ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/06/1990

דו"ח מבקרת המדינה על משרד החינוך והתרבות - "החינוך האפור"; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

של ישיבת ועדה משותפת לוועדת החינון ולוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז בסיוון התש"ן, 20.6.1990, בשעה 9:00

נפחו;

חברי הוועדה; היוי'ר מ. בר-זהר

א. בורג

י. ביבי

פ. גולדשטיין

ר. זאבי

רענן כהן

ה. מחמיד

ח. מירום

י. פרח

ד. צוקר

ש. שטרית

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ז. גדיש, משרד מבקר המדינה

ו. שיפר, משרד מבקר המדינה

ב. גייסט, ד"ר, משנה למנכ"ל מבקר המדינה

י. פרידמן, ד"ר, מנהל מכון סאלד

י. ברנשטיין, ארגון המורים

ש. אלון, הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

מ. מאיר, ד"ר, מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים וממונה על

התליין, משרד החינוך והתרבות

ג. רם, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ב. אמיר, סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. גולדברגר, ד"ר, משנה למנכ"ל משרד החינוך

פ. שומר, סגן יו"ר האגף לתרבות וחינוך בהסתדרות

א. כהן, נציג משרד הכלכלה

ע. קירש, מנהל מחלקת החינוך בקרית-אונו ונציג מרכז

השלטון המקומי

מזכירת הוועדה; י. גידלי
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דו''ח מבקרת המדינה על משרד החינוך והתרבות - ''החינוך האפור''



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך

והתרבות וועדת לענייני ביקורת המדינה. נדון

היום בדו"ח מבקרת המדינה על משרד החינוך, ובמיוחד לגבי החינוך האפור.

לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה להתנצל בשמו של חברי, ח"כ דוד ליבאי,

שנסע לקונגרס חשוב, ואנחנו כולנו מאחלים לו הצלחה מזהירה בשדות

הדיפלומטיה הבינלאומית.

חברי ועדת החינוך, לפני פתיחת הישיבות, נוהגים להפנות שאילתות למשרד

החינוך. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה וגם את חברי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה אם יש לכם שאילתות.

שאילתות

(א) בבית-הספר פינסקר בקרית-אתא הושבתו הלימודים בסופו של דבר, על אף

ההתרעות שלנו, ואני רוצה לבדוק מה קורה שם. דיברנו חד-משמעית נגד

השבתת לימודים.

(ב) הגענו פעם להסכם עם בית-ספר רוגוזין בתל-אביב, שבית-הספר לא ייסגר,

ועל-ידי משרד החינוך תוענק חבילת סיוע משמעותית. הדבר אושר לי גם

על-ידי שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך פעמים אחדות. יש לי כאן מכתב

של ראש חטיבת המורים בחינוך העל-יסודי שאומר, שעד רגע זה לא התקבלה

שום חבילת סיוע. בינתיים אני מבין שגם מנהל בית-הספר התפטר

מתפקידו. זה לא מפריע לתוכנית שמתכננים, אבל כשמנהל מתפטר וחבילת

הסיוע לא מוגשת יש בעיה. אני מבקש לדעת האם יש ביצוע של מה שסוכם

בזמנו. הבטחנו זאת להורים, וכולנו מחוייבים להם.

(ג) אני קורא בעתון היום שמנהלי בתי-הספר עומדים לשבש את פתיחת שנת

הלימודים הבאה. היתה מסיבת עתונאים אתמול, זה אמור לגבי מנהלי

בתי-הספר העל-יסודיים. אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך האם הם נמצאים

אתם במשא ומתן כדי למנוע השבתה כבר בתחילת השנה הבאה.

(ד) נקודה שהעלינו בשבוע שעבר נוגעת להזמנת אמנים מחו"ל. פנו אלי אנשי

אמ"י, איגוד אמני ישראל, וטענו שבגלל האבטלה הגבוהה הם רוצים לבקש

לצמצם את יבוא האמנים מחו"ל, כדי לא לפגוע בפרנסתם. הם פנו באותה

הזדמנות גם למשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה. אני שומע שמשרד

הפנים הציע למשרד החינוך להפעיל תקנה ישנה נושנה, נדמה לי מימי

המנדט, לפיה אפשר למנוע ביקורי אמנים מחו"ל, וזו בדיוק אותה תקנה

שעל-פיה נאסר בזמנו בואן של ה"חיפושיות". מתוך כוונה טובה עלולים

להגיע למצב של צנזורה על יבוא אמנים. אמנים מסויימים בגלל דעותיהם

הפוליטיות לא ימצאו חן בעיני איש זה או אחר, ואז יפעילו את התקנה.

אני מבקש ממשרד החינוך להסביר לנו מדוע חייבים להשתמש בתקנה כזו,

ואם אין דרך אחרת להגן על אמנים תושבי מדינת ישראל ואזרחיה.

(ה) פניתי למועצה להשכלה גבוהה בשאילתא בענין סיפור של מרד סטודנטים

ב"בצלאל". היתה הודעה בעתון, שסטודנטים התמרדו ב"בצלאל" נגד אחד



מהמורים שלהם. שאלתי מדוע התמרדו, מה קרה בסופו של דבר, האם זה

נהוג להשבית מפני שהסטודנטים מנסים להכתיב מי יהיה המורה שלהם, מי

יהיה המרצה שלהם, התשובה שקיבלתי מהמועצה להשכלה גבוהה אומרת-

סטודנטים יכולים לשבות מלימודים - דבר שאנחנו כולנו יודעים אותו.

סטודנטים לא השביתו את המחלקה אלא שבתו. כלומר, לא נכנסו לשיעורים.

הרקע לשביתה הוא דרישת הסטודנטים לשינויים פרסונליים בצוות המרצים.

כל שלושת הדברים הללו היו כתובים בעתון, לשם כך אני לא צריך תשובה

לשאילתא.

אני רוצה לדעת מה קרה עם הנושא הזה, האם ניתן להחליף מרצה, האם

באמת החליפו מרצה והאם זהו הנוהל ב"בצלאל" היום.

(ו) קיבלתי אתמול פניה מאת מר אפרים כחלון ממשרד העבודה והרווחה,

שהופיע אצלנו בוועדה - היתה הופעה מצויינת שלו - בענין ההעסקה. הוא

גם היפנה את תשומת לבי לנושא ששאלנו עליו לפני מספר ימים, לגבי

תוכניות מחשב על דיסקט ל- p. c. שמופצות היום באלפים בחנויות, ויש

בהן משחקים מיניים מכל המינים. ילדים קונים אותם ומשחקים בבית.

היתה הודעה של משרד החינוך, שאכן הוא מתכוון לנקוט צעדים כדי

שדיסקטים כאלה לא יימכרו לילדים בחנויות המשחקים.

אני מבקש לדעת האם ההודעה הזאת יושמה, וכיצד היא מיושמת.

ח. מירום; בישיבת הוועדה אתמול, כאשר אתה נעדרת,

הועלתה על-ידי ח"כ דדי צוקר בעית עין-יהב המתמשכת. אנחנו לא מרגישים

שהגענו לפתרון הבעיה. משפחות המיעוט שם חיות בתחושה שעדיין נמשך קיפוח

הילדים ויש פגיעה בהם.

השארנו לשיקול דעתו של יו"ר הוועדה אם ליצור איזה גוף משנה ועדתי, או

שמא הוא מתכוון להיכנס לענין הזה בעצמו. הואיל והיו בינינו חילופים ולא

הספקנו להעביר את האינפורמציה, אני מבקש באופן פורמלי שיו"ר הוועדה ידע

שהבעיה לא באה על פתרונה, ועדיין לא קבענו עמדה מה לעשות. זה עובר

לטיפולך.
פ. גולדשטיין
ספח לדברים שאמרת קודם בענין כחלון. הייתי

מציע לגב' סנה-אור להזמין את האדם שיודע על

קיומן של הקלטות האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; מסתבר שאותו אדם ראה את הסרט בארה"ב ושם

התברר לו שזה מתוצרת הארץ, אבל הוא לא יכול

היה ליצור מגע עם הגורמים שהביאו את הסרט כדי לברר מהיכן זה. מצאנו את

האדם, שוחחנו אתו אתמול וקיבלנו את האינפורמציה הזאת.

לח"כ מירום אני רוצה להודיע, שקיבלתי מספר מכתבים ממשרד החינוך על

הנושא הזה, וידוע לי שהדבר לא נפתר. קיים איש בכיר במשרד החינוך שעליו

הוטל לטפל בנושא הזה, הוא פנה גם להורים וגם אלינו בהעתק של הפרשה

הזאת. אני בהחלט מסכים שאם לא נקבל תשובה בימים הקרובים שהדבר אמנם

טופל, נצטרך להיכנס לזה מחדש.



ח. מירוס; אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. משרד

החינוך לדעתי חי בתחושה, ולדעתי היא נכונה,

שהוא עשה את מה שניתן היה לעשות בענין הזה מבחינת הבדיקה וקביעת

המסקנות. אבל זה אינו משנה את התנהגות התושבים במקום, ולכך הבעיה כל כך

סבוכה.

היו"ר מ. בר-זהר! אני מבין שפרשת הילדים בכלל לא מחוסלת,

משתמשים בהם כנשק שתי הקבוצות, אחת כנגד

השניה.

ח. מרום; אין מה להמתין לתשובת משרד החינוך כי הוא

עשה את שלו. עכשיו השאלה מה עושים הלאה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני חושב שאני אמנה ועדת מישנה, ואני גם

רואה מי יעמוד בראשה בנושא הזה.

דו"ח מבקרת המדינה על משרד החינוך והתרבות - "החינוך האפור"

אני פותח את הדיון בנושא שעל סדר יומנו. אני מניח שמשרד החינוך ראה את

דו"ח מבקרת המדינה, אני לא אקרא אותו בפני החברים, ואני מבקש שקודם כל

נשמע את המשרד הנוגע בדבר, ומבקרת המדינה תעיר את הערותיה בעקבות

הדברים שייאמרו.

לפי הפרק הנדון אנחנו רואים שחששותינו לגבי החינוך האפור אכן נתאמתו,

והחינוך האפור מרחיב את הפערים ולא מצמצם אותם.
פ. גולדשטייו
בדו"ח מבקרת המדינה משפט אחד בולט לעין:

"בדיקה ב-32 בתי-ספר העלתה כי החינוך האפור

קיים בעיקר בבתי-ספר במרכז הארץ, דהיינו בבתי-ספר מבוססים". איך נפתרת

הבעיה הזאת, כאשר המשרד נערך ליום לימודים ארוך בעיקר ב-542 בתי-ספר?
א. בורג
זה כתוב בהמשך הדו"ח.
ד. גולדברגר
עסקנו בנושא הזה הרבה מאוד במשרד החינוך,

וגם בוועדה שבראשותך, קיימנו מספר דיונים.

ברשותכם, אני אשתמש במושג "תוכנית לימודים נוספת", אני גם חושב שלא היה

נכון להציב כותרת "חינוך אפור" בדו"ח מבקר המדינה, משום שבסופו של דבר

מדברים על איזה שהוא דבר שנמצא בחוק, הוא גם מצוטט בדו"ח מבקר המדינה.

בסעיף 8 לחוק החינוך הממלכתי כתוב, שאם רצו הורים לקיים תוכנית לימודים

נוספת על מה שקיים בתוכנית הלימודים הרגילה של בית-הספר, הם יכולים

לעשות זאת על חשבונם.

במשך עשרות שנים הדבר הזה היה מבוצע בתוך מערכת החינוך, אבל על אש קטנה

מאוד. היו תמיד חוגים ופעילויות שהיו על-חשבון ההורים בכל בתי-הספר,

אבל זה לא הורגש. הפעילות הזאת לא הורגשה משום שהיא היתה מעטה ולא

הרגיזה, ולא היתה כל כך פומבית כמו שקרה ב-3 השנים האחרונות.



בשנים האחרונות התרחשו שני תהליכים מקבילים.- האחד - הקיצוץ הגדול בשעות

במערכת החינוך. זאת אומרת, מאז 10 שנים שקיצצו כ-150 אלף שעות במערכת

החינוך, תלמידים התחילו ללכת חביתה יותר מוקדם, מקצועות שלמים -

במיוחד במקצועות העשרה - נעלמו ממערכת החינוך, ובתוך הוואקום הזח של

הקיצוצים נכנסו ההורים. במקומות מסויימים הורים אמרו שהם לא יכולים

להשלים עם זה שהילדים שלהם כבר ב-11:45 מסיימים את הלימודים, ואם

המדינה לא נותנת את השיעורים ואת השעות האלה, החורים בכספם קנו שעות

וקיימו לימודים, כדי למלא את מה שהמדינה קיצצה במערכת החינוך.

התהליך השני הוא תהליך חברתי, והוא המעורבות ההולכת וגדלה של חורים

בחינוך. אנחנו עדים לכך בשנים האחרונות, זו תופעה שמבחינת משרד החינוך

מאוד מבורכת. ההורים מעורבים יותר במה שקורה בבתי-הספר ובחינוך של

הילדים שלהם, וכתוצאה מכך שהמעורבות הלכה וגדלה, גם הרצון של ההורים

להשפיע הלך וגדל, ולכן הם רצו לתת יותר שעות.

לכן בשנתיים-שלוש האחרונות, בגלל שני הדברים האלה, התופעה של ריבוי

תוכניות לימודים נוספות עלה על פני השטח, וגרם לכל הדיונים בוועדת

החינוך ובתקשורת על מה שנקרא בלשון הציבור "חינוך אפור".

מה שגרם גם להתנגדות לתוכנית הלימודים הנוספת היו כמה בעיות שלא היו

להם פתרונות בחוק ובתקנות הקיימים, ועל כך אנחנו, אחרי דיונים ממושכים

עם ארגוני המורים והשלטון המקומי, הגענו לאותו חוזר מפורסם, להוראות

שהוצאנו בתחילת שנת הלימודים שעברה, ובה נתנו פתרונות למספר בעיות שאין
בחוק ובתקנות פתרון, כגון
מה מותר ללמד. כלומר, לפי החוק והתקנות

הקיימים לא כתוב מה מותר ללמד בתוכנית לימודים נוספת. אם לפני שנים היו

מקיימים רק חוגים לספורט ולאמכויות, וזה לא הרגיז אף אחד, בשנים

האחרונות התחילו בתוכנית לימודים נוספת ללמד חשבון ואנגלית, מקצועות

שמיד מעוררים את אלה שלא לומדים, ומגדילים את הפער בתוכנית הלימודים.

לכן יצר הענין תהודה גדולה מאוד. נוסף לזה הכמות הלכה וגדלה, התחילו

לתת הרבה מאוד שיעורים, המחירים שגבו הלכו וגדלו, ולכן התעוררה הבעיה

בתוך הציבור.

אמרנו שלושה דברים, ובזה אני רוצה לסכם את הפתיחה של דבריים: אחד, כל

זמן שהחוק קיים ולא משנים אותו,- ומאפשרים להורים לרכוש שעות נוספות,

אנחנו לא יכולים לאסור על התופעח. אנחנו חושבים גם שלא צריך לאסור.

במקום מה שנקרא חינוך אפור עלול להתפתח חינוך שחור. אם אנחנו נאסור את

זה יקיימו את זה במוסדות אחרים או בבתים אחרים או בבתים פרטיים,

וההורים שירצו ימשיכו לקיים את זה. לכן אמרנו, שכל זמן שזה קיים

ולגיטימי, אנחנו נאפשר את העניין.

דבר שני שאמרנו הוא, שאנחנו נשתדל לתקן בהוראות שלנו את הדברים החריפים

שנוצרו בגלל תוכנית הלימודים הנוספת, החינוך האפור. ואמנם, בחוזר שלנו

קבענו שאסור ללמד מקצועות שהם בתוכנית החובה של בית-הספר, קבענו שאסור

ללמד יותר מאשר 15 אחוזים מתקן לשעות של הכיתה, קבענו שתלמידים שאינם

יכולים כלכלית להשתתף - צריך לקבל אותם ולאפשר לחם להשתתף בתוכנית

הנוספת, קבענו שהתוכנית היא רשות ואיננה חובה, קבענו שכל הפעילות חזאת

חייבת לחיעשות על-ידי הרשות המקומית, ולא על ידי עמותות חורים שיעסיקו

מורים.



הדבר השלישי והאחרון, ועליו גם ח"כ גולדשטיין שאל, אמרנו שאם רוצים

פתרון יסודי לבעיה של תוכנית הלימודים הנוספת והחינוך האפור, זה יבוא

על-ידי הנהגת יום חינוך ארוך. ברגע שמערכת החינוך תלמד עד השעה 3 או עד

השעה 4, כמו בחו"ל, בשעה 4 כבר הולכים על 4 הביתה, ולא צריך לקיים אז

תוכניות נוספות. כל זמן שגומרים ללמוד ב-11:45, אין שום אפשרות להתגבר

באופן טוטאלי על הענין הזה, אלא למצוא פתרונות.

הערה אחרונה לגבי המקומות שהם טעוני טיפוח, ערי פיתוח, קו עימות.

במקומות האלה אנחנו עושים שני דברים. בדו"ח המבקרת כתוב רק על שעות תקן

שאנחנו נותנים כתוספת למקומות החלשים, אבל גם כשדיברתי עם הנציגה של

מבקר המדינה, אמרתי שהתוספת היא לא רק בשעות תקן. יש לנו פרוייקט שיקום

שכונות ורווחה, אנחנו נותנים פעולות בבתי-הספר האלה. המתנ"סים שמפעילים

חוגים הם רק במקומות האלה. "אמנות לעם" שמביאה פעולות תרבות, פועלת רק

במקומות האלה. זאת אומרת, התוספות שאנחנו נותנים אינן רק בשעות תקן

למקומות האלה, אלא בעוד פעולות שהן פעולות תרבות והעשרה שאנחנו עושים.

נכון, זה לא מספיק, אבל גם לנו אין אמצעים לתת. אנחנו משתדלים לתת את

המירב, ובאמת את יום החינוך הארוך שבשנה הבאה יהיה ב-540 בתי-ספר

ובלמעלה מ-6,000 כיתות, אנחנו מתחילים בערי הפיתוח, בקו עימות, בשכונות

שיקום ורווחה, בבתי-ספר שמדד הטיפוח שלהם הוא 35 אחוזים ומעלה.

היו"ר מ. בר-זהר; תודה. אני מבקש מאלה שידברו בעקבותיך בנושא

החינוך לענות להערה העיקרית של מבקרת המדינה

בנושא הזה. היא מתייחסת לעובדה, שעל אף שמשרד החינוך עשה מאמץ כדי

לצמצם את הפערים, בסופו של דבר הפער גדל. אני יודע שעשיתם מאמץ עקב

הצעקה שקמה בהתחלה, כי בהתחלה באמת נוצר מצב שבתי-ספר מבוססים נתנו

תל"ן, נתנו שיעורים נוספים, חדרו גם לתחומים אסורים, והם ממשיכים לקיים

את זה, בעיקר במתמטיקה. אתם עשיתם מאמץ מצדכם כדי להוסיף שעות

לבתי-הספר, לאלה שנמצאים במצוקה, או באיזורי מצוקה, או ברמה יותר

נמוכה, אבל התוצאה לא הביאה לפתרון הבעיה. להיפך, הפער המשיך לגדול.

י. פרידמן; אני אתחיל מנקודת גידול הפער, זו בדיוק אותה

נקודה שלא עסקנו בה בכלל. התמקדנו, לפי בקשת

משרד החינוך והתרבות, בשאלות שהיו כמעט כולן שאלות של החינוך, מה שנקרא

התל"ן, החינוך האפור. לא התייחסנו לשאלה מה עושה החינוך האפור בסוגים

השונים של בתי-הספר. זו שאלה יותר רושובה, אבל אנחנו לא נתבקשנו להתייחס

אליה, ולא התייחסנו אליה.

התבקשנו להשיב לשאלות בקשר לסוגיה הזאת, והשאלות היו: מה היקפו של

הנושא הזה, איזה בתי-ספר נהנים ממנו ואיזה בתי-ספר פחות נהנים ממנו, מה

הם הנושאים המרכזיים שמלמדים במסגרת תוכנית הלימודים הנוספת, מי הם

המורים המלמדים במסגרת הזאת ומה הן העמדות של המנהלים של בתי-הספר

שקשורים בענין לסוגיה הזאת.

איזו שהיא נגיעה לשאלה, שמאוד מעסיקה, בצדק, את הפגישה הזאת כאן: ברגע

שהיבחנו בכך, זה היה דבר בולט מאוד לעין, ולא היה צריך מאמץ גדול

להבחין בכך, שמרבית השיעורים הנוספים במסגרת התל"ן ניתנים בבתי-ספר

במרכז הארץ, בתי-ספר מבוססים, והרבה פחות, אם בכלל, בבתי-ספר מרוחקים



בפריפריה, והס בדרך כלל בתי-ספר פחות מבוססים. התעוררה השאלה של הפער

שהדבר גורם בין שני הסוגים האלה של בתי-הספר.

אני מדגיש שהתשובה שלנו שנמצאת בחוברת הזאת לגבי הסוגים היא תשובה מאוד

אינטואיטיבית, משום שהיא לא נבדקה, ודאי שלא נבדקה בצורה כל י כך מפורטת

שעשה הבודק מטעם מבקרת המדינה. היתה תחושה שזה באמת גורם פער, אבל את

עומקו של הפער, גודלו של הפער, לא היתה לנו שום אפשרות לבדוק.

אני יודע שלא נתבקשתי, אבל בכל אופן אצלי מתבקשת איזו שהיא תגובה

לאמירה שלך, ח"כ בר-זהר, שלאחר הפעלת תוספת של תקנים עוד גדל הפער שבין

בתי-הספר המבוססים לבין הלא-מבוססים. זאת אמירה בדוקה? אני לא ראיתי

שום נתונים על כך בדו"ח הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; הרושם שלנו בוועדה, מתוך הדיונים, היה,

שהפער המשיך לגדול על. אף הגדלת התקנים. ככל

שהתרבו בתי-הספר המבוססים שהוסיפו תוכנית לימודים נוספת והוסיפו מורים

והוסיפו שיעורים, הלך הפער וגדל. הרושם שלנו שהתוספת לא שינתה את

הענין. יש לך מימצאים בענין הזה?

י. פרידמו; לא, אין לי מימצאים בנושא הזה. גם האמירה

שלך וגם שלי היא ברמה האינטואיטיבית. אני

חושב ששווה לבדוק את הדבר, מפני שזאת אמירה מאוד חזקה. אם היא נכונה,

יש פה חידה מסויימת. מפני שבסה"כ החינוך האפור בצורה זו או אחרת הגיע

לאיזו שהיא רמה פחות או יותר של גידול לא רב. תוספת השעות, בתי-הספר

שממשיכים ונכנסים לתוך הפרוייקט - התוספת אינה גדולה. היה "בום" גדול

בתקופה מסויימת, העתונות עשתה הרבה, העמדות הקשות של המשרד ושל ארגוני

המורים עשו את שלהם, ההתנגדות של ההורים גם היא עשתה את שלה. אני לא

רוצה לומר את המלה "הקפאה", אבל אין לי מלה יותר טובה שמתארת את המצב.

הרגשתי היא, שקצב ההתפשטות של תוכנית הלימודים הנוספת הואץ במידה

ניכרת. אם זה כך, ואני מדגיש שזאת אמירה שהיא על סמך שיחות וראיונות

בצורה מאוד לא שיטתית, אבל בכל-זאת נדמה לי שאנחנו מכירים את השטח, אם

אמנם הדבר כך, ונוספו שעות לבתי-ספר טעוני טיפוח, הפער לא יכול לגדול

כל כך.

היו"ר מ. בר-זהר; השאלה היא כמובן מהי התל"ן, ומהן השעות

שנוספו. צריך לבדוק את כל הנושא הזה. אני

רוצה לשמוע - תשובה לכך אין לי - מה המשרד מתכוון לעשות. יש כאן תוצאות

מאוד ברורות, שאומרות שנוצר פער בגלל החינוך האפור.

ב. אמיר; התשובה היא בשני סעיפים. האחד - בהיענות או

בהשתלבות עם ההמלצות של מבקרת המדינה.

התוכנית של יום החינוך הארוך מכוונת לשנה הבאה. הדו"ח מתייחס לאותם

ארבעה ישובים שבהם היה יום חינוך ארוך בתוכנית ניסוי השנה. בתשנ"א,

כפי שאמר ד"ר דב גולדברגר, משאבי יום החינוך הארוך מכוונים רק לישובים

מוגדרים. בכיוון של ישובים טעוני טיפוח, עיירות טיפוח, קו עימות, וגם

בשכונות שיקום ורווחה בבתי-הספר, שבהם אחוז טעוני הטיפוח הוא מ-35

אחוזים ומעלה. התוכנית מכוונת לאותה אוכלוסיה, שאם היא תקבל את השעות

והן ינוצלו כהלכה, אני מקווה שבזה יצומצם הפער, מפני שזהו הקטע שבו



ההורים המבוססים יכלו לתת מה שלא נתנו ההורים בישובים הפחות מבוססים,

אף שקיבלו תמיד.

אנחנו כל הזמן בודקים את הענין. אמר ד"ר פרידמן, גם כשהתעוררה בעיית

החינוך האפור ועלתה יותר לכותרות, אנחנו ביקשנו לבדוק את הענין כדי שלא

לחיות מתחושות, אלא לחיות מדברים מבוססים. באופן קבוע כל 5-6 שנים

אנחנו בודקים את החלוקה ואת השימוש במשאבי הטיפוח שלנו. היו דו"ח

מינקוביץ, באשי, דיוויס ב-1973, אחר כך היתה בדיקה ב-1977, אחר כך היתה

בדיקה ב-1981, אחר כך היתה בדיקה ב-1986-87.

ניסינו לבדוק את הדברים מיסודם. משאבי הטיפוח מחולקים לפי שני
קריטריונים
קריטריון אחד הוא רשימת שכונות שיקום ורווחה, שזאת הגדרה

שנקבעה בזמנה, וגם עליה מדי פעם אנחנו עוברים, אף שאלה קביעות שבאות

מבחוץ. המקור השני הוא סל טיפוח, שניתן לפי מדד של טיפוח שנקבע באופן

מקצועי, אבל מזמן. לפני מספר שנים הוקמה ועדה בראשותו של פרופ' עוזר

שילד, והשתתפו בה כמה וכמה חברים כדי לבדוק את נושא מדד הטיפוח, ואולי

להציע שינויים או המלצות, גם כדי להשתמש בה באופן יותר יעיל. הוועדה

סיימה כעת את עבודתה, הגישה המלצות ראשונות, וזה מובא לדיון. זאת אומרת

שבשני המישורים, גם במישור של יום החינוך הארוך שאנחנו חושבים שהוא

איזו שהיא פריצת דרך, וגם במישור של בדיקה מתמדת מעבר לזה בעבודה

השוטפת שלנו, הדברים האלה נעשים, וכדי שהדברים לא ישארו בכותרות, הבאתי

גם דוגמאות קונקרטיות.

פ. גולדשטייו! שאל ד"ר פרידמן שאלה, ואני רוצה לחזק אמירה

שלא היה לה ביסוס, היא נמצאת אפילו בדו"ח
שמונח לפנינו ואני אקריא אותה
"מימצאי הביקורת מראים ששעות תקן שהמשרד

הוסיף לבתי-ספר באזורי מצוקה לא מנעו יצירת פערים בינם לבין בתי-הספר

המבוססים בשל העובדה, שבתי-הספר המבוססים הצליחו בדרך כלל להוסיף

לכיתותיהם שעות תקן באמצעות התוכנית. הלכו וגדלו הפערים בינם לבין אלה

שבאזורי מצוקה". זה נותן חיזוק לדבריו של היו"ר. אלה דברים שהיו

בתחושה, אבל הנה ההוכחה.
היו"ר מ. בר-זהר
בזמנו ד"ר שושני שהיה מנכי'ל משרד החינוך

התייחס לחינוך האפור. אני זוכר את האמירה

שלו ביום עיון שאירגנו בנושא הזה, גבי רם היתה שם, ד"ר גולדברגר היה

שם, מר אמיר היה שם - הוא אמר: "החינוך האפור הוא חינוך צח כשלג, הוא

חינוך לבן". והוא הסביר לנו כמה שהחינוך הוא חינוך טוב. כעבור שנה,

אחרי שבאמת החינוך הלבן הזה הוכיח את הסכנות שבו, יצא חוזר מנכ"ל שאמר,

שרוצים לסגור פערים, ומשום כך יתנו את השעות הנוספות, וגם ידאגו שילד

שאיננו משלם, בכל זאת יקבל את מידת הלימודים הנחוצה. בחלק השני אני לא

כל כך מאשים אתכם, כי זו לא אשמתכם. קרו מקרים שילדים הוצאו מכיתות

משום שהוריהם לא שילמו, אבל זה כמובן דבר שעושה מערכת השליטה המקומית

בבית-הספר, ואתם לא יכולים לשנות אותה. אבל הנסיון להקטין פערים על-ידי

מתן חינוך אפור או שעות תקן נוספות לא הצליח. אנחנו מקווים שיום חינוך

ארוך - שלוועדה הזאת יש חלק בו - אמנם יפתור את הבעיה הזאת, אבל כל עוד

נמשך המצב הזה, ויהיו גם בתי-ספר באיזורים יותר מבוססים שאין להם חינוך

אפור, נהיה במצב שהפערים גדולים.



אני רוצה לשמוע את דעתם של נציגי הסתדרות המורים, ארגון המורים לגבי

העסקת המורים. יש פה נקודה שמעלה אותה גם מבקרת המדינה בענין השכר

שמקבלים מורים. היא אומרת "בין שווה לשכר שמקבל מורה בדרך כלל לבין חמש

מהשכר הזה". מה גרם הדבר מבחינת היחסים החברתיים בתוך בתי-הספר. שנית,

איך הדבר הזה ישפיע וישליך על המצוקה ועל החיפוש והביקוש העצום, שיהיה

למורים טובים, לא למדריכים למיניהם, בשנים הקרובות, גם בגלל קליטת

העליה וגם בגלל הנהגת יום החינוך הארוך.

ג. רם; אני חושבת שאבי כל הבעיה זאת העובדה שהחוק

קובע חינוך חובה וחינם, אבל הוא לא קובע כמה

תלמיד צריך ללמוד. כך שלכאורה יכול להיות מצב שתלמיד ילמד שעה אחת ועוד

5 שעות תוכנית נוספת. אני חושבת שזה מקור כל התקלה. גם התוכנית הנוספת

לא מוגדרת דיה, אבל היא מוגדרת יותר מאשר מוגדר חוק חינוך חינם. זו

בעיה אחת.

הבעיה השניה היא, כפי שאמרת, הנושא של ההורים כמעסיקים, ובעיית כוח

האדם.

לפני כן אני רוצה להעיר הערה לדברי ד"ר גולדברגר, שלדעתי לא הובנו

כהלכה. לא הוגדל מספר השעות של אותם בתי-ספר שיש בהם אוכלוסיה חלשה

כתוצאה מהעובדה שהחינוך האפור פרץ. שעות תקן נוספות במסגרת תוכניות

שונות של טיפוח ורווחה היו גם לפני שהיה החינוך האפור. כלומר, העובדה

שהחינוך האפור הוסיף שעות תקן לא הגדילה לפי מיטב ידיעתי - ויושבים כאן

נציגי המשרד שיתקנו לי אם אני טועה - לא גדלו כתוצאה מזה מספר שעות

התקן של האוכלוסיות החלשות במסגרות הייחודיות האלה. הן פחות או יותר

כפי שהיו קודם. התיקון שמנסה עכשיו לעשות המשרד הוא רק באותם 500 וכמה

בתי-ספר, שבהם תהיינה תוספת של כ-4 שעות לכיתה, במה שנקרא יום חינוך

ארוך. זה רק חלק מהאוכלוסיה החלשה, אם מדברים על בתי-ספר שמדד הטיפוח

שלהם הוא מ-35 אחוזים ומעלה. ואז נשאלת השאלה, מה עם בתי-הספר שמדד

הטיפוח שלהם הוא 20 או 25 או 37 אחוזים, או 80 אחוזים, אם הם לא נמצאים

בשכונות המסויימות האלו. כך שזו תשובה מאוד מאוד חלקית לבעיה של הפער.
היו"ר מ. בר-זהר
את אומרת כאן משהו חשוב, ואני רוצה להבין את

זה. האם את רוצה לומר ששעות התקן שנוספו לא

נבעו מהחינוך האפור, אלא נבעו ממדיניות של המשרד?

ג. רם; לטיפוח אוכלוסיות חלשות. כן.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שזה לא דבר חדש שבוצע בעקבות

הלקחים מהחינוך האפור.
ג. רם
זה לא דבר חדש, נכון. הדבר החדש הוא רק

תוספת השעות ליום חינוך ארוך.

היו"ר מ. בר-זהר; מר אמיר, יש לך תשובה מפורטת-מפורשת לנקודה

הזאת?



ב. אמיר! שעות הטיפוח מחולקות על-פי קריטריונים

קבועים, וכך צריך להיעשות. נכון הוא,

שהחלוקה הזאת קבועה במשך כל השנים לבתי-הספר לפי המצב שלהם בטיפוח.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה להבין, לפי מה שאתם מסרתם בדו"חות

שלכם, הוספו שעות תקן לבתי-הספר שאינם

מקבלים משהו אחר.
ב. אמיר
בתי-ספר שיש בהם צורך בטיפוח, במשך שנים

מקבלים תוספת. אף שבמשך שנים הם מקבלים

תוספת, הפערים לא נסתמים, בוודאי לא לטובתם. הם מצטמצמים, אנחנו יכולים

להראות את זה במחקרים, אבל לא נסתמים.
היו"ר מ. בר-זהר
התגובה שלכם לחינוך האפור לא היתה בתוספת

שעות תקן לבתי-הספר שבמצוקה.

ב. אמיר; תוספת שעות תקן למצוקה צריכה להילקח ממקום

מסויים. אותה תוספת שהיתה לנו ניתנה וניתנת

הלאה באופן שוטף, תוך כדי בדיקה. כדי להוסיף יותר שעות בגלל החינוך

האפור, היינו צריכים להוריד שעות. כלומר, להוריד שעות מאותם בתי-ספר

מבוססים, שהוסיפו את החינוך האפור מפני שהם הגיעו לשעה 12. זה בעצם

המקור היחידי, או תוספת תקציבית של שעות. לכן ביקשנו במשך כל השנים את

התוספת התקציבית של שעות, כדי שנוכל לתת אותה, ואנחנו מנסים כעת

להתמודד עם השאלה על-ידי יום החינוך הארוך. זאת המטרה, וזה בדיוק בא

לענות על השאלה. אין דרך אחרת.

אני חוזר ומזכיר את הדרך האחרת. במשך כל הזמן אנחנו מנסים לשפר את

חלוקת המשאבים בצורה צודקת, שעונה על הצרכים.
ג. רם
חוסר השיוויון בחינוך כפי שהוא מצויין כאן

מתייחס לאוכלוסיה החלשה, אבל אני רוצה

להוסיף ולציין, שבמרוצת השנים הקיצוץ בתקציב החינוך פגע בכל

האוכלוסיות. מצד אחד לכאורה יש תשובה לאוכלוסיות החלשות, ורק לקבוצה

קטנה מתוכן, בנושא של יום החינוך הארוך. ואילו האוכלוסיות המבוססות

מחפשות להן פתרון בחינוך האפור. כך שכל אוכלוסיות הביניים יצאו למעשה

המקופחות ביותר. שם אין טיפוח, אין כל הסלים האלה, אין יום חינוך ארוך

ואין חינוך אפור. כשמדברים על הנושא של השיוויון בחינוך צריך לקחת

בחשבון איך למשל מגיעים ילדים לחטיבת ביניים אינטגרטיבית, כשמגיעים

אליה אוכלוסיות חלשות, בינוניות וחזקות, מה קורה אחר כך בחטיבת ביניים

כזאת, כשילדים כאלה באים לכיתה אחת. או מה קורה בחלוקה של הילדים אחר

כך, בתוך חטיבות הביניים, על-פי היכולת שלהם או על-פי מה שהם למדו.

אני רוצה להתייחס לכוח אדם לא מנקודת מבט שלנו, כהסתדרות מורים, אלא

מנקודת מבט עקרונית לכל הנושא הזה. ציינתי זאת כמה פעמים בוועדת

החינוך. בשונה ממה שמקובל בחינוך העל-יסודי, בחינוך היסודי ובחטיבות

הביניים יש ויסות כוח אדם מרכזי ארצי ממלכתי. כלומר, אין אפשרות

לבית-הספר או לבעלות או לרשות מקומית לקלוט כוח אדם על-פי שיקול דעתה



או על-פי פירסום בעתוניס, אלא כל בוגרי הסמינרים, או בעלי תעודות

הוראה, או מורים שלא עבדו ורוצים להתקבל לעבודה, חייבים לפנות לאגף

לכוח אדם להוראה במשרד החינוך בירושלים, והוא זה שמפנה אותם למחוזות

השונים על-פי הצרכים של המחוזות השונים. על-ידי כך מנסים לעשות פחות או

יותר שיוויון בין המחוזות השונים בחלוקה של כוח האדם, כדי שלא יהיה

המצב כפי שהיה בשנות ה-60, שבפריפריה בעיקרה התרכזו המורים

הבלתי-מוסמכים, והמורים הטובים ובעלי הנסיון היו מרוכזים דווקא בישובים

המבוססים. אחר כך, כשהאנשים האלה מופנים למחוזות, אמורים המחוזות לנהוג

באותה שיטה. מה שקרה בחינוך האפור, שהוא למעשה ממוטט את השיטה של חלוקת

כוח האדם בצורה ממלכתית, מפני שיש מצב שאנשים הולכים לעבוד במקומות

שנוח להם לעבוד, ליד הבית, מקבלים יותר כסף, בתנאים יותר נוחים, בשעות

שהם בוחרים להם, על חשבון המורים הממלכתיים שעובדים בבית-הספר. כך הפער

נעשה יותר גדול. נתתי דוגמא, אני נפגשת כל שנה עם בוגרות לוינסקי למשל,

אנחנו נוהגים לקיים פגישה עם כל הבוגרים בסוף השנה. אם בוגרת לוינסקי

יכולה לקבל עבודה בחינוך אפור ברמת אביב, אפילו בשעות של אחה"צ, ולקבל

יותר כסף, מדוע היא תיס-ע לשכונת התקווה לעבוד עם 40 ילדים, שם יותר קשה

לעבוד אתם, זו נסיעה בשעות הבוקר בתחבורה של תל-אביב, ובסה"כ אולי גם

בשכר יותר נמוך? זאת רק דוגמא אחת.

זאת אומרת, שתוכנית הלימודים הנוספת לא נשמרת, חוק תוכנית לימודים לא

נשמר על-ידי משרד החינוך, הוא לא מקיים את הפיקוח שלו כאמור בחוק.

העובדה שתוכנית הלימודים הנוספת, שהיא תוכנית על-פי חוק, גולשת להיות

חינוך אפור, בין היתר נובעת מהעובדה שמשרד החינוך לא מקיים את הפיקוח

שלו כפי שנאמר בחוק, ומה שאני הבאתי זו רק דוגמא אחת מיני דוגמאות

אחרות.

נכון הדבר גם לגבי המקצועות הנלמדים. נכון שמשרד החינוך קובע שאסור

שילמדו מקצועות כאלה ואחרים, אבל הוא לא מפקח על זה. הוא לא מפקח על

השיעורים, הוא לא מפקח על מה שנעשה בתוכם. קל מאוד לקרוא "דרמה אנגלית"

לשיעור באנגלית, ואז לומדים אנגלית. אסור ללמוד אנגלית, אבל לומדים

דרמה. ויש דברים נוספים בענין הזה. הלשון העברית עשירה מאוד כדי שיהיה

אפשר לטמון בחובה כל מה שרוצים.

נושא נוסף הוא הנושא של מעורבות ההורים, שבמקום שהיא תהיה מבורכת, היא

הפכה להיות לרועץ. יש התערבותם בנושאים המקצועיים, בשיקולים הפדגוגיים,

בתוכניות הלימודים, וגם את זה החוק לא מאפשר. החוק אומר שההורים יכולים

לומר מה הם מבקשים, ההורים חייבים לשאת בתשלומים, המשרד צריך לפקח על

הביצוע. יש הליכים מי צריך להחליט, וזו המועצה הפדגוגית וכיו"ב, זה לא

מתבצע. מהנסיון שלנו כהסתדרות מורים, מהתלונות שמגיעות אלינו גם

ממנהלים, גם ממורים וגם מהורים שהרבה פעמים כופים זאת עליהם, אנחנו

לומדים לדעת שהמימסד במקרה זה - גם המשרד וגם הרשויות המקומיות - לא

רוצות להתעמת עם ההורים, והן לא נותנות הגנה. לא בכל המקרים, אבל בחלק

לא קטן מהמקרים הן לא נותנות הגנה לא למורים וגם לא למנהלים, וגם לא

מפקחות על מה שנעשה בבית-הספר.

היו"ר מ. בר-זהר; הגענו למצב בכמה בתי-ספר, שממעורבות הורים

בהרבה מקומות הגענו להתערבות הורים, וזו

תופעה של השנתיים-שלוש האחרונות. אולי זה בגלל המעמד שההורים רכשו



כקבוצות. הס כבר התחילו להגיד איזה מורה הוא טוב, התחילו פטיציות וכוי.

מבחינה זו באמת היתה שבירה של כל מיני מוסכמות, וכל שנה אנחנו מקבלים

פטיציות מכל מיני בתי-ספר, מי בעד מורה זה ומי נגד המנהל הזה, דבר שלא

היה.

י. ברנשטייו; אנחנו רואים את הבעיה העיקרית מתחילה בשכר

המורים. שכר המורים הירוד - אני מדבר כרגע

על התיכון - מבריח מתוכו מורים טובים. מחקרים מוכיחים את הענין הזה

שחור על גבי לבן.

אני שואל את עצמי מאין בעצם מתחילים הפערים. הם מתחילים מלמטה. כאשר

התלמיד מגיע לחטיבת הביניים ואחר כך לתיכון, הוא כבר נמצא באיזה שהוא

מסלול. בדרך כלל המסלול שנקבע הוא, שהחלשים יותר הולכים לכיוון חינוך

מקצועי, והיותר טובים מבחינת הלימודים הולכים ללימודים העיוניים. כך

נשמר הפער אפילו במסגרת בית-הספר התיכון ובית-הספר המקיף. לכן צריך היה

לשפר את שכר המורים, אבל לא ניכנס יותר מדי לענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; בוא נחליט שכולנו בדעה ששכר המורים הוא באמת

אחת הבעיות החמורות.

י. ברנשטיין; זה יוצר פער באותו חדר מורים בין מורים שלא

יכולים לעבוד בחינוך אפור לבין אלה שיכולים

לעבוד בחינוך האפור. הם משתדלים לקחת פחות שעות פורמליות, ויותר שעות

לא פורמליות כי זה פשוט משתלם יותר מבחינת השכר. אנחנו רואים את התופעה

הזאת כמובן באופן מאוד קשה.

את המורים מעסיקים עמותות, מנהל בית-הספר לפי בקשת ההורים או ההורים

בפניה ישירה. כפי שאמרת, במקום מעורבות זה הופך להתערבות. אני מכיר

ועדי הורים שכבר הקימו ועדות של מפקחים איך המורים עובדים, ולפניהם

מביאים תלונות כדי לבדוק מי מורה טוב ומי מורה לא טוב, וכאן נוצרת

אפילו שפיטה.

לדעתי יום לימודים ארוך לא יפתור את בעיית הפער. קודם כל, ביום לימודים

ארוך, התוספת היא זעומה, היא לא משמעותית, היא לא משנה מבחינת התכנים.

אם הפערים היו קיימים מאותן הסיבות שהם קיימים, הרי אי אפשר יהיה לתקן

אותם בתוספת שעות. צריכים לרדת יותר לשורש הבעיה, ולטפל בה בצורה יותר

יסודית. לא נראה לי שאם יוסיפו היום שעה לאיזה בית-ספר בפריפריה,

על-ידי כך הפערים ייעלמו. אני חושב שנוכל בעתיד לראות תוספת שעות, והיא

לא מביאה תקנה באותו תחום שבו אנחנו מצפים.

היו"ר מ. בר-זהר; בסופו של דבר, אם הכל יפעל כשורה, יהיה יום

חינוך ארוך בכל המדינה. רק בשנה הראשונה הוא

יפעל בשכונות ובערי הפיתוח. השאלה היא אחרת, מה אתה מציע כדי לפתור

בעיה של פער בין שכבות מצוקה לאיזורים מבוססים, אם לא תוספת של לימודים

וחינוך? מה אתה רוצה לעשות כדי לסגור את הפער הזה? יש דברים שלא

ייעלמו, אנחנו יודעים. אבל אני מניח שהדרך היחידה לצימצום פערים היא

על-ידי תוספת משאבים, כוח אדם, מורים, חינוך ומנת לימודים.



י. ברנשטיין; אני יכול כמובן להיות אולי קצת אוטופי, אבל

התחלתי דווקא בשכר המורים.

היו"ר מ. בר-זהר; עזוב את שכר המורים.

י. ברנשטייו! נושא הפיקוח כיום הוא בעוכרי כל הענין,

הפיקוח מצד משרד החינוך. יצאו הנחיות. הן כה

כוללות. אני חושב שגילה רם הזכירה את הענין הזה, ולפי דעתי צריך לחזק

את הפיקוח. אני לא מתכוון רק לפיקוח במקרה הזה, הספציפי, של חינוך ויום

לימודים ארוך, אלא בכלל במערכת הפיקוח, שהיא כיום זרוע מאוד מנוונת

במשרד החינוך.

ד. גולדברגר; כתוב בדו"ח המבקרת שהמשרד מינה מפקח ארצי,

זהו דייר מנחם מאיר שהיה סגן מנהל מחוז

ירושלים אצלנו, וגם ממלא מקום מנהל המחוז. בין תפקידיו הוא גם אחראי

כעת לכל הנושא של תוכנית לימודים נוספת.

מ. מאיר; הייתי מציע להיזהר מליצור פה יחס חד-ערכי

בין כמות השעות שמזרימים לבין צימצום

הפערים. השאלה איננה כמותית, היא איכותית. כשם שקיים פער בין הפריפריה

למרכזים המבוססים יותר בכל התחומים, כך קיים אותו פער לצערנו בתחומי

החינוך. אגב, נוסף לעיבוי שניתן מעבר לתקן השעות שציין ד"ר גולדברגר,

יש גם מורות חיילות שבעיקר פעילות בתחומים האלה, יש מורות בשרות לאומי

בעיקר בישובים האלה. כלומר, כמותית מקבלים אותם התלמידים יותר שעות

מאשר באיזורים המבוססים, אני מדבר על שעות התקן. למרות זאת לא מצטמצמים

הפערים במידה מספקת, בגלל האופי השונה של האוכלוסיות וטיב השירות שהם

מקבלים.

היו"ר מ. בר-זהר; כשאתה אומר טיב השירות, אתה מתכוון לטיב

המורים.

מ. מאיר; בעיקר. אם הסתדרות המורים תאפשר הנהגת שכר

דיפרנציאלי, ולא רק. ההטבות והתמריצים

שנותנים, יתכן מאוד שזה יסייע להזרמת כוח אדם טוב יותר לפריפריה.

היו"ר מ. בר-זהר; מר שומר, אתה יכול לומר לנו מה עושה

ההסתדרות בכל הנושא הזה? אני רוצה להגיד לך

בכל הכנות, שאני כל הזמן שומע מההסתדרות כל מיני הצהרות והבעות דעה

בנושאים הללו, ואני מאוד מעריך אותן. השאלה היא האם ההסתדרות עושה או

מוכנה לעשות משהו בתחום החינוך האפור.

פ. שומר; האמת היא שאנחנו היינו בין הגופים הראשונים

שהתריעו בפני התופעה. אני חושב שכבר עבר

השלב של השיפוט הערכי של התופעה, משום שמדברים על התופעה הזאת כעל דבר

שצריך למסד אותו. כשאני אומר שצריך למסד אותו, מפני שהיום אנחנו מגיעים

לשלב שלפי דעתי - כפי שמבקרת המדינה הצביעה בדו"ח - צריך להתחיל לבקר

את התופעה. אם היא קיימת, לפחות להכניס אותה למסגרת שהיא בת-ביקורת.



שאלת מה אנחנו עושים כהסתדרות. אנחנו לא יכולים למנוע את התופעה הזאת

בבתי-הספר האחרים, אבל אנחנו בהחלט יכולים ביחד עם הסתדרות המורים,

בידח עם ועדי ההורים, לנסות לאתר את התופעות, ולנסות להתריע ולהציע

דרכים. בפגישות שהיו לנו במשך השנים עם משרד החינוך, כולל עם השר לשעבר

ועם המנכ'יל לשעבר של משרד החינוך, הצענו מספר פעמים לבקר את התופעה. יש

גם תופעות שלא הצביעו עליהן בדו"ח, ולא נזכרו פה בדברי החברים. יש

בעיות פנימיות בתוך כיתות. יש הורים שמממנים חינוך אפור ויש תלמידים

אחרים שלא נהנים מזה, והם יושבים באותה כיתה. זאת אומרת, שיהיה איזה

שהוא שיוויון, אם כבר התופעה הזאת קיימת. ישנן בעיות של גביית כספים,

שגם עליה לא הצביעו פה. אין ביקורת לגבי גביית הכספים. יש גופים שונים

שגובים כספים - ועד הורים, עמותות, מתנ"סים ואחרים. צריך לעשות סדר

בנושא הזה, צריך להיות פיקוח בגביית הכספים, ולפחות שיהיה שיוויון בין

הנהנים מהחינוך האפור.

אני לא יודע אם התופעה תעלם, אבל כמו שנאמר פה, צריך לדאוג לצמצם אותה

ולפקח כמה שיותר על ביצועה. ולכן אנחנו נמשיך לעקוב ולהתריע. אין לנו

הכלים לעשות את הפעולה שמשרד החינוך צריך לבצע אותה, או גופים ממלכתיים

אחרים.

ע. קירש! אין ספק שמרכז השלטון המקומי מתנגד לחינוך

האפור. אני רוצה לציין שחלק מהרשויות עצמן

שמתנגדות לחינוך האפור, מפתחות חינוך אפור תחת פיקוח, או חינוך אפור

שהוא שווה לכל נפש, אם אפשר לומר כך. גביית הכספים מבוקרת, המורים

מקבלים אותו שכר שמקבלים המורים האחרים, אין מורים בשכר אחד ומורים

בשכר אחר באותו חדר מורים. תלמידים מעוטי יכולת משלמים בהתאם ליכולת

ההורים את התשלומים. ההורים מעורבים רק בצד הכספי, וכמעט שאינם מעורבים

בצד התוכני של תוכנית הלימודים.

זה נסיון שנעשה. אני יכול להעיד לגבי קרית אונו, אבל אני יודע שנעשה גם

ברשויות אחרות. יש חינוך אפור, אולי כבר לא נקרא לו אפור, נקרא לו לבן,

אבל חינוך אפור שנעשה לפחות בביקורת של הרשות, ולא בשליטה כמעט מוחלטת

של ההורים.

חשוב מאוד לציין, שאפשר לעשות את זה במספר תנאים. צריך להיות מנהל

בית-ספר ורשות שמאוד מעוניינים בעניין, ושיש להם שיתוף פעולה מלא עם

ועד ההורים, עם המורים בחדר המורים. כאשר ישנה הרמוניה בעבודה, אפשר

להגיע בצורה כזאת להישגים, ואני מכיר מספר רשויות שעושות זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
לא קיבלנו תשובה על השאלה שנשאלה, ושגם

הועלתה בדו"ח מבקרת המדינה. כלומר, התשובה

שקיבלנו ממשרד החינוך היא, שלמעשה משרד החינוך עושה מאמץ להוסיף שעות

תקן, ושעכשיו יום החינוך הארוך יפתור במידה רבה את הבעיה. אלה הן

תשובות מזדמנות. המאמץ להוספת שעות תקן קיים. נאמר לי פעם שיש כווני!

שבמקומות שיש חינוך אפור, המשרד יוסיף שעות לאזורי המצוקה. דבר כזה לא

נעשה. דובר על כך שבתל-אביב כולם יקבלו את החינוך האפור לא מטעם המשרד,

אלא מטעם הרשות המקומית. נאמר שבשכונות יקבלו חינוך אפור כדי לסתום

לפחות את הפער, בנושא הזה דבר לא נעשה.



יום חינוך ארוך לא היה בדיוק מדיניות המשרד עד לפני זמן, לא רב ואנרונו

זוכרים את זה. עכשיו פתאום הוא בא כפתרון לנקודה הזאת. אין גם פתרוו

לנקודות שהעלתה הגב' רם לגבי בעיית המורים, ולגבי מה שקורה בבתי-ספר

רבים לגבי התערבות ההורים.

אני רוצה לשמוע עכשיו את מבקרת המדינה, ואחר כך אבקש מחברי הכנסת להעיר

את הערותיהם. בתום הדיון מבקרת המדינה תגיב פעם נוספת על דברי חבר

הכנסת.

מ. בן-פורת; הייתי מתחילה מזה שכולם היו בנינו. אנחנו

רוצים שהנוער יקבל את האפשרות ללמוד עד כמה

שאפשר יותר, ולנצל את כישוריו עד למקסימום, מפני שזה העתיד של המדינה.

השאלה היא כיצד עושים את זה, וכיצד עושים את זה מתוך הגינות כלפי אלה

שאין באפשרותם לקחת לא מורים פרטיים ואפילו לא להשתתף באותם חוגים של

אחה"צ, שאנחנו קראנו להם "החינוך האפור'/ או נקרא לזה "תוכנית לימודים

נוספת". . י -

אילו היו אוסרים על תוכנית לימודים נוספת, קרוב לודאי שהחלק שיכול

להרשות לעצמו לקחת מורים פרטיים או אפילו בקבוצות, היה יותר קטן,

והיינו מפסידים. חיפשנו איזו שהיא פשרה. הטוב ביותר היה לתת לכל אחד את

המקסימום, כדי שהוא יוכל לפתח את כל מה שיש לו. הבעיה היא רק איך עושים

את זה, כאשר קופת המדינה היא כפי שהיא.

לומר את הנכון, היו לי לבטים, מפני שאם אתה רוצה לכסות את השולחן במפית

קטנה, מובן שפינה כלשהי תהיה מכוסה, אבל החלק האחר יהיה חשוף. אמרו בין

היתר שמותר אמנם שתהיה תוכנית אחה"צ, אבל לא בלימודי חובה. אבל מה

לעשות שדווקא המקצועות שמרבית התלמידים מתקשים בהם הם מתמטיקה ואנגלית?

נדמה לי שמבחינת הרצון לתת אפשרות לאנשים שאינם יכולים לקחת מורים

פרטיים, אבל בקבוצה, אם הם מתארגנים, הם כן יכולים ללמוד, כדאי היה

לאפשר להם זאת. ואולי זה היה טוב גם מבחינה זו, שתלמידים מעוטי יכולת,

הרי צריכים לקבל פטור, שנעמוד על כך שיקבלו את הפטור, כדי שיוכלו

להשתתף גם הם ויוכלו ליהנות כתוצאה מזה שההורים המבוססים הם הרוב באותו

בית-ספר, והם מממנים את ההוצאה המיוחדת.

דעתי היא שצריך להרשות גם מקצועות כאלה, וזה צריך להיות לא מתחת לשולחן

אלא על השולחן. לא לקרוא לזה בכל מיני שמות יפים שמשחקים במשהו, אבל זה

באנגלית, ועל-ידי זה לומדים אנגלית, או כל מיני משחקים אחרים ולמעשה זו

מתמטיקה.

זה כשלעצמו דבר טוב, פערים זה דבר רע, ולכן אנחנו יוצרים משהו טוב

ולצידו משהו רע. בלי התוספת, הפערים היו הרבה יותר קטנים, הם לא היו

נעלמים. יש הבדל בין אדם לאדם, יש הבדל בין אדם שהיה לו המזל להיוולד

בבית שיש לימודים, ויש סקרנות אינטלקטואלית, ויש אווירה של לימודים,

ויש אפשרויות ויש כספים, לבין ילד שנולד להורים שאינם יכולים לתת לו את

כל זה, ואולי גם נתוניו מלידה פחותים.

הגישה העקרונית היא יחס שווה לשווים, ויחס בלתי-שווה אם הם אינם שווים,

כדי שיהיו עד כמה שאפשר יותר שווים. כלומר, תן למי שהוא פחות ממך יותר,



כדי שהם יהיו שווים פחות או יותר. אין פירוש הדבר שתזניח את מי שאתה

יכול לפתח. אנחנו רוצים במצויינות, אנחנו רוצים באנשים שיכולים לתת

בעתיד הרבה יותר למדינה, אבל יחד עם זה תביא בחשבון שיש כאן

אי-שיוויון, ואי-השיוויון דורש שהמשאבים יושקעו בפחותי יכולת גם מבחינה

אינטלקטואלית, אבל בעיקר מבחינה כספית, מבחינה כלכלית.

אמרו כאן שנותנים גם במקומות המצוקה, ונתנו גם לפני שהיתה התוספת

לאחה"צ, תוכנית הלימודים הנוספת. לא נתנו שעות מיוחדות כדי להקטין את

הפער כתוצאה מהתוכנית של אחה"צ.

אני כבר רגילה כמבקרת המדינה לשמוע את התשובה שאין מאין לקחת מכל מיני

גורמים שבאים בתחומים שונים של החיים, ואומרים למה לא עשית כך, ולמה לא
עשית אחרת. אומרים
מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו עושים את הכל בגדר

התקציב שאנחנו מקבלים, יותר מזה אין לנו, ולפי זה אנחנו מחליטים, על-פי

סולם העדיפויות, מה כן ומה לא. אנחנו חייבים להתעלם מהאספקט הזה. אנחנו

חושבים שחינוך הוא דבר מאוד מאוד בסיסי, זהו העתיד שלנו, של ילדינו,

ונדמה לי שצריך היה להוסיף שעות מיוחדות בפריפריה או בבתי-הספר של

המצוקה.

אני שמחה שיש תוכנית ליום לימודים ארוך, שמחה - אבל זה מהול גם בדאגה.

מפני שאם אין במספר הזה של 500 - אינני זוכרת את המספר המדוייק - כל

בתי-הספר שבמצוקה, אנחנו יוצרים כבר 3 סוגים: אלה שיש להם, המבוססים

שיש להם התוכנית הנוספת; אלה שיהיה להם לפחות מה שקוראים, בצדק או לא

כל כך בצדק, יום לימודים ארוך, ומי יודע כמה הוא יהיה ארוך, ומי יודע

מה יוסיפו שם, ולכן קשה לי להחליט באיזו מידה זה יעזור. ויהיו גם כאלה,

וזה יהיה נדמה לי הגרוע ביותר, שהם כן בתי-ספר במצוקה, וגם את המעט

הזה, של יום לימודים ארוך, לא יקבלו.

כל שאני יכולה לומר הוא, שהייתי רוצה לראות שאותה מדינה שקיצצה משעות

לימודים, שזה כמעט מהבשר החי, כן תשקיע משאבים באלה שאפשר לעזור להם

שיתקדמו, שהפער יהיה יותר קטן, וישקיעו שעות מיוחדות באותם בתי-ספר.

הפרובלמטיות ידועה לי. אינני רוצה כרגע לדבר על האספקטים האחרים, כי

אמרת שבסוף אוכל להשלים את דברי.

ח. מירום; יכול להיות שעמדתי תהיה קיצונית במיוחד, אבל

זה זמן רב שאני שומע ומאזין לרחשי הלב בענין

החינוך האפור בכל מיני מקומות. נדמה לי שהחינוך האפור, מעצם היותו כזה,

יוצר פירות של הגדלת פערים וקיפוח. אני רואה בו משהו שלילי ואני גם

אסביר מדוע.

אני חושב שהמאזן החברתי של הקניית ידע לנוער באופן מאורגן בהרשאת מדינה

מול הגדלת פערים ומתח חברתי, המאזן הזה בעיני הוא שלילי. לא הייתי רוצה

לתת את ידי לקיומה של מערכת חסרת אכיפה, חסרת אמצעי מדינה, חסרת

נורמות ברורות של הפעלה, ושיוצרת פערים מהסוג שהמבקרת - ואני מברך על

אומץ לבה בענין הזה - חשפה אותם. הם גם די ידועים, רק לא מדברים

עליהם.



גם בתוך האיזור הסוציו-אקונומי הגבוה יותר, שבו מערכת החינוך האפור

עובדת לכאורה בסדר, עלות החינוך האפור להורים מרקיעת שחקים. זה פשוט לא

יאומן. מדובר בהורים, בעיקר זוגות צעירים, כי למי יש ילדים בגילאים

הללו? העלות הולכת עולה, ואין שום פיקוח על הענין הזה, ואין שום גג

לנושא הזה, משום שזה מתארגן במסגרות עצמאיות כמו עמותות, בתי-ספר באופן

פרטי וכן הלאה וכן הלאה. ישנן משפחות שפשוט אינן עומדות בנטל, ישנן

משפחות שלהן ילד אחד, שצריכות לשלם מאות שקלים בחודש כדי לממן את

החינוך של הילד שלהן.

כאן אני מגיע לנקודה נוספת. נכון שיש כאלה שאינם יכולים. ועדת החינוך

במשך כל השנה האחרונה שמעה ממשרד החינוך שלא יהיה מצב, שמי שלא יכול לא

ישתתף. אני רוצה לקבוע פה שזה לא מתקיים. אין על זה פיקוח, זה לא נכון

שעומדים בענין הזה, אני מזמין את מוסד מבקר המדינה לבחון את הנקודה

הזאת, שאינני רואה אותה באופן, מובהק בדו"ח.

מ. בו-פורת; לא מיישמים את ההחלטה שאלה שאין להם יוכלו

בכל זאת להשתתף. דורשים גם מהם תשלום.

ח. מירום; ילדים נקראים לבירורים, ילדים נשלחים לבתיהם

בגין אי-תשלום על-ידי ההורים, אף שאנחנו

שומעים שעמדת משרד החינוך על-פי חוזר מנכ"ל היתה, שאין שולחים ילדים

בגין זה שההורים אינם יכולים לשלם.

י. הורוביץ! תקרא בעמוד 337 למעלה.

ח. מירום; אני מתנצל, אני שמח שהמבקרת בדקה את הנושא.

מ. בו-פורת; זו אחת הנקודות החשובות.

ח. מירום; הענין הזה בולט עוד יותר במערכות

האינטגרטיביות. כתוצאה מהרצון שלנו לשלב

בתוך המערכות הללו אנשים מכל מיני שכבות, יש קטע שבו יש קושי עצום

לאוכלוסיה שהיא מהעשירונים הנמוכים ביותר כלכלית. יש לה קושי עצום

לעמוד בדרישות, וזה לא מקטין פערים אלא יוצר פערים, ובתוך מערכת שאנחנו

מתיימרים לעשות אותה אינטגרטיבית.

לכן הכלל בעיני הוא שאין חינוך אפור בלי הגדלת פערים.

צריך גם לא לשכוח - והמבקרת עמדה על כך - שאי-פיקוח בקטע הזה חושף רבע

ממערכת החינוך לאי-פיקוח בכלל. רבע ממערכת החינוך, במקום בו מתקיים

חינוך אפור, לא מפוקח, אף שלכאורה צריך להיות מפוקח. משרד החינוך למעשה

אינו משליט או משתית את שליטתו ואת פיקוחו על המערכות הללו, ואז נתנו

אפשרויות להורים. אבל אני חושב שלא נתנו חרויות בלתי מוגבלות בענין,

וכבר עמדו על כך שבעצם זחלו דרך החינוך האפור להקניית ידע במקצועות

יסוד, שעה שלא זאת היתה הכוונה.

אם דעת הוועדה איננה בעד גישתי, שהחינוך האפור צריך להיבטל, אז לפחות

להשתית את ההרשאה לקיים חינוך אפור כך, שהצינור לקיום חינוך אפור צריך



להיות איכשהו פורמלי. לפי מה שאני רואה כאן העניינים נראים לכאורה

צועדים קדימה, אבל למעשה הם צועדים אהורה. אני במדינה דמוקרטית בעידן

שנות ה-90 אל שנות אלפיים. אינני מתכוון למנוע מהורים הקניית ידע

לילדים, ולא זו הכוונה שלי. כשדדי מנסה לנגח בענין החינוך בתנועה

הקיבוצית, אני מוכרח לומר לו באופן ברור: אינני נגד זה שתהיה הקנייה,

אבל אינני מוכן שתחת כנפיה של מערכת פורמלית מדינתית יהיה הדבר כפי

שהוא נראה כיום.

לכאורה, מדוע צריך חינוך אפור, אם מצליחים במשימה של יום חינוך ארוך?

אם היו מצליחים לצעוד לעבר ביצוע יום חינוך ארוך באופן אינטנסיבי

וממשי, לא היה צריך את המערכת של החינוך האפור בכלל. אבל אין צועדים את

הצעדים הללו, ואני חושש מאוד שכל הדיבור על יום חינוך ארוך אינו

רלוונטי לא לשנה הקרובה ולא ל-3 השנים שלאחריה. הנימוק התקציבי יהווה

תמיד נימוק שבגללו אי אפשר יהיה להפעיל את יום החינוך הארוך.

המעטפת הזו הפורמלית של הכללת החינוך האפור בתוך מערכות החינוך שלנו

מגבירה פערים, נוגדת את המגמה של המערכת האינטגרטיבית. אני חושב שהיא

גם נותנת הרשאה למוסדות המדינה להימנע מהשתתת יום חינוך ארוך. ככל

שנבסס יותר את החינוך האפור, המדינה תתחמק מחובתה לתת יום חינוך ארוך.

א. בורג; אדוני יו"ר הוועדה המשותפת, גבירתי מבקרת

המדינה, מורי ורבותי. אני לא בא לדון מהצד

החינוכי, אלא מהבעת עמדה עקרונית על מה שעלה בדוי'ח הביקורת, כחבר ועדת

ביקורת. שמענו את נציגי בתי-הספר, את ארגוני המורים ואת הרשויות

המקומיות וכוי, לא שמענו את החינוך האפור. איפה הוא? מי הוא? בדרך כלל

כשיש מבוקר, בא אדם ואומר אני החינוך האפור. יש אנשים מסויימים, אנשי

עמותות, שיש להם אידיאולוגיה ששמענו עליה ושהוצגה כאן. זה דבר שאני

רואה אותו כנוהל לא תקין, ואני מיד אגיד למה אני אומר זאת.

אני רוצה להגיד כמה דברים:

(1) אני הורה מתערב. לא מעורב אלא מתערב. מעניין אותי כל מה שקורה עם

הילדים שלי, ואני מתקשר למורה ומתקשר למנהל ואני נודניק ממדרגה

ראשונה.

(2) יושב כאן בחדר הזה, מכל האנשים שאני מכיר ואני מכיר את רובם, האדם .

החשוב ביותר לחיי בתור אדם בגיר, וזה הדייר מנחם מאיר, שהיה מחנך

שלי באחד מטובי בתי-הספר הירושלמיים, והיה מורה מעולה, והיה אז יום

לימודים יחסית ארוך, גמרנו ללמוד ב-2. ואחרי יום הלימודים הארוך

הזה - ואני מודה לו על כל מה שקיבלתי, כולל סטירות הלחי שלא הגיעו

לי. והיו חרבה כאלה - בכל-זאת אז במערכת ההיא הייתי גם תלמיד אפור.

הורי שלחו אותי 4 פעמים מתוך 6 ימי לימודים לשיעורים פרטיים, למדתי

בישיבת חברון, למדתי בתלמוד תורה ולמדתי טעמי מקרא, ולמדתי אלף

ואחד דברים מחוץ למסגרת הלימודים.

(3) אני גם הורה אפור. אני הורה ששולח את הילדים שלי לכל מסגרת אפשרית

של לימודים בבית-הספר או לאחר בית-הספר על-פי כל הגדרה שיש. אני

חושב שמה שנעשה כאן הוא נסיון מלאכותי לעצור את שור החינוך בדישו.



אם היה משהו שיצר את הגנוס היהודי זה המצויינות, כפי שדיברה מבקרת

המדינה; והמוטיבציה הבלתי נלאית לחינוך והינוך וחינוך וחינוך ללא

מיגבלות טכניות.

אני אומר את כל הדברים האלה משום שהחינוך האפור הוא לא הבעיה עצמה, אלא

הוא הסימפטום לואקום שנוצר, שאנשים הרגישו שצריך למלא אותו. ומהו

הוואקום שנוצר? הוואקום שנוצר - בלי להיכנס לאיכות החינוך, לאיכות

המורים, להקצבת המדינה וכו' וכו' - הוא ללא ספק מערכת חינוך לא טובה.

לא בכדי הילד שלי בא הביתה - ותסלחו לי על ההתבטאות הזאת, אבל זה

ציטוט - והוא אומר שכל הלימודים בבית-ספר זה גיאוגרפיה, כי אנחנו

לומדים אטלס חרטא. כך הם מדברים ביניהם, זה היחס. מערכת החינוך לא

טובה, ואני לא מוכן להפקיר את ילדי ליותר שעות בידי מורים מאשר הם

בידי, בלי פיקוח, בלי מעורבות ובלי תוספת.

כשאנחנו מגיעים לאיזורי הפריפריה, מצאי הפעילות הלא-פורמלית הוא עוד

הרבה יותר קטן. החברה להגנת הטבע יותר חלשה, אני לא יודע מי עוד יותר

חלש בכל האפשרויות שאני יכול לשלוח לחוגים. אם יעשו פעם סקר, אולי מכון

סאלד יעשה, הוא יעלה שבמקום שבו החינוך האפור באחוזים יותר נמוכים, "אל

המעיין" נמצא באחוזים יותר גבוהים. כי "אל המעיין" מספקים אותו צורך

שמספק החינוך האפור במקום אחר.

אני חושב שמה שצריך לעשות, בניגוד לדברי ידידי חגי מירום, זה לפתוח את

המערכת לחלוטין, טוטאלית, כי זה מה שיכריח את המערכת להשתפר. ראש רשות

מקומית היום לא נבחר אם הוא לא מצליח להביא לשיפור כלכלי. יבנה שעשה

ממנה מאיר שטרית פנינה התחילה מתוך שיפור מערכת החינוך, ולא מתוך "בנה

ביתך". מה שיכריח את מערכת החינוך להשתפר ולסגור את הוואקום באופן

טבעי, זה הלחץ הפריפרי של ההורים ושל התלמידים. בלי זה מערכת החינוך

תישאר שקועה כמו שהיא בתוך המלחמות הקטנות של כן לפקח, של עוד שעה או

לא עוד שעה. זה שגוי לעשות. בשביל השיוויון צריך לפתוח את המערכת

לחינוך הזה, לחינוך הלא-פורמלי.

י. פרח; אין לנו שום הוכחה ושום עדות שאמנם המערכת

הזאת הביאה מורים יותר טובים אל המערכת.

מסתבר ההיפך. אני מוניתי על-ידי יו"ר הוועדה להתייחס באופן רציני לנושא

החינוך האפור, וקיימתי פגישות רבות עם הורים. יש לי פה נתונים רבים,

ותיק מלא שלא הזמן עכשיו לפרט, אני לא נכון שבזה שיפרנו את טיב ההוראה.

בדיוק ההיפך. הבעיה של המורים היא בעיה שאני לא אכנס אליה עכשיו. ככל

שנעלה את רמת ההוראה במדינה הזאת, את טיב ההוראה, איכות ההוראה היא

שתקבע את התוצאות. יש שעות שהתלמידים נקעה נפשם מהם בגלל טיב ההוראה,

וזה מצוי גם במסגרת הרגילה וגם באחרת.

אחד מן היעדים של משרד החינוך, של החינוך בישראל, היה לצמצם ככל האפשר

את הפערים הלימודיים. אנחנו יודעים שאי אפשר לסגור פערים, ולדעתי גם לא

צריך לסגור פערים. צריך לתת לתלמידים להגיע להישגים מירביים, כל אחד

כיכולתו. בעצם העובדה שאתה נותן לכל אחד להגיע למלוא היכולת שלו, השגת

הישגים גדולים.



אני מודאג כאשר אתה בולם אפשרויות של ילדים להתפתח, והבליטה בארז באותם

מקומות שחסר בהם כוח אדם טוב. על-פי רוב זה בפריפריה, בזה אני מסכים

לכל מלה שאמר ידידי ח"כ בורג. דווקא הפריפריה היא הסובלת. במרכז, שם

ישנם מיטב המורים והמנהלים, וזה טבעי, כי כולם שואפים אל המרכז, ואני

אומר לך את זה כמנהל מחוז, כמפקח מחוז. המורים הטובים לא רוצים ללכת

לפריפריה, הם רוצים את המרכז. ומה יוצא? לא זו בלבד שהמורים הפחות

טובים - לא אגיד חלילה גרועים, אין מורים גרועים - הולכים לפרירפיה,

אלא אנחנו עוד מענישים אותם בכך שהמרכז דווקא הוא שמקבל עכשיו את

האפשרות של החינוך האפור. זה מה שיוצר כאן את הבעייתיות.

הבעיה האמיתית, איש לא יתמודד אתה, היא הקיצוצים האכזריים והבלתי נלאים

של האוצר, של הממשלה, דווקא בענף המרכזי ביותר בחיינו, כפי שאמרת מבקרת

המדינה, כשהיא טענה שהחינוך הוא הבסיס, התשתית, זה הגנוס היהודי, על זה

אנחנו צריכים להתבסס.

כל הדיבורים שלנו אינם שווים פרוטה. אני לא יכול להאשים אפילו את משרד

החינוך במצב שלו. הוא פונקציה של מצב שתמיד אנשים בעלי יכולת ישלמו. יש

לי פה נתונים, ש-12 ילדים בבית-ספר מסויים - אני לא רוצה לומר לאת כאן,

כי הנושא הזה בברור - אינם לומדים מזה חודשיים בבית-הספר, ושולחים אותם

הביתה ב-12, כאשר אחרים לומדים עד 2, רק משום שהם לא יכולים לשלם. 12

ילדים, יש לי השמות שלהם. ההורים היו אצלי בשבוע שעבר. הם אינם לומדים

מזה חודשיים-שלושה, רק משום שהם לא יכולים לשלם. דורשים מהם 840 שקל

לשנה, 4 ילדים, איזה אב יכול לעמוד בזה? האם אני יכול להאשים כאן את

משרד החינוך? אני מאשים את המדיניות החולנית שאינה רואה את הדברים

נכוחה, אינה רואה את התשתית שהיא המסד להתפתחותו של כל נער במדינה

הזאת, וזה בעצם החינוך כאשר צריך לתת שעות. 200 אלף שעות קוצצו במשך 10

שנים, ומה אנחנו באים לצעוק? כל דבר שתעשה, זה לא יכסה; כל שיטה שתנקוט

היא לא טובה. אני כמעט מקבל את הגישה של ידידי ח"כ מירום שאמר, שאולי

כדאי אפילו להוריד את זה. אני מתנגד להוריד את זה. אני אומר שלא צריך

לעשות זאת, מכיוון שאין מעלים בקודש ואין מורידים בקודש. ההורים

ממורמרים על כך. יש לי פה מסמך של ארגון ההורים הארצי שאומר, שאנחנו

מתחילים לחזור לאותם הימים של חינוך לעשירים וחינוך לעניים.

רענו כהו; התופעה של החינוך האפור יכולה לערער את

ערכיה של החברה. כאן אנחנו יוצרים בעצמנו

שתי חברות, האחת שמסוגלת ויכולה לקבל מטענים ערכיים ורוחניים; והשניה

שאיננה יכולה לצמצם את הפערים. מצב זה יכול לפגוע בחוסנה של החברה,

משום שהפערים נמצאים בהרחבה, ואלה יוצרים מתחים ותיסכולים, ואגחנו נגיע

למצב של התרופפות ופגיעה בחוסנה הלאומי של החברה במדינת ישראל.

אנחנו צריכים לעצור, רואים סימנים גם בצה"ל. מי שבודק את אלה שמסיבות

מסויימות צה"ל לא מגייס אותם, זה גם כן תהליך של החינוך. יש 25 אחוזים

שאינם מגוייסים. לא כולם אינם מגוייסים מן הסיבה הזאת, אבל חלקם.

התהליך הולך ומתרחב, זה בהחלט נגע של החברה שעלול להרוס את אושיות

החברה שלנו.

המדינה נכשלה בתפקידה. שעות הלימוד בעשור האחרון קטנו ב-28 אחרזים ואין

ואקום. רמת המורים נמצאת בירידה. הסטטוס של מעמד המורה בשנים האחרונות



נמצא בנסיגה. לא כדאי לחיות מורח, אנחנו מאבדים כוחות שחיו יכולים

לחיות בחוראח וחם חולכים לענפים אחרים.

לדעתי חנסיון לפקח על חחינוך חאפור, על ממדיו, נועד לכשלון, משום שזחו

נסיוו לצאת נגד כוחות חשוק, שבמקרח זח פועלים באופן טבעי ולגיטימי

וצודק, מכיוון שיש כוחות שמשלמים לחם. אם חמדינח רוצח לחתמודד בשאלח

חזאת, חיא חייבת קודם כל לראות את חחינוך כיעד חלאומי חמרכזי, מכיוון

שבלי חינוך אין חברח. חיא צריכח לראות בזח גם יעד תקציבי גדול, כדי

לחחזיר אותן שעות שנלקחו ממערכת חחינוך, ומצד שני לשפר את תנאי חמורח

מכיוון שזח בחחלט קשור לעניין. אם חמורח יראח שיש לו תנאים סבירים

וטובים, חוא ילך לחוראח, ויתכן מאוד שעל-ידי זח אנחנו יכולים לצמצם את

חחינוך חאפור.
ש. שטרית
אדוני חיו"ר, גם אני רוצח לחצטרף לברכות

ולתודח למבקרת חמדינח, על כך שחיא עוסקת

בתחום חאקטואלי שיש בו ממד חברתי. חורגלנו שדו"חות מבקר חמדינח עסקו

בדרך כלל בדברים שיש בחם חיבט כספי, משקי, נוחל תקין, ולא רק חערכח של

תופעות חברתיות. לכן אני מעודד את מבקרת חמדינח לשקול לחמשיך בכיוון

חזח, כיוון שזו מגמח מבורכת. חמדיניות חחברתית חיא דבר שמשפיע על איכות

חחיים של חאזרח.

אני חושב שחגישח לסוגיח חזאת לא יכולח לחיות חד-ממדית. ברור שקיים

חחיבט חוולנטרי שאני רוצח לעודד אותו. כל גוף שרוצח לשפר כל קטע שחוא

בחברח, כל קטע שחוא בשירותים חניתנים בכל קטע, צריך לקבל עידוד. חגישח

חבסיסית לא צריכח לחיות נגד, כי אנחנו גם רוצים את חמצויינות. ברור

שבלי חמצויינות חחברח לא תיראח טוב. מצד שני, יש עוד חערך של חשיוויון,

וחערך של חצדק חחברתי. אמנם מוקד חדו"ח של מבקרת חמדינח עסק

באי-שיוויון בין בתי-ספר, אבל ישנו גם אי-שיוויון בתוך אותו בית-ספר,

לגבי ילדים שלא יכולים לעמוד בסכומים גדולים.
מ. בן-פורת
גם בזח חדו"ח עסק. בעמוד 337.

ש. שטרית; יש איזכורים, אבל אני אומר שאני רוצח לחדגיש

גם את חמימד חזח. לכן חבעיח חיא גם בממד של

אי-שיוויון בין בתי-ספר, וגם בממד של אי-שיוויון בתוך אותו בית-ספר.

צריך לזכור שחחינוך חאפור נעשח לא במסגרת וולנטרית טחורח, כיוון

שמשתמשים בביתנים של בית-חספר. כך יש מעורבות של חמדינח, ולכן אנחנו לא

יכולים לחגיד, כמו שח"כ בורג ידידי אומר, שצריך לעודד. אם לנו יש ערך

של שיוויון, יש ערך של צדק חברתי ונעשח שימוש במתקנים של חמדינח, נעשח

שימוש למשל באישור של מנחל בית-חספר, זאת אומרת שאנחנו חייבים לתת את

דעתנו על כך.

יכולח לחיות גישח שאומרת שבאותו בית-ספר, אם אתח מקיים תוכנית חינוך

אפור, וישנם תלמידים שלא יכולים לשלם, אתח חייב לאפשר לחם לחשתתף,

לגלגל את חחוצאח על חהורים חאחרים. אם לא - אין תוכנית אף לאחד. יכולח

לחיות גישח כזאת.



היו"ר מ. בר-זהר; היא כבר קיימת. זו גישה פורמלית של משרד

החינוך.

ש. שטרית! אני סוקר את הגישות, וזאת הגישה הפורמלית.

השאלה הנוספת היא לגבי אותו בית-ספר, האם

אנחנו מוכנים ללכת צעד נוסף, ולהגיד שנקיים את החינוך האפור רק אם

במסגרת הכללית של כל המדינה מתקיים שיוויון. אני לא יודע אם הדבר

אפשרי, כי התשובה שקיבלנו ממר אמיר היא שאין כסף. אם נרצה לאזן במשאבים

מדינתיים כדי ליצור שיוויון בין בתי-הספר המבוססים שיש להם יכולת, לבין

בתי-הספר הלא-מבוססים שאין להם יכולת, ולתת להם את זה עם משאבים

מדינתיים, אומרים לנו שאין. פה הדילמה. לפי הסטטיסטיקה מגיע החינוך

האפור לשכבות יותר מבוססות, ל-73 אחוזים מול 10 אחוזים. ואם אנחנו את

זה רוצים למנוע, אנחנו שוללים אותו מקבוצה אחת בלי אפשרות לתת לקבוצה

השניה. הדילמה הזו קשה לי. לאחר שהיה קיצוץ של 28 אחוזים בשעות לימוד,

בהשוואה לסוף שנות ה-70, וזה נראה בלתי סביר, צריך לשאול מה הם היעדים

הלאומיים של מדינת ישראל, ואם שמים את החינוך בתיכנון הלאומי. האם בסוף

שנות ה-70 היינו יותר עשירים? האם בסוף שנות ה-70 היינו במצב יותר טוב?

מבחינה כלכלית, אני לא בטוח.

אני לא יודע מה יהיה בסיכום שלנו, אבל לפי דעתי הסיכום הוא, שצריך

לחשוב מחדש על סדרי העדיפות הבסיסיים. כיוון שלמנוע את החינוך האפור,

לפי המסקנה שלי, אני לא יכול, ונשאר לי רק לחזור ולהגיד מה הם השורשים.

אני חייב לטפל טיפול שורש, ולהגיד שיחזירו מחדש את סדרי העדיפות

הלאומיים, כדי שלא נצטרך להזמין כאילו את הוולנטריזם, שהוא אמנם חיובי

אבל הוא יוצר אי-שיוויון.

ד. צוקר! אני לא כל כך בטוח שאני מסכים עם ח"כ בורג

שהגוף המבוקר פה הוא ההורים. נראה לי שמי

שמבוקר פה זה מישהו אחר. בעצם יש רק צעד קטן בין מה שכתבה המבקרת לבין

מה שהיא נותנת לך להבין, שבעצם הדו"ח מבקר את סדרי העדיפויות של מדינת

ישראל. היא קובעת מה התהליך שהתרחש במערכת החינוך, ומכאן ועד למסקנה

שהביקורת מופנית כלפי מקבלי ההחלטות, כלפי הדרג המדיני, קובע

העדיפויות, הדרך קצרה. זה הגוף המבוקר.

צריך להבין שסדרי העדיפויות הללו הם לא משמים, זה פרי של השקפת עולם,

של תפיסה פוליטית, שלבסוף מביאה לסדרי עדיפויות מסויימים כאלה. ומזה

צריך להסיק מסקנות פוליטיות, אבל עכשיו הדיון לא פוליטי.

הדו"ח אמר שבעצם ברור פה מה קרה. המדינה צימצמה את תפקידה, ההורים לא

היו מוכנים - ובצדק לטעמי - להשלים עם צימצום התפקיד, ואמרו שהם ימלאו

את תפקידה. מי שיכול היה כלכלית - ממלא באופן יותר גדוש; ומי שלא יכול,

לא ממלא את זה. אפשר לבטל את עמותות ההורים, אבל ההכרעה היא ההכרעה

הפוליטית המרכזית, שכתוצאה ממנה אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים.

אני רוצה לומר גם לח"כ מירום וגם לחי'כ פרח, שהענין של החינוך האפור

יותר מורכב. יש כאן דילמה בין מצויינות לבין שיוויון. אבל בתוך הדילמה

הזאת יש עוד כמה קטבים שאתה צריך להכריע ביניהם. אתן לך דוגמא מה

החינוך האפור עושה לבית-הספר. הילדים שלי למדו בשני בתי-ספר, אחד עם



ואחד עכשיו, לצערי, בלי. אני אומר לך שבית-ספר שיש בו החינוך האפור הוא

פתאום בית-ספר עם הורים, וזה בית-ספר אחר. בית-ספר שמתקיימת בו הפעילות

הזאת, לפי דעתי תורם לכלל המערכת, משום שהוא מביא אתו משהו אחר ומשהו

שונה. מי שיקה את מערכת החינוך של ירושלים היום לעומת ירושלים לפני 10

שנים, זאת בסה"כ מערכת חינוך יותר מגוונת, יותר תוססת, בין השאר משום

שנכנסו אלמנטים שלא מבינים את השמרנות של מערכת החינוך. אלה הורים,

לעתים אלה מורים שאיך להם ההסמכה מן הסמינר, ויש לזה יתרון לא קטן.

חי'כ מירום, אתה בעצם אמרת שאין שום זכות לאף אחד לצאת נגד זכותם של

הורים להתקשר ולתת לילדים שלהם עוד.

ח. מירום; לא אמרתי את זה. אמרתי בין כתלי בית-הספר.
ד. צוקר
אם היו מקבלים את מה שח"כ מירום הציע

בהתחלה, ולקראת סוף דבריו נסוג, כלומר לבטל

את החינוך האפור, החינוך האפור יתנהל מחוץ לכתלי בית-הספר. אתם לא

מבינים את הענין הזה? האם ההתקשרויות לא תהיינה מחוץ לכתלי בית-הספרו

וזה יהיה עוד יותר חמור.

מה אומר בעצם החינוך הממלכתי-דתי והממלכתי בענין הזה? זה דבר שאני מצפה

שהמבקרת תאמר אותו. הם אומרים שמדינת ישראל איפשרה לכל מי שהולך לחינוך

התורני לקבל יום חינוך אפור מ-8, ושיגמור מתי שהוא רוצה, בלי סוף.

אומרים ההורים בממלכתי-דתי והממלכתי, גם אנחנו רוצים. המדינה לא נותנת

לנו, היא נותנת רק ל-60-70 אלף ילדים בערך, וגם אנחנו רוצים. יש בזה

כמובן רק פתרון אחד, והוא פתרון מדינה, והוא פתרון של השקפת עולם, של

סדרי עדיפויות בחברה, של הכרעה פוליטית, ופה יש לי בעיה עם ההשקפה שח"כ

פרח מייצג. היה צריך להיות יום חינוך ארוך, שמבטיח שחלק משעות הלמידה

ייקבעו על-ידי ההורים. הבעיה של יום חינוך ארוך היא איך לא להוציא את

ההורים שכבר בחלק מבתי-הספר נכנסו אליו. איך לא להוציא אותם. זה לדעתי

הפתרון היחידי שהמדינה צריכה לחתור אליו, וגם ועדת החינוך.

ה. מחמיד; חינוך אפור לדעתי זו בעיה חמורה מאוד, שיש

לה הרבה השלכות שליליות. אני חושב שמגמה זאת

סותרת את מה שאנחנו קוראים היום חוק חינוך חינם. אני חושב שהחוק הזה לא

קיים, משום שמישהו פה קוטל אותו. יש תשלומים נלווים, מיסים למיניהם,

חוגים למיניהם, ולכן החוק הזה איננו לגבי סוג מסויים של אוכלוסיה.

לדאבוני החינוך הפך לשוק חופשי. כל מי שיש לו, יכול לקנות. מי שאין לו,

לא יכול לרכוש את החינוך הזה. הפער החברתי הקיים בחברה הזאת אומר:

תישאר שם, ולעולם אל תצא משם. אני לא מבין איך אפשר להסביר את ההרגשה

של אותו ילד שנמצא בבית-ספר, שהוא רואה את חברו כן יכול להשתתף בחוגים

מסויימים בחינוך אפור, כשהוא לא יכול לעשות זאת, כי לאביו אין הכספים

לשלם.

בוועדת החינוך דיברנו כל כך הרבה על מתן אפשרויות לכל דורש לחינוך

אקדמאי. אני לא מבין איך אפשר לדבר על חינוך אקדמאי כפי שרצינו, כשכך

קורה החל מכיתה אי, ובהמשך בתיכון.



אני רוצח להתייחס לעוד נושא של אוכלוסיח שמתעלמים ממנח בדרך כלל, אולי

לא בכוונח. 17 אחוזים מחתלמידים בישראל אינם יחודים ואצלם לא כללו יום

חינוך ארוך. צריך לזכור ש-50 אחוזים שמתחת לקו העוני הן משפחות ערביות,

66 אחוזים וחצי מהילדים בישראל שהם מתחת לקו העוני הם ילדים ערביים.

איך אני יכול פה לדבר על חינוך אפור לגביהם? הרי אצלם זה בכלל לא בא

לידי ביטוי.

לכן אני לא רואה את מה שהציע ח"כ חגי מירום. אני חושב שצריך למנוע את

התופעה הזאת. אם לא, על המדינה לסבסד אותן משפחות עניות, כדי שתוכלנה

להגיע למצבן של אותן משפחות עשירות. איך עושים את זה אני לא יודע, ואני

חושב שבישיבה כזאת קשה לצאת עם החלטות. אני חושב שכדאי להביא את הנושא

הזה לדיון בוועדת החינוך, כדי לבוא להצעות קונקרטיות ותשובות מעמיקות.

י. ביבי; החינוך האפור התחיל לדעתי לא בשל המטרה

הראשונה של הורים שרוצים שיהיו הישגים טובים

לבנים שלהם, ואני רוצה להעיד בכך על עצמי. כשמערכת החינוך התחילה ללמד

עד שעה 11:45, הילדים היו מתחילים בשעה 8, ארוחת 10, הפסקות, ובסך הכל

הם לומדים שעתיים-שעתיים וחצי נטו. האשה עובדת, הבעל עובד ופתאום הילד

שרק הלך לבית-ספר כבר חוזר הביתה. האם הוא יהיה ברחובות? לדעתי זה נבע

מהסיבה הטכנית הזאת, שהורים מבוססים לא רצו להסתבך. דאגו כמה הורים

לעוד שעה, שמישהו יבוא כדי שהילד יהיה בבית-הספר עד שעה 1-1 וחצי, ואחר

כך האשה באה ולוקחת את הילד, במקום להביא בייבי-סיטר הביתה. אני חושב

שזה הנימוק הראשון. אם אני רוצה ללמד את הבן שלי ואני אדם עשיר, אני

יכול לקחת לו מורה פרטי אחה"צ. לדעתי זה הנימוק, וזה שורש הרע במערכת.

קיצצו את השעות בצורה דרסטית, וילדים בישראל כמעט ולא לומדים. הוא רק

הולך לבית-ספר, והוא כבר חוזר הביתה. אמרו לנו לקצץ את ההזנה, כי זה

הפך להיות של עניים. העשירים לא מעוניינים בהזנה, ואז נוצר דימוי שלילי

לעניים. אמרו שהחינוך צריך להיות שיוויוני, יפה לכולם, וזה הפך להיות

משהו לא טוב. זה לעניים, ולא צריך את זה. כשלמדתי בשנות ה-50 בבית-ספר

יסודי, תמיד קיבלתי יותר אז, בשנות המעברות והעוני שהיו במדינה. למדינה

היה סדר עדיפות, שלחינוך נותנים יותר. למדתי חקלאות, למדתי בקורסים

למשק בית, חוגים, היתה העשרה עצומה בשנות ה-50, יותר מאשר היום. סדרי

העדיפויות לקויים.

ברגע שהמורים הכניסו בהטבות השכר שעתיים שהייה, האוצר אומר שיש שעות.

היו צריכים להגיד שרוצים עוד 50 שקל למשכורת. מאחר שמכניסים שתי שעות

פיקציה של שהיה, האוצר אומר שהשעות לא קוצצו, שהמורה מקבל שעתיים

שהייה, וזה 170 אלף שעות. עשיתם טעות. רציתם כסף, אל תכניסו יותר

שעות.

היו"ר מ. בר-זהר! אני אבקש ממבקרת המדינה להגיב על דברי חבר

הכנסת, ואחר כך אסכם את השיבה.

מ. בו-פורת; אוסיף רק מעט על מה שאמרתי קודם, כיוון

שעדיין לא שיניתי את דעתי בעקבות מה ששמעתי
כאן. רציתי להדגיש
מי שרוצה להתקבל לאוניברסיטה, דורשים ממנו רמה

גבוהה מאוד. הדרישות ממש מחמירות, ואנחנו רוצים שהאוניברסיטאות לא

תהיינה ריקות, שיהיו לנו אנשי מדע, שיהיו לנו האנשים שקנו השכלה



אקדמאית דווקא בתוך המדינה. מתמרמרים לפעמים על זה שיוצאים מהמדינה,

ואני לא אחזור על כך, כאקדמאים שסיימו את הלימודים מחוץ לגבולותיה. יש

כאן ניגודים. האוניברסיטה דורשת רמה גבוהה, וכאן אנחנו שמחים ללכת למה

שקוראים חינוך אפור או דרכים לא דרכים כדי להרים את הרמה של התלמידים,

שלפחות אחוז לא מבוטל מהם יוכל אמנם לקיים את הדרישות האלה.

במצב הנתון אני חושבת שאין מנוס מלתת אפשרות לאנשים שאינם יכולים

להרשות לעצמם שיעורים פרטיים, שיוכלו להתארגן יחד עם התלמידים האחרים

באותה כיתה. אם הם ימצאו מקום לא בבית-הספר, ורק הם ילמדו בינם לבין

עצמם, האם זה היה טוב יותר? זה לא היה טוב יותר. כך לפחות יכול להיות

פיקוח כלשהו, יכולה להיות בקרה, וצריך לעמוד בתוקף על כך, שמי שאין לו

יכולת, לא בשל כך יורחק מהתוכנית. להיפך, יש לו זכויות שוות להשתתף

בתוכנית הזאת.

לכן רק זה מצדיק את השימוש בבית-הספר-, באבי.זרים של בית-הספר, בציוד של

בית-הספר, בחשמל של בית-הספר, הכל של בית-הספר. ולכן יש בזה גם הצעד

הציבורי, ויש כל הטעמים והנימוקים, אפילו אולי לפנות לרשות המחוקקת,

ולחפש דרך להפוך את האיסור הזה לדבר שאין להפר אותו. אם מפירים אותו,

נותנים את הדין. אינני יודעת אם זה על-ידי פיטורי מורים ואם זה משמעתי,

אינני יודעת. משרד החינוך צריך לנקוט צעדים, גם זה יתכן. אבל אסור

לעבור לסדר היום על הרחקת ילד שרוצה להשתתף, שמסוגל אולי להשתתף, ושלא

נותנים לו בשל אמצעיהם הדלים של הוריו. לפחות קצת עזרנו בכך לילדים

במצוקה במסגרת בתי-הספר המבוססים.

אני שוב חוזרת ואומרת, כאן דובר על הילדים שלי והילדים שלו, וכל אחד

דאג לילדים שלו. אני רואה את כולם כילדי. אם היו בני, צריך להביא

בחשבון קודם כל לטפח את אלה שמסוגלים להתפתח, ומצד שני לא להרוס מיד את

אלה אשר אינם מסוגלים. צריך להרים את הרמה שלהם עד כמה אפשר. אם הם

מעצם טיבם נוטים יותר לא ללימודים עיוניים, אדרבא, ילכו גם לדברים

אחרים. אנחנו לא צריכים כולנו להיות רק אקדמאים. יש לי כבוד גדול לבעלי

מלאכה טובים, לפעמים יותר לבעל מלאכה טוב מאשר לדוקטור לא טוב, כי הוא

יכול להזיק הרבה יותר.

למצוא את הדרך, אני חושבת, זה גם על-ידי שיתוף בוויכוח במינוי המורים.

לא יתכן שהמורים האלה יקבלו פי 5 או פי 6, ושישתמשו בהזדמנות הזאת

לפעמים בצורה לא נכונה ולא הוגנת. אנשים לא מתאימים, בלי עבר פדגוגי,

באים ומלמדים. אבל אלה בעיות שאתם מתמצאים בהן יותר, הן גם כן דורשות

פתרון, אני מפנה את הזרקור לזה, אבל אינני מציעה פתרונות, כי אין לי.

צריך היה לפחות עכשיו לעמוד על כך, שיום הלימודים הארוך יחול על כל

מקומות המצוקה ולא על חלקם בלבד, כדי שלא יהיו שלוש דרגות. זה מאוד

מציק לי. שוב אנחנו יוצרים פערים על-ידי אי-הכללת חלק ממקומות המצוקה

ביום הלימודים הארוך. השאיפה צריכה להיות, והלוואי והיא תתגשם בהקדם,

שהמערכת החינוכית תחזור למתכונת יותר טובה ממה שהיתה בעבר, תקיף את

כולם, ולא תצריך את כל מה שאנחנו קוראים "חינוך אפור". הלוואי יהיה כך

גם לגבי הסקטור הערבי, וגם לגבי הסקטור היהודי, אבל בינתיים זה המצב.



היו"ר מ. בר-זהר! תודה רבה לך, אני רוצה לסכם את הישיבה.

צר לי מאוד שהמימצאים של מבקרת המדינה אישרו

את המסקנות שהגענו אליהן פעמים אחדות בפחות נתונים בוועדת החינוך

והתרבות, לגבי החינוך האפור. אני בהחלט מקבל את דבריו של ח"כ צוקר,

שהעניו הוא ענין של סדר עדיפויות של המדינה, שבאיזה שהוא מקום החינוך

איבד את מקומו. יחד עם הבריאות זה הפך להיות אחת המטרות העיקריות שבהן

מכים כשצריך לקצץ בתקציבים. מתוך הקיצוץ בשליש השעות הנלמדות קמו בדרך

הטבע הורים וביקשו ללמד את ילדיהם. אני לא מאשים את משרד החינוך, אני

מאשים את הממשלה, שהיא למעשה הגוף המבוקר בנושא הזה. זה לא הורים שקמו

כדי לתת לילדיהם חינוך שצריך להיות.

אני לא מקבל את ההצעה של ח"כ בורג להגיד שנפתח את הכל לחינוך אפור, ואז

נכריח את המדינה למלא את תפקידה, כי מה שנשיג בכך יהיה גילוי של אדישות

מצד המדינה, שלא תקפוץ להגן ופתאום להזרים משאבים אדירים. אני גם לא

מקבל את הגישה שאומרת שנסגור בפניהם את בתי-הספר, כי אז החינוך האפור

יהפוך למעשה לחינוך שחור לחלוטין אצל גורמים שיש להם יותר כסף.

העניו הוא איך אנחנו מחזירים את השעות שנגזלו. זאת אחת הבעיות

המרכזיות, כי מזה צמח החינוך האפור. חינוך פרטי של הורים היה כל השנים,

אבל בהיקפים הרבה יותר מצומצמים, בקבוצות הרבה יותר מצומצמות, וזאת לא

תוכל למנוע, ואנחנו גם לא מנסים למנוע. אם נוכל להחזיר את השעות,

ושהילד לא יבוא הביתה ב-11:45, ושתופעת ילדי המפתח שמסתובבים עם מפתח

על שרשרת תעלם, נוכל לראות שאחת הסיבות לחינוך האפור תעלם, ואתה גם

התופעות הללו. זה יחזור, אני מקווה, על-ידי הנהגת יום חינוך ארוך

אמיתי. כלומר, שמחזיר את השעות, ומוסיף על כך שעות העשרה.

אל תשכחו שיום החינוך הארוך לשכבות המצוקה יהיה רק שנה אחת לפי

התוכנית, כי בשנה השלישית למעשה יתווספו כל שאר המיגזרים. זה לא פותר

אותנו מלחשוב איך אנחנו מוסיפים ומתגברים את השעות שניתנות לשכבות

המצוקה. גם כשיהיה יום חינוך ארוך, נצטרך להמשיך ולהדגיש ולהזרים

משאבים לאותן שכבות, שתשארנה במצב של מצוקה. זה ישאר.

הדבר הנוסף, והוא החשוב ביותר, הוא ענין הגבייה, ואני מאוד שמחתי גם על

דבריו של ח"כ שטרית וגם על דבריה של מבקרת המדינה. כלומר, מאחר שקיימות

תופעות, שעל אף חוזר המנכ"ל - ואני מדגיש, על אף חוזר המנכ"ל - ממשיכים

להוציא ילדים מכיתות בניגוד להבטחות ולסיכומים שהיו, אנחנו צריכים

לקבוע שבית-הספר יוכל לשמש מקום שנותנים אותו לתוכנית לימודים נוספת אך

ורק בתנאי שאלה שידם אינה משגת יהיו שותפים שווים לכל מערכת הלימודים.

לא יתכן שבמדינה שלנו ילדים יוצאו מהכיתה או לא יוזמנו להיכנס לשיעור,

כי ידי הוריהם אינה משגת לשלם את התשלום הזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי שכר מורים, לא לגבי שכר מורים בכלל, שזוהי

פרשה כאובה מאוד בפני עצמה. דובר פעם על כך, שייעשה מעין סל של שכר של

תוכנית הלימודים הנוספת, והמורים במקומות השונים יקבלו אותו שכר עבור

שעת הוראה. לא יתכן מצב, שבמקום מסויים יקבל מורה שכר פי 5, וזה יטלטל

ויערער את כל מערכת החינוך בבית-הספר. על אחת התוצאות הצביעה הגב' רם.



אני חושב שכולם מאוחדים בכך, שקודם כל הדבר מחייב לשים את החינוך בראש

סולם העדיפויות. אנחנו פונים דרך אנשי משרד החינוך לשר החינוך החדש.

בנושא הזה כבר מתנהלים מאבקים, כמו למשל ענין אי-כיסוי שבוע הלימודים

מבלי לפגוע בדרישותיהם של המורים. יהיה עליו להיאבק מאבק קשה מאוד, כדי

להחזיר את העדיפות העליונה שיש לחינוך במדינת ישראל, שממנה נובע הכל,

ואפילו הבטחוו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים