ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1990

הצעה לסדר- היום; רשות שדות התעופה - מבנה חנייה בנמל תעופה בן גוריון (עמ' 668 בדו"ח 40 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 139

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. טי בתמוז התש"ן (2 ביולי 1990). שעה 09:30
נכחו
חברי חוועדח: היו"ר- די ליבאי

רענן כחן

די תיכון
מוזמנים
י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר חמדינה

ד' דרורי - משרד מבקר המדינח

אי דו ידזון - " " "

נציגי רשות שדות חתעופח

א' גרוסבורד - יו"ר מועצת חרשות

בי לוי - מנכ"ל

מי חורוביץ - יועץ משפטי

ר י פאר - מבקרת פנים

ש' קנדל - סמנכ"ל להנדסח

י' צונץ - סמנכ"ל לתכנון, מידע ותקינח

מ' ינון - ראש אגף ביקורת פנים

אי רונד - מנחל אגף תכנון וכלכלח, משרד חתחבורח

אי געש - מתכנן חמחוז, משרד חפנים
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - חיום
1. חצעח לסדר-חיום.

2. רשות שדות חתעופח - מבנח חנייח בנמל תעופח בן-גוריון.

(עמ' 668 בדו"ח מס' 40 של מבקר חמדינח).



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעה לסדר- היום

די תיכון;

הצעה לסדר בעניין רשימת הנוכחים. היה מקרה מוזר, שלא שמת לב אליו. בעת

שקיימנו דיון בנושא של רכבת ישראל, לפתע נמצא באולם בעל פלוגתא שאיננו שייך לרכבת

ישראל. איש לא ידע מי זימן אותו לכאן. הוא זכה לתהודה תקשורתית עניפה. חייתי

מבקש לדעת מי הזמין אותו איש, שעובד היום ביושב הכללי, לדיון על רכבת ישראל.
הי ו "ר ד' ליבאי
אינני ער לסוגיה שאתה מעורר. אינני בודק בציציותיהם של היושבים כאן. אני

מניח שמי שנמצא כאן זומן לכאן. אם עוררת שאלה, תיתן את שמו של האיש ואנחנו

נבדוק. אם הכוונה היא למי שעבד בזמנו כסגן החשב ברכבת ישראל, ואחר-כך עבר למשרד

האוצר, למיטב זכרוני הוא נשלח לכאן על-ידי משרד האוצר. נשלחו שניים והוא אחד מחם.

כידוע לחבר-הכנסת דן תיכון, נציגי משרד האוצר בדרך-כלל אינם מוזמנים אישית, אלא

אנחנו פונים ללשכת שר האוצר והם שולחים לכאן את אלה שהם חושבים שראויים לייצג את

המשרד בישיבה.

אם אתה מבקש, נוודא אם אמנם כך היה. לפי זכרוני, הוא הופיע לכאן כשליח של

משרד האוצר. לא זימנו אותו אישית.
ד' תיכון
לדעתי הוא לא הופיע לכאן כשליח של משרד האוצר, שהרי מה לחשב הכללי ולדו"ח על

רכבת י שראל ?
היו"ר ד' ליבאי
אם אנחנו מזמינים, יש אפשרות שהוא יהיה נוכח.

די תיכון;

אבקש את בדיקתך בעניין.

הי ו "ר ד' ליבאי;

אני מקבל את בקשתך ואני מטיל זאת על מזכירת הוועדה.

רשות שדות התעופה - מבנה חנייה בנמל תעופה בן "גוריון

(עמי 668 בידו"יו 40 של מבקר המדינה)
הי ו "ר ד' ליבאי
בפרק על מבנה חנייה בנמל תעופה בן-גוריון לא מצאנו עלילה מרתקת. אבל, יש

ביקורת ואנחנו משתדלים לא לההמיץ אף אחד מן הגופים המבוקרים.

חברי כנסת לעתים מגיעים לשדה התעופה וצריכים להחנות את רכבם. פעם החנו את

הרכב על פני הקרקע, אי שם, והלכו ברגל מרחק מסויים. היום ניתן להיכנס למגרש החניה

המקורה.



מבקרת המדינה אומרת שהמבנה הזח לא תוכנן כדבעי, לא בזהירות הדרושה, לא בקצב

הדרוש. פרט ללוח הזמנים, לא פעלו לפי כללים מקובלים.

די תיכון;

שאלה. כל פרוייקט הנדסי שיבוקר, בוודאי יהיו ממצאים לגביו. בנתב"ג היו שני

מגרשי הניה - אהד, מצד שמאל, הקרוב. שני, מימין - הרחוק. הקרוב היה עמוס

לעייפה. לעתים קרובות לא היו בו מקומות חניה. הרחוק - נותר בשממונו. במשך תקופה

ארוכה הייתי רואה שחונות בו 3- 4 מכוניות. כאשר החלו לבנות את החניון, שאלתי: מה

הדחיפות? האם החניון תוכנן ובוצע בשל עודף כספים או בשל נחיצות? לא התרשמתי שיש

נחיצות, שהרי המגרש הימני, הרחוק, תמיד עמד בשממונו. לעתים רחוקות מצאתי אותו

מלא.

על-סמך מה הגעתם למסקנה שצריך לשנות את החניון העיקרי ולהופכו למקורה? אם

כבר למקורה, מדוע לא בניתם אותו בצורה כזאת שיהיה ניתן להוסיף כמה קומות בעתיד,

שכן ברגע זה הוא נראה כאילו מתאים לקומה תחתונה ולקומה עליונה. לא ראיתי שניתן

להוסיף 7-6 קומות.
בי לוי
הערה כללית. נתב"ג אינה צומת תעופתי כמו שדות תעופה אחרים בעולם, לכן יש בו

שעות שיא ושעות שפל. יש שני עיתויי שיא ביום - אחד, בסביבות הצהרי ים; שני,

בסביבות הערב. אנחנו ערוכים לתת את השירות הטוב ביותר בשעות השיא. ברור שבין

שעות השיא יש שעות שפל. ייתכן שחבר-הכנסת תיכון הזדמן במקרה בשעות יושפל. אנחנו,

מכל מקום, ערוכים לשעות השיא, ויש הרבה כאלה. אנחנו מנסים לכוון דברים לשעות

השפל, לא לשעות השיא.

באירופה, שדות התעופה הם צומת תעופתי, והם קובעים את לוח הזמנים של המטוסים.

אצלנו לוחות הזמנים מותאמים ללוחות הזמנים של שדות התעופה שהם מרכזים תעופתי ים.

ר י פאר;

באשר לחלופות של מגרשים 1 ו-2, אם אדם צריך ללכת עוד 100 מטרים, זה לא אסון

גדול. אבל עובדה היא, שציבור המשתמשים בנמל, מאז ומעולם, העדיף את מגרש מס' 1,

הממוקם בחזית הטרמינל. היו תקופות שנטינו לכוון את התנועה, באמצעות סדרנים, לעבר

מגרש מס' 2. הדבר לא עלה בידינו. אנשים העדיפו לעמוד שעות בכניסה וביציאה, ולהלחם

על כל מקום חניה עד שמישהו ייצא ויתפנה מקום. עקומת הביקוש למקומות החניה בנתב"ג

התמקדה במגרש מס' 1 והיתה קשיחה לחלוטין. זאת תופעה שאיננו יודעים להסביר אורנה.

כאשר ענינו על הטיוטה של דו"ח הביקורת של מבקרת המדינה, בענין הזה, התקשינו

להבהיר זאת. היו לנו לא מעט שיחות עם מר דרורי בענין הזה. לכאורה זה מנוגד לכל

הגיון, אבל זאת עובדה.

זכינו לקיתונות של ביקורת בעתונות בענין הזה. התפרסמו כתבות, חלקן

הומוריסטיות וחלקן נוקבות מאוד, על מצב החניה בשדה. כיוון שבקיץ המצב גרוע, מטבע

הדברים, כי כמויות הנוסעים הישראלים והתיירים שעוברים בשדה גדולות מאוד, ומכיוון

שארצנו היא היחידה בעולם בה על כל נוסע מקומי, שיוצא או נכנס, יש לפחות שלושה

מלווים, ללוותו או לקבל את פניו - זאת התוצאה. התוצאה היא שיש מצבי פיצוץ במגרש

חניה מס' 1 דווקה.
די תיכון
האם לא היה ניתן לווסת את החניה בין חניון מס' 1 לחניון מס' 2 באמצעים

אדמיניסטרטיביים, דוגמת הוראה שבחניון מס' 1 יחנו לא יותר משעה? אני מסכים שזאת

מדינה יחידה מסוגה בעולם, שביציאה מאות אנשים צובאים ובאים לקבל את הבאים. את זה

לא רואים בשום מקום בעולם.



האם לא היה ניתן לפעול באמצעים אדמי ניסטרטיבי ים? נניח היתה יוצאת הנחייה,

שבחניון מסי 1 ניתן לחנות שעתיים בלבד? או שהיתה אפליית מחירים? אז לא היה צורך

להכנס להשקעות מסוג זה.
ר י פאר
נתתי קודם רק חלק אחד מן התשובה. החלק האחר של התשובה הוא, שאנחנו מנהלים שדה

לא רק על-פי הצרכים אד-חוק, אלא כאשר פנינו קדימה. השלב בו הוחלט על הגדלת

החניון היה גם השלב בו הוחל בהגדלת אולם הנוסעים הנכנסים. היום אנחנו יודעים,

שהטרמינל, במתכונתו הנוכחית, עם שיפוצים מעטים, יגיע לקיבולת של 6 מיליון נוסעים.

אנחנו כבר היום, מבחינת הצפי, עסוקים בתכנון הרחבה של הטרמינל האווירי, בשטח

האווירי. כאשר הולכים לפתור נושא מסוג זה, גוף ציבורי שמופקד על הנושא צריך

לחשוב קדימה. אם לא יעשה כן, יחטא לתפקידו. טיפולים מקומיים בנושא כזה הם

בדרך-כלל יקרים ואינם משרתים את המטרה. לפני שאתה מסיים את הביצוע אתה נוכח שאינם

עונים עוד על הדרישות.

הנהלת הרשות היינה סבורה שבנושא זה היו ליקויים, הן מבחינת רמת השירות שניתנה

לנוסעים והן מבחינת ההפרעה התפעולית לתיפקוד היום-יומי של השדה, כי הפקקים

הפריעו. התנועה בשעות השיא היתה חייבת לזרום. זה היה מטרד גם להנהלת השדה,

מבחינת התפעול. לכן, נעשתה חשיבה שהיתה עם הפנים קדימה, מבחינת צפי הגידול

בתנועת הנוסעים, צפי הגידול בתנועת המלווים, הצפי של הגידול בעניינים של הטרמינל

בשדה. זאת היתה אחת הסיבות לתכנון המיבנה. המיבנה תוכנן פך שהביסוס, התשתיות

ושלב אי של התכנון שלו הם לארבע קומות נוספות. המיבנה תוכנן לחמש קומות.

זה היה אחד הנושאים שהיו שנויים במחלוקת בין מר דרורי לבין הרשות, בדו "ח

הביקורת הראשון. גם המבקרת, בדו"ח עצמו, בעמוד האחרון, אומרת שאכן חלק מן

העלויות לצורך הקמת המיבנה ניתן להוריד ולייחס לביסוס, לתשתיות ולציוד, להוצאות

לבניית הקומות הנוספות.
די תיכון
את מתיירקת בדבריך לעלות ממוצעת למקום חניה?
ר י פאר
כן. העלות הזאת היא לשלב אי של התכנון, שכולל את עבודות הביסוס. אם לא יהיה

ביסוס לחמש קומות ובעתיד נרצה להוסיף קומות, לא נוכל לעשות זאת.
י י הורוביץ
עולה השאלה של תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה. מנכ"ל הרשות דאז מינה צוות.

הצוות הגיש הצעה. בעמי 689 אנחנו מציינים, כי הוגשה להנהלת הרשות הצעה שאומרת,

"כי מספר מקומות החנייה הקיים, דהיינו 1,100, מספיקים לצורכי החנייה בשנים

הקרובות" - מובן, אפשר לתכנן מעבר לשנים הקרובות - "אם העובדים לא יחנו את

מכוניותיהם במגרש שליד בית הנתיבות. בסוף אוקטובר אותה שנה הגיש הצוות למנכ"ל

דו"ח ובו המלצה להרחיב את שטחי החנייה במפלס הקרקע על-ידי תוספת של 410 מקומות

חנייה, שתספק את הביקוש החזוי המרבי של בית הנתיבות. המלצה זו ניתה בשל היתרונות

שיש לחניון כזה בעלות, בהפעלה, ברמת השירות, בהתאמה לתכנית אב ובאפשרות הביצוע

בשלבים".

זאת-אומרת, זאת הצעה אחת, של מפלס קרקע. ההמלצות לא הובאו לדיון במועצת

הרשות או בוועדת הפיתוח שלה, ולא ברור לנו למה. לעומת-זאת, מועצת הרשות דנה

בנובמבר 1987 בשתי חלופות - של חניון עלי בן שתי קומות ובו 500 מקומות חנייה או

חניון עלי בן קומה אחת, ארוך יותר, ובו 325 מקומות חנייה. בדיונים לא היו די

נתונים והוחלט לדחות את הדיונים למועד אחר, באותו גוף שדן בהם. הישיבה הבאה של

המועצה ושל ועדת הפיתוח התקיימה רק במרס 1988, כאשר עבודות ההקמה היו בעיצומן.



איפה התקיים הדיון המסודר בחלופה הראשונה? מי דן בחלופה הקרקעית? מי קיבל

את הנתונים על שתי החלופות? מי החליט להוציא את המכרזים, או להוציא קודם את

עבודות התכנון? מי הניע בפועל את הגלגלים כאשר אחרים יושבים ומתדיינים? פה אולי

מר גרוסבורד, יוכל לתת תשובה.
הי ו "ר ד' ליבאי
ברוך הבא, מר גרוסבורד.

המנכ"ל הורוביץ הציג שאלה ביחס לסדרי קבלת ההחלטות. אני יכול להוסיף על-כך,

שמעבר לדוחו"ת יבשים, התחזק בי הרושם, שבשדה התעופה נעשות עבודות גדולות. יש

תחושה שמחדשים, מרחיבים, מייעלים ועושים הרבה לנוחיותו של הנוסע. אתם יכולים

להיות גאים בכך. יחד עם זאת, לפי הדו"ח, אין מינהל תקין. התוצאות בשטח נראות

טובות. הדרך בה הדברים נעשים, כאשר בודקים אורנה, היא דרך שלא ניתן להגן עליה

מבחינת מינהל תקין.

השאלה ששאל המנכ"ל בנושא זה היא: מהי דרך קבלת ההחלטות? יש מי שמחליט מחוץ

לגופים שתפקידם לקבל החלטות, והוא מתחיל להריץ את הדברים בלי תכנון מתאים. לכן,

אולי העבודה נעשית.

מר גרוסבורד, היה צוות מסויים שהמליץ המלצות לגבי החניות במפלס הקרקע, ההמלצה

לא באה לדיון במועצת הרשות או בוועדת הפיתוח שלה. בשלב מסויים העלו את הנושא של

חניון עלי. כאן הפסיקו את הדיונים, לא התקבלו החלטות. הישיבה הבאה של ועדת

הפיתוח, בה נדונה הקמת מבנה החניה, במרס 1988, היתה כבר לאחר שהוחלט לעבוד, לאחר

שהוצאו מכרזים. אולי אין צורך במועצה ולא בוועדת הפיתוח, כי מישהו מנהל את

העניינים בלי מועצה ובלי ועדת פיתוח. למה השאלה לא הובאה להכרעה?

אי גרוסבורד;

תהליך קבלת ההחלטות היה סביר מאוד. היתה ועדה של ההנהלה שנתנה שתי אופציות -

אחת, להרחיב את מגרש מסי 2. שנייה, לבנות בנין עלי, במגרש מסי 1. הרחבת מגרש

מס' 2 היתה צריכה לכלול חדירה לשטח האווירי, כלומר, הגדלת מגרש החניה על חשבון

השטח האווירי והזזת מיבנים שנמצאים בשטח. זאת-אומרת, להרוס חלק מהמיבנים ולהקימם

במקום אחר. הסתייגות הצוות מן האופציה הזאת מופיעה בגוף הדו"ח.
האופציה השנייה היינה
בניית מבנה עלי במגרש מסי 1. ההנהלה בחרה, ומסמכותה

לבחור, את האופציה שחשבה לטובה ביותר. היא לא היינה צריכה להביא זאת להחלטת

המועצה. בתחום סמכותה להמליץ על האופציה שהיא חושבת לאופציה הנכונה.
היו"ר ד' ליבאי
מן הדו"ח הבנתי שהיה צריך להביא נושא זה להחלטת המועצה. ולא, אני מתקשה להבין

את ההערה בדו"ח מבקר המדינה. מה ההיררכיה אצלכם מבחינת ניהול העניינים?
אי גרוסבורד
ההנהלה היא הגוף המנהל את הרשות.
די תיכון
האם יש מועצת מנהלים?
אי גרוסבורד
יש מנכ"ל ולידו הצוות שלו. זה הצוות שמנהל את הרשות. לפי החוק, כל תכניות

הפיתוח חייבות לבוא לאישור במועצת הרשות. אישור, אבל לא תכנון. יש הבדל יסודי

בין אישור תכנית מסויימת לבין תכנונה. התכנון הוא מתפקיד המנכ"ל והצוות שלו.



היו "ר ד' ליבאי;

בדו"ח נאמר שהתכנית לא הובאת, לפני תחילת העבודה, לאישור המועצה.

י' הורוביץ;

הצוות המליץ על אופציה אחת.

אי גרוסבורד;

המנכ"ל עם הצוות שלו החליטו לא לפגוע בשטח האווירי. זאת החלטה נכונה ביותר.

לו היו פוגעים בשטח האווירי לא היה היום מקום להפעלת מטוסים צרי-גוף ברשות שדות

התעופה. היה מחסור במקומות חנייה למטוסים.
י י הורוביץ
האם המנכ"ל הביא זאת לידיעת המועצה?

ד י תיכון ;

מה זה 'מטוסים צרי גוף'?

אי גרוסבורד;

מטוסים 737, 757 ,727, 707 יעוד. אלה מטוסים שנופלים בקטיגוריה של צרי גוף.

במונחים תעופתיים הם מכונים 'צרי גוף'. מטוסים אלה חנו בחלק מן השטח הזה.

די תיכו ן;

האם לא היה ניתן להעבירם למקום אחר?

אי גרוסבורד;

בוודאי שלא. כל מקום חניה עולה 2 מיליון דולר, יותר מכל מגרש החנייה.

ההחלטה של המנכ"ל היותה נכונה. הוא הביא את המלצתו למועצה לבנות מגרש חניה

עלי. המועצה קיבלה בעקרון את המבנה, ואף אישרה אותו.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אם היותה מקבלת אותו, לא היה פרק בדו"ח מבקר המדינה.

אי גרוסבורד;

המועצה קבעה שיהיה צוות, בראשות היושב-ראש, לבדיקת צורת המיבנה. הויכוח לא

היה על המיבנה עצמו אלא האם לבנות מבנה קונוונציונלי או מבנה מתועש. זאת היתה

השאלה היסודית. ההחלטה בענין זה הוטלה על הצוות, בראשות היושב-ראש. בידי המבקר

יש דוחו"ת על דיוני הצוות הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אם צריך לאשר תכנית, למה אי-אפשר לאשר תכנית במועצה לפני שיוצאים במכרז?
אי גרוסבורד
המועצה חשבה שמו הראוי לבדוק מה יותר זול ומה יותר טוב.

היו"ר ד' ליבאי ;

יפה. היא רצתה לקבל תשובות.

אי גרוסבורד;

המועצה קבעה צוות שלה, בראשות היושב-ראש, לבדוק זאת.

היו"ר ד' ליבאי ;

הצוות בראשות מר גרוסבורד לא היה צריך להתעלם מן המועצה. אחרי שהוא גיבש

עמדה, הוא היה צריך לחזור למועצה.

אי גרוסבורד;

המועצה נתנה לו סמכות.

היו"ר ד' ליבאי ;

את זה אי ני מבין.

אני שואל את אנשי משרד מבקר המדינה; אם המועצה יכולה לתת את כל הסמכויות למר

גרוסבורד פלוס הצוות שלו, וזה תקין, איני מבין את ההערה בדו"ח.

אי גרוסבורד;

אני מבקש להבהיר שהמועצה אישרה את בניית המבנה.

הי ו "ר ד' ליבאי;

לפי דו"ח מבקר המדינה, בדיונים אלה לא הוצגו נתונים מספקים ולא מידע מלא על

עלות הפרוייקט וחלופותיו - זה היה ב-1987 - ולא נתקבלו החלטות. הישיבה הבאה של

המועצה, של ועדת הפיתוח, בה נדון הקמת מבנה החנייה התקיימה רק במרס 1988 . בין

נובמבר 1987 לבין מרס 1988 לא היתה ישיבה, לא נתקבלו החלטות, וכבר בדצמבר 1987

הוצא מכרז לעבודות והכל התחיל לרוץ.

אי גרוסבורד;

ב-1986 ובתחילת 1987 כבר אישרה המועצה, בתכנית הפיתוח הכללית שלה, את מבנה

החנייה. מזה מתעלם המבקר. אנחנו מאשרים אחת לשנה תקציב פיתוח מפורט, לפי

פרוייקטים, עם דפי פרוייקט, אותו מביאים לאישור הממשלה. תקציב הפיתוח אושר,

ובמסגרתו תקציב לבניית מגרש חניה עלי.

י י הורוביץ;

באי זה תקציב?

אי גרוסבורד;

בתקציב של 3,750,000 שקל. זאת-אומרת, אישרו את הפרוייקט, את הבניה של מגרש

עלי. המועצה רק רצתה להיות בטוחה שיבנו את המבנה הטוב ביותר והזול ביותר לענין.

לצורך זה הקימה המועצה צוות שיחליט איזו שיטת בנייה יותר טובה - מתועשת או לא

מתועשת. הוחלט על בנייה מתועשת. אני מוכרח להגיד שזאת הירנה טעות. לדעתי, במקרה



זה, בנייה מתועשת יותר יקרה מבנייה קונוונציונאלית. חשבתי כך גם אז, שוכנעתי

אחרת, טעיתי . בדיעבד אני אומר שטעיתי . אבל הבדיקח היתה די יסודית. בדרך-כלל

מועצת מנהלים אי נה עושר! בדיקות כאלה. הוחלט לתמוך בהחלטת ההנהלה על בנייה

מתועשת.

החלטה נוספת שנתקבלה, במסגרת המועצה, היתה לבנות יסודות ליותר מקומה אחת,

מסיבה פשוטה, שאם נבנה יסודות לקומה אחת, נסגור לחלוטין את הפוטנציאל של מגרש

החניה. במקום אפשרות לבנות 2500-2000 מקומות חנייה נבנה רק 500. זה יוסר הגיון.

על-סמך זה ההנהלה המשיך בפעולתה. האישור היה עוד ב-1986. הדיונים שמוזכרים כאן

קשורים לצורת הבנייה, לא לעצם העקרון שצריך לבנות מגרש חניה עלי. על זה הוחלט

כבר ב-1986 וזה מופיע בתקציב של 1986.
י י הורוביץ
מר גרוסבורד, האם היה דיון במועצה על שתי' אלטרנטיבות?
אי גרוסבורד
כן.

י י הורוביץ;

היוגה אלטרנטיבה אחת של 500 מקומות ושנייה - של 325 מקומות.

אי גרוסבורד;

אם לדבר על מספרים מדוי יקים, במגרשי החניה שהיו אז ברשות היו 980 מקומות

חניה, לא 1100 - כפי שמופיע בדו"ח המבקר. סיימנו עם 1350 מקומות חנייה בשטח,

כלומר תוספת של 370 מקומות חניה. בנוסף לכך נוספו 200 מקומות חניה, ליד מגרשי

החניה הקיימים, לשימוש ארוך. ביחד נוספו 570 מקומות חניה. זה יותר מ-500.
י י הורוביץ
שתי אלטרנטיבות הובאו בפני המועצה, אחת ל-500 ואחת ל-325.
אי גרוסבורד
אחת האלטרנטיבות ירדה מן הפרק תוך חמש דקות, כי הצעה לפרוץ לשטח האווירי לא

נתקבלה.
י' הורוביץ
אני מבין שההצעה הזאת לא נפלה בחמש דקות כי בכלל לא עלתה, כי המנכ"ל אמר שהוא

פוסל אותה ואינו מעלה אותה. למרות שהצוות המליץ על הצעה זו, היא לא הועלתה,

והמנכ"ל צדק, והצוות לא צדק.

מלבד זאת היו שתי אלטרנטיבות - ל-500 מקומות חניה ול-325 מקומות חניה. המועצה

רצתה לבחור בין האלטרנטיבות. לא היו לה נתונים בדיונים שהיא קיימה בפברואר 1987

ובנובמבר 1987 . היא ביקשה שיובאו לה נתונים והדיון עליהם יהיה במרס 1988 . הרושם

שקיבלנו היה שכאשר המועצה ישבה על הנתונים במרס 1988, המעשים בשטח כבר הכתיבו את

האלטרנטיבה. האם אני טועה?
אי גרוסבורד
ארנה טועה. גם היום היינו יכולים לבנות בקומה התחתונה עוד 300-200 מקומות

חניה. אבל צריך לקחת בחשבון את העתיד. היה דיון מעמיק מאוד על נושא זה.
י' הורוביץ
מתי היה דיון מעמיק מאוד?
א' גרוסבורד
אז.
ר י פאר
הפרטים מופיעים בתשובות שלנו למבקרת המדינה.

הי ו"ר ד' ליבאי;

השאלה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה פשוטה מאוד. ב-1987 היה דיון. לא נתקבלו

החלטות. היו שתי אלטרנטיבות. שתיהן עסקו בהניון עלי. אפשרות אהת היתה של קומה

אחת, שנייה - של שתי קומות. יש הבדל בשטח, במספר מקומות החניה. מה שמתבקש מבחינת

סדרי מי נהל תקין, ובזה אנחנו דנים כאן, שאם המועצה צריכה לתת אישור, ואם היא דחותה

את החלטתה כי לא היו לה די פרטים על עלויות וכיו"ב, ברגע שגיבשו את הפרטים והיה

צורך להתחיל לבצע, היה צריך להחזיר את הענין למועצה על-מנת שתיתן את האישור. לפי

הדו"ח נוצר מצב, שהיה דיון בין שתי אלטרנטיבות, ולא נתקבלה החלטה במועצה לפני

שהחלו את העבודה. אם זה נכון, השאלה היא למה זה קורה.
ר י פאר
למעשה הדבר לא הובא למועצה כשתי אלטרנטיבות. לא היתה סיטואציה בה הגיע המנכ"ל
דאז אל המועצה ואמר
מצד אחד, יש אלטרנטיבה של מבנה חניה של שתי קומות שיכיל 500

מקומות חניה, 250 מקומות חניה בכל קומה, וכנגד - מבנה חניה בצורת קשת, עם מה שקרה

אחר-כך, שיעלה כך וכך. סיטואציה כזאת לא היתה בפועל.
י י הורוביץ
על מה הם התבקשו להחליט?
ר י פאר
אני למדתי את העובדות מתוך המסמכים. לא הייתי שותפה להחלטות. מרגע שהתקבל

הדו"ח עברתי על המסמכים. לא היינה סיטואציה של שתי אלטרנטיבות שהובאו להכרעת

המועצה. הועלתה הצעה של מבנה של שתי קומות עם 250 מקומות חניה בכל קומה. כך

נחתמו החוזים הראשונים עם המתכננים.
י י הורוביץ
עוד לפני שהמועצה דנה בכך כבר התקשרו עם המתכננים. מה נותר למועצה להחליט,

למעשה?
ר י פאר
מתוך הפרוטוקול של ישיבת המועצה עולה, שב-26 בפברואר 1987. תוך כדי הדיון

באלטרנטיבה, הועלה על-ידי יושב-ראש המועצה הרעיון של מבנה של שתי קומות. האפשרות

של מבנה חניה ארוך, בן קומה אחת, עם טווח אפשרויות יותר רחב לפיתוח עתידי. כך

החל במועצה הדיון באלטרנטיבה, שבסופו של דבר היא האלטרנטיבה שבוצעה.

אקדים כמה מלים על הליכי התכנון ברשות. הרשות איננה בנויה לתכנון של

פרוייקטים. אין לה מהנדסים שעוסקים בתכנון. יש חוזים עם מתכננים מבחוץ.



היו"ר ד' ליבאי ;

האם הסמנכ"ל להנדסה והסמנכ"ל לתכנון אינם מעורבים בזה?

ר ' פאר;

מצאתי לנכון להבהיר את הקטע של החלטת המועצה.
י' הורוביץ
עו"ד פאר, מה שאת מעלה מעוררת אצלי שאלה שאולי מופנית למר געש. האם דרושים

היתרי בנייה לבניית שדות תעופה?

אי געש;

כן , ודאי.
י י הורוביץ
מתי הם ביקשו היתר בנייה למבנה שניבנה בפועל?
א י געש
הרבה יותר מאויור.
י י הורוביץ
מתי הם הגישו בקשה למה שנבנה בפועל?
א י געש
ב-14 בינואר 1988 נתקבל בוועדה המחוזית מכתב ובו בקשה לאשר מבנה חנייה, עם

האישורים של מינהל תעופה אזרחית, כיבוי אש והג"א. הדיון התקיים בועדה המחוזית

ב-24 בינואר 1988 . עשרה ימים לאחר שנתקבלה הבקשה.
י' הורוביץ
על 320 מקומות חני יה?
אי געש
במפלס התחתון כ-600, במפלס העליון כ-300. בסך-הכל כ-900.
י י הורוביץ
האם אז העבודה היוגה כבר בעיצומה?
ש' קנדל
לא. היציאה במכרז לביסוס היתה בדצמבר 1987 . אבל היציאה למכרז לבנייה היתה

רק לאחר קבלת ההיתר, בפברואר 1988.
י י הורוביץ
האם החפירות נעשו עם היתר?



ש' קנדל;

לפני קבלת ההיתר.
י י הורוביץ
גבי פאר, לשם מת היה צריך דיון במרס 1988, אם ביקשו כבר היתר בניית בינואר

1988 וביצעו הפירות בדצמבר 1987? אי שמדווחים למועצה בדיעבד. גם זאת אפשרות.
היו "ר ד' ליבאי
הרושם שמתקבל הוא שהמועצה מיותרת.
אי גרוסבורד
היה צוות, בראשות היושב-ראש, שהמועצה מינתה, על-מנת לבדוק את הנושא של שתי

האלטרנטיבות.
י י הורוביץ
לבדוק או להחליט?

אי גרוסבורד;

לבדוק ולהחליט.
י' הורוביץ
זה שו נה.

אי גרוסבורד;

והיה צריך להביא את התוצאות לועדת הפיתוח.

חיו"ר ד' ליבאי;

מר גרוסבורד, אתה יושב-ראש המועצה. היית בראש הצוות שבדק. תאם זת תצוות

שהוסמך על-ידי המועצה?

אי גרוסבורד;

כן.

היו "ר ד' ליבאי;

כאשר הצוות הזה בודק את הדברים, על-פי הבנתך, האם הוא צריך לחזור למועצה,

לדווח לה ולקבל את אישורה?

אי גרוסבורד;

היתה לו סמכות החלטה, אבל הוא היה צריך לדווח לה, ואכן כך הוא עשה. הוא

החליט ודיווח למועצה.



היו"ר ד' ליבאי ;

האם לדעתך זאת הפרקטיקת הנכונה, שהמועצה תסמיך צוות בראשותך להחליט על דברים

כאלה?
אי גרוסבוורד
לא רק בראשותי . המנכ"ל היה שותף בזה, הנדסת הרשות היתה שותפה בזה. ישבתי שם

למעשה כבודק מטעם המועצה. השאר נעשה על-ידי המתכננים וההנהלה. המועצה במקרה זה

נכנסה לעומקם של דברים, יותר מן הנדרש ממנה בדרך-כלל. תפקיד המועצת לפי ההוק

הוא: לקבל תכניות פיתוח, לאשרן או לא לאשרן. אולי ליזום כיוונים של פיתוח.

אבל בעקרון, תפקידה לאשר או לא לאשר. את זה היא עשתה. היא אישרה מבנה עלי של

קומה אחת. היא יכלה להשאיר את העניין לחלוטין בידי ההנהלה, לומר להנהלה: אישרנו,

תבנו. אחרי אישור תקציב הפיתוח ב-90% כשהמקרים אין המועצה מעורבת בהמשך הפרוייקט.

משם ואילך הפרוייקטים נעשים על-ידי ההנהלה. דווקא מקרה זה, שיש טענה שלא היה

תקין, היה תקין ביותר. כי כאן החליטה המועצה לבדוק את הענין ביסודיות. בדרך-כלל

לגבי כל הפרוייקטים, המועצה מאשרת את התקציב ובזה נגמר תפקידה. חוץ מאשר לבדוק

אחר-כך אם הדבר בוצע, אם בוצע במסגרת התקציב, וכו'. במקרה זה המועצה החליטה שהיא

רוצה להיות יותר מעורבות. כאן המועצה הלכה מעבר לחובות שלה, כדי לתיות בטוחה

שהתכנית שתתבצע היא אכן הטובה ביותר.
י י הורוביץ
לגבי 980 מקומות חניה או 1,100. אצטט מן הדו"ח שהגישו לכם. הגיש את הדו"ח

צוות תעשיה וניהול ברשות שדות התעופה. זה דו"ח מעניין, עם האלטרנטיבה שהם

בכל-זאת תומכים בה. לגבי מספר מקומות החניה כתוב בדו"ח: "במצב הנוכחי יש במגרשי

החניה כ-894 מקומות חניה. המגרשים נמצאים בתהליכי הסדרה מחדש, שעם סיומם יהיו

במגרשים כ-1,100 מקומות חניה."
אי גרוסבורד
אחרי ההסדרה מספר מקומות החניה עלה מ-840 ל-980.
הי ו "ר ד' ליבאי
התרשמנו שלמבקרת המדינה חיה על מה להתבסס. אנחנו מאמינים שאתה יודע את המצב

בשטח. אינני יודע אם אפשר למנות מקומות חניה באופן מדו"ק.
ר י פאר
בעמוד 689 של דו"ח המבקרת, בסעיף 1, כתוב שלרשות הנוסעים ומלוויהם עמד באותה

תקופה היצע של 900 מקומות חניה.
י י הורוביץ
זח ה-894 מקומות חניה, ובסיום ההסדרה יהיו 1,100.
ר י פאר
באותו עמוד למטה, יש התייחסות לאוגוסט 1986, ומדובר על 1,100, מרז שלא היה

נכון עובדתית. על אותה תקופה יש סתירה בדו"ח.
חיו"ר ד' ליבא'
נעבור לדברים היותר מהותיים. אנחנו עוסקים בסדרי מינהל. מר גרוסבורד, כמה

חברים יש במועצה?
א' גרוסבורד
15 איש. היום בפועל יש 14, יחד אתי.

היו"ר ד' ליבאי;

בוועדה שהוסמכה לטפל בענייו, כמה חברים היו?
אי גרוסבורד
רק היושב-ראש, מטעם המועצה. השאר חברי הנהלה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם ההנהלה כללה את המנכייל?
א' גרוסבורד
בעקרון היה המנכ"ל, והוא מינה את הצוות שלו.
היו"ר ד' ליבאי
למעשה, לפי דבריך, המועצה דנה, והסמיכה את היוייר והמנכ"ל לטפל בעניו ולהגיע

לסיכום.
אי גרוסבורד
יש אי הבנה יסודית. המועצה בדרך-כלל מאשרת פרוייקט ואת התקציב עבורו, מבלי

להכנס לפרטים.
י י הורוביץ
איך מאשרים תקציב בלי הפרטים? יש הבדל ביו 500 מקומות ל-325 מקומות.
אי גרוסבורד
לאישור המועצה הובאו 500 מקומות חניה.
י י הורוביץ
יש הבדל אם מדובר במבנה עלי , במבנה תחתי, אם בקומה אחת או שתיים.
אי גרוסבורד
היה כתוב: קומה אחת או שתיים. nrלא שינה.

אין nrתפקידה של המועצה להכנס לתכנון הפרוייקט. תפקיד המועצה הוא לאשר את

התקציב לפרוייקט שמתכננת ההנהלה.
הי ו"ר ד' ליבאי
לפי דבריך לא היה צורך באישור המועצה. התקציב אושר כבר ב- 1986.
אי גרוסבורד
רבותי, ישבתי גם במועצות מנהלים ארורות. מעולם לא נכנסה מועצת מנהלים לפרטי

פרטים של פרוייקט. היא קיבלה את הפרוייקט ואת המיקום שלו בקווים כלליים. רק

לאחר שמאשרים את הפרוייקט לוקחים מתכננים. כך שלא ייתכן שתהיה תכנית.

היו"ר ד' ליבאי;

אני פונה אל היועץ המשפטי של הרשות. תסתכל על הדברים מבחינת חוק ומינהל

תקין. יש ביקורת. זה גוף ציבורי. היינו רוצים שיהיה עליו פיקוח ציבורי. פיקוח

ציבורי בדרך-כלל מבוצע על-ידי המועצה. בשביל זה היא קיימת. אחרת לא צריך אותה.

האנשים הפעילים בשטח יעבדו. המועצה היא המפקחת. מת ההתיירוסות שלך לאמור בדו"ח

הביקורת.
אי גרוסבורד
אנחנו פועלים בדיוק לפי חוק הרשות. חוק הרשות הוא חוק מיוחד.
מי הורוביץ
לפי חוק רשות שדות התעופה, המועצה רשאית למנות ועדת משנה שלא מביו חבריה,

בתנאי שבראשה יעמוד חבר מועצה, על אחת כמה וכמה יושב-ראש המועצה, ולהסמיך את ועדת

המשנה לקבל החלטות, בלי שההחלטות יקבלו אשרור על-ידי המועצה. מבחינה זו צדק יושב

ראש מועצת הרשות בדבריו. ברוב המקרים המועצה ממנה ועדות משנה לעניינים מסויימים,

שם יושבים חברי הנהלה, ובראש כל ועדה יושב חבר מועצה, והיא מקבלת החלטות. יש

ועדות שמוסמכות לקבל החלטות אוטונומיות, יש ועדות שהחלטותיהן חייבות לחזור בחזרה

למועצה. המועצה יכולה לקבל אותן או לא לקבל.
היו"ר ד' ליבאי
מה קרה במקרה הזה?
מי הורוביץ
אני מניח שהיועץ ועדה, שכיוון שהיתה ספציפית מאוד, לעניין טכני, והמועצה ממילא

לא נכנסה לטכנולוגיה, היא הסמיכה את היושב-ראש לשבת בראש ועדה, שישבו בה אנשים

מההנהלה שעסקו בנושא הטכני, ומה שהיא החליטה - היא החליטה.
י י הורוביץ
האם אתה אומר זאת על-סמך יידע, או על סמך מה ששמעת כאן ממר גרוסבורד.
מי הורוביץ
לא השתתפתי בישיבה.
י י הורוביץ
זאת-אומרת, אתה מניח זאת על-סמך הדברים של מר גרוסבורד.
הי ו"ר ד' ליבאי
למה זה חזר למועצה במרס 1988? אם זה לא צריך להיות במועצה, ואם הסמיכו את

הוועדה, למה חזר הדיון לוועדה במרס 1988?



אי גרוסבורד;

את סדר-היום של ישיבות המועצה קובע, לפי הרווק, יושב-ראש המועצה. מצאתי לנהוץ

לדווה למועצה על התוצאות, וזה מה שנעשה. פשוט רציתי אשרור להחלטה.

י י הורוביץ;

את נושא העובדים לא הבאת למועצה? אם צריך לקנות מהעובדים 350 מקומות הניה?
אי גרוסבורד
נושא העובדים איננו קשור למיבנה זה או אחר. עובדי הרשות תפסו הזקה במגרש מסי

1, שהוא המגרש הנוה לכל הנוסעים, עוד לפני 30-25 שנה, עוד לפני שהרשות היתה

קיימת. זה נהפך למגרש החניה המרכזי של העובדים.
י י הורוביץ
350 מקומות?
אי גרוסבורד
יותר מ-350 מקומות. לעובדים היו 700 מקומות. 350 היו תפוסים בממוצע כל

הזמן.
י י הורוביץ
כאשר הוספת 300 וכמה מקומות, בעלות של כך וכך מיליונים, האם המועצה לא היינה

רשאית לשקול את הדבר כמועצה?
אי גרוסבורד
היא שקלה, והעובדים הועברו למקום אחר. היום העובדים אינם חונים במגרש הזה.

המגרש הזה פונה מהעובדים. זה היה תנאי יסודי לבניית המגרש הזה.
י י הורוביץ
זה נושא לדיון במועצה.
אי גרוסבורד
המועצה דנה בכך וקיבלה החלטה.
י י הורוביץ
זה חלק מן המכלול.
אי גרוסבורד
זה היה בדיון נפרד לחלוטין, שאינו קשור באישור הפרוייקט. קיבלנו החלטה

נפרדת.
אי רו נד
ב-1986 הועלתה על-ידי הנהלת הרשות הבקשה לתקציב למגרש הניה. דנו בנושא זה

בועדת הפיתוח - שאני חבר בה כנציג משרד התחבורה - ואמרנו, שכל עוד לא פותרים את

בעיית העובדים שתופסים מקום במגרש החניה, איננו מאשרים יציאה לפיתוה של מגרש

הניה. כאשר יפתרו בעיה זו יהיה ניתן לדבר על נושא הפיתוח.



הפעם הבאה בה נושא זה הועלה לדיון, שאני יודע עליה, היינה במסגרת הבקשות

לתקציב לשנת הכספים 1987 . זה היה בפברואר 1987 . בידי מסמך שבו מדובר על מחירי

אוקטובר 1986. לכן, זה היה בוודאי בתחילת 1987. אני אומר את הדברים על-סמך

זכרון.

באותה הזדמנות דובר על אפשרות של 500 מקומות הניה, כאשר מדובר ב-800 אלף

חניות לשנה. חיה ברור שזה כדאי מבחינה כלכלית. עשינו בדיקה ולא היה ספק לגבי

הנושא הזה.

שוב עלתה השאלה של העובדים שצריך לפתור את הבעיה שלהם. באותה הזדמנות ביקשו

תכנון יותר מפורט, של הגירסה היותר מדוייקת. כי קודם זה הוצג בצורה של

אלטרנטיבות.

היו"ר ד' ליבאי ;

ועדת הפיתוח היא ועדה של המועצה?
אי רונד
כן. אמרנו שנאשר את התקציב בתנאים אלה ואלה, בין התנאים היה תנאי שועדה

מסויימת תדון בנושא זה ותביא את האופציה הנבחרת בפני המועצה.
י י הורוביץ
להחלטתה.

אי רונד;

אינני יודע אם זה היה להחלטה או לדיווח.

היו"ר ד' ליבאי;

בדוייח הביקורת, בעמוד 690, בסעיף 2(א), כתוב: "הביקורת העלתה כי בניגוד

לנוהל, הוגשו בינואר 1987, עוד לפני שהתקבלו החלטות המועצה ובוועדת הפיתוח שלה,

פניות לוועדה לבחירת מתכננים לפרוייקט מבנה החניה. הפניות הוגשו על גבי טפסים

שבהם המליצו היזמים על המתכננים ואלה אמנם נבחרו על-פי ההמלצות, בלי שנדונו כלל

אפשרויות אחרות. יתר-על-כן, מתיקי הרשות עולה, כי עוד בטרם בחרה הוועדה בהם כבר

הגישו המתכננים למהנדס הראשי לבינוי, שבחטיבת ההנדסה, הצעה ראשונית לביצוע

העבודות. באותו חודש בחרה הוועדה מהנדס ואדריכל, על-פי פניית הסמנכ"ל להנדסה,

בלא שהוצגו בפניה פרוגרמה, אומדן לשכר הטירחה והסעיף התקציבי שממנו הוא ישולם.

הוועדה לא נשאת ונתנה עם המתכננים בדבר גובה שכר טרחתם, אף-על-פי שמדובר במבנה

שהיקפו הכספי ניכר. עוד העלתה הביקורת, שהוועדה לא רשמה פרוטוקול מפורט מדיוניה

כנדרש בנוהל".

כל סד! שיש בקטע הזה זה מינהל בלתי תקין לחלוטין.
אי רונד
אני רוצה לענות, בהמשך לנאמר בדו"ח, על מה שהיה שנה יותר מאוחר. ראינו שהיו

חריגות בתקציב. כאשר מתייחסים למחירים שונים, ביקשנו גם בדיקת כדאיות. באותה

הזדמנות, כאשר היו חריגות כאלה ואחרות בתקציב, אמרנו שלהבא, לפני שמגישים בקשה

לתקציב, אנחנו רוצים לקבל הערכת עלות יולנר מדוייקת. הערכת עלות יותר מדוייקת

ניתנת להעשות רק כאשר מתכננים את הנושא ומקבלים הערכה של מהנדסים שהיא מעבר

להערכה שקיבלנו, למשל, בדוגמא שלפנינו. אם זה צריך להעשות על-ידי מהנדסי הרשות

או מהנדסים חיצוניים, זאת שאלה נפרדת. אבל ברור שאם מדובר במהנדסים נפרדים, צריך

להעביר את זה לביצוע.
אי גרוסבורד
אני מבקש להדגיש, שמח שנעשה לא נעשה בניגוד לנוהל אלא בדיוק לפי הנוהל. בדיוק

להיפד מן הכתוב. הי ות ולרשות איו מתכננים משלה, כדי להכין פרוגרמה - צריך להיות

מתכנן. בחוזה הסטנדרטי של רשות שדות התעופה מופיע סעיף: המתכנן צריך לעשות - א.

פרוגרמה עם אלטרנטיבות; ב. תכנון מפורט. ג. יציאה למכרז ופיקוח עליון. כדי שזה

יהיח, צריך להיות מתכנן. התהליך הוא סטנדרטי: המועצה מאשרת תקציב משוער, לפי

פרוגרמה כללית מאד שמגישה מחלקת ההנדסה והתכנון. על-סמך התקציב הזה חותמת

ההנהלה על חוזה עם מתכנון. אפשר לעצור את התכנית בשלב א. החוזה אינו מחייב

להמשיך בתכנון מפורט.

המועצה החליטה, ב-26 ביולי 1987. יכך גם נכתב למבקר, כי הרשות לא תתחיל

בתכנון מפורט לפני קבלת אישור ועדת הפיתוח. בכך שלקחו מתכננים לא חרגו מן ההחלטה

הזאת. להיפך, הגבלנו אותם. אמרנו שהמתכננים יכולים לעשות רק את שלב הפרוגרמה.

זה בדיוק לפי הנוהל ולפי ההחלטות.
שי קנדל
בדו"ח המבקר עצמו מופיע, בסעיף בי שבעמוד 690, שהחוזים אכן נחתמו ביוני 1987.

נכון שבינואר 1987 הוגשו לועדת המתכננים לאישור. התהליך הוא כזה, שאנחנו חייבים

לפנות למתכנן, לקבל הצעה לתכנון על-סמך איזה שהוא אמדן, לאחר מכן להגישה לאישור

ועדת המתכננים. בכל התהליך הראשוני הזה אין התקשרות הוזית עם המתכנן. רק לאהר

אישורו בועדת המתכננים החוזים נחתמים. מזה נובע לוח הזמנים: בינואר 1987 הוגשו

לועדת המתכננים. רק בשלב יותר מאוחר נחתמו החוזים עצמם.
ר י פאר
אומר משהו כללי לגמרי, בכל הנוגע להליכים של תכנון, במיוחד בפרוייקטים

גדולים. זה דבר שחוזר ונישנה בדוחו"ת מבקר המדינה. אי-אפשר לקבל אומדן נכון של

פרוייקט, וככל שפרוייקט יותר גדול האמירה הזאת יותר נכונה, בלי שיש התחלת תכנון

רצינית, מה שאנחנו קוראים שלב א' רציני של התכנון. בדרך-כלל יש גם פער די גדול

בין האומדן של המתכנן, ולו הרציני ביותר, בסוף שלב אי של התכנון, לבין האומדן שלו

כאשר הוא גומר את שלב בי של התכנון. ואז גוף ציבורי נמצא בין הפטיש לסדן. הוא

איננו רשאי להתחיל להשקיע כספים בתכנון. לפני שיש לו תקציב מאושר, וכאשר הוא מגיש

בקשה לתקציב, אין נתונים רציניים לבסס עליהם את הבקשה. מה שקורה מתוך כך הוא:

חריגות מהתקציב, שינויים בתכנון, התאמות. פרוייקט זה הוא רק הוכחה לזה. כמוהו

יש הרבה מאוד פרוייקטים. זאת רעה חולה בכל הגופים הציבוריים.
אי גרוסבורד
לאור מה שקרה בפרוייקט הזה, הוחלט ברשות משהו שונה לגמרי: במשך שנה אחת

יינתן רק תקציב לתכנון, בלי שום תקציב לבנייה. אז יהיה תכנון מפורט. על בסיס

תכנון מפורט או קרוב למפורט יהיה ניתן להגיש אומדן נכון.

מה עשו במקרה זה? כאשר גמרו את התכנון המפורט והיה כבר ביסוס בחוזה, חזרה

ההנהלה למועצה, בשנת 1988, ואמרה: עכשיו יש תכנון מפורט. האומדן שנתנו לכם

בתחילת הפרוייקט איננו נכון, והגדילו את האומדן. ובתחילת שנת 1988 הוגדל האומדן,

עוד לפני התחלת הפרוייקט.

הנסיון שלנו במקרה הוזה היה כזה, שאחרי כן, נתקבלה החלטה שתכנון מפורט יהיה

בשלב אחד, בלי התחלת בנייה. אמנם זה יכול לגרום לאובדן של שנה. אבל כדי לדייק

במחירים, יהיה תכנון מפורט. יש אף אפשרות לצאת למכרז מותנה.
היו "ר ד' ליבאי
כאשר הוגש לכם הדו"ח של מבקרת המדינה, בין אם בשלב טיוטה פנימית או כאשר

פורסם הדו"ח החיצוני, האם הדו"ח הזה נדון במועצה?
אי גרוסבורד
הדו"ח הזה נדון בועדת ביקורת.
הי ו"ר ד' ליבאי
מומנט מסויים שחוזר בביקורת, לגבי רשות שדות התעופה בראשותך. כנראה שאתה איש

תושיה ואיש עשייה, ובסך-הכל הרשות מתפקדת ונעשים דברים. מצד שני, יש נימה חוזרת

בצורה בה נעשים דברים, שמבחינת מינהל יש בה חריקות וחריגות. אני מתאר לעצמי שיש

דברים בירוקרטיים שמקשים מאוד על עשייה,' ומי שרוצה להקים דברים - אלה מכשלות

ומעצורים. אסור שזה יכשיל עשייה אם מדובר בדברים בלתי משמעותיים. לא אכנס לפרטי

פרטים אלא יותר לדברים מרכזיים. דהיינו לשמור על הכללים מבחינת סדרי הפיקוח,

שלא תהיה תחושה שמישהו מחליט לבד, קובע ומחליט בפרוייקטים עצומים. צריך שתהיה

תחושה שיש דין וחשבון מלא על מה שנעשה, ולא שיהיו רחישות ולחישות על מה שקורה.

בדרך-כלל זה בא עם ישיבות מועצה, עם דיווחים, עם שאלות וקבלת החלטות בצורה סדירה.

חשוב להקפיד גם על הנושא הזה. בוועדה הזאת יש דרישה כלפי מבקרת המדינה לא

לעזוב אתכם. לא מתוך גישה בלתי מפרגנת, אלא משום טענות שחוזרות ועולות מדי פעם

בפעם.

הבקשה שלי אליך, אל המנכ"ל ואל המבקרת הפנימית בעיקר, כי אתם ממונים על זה,

שתדאגו שלא יהיה מקום לרינונים מיותרים, שלא יהיה מקום לביקורות מבחינת הבאת

העניין למערכות החלטה בגופים הנכונים.

מה אומרים בדו"ח על המבנה? שהוא הוקם בלחץ של זמן ולא לפי כללים בסיסיים.

מבקרת המדינה, מרים בן-פורת, כל-כך שקולה בניסוח והיא עוברת על הפרקים. הקמת

מבנה בלחץ של זמן - זה לא לפי כללים בסיסיים, לפיהם שלב התכנון קודם לשלב הביצוע.

אצלכם זה מפוספס. רציתם לבצע זאת מהר. התחלתם בעבודות ההקמה בלא שהיו בידיכם

תכניות להקמת המבנה כולו, אלא תכניות של היסודות בלבד. לוח הזמנים כולו לא היה

בר-ביצוע, היה איחור. קורה שיש איחור, ובארץ לא קל לעבוד, אבל הסך-הכל הזה אינו

מחושב מספיק. רצים קדימה קצת יותר מדי ואחר-כך יש הבעיות שמצויינות בדו"ח.

בסך הכל, כמסר כללי לך, למנכ"ל ולמבקרת אומר, כאשר אתם עושים פרוייקטים

תעמידו בלמים ככל האפשר.
אי גרוסבורד
ללא ספק תכנון צריך להיות קודם, וכך הוחלט. עוד לפני הביקורת היו דיונים

במועצה על החריגות הכספיות ומאיפה הם נבעו. היו דיונים גם בועדת הפיתוח וגם

במועצה. מהם נובעות ההחלטות לא להתחיל עוד בבנייה לפני שיש תכנית מפורטת.

הביקורת של המועצה על החריגות היינה יותר קטלנית מביקורת המדינה. לאור זה נתקבלו

החלטות.

במשך שנה ורבע שימשתי מנכ"ל הרשות, היות ולא היה מנכ"ל. חרגתי מתקציב בנייה

של הטרמינאל באילת, בגלל נדירות, ובוקרתי קשות על-ידי המועצה, ואמרתי שהם צודקים.

לאור זאת נקבעו כללים. איני בטוח שהכללים האלה הם הטובים ביותר מבחינת

מדינת-ישראל. לפי כללים אלה אין מתחילים בבנייה לפני שיש תכנון מפורט.

י י הורוביץ;



הגוף שאתה עומד בראשו ביקר את הביצוע שלך?

אי גרוסבורד;

בהחלט. הייתי גם מנכ"ל וגם יו"ר מועצת המנהלים. אני ביקרתי את עצמי. תיו 3.5

חודשים לבנייה. החלטתי לבצע את הבנייה ולגמור את התכנון בו-זמנית. מבחינה כלכלית

זה השתלם, כי ההכנסות באותה שנה כיסו את ההוצאות. אך אין זה משנה את העובדה

שהיתה חריג.ה, המבנה עלה יותר מן האומדן של המתכננים. לאור המקרה הזה הוחלט שלא

יותחל עוד בבנייה לפני שיש תכנון מפורט.
היו "ר ד' ליבאי
מה היה הגרעון בפרוייקט הזה?

אי גרוסבורד;

לא כפי שמתואר בדו"ח, כי קיבלנו תוספת של 510 מקומות חניה ולא 310 . היו

צריכים לחלק את הסכום ל-510 מקומות חניה. העלות פר מקום חניה, למרות שהתוספת

היינה של 510 מקומות חניה, היתה בערך פי 1.7-1.5 מעל לאומדן המקורי. זאת-אומרת,

כ-60% יותר. כאשר אני מדבר על האומדן המקורי אני מתכוון לאומדן לפני שהתחילו

המתכננים. כאשר המתכננים גמרו את התכנון, וזה היה ב-1988, כבר היה אומדן הרבה

יותר מדוייק. מן האומדן הזה החריגה היתה ב-20%.
היו"ר ד' לי באי
כרגע תתניון הוא בן קומה אחת. האם אתה רואת צורך להוסיף קומה שניית?
אי גרוסבורז-
אם ניקח טווח של כ-12 שנה, נצטרך חמש קומות. לכן כל התכנון שונה.
היו"ר ד' לי באי
האם המבנה יוכל לשאת את הקומות הנוספות?

אי גרוסבורז-;

כאן הסיבה לחלק מן התוצאה הגדולה. כרגע כמליון שקל קבורים באדמה.
י י הורוביץ
בפרוטוקול מ-26 בפברואר 1987 . מישיבת המועצה - אחד החברים, מר אי מינקוביץ,

שהיה פעיל בנושא זה, מעלה את השאלה של בנין משרדים ומבנה חניה ביחד. בעמי 45
לפרוטוקול אומר מר מינקוביץ
אבל אנחנו כן הולכים על שני פרוייקטים. ארגה משיב

שאינכם הולכים על שני פרוייקטים. הוא אומר: כן הולכים על שני פרוייקטים. יש

פרו י י קט בצ נ רת של בנין תמשרד י ם.
אי גרוסבורז-
תוא עוד לא נבנת, הוא עדיין בצנרת.
י י הורוביץ
היושב-ראש גרוסבורד אומר לו: בנוסף לזה, אם אתה זוכר, בהחלטת ועדת הפיתוח,

הותנה הפרוייקט הזה באישור המועצה. לפני שיתחילו בתכנית מפורטת - להציג את

האלטרנטיבות, את הפתרונות לדיון של ועדת הפיתוח והמועצה. וזה אחד התנאים בהחלטה.
בהחלטה כתוב
נושא מבנה החניה ומערכת הבקרה למגרשי החניה יובא לדיון ולאישור

ועדת הפיתוח לפני התחלת ביצוע התכנון המפורט.
מר מינקוביץ אמר
אני מבקש, מבחינת התפיסה, לבחון חלופה שבה אנחנו עושים

פרוייקט אחד שיכלול את מבנה המשרדים ומבנה החניה. היו"ר גרוסבורד: גם

האלטרנטיבה הזאת תהיה בדיון.

זאת-אומרת, בפברואר אתם מסכימים וברור לכולכם, שלפני ביצוע תכנון מפורט צריך

לבוא למועצה לשם קבלת אישור.

בסוף אומר מר גובר', המנכ"ל דאז, השגריר דהיום, בעמ' 47: אבל אנחנו סיכמנו

בשביל להגדיר לעצמנו, להנהלה, אחרי שגיבשנו את הקונספסיה עם החלופות כולל אפשרות

של מבנה משרדים ולפני כניסה לתכנון מפורט מביאים את הענין לאישור המועצה ורק אחרי

זה הולכים לתכנון מפורט. אלה דברים כדרבנות. אין כאן הסמכה של ועדת משנה. אם

תמצא - תאיר את עי ני .

הפרוטוקול הבא שאני קורא ממנו הוא מ-5 בנובמבר 1987 . שם, בעמוד 64, אתה

מתייחס ל-1100 מקומות חניה - זה בשולי הדברים. יש כנראה 100 מקומות חניה לא

תקניים.

בעמ' 67, מר שמואל קנדל, אומר: אנחנו כרגע עומדים בקומה אחת, ועומדים מאחורי
האומדן הראשוני. מר מינקוביץ אמר
אני רוצה לדעת קודם-כל מה העלויות, לפי
התכנון שלכם. אתה עונה לו
אתם אומרים, יש לכם תקציב של 2.5 מיליון דולר.

במסגרת התקציב הזה אתם יכולים לבנות שתי קומות. מר קנדל אומר: אם רק אפשר, אני
מקווה. מר מינקוביץ
מה זה 'אני מקווה'? כל קבלן שהיה טפסן, לפני שמתחיל לבנות

עושה חשבון כמה זה יעלה לו. זה כנראה מתפקידי המועצה.

מר מינקוביץ אומר שאין טעם להציג קומה אחת. אתה רצית קומה אחת, עוד בישיבה

שהיתה בפברואר.
אי גרוסבורד
האומדן לא היה ליותר מזה.
י י הורוביץ
מר מינקוביץ אמר שאין טעם להציג קומה אחת. היה דיון ממושך. אתה ממשיך. רצית

שיאשרו קומה אחת בענין זה. נדמה לי שזה לא אושר.
אי גרוסבורד
אז הוחלט על הקמת הצוות.
י י הורוביץ
זה לא כתוב כאן. כתוב רק שהיו"ר גרוסבורד אומר: אותי שכנעת. רצית לעשות

זאת עכשיו, אבל ישנה התנגדות של חברי המועצה. בגלל זה שעושים הפתעות, הפתעות

שהבאתם את הנושא, קומה שניה בהפתעה, זאת התוצאה. ואז אתם רוצים להביא זאת לדיון

המועצה, בדצמבר 1987. נדמה לי שהישיבה לא התקיימה. אם היתה ישיבה בדצמבר, אנא

תגידו זאת.
אי גרוסבורד
היתה ישיבת לפני כן.



י' הורוביץ;
מר מינקוביץ אומר
תן לנו דבר מסודר. אני אוהב להחליט על דבר שהוא שלם. ואתה

אומר: הוחלט לדחות את הנושא לישיבה הבאה. וזאת המלה האחרונה.

אולי הפרוטוקולים אינם שלמים, מר גרוסבורד, ואולי העבודה איננה שלמה.

אי גרוסבורד;

אינני זוכר את התאריך, אבל בנוסף לדיון הספציפי שהיה בועדת הפיתוח, היה גם

דיון על נושא זה בעת אישור התקציב הכללי שבא אחת לשנה.
י י הורוביץ
כל האווירה כאן היא לא: אני מר גרוסבורד הוסמכתי , אני מביא לכם את ההחלטה,

נא לאשרה.
אי גרוסבורד
ההנהלה באה ברגע האחרון והעלתה את הענין של שתי קומות.
י י הורוביץ
ואת הענין של העובדים.
אי גרוסבורד
את הענין של העובדים אני העליתי.
י י הורוביץ
נכון.
אי גרוסבורד
אמרתי שבלי להוציא את העובדים אין לדבר על בנייה נוספת; לבנות מבנה חניה

בשביל העובדים - אין זה מתפקידה של הרשות. זאת היתה הטענה שלי, לכן היתה התחייבות

שהעובדים יוצאו, והם הוצאו. מעשית החלק הזה בוצע. היו קשיים, אבל זה בוצע.

ההפתעה היתה שפתאום העלו את העניין של שתי קומות. זה סיבך את הדברים כי

היינו צריכים לדון מחדש, והתחלנו דיון מחדש. באיזה שהוא מקום, בגמר הדיון הזה,

של הצוות, הגיע עוד פעם תקציב פיתוח של הרשות לדיון, בסוף 1987 . לדיון הזה

המבקר איננו מתייחס.
י י הורוביץ
גבי פאר, האם זכור לך דיון כזה?
ר י פאר
לא התיירקתי לדיון על תקציב הפיתוח של הרשות במסגרת הבדיקה של הנושא הזה.



אי גרוסבורד;

יש דיון על תקציב פיתוח של הרשות. זה הדיון המרכזי בתכניות הפיתוח של הרשות.

בדיון זה הגדלנו את התקציב של מבנה החניה. התקציב הוגדל. הוא לא היה יכול להיות

מוגדל ללא דיון.
י י הורוביץ
בפרוטוקול נאמר "לדחות את הנושא לישיבה הבאה". האם נתקיימה הישיבה הבאה?
אי גרוסבורד
הישיבה הבאה לא התקיימה, אבל התקיימה אחר-כך ישיבה של ועדת תקציב הפיתוח,

והמועצה דנה.

היו"ר ד' ליבאי;

נפסיק פה את הדיון. ניתן למר גרוסבורד אפשרות לבדוק את הדברים בשקט. תעיין

בפרוטוקול של הדיון על התקציב. אם תמצא שם השלכה לנושא שלנו, נזמן ישיבה שניה,

אפילו למשך חצי שעה. אין צורך להטריח את כל הצוות. ונבדוק את העניין הזה.

אי גרוסבורד;

היתה חריגה בתקציב, וזה לא היה בסדר. המועצה טיפלה בזה. אבל תהליך קבלת

ההחלטות של המועצה היה סביר בהחלט ויותר מזה. לו המועצה היתה עושה מה שמתבקש

על-פי החוק - לאשר את התקציב ולהשאיר להנהלה לבנות את מגרש החניה, המועצה היתה

עושה את שלה. המועצה ניסתה לרוסוך, לראות מה האלטרנטיבה הטובה ביותר. מכאן בעצם

נובעת הביקורת, דווקא ממעורבות יתר של המועצה במקרה הזה. המועצה עושה זאת ברשות

רק ביחס לפרוייקטים גדולים מרכזיים. בקשר לרוב הפרוייקטים המועצה בודקת אם

התקציב סביר ומאשרת את התקציב.
היו"ר די ליבאי
אני מתרשם לטובה מן הקטעים שקרא המנכ"ל מהדיון. זה מעיד על-כך שיש דיונים

רציניים, שיש אנשים שמנסים לעמוד על שלהם.

באשר לתהליך קבלת ההחלטות, התמונה שמצטיירת אינה כפי שאתה רואה אותה. דברים

היו אמורים לחזור למועצה, המועצה היתה צריכה להחליט. זה נמנע. התחילו לעבוד תוך

התעלמות מכך שהמועצה לא החליטה. זה הרושם שמתקבל.

אתה אומר שהיועץ עוד ישיבה, תחת כותרת התקציב. אני נותן לך אפשרות לבדוק זאת.

החומר הזה כנראה לא הוצג בפני הביקורת. אחרת הרושם הוא שהיה דילוג, בשלב

מסויים, על אישור מועצה, עם כל זאת שהמועצה רוצה להכנס לדברים.

אעלה עוד שתי נקודות בדו"ח. אני רוצה להתייחס לנושא הנכונות של הרשות לינת

מקדמה לקבלנים מבלי שהיונה על כך הודעה מראש, מה גם ששיעורי המקדמות היו די

מקיפות.
ש' קנדל
בדרך-כלל במכרזים, אנחנו מכניסים, בתנאי המכרז, מקדמה בשיעור מסויים.

בדרך-כלל בסביבות 30%. באותה עת היונה מדיניות ברשות של התירה למיצוי מרבי של

תקציב. לאור זאת נוהל משא-ומתן עם הקבלן, במכרז ספציפי זה, בו לא נכללה מקדמה

מראש, לקבלת הנחה כנגד מתן מקדמה. נוהל משא-ומתן עם הקבלן ואלה תוצאותיו.
היו"ר ד' ליבאי
האם הקבלן הזה נבחר במכרז?
ש' קנדל
בוודאי.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

האם העובדה שנתנו לו 50% מקדמה לא שינתה את תנאי המכרז באופן שהיו יכולים

להתקבל אהרים?
י י הורוביץ
את הביקורת בנושא הזה הוא מקבל.
הי ו "ר ד' ליבאי
אתה אומר שזה לא ניתן לקבלן מתוך רצון להעדפת הקבלן מלכתחילה, אלא זה נבע

מהשיקול שאם יש תקציב, צריך להוציאו עד סוף השנה.
שי קנדל
הקבלן הזול ביותר, בעל ההצעה הזולה ביותר, הוא זה שזכה.
ר י פאר
אנחנו מקבלים את הביקורת בנקודה הזאת.
הי ו "ר ד' ליבאי
מה מצב המעליות לחניון? במה מדובר. בשביל מי צריך את המעלית, אם זו קומה

אחת. האם אי-אפשר לרדת במדרגות.
ש' קנדל
המבנה כולו הוא מבנה מאורך, שאורכו כ-220 מטר, כולל בתכנון המקורי 5 פירים

למעליות, כאשר בכל אחד מהם שתי מעליות. זה על בסיס ניתוח של מתכנן המעליות, על

בסיס נתוני כמות הנוסעים שאמורים להשתמש בהן. מובן שלצורך קומה אחת אין צורך

בעשר מעליות. לכן, בשלב של השלמת הקומה האחת, הותקנו שתי מעליות, בפיר שהוא

הקרוב ביותר לטרמינאל. מתוך הנחה שהביקוש לחניה באזור הזה הוא הרב ביותר.
הסיבה להקמת מעליות היא פשוטה
אנשים באים עם מזוודות, עם עגלות, יש נכים,

למרות שיש מקום חניה המוקצב לנכים בקומה התחתונה.

בנושא הביצוע - היו בעיות קשות מאוד עם הקבלן, חברת נחושתן. הוא ספק המעליות

הטובות ביוינר באיכותן בארץ, אבל ירקו ללקוח בלתי נסבל. אם היתה תחרות יותר

גדולה, הייתי מעדיף לא לפנות אליו בעתיד, לכשנידרש למעליות.
היו"ר ד' ליבאי
כאשר אפגוש אותו אגיד לו זאת.
ש' קנדל
הגעתי לעימותים חריפים ביותו- עם סמנכ"ל החברה, אלי ברגר.

שיא השיאים . גם לאהר שהמעלית הושלמה ועברה את הביקורת, חברת נחושתן סירבה

להפעילה. היו עימותים במשך כחודשיים, כי הם דרשו את התשלום הסופי לפני ההפעלה,

בעוד שמבחינת נוהלי הרשות התשלום הוא לאחר ההפעלה. הסתבכו באיזה שהוא שלב עם

מערכת הבקרה של המעלית שגרמה להם עיכוב גדול מאוד. בסופו של דבר, בחשבון הסופי,

הוטל על חברת נחושתן קנס, עקב 30 ימי פיגור.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אדון גרוסבורד, סיפרת שהחריגה היתה פי 1.5 מן האומדן המקורי פר מקום חניה.

בדו"ח נאמר שעלות מקום חניה היתה פי 2.53 ממה שהונח בתקציב.

אי גרוסבורד;

יש הבדל אם מר1שבים לפי 310 מקומות חניה או לפי 510 מקומות חניה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה טוען שיש 510 מקומות חניה בחניון הזה?

אי גרוסבורד;

בנינו עוד 200 מקומות חניה מחוץ לחניון, באותו תקציב.

י י הורוביץ;

לא באורנה עלות.
היו"ר ד' ליבאי
איפה 200 מקומות חניה אלה?

אי גרוסבורד;

בחניה ארוכת-טווח שעשינו. ליד המגרש של השכרת רכב.

ש' קנדל;

עוד הערה לגבי תחשיב המבקר לעלות מקום חניה. העובדה שהמבקר מצא לנכון לחשב

תוספת נטו של 270 מקומות וגרע 50 מקומות ממפלס הקרקע, נכונה אולי להיום אבל אי נה

נכונה לתכנון הסופי של המבנה. אז 50 אלה יתחלקו על 5 קומות.

י י הורוביץ;

זה כתוב בדו "ח.

ש' קנדל;

זה כתוב. אבל מצד שני בתחשיב זה חולק ל-270.



אי גרוסבורד;

אין ספק שמיליון וחצי שקלים קבורים בקרקע כרגע.

היו"ר ד' ליבאי;

על-כך לא שמעת ממני מלת ביקורת. משום שאני רואה את ראיית-הנולד כדבר חשוב

מאוד. לטווח רחוק זה רק יכול להשתלם.

אני משאיר לכם לנקוט יזמה בדבר העברת אותו חלק מן הפרוטוקול או מידע נוסף

באשר לאותה ישיבה נעלמה. אם חיו בה דברים - תביאו אותם לידיעתנו.

אי גרוסבורד;

המבקר מתייחס לאישור תקציב הפיתוח. זה אומר שהיה אישור לתקציב הפיתוח. בעמוד

693 נאמר: "לקראת אישור תקציב הפיתוח של הרשות לשנת הכספים 1988" כאן מדובר על

אישור התקציב על-ידי הממשלה, כדי שזה יגיע לממשלה, צריך להיות קודם דיון במועצה -

"הגישה הרשות למנכ"ל המשרד עדכון התכנית ל-320 מקומות חנייה בעלות של 5 מיליון

ש"ח, דהיינו עלות ממוצעת...".
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מבקשים לבדוק זאת.
י י הורוביץ
יש לבדוק אם זה ענה על הציפיות מן הישיבה ב-7 בנובמבר, שהסתיימה עם מטען של

ציפיות של חלק מחברי המועצה. על ציפיות אלה צריך לענות בצורה ישירה וברורה. אם

ענו עליהן בצורה ישירה וברורה, בוודאי נקבל פרוטוקול שמצביע על זה.
ר י פאר
בנושא של נוהל ועדת מתכננים, בתשובה שלנו הפרדנו בין שני דברים. אם לקחת את

הנוהל שלנו ככתבו, אזי כל מה שאמור בדו"ח הביקורת הוא נכון. אם לקחת אותו

דה-פקטו, על-פי התהליכים ברשות, על פי כוח-האדם ברשות, זה איננו משקף את רזמציאות.

עוד לפני קבלת דו"ח הביקורת, כתוצאה מביקורת פנימית שלנו, החלטנו שחייבים להתאים

את הנוהל למציאות, כי אי-אפשר לעבוד כל הזמן בחריגה מהנוהל. הוועדה תגיש הצעות

לנוהלים.
י י הורוביץ
מתי את חושבת שזה יהיה?
ר י פאר
אני מקווה שבמהלך החודשיים-השלושה הקרובים. איני מוכנה שהמערכת תמשיך לעבוד

כך.



היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו מקווים שזה יהיה ומצפים ממך שאם הדבר הזה יעלה בכי טוב שתדווהי לנו גם

על-כך.

בזה תם הדיון, אם כי הוא עוד לא שלם. אני מודה לכם על ההשתתפות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)

קוד המקור של הנתונים