ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1990

פעולות למניעת תאונות דרכים - דו"ח מעקב מעמוד 551 עד- עמוד 561 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ן (26 ביוני 1990), שעה 00;09
:
כ ח ו
חברי רזו ועדה; רענן כהן - מ"מ היו"ר

א. בורג

י. ביבי

י. גולדברגר

ד. צוקר

ד. תיכון
מוזמנים
מנכ"ל משרד מבקר המדינה - י. הורביץ

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

ח. אליעד - משרד מבקר המדינה

צ. ביידר - משרד מבקר המדינה

א. גולדשטיין - משרד מבקר המדינה

א. דווידסון - משרד מבקר המדינה

ד. דרורי - משרד מבקר המדינה

גב' ש. הרשקו - משרד מבקר המדינה

ע. שנלר - משרד התחבורה

ב. לוי - משרד התחבורה

פ. בן-שאול - משרד התחבורה

י . לביא - משרד התחבורה

מ. גרוסמן - משרד התחבורה

א. בן-זאב - משרד התחבורה

ש, שמעו נרביץ י - משרד התחבורה

גבי מ. גרוסמן - משרד התחבורה

גב' פ. צ'דר - משרד הכלכלה והתכנון

א. אייגס - משרד האוצר, אגף התקציבים

י, כהן - משרד הבינוי והשיכון

י. צור -משרד הבינוי והשיכון

מ"מ מזכיר הוועדה; י . שפירא

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-הי ום; פעולות למניעת תאונות דרכים - דו "ח מעקב,

מעמוד 551 עד עמוד 561 בדו"ח 04 של מבקר המדינה.



פעולות למניעת תאונות דרכים - דו"ח מעקב

מעמוד 551 עז- עמוד 561 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

היו "ר רענן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא

שעל סדר-יומנו הוא פעולות למניעת תאונות דרכים - דו"ח מעקב של מבקר המדינה, כפי

שהוא מופיע בעמודים 551 עד 561 בדו"ח מספר 40.

קודם שנתחיל בדיון אני אציג בפני חברי הוועדה את המוזמנים (מציג את האורחים).

דו"ח המעקב שבו נדון הבוקר מתמקד בגופים השונים שקשורים בפעולות למניעת

תאונות דרכים והוא מכיל בתוכו נתונים משנים קודמות המתי ירוסים לאסו נות שקורים

בדרכים. מבקרת המדינה מצאה לנכון לשוב ולכוון אצבע מאשימה כלפי הגורמים שקשורים

בנושא הזה. נכון שבעקבות הדו"חות הקודמים חלו שיפורים בליקויים שנמצאו, אבל

כולנו יודעים שהאסונות שקורים בכבישים ממשיכים לפקוד אותנו אם כי על-פי הדו"ח

האחרון שקיבלתי מסתמנים שינויים כלשהם במגמה. מכל מקום הליקויים הגדולים שקיימים

בנושא הזה טרם נפתרו.

עניין תאונות הדרכים קשור במספר משרדים. החלק של הדו"ח שבו נעסוק היום

יתרכז, בעיקרו, במשרד התחבורה, למרות שהוא גם מפוון למשרד הבינוי והשיכון,

ולמשרד הפנים.

הנושא שאנחנו מדברים עליו נחשב נושא חמור למדי. כיוון שהוא עוסק בחיי-אדם

הוא מחייב אותנו לעסוק בו בכובד-ראש, להתייחס בכל הרצינות לביקורת, וביחוד לישום

מסקנותיה. במקביל לישיבה הזאת אני מבקש להביא לתשומת-ליבכם כי ועדת-מישנה

בראשותי פועלת בכל מה שקשור לעניין הזה, והיא כבר קיימה דיונים עם כל ראשי

היחידות שעוסקים בתחום הזה, הייתי רוצה שנפעל הפעם בגישה חדשנית, לא בקיום

דיונים פילוסופיים, לא בהגשת ספרים או חוברות, אלא נגיש מסמך בן עמוד אחד או לכל

היותר שני עמודים. מטרתנו היא, כאמור, צמצום יגאו נות-הדרכים, ובכל מה שקשור לכך
אנחנו שואלים שאלות כגון
מה הגורמים לתאונות הדרכים? מה היעדים? כיצד אפשר

להתמודד אתם?

דו"ח המעקב שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שב ומזכיר לנו

את המגמה שרווחה בשנים 1989-1988 בהן היתה עליה במספר תאונות הדרכים.

מספר ההרוגים בתאונות הדרכים עומד בממוצע, בשנה, על 500 איש, אם כי בשנת 1989

הוא עמד על 475 בני-אדם לעומת שנת 1988 שבה הוא עמד על 511 בני-אדם. כפי שאתם

מבינים בשנת 1989 חיתה ירידה במספר ההרוגים ברנאונות הדרכים למרות שקשה להסביר

מדוע.

מכל מקום מספר הנפגעים בשנת 1989 עמד על 24 אלף ו-62, ומאז יש עליה באחוזים

קבועים של מספר תאונות הדרכים משנה לשנה.

על רקע הנתונים הקודרים האלה קיימת "נקודת-אור" שמבקרת המדינה כתבה עליה

בדו"ח והיא שבצה"ל יש ירידה במספר תאונות הדרבים. בשנים 1989-1988 היתה ירידה

שעומדת על סדר-גודל של 10%. מן הנכון יהיה לשמוע את נציגי צה"ל שעוסקים בנושא

הזה כדי לאמץ את מה שהם עושים בצבא גם בחיים הפרטיים וזאת נעשה במסגרת ועדת

המישנה.

הדו"ח החמור של מבקרת המדינה שהונח על שולחננו עמוס עד למאד בנתונים ואנחנו

נדון בשאלות שעולות מתוכו על-פי הסדר. קודם כל ברצוני לשאול את מנכ"ל משרד מבקר

המדינה האם יש לו מה להוסיף על מה שכבר נכתב בדו"ח?
י . הורביץ
לא; הכל כתוב בחומר שהונח על שולחנה של הוועדה.
חיו"ר רענן כהן
אם כך נעבור לנציג משרד התחבורה.
ב. לוי
אדוני היושב-ראש, במשרד התחבורה יש מספר גורמים שקשורים לעניין תאונות הדרכים
שאחד מהם הוא
קרן הבטיחות, שאני מכהן כי ושב-ראש שלה. אני מבין שחלקנו נחשב

למצומצם יותר לכן אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לנו לומר את דברנו כדי שנוכל להשתחרר

מהישיבה.

הי ו"ר רענן כהן;

הדיון שאנחנו נקיים עתה יתנהל על-פי סדר הממצאים כפי שהם מופיעים בדו"ח מבקרת

המדינה. רשות הדיבור למר עתניאל שנלר, נציג משרד התחבורה.

ע. שנלר;

קראנו בעיון את הדו"ח שהונח על שולחנה של הוועדה ואני שמח לומר שהדו"ח הזה,

כדו"ח השוואתי לדו"ח הקודם, מצביע על הישגים או מתן תשובות לליקויים שעליהם דובר

בדו"ח הקודם. נושאים אחרים שמועלים בדו"ח הזה "חודדו" לגבי הדו"ח הקודם ועדיין

לא ניתנה לגביהם תשובה סופית.

ברשות היושב-ראש אני אתייחס למבוא, קודם שאני אגיב על חמש הנקודות שצויינו

בדו"ח הביקורת. נושא תאונות הדרכים לא נחשב לבעיה תיפקודית כזאת או אחרת שיכולים

למצוא לה פתרון אבסולוטי. כל שנה קיים גידול בצי כלי-הרכב במדינת-ישראל שעומד על

בין 6% ל-8%. מחיר הדלק בשנים האחרונות ירד ב-50% ריאלית. המצב

הסוציו-אקונומי-החברתי-כלכלי הולך ומיטיב עם העם הזה. התחבורה הציבורית,

כמדיניות כלכלית של הממשלה, מתי יקרת. יש ביטול סובסידיות. התשתית, והיקף

ההשקעות בתשתית בהתאם למה שמשק המדינה מסוגל להשקיע היום הוא כזה שאיננו מוסיף,

באופן משמעותי , לשאת את המאסה הגדולה הזאת.

יש לנו למעלה ממיליון כלי-רכב, ואינני כולל בתוכם רכב בטחון. אני מדבר על

13,5 אלף קילומטר כביש, כולל מגרשי-חניה, ועל ארץ צפופה ביותר בעולם מבחינת

הצפיפות. אין לנו מתחרים בעולם מהבחינה של מספר כלי-הרכב. יש לנו כ-70 כלי-רכב

על קילומטר.

משמעות כל הדברים האלה היא שמבחינה טכנית-הנדסית לא נוכל למצוא פתרון לבעיה

ברמה כזאת כפי שמצאו ביפאן, לדוגמה, אם לא נמצא דרכים לשנות את תפיסת-העולם

של הממשלה על כל זרועותיה, על כל משרדיה, ועם כל הכלים שעומדים לרשותה.

הארץ שלנו היא ארץ בעלת תרבויות נהיגה שונות, ארץ קולטת-עליה, והבעיה המאותרת

על-ידינו היום כמספר אחד היא העדר היכולת לצפות מה קורה בכביש לבעלי שוני תרבותי

שנפגשים יחד באותה צומת. אין לנו מה שנקרא: שפת תרבות נהיגה. אין לנו עדיין

שפה להידברות בכביש, והעניין הזה נובע מהעובדה הראשונית שאנחנו ארץ קולטת-עליה.

בכוונה הבאתי את כל הדברים האלה בראשית דברי, זאת כדי שכולם יבינו שאין מדובר

על בעיה טכנית אלא על בעיה מורכבת מאד שדורשת התייחסות שונה במהות לנושא הזה.



המאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק רב-מערכתי , והוא איננו נחשב למאבק של משרד.

נכון שיש משרד שמופקד על הנושא הזה, ומשרד התהבורה אמנם שם את ענייו המאבק

בתאונות הדרכים בראש מעייניו. בהקשר הזה של הדברים אני הייב להוסיף ולומר ששר

התהבורה עוסק בנושא הזה יום-יום, אבל הבעיה, כאמור, היא בעיה בינמשרדית

רחבה מאד, שמתמקדת בקונספציה לאומית.

צה"ל הגיע להישגים יפים במלהמתו בתאונות הדרכים ועלי לציין בהקשר הזה של

הדברים שהמינהל לבטיהות בדרכים משמש גם כגוף שמתאם את צה"ל וכל מה שקשור במלחמה

הזאת. מומחי המי נהל הם גם המומחים של הצבא. אותם אנשים שעוסקים בנושא הזה

בסקטור הצבאי, עוסקים בו גם במיגזר האזרחי. השוני של המסגרות הוא זה שיוצר את

התחושה של תוצאות שונות. בצבא קיימת יכולת אכיפה אבסולוטית, ענישה מיידית,

ו "החומר ביד היוצר" שקיים בו ולא קיים בחיים האזרחיים. אם תרצו אני אוכל להשיב

לכם על השאלה-. מדוע בצבא הגענו להישגים טובים יותר על-פניהם, על-אף שהשנה, המצב,

לצערי הרב פחות טוב.
היו"ר רענן כהן
אני מבקש אותך להתייחס לממצאים כפי שהועלו בדו"ח מבקרת המדינה.

ע. שנלר;

1. ישום מחקרים: בדו"ח כתוב כי במי נהל לא מתנהל עדיין דו"ח שנתי בדבר ישום

מחקרים, ולאחר מכן מבקרת המדינה הוסיפה הערה לפיה מרשימה שהוכנה לבקשת הביקורת

עולה כי הוחל בישום המחקרים. אני שמח להעיד בוועדה הזאת שכל פרוייקט מלווה היום

במחקר בכל רמה, מסקר דעת קהל עד מחקר שמתפרס על-פנ י שנים, הכל ברמה ישומית, חלק

ישומי מיד, חלק לטווח ישומי יותר רחוק. המחקרים נעשים בצורה סיסטמית מאד, בעזרת

מומחים בצוותים שונים ומשונים. ברצוני להביא בפניכם דוגמה להמרושת הדברים; עסקנו

בנושא של "הנהג הצעיר" בחודשים האחרונים ומי שעסק וממשיך עדיין לעסוק במחקרים

האלה אלה הם פרופסורים ודוקטורים ממספר אוניברסיטאות: פרופסור תבורי; פרופסור

לווין, פרופסור גור ואחרים.

אם מדובר על הסברה צריך להבין שהעוסקים בנושא הזה הם אנשים כמו פרופסור אליהו

כץ ואחרים באותה רמה.

יש לנו צוותים מקצועיים לכל נושא ונושא, ומאז שהדו"ה הזה נכתב עד היום נתנו

תשובה לניהול נכון, שוטף, וקיים מעקב מיידי על כל המחקרים, כולל משמעויות ותפוקה

של תועלת עלות של כל אחד כשהמחקרים האלה.
י . הורביץ
האם אתה מוכן להדגים לנו איך המחקרים האלה הועילו? יש לכם איזושהי התייחסות

לתועלת או לעלות? אולי תדגים לנו את התועלת הישומית בחלק מהמחקרים?
ע. שנלר
ודאי זכור לכם המבצע הגדול שלנו שנקרא: "אני מת לחיות" - - -
י. הורביץ
הנושא הזה מוזכר בביקורת.
י .שנלר
אם כך אני אתייחס לדוגמה אחרת ששייכת למחקרי-

הסברה שנקראת-. "אורות בחורף". ניסינו להעביר

תקנה שמחייבת לנסוע עם אורות בחורף על-סמך מחקרים שנעשו בארצות מתקדמות

בעולם. בחלק גדול מארצות העולם נוסעים חלק גדול של השנה עם אורות,

ובהולנד, לדוגמה, נוסעים כל השנה עם אורות. מחקרים שנעשו בארצות שונות

הוכיחו שנסיעה עם אורות מקטינה פגיעות שנקראות: חזית - חזית. תאונות

חזית - חזית, הגם שהן אינך נחשבות לתאונות מספר אחד, נחשבות קטלניות

ביותר מבחינת חומרתן.

ניסינו, כאמור, להעביר תקנה כזאת, הצגנו בפני

השר את הנתונים, השר, לצד מומחים, שמע את השיקולים והחליט לבצע את

המחקר המעמיק על הנושא הזה.

השנה עשינו מערך שלם של מעקב ומחקר יחד עם

הטכניון והגענו למסקנה שלמעלה מ 70%-מהנוהגים בדרך הבין-עירונית הפעילו

את אורותיהם בימים מעוננים וגשומים. בימים אחרים בהם העננות לא היתה

גבוהה - הגענו לתוצאות אחרות. כיוון שכך עשינו השוואה לגבי תאונות
דרכים כאלה שנקראות
חזית - חזית, והגענו למסקנות מסויימות שנמצאות

עכשיו בעיבוד. זאת דוגמה של מחקר לפני, תוך כדי, ואחרי, שהיום עוסקים

בתוצאותיו. זה בכל מה שנוגע לתחום ההסברה.

מכאן אני עובר לתחום הרכב. אתם ודאי זוכרים את

נושא חגורות הבטיחות שהתקיימו לגביהן דיונים רבים מאד. יושב-ראש הנהלת

הקרן שהיה בתפקידו הקודם מנכ"ל משרד התחבורה היה שותף מלא לדיונים

והדמות הדומיננטית שסובבה את הנושא הזה. לקחנו שוב את הטכניון, גם

בהקשר הזה, וביקשנו שיערוך מחקר על המשמעויות הטכניות והתוצאות

בהיפגעות.

יושב-ראש הישיבה שאל בתחילת הישיבה איך זה שמספר

ההרוגים ירד בכ-8%-7% מול העליה המתמדת בתאונות הדרכים, ובהקשר הדברים

האלה היה ברצוני ליידע אתכם שגם השנה יש עליה חמורה מאד בהיקף הנפגעים,

אבל ירידה בהרוגים. הנתונים האלה תמוהים מאד. אחת התשובות שעולות

מהמחקרים של הטכניון היתה בדיוק הנקודה הזאת והיא קבעה כי יש פער גדול

בהיפגעות העירונית. חגורות הבטיחות מהוות פרמטר לא לגבי מניעת תאונות

דרכים כיוון שהן אינן משפיעות על הנושא של מניעת תאונות דרכים. אבל הן

משפיעות במידה ניכרת על רמת ההיפגעות. זאת דוגמה נוספת של מחקר ישומי

מיידי. אם תרצו אני אוכל להרחיב את הדברים ולהמציא לכם עוד דוגמאות.

מכאן אני עובר לעניין אחר-. ניידות לבדיקת

תקינות רכב. בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה לא של האחוז של כלי הרכב

כיוון שאם כל שנה עולה מספר כלי-הרכב והדו"ח הראשון דיבר על עליה של

2%, כי אז אפשר לשאול: 2% ממה? מ-600 אלף כלי-הרכב שהיו בדו "ח

הראשון? או למעלה ממיליון כלי-רכב שקיימים היום?

אנחנו צריכים להבין את תנועות בדיקות הרכב כיוון

שהן לא של מכון רישוי אלא בדיקות מעבר לבדיקות השגרתיות. הן יסודיות

מאד ובהן המאסה פחות חשובה לנו. אני אוסר על ניידת לבדוק יותר מ-30 עד

35 כלי-רכב ביום כיוון שאינני רוצה שנחטא לעצמנו. לניידת כזאת יש כל

הציוד הנדרש כדי לבצע ביקורת איכותית ברמה הגבוהה ביותר ויהיה לא

מקצועי ולא רציני לעשות בדיקות בקבלנות כדי להראות שהוצאנו עוד תפוקה

של בדיקות.
הבדיקות שנעשות נעשות בתחומים הבאים
1. אנחנו

בודקים את מכוני-הרישוי; את עצמנו. אם רכב יוצא ממכון-רישוי ובבדיקה

היותר רצינית שלנו נמצא שהוא איננו תקין, - אותו מכון נסגר.
י. הורביץ
כמה מכונים כאלה נסגרו בשנה האחרונה?
ע. שנלר
נדמה לי ש-14.
ב. לוי
לפעמים לא סוגרים את המכון אלא רק לוקחים מהבוחך

את הרשיון.
י. הורביץ
מכמה בוחנים נלקחו רשיונות?
ב. לוי
אינני יודע.
הי ו"ר רענן כהן
אני מבקש ממר שנלר להעביר לוועדה את הנתונים

ואת התשובות על כל השאלות שלא קיבלו בישיבה זאת

מענה.
ע. שנלר
אני אעשה זאת.
י. הורביץ
אם מכון, לדוגמה, נסגר לפרק זמן קצר, באילו

תנאים הוא היה צריך לעמוד כדי שהוא יפתח מחדש?
ע. שנלר
נושא אחר שאנחנו בודקים הוא כלי רכב שמסיעים

נוסעים, בעיקר חיילים, או הסעות בימי ראשון של

השבוע. אנחנו בודקים את הרמה האיכותית, וכמובך מבצעים בדיקות-פתע

בכבישים.

רכשנו השנה עוד שתי ניידות ובמקום לעבוד משמרת

אחת עובדים היום משמרת ארוכה של 10 ו-12 שעות, פלוס פעמיים בשבוע לילה.

הגענו להיקפים של פי שלושה מאלה שהוזכרו בדו"ח הראשון של מבקר המדינה.

ככל שאנחנו מתקדמים, כך אני מקווה שנגיע להישגים רבים יותר גם בתחום

הזה. הגענו היום למצב שונה במהות מזה שכתוב עליו בדו"ח ואני שמח לדווח

על-כך לורעדה.
היו"ר רענו כהן
ברצוני לשאול אותך שאלה; בקשר להסברה

מבקרת המדינה קובעת שעיקר התקציב השנתי בשנת

1989 הוצא על המבצע: "אני מת לחיות", אבל יעילות ההוצאה הזאת לא נבדקה.
ע. שנלר
כנראה שהנתונים לא הובנו לא נכון. המבצע "אני

מת לחיות" לא עלה 6 מיליון שקלים כפי שהיה ניתן

להבין מהדו"ח.
י. הורביץ
כמה הוא עלה לפי הנתונים שבידך?
ע. שנלר
המבצע "אני מת לחיות" דרש תוספת תקציב של כ-2

מיליון שקלים.
היו"ר רענן כהן
כמה המבצע עלה?
ע. שנלר
אני אעביר לכם גם את הנתון הזה יחד עם שאר החומר

שהבטחתי להעביר לוועדה, אבל אני סבור שהוא פחות

חשוב, ואני אסביר מדוע.
י. הורביץ
תעביר אותו אלינו ואז נדע אם יש חילוקי-דעות

בינינו.
ע. שנלר
התזה המדעית שאנחנו עובדים על-פיה היא שינוי

דפוסי התנהגות ושינוי האווירה החברתית כבסיס

להצלחה כיוון שאחרת לא יעזור שום דבר. זה אומר: שינוי אווירה

ציבורית, תקשורת, הסברה, ופעולות בכל הכלים העומדים לרשותנו. כדי



לעשרת זאת מדעית צריך לעשרת את הפערלה הזאת בגדרל. החרקרים רהמדענים
מעמידים בפנינר אתגר רטרעכים
אפשר לשנות; אפשר ליצרר מעררברת; אפשר

ליצרר שרני בהתנהגרת.

העמדנר מספר מטלות לעצמנו במבצע הזה. אמרנו

לעצמנו שאם המבצע צריך לעלרת לנר כל-כך הרבה כסף אז צריך לבחון איך

אפשר לגררם לעלרת תרעלת מעבר להסברה עצמה? קבענו יעדים. החלטנר לבחון

קודם כל את עצמנו בקשר השאלות: 1. האם אבחנו בנריים נכרך? האם

המינהל לבטיחרת בדרכים בנרי רמתפקד נכרך? זאת ביקררת עצמית. 2. האם

משרדי הממשלה הערבדים אתנר ערבדים ככרך מבחיכת התיארם רהאם יש עברדה

מסודרת בין המשרדים? או שמא אכחנו ערבדים לבד? 3. האם ההשקעה

המרשקעת במערכרת המרפעלרת על-ידיכר, הררלרכטרירת, כמר המרעצה הלארמית

למכיעת תארכרת דרכים, כמר איגרד קציכי הבטיחרת, איגרד מררי הכהיגה,

רכירצא באלה, - כדאית בכלל?
היר"ר רענן כהד
אילר היר קרבעים שהסכרם הזה יעברר ליעדים אחרים

ארלי התרצאה היתה יותר אפקטיבית? המבצע שכקבע

היה חד-פעמי רהרא לא כרתן מידע על מדיכירת כרללת.
ע. שכלר
מאז שאכי מכהן בתפקידי זה, למעלה משכתי ים,

רמשרם שהיתה לי הזכרת ליצר את תכנית-האב רלהגיש

ארתה לממשלה, רהממשלה אישרה ארתה, רהיום ערבדים על-פיה כל המשרדים

הרלררכטיים, אכי יכרל לרמר לכם שמערלם לא עשיתי תככית כלכלית חכמה כמר
זאת של המבצע
"אכי מת לחיות". לדעת איפה להשקיע בתשתית למדכר מהמבצע

הזה. לדעת איך להתאים ככרך את מחלקת התכרעה של משטרת-ישראל שאכחכר

מפעילים ארתה מקצרעית, למדכר באמצערת המבצע הזה. המרעצה למכיעת תארכרת

דרכים התחלפה. כל המערכת רהמבכה התיפקרדי שלה התחלף. המזכ"ל התחלף;

הערבדים התחלפו; הקונספציה התחלפה; תככיות העבודה שרנו; הכיררכים

שרכר. צה"ל שיכה את תפיסת-ערלמר בכרשא הבטיחרת בין השאר בגלל המבצע-.

"אכי מת לחיות".
י. הררביץ
אכי מתקשה להבין את הדברים. ארלי אתה מרכן

להסביר את השררה האחרונה של דבריך שארמרת שצה"ל

שיכה את את תפיסת-ערלמר בגלל המבצע?
ע. שכלר
בהחלט. צה"ל, לדרגמה, עסק תמיד בבטיחרת

בתרך עצמר ררק בתרך עצמו, ללא זיקה למה שמתרחש
מחרץ לבסיס. במבצע
"אכי מת לחיות" הפעלכר את צה"ל על יחידרתיו הן

בתרך הבסיסים עצמם בצררת הסברה לחיילים, רהן במעררברת של חיילים

במבצעים כלליים של כלל הציברר. יחידרת אכ"א בגרש דן, לדרגמה, יצאר ירם

בשברע לעברדה התכדברתית במסגרת המבצע. מצאכר שהתררמה למרדערת של

החיילים רההתייחסרת שלהם במישאלים בחרך הצבא, בגלל המעררברת, היתה כה

גברהה שהירם צה"ל מעררב כמעט בכל המבצעים שלכר בארפן מעשי בחיי היום-
ירם. עכשיר הרכרז על מבצע
"עצרר בטרם תעברר", רחיילי תל-כרף ארכפים

ארתר באזרר רחרברת רראשרן-לצירן, חיילי אכ"א רמת-גן ארכפים ארתר באזרר

רמת-גן, חיילים של בסיס חיל-הים בחיפה - בחיפה, רערד רערד.
בארתה תקופה של המבצע
"אכי מת לחיות" בחנו

בארפן מכררן את ההתייחסרת אר את השאלה: מה כל משרד תררם למאבק הכללי?

המבצע הככיס לתרכר את כל המשרדים, אפילר את המשרד לעכייכי דתרת שעשה

ככסי-רבכים רהכפיק חרמר לבתי-ככסת. פתארם מצאכר שלמשרד לעכייכי דתרת

יש חלק כיכר בכרשא הזה רהרא יכרל לתררם הרבה מאד לקברצת ארכלרסיה

מיוחדת. איש לא חשב על העכיין הזה בעבר.

משרד האכרגיה גם הרא היה קשרר - - -
י. הורביץ
השאלה שלנו היתה האם סיכמתם את הנושא הזה?

האם ישבתם בצורה מסודרת לאחר תום המבצע ובדקתם

לעצמכם אפילו - - -
ע. שנלר
יותר מזה; הטכניון שזכה במיכרז למעקב הוציא ספר

גדול שבראשיתו יש לקחים ומסקנות. הספר הזה

מיושם היום כחלק מתכנית-העבודה שלנו. אני קצת מתפלא על השאלה הזאת

כיווך שאני העברתי לנציג משרד מבקר המדינה את סיכום המבצע: "אני מת

לחיות" של הטכניון. אם אתם רוצים - אני אשמח להעביר אליכם עותקים

נוספים.

היו"ר רענו כהו-. אני מבקש לקבל ממך עמוד אחד שמתאר את המטרית

של המבצע-. "אני מת לחיות", את המסקנות שלאחריו,
ואת התשובה לשאלה
מה היתה התרומה של המבצע הזה? אם אתם למדתם מהמבצע

הזה אולי גם אנחנו נוכל ללמוד ממנו ולהעביר את המסקנות כדי שתהפוכנה

להיות נחלת-הכלל?
ע. שנלר
אני אעשה זאת בשמחה.
י. הורביץ
בקשר ניידות לבדיקת תקינות כלי-רכב היה ברצוני

לומר שיכול להיות שקיימת בעיה עם תקינות כלי-רכב

ועם בדיקות על-ידי מכוני-רישוי אבל אתה אמרת שהיגבלת את הנושא הזה ל-

30-35 בדיקות ליום. לא עשיתי חישוב של ממש אבל אם מדובר על 30-35

בדיקות ליום, אם יש שתי ניידות, כי אז הן מבצעות 60-70 בדיקות ביום.

אם יש 200 ימי עבודה בשנה או יותר איך זה שאתה מדבר על 8000 - - -
ע. שנלר
מדובר על ארבע ניידות ולא על שתיים, ועל פעמיים

עבודת לילה.
י. הורביץ
לפי דבריך אלה צריך להיות מדובר על יותר.
א. בורג
עובדים בשבתות. ,
ע. שנלר
להערה הזאת יש על מה להתבסס.

במכוני-רישוי שנמצאים ביו"ש אנחנו מפעילים

צוותים לא-יהודיים על-מנת שלא יווצר מצב שבמסגרות כאלה רכב לא תקין

נוסע ואחר-כך נגרמות בשל כך תאונות.
י. הורביץ
60-70 בדיקות ליום כפול 200 ימי עבודה נותנים

12 אלף או 14 אלף, ואם מדובר על 4 ניידות כי אז

יש ציפיה ליותר - - -
ע. שנלר
רכשנו את 2 הניידות לפני חודשים אחדים-, רק ב-1

באוגוסט התחילו לעבוד 4 הניידות. בתקופת הדו"ח

היו בידינו רק 2 ניידות.
היו"ר רענו כהן
תודה. נעבור עתה לקרן מימון פעולות למניעת

תאונות דרכים ואני אקריא בתמציתיות את הנקודות
שעליהן אני אבקש לקבל תשובות
אין ישיבות הנהלה סדירות; מנהל הקרן

ויושב-ראש הקרן מכהנים בה כעיסוק נוסף; הנהלת הקרן לא קיימה פיקוח על

העברת הכספים לקרן; ניצול הקצבות הקרן עמד על 70%; בשנים 1987-89

הכנסות הקרן גדלו באופן ניכר אבל ביצוע התקציב לא היה מלא.
ב. לוי
1. הישיבות מתנהלות היום, בדיוק כפי שהשר אמר,

בין 8 ל-9 שבועות מקסימום. היו מקרים בהך הך

התנהלו אחרי 4 שבועות או 5 שבועות אם היה צררך. מכל מקום מתחילת השנה

הנהלת הקרן מתכנסת בדיוק כפי שקבוע בתקנון.

2. בקשר הביצוע מר שנלר יכנס לפירוט יותר מאוחר

אבל כמי שמקצה את הכספים אני מוכן לציין שיש גופים שמבצעים דברים בדיוק

של 100%, למשל: מע"צ, משטרה, צה"ל וגופים אחרים שמקבלים כסף. לעומתם

יש גופים שלא מבצעים את המטלות ב-100%. השאיפה ל-100% לא צריכה להיות

עד כדי כך חזקה כדי שלא יעשו את המשימה אלא יהפכו אותה למשימה-מישנית,

ואת ניצול התקציב למשימה ראשית. צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שתמיד

יהיה מצב שאחוז הניצול יהיה קטן יותר. אבל כאשר אנחנו מעבירים כספים

לתשתית הם בדרך-כלל מנוצלים ב.100%-

עשיתי ניתוח של השנה האחרונה ולמדתי שהאחוזים הם

מעבר מה שהיה בשנים האחרונות, ואני מדבר על התקציב שהסתיים ב-31 במרץ

1990. יש כאן רואה-החשבון של הקרן שיוכל להשלים את דברי או לענות על

שאלות חברי הוועדה.

בתשתית עירונית הביצוע היה 100%; מדובר על 24%

מהקרן. הסברה והדרכה - 92% ; מבצעי בטיחות - 96% ; רשויות מקומיות -

86%. רשות מקומית לא מקבלת את הכסף כל עוד הבדיקות לא מניחות את דעת

המינהל לבטיחות או קרן הבטיחות. קציני בטיחות - 86%; חינוך

לבטיחות בדרכים באמצעות משרד החינוך והתרבות - 100%; ארגוני מתנדבים

כמו המועצה למניעת תאונות דרכים - 100%; הפעלת מתנדבים ופעולות אחרות

- 100% ; מע"צ - 100% ; משטרת-ישראל וצה"ל - 100%; מחקר ופיתוח - 87% .

מאופיו של הנושא אפשר להבין שכמעט אי-אפשר להגיע

ל-100%. אי-אפשר לעשות שימוש בכסף רק בגלל שיש כסף, אלא הנושאים

קובעים.

הנהלת הקרן הקציבה כסף לארגון ומינהל ואחוז

הביצוע עמד על 57%. ככל שהאחוז הזה יהיה נמוך יותר צריך לציין זאת

לשבח ולא לדרוש שבמינהל וארגון יעשה שימוש לרעה.

אלה העובדות שהביאו לממוצע כללי של 96% .

נאמר בדו"ח שתקציב הקרן גדל מ-13 מיליון ל-36

מיליון בערך, זאת משום שמספר כלי-הרכב גדל, ותעריף ביטוח כלי הרכב עלה.

תעריף ביטוח רכב כל שנה עולה. מספר כלי הרכב גדל כל שנה במדינה.

השינוי המהותי שהיה הוא שחלקה של הקרן בביטוח בשנים האלה קפץ מ-3% ל-5%

ומכאן הגידול המשמעותי, ולא ממספר כלי-הרכב שגדל או מחיר הביטוח שעלה.

יש עיקרון חשוב במשרד התחבורה לפיו קרן הבטיחות

לא מעסיקה אנשים בשכר, ואני מאמין שזה עיקרון חשוב מאד כיוון שהקרן

הזאת גדלה מ-3 מיליון בשנת 1980-1981 ל-40 מיליון בשנת 1990-1991, זאת

על-פי הערכה מדוייקת שעשיתי אתמול עם צוות מומחים. ברור שבמקום שיש 40

מיליון, מתחילים להעסיק אדם אחד, ו"גולשים" תוך פרק זמן קצר יחסית
לצוות גדול שכולל
מנהל, סגן-מנהל, מזכירה, וכוי. העיקרון שמשרד

התחבורה קבע שהקרן לא תעסיק אנשים בשכר הוא עיקרון חשוב שצריך לשמור

עליו גם להבא.

יושב-ראש הקרן לא יכול לעבוד בקרן בשכר, לכן יש

לו עיסוק אחר. בהזדמנות הזאת אני חייב לומר שנעתרתי לפניית השר לקבל

על עצמי את התפקיד עם סיום תפקידי כמנכ"ל המשרד. תמיד יהיה מצב שי ושב-

ראש הקרן יהיה עובד ללא שכר מחוץ למשרד התחבורה, או מישהו מתוך המשרד

שיעבוד בתפקיד הזה כעיסוק נוסף על תפקידו האחר.



היום הקרן גדולה; יש לה הרבה פעולות, ואנחנו

קיבלנו את הערות מבקר המדינה. יצרנו מנגנונים ללא שכר כיוון שאם היועצת

המשפטית של הקרן היא עורכת-דין ברשות שדות התעופה, ומנהל הקרן הוא עוזר

מנכ"ל משרד התחבורה הנוכחי, זה מראה שאנחנו לא מכניסים את הקרן

להוצאות.

כפי שהשר אמר בדברי התשובה שלו, חשוב שיושב-ראש

הקרן יהיה מישהו שלא מקבל מהקרן שכר. ככל שהקרן הולכת וגדלה ברור

שהאמצעים שלה והכלים שלה לשלם כסף הולכים וגדלים, מה עוד שבתכנית-האב

של משרד התחבורה יש כוונה לנסות, בוועדת הכספים של הכנסת, להגדיל את

חלקה של הקרן בביטוח כלי-הרכב, ואנחנו הצענו בעבר שהחלק יהיה מדורג.
ד. תיכוו
אני מבקש לשאול אותך שאלה; האם אתה מתכוון

"לנגוס מעוגת" ביטוח רכב חובה?
ב. לוי
לא.
ד. תיכוד
קיימת ועדת ברנזון ויכול להיות שאתם לא יודעים

שחלקכם יכול להיות קטן יותר בעקבות המלצותיה.

האם הופעתם בפניה? האם אתם יודעים על קיומה של הוועדה הזאת בכלל?
ב. לוי
לא.
ד. תיכוו
כך סתם אתם עומדים "להישחט"? אינכם שומרים על

חלקכם? הוועדה כבר מנסחת את מסקנותיה ואתם

אינכם יודעים על קיומה?

בפעם האחרונה דאגנו לכם, אבל עכשיו יושבת ועדה

ציבורית והיא - - -
ב. לוי
בהקשר הזה של הדברים יש לציין כי בבקשה שלנו

להגדיל את חלקנו מ-37 ל-ל-6% קיבלנו סיוע מחבר-

הכנסת דן תיכון בסדר-גודל של 5%.
היו"ר רענו כהן
חבר-הכנסת תיכון, האם מה שאתה אומר קשור

לענייננו?
ד. תיכון
לא יהיה להם כסף.
ע. שנלר
אם כך טוב שקיימת ביקורת המדינה כך שאפשר יהיה

לפנות למבקרת המדינה ולומר - - -
י. גולדברג
זה לא קשור למבקר המדינה.
ד. תיכון
תדרשו להופיע מיד בפני ועדת ברנזון כיוון שהיא

סיימה את דיוניה.
ב. לוי
אני מודה לך על האינפורמציה החשובה מאד. לפני

שלושה חודשים נעזרתי בחברי ועדת הכספים כדי

למנוע מגמה שיהפכו לנו את האחוזים לסכומים בחלקנו ב"אבנר". יושב-ראש

הוועדה גרם לכך שהאחוזים שלנו נשארו קבועים ורק בגלל זה היתה לנו העלאה

של 10% בהכנסות.

אני חוזר ומדגיש שעיקרון חשוב הוא שקרן הבטיחות

לא תעסיק עובדים בשכר, ותוכל להעזר באנשים ככל שניתן. אני מצטער על-כך

שבביקורת לא היתה לי הזדמנות לחוות-דעה ולשכנע את את מבקרת המדינה

שחשוב מאד לא להעסיק אנשים בשכר - - -
י. ביבי
אמרת את הדברים האלה כבר עשר פעמים. שמענו על

הרבה מוסדות שלא מעסיקים עובדים בשבר ובסופו-של-

דבר זה עולה יותר.
היו"ר רענן כהו
הנושא ההתנדבותי נחשב תמיד יותר יקר.
י. גולדברג
לא תמיד, אבל זה אפשרי.
ב. לוי
אני חייב לומר שהקרך היא לא קרן ביצועית;

הביצוע מנוהל על-ידי המינהל לבטיחות לכן אין חשש

מהגדלת כות-אדם, ולא יצריך להעסיק בה כוח-אדם, למעט פונקציונרים. לפני

חודשיים-שלושה התייעצתי עם נציגי משרד מבקר המדינה מה לעשות עם מבקר

הפנים - - -
י. ביבי
בשביל מה צריך בכלל את הקרן אם יש מינהל

הבטיחות?
ב. לוי
זאת קרן ציבורית-, לא קרן של משרד התחבורה.

כל נהג משלם 5% מכספו ליצירת הקרן הזאת. אני לא

קובע את המדיניות הזאת.

בהתייעצות עם מבקרת המדינה, לדוגמה, החלטנו

שרואה-החשבון של הקרן יבצע גם פעולות ביקורת.

אם יש לחברי הוועדה שאלות נוספות אני אשמח להשיב

עליהן.
היו"ר רענו כהן
תודה. נעבור עכשיו לשמוע דברים מפיו של המפקח

על התעבורה.
ע. שנלר
המפקח על התעבורה ביקש אותי לנסרת לייצג אותו

בישיבה הזאת ואני אעשה כמיטב יכולתי למלא אחר

מבוקשו כיוון שאני עובד אתו יום יום יד-ביד ומכיר את המאטריה. בתחילת

הישיבה התנצלתי על העדרותו ממנה.

תכנית המפקח התבססה על שתי קטגוריות; אחת קשורה

לבעיית התנועה, הצפיפות וכיוצא באלה, שנובעת מצרכים עירוניים של רשויות

וקטעי-דרך בתוך הרשויות בערים. הפרמטר השני הוא פרמטר הבטיחות.

המפקח על התעבורה לקת את תכנית-האב לבטיחות, בה הוגדרו 280 צמתים

וקטעי-דרך בהם יש תאונות דרכים רבות יותר כמוקדי-תאונות, ושינה את

סדרי-העדיפויות.

בקטע התאומי אני סבור שהגענו להישגים רבים

ביותר.

2. בתשובה להערה השניה של מבקר המדינה עלי

לציין כי היום רשויות לא יכולות לקבל סיוע כלשהו של המפקח אם הן לא

מציגות את כל התמרנה כולה, על כל ההשקעות וכל מקורות המימון

האלטרנטיביים הנוספים. לכן לאותה הערה שלכאורה המפקח לא מודע לכל

מקורות המימון של הרשות אני צריך להגיב כי זה דבר שלא עומד יותר בפני

עצמו. זאת ועוד; שר התחבורה הורה להכין, ואכן הוכן ובימים הקרובים

יופץ, נוהל מסודר עקרוני בקשר השאלה איך המערכת תעבוד מול הרשויות

מבחינת סך-כל הגורמים והנושאים לבדיקת הנוהל ושיתוף הפעולה? כפי שכבר

אמרתי, בימים האלה עוסקים בהפצת הנושא.
י. ביבי
רשות עניה שאין לה 30% לשלם לכם, אפילו שיש לה

הצומת המסוכנת ביותר במדינה - - -
ע. שנלר
דבריך אינם מדוייקים.

מכל מקרם אנחנר רוצים לשמוע מהרשות את כל האמת

ואז הקרן למניעת תאונות דרכים תגיד שאם איך פתרון תקציבי אחר והנורמות

לא קיימות היא, מתקציבה, תיתן את התוספת הרלוונטית. אם יש בקטעי הקרן

תקציב לתשתית, - חלק מיועד בדיוק לזה. זה יעודה של הקרן; לתת או

התחלה, או פתרון מלא לבעיה.

* * * * *
היו"ר רענו כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

א. בורגי. ברצוני להעלות הצעה לסדר שהייתי צריך להעלותה

עוד בתחילת הישיבה, אשר אני מבקש מיושב-ראש

הוועדה להעבירה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה שהוזעק ארצה מסיבות שאינן

קשורות בעבודתה השוטפת של הוועדה. מזה זמן חברים בכנסת מנהלים מאבק

כנגד חברות הביטוח. זה לא אמור לגבי "אבנר", אלא מדובר על עניין

הקרטליזציה של חברות הביטוח בקביעת מחירי ביטוח לרכב-רכוש. המאבק הזה

כלל תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים, ונפתחה בנושא הזה חקירה.

מחר יתכנס איגוד חברות הביטוח על-מנת לבדוק

אפשרויות של שינויים בנושאי התעריף והמבנה, ושוב מדובר על פעולה בדרך

של קרטל ושיתוף-פעולה.

דומני שאין זמן יותר טוב מאשר הזמן הזה שבו

אנחנו עוסקים בנושאי רכב וביטוח מאשר להפנות את תשומת-לב הוועדה לכך

וגם לקרוא לה לדיון דחוף בנושא הזה. מעל לכל הוועדה צריכה לפנות לשר

האוצר, ואני אפנה אליו גם באופן אישי, על-מנת למנוע את ההתכנסות האמורה

להיות מחר. לא יתכן שגוף שנמצא בחקירה בקשר חשדות בנושא מסויים יבצע

אותו חשד לעבירה בלי להתחשב לא בחקירה, לא בדעת הקהל ולא במחיר שנגבה

מן הצרכנים.
היו"ר רענו כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכוו
ברצוני לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להשמיע מספר

מלים הקשורות לעניין "אבנר". כל אחד מאתנו משלם

ביטוח חובה והתעריפים האמירו מעלה מעלה. לפני כחמש שנים מבקר המדינה

פרסם דו"ח קטלני על מה שנעשה ב"אבנר" אולם מאז לא השתנה שום דבר.

לעתים אף נדמה לי שהמצב נעשה גרוע יותר. כיוון שכך אני מציע למבקרת

המדינה לנסות לכלול את נושא ביטוח רכב חובה "אבנר" בכ?סגרת תכנית העבודה

שלה השנה.

שמענו שקיימים ויכוחים בין חברות הביטוח ל"אבנר"

ולא ברור לנו לאן הכסף שאנחנו מאשרים כהתייקרויות, עובר. האם לביטוחי-

מישנה? יש גם בעיה עם יושב-ראש "אבנר" שהוא מנכ"ל החברה לביטוח-מישנה,

והחברה הזאת תובעת את "אבנר" והוא היה צריך להתפטר מתפקידו כיושב-ראש

"אבנר". קורה דבר לא נורמאלי; חברת-בת של חברת "אבנר" שהיא מבטחת-

המישנה של "אבנר" דורשת כספים מ"אבנר" כשהיושב-ראש של "אבנר" בעצם תובע

מ"אבנר". זה רק מוכיח את מה שאני אומר שחברות הביטוח "חולבות" את

"אבנר", למבוטחים לא יוצא מכך כלום, והכסף עובר לחברות הביטוח ולא

למטרות מן הסוג הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.



אני מבקש ממבקרת המדינה, כאמור, לכלול את בושא

"אבנר" בתכנית העבודה שלה השנה.
היו"ר רענו כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל ביבי.
י. ביבי
אני מביך שקיים המפקח על התעבורה, יש הקרן

לבטיחות בדרכים, יש המינהל לבטיחות, יש המועצה

הלאומית למניעת תאונות, ויכול להיות שעוד כמה גופי מתנדבים. בכל אופך

מדובר בקשר הנושא שעל סדר-יומה של הוועדה על "סלט" אחד גדול. משרד

הפנים מקבל היום 30% מאגרת כלי-רכב במקום 42% , הוא מעביר לרשויות את

הכסף, כותב במסמכים שלו-. העברות, ולא עוקב אם בכסף הזה בונים כבישים,

צמתים או אבנים משתלבות.

בסך-הכל אילו היו לוקחים את כל הכסף ובנים תכנית

אמיתית, נכונה, על-פי הצרכים הלאומיים, - כל הנושא הזה היה נראה אחרת.

אבל לצערי כל אחד "מושך" את העניין הזה לצד שלו. אני, כמי שנוסע הרבה

מאד על הכבישים, רואה איך כל אחד עושה את שלו כאשר יד ימין לא יודעת מה

עושה יד שמאל. הכבישים מסוכנים, ויש בהם עקומות קטנות שאילו היו

מתקנים אותן הן היו מקלות על התנועה. אני רואה לפעמים מאות כלי-רכב

מבזבזים שעות על מחלף אחד שאילו היו דואגים לו היו חוסכים מיליוני

שקלים. לפעמים אני חושב שאין "בעל-בית" אחד במדינה וכל אחד מושך

לכיוון שלו. מדובר על "קדירה" של הרבה שותפים, הרבה רשויות, כאשר לכל

אחד החלום שלו, אבל כל הנושאים הבסיסיים אינם מתבצעים.

הגיע הזמן לחשוב על "קבינט-על" לנושא הזה. צריך

שתהיה כתובת אחת שתחליט, כיוון שאחרת כל המשאבים הולכים לאיבוד. יש

כסף במדינה אבל הוא מבוזבז ללא תועלת ולא לצרכים האמיתיים.

היו"ר רענז כהו-. תודה. סיכמת בדבריך את הכיוון שאליו הוועדה

צריכה להוביל. בינתיים נמשיך את הדיון, ואני

מעביר את רשות הדיבור לנציג רכבת ישראל, מר פנחס בן-שאול.
פ. בו-שאול
אני מבקש להתייחס למספר התאונות ולהדגיש כי

אנחנו מדברים על מספר תאונות מוחלט שיחסית נחשב

קטן מאד, של מפגשי רכבת. גם אם יש סטיה שמדברת על עליה מ-10 תאונות ל-

20 תאונות שזאת כאילו הכפלה, הרי בסך הכל אנחנו מדברים על מספר תאונות

קטן לעומת 14 אלף תאונות שקורות בשנה במדינה.

על-פני עשור, במפגשי-רכבת, היו כ-7 תאונות לשנה

בכל 250 המפגשים. אני חלילה אינני ממעיט מן המספר אבל צריך להבין,

כאשר אומרים שמספר התאונות גדל ב-100%, על מה מדברים. מתוך 7 התאונות

שקרו שתיים היו קטלניות במשך עשור, כאשר קיימות תנודות בנושא הזה משנה

לשנה.
י. ביבי
כמה רכבות נוסעות מתל-אביב לחיפה ביום?
פ. בו-שאול
בשני הכיוונים - כ-30.
י. ביבי
לעומת זאת מדובר על 10 אלפים כלי-רכב.
פ. בו-שאול
באופן יחסי למדינות בהן יש רכבות עם פעילות

מלאה, המספר הזה מצומצם מאד בכל השוואה שהיא.

רמת ההגנה בסך הכל במפגשים מתקבלת על הדעת, לכן גם התוצאות הן כאלה.



אני מבקש להתייחס לפעולות ההקצאות ולומר שבמהלך

העשור הקודם, עד למיזוג רכבת-ישראל עם הרשות, נהגו להוסיף בערך מפגש

אחד או שני מפגשים לשנה, אם מתחשבים בעשור שקדם לשנת 1989. הנושא הזה

משתקף בדו"ח מבקר המדינה במספרים של ההקצאה בשנת 1987, ובשנת 1988.

בשנת 1989, עם המיזוג, ופתיחת אפשרויות תקציביות שלא היו לרכבת ישראל

כאשר היא היתה במסגרת תקציב המדינה, נעשו שתי פעולות; האחת באה לידי

ביטוי בתקציב שאושר כבר בראשית שנת 1989, קרוב למיליון שקל, כולל

עידכון, שתוקצב לשינויי טכנולוגיה במפגשים. היום קיימת שיטה כזאת לפיה

הנושא הזה עובר ללולאות מגנטיות, דבר הרבה יותר בטיחותי. בנוסף לכך

מדובר על תוספת להקצאות של מפגשים שהוחל בהם עוד בשנת 1988, והיה צריך

להוסיף תיקצוב. הממוצע של עלות הקמת מחסום נע בין 150 ל-250 אלף

שקלים, כאשר הסכומים שתוקצבו גם בשנת 1987 וגם בשנת 1988 לא הספיקו

אפילו לבניית מפגש אחד.

בחודש אוקטובר 1989 היתה החלטה משמעותית מאד של

תיקצוב 7 מיליון שקלים מתוך מגמה לכסות את כל המפגשים שיש במדינה - - -
היו"ר רענו כהן
בהזדמנות הזאת צריך להזכיר שמדובר על סכום שגדל

ממיליון ורבע ל-7 מיליון.
י. ביבי
בשביל מה הגוף הזה צריך כסף? הוא הרי נחשב גוף

כלכלי.
פ. בן-שאול
הרשות צריכה לתקצב מטרות. היא מייעדת מתוך

כספיה סכומים מסויימים למטרות מסויימות.
י. ביבי
מי מתחזק את פסי-הרכבת?
פ. בן-שאול
הרכבת.
י. ביבי
אם כך מדוע היא איננה מתחזקת גם את המחסומים

וכל השאר?
פ. בד-שאול
הכסף לא בא מתקציב המדינה. 7 המיליון תוקצבו

מכספי רשות הנמלים והרכבות.

למרות המספר הקטן יחסית של התאונות הוחלט שכל

המפגשים במדינה שעל-פי ההנחיות המקצועיות יש הצדקה לעגן אותם במחסומים,

יעוגנו במחסונים, וניתנה לצורך הנושא הזה הקצאה ב"מכה" אחת. זאת נחשבת

מהפכה. מערכת שהיתה בנויה להקים מחסום או שניים בשנה צריכה לבנות 37

מחסומים כאשר הכסף מוכן.

כדי לא לזרוק את הכסף סתם וכדי להערך כך

שהמפגשים יהיו מותאמים לטכנולוגיה העתידית של מיחשוב היה צורך להזמין

ניסויים של מתקנים מחוץ-לארץ. כיוון שכך פורסם מיכרז בין-לאומי, אנחנו

נמצאים בתהליך של בחירת הקבלן, ועל-פי התכנית תוך שנה תושלם ההתקנה של

כל 37 המפגשים אשר יותקנו בהדרגה.
היו"ר רענו כהן
תודה. נעבור לשמיעת נציג משרד הפנים שלגביו
הביקורת קשה. עיקריה
מענקים לשיקום והחזקת

כבישים, מענקים שנלקחים מאגרות רשיון רכב, מרבית הסכומים של משרד הפנים

ומשרד התחבורה שהיו צריכים להיות מיועדים לשיפור התחבורה, עדיין

מתוקצבים למטרות שאינן מחייבות פעולות בתחומי התחבורה. משרד הפנים

עדיין איננו דורש מהרשויות המקומיות דו"ח על ביצוע עבודות, אחזקת

כבישים, וממשיך להסתפק בהודעת הרשות על-כך.



האם אני מבין ככרך שנציג משרד הפנים לא נמצא

כאן? האם הוא לא הרדמך לישיבה?

בדר"ח יש פרק שדך במשרד הפנים רבר ביקררת לא קלה

לגבי המשרד הזה. כיוון שנציג משרד הפנים לא הוזמך לישיבה הזאת נדאג

להזמינר לישיבה הבאה שנקיים.

נעברר לשמרע את דברי נציג מע"צ, מר יהרדה כהן.
י. בהן
ביררן שהתייחסתי בבר לנרשא בישיבה הקרדמת אני

לא ירדע למה היושב-ראש מבקש שאני אתייחס עבשיו.
היו"ר רענך בהן
בביקררת כתרב על פיגרר ניבר בפיתרח הכבישים

הבינעיררניים, על הידרדררת התשתית התעבררתית, על

המעקב אחר מספר כבישים בעייתיים שלא נמצא להם פתרון למררת שהם ברשימת

הבבישים האדרמים. מסתבר שיש סחבת באישררים לסלילתם. המינהל לבטיחרת

בדרכים נרעד לתררם לקיררב רלשיתרף-פערלה של הגררמים השרנים בתחרם

הבטיחרת בדרכים, ארלם חרא ניכשל בתפקידר זה. בקשר התכנית לטיפרל

בכבישים האדרמים מע"צ לא עמדה בביצרע מלא של התכנית. 90 קילרמטר מתרך

222 קילרמטר כבישים אדרמים טרם נסללר. הגררמים לפיגררים הם-. א.

ירזמה פרטית של מע"צ לביצרע עברדרת נרספרת על דעתה ללא אישרר הרשרירת;

ב. העדר תבנירת זמינרת לביצרע בידי מע"צ בגלל סחבת באישרר התכנירת

במרסדרת התכנרך רהבניה. מעקב הביקררת מביא דרגמארת על כבישים אדרמים

שלא נסללר בגלל סחבת בקבלת האישררים, יחד עם זאת המעקב אחר התכנרך

לטררח אררך במע"צ מגלה שיפרר לערמת הליקריים שהתגלר בדר"ח מס' 38.

בקשר אחזקת כבישים בין-עיררניים חלה הידרדררת שהחריפה בשנים האחררנרת.

בשנת 1987 £465 מהכבישים דרשר שיקרם אבל מע"צ לא התריעה על חרסר

התקציבים הדררשים לבך. היה שימרש באספלט מאיכרת יררדה, נחסכה השכבה

העלירנה של הסלילה, היה ערמס מירבי בהרבלה, רכר' רכר'. כל מה שאמרתי

הרא תימצרת של קטע הביקררת שעליר אני מבקש לקבל תשרבה.
י. כהן
אני אתחיל את דברי מעניין הכבישים האדרמים רארמר

שנכרך שהרגדרר בשנת 1985 כ-220 קילרמטר כבישים

אדרמים. נכרן להירם ירתר מ-130 קילרמטר רחלק גדרל מהמחלפים שהיר

כלרלים בתרך ה-220 קילרמטר, ניבנו. חלק לא נבנה עדייך בגלל בעירת

סטטרטררירת כפי שצרייך בדר"ח, רחלק בגלל שאנחנר, במהלך השנים, הרספנר

בבישים נרספים שמחייבים טיפרל דחרף שלא היר בלרלים בתרך ה-220 קילרמטר.

ההערה כאילר סללנר כבישים ללא קבלת אישרר

מהרשויות איננה ברררה לי כיררך שאנחנר פרעלים על-פי החלטרת המשרד,

באישרר שר הבינרי רהשיכרך רשר הארצר, ראם הרספנר לרשימת הבבישים כבישים

שלא נבללר בתרך ה-220 קילרמטר זה בגלל שהגענר למסקנה שצריך לסלרל ארתם,

למררת שהם לא היר כלרלים ברשימת ה-220 קילרמטר.

מאז כתיבת הדר"ח יש מספר כבישים שארשרר, אבל עד

לפני שנה לא הגענר להסכמה עם הארצר להכליל ארתם בתכנית העברדה.

בקשר המחלפים שעליהם מדרבר בדר"ח היה ברצוני

לרמר כי מחלף מסרבים בנרי; מחלף גבעת-שמראל בנרי; מחלף ינאי בנרי;

מחלף חבצלת השררן בנוי; - - -
י. ביבי
מה בקשר מחלף כפר-שמריהר?
י. כהד
הנרשא הזה נמצא בבג"צ.
היו"ר רענו כהן
אני מביך שקיימת בעיה גם עם מחלף הכפר הירוק.
י ? כהו
שם יש "סיפור" שלם.
י. ביבי
מה בקשר צומת יקנעם? אם לא עומד שם שוטר -

נתקעים.
י. כהן
אחד המחלפים החשובים ביותר נמצא בכביש גהה שרק

לפני חודש קיבלנו אישור סטטוטורי לגביו ועכשיו

אנחנו מחכים לפרסום הנושא ברשומות. ברגע שהעניין הזה יפורסם ברשומות

נתחיל לעבוד עליו. כביש גהה נחשב לכביש הצפוף ביותר בארץ והוא יהיה לא

בעתיד הרחוק גם רחב, בך 6 נתיבים, וגם ממוחלף כולו. זאת אומרת שיש

מספר דברים שאילו הדו"ח היה מתייחס אליהם היום, - הוא היה נכתב אחרת.

מכאן אני עובר לסלילת-חסר או לביטרמין מאיכות

ירודה, ומאשר שהדברים האלה אמנם נכונים. כאשר שדות התעופה נסללו בדרום

על-ידי האמריקאים התברר שהביטומין שמספקים בארץ הוא באיכות גרועה.

מאז, לפני 3-4 שנים, נקבע לנושא הזה תקן. מע"צ מוציאה כל שנה מאות או

אלפי שקלים לבדיקת הביטומין שהיא מקבלת מגורם יחיד בארץ. למרות שיש

לנו בעיות קשות עם הביטומין, כאמור, אין לנו אפשרות לקנות את החומר הזה

מגורם אחר.
י. ביבי
מדוע?
י. כהן
כיוון שהחומר הזה מסופק לנו רק על-ידי גורם אחד

בארץ: בתי-הזיקוק. יש יותר ספקיות, אבל החומר

הוא אותו החומר.

בשנים עברו מע"צ סללה את הכבישים לא במבנה

הקונסטרוקטיבי הדרוש. על-מנת לסלול יותר כבישים היא הקטינה במודע את

עובי השכבות בחלק מהפבישים, וכתוצאה מכך אורך חיי הכבישים האלה מתקצר.

בשלוש השנים האחרונות אנחנו סוללים כבישים לפי

הספר, עם כל השכבות, על-פי הסטנדרטים ואמות מידה הנדסיות שנקבעו תוך

למידה ממה שמקובל בערלם בנושא הזה. בעולם הרחב יש מדינות בהן תפישת-

העולם שונה. יש מדינות בהן סוללים במודע כבישים בעוביים הרבה יותר

גדולים כדי להימנע מאחזקתם ב-5 עד 10 השנים הראשונות. בגרמניה,

לדוגמה, סוללים כבישים בעובי אספלט של 28 עד 30 סנטימטר.
ד. צוקר
לטווח רחוק פעולה כזאת נחשבת זולה ילתר?
י. כהן
הגרמנים טוענים שהם לא צריכים לסגור כבישים

לתנועה בגלל תיקונים, לא גורמים טירדה לציבור,

לא גורמים לפקקים, ואלה שיקולים כבדי-משקל לגביהם.
י. ביבי
אני מבין שאת רוב הריפודים מבצעים בסוף שנת

התקציב, בעונת החורף.
י. כהן
טעות בידך; רוב הריפודים מבוצעים בקיץ.

אנחנו מבקשים ומקבלים בדרך-כלל הגדלה לריפוד

כבישים, ומצליחים כבר בחודשי אוקטובר-נובמבר לגמור למעלה מ 80%-90%-של

הריפודים.
י. ביבי
בזמנו בניתם לצד הכבישים שוליים מאספלט, דבר

שהיה טוב מאד מבחינתו של כל נהג. עכשיו אתם

אינכם מרפדים שוליים, כך שנוצר הבדל בין הכביש ובינם. אם יש כבר כביש

נורמאלי עם שוליים של אספלט, אתם בונים שכבה שניה על הכביש, לא מרפדים

את השוליים, וגורמים על-ידי-כך להפרעה לנהגים. מדוע החסכון הלא-חכם

הזה?
י. כהן
היינו רוצים שכל השוליים של הכבישים בארץ יהיו

מי וצבים כמו שעשינו בהרבה מאד קטעים בדרך לאילת.

שם, עשרות קילומטר, ריצפנו את השוליים באספלט, במיוחד בעקומות. עכשיו

אנחנו פועלים באותה צורה גם לגבי הקטעים הישרים. שוליים ברוחב של מטר

או מטר וחצי מכל צד משמעותם: שלושה מטר שוליים. שלושה מטר שוליים, -

משמעותם חצי כביש.
י. ביבי
אבל אם צריך?
י. כהן
השאלה מה צריך לעשות היא שאלת השאלות. השאלה

היא: מה צריך לעשות קודם?
י. ביבי
אם יש הבדל בין השוליים ובין הכביש, ויש הגה-

כוח, ההגה מסתובב ויכולה להיגרם תאונה.
י. כהן
הבדלי שוליים לא צריכים להיות. באותם מקומות

שהשוליים נמוכים - המצב לא טוב. איננו חלוקים

בדעותינו בנושא הזה. ברוב המקרים שהשוליים נמוכים מפני הכביש - המצב

גרוע. כאשר השוליים מי וצבים, ההפרש בסך הכל מתבטא ב-2 סנטימטר ואני לא

חושב שעם במכונית יש הגה-כוח ההבדל בין שוליים מי וצבים לשכבה החדשה

עושה את ההבדל. אבל שוליים מעל 8 או 10 סנטימטר זה כבר משהו אחר.

במצב כזה אנחנו מקפידים מאד על הנושא.
היו"ר רענו כהן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
י. הורביץ
יש לי שאלה למר כהן במישור של הסדר הטוב או

הנוהל התקין; בשנת 1984 הממשלה אישרה תכנית

בתוכה נכללים אותם 220 קילומטר שנקראים: הכבישים האדומים. הציפיה של

הממשלה היתה שהם יסללו בין 1984 ל-1989. מר כהל אומר, אולי במידה של

צדק, ואולי כחלק ממציאות החיים, שנוספו צרכים אחרים, ושחלק מהכבישים

האדומים אינם נסללים כיוון שיש עדיפויות נוספות, מלבד הבעיות

הסטטוטוריות שקיימות. אני מעריך שיש כ-90 קילומטר כבישים אדומים שטרם

נסללו על-פי החלטת הממשלה - - -
י. כהן
קצת פחות.
היו"ר רענו כהן
כ-40% מהם לא נסללו.
י. הורביץ
מתוכם יש כבישים שנמצאים במצב של קשיים

סטטוטוריים, מגבלות-זמן כאלה או אחרות שנמשכות

כך וכך זמן בגלל התנגדויות או בעיות של תכנון ובניה, ויש כ-70 וכמה

קילומטר שבמקומם נוצרו עדיפויות חדשות. מכאן אני מגיע לשאלה: מי

קובע את סדרי-העדיפויות? האם לא היה ראוי שאותו גוף שקבע את הנושא הזה

בשנת 1984, קרי הממשלה, ידאג לסלילת אותם כבישים אדומים? מי הגוף שבא

במקום הממשלה וקובע היום סדרי-עדיפויות אחרים? האם הוא קובע תכנית

שתקבל אישור של מישהו בעניין הזה? למי צריך לדווח או ממי צריך לקבל

אישור שחלק מהכבישים האדומים לא נסללים בגל שיש עדיפויות אחרות?
י. כהן
אני מבקש את האישור לכל הדברים האלה מהשר שלי,

תוך כדי תיארם הדוק עם האוצר. בהקשר הזה של

הדברים מן הראוי לציין כי כאשר הממשלה קבעה את אותם 220 קילומטר היא לא

אמרה שיחד עם ההחלטה היא מורה למי צריך להקצות את התקציבים המתאימים

ולדאוג לכך שאכן התכנית תבוצע. זה לא נאמר; מה שנאמר הוא שאלה הם 220

הקילומטר כבישים אדומים, ואנו, במסגרת התקציבים שלנו, נצטרך לסלול

אותם - - -
י. הורביץ
עד 1989.
י. כהל
ההנחה היתה שהכבישים יסללו תוך חמש שנים.

הממשלה לא אמרה שלכבישים האדומים יהיה תיגבור

תקציבי אלא שבאותה מסגרת תקציבית שיש למע"צ היא צריכה להכניס את ה-220

קילומטר כבישים אדומים. חלק מהכבישים לא נסלל כיווך שאנחנו עדיין

"תקועים" בקשר אליהם בוויכוחים, וחלק אחר לא נסלל כיווך שבינתיים התגלו

כבישים אדומים נוספים. כדי לסבר את האוזן אני אביא בפניכם דוגמה של

הכביש שבין נחשון לראם. הקטע הזה לא היה כלול בתכנית אבל נוצר לחץ על-

ידי ועדת הכספים של הכנסת, על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת, ופניות של

אנשי-ציבור לטפל בכביש הזה למרות שהוא לא הוכנס לרשימה.

הצגנו את התכנית שלנו בממשלה ואמרנו שיש קטעים

שאותם איננו יכולים לבצע בגלל בעיות שונות, והוספנו כבישים נוספים

שהוועדה שקבעה את התכנית לא הגיעה אליהם. אני לא חושב שיש כאן נוהל לא

תקין. אנחנו לא עושים דברים בצורה שרירותית. כל תכנית שנתית מובאת

לארצר, ובסופו-של-דבר היא מקבל את אישורה.
י. הורביץ
יש כבישים שנחשבים עדיין אדומים - - -

י. כהן; נוספו אליהם עוד כבישים אדומים.
י. הורביץ
אין אתם בעיה סטטוטורית שמעכבת בעד תחילת

סלילתם. הם זמינים לעבודה אם ימצאו הכספים

עבורם. בדרכים אחרות או בסדר-עדיפות אחר הכבישים האלה יורדים לעדיפות

שניה לעומת כבישים אחרים. דפקטו יווצר מצב, אם מצב כזה עוד לא נוצר,

שיהיו עשרות קילומטר או מספר כבישים שהמציאות של השנה, שנה שעברה, השנה

הבאה או של עוד שנתיים תביא אותם שוב למצב שבו למרות שהם זמינים

ונכללים ברשימת הכבישים האדומים, ותקציב באופן כללי יש עבור סלילתם, -

העדיפות עשתה כבישים אחרים ליותר אדומים מהם. השאלה שאני מבקש לשאול

בהקשר הזה של הדברים היא האם באישור הפרטני אד-הוק של השר הממונה או של

שר האוצר ברור להם ולממשלה שזה בא על-חשבון כבישים אדומים שאפשר היה

לסלול אותם? האם בסופו-של-דבר ההערכה המקצועית היא של מע"צ? האם

באישור שניתן נלקח בחשבון שהוא בא על-חשבון כבישים אדומים זמינים?

שמענו מי שאומרים שאם יהיה כסף עבור סלילת

כבישים אדומים - מחר יסללו אותם. השאלה שאני מבקש לשאול היא: האם

כביש אדום עדיין נחשב כביש אדום או שיש כבישים אדומים שהפכו להיות

אדומים פחות, וכבישים אחרים שהפכו להיות אדומים כהים? מי משנה את

הסדרים?
היו"ר רענו כהן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דוד צוקר.
ד. צוקר
אפשר היה להבין גם משר האוצר הקודם וגם ממר כהן

בוועדת הכספים שהמיגבלה לסלילת כבישים היום

איננה תקציבית אלא יכולה להיות אופרטיבית. זאת אומרת שמדובר על יכולת

מבצעית יותר מאשר על המיגבלה הכספית וזה בעצם מה שמנכ"ל משרד מבקר



המדינה שאל. המיגבלה איננה ארלי תקציבית אלא שינוי בקריטריונים של
הצבעים. כיוון שכך נשאלת השאלה
אם אין מיגבלה תקצ:יבית וה-70 ובמה

קילומטר האלה זמינים, אין לגביהם בעיות סטטוטוריות, מי קבע שהם עכשיר

צבועים בצבע ורוד ולא נחשבים כבישים אדומים? הרי את הקביעה של הכבישים

האדומים הממשלה קבעה בזמנו. לגיטימי לבוא לממשלה ולומר שסדרי-

העדיפויות השתנו.
היו"ר רענז כהן
בישיבה שהתקיימה כאן ב-15 במאי מר יהודה כהן

אמר שלגבי כבישים אדומים אין מיגבלת תקציב.

ברגע שכביש מוגדר אדום, הוא נכנס לעדיפות ראשונה. האמנם זה המצב?
י. כהן
לא אמרתי בשום פורום שאין מיגבלה תקציבית.

אני ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמרנו לפני

חודשיים-שלושה שהיכלת של מע"צ לבצע דברים היא כמעט כפליים ממה שהיא

עושה. אמרנו גם שבחלק מהכבישים האדומים שעדיין לא טופלו הבעיה היא

בעיקר סטטוטורית ואני יכול לעבור אתכם כביש כביש על הרשימה ולהוכיח

זאת.

אם ארך לנו לאשר את מחלף גבעת שמואל 6 שנים

אתם צריכים להבין שזאת לא היתה בעיה תקציבית. הנושא הזה יכול היה

להסתיים לפני שנתיים. את כביש אלוף-שדה - בר-אילן נתחיל רק השנה כאשר

התכניות קיימות מזה הרבה מאד זמן, והבעיה איננה תקציבית.

בקשר הכבישים האדומים אתם צריכים להבין שאין

כמעט כביש אדום שלא טופל ברמה כזאת או אחרת. אני מצטער על-כך שלא

הבאתי אתי את רשימת הכבישים כדי להראות לכם באמצעותה מה המצב.
ד. צוקר
יש מגמת שיפור בקשר ה-70 וכמה קילומטר?
י. כהו
מגמת שיפור משמעותית ביותר ואני אתן לכם דוגמה

של כביש שאנחנו עובדים עליו עכשיו: כביש לוד

שדה התעופה, כביש 40, נחשב כביש אדום, בו 3 צמתים הורחבו. עומדים

להרכיב בו תאורה, השוליים עומדים להיות מי וצבים, אבל כל זה דורש טיפול.

לא מדובר על הפיכת הכביש הזה לדו-מסלרלי, יחד עם זאת אין קילומטר

מהכביש הזה שלא טופל.

כל ה-220 קילומטר כבישים אדומים, פרט לאלה

שהורחבו לכבישים דו-מסלוליים ונבנו בהם מחלפים, טופלו בצורה יסודית,

והיתר טופלו ברמות השונות.

בקשר כביש גילן - אפק לא הצלחנו להגיע לכלל

הסכמה עם האוצר עד לפני חודש. זאת אומרת שכן קיימת בעיה תקציבית.

לא הגענו לכלל הסכמה עם האוצר לגבי קטע הכביש גדרה - רמלה, ושם בינתיים

קרה דבר משונה. נפח התנועה ירד בשלוש השנים האחרונות. כיוון שכך לא

יהיה חכם להישאר צמודים לרשימה בקשר הקטע הזה של הכביש - - -
היו"ר רענן כהן
יש תכנית-אב שהוחלט עליה על-ידי הממשלה - - -
ד. צוקר
גורם מקצועי צריך לומר לממשלה שיש שינויים - - -
היו"ר רענו כהן
מר כהן, אתה צריך להביא את הנושא הזה בפני

הממשלה.
י. כהו
לי יש שר ואני אמור להציג בפניו לפחות פעמיים

בשנה מה אני עושה ומדוע. זאת עשיתי, והופעתי גם

בפני הממשלה פעמיים והסברתי את הנושא. ברגע שאני מופיע בפני השר,

מסביר מה אני עושה ומקבל את אישורו, מן הצד של הנוהל המסודר אני בסדר.
היר"ר רענו כהן
האם מישהו רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שהושמעו?
י. הורביץ
האם מר כהן יוכל לסקור את הכבישים האדומים בפני

הוועדה?
ד. צוקר
אולי אפשר לקבל את החומר הזה בכתב?
י. כהן
אני יכול להמציא לכם את הרשימה ולסקור כביש כביש
בקשר השאלות
מה כעשה ומה לא בעשה?
י. הורביץ
תוסיף את הקושי, ואם יש לך, גם הערכה תקציבית.

אודה לך מאד אם תעביר עותק מהמסמך הזה גם למבקרת

המדינה.
ד. צוקר
אני מבקש שתוסיף לנייר שתמציא לנו תשובה לשאלה

האם על-פי חוות-דעתכם המקצועית יש כבישים נוספים

ש"נופלים" באותן קטגוריות, על-פי אותם הקריטריונים?
היו"ר רענן כהן
רשות הדיבור למר עתניאל שנלר.
ע. שנלר
הממשלה קיבלה ביום 7 במאי החלטה 444 המדברת על

התכנית החדשה ל-400 קילומטר כבישים אדומים

נוספים בתוכם נכללו אותם קטעי-דרך שמסיבות סטטוטורירת לא בוצעו. מר

יהודה כהן העיר על השיפורים שנעשו בכביש האדום לאילת ועל השיפורים

שנעשו בכביש האדום מסי 40. אגב כך היה ברצוני להדגיש בפניכם כי הקרן

למניעת תאונות דרכים היא שותפה בפועל בהשקעות באותם כבישים.

בדו"ח מבקרת המדינה כתוב שלא עלה בידי המינהל

להביא לתיאום ולביצוע תכניות תעבורתיות כוללות בהקשר של מע"צ. לעומת

זאת בעמוד 552 כתוב: " בנושא תיאום פעילותיהם של גופים אחרים נהנה

המינהל משיתוף-פעולה רב יותר מאשר בעת הביקורת הקודמת. תכניות העבודה

בנושא תשתית מתואמת בין המינהל לביך המפקח על התעבורה ומע"צ, ומהוות

חלק מרשימה חדשה של כבישים אדומים שהוכנה במינהל.".

נדמה לי שההערה האחרונה בסעיף שמתייחס למע"צ לא

לקחה בחשבון את ההערה הראשונה, ואני סבור שהיא לא מדוייקת.
י. הורביץ
אם תסתכל על עמוד 557 של הדו"ח תמצא כותרת:

"מע"צ - פעולות בתחום התשתית הבין-עירונית"

שמדברת על הביקורת הקודמת שהצביעה על הפיגור הניכר של פיתוח רשת

הכבישים הבין-עירוניים. בהמשך כתוב כי המעקב העלה את הממצאים האלה

והאלה, והוא מתייחס ל-2 כבישים; כביש ציק פוסט - צור שלום, וכביש נמל-

התעופה בן-גוריון - הוד השרון. ההערה בסעיף 3 בעמוד 558 אומרת ש"הקמת

המינהל לבטיחות בדרכים נועדה לתרום ליתר תיאום ושיתוף-פעולה של הגורמים
השונים", ובהמשך כתוב
"מצב התנועה בקטעים שבקירבת הערים הגדולות

ובכבישים בעלי אופי עירוני למחצה גרוע מזה שב-1984'' לעומת 1987 "על-אף

השיפורים הניכרים בכבישים שביצעה מע"צ. הסיבה לכך היא הגידול המשמעותי

במספר כלי-הרכב בארץ והיקף הנסיעות. המעקב העלה שלא עלה בידי המינהל

להביא לתיאום ולביצוע תכניות תעבורתיות כוללות באזורים אלה.".

המחמאה הגיעה לכם בתחום אחר, ושם קיבלתם אותה.
היו"ר רענו כהן
יש לי שאלה לבקר המדינה. בדו"ח כתוב בקשר

המינהל לבטיחות בדרכים שבתקציב המינהל לשנת

הכספים 1990 יוחל בישום תכנית-האב ל-5 השנים, כפי שאושר על-ידי הממשלה.

זאת אמורה להיות תחילתה של דרך חדשה עם ראיה לטווח ארוך. לאור חשיבות



הנושא אני מבקש לדעת האם נשקלת אפשרות לקילם ביקורת על האופן שבו

המינהל מקיים הלכה למעשה את תפנית החומש שלו? האם אפשר לקיים ביקורת

על האופן שבו הוא פועל כדי להשיג את יעדי התפנית? אנחנו מפירים את

הנוהל לפיו אפשר להציג תפנית טובה ויפה, אבל הפעילות לגביה לא משיגה את

המטרה.

האם המינהל לבטיחות הציג תפנית לטווח ארוך והיא

מיושמת בהתאם מה שפתוב בתפנית? או שבמהלך תהליך הביצוע נוצרה תפנית

אחרת שלא היתה קשורה להחלטה המקורית?
י. פהן
אני מבקש לומר שלא התייחסתי לאחד הנושאים
ה"פבדים"
מצב האחזקה - - -
היו"ר רענו פהד
על הנושא הזה יתקיים דיון נפרד בוועדת-המישנה.

במספר מקומות הדו"ח מעלה ליקויים שנוצרו בגלל

ריבוי הגופים הפועלים באותו נושא. דוגמה; משרד הפנים נדרש להעביר

כספים לרשויות המקומיות לתשתית פבישים אבל הדבר הזה נעשה באופן חלקי

בלבד, בלי לפקח על הביצוע של הרשויות. קיימת עובדה והיא שמשרד הפנים

מעביר חלק מהסכומים לרשויות אבל הוא לא מבקש לדעת אם הפסף אפן הוצא

למטרה שהוא היה מיועד אליה.

עוד הרבה נושאים הועלו על-ידי הביקורת, פולל

מע"צ, המינהל לבטיחות בדרפים, משרד הפנים, גופים אחרים, והשאלה המרפזית

שאותה אני מבקש לשאול היא פזאת: עוד לפני הרבה שנים הוצע להקים רשות

מרפזית אחת שבידיה יהיו פל התקציבים המוקדשים לתשתית הפבישים למניעת

תאונות דרפים. הרשות הזאת צריפה לקבוע את היעדים הארציים,. לדאוג

לחלוקת הכספים בין הרשויות השונות בהתאם למטרות וליעדים אותם היא תקבע.

בצורה כזאת יחסך כסף רב, יוגבר הפיקוח על ביצוע העבודות ותהיה אפשרות

לקבוע יעדים נכונים ואמיתיים. לכל רשות יש היעדים שלה וכל רשות חושבת

שכביש מסויים נמצא בעדיפות גבוהה יותר. צריך לדאוג לכך שיוקם גוף אחד

שיקיים את המחקרים, יקבע מה טוב ומה לא טוב, מה צריך לעשות, ואם נצליח

להביא להקמתה של רשות כזאת כי אז כולנו עשינו צעד ראשון בכיוון הנכון.

אולי זאת תהיה פתיחה נכונה לקראת העתיד. זאת בעצם משאת-נפשי כיושב-ראש

ועדת המישנה לעניין מניעת תאונות הדרכים. הרשות אמנם לא תשנה את מספר

תאונות הדרפים אבל היא תקבע פיוון חדש בתהליך החשיבה ואת הדרך הנפונה

של קביעת היעדים למלחמה בתאונות הדרפים.

אני מסיים את הדיון ומבקש מהגופים שהתבקשו

להעביר אלינו חומר, לעשות זאת בהקדם האפשרי.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.



הישיבה הסתיימה בשעה 10.50.

קוד המקור של הנתונים