של

אנשיכם, - יוצר לכם בעיות, ואינני מחדש בדברי אלה שום דבר. בציבור

מתקבל רושם, ללא כל נגיעה ספציפית לגבי פלוני או אלמוני, שלא הוגן אם

גוף גם חוקר את עצמו וגם שופט את עצמו.

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין שהזדמן לי

להגן על שוטרים או קצינים במצב כזה ומצאתי אצלם מישקע של מרירות עודפת

על כך שהמשטרה חוקרת אותם. יוצא מכך שאתם "מוכים" מכל הצדדים.

יותר מזה; הואיל ויש נגדכם ביקורת, יש מישהו שבאופן טבעי חייב להוכיח

שלא כך המצב, לכן הוא "דורך" יותר על הנחקר כדי להיות יותר בסדר מבסדר

ונוצרת, כאמור, מרירות בתוך המערכת.

בצבא קיימת אותה פרוצדורה. כיוון שכך נשאלת

השאלה: האם המשטרה רוצה להיות בנויה כמו הצבא? אני יודע שמדברים על

מטה המשטרה, ועם קום המדינה התייחסו למשטרה כלעין צבא, אבל אינני סבור

שזה הכיוון שאליו המשטרה התפתחה. התדמית שלה, וזאת גם התדמית שהיא

היתה רוצה שתהיה לה, היא זאת שהיא תהיה משטרה כמו זאת שפועלת באנגליה;

של אזרח במדים, ולא של חייל בכחול.

האם נעשתה אצלכם בדיקה או הרהור אפיקורסי

שבודק מהשורש למה לא להעביר את העניין הזה לפרקליטות? כמובן שעל-פי

איזשהו סידור עם עזרה מצדה של המשטרה.

קראתי שמר רזניק מהפרקליטות נאם באיזושהי

הזדמנות נאום ואמר שני דברים מעניינים מאד; שהעונשים הניתנים בבתי-

הדין המשמעתיים הרבה יותר קלים מעונש מקביל שהיה ניתן באותו מקרה,

במערכת עובדות כאלה, ולגבי אותו כתב-אישום, בבית-משפט רגיל. הוא סיפר

שלנאשם במשטרה נותנים נזיפה בעד אותו אישום שלגביו בית-משפט רגיל היה

פוסק אחרת. אני לא מבין דאת. מדוע הדבר פועל כך? הרי דיני הראיות

הם אותם דיני ראיות - - -
ד. בייניש
לא.
א. העצני
חשבתי- שבאופן מהותי זח אותו דבר. מכל- מקום אני

הופעתי בבתי- משפט ללא ראיתי שהיה הבדל מהותי

בדיני הראיות.

מר רזניק אמר בסוף דבריו שהבעיה היא כוח-אדם,

ולו היה ניתך לפרקליטות יותר כוח-אדם כי אז היא היתה לוקחת על עצמה את

הנושא הזה. אני לא מבין את הדברים האלה שהרי אותו כוח-אדם מבצ:ע את

העבודה במשטרה, וזאת בסך הכל העברה מתקציב לתקציב.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. אני מבקש מניצב-מישנה נבות לענות על

שאלותיהם של חברי הוועדה.
ע. נבות
לשאלותיו של חבר-הכנסת צוקר אני משיב שבדו"ח

מבקר המדינה מסי 30, עמוד 473, כתוב שהמיפלג

התבסס בחקירתו על מידע שמקורו בתלונות, על מידע שהגיע ממקורות

מודיעיניים, עדויות חתומות של אזרחים, פניות אנונימיות, ופניות באמצעות

היועץ המשפטי לממשלה. כשהתעורר חשד השתלונה חסרת-בסיס, נחקר גם מוסר

המידע. מעבר לכך בביקורת עצמה לא נמצא פגם כלשהו ביחס לאותן שאלות

שחבר-הכנסת צוקר העלה.

ד. צוקר-. אני מבקש לקבל תשובה בקשר השאלה ששאלתי על היחס

בין מספר התלונות ובין מה - - -
ע. נבות
אינני יכול לענות על השאלה הזאת, למעט התפלגות

התלונות שהמבקר מצא לנכון לכתוב עליהן בדוייח.
ד. צוקר
כמה מהתלונות דווחו לפרקליטות?
היו"ר ר. ריבלין
איך הוא יכול לדעת?
ע. נבות
אני יכול רק להתבסס על דו"ח מבקר המדינה שבדק

את הנושא.
ד. צוקר
מה בקשר התכיפות שנתקלתם בתלונות שעניינן מישהו

שהיה או פקוד שלכם או שעבד אתכם?
ע. נבות
אינני יכול להצביע על מקרים כאלה.
ד. צוקר
את זה אתה אומר לגבי כל הצוות שעבד אתך?
ע. נבות
האם אתה מתכוון להיכרות בין החוקר ובין הנחקר?
ח. אורוז
חבר-הכנסת צוקר שואל אם הוגשה תלונה כלפי מישהו

מהצוות שלכם.
ע. נבות
לא. לא קרה מקרה כזה,

ברצוני להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת אליקים

העצני ולומר שקשה לי לענות על שאלותיו כיוון שאלה שאלות שאינן נוגעות

לתיפקוד המיפלג והן שאלות כלליות שנוגעות למשטרה. אני לא מוסמך להשיב

על השאלות האלה ואני מציע שהתשובות עליהן תיתנתה על-ידי הגורם המוסמך.
היו"ר ר. ריבלין
האם אתה, מנסיונך. יכול להתייחס לשאלות האלה?



ע. נבות-. חבר-הכנסת העצני שאל מדוע לנו המכשלה הזאת,

ומדוע איננו מעבירים את סל הנושא הזה לפרקליטות?

אני אמרתי שעד כמה שאני מכיר את המאטריה, אנשי המשטרה מאומנים מאד

בעבודתם, ואני לא אומר שאנשי הפרקליטות לא מכירים את עבודתם, אלא שאנשי

המשטרה מכירים את העבודה, את המאפיינים ואת הבעיות שעומדות מול הנחקר

בתוך המערכת. לדעתי לא פסול להשאיר את כל הנושא הזה במתכונתו הקיימת.

הבעיה שאני מעלה היא כזאת; אם אותם אנשים ממשיכים לשרת בחייל, אני

רואה לטווח רחוק איזושהו בעיה כללית לגביהם משום שאני אישית הפסדתי

הרבה חברים בגלל שהייתי ראש מיפלג חקירות פנים. חברים התרחקו ממני כמו

מאש. זאת, כמובן, בעיה למי שעוסק בתחרם הזה, אבל היא יכולה להיות

אותה בעיה אצל איש פרקליטות לגבי המאטריה שמולה הוא עובד. זה תפקיד

קשה וכפוי טובה וצריך להיות ערים לכך.
הי ו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לסגן-ניצב בלה ויינשטוק.
ב. ויינשטוק
מוניתי לראש מיפלג חקירות פנים בשנת 1982,

ומינוי פורמאלי קיבלתי לאחר מספר חודשים. מכל

מקום התחלתי את העבודה, בפועל, בשנת 1982. אם עוזי נבות סיים את

עבודתו ב-1980, בינינו היה עוד ראש מיפלג חקירות פנים שלא נמצא היום

בשירות, פנסיונר, ומצב המיפלג כאשר אני הגעתי אליו היה בכי-רע. ראש

אח"ק דאז, מר קרתי, כפה עלי לקבל את התפקיד שלא רציתי לקבל על עצמי

בגלל הבעייתיות המורכבת רהמסובכת ביותר שלך.

ככל שהיה מדובר על קצין בכיר יותר והמערכת,

מסיבות שונות, לא היתה מעוניינת בחקירתו, היה לנו קשה יותר לחקור אותו.

היו לנו מקרים - - -

היו"ר ר. ריבלי ו -. איך זה נודע לכם? מפי השמועה?
ד. תיכון
זאת שאלה של דרגה?
ב. ויינשטוק
בזמנו, כאשר מר נבות היה ראש מיפלג חקירות מח"פ

אני הייתי ממלאת-מקום ראש מדור פיקוח ובקרה

ובפעם הראשונה שהכנתי דו"ח, שהיה סודי, כבר התברר לי שהיו חריגות.

היה, לדוגמה, ניצב בצפון הארץ שקיבל שוחד ולא איפשרו לנו לחקור את

המקרה שלו. אותו מקרה לא נחקר עד עצם היום הזה.

כפי שכבר ציינתי קודם, לא רציתי לקבל עלי את

התפקיד הזה וביקשתי להתייעץ עם ראש מח"פ לשעבר, היום תת-ניצב שלמה גל,

שאמר לי שלא כדאי שאני אקבל על עצמי את התפקיד בגלל הבעייתיות שבו.

ברור שלתפקיד הזה יש גם השלכות אישיות, אבל זאת בעיה נפרדת.

כאשר קיבלתי את מיפלג חקירות פנים לא היה לי

אפילו לא נייר אחד על השולחן. קיבלתי הוראה מראש אגף החקירות דאז,

קרתי, להקים את המיפלג מחדש.
ד. תיכון
על איזו שנה שמדובר?

ב. ויינשטוק: 1982. כיהנתי שלוש שנים וארבעה חודשים כראש

מיפלג חקירות פנים, למרות שיצאו מהנחה במשטרה

שמי שעומד בראש המיפלג צריך לכהן רק שנתיים. יצאה אפילו הנחיה כתובה

שמי שמכהן בראש המיפלג לא יכהן בו יותר מדי זמן, אבל ראש אח"ק לשעבר

לא ויתר על שירותי ועובדה שאני כיהנתי בתפקיד הזה זמן ארוך מדי לטעמי.

לעניין הזה היו השלכות שאני אזכיר אותן במהלך דברי.



לכל אדם יש הסגנון שלר; לכל מפכ"ל יש הסגנון

שרר, רלכל ראש אח"ק יש סגנון משלו. כאשר אני עבדתי עם מר קרתי באופן

אישי, ההוראות היו ברורות מאד. כל תיק או כל מידע שמקבלים - חייבים

להעביר לפרקליטות, אלא אם כן היה מדובר, ולצורך זה אני אתן לכם דוגמה

של אדם בשם שמואל לויין, שהוגשה תלונה שהוא מעשן חשיש, והתברר שלא היה

ואין שוטר כזה במשטרה בכלל. זה, לדוגמה, סוג חומר שלא העברנו

לפרקליטות.

היה מפכ"ל שהיה יכול להגיד לי-. לא נעים, לא

נעים, אבל תעשי מה שאת חושבת שצריך לעשות, ולעומתו היה מפכ"ל שהיה יכול

לגרש אותי מהחדר - - -
ד. תיכון
מי היה המפכ"ל שלך באותה תקופה?
ב. ויינשטוק
היו שניים; איבצן, ובמשך שלושה חודשים - קראוס.

למרות שאנחנו כפופים ישירות לראש אח"ק, מי שטיפל

בכל הנושא של עבירות שוטרים היה עוזר ראש אח"ק, והוא היה המתווך הישיר

שאליו היה גם מופנה כל החומר. אתו היו יושבים ומחליטים למי לפתוח

תיקים ולמי לא. ההוראות שלי היו מאד מאד ברורות-. אין לעשות איפה

ואיפה בין קצין ובין שוטר רגיל, יש לחקור את הנושא עד תום, ולגופו-של-

עניין, כמובן שעל-פי התלונה, וכל תיק יועבר לפרקליטות עם כמה שפחות

התערבות.
ד. צוקר
על רקע הדברים שקדמו לך היה צורך בהבהרה תקיפה

כל-כך של הדברים האלה?
ב. ויינשטוק
כן. זה היה הקו שאני נתבקשתי לנקוט, ובאופן

תקיף. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שגם כאשר

נוהגים בהגינות כלפי נחקר, כל נחקר יכול לומר לי שאני הרבה יותר קשוחה

כלפיו מאשר הוא, כאשר הוא חוקר נחקר בתחנת-משטרה. יכול להיות שיש

לדברים כאלה הצדקה, אבל תלוי איך מסתכלים על העניין הזה מבחינת המשטרה.

אני לתומי סברתי שהמשטרה רוצה לטפל בנושא הזה של חקירות אנשיה כיוון
שיש לו השלכות בקשר השאלה
האם לשוטר כזה, שחוקר אחרים על עבירות, יש

מקום במשטרה? מצד אחר יכול להיות מקרה שיש מידע או שקיימת חקירה נגד

איש משטרה שלא עשה שום דבר, והיו דברים מעולם. היו מספר תיקים

שהתלונות בהם היו בלי כל בסיס ומכל מיני טעמים. איך שלא יהיה המצב

כלפי איש המשטרה חמור כיוון שאם הוא עבר את העבירה - חמור שהוא נשאר

לשרת בחייל. יש שוטרים שנשארו בחייל וגם עברו עבירות. זה לא דבר

יוצא-דופן במשטרה.
ד. תיכון
מה זאת אומרת?
ב. ויינשטוק
הכל כתוב בדו"ח מבקרת המדינה. זה לא סוד שאני

פניתי למבקרת המדינה.
ד. תיכון
אם כך את אמיצה מאד.
ב. ויינשטוק
לצערי זה לא עוזר לי.

לגופם-של-דברים; הבעיה החמורה ביותר שהיתה לי

כאשר כיהנתי כראש מיפלג חקירות פנים היתה לגבי דו"חות מידע שלא מועברים

לטיפול, בקשר מקרים שבמקום שיפתח תיק פלילי פותחים נגד החשוד תיק קצין

בודק, ועל זה גם דו"ח אדן העיר בזמנו. זאת אומרת שהעניין הזה היה

קיים הרבה לפני, וגם המשיך לפעול אחרי. יש שלב עוד יותר חמור והוא

השלב שבו המידע או הטיפול בכלל לא הגיעו אפילו לא לדו''ח מידע. זאת
ארמרת שיש מה שנקרא
שמועות, ופתאום מגלים שאותו קצין שלגביו יש

שמועות, לא נמצא במערכת. השמועות אומרות שהוא עשה כך וכך, לכן שלחו

אותו הביתה.
ד. צוקר
מה דאת אומרת?
ב. ויינשטוק
יש שמועות, ומהיום למחר קצין, מהבכירים ביותר,

לא מכהן יותר במשטרה בגלל שמועות שהוא עבר

עבירה, אבל העניין הזה, כאמור, לא בא לכלל ביטוי. בהקשר הדה של

הדברים צריך להבין שמאחורי כל המלים הכתובות של דו"ח מבקרת המדינה,

עומדים אנשים. אלה אנשים חיים וקיימים למרות שיכול להיות שהיה צריך

לחשוב מה לעשות לגביהם.
ד. צוקר
מה שאת אומרת הוא שהוגשו נגדם תלונות והן לא

טופלו?
ב. ויינשטוק
הוגשו תלונות המורות על עבירות, אבל לא הוגש

לגביהם לא דו"ח מידע ולא נפתחה חקירה של ממש.
ד. צוקר
בין היתר גם על ידך?
ב. ויינשטוק
לא על-ידי אישית.
ד. צוקר
על-ידי קצינים אחרים?
ב. ויינשטוק
כן.
ד. צוקר
היה בתלונות האלה איזשהו ביסוס שמצדיק חקירה?
ב. ויינשטוק
ודאי.
א. העצני
יש דוקומנטים?
ב. ויינשטוק
לא. אבל אנשים יוכלו להעיד על אמיתות דברי.

מטעמים שונים, אנשים בכירים פורשים כדי שלא

יפתחו נגדם תיקים או שלא יועבר לגביהם מידע.

מבחינת המערכת צריך לעשות איזושהי הפרדה בין

הטיפול התקירתי שמח"פ צריך לעשות, ובין השאלה מה עושים עם הקצין או

השוטר שסרח? מבקרת המדינה, בדו"ח, התייחסה לקציני משטרה מתוך מגמה או

מחשבה מוצדקת שככל שאדם הוא קצין יותר בכיר, דורשים ממנו אמינות יותר

גבוהה. אבל מה שהיה צריך לקרות בשטח לא קרה בדיוק במציאות וכאן

התעוררה הבעיה היותר קשה בגלל שאני טוענת שלא רק שדה לא קורה במציאות

אלא שיש הרבה מאד אנשי משטרה שיודעים שעמיתיהם שאינם מטופלים נכון

מקבלים חיפוי של המערכת, ואפילו מקודמים בתפקיד למרות שהם עברו עבירות

פליליות.
ד. צוקר
חלקם נמצא עדיין בשירות?
ב. ויינשטוק
כן. גם כאשר שוטר עובר עבירה פלילית שהחליטו

להעמיד אותו בגללה לדין משמעתי - גם היא לא

מקבלת תמיד את הטיפול המתאים ואפשר, כמובן, לומר שאני קצת נוקשה בעניין

הדה. דאת אחת הסיבות שבגללה פניתי למבקרת המדינה. המערכת, באופן

אישי, רדפה אותי בשל העניין הדה.
ב. ויינשטוק
מי רדף אותך?

ב. ויינשטוק מפכ"ל קרארס, וראש אח"ק הקודם - יגאל מרקוס.
ד. תיכון
למה את מתכוונת בכך שאת אומרת שהמערכת רדפה

אותך?
היו"ר ר. ריבלין
אני מציע לכל חברי הוועדה להתאזר בסבלנות ולאפשר

לסגן-ניצב בלה ויינשטק לסיים את דבריה. אם אחרי

שהיא תסיים אותם יהיו לחברים שאלות, - הם יקבלו את רשות הדיבור.
ב. ויינשטוק
בקשר הטיפול החקירתי אי-אפשר לבוא בטענות לאף

אחד. כל אנשי מח"פ פעלו לפי מיטב הבנתם, ואני

מאמינה שמצב כזה קיים גם היום, וגם ישרור הלאה.
חקירה קשורה גם באינטליגנציה פנימית, גם בשאלה
עד כמה החוקר יודע לבצע את מלאכתו? והיא גם פונקציה של זמן ושל

חוקרים. זאת אומרת שאם בתקופה שלי, לדוגמה, כדי שאני אגיע לתיקים פחות

חשובים, היה צריך לארוך בערך כשנה וחצי עד שנתיים מאז שהגיעה התלונה, -

זה נחשב מצב בלתי-נסבל. כל שבוע נהגתי לכתוב מכתב בקשר לכך, אבל לא

יצא מזה כלום. לזכותו של מר קראוס יאמר שמהיום הראשון שפגשתי אותו,

עוד בטרם שהוא מונה למפכ"ל, בתקופת החפיפה, כבר הייתי בלשכתו בתל-אביב

וסיפרתי לו על העניינים האלה, בעיקר על-כך שיש לי עשרות תלונות. ביום

הראשון שהגעתי ביקשתי הקצבת כוחות מכל מחוזות המשטרה, 4 איש עם מכונית,

כדי שיבואו לעזור בנושא של מח"פ. מדי פעם בפעם, כאשר יצאנו למבצעים

גדולים, קיבלנו תיגבורים.

עניין קציני המשטרה קיבל אצלי עדיפות ראשונית

כיוון שסברתי שלא יכול להיות שמישהו יפקד על אחרים אם עומד ותלוי נגדו

תיק. לדבר כזה יש גם השלכות חינוכיות וגם השלכות אחרות שקשורות

בתיפקוד של המשטרה.

מבחינת החקירות האנשים עושים כמיטב יכולתם.

מישהו עושה את העבודה יותר טוב, ואחר - פחות טוב. גם אצלי היו כאלה

שטעו, אבל לא היה מה לעשות נגד זה. אבל הבעיה היא נקיטת צעדים
מינהליים בכל מה שקשור לשאלה
מה עושים עם אותו שוטר, ומתי? זה לא

היה עניין של מח"פ. מבצעים חקירה, ואם יש חשד שאותו אדם מעורב בפלילים

נשאלת השאלה מה עושים? האם מאפשרים לו להמשיך לתפקד כרגיל באותו תפקיד

במשטרה? או אולי צריך להעביר אותו לתפקיד אחר אם לא רוצים להוציא אותו

מהחייל? לפעמים ההוצאה מהחייל מחייבת דיון רציני מאד מאד. בתקופה שלי

זה לא נעשה.

אם סגרו נגד מועמד תיק מחוסר עניין לציבור

להעמיד אותו לדין פלילי, נשאלה השאלה האם הוא יועמד לדין משמעתי? ואז

יהיה צורך לדון מה חלקו או מעמדו בחייל?

לפעמים היתה לי הרגשה, בזמנו של המפכ"ל קראוס,

שמי שהורשע, אין ספק שהוא הראשון שיקודם, ואני יכולה להוכיח לכם זאת לא

במקרה אחד או שניים. מבקרת המדינה התייחסה לעניין הזה ואף ציינה את

שמות האנשים.
היו"ר ר. ריבלין
בדו"ח אין שמות. אני מבקש להפסיק

אותך באמצע דבריך כדי להבין דבר מסויים; האם את

אומרת שהיום יש במסגרת הפיקודית של המשטרה קצינים שהיו צריכים להיות

מורשעים או הורשעו בעבירות פליליות - - -
ב. ויינשטוק
זה כתוב בדו"ח.
היר"ר ר. ריבלין
הם נמצאים במערכת עכשיו?
ב. ויינשטוק
כן. אולי הם גם לא נחקרו בכליל.
היו"ר ר. ריבלין
אולי הדו"ח שנמצא לפניי איננו אותו דו"ח כיוון

שבו לא מצויינים הדברים האלה.
ב. ויינשטוק
אני מסרתי את כל הדברים האלה למבקרת המדינה,

ואני עומדת מאחוריהם.
ד. תיכון
את מדברת על זה שקיים חשד נגד אותם אנשים.
ב. ויינשטוק
ודאי; אני מדברת רק על חשדות.
היו"ר ר. ריבלין
הם הרי לא הועמדו לדין.
ב. ויינשטוק
יש גם קצ;ינים שאחרי הרשעות קודמו בתפקיד.

יש אנשים שהיו צריכים לעמוד לדין פלילי, והם לא

עמדו לדין פלילי בגלל כל מיני "תרגילים". מבקרת המדינה כתבה על-כך.

גם כאשר יש חשד לדין פלילי, אפשר להעמיד אדם לדין פלילי אבל מחליטים

להעמיד אותו לדין משמעתי ומוציאים אותו מהחייל, - עדיין אפשר להעמיד

אותו לדין פלילי. אבל אותו אדם לא הועמד לדין פלילי.
היו"ר ר. ריבלין
יש כאלה שנקראו לדין משמעתי, היו צריכים להיות

מועמדים לדין פלילי ולא הועמדו?
ב. ויינשטוק
לא. אני לא רוצה שתהיה טעות. יש כאלה שהועמדו

לדין משמעתי והורשעו בו על מקרים או על דברים

שיש בהם קונוטציות פליליות. משום מה הוחלט להעמיד אותם לדין משמעתי

במקום לדין פלילי, בהתערבות הדרג הבכיר של המשטרה. יש מקרים שאנשים

הועמדו לדין משמעתי והורשעו על עבירות שלא מצאו בהם "אבק" מן הבחינה

הפלילית. יש אנשים שהיו צריכים לעמוד לדין פלילי, וכאשר הוחלט על דין

משמעתי הם לא נקראו אפילו לא לדין המשמעתי.
ד. תיכון
הם אולצו לפרוש?
ב. ויינשטוק
הם ביקשו לפרוש ופרשו, למרות שהיה מספיק זמן

להעמיד אותם לדין. כאמור, הם לא הועמדו לדין.

יש גם מקרים שמראש מטרפדים את החקירה, ויש לי דוגמאות של אנשים כאלה.

היה מקרה שכאשר קיבלנו מידע, מפקד המחוז נתן לאותו קצין את המידע וביקש

את תגובתו. זאת אומרת שאני קיבלתי מידע עם תגובה.
ד. צוקר
על כמה מקרים כאלה את מדברת?
ב. ויינשטוק
לי זכורים שני מקרים של בכירים ביותר.
א. העצני
את אומרת שאנשים הורשעו וקודמו. האם את יכולה

לפרט את הנושא הזה?
היו"ר ר. ריבלין
חבר-הכנסת העצני שואל האם יש קצינים בכירים

שהורשעו בדין פלילי - - -
ב. ויינשטוק
בדברים שיש בהם סעיפים מקבילים פליליים,

אנשים הורשעו בדין משמעתי, וקודמו.
ד. תיכון
הצעה לסדר. אני יושב מזה תשע שנים בוועדה הזאת

ומעולם לא שמעתי עדות נוקבת כזאת. כיוון שכך

אני מבקש שהעדות הזאת תישמע בנוכחות שה המשטרה והמפכ"ל. הדברים ראויים

לתגובה מיידית שכן אי-אפשר להשאירם ללא תגובה. הם חמורים ביותר. בכל

תולדותי בוועדה הזאת לא שמעתי דברים חמורים כמוהם, ואני הוותיק ביוהר

כאן .
היו"ר ר. ריבלין
חבר-הכנסת דן תיכון לא אומר דבר על אומרם, אלא

שהדברים ששמענו מפיה של סגן-ניצב בלה ויינשטוק

מחייבים תגובה מיידית של מי שעומדים בראש המערכת. אני מבקש מתברי

הוועדה להתייחס להצעתו לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון. רשות הדיבור לחבר-

הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
בלי להיכנס לגופם-של-דברים, רק לדבר על ה"מעטפת"

שאותה הציע חבר-הכנסת תיכון, אני רוצה לומר

שהדברים אינם מכוונים כלפי סגן-ניצב בלה ויינשטוק - - -
ד. תיכון
בשום-פנים-ואופן לא.
א. בורג
הנימה הנוקבת שעולה מדו"ח מבקר המדינה, היא

כזאת, שהיום, אחרי הישיבה השלישית שאנחנו

מקיימים בנושא הזה, קיבלה את ה"דקירה" הממשית. פתאום הדברים נהיו

ויזואליים. אני מרגיש מצד אחד שאבוי לנחקרייך גב' ויינשטוק, אבל מן

הצד האחר אשרי המשטרה שיש לה אנשים אמיצים כמוך. אם הדברים הם כפי שהם

עולים מהדו"ח, כי אז את כבר לא חשובה-, "לחצת על ההדק וירית את הכדור".

אם הדברים אמנם הם כפי שהם משתקפים מהדו"ח, והם מקבלים את האישור שלך

בצורה שבה הם פועלים, כנגד מי שהתערבו בהליך חקירה או בהליך מיצוי

הדין, כי אז צריכה לקום ועדת-חקירה שאינה פנים-משטרתית אלא חוץ-

משטרתית, וזה לא שייך למסקנות האם יוציאו את הנושא הזה בכלל מהמשטרה או

לא. אם זה המפכ"ל או ראש אח"ק כזה או אחר מה שאני טוען הוא שצריכה

לקום ועדת-חקירה שתבדוק את המעורבות שלהם בתוך המערכת כיוון שלא יתכן

שדבר כזה ימשך. אני מניח שסגן-ניצב ויינשטוק לא קיבלה פרס על-כך.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס להצעתו לסדר של
חבר-הכנסת דן תיכון ושואל
האם לדעתכם אנחנו

צריכים להפסיק את הדיון?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מציע לא להפסיק את הדיון אלא להמשיך בו.

העדות שנמסרה לנו כבר נאמרה ולא צריך לקטוע

אותה. המפכ"ל או שר המשטרה שחבר-הכנסת דן תיכון מבקש להזמין לכאן,

יקראו את הפרוטוקול.

אני לא מציע לנו להיסחף ולא לקבוע מסקנות.

נסיים את הקטע הזה של הדו"ח שנחשב משמעותי מאד, ולא נקטע אותו באמצע.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד. צוקר
בניגוד לדעת חברי, חבר-הכנסת דן תיכון, אותי

מלווה הרגשה שאסור להפסיק את הדיון. אני מציע

לא לסיים את הדיון הזה עד שלא נגמור לשמוע את עדותה החשובה של סגן-ניצב

בלה ויינשטוק כיוון שיש לי תחושה שאני לא בטוח שהעדות אחרי הישיבה הזאת

תהיה דומה - - -
ד. בייניש
לא צריך להגזים.



היו"ר ר. ריבלין חבר-הכנסת צרקר מביע את תחושתו האישית.
ד. צרקר
יש לי הרגשה חסרת-פשר שאבי לא יכול לנמק אותה

לכך אני מציע לאפשר לסגן-ניצב בלה ויינשטרק

לסיים את דבריה, ררק אחריהם נסיים את הדירך.

ברצנוני לשאול בהקשר הזה של הדברים האם למישהו

מחברי נותר ספק בקשר השאלה אם צריך לפעול בנושא הזה בכיוון של חקיקה או

לא? מה שמטריד אותי הוא זה שהפרקליטות ידעה על זה כל השנים, גם היועץ

המשפטי לממשלה ידע על הדבר הזה כל השנים, ולהטיל את כל האשמה על המשטרה

זאת חוכמה קטנה מאד. כולנו מבינים שגם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי

לממשלה לא יעשו את העבודה בהתנדבות. הם לא יקחו את התפקיד המסובך הזה

על עצמם לכן אני מסיק את המסקנה שרק חקיקה תעזור במקרה כזה.
היו"ר ר. ריבלין
את זה נשאיר לסוף. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

תיכון.
ד. תיכון
צריך להיות לנו ברור שסגן-ניצב בלה ויינשטוק

אומרת דברים קשים ביותר. מה שעוד ברור הוא

שהישיבה תסתיים והכותרת של אמצעי התקשורת תהיה כזאת שיווצר מצב כזה

שלפחות לכמה ימים, עד שלא תבוא תגובה, יש בעיה באשר אמינות המשטרה,

דבר שנחשב מסוכן ביותר. אני בשום-פנים-ואופן לא רוצה לסתום לסגן-ניצב

ויינשטוק את הפה, אבל קיימת בעיה של אמינות של הגוף העליון שעוסק

בדברים האלה. מה שסגן-ניצב ויינשטוק אומרת הוא, בעצם, שחלק ממפקדי

המשטרה לוקים בחסר, ואני בורר את דברי אלה. כיוון שכך אם לא תבוא מיד

תגובה על הדברים האלה מצדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם כי

יכול להיות שהמשטרה תגיד שהיא מאשרת את הדברים האלה שקרו בעבר, והיא

פתחה פרק חדש. אבל ברור לכולנו שאי-אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי

לקבל עליהם תגובה של שר המשטרה והמשפכ"ל.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אני מתנצל על-כך שאני אאלץ לעזוב את הישיבה

הזאת בטרם היא תסתיים כדי להספיק להשתתף בישיבת

ועדת הכספים.

אני מבקש להתייחס להצעה לסדר-של חבר-הכנסת דן

תיכון ולומר שהדרך היחידה לרפא את הפגם שעליו הוא הצביע הוא שמזכיר

הוועדה או היושב-ראש שלה יתקשרו טלפונית ו יזעיקו לכאן את השר כדי שבצד

הדברים של סגן-ניצב ויינשטוק - - -
היו"ר ר. ריבלין
הוא הוזמן לדיון, גם המפכ"ל, אבל הם לא מצאו

לנכון לבוא לישיבה.
ש. שטרית
אין אפשרות להחזיר מחלל העולם או לפיה של

סגן-ניצב בלה ויינשטוק את הדברים שהיא כבר אמרה

כיורן שהם כבר יצאו לחלל הערלם. זאת תורת השיגור; הדברים שוגרו ואין

כוח שבעולם שיחזיר אותם חזרה. כל אחד מאתנו שמע את הדברים והתרשם כפי

שהוא התרשם. הדרך היחידה שעומדת בפנינו היא כזאת שהנציגים של משרד

המשטרה יגיבו את תגובתם והיא תתפרסם יחד, או שאם הם רוצים שהתגובה תצא

מהדרג היותר בכיר, יתכבדו אלה שהוזמנו והיו בישיבה הקודמת וישיבו על

הדברים. הם לא מצאו לנכון לבוא לכאן לישיבה הזאת. אולי העדרו של

הירשב-ראש הקבוע של הוועדה נתן להם כיוון - - -
היו"ר ר. ריבלין
הם לא ידעו זאת.
ש. שטרית
אני מציע להמשיך את הדירן אף-על-פי שחברי-הכנסת

תיכון, אורון ואנכי נצנטרך לעזוב את הישיבה

באמצע כדי לעבור לישיבת ועדת הכספים.

אני מחזק את ידיה של סגן-ניצב בלה ויינשטוק

שהיתה תלמידה בפקולטה למשפטים בתקופה שבה גם אני למדתי. אני גאה

שתלמידים כאלה "צמחו בפקולטה הזאת.
היו"ה ר. ריבלין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת העצני. אני מבקש אותך

להתייחס להצעה לסדר של חבר-הכנסת דך תיכון.
א. העצני
אני מבקש קודם כל לברך את סגן-ניצב בלה ויינשטוק

ומוסיף ואומר שחבל מאד שצריך לברך אותה בגלל

דברים מובנים מאליהם, אלא שמסתבר שדברים כאלה אינם מובנים מאליהם. אין

בפי מלים כדי להלל אותה על דבריה.

חסר לי פרט בדבריה של סגן-ניצב ויינשטוק, ואני
מבקש לשאול אותה שאלה
מתוך הנחה שלה לא היו הרשעות פליליות, איך היה

הקידום שלה עצמה?

בקשר ההצעה לסדר של חבר-הכנסת דן תיכון אני מבקש

לומר שבשום-פנים-ואופן אי-אפשר להפסיק עכשיו את הישיבה, דווקה מהטעם

שעליו דיבר חבר-הכנסת דן תיכון, כיוון שאז התמונה החד-צדדית תהפך

להיות עוד יותר חד-צדדית. הישיבה הבאה חייבת להתקיים קרוב ככל האפשר

לישיבה הזאת כיוון שאי-אפשר להשאיר דברים כאלה ב"אוויר". אני מקבל את

ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון עם תיקון קטן והוא שסגן-ניצב ויינשטוק

תגיש לשר ולמפכ"ל את השמות ואת כל הפרטים שידועים לה לקראת הישיבה

הבאה. מה שווה אם אנחנו מדברים בצורה ערטילאית? אם מדברים באופן

ערטילאי והדברים יוצאים לתקשורת, הם מחשידים את כולם. מהרגע שהדברים

נאמרו, הם צריכים להיות תחת בקרה והבקרה היא השמות שסגן-ניצב ויינשטוק

תצטרך להגיש, לא רק של מי שקודמו או שהושארו במשטרה, אלא של אלה

שמוזכרים בדו"ח, בלי שמות, שחיפו על האחרים. מי הם אלה? אותי מעניין

בעיקר אם הם משרתים עדיין במערכת? במקרים חמורים האם הם מחוץ למערכת?

האם אין דין ואין דיין כלפיהם?

יבואו לכאן שר המשטרה והמפכ"ל, ויתייחסו עניינית

לגבי כל אחד ואחד מהשמות, אחרת לכל העניין איך כל ערך, להיפך, הוא

יגרום רק נזק.
היו"ר ר. ריבלין
תודה. אני מבקש להביע דעתי בקשר. הצעתו של חבר-

הכנסת דן תיכון ולומר שאני בהחלט סבור שצריך

להמשיך את הדיון. ברצוני להעיר הערה בקשר סגן ניצב ויינשטוק ולומר

שאני מעריך כל אדם שאומר את האמת ואין לי כל ויכוח אתה על-כך שהיא

איננה אומרת את האמת. יחד עם זאת דו"ח הביקורת מדבר על תופעות ולא על

דברים ספציפיים בעוד שהיא הציגה בפנינו "כתב-אישום" שמדבר בפרטים, אלא

שהם "שמורים במערכת". אני חרד לכך שמחר הכותרות של התקשורת תופענה עם

האשמות לגבי כל המשטרה ואינני רואה שום מניעה מבחינת הוועדה או מטעמה

מדוע היא לא תמסור לנו את אותם שמות שעליהם היא דיברה? אם יש אדם

שהורשע והוא נמצא בתוך המערכת, מך הראוי שהוועדה תדע מיהו כדי שלא יהיה

חשד כללי על כל אדם במשטרה.

בקשר הצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון אני מבקש

להדגיש כי המערכת כולה מודעת לדיונים שהוועדה הזאת קיימה עד היום - - -
ד. צוקר
אולי סגן-ניצב בלה_ויינשטוק תמסור את השמות '

לא לוועדה של הכנסת אלא למישהו אחר?
היו"ר ר. ריבלין
אם יש דברים כאלה הם צריכים להאמר שהרי איך

טוב מדוגמה מוחשית 'למה שדובר עליו באופן כללי.

אנחנו רוצים לדעת על מי מדובר לא לשם הרכילות אלא לשם הגנה על המערכת

או לשם המחשת העובדות שעליהן דיברה סגן-ניצב בלה ויינשטוק.

המערכת כולה מודעת לעניין. פרקליטת המדינה

נמצאת כאן, היועץ המשפטי לממשלה היה בישיבה הקודמת, מבקר המשטרה נמצא

כאן, ראש האגף גם הוא נמצא כאן, מנכ"ל המשרד היה בישיבה קודמת והיה

יכול להיות כאן גם עתה, ואין צורך להפסיק את הישיבה בגלל דבר שכאילו

נראה חדש. אין כאן כל חידוש; גם דו"ח מבקרת המדינה מדבר על אותן

תופעות שבקשר אליהן קיבלנו המחשה.

רשות הדיבור לסגן-ניצב ויינשטוק.
ב. ויינשטוק
אני מבקשת לחזור על הדברים כדי שלא ארבן לא

נכון. אני מדברת על הרשעות שהיו בדין משמעתי על

מקרים שיש להם מקבילית בעבירות פליליות. לא דיברתי על הרשעות פליליות.

אם נפתח את דו"ח מבקרת המדינה בעמוד 427 נקרא

בסעיף 3 על סגן-ניצב מסריים שקשור במקרה של שוחד. בשנת 1984 כיהנתי

כראש מיפלג חקירות פנים והמידע הזה לא הועבר אלי, אלא רק כעבור שנה

וחצי, באוקטובר 1985, כאשר כבר לא הייתי ראש מיפלג חקירות פנים. אותו

סגן-ניצב הועלה בתפקיד ועבר להיות ניצב. מדובר במר מלכה, - - -
הי ו"ר ר. ריבלין
היה חשד - - -
ב. ויינשטוק
היה חשד ולא טיפלו בו. הרא עזב את המשטרה לפני

חודש-חודשיים. למעשה הוא פוטר בעקבות חקירה אחרת

מהמשטרה.

אני חוזרת ומדגישה שדיברתי על חשד שלא טופל,

ועל קצין בכיר שהועלה בדרגה אחרי חשד כזה.

בעמוד 428 של הדו"ח מדובר על חודש מרץ 1989, זאת

אומרת לפני שנה וחצי. אני לא מכירה את המקרה אבל מבקשת אתכם לקרוא את

הדו"ח. מבקרת המדינה אומרת שהקצין הבודק אומר שהחקירה לא בגדר סמכותו

וראש אגף כוח אדם אמר שהחקירה לא בגדר סמכות המשטרה. המפכ"ל קראוס,

בניגוד להוראות הכתובות, ובניגוד לחוק, נתן הוראה לקצין, התיק לא הועבר

לפרקליטות, לא החליטו, ולא נעשה שרם דבר לגביו.
היו"ר ר. ריבלין
למעשה אינך מוסיפה שום דבר נוסף על מה שנכתב

בדו"ח הביקורת.
ב. ויינשטוק
בעמוד 425 מבקרת המדינה מדברת על מקרים נוספים

שבהם נמצאו ממצאים לקויים ודרך הטיפול בהם הובא

לידיעת המשטרה. מה הם המקרים - אינני יודעת. אבל דווקה המקרים

היוצאים-מן-הכלל האלה מלמדים שקיימים מקרים יוצאים-מן-הכלל; שיש טיפרל

חריג. אם יש טיפול חריג זאת אומרת שמישהו עשה משהר לא בסדר. אם יש

לנו מדינת חוק עם שוויון בפני החוק, אין איפה ואיפה בין קצינים ובין

שוטרים אחרים, ואין איפה ואלפה בין קצינים לבין עצמם, אם אלה הכללים

שעליהם אנחנו מתבססים, כי אז לא צריך להתקבל ממני הרושם, חס-וחלילה,

שכל החקירות שנעשו נגד קצינים במח"פ הם כאלה שלא מוצו אתם את הדין כי

זה לא נכון. אף פעם לא טענתי טענה כזאת. אני טוענת שהמקרים היוצאים-

מן-הכלל מטרידים אותי כיוון שאני נוטה לחשוב שהם יכולים לקרות תמיד,



ואנחנו לא צריכים לחשוב שהם צריכים לקרות, אבל עובדה שהם קרו. אני

חשבתי- שבכירים עשו דברים שבגללם אפשר היה לפתוח נגדם תיקים פליליים,

והרי לא יתכן מצב כזה.

מה עושים במצב כזה שבסך-הכל נמצאים בגוף היררכי

שכל פקודה מחייבת, ומך הצד האחר קיימת השיטה שאומרת שקודם לכל צריך

לפעול לפי החוק? זה לא דבר פשוט. להיות ראש מח"פ במשטרה זה דבר

רציני; אי-אפשר לזלזל בו.

ש. שטרית כמה שנים עברו מאז גילית את הדברים האלה עד

שפנית למבקרת המדינה?
ב. ויינשטוק
במשטרה ידעו על הדברים האלה בגללי. ראש אכ"א

שהיום הוא מפכ"ל, - ידע עליהם; שר המשטרה הקודם

גם הוא ידע, אבל אף אחד מהם לא עשה שום דבר. כיוון שכך - פניתי למבקרת

המדינה. היתה לי אפשרות אחרת; להגיש תלונה פלילית נגד המפכ"ל - - -
ד. תיכון
המבקר הפנימי ידע על כל הדברים האלה?
ב. ויינשטוק
לא התלוננתי בפניו.

היו"ר ר. ריבלין: חבר-הכנסת תיכון, כאשר אתה אומר: המבקר הפנימי,

האם כוונתך למבקר משרד המשטרה?
ב. ריינשטוק
אני לא התלוננתי בפני מבקר המשטרה. הנושא של

מר ברך הועלה בקשר קצינים בודקים ואני הגשתי לו

את כל הסיוע כדי להראות לו כיצד קצין בודק, במקום לפתוח תיק פלילי,

פותח תיק קצין בודק, שמשמעותו תיק משמעתי.
א. העצני
מתוך האנשים שאת מדברת עליהם יש היום מי שמכהנים

במשטרה? גם כאלה שחיפו וגם כאלה שחופו נמצאים

היום בתפקיד?
ב. ויינשטוק
ודאי.
היו"ר ר. ריבלין
את מעדיפה לתת לנו דוגמאות שמיות?
ב. ויינשטוק
מבקרת המדינה מדברת על ראש אח"ק. מדובר על מר

מרקוס כאשר הוא היה ראש אח"ק וגם כאשר הוא היה

עוזר לראש אח"ק. הוא היה מפקד מחוז תל-אביב.
ד. תיכון
הוא לא הועלה בדרגה.
היו"ר ר. ריבליו
איננו מנהלים חקירות פרטיות אלא עובדים במסגרת

דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

האם שמעתי מפיך, סגך-ניצב בלה ויינשטוק, טרוניה

כלשהי , נרמזת, שקידומך האישי נפגע כתוצאה מכך שהתלוננת, או בגלל שהיית

מתריעה בשער?
ד. תיכון
אינך חייבת לענות על שאלתו של היושב-ראש כיוון

שהשאלה איננה רלוונטית.
היו"ר ר. ריבלין
היא לא חייבת לענות, אבל אני סבור שהשאלה שלי

כן רלוונטית - - -
א. העצני
וערד איך רלוונטית.
ד. תיכון
היושב-ראש מעמיד את הדברים בצורה לא הוגנת.
היו"ר ר. ריבלין לא היתה לי סוונה כזאת
נהפוך הוא. יפול להיות

שיש הרבה אנשים במח"פ שהבינו בגלל קודמיהם שכאשר

הם לא פעלו במסגרת ההנחיות שחם קיבלו הם לא קודמו, לפך לא רק שדה

רלוונטי אלא שזה רלוונטי שברלוונטי. אחרת יבוא אדם ויגיד שמישהו יהיה

במחלקה מסויימת בתנאי שהוא ימלא אחר ההנחיות שהוא מקבל, אחרת הוא לא

יקודם.
ד. תיפול
אפשר להסתפל על הדברים האלה קצת אחרת; מישהו

יגיד שמאחר וסגן-ניצב בלה ויינשטוק לא קודמה,

היא מפתחת - - -
היו"ר ר. ריבלין
שאלה מה קדם למה.
ד. תיכון
אני רוצה שהעדות שלה תעמוד בפני עצמה.
היו"ר ר. ריבלין
השאלה שלי "נזרקה" לחלל האוויר. אם סגן-ניצב

ויינשטוק רוצה להתייחס אליה - בבקשה. אם לא, היא

פטורה מלהתייחס אליה.
ב. ויינשטוק
יש לי מסמפים, פולל הצהרות של מפפ"לים, שמגיע לי

קידום ופי אני קצינה יוצאת-מן-הפלל. ההבטחות

שאני אקודם לפני האחרים לא מומשו. ודאי שהיום, אחרי דיונים של שלוש

וחצי שנים, לא קודמתי. בשנה וחצי האחרונות אפילו לתפקידים שהייתי

מועמדת בעבר, - אני פבר לא מועמדת אפילו.

בעמוד 429, סעיף מס' 2 המדבר על האזנות סתר,

מדובר על קצין בדרגת רפ"ק שהבטיח לסייע לעבריין סמים לשחרר את אקדחי

שהוחרם בידי המשטרה. פאשר אותו קצין הגיע אלי לחקירה הוא פבר ידע על

פל מה שהיה בהאזנת-הסתר. לטענתו את האזנות-הסתר הוא קיבל בפרקליטות,

ואז התקשרתי לגבי יהודית צור שסיפרה לי שהאזנות-סתר היו בפספת של היועץ

המשפטי לממשלה וקשה מאד להניח שאותו קצין קיבל אותך משם. אלא מה? טרם

החקירה ניצב גבי אמיר אמר לי שאם אני לא אעביר לו את האזנות-הסתר הוא

לא ישלח את אותו איש לחקירה. האזנות-הסתר האלה הועברו לידיו של אותר

ניצב. אחת משתים; או שהוא קיבל אותן ממני, או שהוא קיבל אותך מהפספת

של היועץ המשפטי למשטרה, או שהן הגיעו אליו בדרך אחרת.
ד. תיכון
מה את נוטה להניח?
ב. ויינשטוק
אינני יודעת. הוא לא נחקר. העדה הראשית היתה

צריפה להיות בלה ויינשטוק, ואותי, פאמור, לא

זימנו. ביקשו מהקצין את התייחסותו, אבל זאת איננה חקירה. הוא לא

נחקר ואני לא נחקרתי. יתר-על-פך, אותו קצין, בשעה שהיה שתוי, פגע ברכב

אחר בתל-אביב והפחיש את פל החשדות שהועלו נגדו בפרשה הזאת. למרות זאת

הוגש נגדו פתב-אישום תעבורה בבית-משפט שלום לתעבורה בתל-אביב, ושם הוא

הודה במעשה. זאת אומרת שבחקירה הוא שיקר. למרות הפל אני יודעת שהוא

קודם לדרגת סגך-ניצב. היועץ המשפטי לממשלה דאז, פרופסור זמיר, קבע

לגביו שאסור שינתך לו להמשיך לשרת במשטרה, ופי צריך לשקול את הוצאתו

מהחייל. אבל במקום זה הוא קודם בתפקיד על-ידי המפפ"ל קראוס.



גם מהמקרה הזה אני מסיקה את אותה המסקנה שאליה

הגיעה מבקרת המדינה, שנוהגים במשטרה מנהג של איפה ואיפה כלפי מי

שקרובים לצלחת.

גם בתיק הבא אתריו, שעליו כתוב בדו"ח בעמוד 430,

שמתנהל עד עצם היום הזה, יש לי דו"ח שלם על-כך שאותו קצין, גבי אמיר,

ידע שהקצין כבר ידע טרם החקירה שאנחנו חוקרים את עניינו. הקשר שלו עם

עבריינים הוא בקשר בית-קפה שהוא או אשתו פתחו בזמנו בפתח-תקוה, כאשר

הוא שירת כרמ"ח התחנה. אם אומרים לקצינים מראש מה התלונות שמוגשות

נגדם, יש לנו בעיה בחקירה, ואחר-כך בהעמדה לדין. זה נחשב שיבוש

הליכים.

בעמוד 431 של הדו"ח, סעיף 3, מדובר על סגן-ניצב

שכבר לא משרת במשטרה כיוון שהוא פרש, שלא הועמד לדין חרף העבירות

שיוחסו לו. הוא המשיך לשמש באותו תפקיד, ואותם פקודים שהתלוננו נגדו

ומסרו עדויות, המשיכו לשרת תחתיו, דבר שגרם למצב בלתי-נסבל. הם טענו

שהם מפחדים ממנו כיוון שהוא ממשיך לתת להם הוראות, והם חוששים לעורם.

כיוון שכך נגשתי למפכ"ל קראוס והסברתי לו שמצב כזה הוא בבחינת בלתי-

אפשרי אבל המפכ"ל זרק אותי מחדרו ואמר לי שאני לא אומר לו מה לעשות.

גם כאשר ראש אכ''א אמר לו מה לעשות הוא לא עשה מה שהוא היה צריך לעשות.

הייתי אצל היועצת המשפטית שלנו, גבי חנה הירש,

שזרקה ארתי גם היא מחדרה בטענה שאני לא צריכה להתערב בעניין כזה, למרות

שהסברתי לכל אלה את הבעייתיות שיש למי שמשרתים תחת פיקודו של אותו

קצין. מכל מקום הוא פרש ב- 5 ביוני וקיבל כמובן את כל הפיצויים

שמגיעים לו. יותר מאוחר נודע לי, אבל לא בדקתי את הנושא, שיש לו

קירבה משפחתית לאשת המפכ"ל קראוס. כמובן שהוא לא הועמד לדין.

בעמוד 434 מדובע על "גלגולו של תיק" כפי שאני

קוראת לו. במקרה הזה הצטרכתי להעביר את התיק לדליה, מי שהיתה אמורה

להחליף אותי בתפקיד. מר מרקוס ביקש שאני "ארד" ממנו כיוון שהדרך שאני

המלצתי לנקוט בה לגבי אותו קצין לא נראתה לו, וגם היתה חפיפה ביני ובין

דליה גלעד. רשמתי את הדברים במיזכר. אני מצטערת שלא גבו את עדותו של

עוזרי, מר גלבוע בנושא הזה. מכל מקום בתיק הזה אזרח השכיר דירה או

שבתו השכירה דירה לאחד הפקודים של אותו קצין משטרה, וכנראה שפרץ סכסוך

בין הצדדים. קצין המשטרה שלח ניידת באמצע היום למקום העבודה של האזרח

כדי להביא אותו לבירור משטרתי. הסבירו לו שבדקו את העבר הפלילי שלו,

ויש לו כזה בגלל שיקים, ועוד אמרו לו, שיודעים מה צריך לעשות אתו.

איימו עליו שאם הוא לא יעשה מה שצריך לעשות, כבר "ידאגו" לו. ביקשתי

להעביר אה התיק לפרקליטות ואז אמרו לי שלא יעשה דבר כזה, למרות שבסופו-

של-דבר היא כן עבר לפרקליטות, ביד. העוזר שלי, מר גלבוע, נשלח לפרקליט

מחוז תל-אביב, לבקש את סגירתו.
ד. תיכון
מי שלח אותו?
ב. ויינשטוק
עוזר ראש אח"ק אז היה ניצב מרכוס. אז הוא היה

תת-ניצב והוא שלח את עוזרי עם התיק ביד. במחוז

תל-אביב, אצל מר שדר, ישב אז קצין אח"ק של מחוז תל-אביב, מר יפה,

שהוזמן להסביר שחייבים לסגור את התיק.
ד. תיכון
על איזו דרגה של קצין מדובר?
ב. ויינשטוק
רפ"ק. היתה המלצה בכתב לסגור את התיק, עם

סיכום של ההמלצה שנכתב על-ידי גלבוע. מה שקרה

היה שהתיק נשלח ישירות לסגירה, ביד. כיוון שכך מר שדר אמר: לא תודה:



אני לא סוגר את התיק, והתיק נשלח עם מר גלבוע, ביד, לגבי סובר

בפרקליטות המדינה. מר גלבוע אמר לגב' סופר שאם היא תסכים להעמיד את

אותו קצין לדין משמעתי, הוא יזוכה. למרות זאת הומלץ להעמיד את הקצין

לדין משמעת.
א. העצני
מי המליץ על-כך?
ד. תיכון
הוא הועמד לדין?
ב. ויינשטוק
אחרי ההמלצה של גבי סוכר להעמיד את הקצין לדין

משמעתי, עוזר ראש אחי'ק, מר מרקוס, הרים טלפון

בנוכחות מר גלבוע ואמר - - -

ד. תיכון: אני מבקש להבין: מה זה דין משמעתי?
ב. ויינשטוק
דן יחיד. גם בדין משמעתי צריך לשמוע את שני

הצדדים, להזמין את המתלונן, וכוי, אבל אותו קצין

זוכה - - -

א. העצני שני הצדדים לא הוזמנו לדין?
ב. ויינשטוק
לא, כי הוא הודה בעובדות - - -
היו"ר ר. ריבלין
הוא הודה בעובדות אבל לא באשמה.
ח. יזרעאלוביץ'
דובר על סיכון כפול.
ד. תיכון
מה זה סיכון כפול?
ב. ויינשטוק
הקצין טען שבתום-לב הוא שלח את הניידת, ובתום-

לב איים על אותו אזרח.
ד. תיכון
המפכ"ל היה מודע לכל זה?
ב. ויינשטוק
אין לי מושג. מכל מקום אותו קצין קודם בתפקיד.
היו"ר ר. ריבלין
יש כאן אישור על עדות קודמת לגבי אותו סוג של

מקרים.
ב. ויינשטוק
המקרה האחרון שמופיע בדו"ח הוא החקירה שלי נגד

סגן-ניצב שקיבל טובות הנאה מיניות. מדובר על

שוטרת שעל-פי החשד עסקה בזנות וחשבנו שזה לא מתאים למשטרה. קיימנו

האזנה טלפונית והחשדות שלנו התבססו אלא שלחברתה, שגם היא פרוצה בתל-

אביב, היתה בעיה קשה כיוון שאת בעלה, סוחר סמים, שלחו לשבת בבית-סוהר

בבאר-שבע. החברה ביקשה שיעבירו את בעלה לתל-אביב כיוון שקשה לנסוע

לבאר-שבע ושם גם חם, ואכן אותו סגן-ניצב שהיה פקוד של המפכ"ל הקודם

קראוס, כאשר היה מפקד מחוז תל-אביב, העביר את האסיר לתל-אביב.
א. העצני
אבל הוא לא ידע שלאותה שוטרת יש עוד מקצוע.
ב. ויינשטוק
הוא ידע, כיוון שהוא דרש לקבל את חסדיה, וקיבל

תמורה.
היו"ר ר. ריבלין
חבר-הכנסת העצני שאל אם המפכ"ל ידע.
א. העצני
הסגן-ניצב התערב כאשר העבירו את הבעל לתל-אביב.

כאשר השוטרת ביקשה ממנו העברה הוא ידע שהיא

פרוצה?
היו"ר ר. ריבלין
מה שלא ברור הוא האם המפכ"ל ידע?
א. העצני
אדם שיושב בבית-סוהר בבאר-שבע כפוף לשירות בתי-

הסוהר. מי החליט להעביר אותו? שירות בתי-

הסוהר?
ב. ויינשטוק
יש בקשות מהמשטרה להעברת אסירים.
א. העצני
מי מטעם המשטרה ביקש להעביר את האסיר לתל-אביב?
ב. ויינשטוק
אותו סגן-ניצב.
א. העצני
השוטרת הפרוצה פנתה לסגך-הניצב והוא פנה לשירות

בתי-הסוהר בבאר-שבע?
ב. ויינשטוק
הוא פנה לשירות בתי-הסוהר.
א. העצני
וגם הוא קיבל את חסדיה של אותה פרוצה?
ב. ויינשטוק
ודאי. נגד אותו קצין הועלו חשדות אחרים ואני

לא זוכרת איך החקירה הסתיימה. מכל מקום הקצין

הזה לא הועמד לדין, תיקו נשלח על-ידי ראש מח"פ הקודם, חיה לוי, על-ידי

יגאל מרקוס, לשם סגירה או לשם העמדתו לדין משמעתי אצל פרקליט מחוז תל-

אביב, שדר, ושדר, שראה ששלחו תיק ביד לא אהב זאת, ושלח את התיק

לפרקליטות המדינה להחלטתה. נדמה לי שהיועצת המשפטית של המשטרה, חנה

הירש, התבקשה על-ידי המפכ"ל, אישית, להיות אצל גבי רחל סוכר בעניין

העמדתו לדין משמעתי של אותו קצין.
ד. תיכון
מה סוף הסיפור?
ב. ויינשטוק
אני לא הייתי במח"פ כשכל העניין הזה "התגלגל"

אבל כן הייתי אצל קראוס ואצל היועצת המשפטית

ואמרתי שאיש כזה לא יכול להישאר בחייל, ביתוד לאור ההצהרה שלנו שאנחנו

נלחמים בעברייני סמים. כיוון שכך זכיתי לקיטונות של רותחין מקראוס

שאמר לי שלא אני אומר לו מה צריך לעשות במשטרה, ובשביל זה הוא נקבע

לכהן כמפכ"ל. מכל מקום הקצין לא הועמד, אפילו לא לדין משמעתי, והתיק

הפלילי, במקום להעבירו חזרה לפרקליטות כדי שיעמידו אותו לדין

פלילי, - - -
היו"ר ר. ריבלין
האם הוא נמצא עדיין בשירות המשטרה?
ב. ויינשטוק
לא; הוא פרש.
היו"ר ר. ריבלין
אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ולכן אני מבקש

לשמוע מסגן-ניצב ויינשטוק כמה זמן היא חושבת

שהיא צריכה עוד להרצות בפני הוועדה?
ב. ויינשטוק
רציתי להביא בפניכם עוד דוגמה ואני זקוקה לשם כך

לעוד מספר דקות.
היו"ר ר. ריבלין
אני לא חושב שניצב ברגר לא צריך להשיב על הדברים

שנאמרו במהלך הישיבה, לכך תינתן לו זכות התשובה

בסוף הישיבה כדי שלא יווצר איזשהו רושם של אי-איזוך שאינני צריך להרחיב

עליו את הדיבור. כיווך שסגך-ניצב בלה ויינשטוק מבקשת להשלים את דבריה

אני אאפשר לה זאת, ומבקש מכל מי שיקבל אחריה את רשות הדיבור לעשות זאת

בקצרה.
ב. ויינשטוק
בעמוד 435 של דו"ח מבקר המדינה מדובר על עוד תת-

ניצב שהועלה לדרגת ניצב, ששלחו אותו הביתה, אבל

מינו אותו לכהונת מבקר קרנות שוטרים - - -
ד. תיכון
הוא עד היום משרת במערכת?
ב. ויינשטוק
לא; הוא מבקר קרנות שוטרים.
ד. תיכון
מה אלה קרנות שוטרים?
ב. ויינשטוק
זאת עמותה. מכל מקום מה שהיה ברצוני לומר הוא

שאי-אפשר לתאר את הכבוד שלו הוא זוכה במעמדו

החדש, כאשר כל המשטרה יודעת מה החשדות שהועלו נגדו. זה לא חינוכי.

אני מבקשת להביא בפניכם דוגמה מדו"ח זכרון דברים

שכתב עוזרי בזמנו, מר גלבוע, על-כך שניצב גבי עמיר עצר אותו בגלל

חקירה. מדובר על עימות עם הפיקוד הבכיר של המשטרה, זה שקובע יותר

מאוחר את הקידום בחייל. ניצב עמיר אמר לעוזרי שאם הוא יעצור מישהו,

הוא יעצור אותו, זאת בגלל שעוזרי עשה משהו שלא מצא חך בעיניו.
הי ו"ר ר. ריבלין
את יכולה להעביר אלינו את המסמך הרלוונטי?
ב. ויינשטוק
כמובן; הוא מדבר יותר מהכל בעד עצמו.

אחר-כך קרה "אסון" גדול מאד במשטרה; אמרתי באחד

הדיונים בהשתלמות סנ"צים שבמשטרת-ישראל הנושא של טוהר-המידות איננו

הנושא שנמצא בראש-מעייניה והקריטריוך של טוהר-המידות איננו קשור

לקידום. כיווך שכך נתבקשתי לכתוב על-כך דו"ח הסבר מלא. אני מחזיקה

בידי מכתב של ניצב שאול גבעולי שכתב (קוראת את המכתב).

לאותם קצינים שמבקרת המדינה מצאה לגביהם

ליקויים, ניתנה זכות הדיבור במערכת העתון "מראות", כולל דברי ניצב גבי

עמיר שמדבר על גישה עניינית.

ברצוני לומר דברי-רקע למכתבו של מר גבעולי. גבי

עמיר, בפורום השיבוצים שהיה על תפקיד מקדם, לפני שלוש וחצי שנים, טעך

שאני אמר-תי שכל פיקוד המשטרה מושחת. אז קם המפכ"ל הנוכחי שהיה אז ראש

אכ"א, אבל מר גבעולי אמר שלא היו דברים מעולם ושאני מעולם לא אמרתי

דברים כאלה . אמרתי דברים קשים, אבל לא דברים כאלה. בנושא הזה היתה

התכתבות בינו ובין המפכ"ל ולשמחתי היתה גם קלטת. אני לא ידעתי שהקליטו

את הדיון הזה בו נאמרו על-ידי אחרים דברים יותר מסובכים מאלה שאני

אמרתי, אבל על זה אף אחד לא התבקש לתת דו"ח.

גבי עמיר, למרות שידע את האמת, נתבקש להסביר לכל

שוטרי עם ישראל ולהתבטא בצורה קשה מאד כלפי עבודתי, מבלי שיכולתי להגיב

על אותם דברים. אני מעבירה לכם עותק גם מהדברים האלה.

בכל הזדמנות המפכ"ל טעך, תמיד, שידיו נקיות.



בעתון "הארץ" מה-8 בדצמבר 1988 רארבך שפירא
מציין את דבריי המפכ"ל ואומר
מאז שאני מכהך בתפקידיי יש נוהל מסודר
לשיבוצים
יש דיונים על כל מינוי. בהמשך הוא כותב שהמפכ"ל אמר שהיו

מעט מאד מקרים של חילוקי-דעות שבהם הוא היה צריך להתערב ולפסוק, אבל זו

סמכותו וחובתו של מפכ"ל. זאת אומרת שהוא לא מכחיש שהיו חילוקי-דעות

בענייך הזה. על תלונותי הוא אומר שלא מקובל עליו שקצינת משטרה תפנה

למבקרת המדינה בקשר לנושאים שקשורים לעבודתה; יש מספיק כלים ומסגרות

לברר תלונות בתוך המערכת. יבדקו מה לעשות בעקבות הצעד שלי, והרא ממשיך

ושואל מדוע שתקתי עד היום? אם היה לי מידע על חריגות ועל שחיתות מדוע

נזכרתי להתלונן רק עכשיו כאשר אני חושבת שקיפחו אותי בקשר קידומי? הוא

אומר שזה לא נכון כיוון שאני דווקה הייתי מיועדת לקידום. מדובר,

להזכירכם, על חודש דצמבר 1988, כאשר אנחנו נמצאים כמעט שנתיים לאחר

מכן.

באחד העתונים הוא גם טען שאני בכלל לא כיהנתי

תחתיו, אבל זאת היתה סתם טעות.

ברצוני לומר לכם משהו שאמרתי אותו גם למבקרת

המדינה, ובכך אני אסיים את דברי. אני ידעתי שאני אנזק בגלל הפניה שלי;

זה היה לי ברור, אבל גם קודם ניזוקתי; זאת לא היתה הפעם הראשונה.

כל הנושא, גם של קידום קצינים, כאשר דורשים מקצין תפקיד אורך ותפקיד

רוחב, ושיבצע תפקיד בשטח, כל אלה הם דברים שאינם מקויימים בפועל. יש

בקשר לכך הרגשה של איפה ואיפה במשטרה. הוא הדין גם לגבי חתנו של

המפכ"ל שהיו בקשר אליו פרסומים שאף אחד לא מכחיש אותם, שגם הוא קודם

למרות שהוא לא סיים פיקוד ומטה. הוא קודם בגלל שהחליטו לקדם אותו,

למרות שהוא לא עמד בקריטריונים הנהוגים לגבי קידום. הוא לא עבר את כל

הבחינות הנדרשות. הייתי רוצה לראות אם אני לא הייתי עוברת את הבחינות

איך אני הייתי מקודמת... מספיק שאני אומרת משהו, וכבר דורשים ממני

דו"חות הסבר. זאת הרגשה קשה מאד לקצין. אני מקוה שהדברים ישתנו.

אני מקוה שהפניה שלי למבקרת המדינה בסופו-של-דבר

תועיל למערכת, כיוון שהיא בהחלט הזיקה לטווח הקצר. אני מקווה שלטווח

הארוך היא תועיל כדי שידעו שגם המפכ"ל וגם ראש אח"ק, כל אחד מהם שווה

בפני החוק.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש, בשם חברי הוועדה, להביע את מלוא

הערכתי לסגן-ניצב בלה ויינשטוק, מבלי להתייחס

כמובן לתגובות שיבואו בעקבות דבריה. לדעתי היא משמשת מופת לדרך שבה

צריך עובד מדינה לפעול. הוא הופיעה גם בפני מבקרת המדינה וגם בפני

הוועדה הזאת ונתנה לנו את החומר שלפיו אנחנו צריכים לשקול כיצד צריך

לפעול בהמשך. אני מעריך ומוקיר את דבריה, ובטוח שמעבר אותם דברים שהם

במהלך עניינים רגיל כאשר אנשים מבקשים להתמודד מול מערכת וניזוקים בשל

כך, לא יגרם נזק. צריך להתייחס לדברים שסגן-ניצב בלה ויינשטוק אמרה

בצורה פרטנית, לגופם, ולאשר או להכחיש את אמיתותם או נכונותם.

כיושב-ראש מזדמן של ועדה קבועה אני מודה לה

מקרב-לב על דבריה.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לניצב עוזי ברגר

אני מבקש לומר שביקשתי להתקשר עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה על-מנת

שהוא יקבע מיד המשך הדיון מחר או בשבוע הבא, בהשתתפות כל הנוכחים, כדי

שלא ישארו דברים שנתונים לספקולציה ציבורית כתוצאה מהדברים שנאמרו

בישיבה הזאת, אשר אין לי כל ספק בכך שחם "יעשו גלים".

מבקרת המדינה מ. בז-פורת-. אני מבקשת להוסיף דברי הערכה לסגן-ניצב

בלה ויינשטוק.
היו"ר ר. ריבלין
בעצה אחת עם חברי הוועדה אני מודיע לכם שאנחנו

נקבע, כתוצאה מהדברים ששמענו בישיבה היום, דיון

שידחה כל נושא אחר שהיה אמור להיות על סדר-יומה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה בשבוע הקרוב. הדיון הבא של הוועדה בנושא הזה יתקיים

ביום שני בשעה תשע וחצי, ואליו נזמיך גם את השר וגם את המפכ"ל.
א. העצני
אני חודר על הצעתי, שבאותה ישיבה תסופקנה לנו כל

התשובות הספציפיות על הדברים שנאמרו בישיבה

הזאת.
היו"ר ר. ריבלין
מקובל עלי.

רשות הדיבור לניצב עוזי ברגר.

ע. ברגר-. אני ער למגבלת-הזמן שעומדת בפנינו לכך אני

אתייחס רק להערות כלליות מאד ולא להרבה שאלות

שהועלו במהלך הדיוך ואשר יש מקום להתייחס אליהן .

1. אני מבקש לחזור ולומר שאינטרס המערכת

המשטרתית הוא קיומה של משטרה נקיה. אני מניח שאיש לא מטיל בכך ספק, גם

לא סגן-ניצב בלה ויינשטוק, למרות הדברים החמורים שהיא השמיעה.

2. סגך-ניצב בלה ויינשטוק תארה בפני הוועדה

מקרים שקרו בתקופתה, בשנים 1982 עד 1985 - - -
ד. צוקר
לא; היו הרבה מאד מקרים שקרו יותר מאוחר.
ד. תיכון
על זה מבקרת המדינה כותבת.

ע. ברגר-. מתוך ידיעת העובדות כפי שהיא חשה אותן, סגך-ניצב

ויינשטוק העירה הערה אחת שמתייחסת לשנת 1989.

שמענו את ראש מח"פ הנוכחי לגבי שלוש השנים האחרונות והבנו שאיך חזרה על

היקף כזה כפי שסגך-ניצב ויינשטוק דיברה עליו - - -
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש שתבין שאנחנו לא נחקור את אותם פרטים

שעליהם דיברה סגך-ניצב ויינשטוק אלא רוצים לוודא

האם כתוצאה מהם מתקבלת תמונה מסויימת? אני מבקש להפנות את תשומת-ליבך

לכך שגבי גדות, גם היא, דיברה על התערבותו של ראש אגף חקירות והמפקח

הכללי כדבר שבשיגרה כמעט, לגבי אותם עניינים - - -
ע. ברגר
יש מקרה בודד, יחיד, שאליו היא התייחסה.
היו"ר ר. ריבלין
אני מדבר על ההמשכיות של המגמה.
ח. אורוו
אני מציע שנאפשר לניצב ברגר לומר את דבריו בצורה

מסודרת.
ע. ברגר
אני מבקש לומר מספר דברים בשם המערכת-, זאת

זכותי. אני חוזר ואומר שסגך-ניצב ויינשטוק

מתייחסת, מתוך עיסוק לתקופת שירותה, לשנים 1982 עד 1985. שמענו את

דבריה של ראש מח"פ לגבי שלוש השנים האחרונות, אני לא יכול להעיד אישית

לגבי שלוש השנים האלה כיווך שאני נמצא רק שלושה חודשים בתפקידי, אבל

אמונה עלי ראש מח"פ הנוכחית שאמרה את האמת ואת כל האמת. היא לא ותרנית



קטנה יותר מסגן-ניצב ריינשטוק בארפיה רהיא הספיקה להזכיר מקרה בודד.

בתהליכים שהיא הצביעה עליהם היא דיברה על מערכת שנתנה לה להתבטא עד

הסוף, גם כשדעתה נגדה את דעת הבכירים.

אני מבקש להבהיר דברים, ולו בשביל העתיד, ולומר

שמי שנמצא שיש מקום להעמידו לדין פלילי, נשפט בפני בין דיך פלילי. איך

שפיטה של עבירות פליליות במערכת השיפוט המשמעתית המשטרתית.

יש פקודות קבע בקשר נקיטת צעדים מינהליים, כולל

קידומו של מישהו ואנחנו נציג בהמשך הדברים את החומר כך שאפשר יהיה

לבחון האם המשטרה פעלה או לא פעלה בהתאם לפקודות שהיא הוציאה, ולו רק

משום האינטרס שלה למערכת נקיה.

גם סגך-ניצב בלה ויינשטוק אומרת שהכלל תקין, אבל

יש חריגים לא תקינים, לכך אני מציע שינתנו שמות בכל מסגרת שהוועדה תמצא

לנכון. משטרת-ישראל תאתר את כל החומר הרלוונטי ואת כל האנשים המעורבים

ותציג כל מה שיש לה להציג בפני הוועדה או פורום מצומצם שהוועדה תקבע.

רק כך יעשה צדק לענייך.

יש תהליך לגיטימי של החלטות בתיק בר ניתך להגיש

את התיק לדיך פלילי, לדיך משמעתי, או לסגור את התיק מסיבות שונות.

סגך-ניצב ויינשטוק השמיעה את ביקורתה על החלטות שהתקבלו. לדעתי רק

בדיקה פרטנית תוודא אם הקביעה היתה נכונה או לא נכונה. בהחלט אפשר

לקבל גם טענה אחרת, לכך צריך לבדוק באיזו מידה הטענה האחרת או הדרך בה

טיפלו בתיק שגויה, מול דבריה של סגך-ניצב ויינשטוק, לגבי מקרה אחד,

לגבי מקרים אחדים, או לגבי כל המקרים. רק כך תתקבל תמונת-אמת.

יכול להיות שנוח לקבל את הביקורת, אבל אם ימצא

שהיא מוצדקת יש לנו נכונות מלאה להפיק ממנה את כל הלקחים, ולטעמי הם

כבר הופקו.
מבקרת המדינה מ. בד-פורת
מה שאנחנו כתבנו - - -
ע. ברגר
כל מה שקשור לדבריה של המבקרת נבדק, והוא מקובל

עלינו. אבל היו התייחסויות לדברים נוספים - - -

היו"ר ר . ריבלין. רוב ההתייחסויות - - -
ע. ברגר
רוב הדברים שמבקרת המדינה בדקה הם מסוג הדברים

שהתבקשו שיעשו, והמערכת צריכה צריכה להגיב

בהתאם.
ד. תיכוו
היו דברים נוספים.
ע. ברגר
הוזכרו במהלך הדברים אנשים שהורשעו ואשר משרתים

במשטרה, והביקורת שהשתמעה מהדברים היתה כזאת שזה

לא מקומם, אולי דרגתם לא היתה ראויה שתינתך להם, או התפקיד שהם קיבלו,

לא ראוי שהם קיבלו אותו. אני סבור שמך הדיך שעניינם יוצג, יבדק, ואם

יש מקום - הוא גם יטופל.
היו"ר ר. ריבלין
דבריך מקובלים עלינו. האם נוכל לקבל את הרשימה

שעליה אתה מדבר עוד לפני הישיבה הבאה שנקיים על-

מנת שנוכל לקבל את התייחסותה של המערכת להאשמות שהן בהחלט חמורות הרבה

יותר מהדברים האמורים בדו"ח מבקרת המדינה?

מה תגובתך לדברי אלה סגך-ניצב ויינשטוק?
ב. ויינשטוק
אם אתם מבקשים לקבל שמות אר התייחסות - תקבלו

אותם.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש אותך להעביר עותק אחד מהמסמך שתכיני

לניצב ברגר, עותק אחד למבקרת המדינה, ועותק

אחד תדאגי להעביר אלינו.
א. העצני
כולנו צריכים להביך שצריך להיות מדובר גם על

המחופה וגם על המחפה. גם המחפה יצטרך להיות

ברשימה שתוגש לנו. המחופים ברובם כבר מחוץ למערכת, אבל המחפים קיימים.
היו"ר ר. ריבלין
הערתך במקומה.

ע. ברגר-. אני מבקש שהפרוטוקולים, גם של הישיבה הזאת וגם

של הישיבה הקודמת, יועברו אלינו כדי שנוכל

להתייחס אליהם. כמו-כן אני מבקש לאפשר לנו פרק דמך בך ימים אחדים כדי

שנוכל להכיך את תגובתנו.
היו"ר ר. ריבלין
אני מבקש ממזכירת הוועדה לדאוג לכך שהפרוטוקול

של הישיבה הזאת יוכן לפני כל פרוטוקול אחר כדי

שהדברים יועברו לניצב ברגר מוקדם ככל האפשר. הפרוטוקולים של הישיבה

מיום 19 ביוני, כמו גם מהישיבה מיום 3 ביוני יועברו לניצב ברגר, כאמור,

וגם לפרקליטת המדינה. אני מבקש לקבל על-כך את אישורו של היושב-ראש

הקבוע של הוועדה.

הישיבה הבאה תתקיים, כאמור, ביום שני, בשעה תשע

וחצי - - -
א. העצני
אני מציע לקבוע את אותה ישיבה ליום רביעי כדי

שיהיה לנוגעים לדבר זמך להכיך את התשובות - - -
היו"ר ר. ריבלין
אנחנו נשב ביום שני בשעה תשע וחצי ולאותה ישיבה

היושב-ראש הקבוע של הוועדה יזמין את שר המשטרה,

את מנכ"ל המשטרה ואת המפכ"ל. אנחנו מבקשים ממר אדך להיות נוכח באותה

ישיבה - - -
ד. תיכוו
אני מבקש שאז נשמע גם את דבריו.
היו"ר ר. ריבלין
ודאי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורוו
אני מבקש שהדיווח מהוועדה יוצא רק על-ידי היושב-

ראש שימצא את הדרך הנכונה לעשות זאת, וכל חברי

הוועדה יחסכו מעצמם את עבודת-היתר. דברי אלה מוסכמים על דעת כל חברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הי ו"ר ר . ריבלין הוועדה שמעה עדות - - -
ח. אורון
אל תגיד את דבריך בצורה לאקונית כי אז לא תוכל

לעמוד בלחץ.

ד. תיכון-. לקראת הופעתו של המבקר הפנימי אני מבקש להפיץ את

החומר שהופץ בשעתו בעת שנערכו כאך דיונים

מוקדמים, שכך אנחנו נרצה "לרענך" את זכרוננו ולבדוק מה קרה עם אותו

דו"ח. הדו"ח שהודלף, שאינכם יודעים כיצד הודלף, שימש בסיס לדיוך

ולתשובה חלקית של המשטרה - - -
א. אדן
קיבלתם את החומר.
ד. צוקר
אבחנו מבקשים שיהיה אצלנו עותק ממנו.

*****

היו"ר ר . ריבלין: חבר-הכנסת דוד צוקר מבקש להשמיע הצעה לסדר:

בבקשה.
ד. צוקר
אני מבקש לשים על סדר-יומה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, מחר, בקשה לחוות-דעת של מבקר

המדינה לגבי אחריות הדרג הפוליטי והמשפטי לארועים בשטחים שהחלו בחודש

דצמבר 1987. קיימות שתי אפשרויות לעשות זאת; על-פי סעיף 21, או על-פי

סעיף 26 שגם הוא מקנה אפשרות מסויימת למבקר המדינה לפעול. מאחר

והאפשרות הזאת פתוחה בפני מבקר המדינה רק אחרי אישור הוועדה, אני מבקש

לשים על סדר-יומה של הוועדה את הנושא החשוב הזה סדי שהוא יטופל באופן

אחראי ועל-פי אמות מידה שגם החוק וגם המסורת שרכשנו בכנסת מקנים.
הי ו"ר ר. ריבלין
ספי שעשיתי עם הצנעתו לסדר של חבר-הכנסת בורג

אני אעביר את הבקשה הזאת ליושב-ראש הקבוע של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיהיה סאן מחר.
ד. תיכון
אני מציע לחבר-הסנסת צוקר להגיש את הצעתו בכתב.
ד. צוקר
אני אעשה סך.
היו"ר ר. ריבלין
אני מודה לכולכם על השתתפותסם בישיבה ומזסיר לכם

שהישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשעה תשע וחצי.

ישיבה זאת נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים