ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1990

הצעה להזמין את המבקר הפנימי של הגוף המבוקר לישיבת הוועדה; משרד המשטרה - משטרת ישראל טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ו בסיון התש"ו , 90 .6 .19 שעה 00 .09
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

רענן כהן

א. פורז

(ב. פרץ

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש, לביא - עוזרת בכירה למבקרת הנמדינה

שר המשטרה ר. מילוא

ג. אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

היועץ המשפטי לממשלה י- חריש

ד. בי י נ יש - פרקליטת המדינה

רב-ניצב י. טרנר - המפקח הכללי של המשטרה

י. אדן - מבקר משרד המשטרה

ניצב לנ. ברגר - ראש אח" ק, משטרת ישראל

ת נ "צ מ. צור - הממונה על תלונות הציבור

ו הב י ק ו רת, משטרת ישראל

תנ"צ .א. איש-שלום - עוזר ראש אח"ק

נצ"מ ד. הרשלר - עוזר המפכ"ל

נצ'"מ ר.גדות - ראש מת"פ, משטרת ישראל

נצ"מ ע. נבו ת - קצין ניהול מג"ב, לשעבר ראש

מח"פ, משטרת ישראל

סנ"צ ב. ויינשטוק - רא!!! ענף חקירות דרומי,

לשעבר ראש מח"פ

'סנ"צ ד. גלעד - דוברת מחוז תל-אביב,

לשעבר ראש מת"פ

סנ"צ ע. שפי - עוזרת ליועץ המשפטית, משטרת ישראל

משטרת ישראל

סנ"צ ע. גונן - דובר- המשטרה

ר. לוי - דובר משרד המשטרה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי משרד הכלכלה

מ. שקד - משרד מבקרת המדינה

ח. יזריאלוביץ - משרד .מבקר המדינה

ו. כהן - משרד מבקר המדינה

ש. דנה - משרד מבקר המדינה

מ. מרבך - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה? ב. פר יד נר

קצרנית מ. כהן
סדר-היום
הצעה להזמין את המבקר הפנימי של הגוף המבוקר לישיבת הוועדה
משרד המשטרה - משטרת ישראל
טיפולי בחשד של עבירות פליליות

של אנשי משטרה (דו"ח מקי 40 של מבקר המדינה, עמ' 424).



הצעה להזמין את המבקר הפנימי של הגוף המבוקר לישיבת הוועדה

היו"ר ד' לי באי;

אני פותה את ישיבת הוועדה לעני ני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, מנכ"ל משרד המשטרה, המפקח הכללי של

המשטרה, אנשי המשטרה וכל יתר הנוכהים. שר המשטרה יגיע קצת באירוור.

לפני שנעבור לסעיף העיקרי שעל סדר היום, הוספנו לסדר היום סעיף קודם, הצעה

להזמין את המבקר הפנימי של הגוף המבוקר לישיבת הוועדה. הרעיון הועלה פה על-ידי

אחד מחברי הוועדה, הוא נתמך באותה ישיבה, אבל למען הסדר הטוב החלטנו שנעמיד את

על סדר היום, וזאת אנו עושים. אני חושב שלחברי הכנסת הדברים כמעט ברורים מאליהם.

אנחנו סברנו שכאשר מופיעים קברניטי המשרד או התאגיד המבוקר - וכיום הם בעצם

קובעים מי יבוא עמם לישיבות הוועדה - מן הראוי שיבוא אתם גם המבקר הפנימי. ראינו

מקום להציע ולקבוע, מבחינתנו לפחות כנוהל,.שאנו מזמינים דרך קבע עם כל גוף מבוקר

גם את המבקר הפנימי שלו, כדי שיהיה עמנו בישיבות הוועדה.

אם אין שאלות, אעמיד זאת להצבעה. ההצעה היא להזמין את המבקר הפנימי של הגוף

המבוקר דרך קבע לישיבות הוועדה, כמובן כל מבקר פנימי בהקשר לגוף שבו הוא עובד.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד.

הי ו"ר ד' לי באי;

ההצעה התקבלה פה אחד.

משרד המשטרה - משטרת ישראל

טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה

הי ו "ר ד' ל י באי;
אנחנו עוברים לנושא הבא
משרד המשטרה, המשך הדיון על הפרק טיפול בחשד לביצוע

עבירות פליליות של אנשי משטרה, בדו "ח מסי 40 של מבקרת המדינה.

לפני כן, חבר-הכנסת בורג מבקש רשות הדיבור. בבקשה.
אי בורג
בשולי הדברים, זה נראה כאילו משמים זימנו את הפורום הזה כדי לקבל בו תשובה או

עמדה, שאני כבר קיבלתי אורגה באופן אישי מהיועץ המשפטי לממשלה לפני כארבעה שבועות

בשיחת טלפון בינינו. בדו "ח מסי 39 של מבקר המדינה, בפרק שעוסק במערך החקירות של

המשטרה, דובר על המלצה ישנה מאד לסגירת תיקים מכל מיני סוגים. דנו על הנושא הזה

כאן. הנושא התגלגל בין הוועדה לבין היועץ המשפטי, המשטרה וכל מיני מקומות,

והתחילה להיעשות עבודה בנושא. ביקשתי מהיועץ המשפטי לינת לוועדה דיווח, אבל המערכת

הטכנית עדיין לא עמדה בכך. זו היתה בזמנו בקשתה של הוועדה, דומני בנוכחותה של

המבקרת, לקבל דיווח איפה הדבר עומד. אני חושב שמן הראוי היה שאם כבר נמצאים כאן

היועץ המשפטי לממשלה ומפכ"ל המשטרה, שנשמע בשולי הדברים מה קרה בנושא הזה שהוועדה

טיפלה בו, הנושא של סגירת תיקים בעני נים שאבד העני ן הציבורי בהם או שיש חוסר

יכולת להשלים את הטיפול בהם.



היו"ר ד' ליבאי ;

הנישא הזה נדון בוועדה כשלא אני ישבתי בראשה, ואינני ער לדברים. אבל היועץ

המשפטי שמע, ובמידה שהוא רואה לנכון להשיב עכשיו, בבקשה; במידה שהוא מבקש להשיב

בפעם אחרת, נדרה זאת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לריב צערי לא אוכל להביא מספרים בשלב זה, כי הם אינם תרות ידי. אבל אני עצמי

כבר חתמתי במו ידי על עשרות צווים, כבר אפשר להתחיל לומר מאות צווים לעיכוב

הליכים בתיקים נושנים, שהסיבה העיקרית לעיכובם היא יושנם והעבודה שמטעם כלשהו

נצברו הימים והתיק לא קודם, כגון שעד אחד נעדר, או הנאשם עצמו ממלט את עצמו מאימת

הדין ואיננו בא לישיבות וכך הלאה. בכל אופן, תיקים שנתקעו בצנרת ואין להם לא

תכלית ולא תוחלת. אלה תיקים שמסתיימים באחת משתי דרכים: או שהמשטרה מבטלת את

האישום כאשר טרם היה שימוע, כלומר האיש טרם .נדרש להשיב על האשמה; ובמקרה שכן כפר

באשמתו , ניתן צו עיכוב הליכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. התיקים ממויינים,

המשטרה משקיעה בזה מאמץ רב, גם אנחנו, הייתי אומר גם אני אישית. כשיבואו המספרים

לפני הוועדה הנכבדה, אני חושב שהם יניחו את דעתה.

אי בורג;

תודה רבה.

הי ו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה..

נעבור לנושא שהוא במרכז הדיון היום בוועדה. בישיבה הקודמת התחלנו את הדיון,

ובאותה ישיבה, אגב שמיעת ראשית התגובה של משטרת ישראל לביקורת, עלתה השאלה

העקרונית בדבר המיקום הראוי של נושא חקירות המשטרה או יחידת החוקרים באשר לעבירות

פליליות של אנשי משטרה. השאלה היא קשה, התשובות לא פשוטות.

הדברים עלו בין השאר בעקבות הערות של מבקרת המדינה בדו"ח. לא אקרא את הדברים

בשלמותם, הם לפנינו, אזכיר רק את עיקרם. בעמי 436 :"המשטרה אינה נלחמת בתקיפות

מספקת בתופעות של פגיעה בטוהר המידות". בעמי 432 :"הביקורת העלתה מקרים שבהם

הביאה מעורבות של פיקוד המשטרה לטיפול חריג בחשדות לפגיעה בטוהר המידות. יש

שהמעורבות התבטאה במתן הוראות לניהול חקירה בדרך לא שיגרתית, ויש שהתבטאה בגניזת

החומר בלי להעבירו לפרקליטות, אגב עידודם של הקצינים לפרוש מהחיל". בעמי 433

נאמר: "חקירת מח"פ נוהלה על פי הוראותיהם של המפכ"ל ושל ראש אכ"ק אשר קבעו את

נושאי החקירה, את אופן ביצועה ואף את השאלות שיוצגו לקצין".

ובכן השאלה היא אם כאשר חוקרים שוטרים בדרך כלל, וקצינים במשטרה בפרט, לעתים

קצינים בדרגה גבוהה בהרבה מזו של קציני היחידה החוקרת, במצב שבו היחידה כפופה

לראש אגף חקירות ולמפקח הכללי, ועל פי המימצאים המפקח הכללי וראש אגף חקירות

רואים לעצמם לעתים היתר, לעתים אולי חובה, להתערב ולכוון את מהלך החקירה - איד זה
יתיישב
עם מראית עין עם חקירה שהיא נטולת פניות, ואיך נגביר את האמון של הציבור

שתלונות על התנהגות פסולה של שוטרים נחקרות כראוי, ללא חשש של חיפוי או ראיית

הדברים מזווית ראיה קולגיאלית משטרתית, או לפעמים אפילו גישה שהיא בלתי ענינית.

זאת השאלה הקשה. כבר התחלנו לשמוע את הטיעונים לכאן ולכאן. אמרנו שהיום נתחיל

את הישיבה בשמיעת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. זימנו היום גם את אלה שעמדו בראש

מח"פ בשנים האחרונות. נבקש גם מהם להתבטא בין השאר בשאלה הזאת, ובמידה שימצאו

לנכון . גם אגב דיון בתת-נושאים אחרים שעלו בדו"ח הביקורת.

היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אילו נשאלתי כיצד צריך לכלכל את הדברים, הייתי אומר: לשים לב אל המהות ולא

לשעות כלל אל מראית-העין. הסוגיה הזאת של מראית עין - גם לה יש אי ז ו מראית עין

אנהנו מצטיירים כולנו בעיני עצמנו ובעיני החברה כחשודים על האמת, על האמון, על

היושר, על הכל. ואנחנו צריכים לשנות להלוטין את תדמיתנו זו.

אני זוכר מקרה שעורך-דין חשב שאם אני אשב במשפט מסו י ים הוא לא יוכל למכור לי

איזה "לוקש" שהוא ניסה למכור במשפט. מה עשה? הוא פנה אל אהד מבני - שניהם

עורכי-דיו - ודיבר אתו בשאלה שהיתה צריכה לבוא לפני. ביום המשפט, כשאני מתהיל

לעלעל בתיק, אני מגלה פתאום את שמו של בני. אמרתי: בתיק הזה אינני דן. טען מיכה

כספי: האם אדוני איננו רואה שהוא במתכוון עשה זאת כדי לפסול את אדוני ושהתיק
יעבור לשופט אהר? אמרתי
יהי כאשר יהיה, בתיק שבני נגע בו אינני דן. הוא לא שקט

ולא נרגע, עד שפנה ללשכת עורכי-הדין, לוועדת האתיקה, והביא בפניהם הומר שבאנגליה

יכול בן להופיע לפני אביו השופט, ואין איש חושד לא בשופט ולא בבן שלא ייעשה משפט

כדי ן.

אנחנו שונים במובן זה, אבל אנחנו בקוטב השני: יד איש באחיו, האחד בעקבי אחיו,

כל אחד חושד בחברו. חושדים במפקח הכללי של המשטרה כאילו הוא אינו רוצה שהמחנה שלו

יהיה טהור. הוא יעיד שבשיחה הראשונה של שנינו דיברנו על הפסוק "והיה מהנך טהור".

ואני בטוח שהוא חדור רצון ששורות המשטרה תטוהרנה מכל הגילויים הפגומים, לא פחות

מכל אדם אחר. ולדידי די במקרה אחד ששוטר רם-דרג יחטא, אני מקווה שזה לא יהיה, אבל

אילו נזדמן מקרה אחד אשר כזה והכל היו רואים שהמשטרה טיפלה בזה באותה נמרצות,

באורנה דבקות במטרה של גילוי האמת והבאת העבריין לדין - היו חדלים מלחשוד במשטרה.

יש מבקר למשטרה. לצערנו היו פעם גילויים לא יפים לגבי המבקר כתגובה על דברים

שהוא העלה. אני לא ירדתי לעומקה של הבעיה. אבל אני בטוח שהדברים היום שונים. יש

מבקר שמבקר את המשטרה. הפרקליטות מפקחת גם היא על המשטרה בכל אשר לחקירות. לדידי

צריך להשאיר את המצב כמות שהוא. יהידת מה"פ עושה עבודה יפה מאד. לנו אין טרוניות

מיוחדות, או בכלל, על היחידה הזאת. מלאכת החקירה היא מקצוע, והמשטרה, ורק היא,

אמו נה על הרוקירות.

הייתי אומר שכשם שכאשר רופא חולה, נופל למשכב, הוא מטופל בידי חבריו - כך אם

יש גילוי של חולי במשטרה, המשטרה מבריאה את עצמה. זאת צריכה להיות הגישה. ואנהנו

לא צריכים לחפש הקמת גופים חדשים רק כדי לספק את אותה מראית-עין שלמעשה כרוכה

ביצרים לא כל כך יפים, הרצון לחשוד, הרצון לגלות שמישהו נוהג שלא כשורה. אני חושב

שהמשטרה בדרך כלל נוהגת כשורה, ושורותיה גם טהורות. אם פה ושם יש גילויים, ואם

ידעו הכל שההשראה מלמעלה, מן המפקח הכללי ומשר המשטרה, היא כזאת שכל אימת שמתגלה

איזה גילוי פגום, המשטרה לא זו בלבד שהיא מקיאה את הרע מקרבה, אלא היא גם שוקדת

שהאיש יבוא על עונשו, אם ותהיה התחושה הזאת - אני הושב שמצאנו מחצית הפתרון, אם לא

את כולו, לבעיה שלנו.

זה בתחום העקרוני.

בשאלה הפרגמטית - אנחנו גורסים, וכד החלטנו בישיבה שקויימה אצלי לפני כמה

ימים, ובישיבה קודמת שקויימה לפני חודשים רבים, שהפתרון הרצוי הוא השארת הרוקירות

בידי המשטרה. אני מדבר על החקירות בשני התחומים: האהד, כששוטר חוטא אגב דבקות

יתרה במטרתו, נאמר, מתוך רצון עז מדי להשיג ולהוציא הודאה מפי נחקר. זה התהום

השכיח. התהום השני הוא כשהעבריינות היא ממין העבריינות שהמשטרה קיימת כדי לעקרה,

כלומר כל אותם גילויים של שחיתות, של גניבות, של שליחת יד בנכסי הזולת, של אונס,

של כל כיוצא בזה. בשני המקרים רק המשטרה אמונה דיה על ניהול חקירה מקצועית כדרך

שצריך.



היו "ר ד' ליבאי;

אני מקדם בברכה את שר המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

אלא מאי? רצוי שתוקם יחידה מפקחת על חקירות בתחום הזה, יחידה שתלווה פל תיק

ותיק ותוכל להתערב ולכוון את דרך החקירה, ושזאת תהיה יחידה בפרקליטות המדי נה.

יחידת הפיקוח הזאת תקבל דיווח על כל שלבי הטיפול בתלונה נגד שוטר ועל תוצאות

הטיפול, תוצאות החקירה, ותוכל להתערב בכל מקרה שהיא תראה לנכון לעשות כן.

מובן שהצעה זו אינה ניתנת להגשמה בלי שיוקצו תקנים ואמצעים דרושים. במשרד

המשפטים אין כל מקור תקציבי לכך. פירושו של דבר שאם בידי הוועדה הזאת להניע את

מי שצריך להניע להקציב את הסכומים הדרושים ולהעמיד לרשותנו את התקנים הדרושים,

היחידה הזאת לא תוכל לקום, והדברים יתנהלו כדרך שהם מתנהלים גם כיום. באומרי שהם

יתנהלו כדרך שהם מתנהלים גם כיום אינני נותן חזות קשה מדי. אני חושב שכם כיום

מח"פ שוקדת לבער נגעים מן המשטרה, והפרקליטות, למרות שידיה מלאות עבודה, מושיטה

עזרה. יש פרקליטה מוכשרת שעוסקת בכך, הגב' נורית ישראלי, ומופקד עליה מר יהושע

רז נ יק. הדברים אינם כה רעים כפי שהם עשויים להצטייר.

י י הורוביץ;

האם זה תפקידם היחיד בפרקליטות?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

לא. של יהושע רז נ יק בוודאי לא.

די ביי ניש;

של אף אחד מהם לא.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
נעשית עבודה. ואינני חושב שמהעת האחרונה יכול מישהו להצביע על מקרה קונקרטי

שבו הדברים סטו מדרך הדקירה והטיפול הרצויה. כמובן, אפשר להתווכח אם צריך היה

להניח לפלוני לפרוש בטרם דיון משמעתי, וכנגד זה אפשר להשמיע את הטענה שממילא

הפרישה המאולצת היא כמעט העונש הכבד ביותר.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בית-המשפט העליון אמר את דברו בעני ן זה, בכיוון של החמרה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כן. אבל במקרים שאינם מחייבים ענישה חמורה מן הפרישה המאולצת, אני הייתי אומר

שגם זה פתרון. אבל אחרי שאדם פרש שוב אי אפשר להביא אותו לדין משמעתי. אני חושב

שכדאי שהחוק יתוקן, ושתקופה ניכרת לאחר פרישה יוכל אדם להיקרא לתת את הדין על

עבירה שעבר בשורות המשטרה, ממש כאילו עודנו בשורותיה.

ד' תיכון;

ואיזו סנקציה תוטל עליו אם לא ייענה? מה האפקטיביות של הדבר הזה?



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זאת הבעיה. דיברנו קודם על עני ן הפרישה. ברור שאם אדם חש שאם הוא יובא לדין,

הוא יורשע, יוקע ויוכתם, ויישאר כתם על עברו שיכביד גם על עתידו, והוא ממהר לפרוש

- הוא עושה כן להצלת השם. אם לעומת זאת אחרי שהוא חטא ואיורי שהוא פורש עדיין אפשר

להביאו בפני בית-הדין המשמעתי והוא יורה שדינו פיטורין מהמשטרה - זה מטיל עליו

כתם. לכן אל נזלזל במה שניתן לעשות. בהוק אפשר כמובן להורות שהלק ממערכת העונשים

שהיה בידי בית-הדין להטיל על הפורש בתקופה שעדיין היה שוטר או קצין, ניתן יהיה

להטיל עליו גם אחר כך. אם כך גם זו תכלית ראויה.

אני מאד מבקש מהוועדה לסייע בידינו, אם יש בידה, להשיג את התקנים הדרושים

ליחידת פיקוח ויחידת ליווי לחקירות, כדי שבאמת נוכל להוציא מהכוח אל הפועל רעיון

זה שיש בו כדי לשנות מן הקצה אל הקצה את התמונה בתחום הזה. אני זוכר ששר המשפטים

מר נסים כתב לשר האוצר בשאלה הזאת. זה מלמד שימיה של השאלה עתיקים והיא מנסרת

בחללנו זה מכבר, ופתרון אין. כשהובאו לפני המכתבים שכתב השר נסים לשר האוצר,

נטלתי אותם ושיגרתי אותם אל השר נסים כשר האוצר. קיוויתי שדבריו ישכנעו לפחות

אותו. אני זוכר שכתבתי לו שאני יודע שהמלאכה מרובה ודעתנו קצרה וקופתנו ריקה, ואף

על פי כן הדגשתי את החשיבות היתרה הנודעת לביקוש פתרון לשאלה. אבל לצערי הפתרון

לא נמצא.

די תיכון;

בכמה תקנים מדובר, להערכתך?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני חושב שלגמרי לא רבים, חמישה-ששה אנשים.

די בי י ניש;

זה כמובן תלוי מה המטלות שיוטלו על היחידה הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

בכל אופן, אני רוצה להביע את נכונותנו שלנו ליטול על עצמנו גם את העול, גם את

האחריות לניהול יחידה כזאת, עם מספר מינימלי של אנשים. כמה - לא אוכל לומר בדיוק

ברגע זה. אנחנו חושבים שהתקנים צריכים לבוא ממקורות המשטרה והאוצר. משרד המשפטים

לא יוכל ליצור אותם יש מאי ן. המשטרה ממילא עמוסה בעול הזה, בכל זאת יש לה יחידות

ואנשים שכבר עוסקים בזה. אם "מתכווצים" פה ושם ומוציאים תקן אחד, שנים, שלושה או

ארבעה, אני חושב שזה ניתן.

די צוקר;

בשעתו דובר עם המשטרה על העתקת התקנים ממשרד למשרד. האם הפתרון הזה נראה לך?

ד' בי י ניש;

לא קיבלנו הצעה כזאת. זה לא היה מעשי.

די צוקר;

לא הבנתי את התשובה. האם לא קיבלתם הצעה כזאת או שזה לא נראה לכם כפתרון?



היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת צוקר, אתה מדבר על העברת התקנים של היחידה החוקרת היום מתחום

המשטרה לתחום הפרקליטות, כדי שתהיה בפיקוח ישיר של הפרקליטות.

די צוקר;

כן.

הי ו "ר ד' ל י באי ;

תודה רבה ליועץ המשפטי. אני מבקש מפרקליטת המדינה דורית בייניש התייחסות

לשאלה שהועלתה עכשי ו.
די ביי ניש
אני רוצה להוסיף מספר משפטים ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה. הדו"ח

מעלה מקרים, בהם חמורים יותר, בהם חמורים פחות. בוודאי שהיו תופעות לא רצויות

וחמורות. אבל המבחן שלפיו אנחנו צריכים לראות את התמונה כשאנחנו באים לשקול

פתרונות או המלצות הוא איפה נעוצה למעשה הבעיה בעובדה שאירעו אירועים כאלה. נדמה

לי שהמבחן האמיתי הוא אם אנחנו מדברים בשיטה גרועה, במשהו שהוא באופן אי נהרנטי

פגום ופסול, או בליקויים שיפולים לנבוע מעצם הדרג של הנחקרים, מדרג הממונים, או

פגמים אישיים של מי שטיפל או עמד בראש, או בתיק מסו י ים. אלה דברים שיכולים לקרות.

חלילה שיקרו, אבל הם יכולים לקרות בכל מערכת.

לכן, אם אנחנו מדברים על מבנה אחר או על פיקוח או הבטחה שאירועים שאני עדיין

רוצה לראות בהם חריגים ומקווה שלא יקרו - אנחנו צריכים לחשוב מה הם, באמצעים

הריאליים בי ולגר, אמצעי הבקרה הללו.

אני מוכרחה לומר שנדמה לי שלא במקרה רוב המקרים שמבקרת המדינה מפנה אליהם הם

מקרים מתקופות קדומות. מעבודה משותפת יש לי רושם שחל שיפור רב במצב, גם בנושא של

חקירות אלימות, שזה נושא נפרד ואיננו עומד היום על סדר היום, וגם בנושא שעוסקת בו

מח"פ, ואנשים עושים מלאכתם נאמנה. אבל יש בהחלט מכשולים ומוקשים בדרך, ללא כל

ספק.

אם אנחנו חוזרים לתיקי שחיתות המידות, תיקי מח"פ, נדמה לי שהתקלה העיקרית היא

הסיכון ככל שאנחנו עולים בצמרת הפיקוד ויש רושש שאדם בכיר במערכת יצטרך להיחקר.

טבעי הדבר שזה מעורר קושי. זה גם מטיל נטל שהוא לא רק מראית-עין. זה גם נטל על

חברים לעבודה.

בסך הכל באמת יש לי התרשמות, ובמקרים מסו י ימים מאד חיובית, מהפניית החוקרים

עצמם לפרובלימטיקה. היו לנו מקרים רבים שמח"פ פנו אלינו והפנו את תשומת לבנו שיש

אולי בעיה בחקירה, שאולי יש רושש להתערבות בדקירה. כלומר קודם כל אני רוצה לומר

שתמיד ליוו את החקירות האלה אנשים שהיה להם רצון לעשות מלאכתם נאמנה. היינה להם גם

יכולת. יזשאלה מה האלטרנטיבות ומה הבטוחות שאנחנו יכולים להציע שלא יערימו מכשולים

על דרכם.

אני רוצה לומר שוב, בזהירות רבה, שנדמה לי שבשלוש או ארבע השנים האחרונות,

במסגרת העבודה המשותפת, אני לא נתקלתי ב"חבלות" של ממש בעבודת מח"פ. אבל לא הכל

אנחנו יודעים. גם מתוך הדו"ח ברור שלא הכל אנחנו יודעים. והשאלה היא איך אנחנו

ממסדים איזה שהוא קשר בין יחידה חיצונית שתוכל לפקח או שתהיה כתובת כאשר מתעוררת

בעיה.



הרעיון להקים יחידת חוקרים במקום אחר צמודה למשרד המשפטים או למשרד

המשטרה, כפי שאמר היועץ המשפטי ?לממשלה, עם כל הכבוד, איננו נראה לי מעשי.
ד. תיכון
למה?
ד. בי י כיש
הגו ף החוקר שיכול באופי אמיתי לחקור היום מורכב בסופו של דבר

משוטרים. אין סיבה לפסול את כל השוטרים. עורכי-דין ופרקליטים לא יבצעו

חקירות. אמנם ראיתי שיש מי שסבור שחקירה זה דבר פשוט. אבל חקירה היא בכל

זאת מקצוע, והיא צריכה להיעשות במיומנות ובאמינות.
א. פ ו ר ז
נדמה לי שרוב החוקר י ם של מח "פ הם עורכי-דין . זה נכון?
ד. בי י ניש
אבל הם גם חוקרים.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
לא כל עורך-דין יכול לנהל חקירה.
ד. צ ו קר
בהשכלתם הם עורכי-דין . הםקצוע שלהם הוא חוקרים.

ד. בי י ניש;

לחקירה יש הרבה מאד היבטים בפריפריה שקשורים לעבודה משטרתית: הפלבלת

מז"פ לפעמים צורך בפעולות חקירה מיוחדות שכיום המשטרה היא זו שמסוגלת

לעשות אותן.

אבל צריך בכל זאת למצוא איזה איזון שיהיה כמי1רך בקרה שוטף ולא מקרי.

קטונתי מלחלק ציונים, אבל אני מוכרחה לומר שהענין של ביקורת המדינה הוא

חפי דעתי בעל משמעות רבה לקידום ה נ ו שא בכלל .
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אפשרות הביקורת, בין שהיא מקו י ימת ובין שלא.
ד. ביי ניש
ואולי ואת אחת הקיבות שאנהנו לא עומדים היום באותו מקום שעמדנו קודם,

זו אינה הקיבה היחידה, אבל זה בוודאי תורם"
א. פורז
יש הרגשה שיש איזו המלצה סמויה בדו"ח של מבקרת המדינה. לפחות יש אי

נחת.
ד. ב-י י ניש
טוב. שיש אי -נחת. ולכן צריך לאתר איפה התקלות ואיך מונעים אותן-
ד. צ ו קר
מבחינה מבנית את בעצם מקבלת את המבנה הקיים. נכון?
ד. בייניש
לא. אני רוצה לחזו ר על הצעת היעץ המשפטי לממשלה שהיא פרי של

התייעצויות בין כולנו. נדמה לי שלא יהיה זה מעשי להעביר יחידה של מספר

חוקרים למשרד אתר, בוודאי לא למשרד המשפטים. מפני שהחקירה היא מערך שלם.

היא לא רק החוקר. זה הם הכלים של החקירה, אמצעי החקירה וזאת עבודה

מושטרתית. מדובר גבל יחידה מלווה שמתפקידה יהיה לקבל מידע שוטף ויכולת

להתערב ולהנחות כל חקירה שהיא תמצא לנכון. ואל נשלה אל עצמנו. אנחנו לא

נגיע ואין צורך להגיע לליווי של כל החקירות נגד שוטרים. ההיקף הוא גדול.

גם היום, אם יש נושא פרובלימטי ומופנית תשומת לבנו, יש שיתוף פעילה. לפני

כשנתי ים-שלוש היה לנו סכום עם ?.המפכ"ל הקודם, שאם יש חקירה שמעוררת לננין

ציבורי מי ו חד, שהיא רגישה במיוחד, אנחנו נ ו כנס לתמונה בשלב הראשוני של

החקירה. אני חושבת שאת nrצריך למסד, שזה לא יהיה אקראי. ואת זה תעשה אותה

יחי דה מלווה, אם נזכה לקבל אותה..

דבר נוסף הוא שמדדה בכיר מקו י ים, כאשר נפתחת חקירה, ולא כאן צריך

להחליט בדיוק אם זה מדד. של ייצב משנה, שאני מקווה שמאותו דרג ומעלה יהיו

מעט מאד חקירות, הלוואי שבכלל לא,. או מדרג של סגן-ניצב - ברור שזה יהיה

דבר של נוהל להפנות את תשומת הלב שהגיע מידע או נפתחה חקירה, ומכאן ואילך

תהיה אפשרות של התערבות וליווי, להבדיל מחקירה. לא הפרקליט או המשפטן צריך

להיות החוקר. הוא צריך להיות מודע לאינפורמציה, מודע למהלך החקירה, כתובת
להתייעצויות, ועל-ידי זה בלימת
האפשרות להתערבות בחקירה.

נדמה לי- שהדבר הזה יספק. הוא הם מעשי יותר. עם כל אלטרנטיבה אחרת

אני חוששת שאנחנו נאבד את העיקר. המשטרה תנער את עצמה מהענין , ולנו

יהיה תחליף עם תשתית. לכן נדמה לי שזה הפתרון הראוי. עם כל הכבוד לפורום

הזה, אני יודעת שהמלצות אינן מספיקות כדי לקבל תקנים. אבל גם להמלצות יש

כמובן ערך רב.

השאלה של מספר אנשים שיחידה כזאת תצטרך תלויה כמובן במטלות שיטילו

עליה. זו פונקציה של המטלות. כפי שהזכיר הי וינץ המשפטי, בנושא של חקירות

אלימות של שוטרים היה לנו קשה מאד למצוי? מטפלים כי לא קיבלנו תקנים. הרבה

זמן נ יסינו להתמודד, והפיגורים אצלנו היו לא פחות מאשר במשטרה, כי לא

יכולנו לעמוד בזה. באחרונה קידמנו את הנושא בצורה משמעותית, אבל בעזרת

המשטרה, עם אנשים מושאלים מהמשטרה, בפיקוח שלנו. והמצב עדיין לא אופטימלי.

אני חוששת מהצהרות שבהן נקבל על עצמנו יותר מדי ולא נפרע את השטר. הלוואי

שנתחיל בצעדים הראשונים ההכרחיים" זה ענין של כארבעה חמישה אנשים שיוכלו

לפקח על חקירות של קצינים בכירים, או להתערב בחקירה שמעוררת בעיה, כאשר

כענין שבנוהל, ולא כהלשנה ולא כדבר חריג, יהיה לגיטימי שמח"פ או מי שימונה

לכך מיד יפנה את תשומת לב הפרקליטות או היחידה המיוחדה: שנפתחה חקירה מן

הסוג הזה.

איננו יכולים לפרט כאן את הפרובלימטיקה שמתעוררת בדו"ח מבקרת המדינה

להבי העברת מידעים, כי זה נושא פרובלימטי מאד בפני עצמו, מאיזה רגע מידע

הופך להיות תשתית ראויה לחקירה. לא כל המידעים ראויים לכך. יחד עם זה

צריכה להיות מקננת, אולי הם חיצונית, לבקרה על מידעי ם. אם תהיה יחידה

כזאת, אני מקווה שהיא תוכל לעמוד בכן-.



אני מציעה שניקח על עצמנו פרוייקט לא מאד יומרני, אבל אמין , במתכונת

זאת של יחידה מלווה. אני מאמינה שבשיתוף פעולה בכל- זאת ראויה המשטרה

לאשראי שהיא תבצע את עבודתה, כפי שבכל זאת רוב העבודה נלבש י ת,. למרות

החריגים הקשים שנתקלנו בהם.
ה יו"ר ד. ל י בא י
תודה רבה לפרקליטת המדינה. אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת

להערות קצרות ולשאלות" הזמנו לכאן את כל אלה שעמדו בראש מח"פ בשנים

האחרונות, ואני רוצה שנשמע אותם היום. לאחר שמיעת דברי מפקדי ה יחידה

ושאלות שנפנה אליהם נקיים את הדיון על השאלה העקרונית, על דברי היועץ

המש פט י לממש לה ו פר ק ל י ט ת המד י נ ה.

ד. תיכוו t

אני מבקש לשמוע את מבקר הפנים של משרד המשטרה.
היו"ר ד. ליברי
נשמע א ותו.

א. בורה;

אני רוצה- לומר שני דברים שהם ברקע הרחוק או הרחב של הדיון. האחד הוא
לגבי- השאלה עתיקת~היומין
מי ישמור על השומרים. זאת השאלה שבה אנחיל

עוסקים כאן, מי ישמור על המנגנון שחברה הפקידה אותו לשמור על החברה.

אני רוצה לומר דבר שני כדי להכניס את הדברים לפרופורציה. דיון כזה

שהוא ממוקד מאד על בעיה, והיא יוצאת החוצה בצורה כלשהי, יוצר לכאורה

תמונה שהמשטרה מושחתת ולמעשה אי אפשר לדון בה. ולא היא. לדעתי אנחנו

מדברים כרגע על מצב ששוטרים משקפים את החברה הכללית. וכשבחברה יש בעיות,

במשטרה יש בע י ו ת, ואני מתאר לעצמ י שהרבה פעמ ים יהיה מ י תאם בין הבע י ו ת. מה

שאנחנו מנסים לעשות זה לתקן ולא לקלקל. לאור הדברים האלה צריכים להישמע

לפחות חלק מהדברים הבאים שאגיד.

אני רוצה להתייחס קודם להערותיו של היועץ המשפטי לממשלה ולאחר מכן

להערותיה של פרקליטת המדינה. כאשר אנחנו ממנים במקורותינו את הממונים על

בקרת הציבור, הם צריכים לעמוד בשני קריטריונים: הם צריכים להיות אנשי חיל.

כלומר אינם יראים מן המציאות, מחקירתה ומיצוי יה; והדבר השני - הם צריכים

להיות שונאי בצע. אלא שבדרך שהיועץ המשפטי הציג זאת יש בעיה. הוא השתמש

במינוח שנקרא מראית-עין , במקו רותינו אנחנו אומרים שמשום מראית-עין אס ור

אפי לו בחדרי חדרים. הבעיה הגדולה של המשטרה היא שאנחנו נמצאים היום במצב

שהמשטרה נבחנת על פי הדו"ח הזה במה שאנחנו אומרים בתפילת הבוקר אל תביאנו

לא לידי נסי ון ולא לידי בזיון. אם אתה נבחן במבחן מסו י ים. הרבה פעמים עצם

המבחן הוא ביזוי. עצם העובדה שמעמידים כלפי משטרת ישראל שאלה האם היא

מסוגלת לחקוראת אנשיה, היא כבר בגדר הנסיון שגלש לעבר הב7יון.

על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על מצב שעם ירידת סמכותה על

המערכת הסמכותית המשפטית בישראל בעיני האזרח הקטן, כל דבר כזה הופך לא

לבעיה של תדמית, אלא האנשים מדביקים את זה ישר לדמות של המשטרה ואומרים'!

הנה, יש להם אינטרס לא לחקור את עצמם. ואז, כאשר אתה מבודד בעיה כזאת
אומר האדם ברחוב
אני לא אשלם קנס. עד שם זה יורד- הבעיה היא שהאיכות

המוסרית של המשטרה בסופו של דבר מכתיבה הם את יכולתה לתפקד,



לכן הרצון להשאיר את הדברים ואת החקירה בתוך הבית, הוא לדעתי שגוי.

כי האינטרס של המשטרה צריך להיות: טוב מאד, קחו את זה מאתנו, טפלו בזה

במקום אחר, קודם כל, נראה אם אתם מסוגלים ואם כי - תקלו עלינו, כי זה

יביא ל נ ק י- ו ן הש ו ר ו ת.

אני רוצה להתייחס לדבריה של הגב' בי י ביש לכל השיפור בשנים האחרונות.

מבקרת המדינה אומרת משהו על שלוש השנים האחרונות. השנים האחרונות בעמ' 426 היא אומרת

"בהעדר בקרה על הטיפול בידיעות מודיעיניות אי אפשר להבטיח שכל הידיעות

המצביעות על חשד למעשים פליליים של אנשי משטרה יועברו למח"פ ייחקרו
בידו". ובפיסקה הבאה נאמר
"הביקורת העלתה כי בתקופה ינואר 1987- אוגוסט

1989 לא הועברו למח"פ עשרות ידיעות מודיעיניות. כלומר מדובר כאן

בשנים שהגב' בי י נ יש התייחסה אליהן. אם זה המימצא של הביקורת, שיש חסימה

בהעברת ידיעות מודיעיניות, השיפור שחל אינו מספק.
ד. ב-י י ניש
אני הסכמתי אתה בקשר לכך. נכון , זאת בעיה.
א. ב ו רג
לגבי מה שצריך לעשות כאן - אם אנחנו ניצבים מצד אחד בפני קונספציה של

מבקר המדינה, שרוצה "לשאוב" החוצה חלק מהדברים, לבין האילוצים התקנ י ים

והכספיים למי נ י הם, מצד שני, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת למשטרה תקופת

מבחן .
מבקרת המד י נה מ. בן -פ ו רת
לא הצעתי להוציא החוצה- דיברתי לבל פיקוח ובקרה.

דיברת על בקרה ופיקוח נוספים, אפשר שמחוץ למשטרה. זאת מגמה. לא מענין

אותי מודל החץ אלא הכיוון של החץ אם זה הכיוון של החץ, ומצד שני אני נתקע:

באילוץ, ובתווך אומרת הגב'- בייניש שיש מהמת שיפור, ומקובל לנלי שיש מהמת

שיפור,אז יכול להיות שאנחנו צריכים לומר: עד שאנחנו בודקים - וכבר יש

רעיונות לשינויים, אפילו מקרב חברי הוועדה באמצעות חקיקה ב נושא הזה - הבה

ניתן תקופת מבחן למשטרה. נכריז י1ל חצי שנה., שנה.. ואחר בך יבואו היועץ

המשפטי , שר המשטרה, פרקליטוי הג^דינה, המפכ"ל, ו יה יד ו מה קרה במשך השנה,

אם הם מצל י ו1 י- ם לצאת מן הביקורתי ואם כן - 13 י ב י^השאיר את זה א!ילם, ו ל:?

נפלבל למיצוי הכיוון של מבקרת המדינה.

רלננו כה1 1

ט גהר המידות בקרב אנשי המשטרה הוא דבר בעל חשיביו! ו ק ובלו את כוחה ואת

רמ(נ מוסריותה של המשטרה. א נתנו מדברים באן לנל הרנתקחנ היחידה שמטפלת בתק י רוו:

^1(1ךים מן המשטרו-, אל היולבץ המשפטי. כלומר שמשרד המבקר לב ו בר מהמשטרה ליולנץ

המשפטי. נשאלת השאלה- אם אלה יהיו אנשי משטרה לשיכברן דבלניה בליצם ל7? ה: י פתר"

בי הם לנד י י ן י ה יו קש ו ר י ם בקשר י חבר ו ת ו רלנ ו ת, ו הצדק לא י י ראה ו לא י לנשה,

לכן אני מציע להקים הרף ביקורוי מחוץ למשטרת ישראלג לאני בהחלט מקבל

שזה צריך להיות במשרד של היועץ המשפטי, שיפקח לבל קיום חקירת העבירות

הפנימיות כראוי, ו שהמבקר י ם יהיו אנשים שלא שירתו במשטרה, כדי למנולב ספק,

כדי שלא תהיה לזות שפתים שתפמע באיכותם ובפלבילותם החשובה מאד של אנשי

משטרת ישראל, שעליהם יש לשמור, כדי שיוכלו לאכוף את החוק כפי שהמלנרכת

דורשת.
ד. צוקר
אני רוצה לומר משהו שנדמה לי שאפשר היה להבין גם מן הביקורת וגם

מדבריהם של היועץ המשפטי ושל פרקליטות המדינה, ואני

סותרות זו את זו שעליהן עדיין לא מצאתי תשובה שאולי

אני' מבין שמוסכם על הכל שצריך להימנע מלתת לגוף לבדוק את עצמו. איפה

מתחילים חילוקי הדעות? יש מי שאומר - ושמענו זאת מפרקליטת המדינה באופן
הברור ביותר
נכון, ברור לנו שיש פה פרובלמטיקה כאשר גוף בודק את עצמו,

אבל אם נשפר את איכות הפיקוח והביקורת,. אנחנו מסוגלים להתגבר על זה.

עובדה, בשלוש השנים האחרונות יש שיפור במצב. יש גישה אחרת, נדמה לי שהיא

עולה מהדו"ח, אבל אינני בטוח בכך. שמעתי אותה למשל מן השר הקודם או

מהמפכ"ל הקודם. יכול להיות שזה היה במלל לחץ ציבורי, אבל מה שנבע מהעמדה
שלהם היה
יש פה ענין מבני, אי אפשר להתגבר על המגרעות של גוף שבודק את

עצמו בעזרת פיקוח טוב יותרו בואו נעתיק, מינהלית, את היחידה ממקום

אי, שהוא הבודק והנבדק, למקום בי. כי על העקרון שהוף לא בודק אונ עצמו

אסור לוותר בשום פנים5 ופיקוח וביקורת: - טובים כבל שיהיו - לא יתהברו על

המגרעות שיש בהוף שבודק את עצמו.

בהתחלה חשבתי שאני שומע מן היועץ המשפטי לממשלה נכונות לקבל את

העקרון הזה של העתקת היחידה, עם הפרורבלימטיקה שהב' בי י כיש הצביעה עליה,

שאני מבין שלא מדובר באיזו העתקה סכימטית של עשרה חוקרים ממשרד למשרד. זה

ברור לי לגמרי. כלומר שיש פה תשתית שלמה של מערך מודייביני, אמצעים, כשרים,

אבל השאלה היא איפה הנזקים הגדולים יותר: בהשארת המצב הקיים, עם פיקוח

ובקרה טובים יותר, ואני אינני מאמין שיהיו אנשים - טובים ככל שיהיו -

שיוכלו להתמודד עם הקשיים שמציב המצב של יחידה שבודקת את עצמה; או בהעתקה,

למרות המגרעות שיהיו בכך, שיעברו רק חוקרים בלי התשתית., אני מניח שבמשך

הזמן ונתפתח מערכת מבנית חדשה. אינני מציע לדבוק בסטטוס קוו, עם היתרונות

שיש לו, ואני מבין שיש בסטטוס קוו כמה יתרונות.

יש עכשיו צמרת חדשה לגמרי למשטרה, הם בדרה הפוליטי וקם בדרה המקצועי.

אני רוצה לומר לשר: תוך שנה אתה תתאהב במבנה הקיים, זה דבר טבעי. לכולנו

יש נטיה חזקה להתאהב בסטטוס קוו ולראות את היתרונות שבו. ויש יתרונות במצב

הקיים, גב' בייניש הצביעה על זה באופן ברור. אם אתם מקבלים שצריך לבצע

מהלך ולעשות את ההעתקה, עליכם ליבשות זאת מיד בתחילת תקופת הכהונה שלכם.

אחרת היא לא תץבצע לעולם. אינני מבין למה אתם צריכים לגרור על הבכם את

החשדות האלה כל הזמן. כלו11ר אפילו מנקודת המבט הזאת, הציבורית, לבד מהצד

העניני, זה חשוב. אפילו מהטעם הזה הייתי אומר לשר ולמנכ"ל ולצמרת המקצועית

של המשטרה לחשוב על זה מחדש.
א. פורז
אני מוטרד ממה שנאמר בדו"ח הביקורת, בעמ' 432: "הביקורת העלתה מקרים

שבהם הביאה מעורבות של פיקוד המשטרה לטיפול חרי בחשדות לפהילבה בסוהר

המידות. שי שהמעורבות התבטאה במתן הוראות לניהול חקירה בדרך לא שיגרתית,

ויש שהתבטאה בגניזת החומר בלי להעבירו לפרקליטות...". אני חושב שאלה דברים

חמורים מאד, והם מאד מדאיגים. לכן השאלה היא מה צריך לעשות כדי לצמצם את

התופעה הזאת ואת הנזק עד כמה שניתן .

יש לי נסיון כלשהו בתחום הזה. הייתי הם חוקר, אני הם עורך-דין , ואני

רוצה להתייחס לדבריה של פרקליטו!; המדינה על הכלים והאמצעים שנחוצים ליחידה

כזאת. בתקופה שאני שירתתי במצ"ח בתור חוקר, למצ"ח לא היו מעבדות, לא כלים,

אפילו לא פוליהרף. היא הסתייעה במשטרת ישראל בכל פעם שצריך היה לחקור

נ/ישהו במכונת אמת או שהיה צורך לבדוק משהו במז"פ. ובכל זאת תיפקדו,



החוקרים עבדו, אנשים הורשעו. אינני חושב שאם מחליטים להעביר יחידה כזאת

לפרקליטות, מיד צריך מערכת לוגיסטית שלמה, כולל מומתים לכל חיני דברים.

אחת השאלות שאני רוצה לשאול- לגבי ראשי מח"פ הקודמים היא האם העובדה

שהם דרכו על יבלות במשך כמה שנים לא פגעה בקידומם: האם המערכת לא מתנקמת

בהם אחר כך על זה שהיו יותר מדי טובים; והאם קצין שרוצה לסלול את דרכו

במשטרה, למלא תפקיד בכיר, איני הולך בין הטיפות, כי הוא יודע שהוא מסתכסך

(נם אנשים שאחר כך קידומו יהיה תלוי בהם. זה מה שצריך להטריד בענין הזה

יכול להיות שאתת השיטות, שבעיני היא פחות טובה, היא הפיקוח שקבי-

בייניש דיברה עליו. שמענו על הבעיות של כות האדם בפרקליטות. כשלב ביניים

הייתי מציע להנהיג לאלתר דיולח אוטומטי לפרקליטות המדינה על כל תיק שהפתח

במח"'פ.
ד. בי י ניש
זו- קיים. לדיווח אוטומטי אין הרבה ערך.
א. פורז
העניו- הוא שאם מופעלים לחצים על אותו חוקר של מח"פ, קי לו להגיד:

אינני יכול להיעתר לבקשתך, אדוני הניצב כי כבר דיברתי לבם הפרקליטות והם

יושבים לי על הזנב, וזה למרות שבעצם בפרקליטות זה מתו י יק באיזה מקום ואיש

לא מסתכל על זה. זה מאפשר לו לומר? אינני מסוגל לעשות דבר, כי מביטים עלי"

פרט לזה זה כמו שומות של מס הכנסת. אתה מגיש דו "ח, ואינך יודע אם תעלה או

לא תעלה במידגם. יכול להיות שהתיק הזה פתאום ילבלה במידגם וישאלו את החוקר

מה, הוא עשה בו .

לכן לפי דעתי, אפילו אם יש מדובר על פירורי מידע וחשדות, הייתי מציע

להתקין הוראה בדבר דיווח אוטומטי,, גם אם בפרקליטות רק יתייקו את זה, גם אם

באופן סלקטיבי אתם ונשלפו מדי פעם דבר אחד או שנים, לדעתי nrיקל מאד על

העבודה של ראשי מת"פ.

האמת היא שרציתי לדבר אתרי שאשמע את אנשי המשטרה, כי באמת אולי אנחנו

חושדים בכשרים. אבל לפי דו"ח המבקרת יש לנו סיבה לדאגה.
ע. פרץ
אני רוצה לומר שפרט לנקודות שהועלו כאך , יש נקודה מאד משמעותית, אני

בטוח שכבר הפכו בה והפכו בה, והיא נוגעת לתחושה של האזרחים. מבחינתי זה

אמור לגבי בל המערכת,, המשטרה וכל המוסדות האחר י ם שאנחנו אמ ו ר י ם לפקח

עליהם. אם לאזרח אין תויושה שהוא יכול להיות מכשיר בסיוע לביקורת, בכל מקרה

הביקורת פגומה. היום אזרחים אינם מאמינים בביקורת הפנימית של המשטרה- יש

הרבה מאד אזרחים שלא ניגשים כלל להתלונן, יש הרבה מאד אזרחים שבכלל לא

מתחילים שום תהליך. ואינני רוצה להבחין בין שוטר בתחנה קטנה לבין קצין

בכיר, שמבחינת החומרה כפי שהוצגה לנל-ידי הגב' בי י נ יש, היא רואה בזה דבר

שהטיפול צריך להיות שונה.

חבר- הכנסת פורז הציע שבל פתיחת תיק תובא לידיעת פרקליטות המדינה. אני

רוצה לדעת אם יש מצב שכל תלונה מגיעה לידיעת פרקליטות המדינה. אני רוצה

שהאזרח ידע שמי שמחליט אם התלונה שלו ראויה לחקירה או לא, זו לא המערכת

הפנימית של המשטרה. אם נצליח לקדם את השלב הזה, זה יתרום הרבה מאד. כי אז

לאזרח תהיה תחושה שיש תועלת בהגשת תלונה נגד המשטרה. כי צריך הרבה אימץ

כדי לעשות זאת. מי שכבר הגיע לזה, בוודאי יש לו סיבות לכך.



אני הגשתי הצעת חוק המבוססת עיי הצעת חוד, שהגיש ליפני כמה שנים שר

המשפטים הנוכחי. היא לא קודמה. ליפני שלושה חודשים אני העליתי אותה מחדש,

על בסיס דומה מאד להצעת החוק שהוא הגיש. היא מדברת^ על ההבדל המהותי מאד

מבחינת תחושה; הציבור. והרי עלי זה אנחנו מדברים. איננו חושדים במשטרה שהיא

מסתירה איזה דבר או שיש לה מגמה מפורשת ומתוכננת כיצד להגן על חבריה. לא

בזה הענין . אנחנו בפירוש באים להגן על המערכת מבחינת מעמדה הציבורי,

מבחינת תחושת הציבור והאמון- בין הציבור לבין המשטרה וכל המשתמע מכך. פה

ושם יש חריגות בטיפול, אולי היתה הקלה כלשהי בטיפול, אולי משא פנים כזה או

אחר. אני מבקש מהיושב-ראש לשקול אם הוועדה תוכל לאמץ את הצעת החוק הזאת.

אני מניח שנקב?' לה את הגיבוי של משרד המשפטים, ואז נצטרך לקבל רק את

הגיבוי של היועץ המשפטי ושל שר המשטרה, ונוכל לקדם את הליכי החקיקה שלה

בכנסת.
ה יו"ר ד. ל י בא י
ברשותכם אומר דברים קצרים, אחר כך נשמע את קציני המשטרה שנמצאים כאן.

ראשית, נסי ו ני הקצר יחסית בכנסת מלמד ששר המשטרה רואה טובה לעצמו לייצג את

עמדת חיל המשטרה. וחיל המשטרה מימים ימים קנאי מאד להמשיך ולהחזיק בסמכות

החקירה של עבירות של התנתהגות חריגה של שוטרים. שר משטרה בדרך כלל מבקש 1מן

ללמוד את הבעיה, משתכנע על-ידי המל1ה הארצי, ורק לקראת סיום תקופת כהונתו

יש לו לבטים והרהורים רציניים בסוגיה הזאת. הדברים יכולים להילמד מתוך

דברי ימי הכנסת מפיהם של שרי משטרה שהיו.

לגופם של דברים, בוודאי שאני הורס שבסך הכל המשטרה שלנו היא משטרה

ישרה וטובו;, ומדובר בסטיות ובחריגות ובאפשרויות של חריקות. ושלא יתקבל

רושם אתר. ועל תשתית זו, ומשום שאני רוצה שהיא תהיה יותר טובה ויותר ישרה^.

אני נ ו קט עמד ו ת.

אני חולק על הגי שה -שהביע כאן היועץ המשפטי לממשלה, ראשית, מראית העין

בתחום השיפוטי, בתחום החקירות, היא בעיני חשובה ביותר. ולא לחינם בוצי-

הביטוי של מראית עין בתחום הזה וחשיבותו הרבה. אם אומר היועץ המשפטי

שבאנגליה אין איש חושד בשופט, ניחא. לכאורה הם בארץ, ככלל, לא חושדים

בשופטים. אין הדבר כך להבי משטרה. באנגליה חושדים בשוטרים. הנסיון לימד

שהיו שחיתויות והיו חריגות, חריגות חמורות ותופעות מבישות. באו באנגליה

למסקנה שצריך להקים רשות עצמאית לחקירת שוטרים. שם הם חיים את כל

הבעייתיות של הנושא כפי שזה אצלנו. המומחיות היא בידי המשטרה, אבל מה

לעשות וצריך להוציא דברים מן המשטרה, למלבן ייראה ולמצבן לתת לדברים יותר

יכולת של ביטוי עצמאי, פיקוח עצמאי.

אז אדרבה., נלמד הם מהנסיון באנגליה ונשאל: מדויב באנגליה, י1ם סל

הנימוסים והמסורת הטובה, לא השאירו את יחידת החקירות כחלק מהמטה הארצי של

המשטרה.

אדוני היועץ המשפטי, בתהום המשפט הטכסיות ומראית-העין כל כך חשובים,

עד כדי כך שכל אולם בית - המשפט מורכב בצורר שמרנית מאד. אם ננתח את זה

הגיונית, לא נמצא לכך שום סיבה. ואנחנו מקפידים מאד לשמור הם בבית-המשפט

על מראית-עין ועל כללים מסי י ימים, ולא אוסיף. בתחום החקירה, בתחום השיטור

- גם כן . לא אכנס לזה.

בענין של נ יגוד האינטרסים, וכי אינני יכול לסמוך על שופט שאם יהיה לו

נ יגוד אינטרסים הוא ידע בכל זאת לדון לגופו של ענין? למה אינני מאפשר לו

להיכנס למצבים של ני הוד אינטרסים? כך הם להבי הפקידות הבכירה. למה להבי

חברי כנסת אנחנו נלחמים נהד מצבים של ניהוד אינטרסים? לא מספיק שאני אומרג

אני נותן אמון בו. אני רוצה הם שלא ייראה שהוא נתון במצב שיכול להביא אותו

לניגוד אינטרסים.



ומכאן הבעיה. באן יש ניגוד אינטרסים בין שוטר כשוטר, כחבר של שוטרים,

שיודע עד כמה העבודה קשה, עד כמה המכשולים רבים, כמה הוא נלחם גזול גבולם

פשע חסר מעצורים וחסר מוסריות, ורוצים להכשיל אותו, ועד כמה קשה לחיות

בתנאי- משכורת ושכר מצד אחד, לבין החובה שלי לרדוף את החבר. לרדוף במובן זה

שאני צריך למקור ואני יכול להרוס קריירה לו ולמשפחתו. ומי כמו שוטר מבין

שוטר, ומי כמו שוטר מכיר את חבריו, ומי כמו שוטר חי במילייה הזה, בחברה

הזאת שמצפה ממנו שיבין יותר. ולפעמים מתוך שכנוע בתום לב שהוא מבין את

הסיטואציה יותר מאתר, אבל הוא לא ריאה את זד, מהראיה החיצונית

האובייקטיבית, שאנחנו כציבור שלם רוצים שיטפלו בבעיה. אי אפשר לברוח מזה
היועץ המשפטי אמר
לנו אין בכלל טרוניות על יחידה זו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
כמעט.
ה י ו "ר- ד. ל י בא י
אני כמובן מאמין ליועץ המשפטי. אבל התמונה שאני מקבל היא תמונת

הביקורת של מבקרת המדינה. אינני רוצה להאריך, אפנה את תשומת הלב רק לשני

3רקים. פרק אחד שהוא רלבנטי, מופיע בעמי- 427, והוא מדבר על תיקי חקירה
שאינם מועברים לפרקליטות. נאמר בו
"היו מקרים שהמשטרה הנזה תיקי חקירה

נגד אנשיה בלי להעבירם לפרקליטות עם סיום החקירה". במצבים כאלה, בין אם יש

דיווח פורמלי ובין אם אין, אי אפשר לעקוב אחרי דיווח על עשרות ומאות

תיקים,אז ממילא אפשר להימנע מהינברה. והדוגמאות על גניזת תיקי חקירה נגד

קצינים בכירים מדברות בעד עצמן .

הפרק השני הוא יותר חמור מבחינת הנושא שלנו, מופיע בעמי 432 ואילך

תחת הכותרת "טיפול חריג בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה". נכון,

צודקת פרקליטת המדינה שהדוגמאות המובאות הן משנים קודמות, אבל הם יחסית

משנים יותר מאוחרות. והדברים שנאמרים פה ראויים לתשומת לב, מדובר לא על

מקרה אתר, אלא על מספר מקרים. הדוגמאות מדברות בעד עצמן על הטיפול בדרה

הבכיר ביותר. הדברים כבר צוטטו.

אני חושב שעצם האפשרות שהדברים כאלה יקרו - והם קרו - וההשלכה שלהם על

הרושם הכללי, הם כשלעצמם ונובעים התייחסית רצינית ותיקון המצב מעיקרי.

הדוגמא שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שרופא מטופל על -ידי חבריו, בבל הכבוד,

אי נה נראית לי חזקה על רופא שיגיש לכל אחד את: הטיפול הטוב ביותר שהוא

מסוגל להגיש. בשביל זה הוא במקצוע הזה. לגביו מלכתחילה אין אפילו מראית

עי ן של חשש שהוא יימנע מלעשות את מה שהו!? יכול כדי לטפל בחברו, כדי להציל

אותו. לכן מבחינת האתיקה והאסתטיקה הדוגמה של הרופא 'אינה דומה לשוטר

שמתבקש לחקור. הוא לא מתבקש להבי!? מרפי'; לחברו, הוא מתבקש לחקור ולהביאי

לדין ולעו נש. הדברים שונים.

אני גבר לכך שהחוקרים הטובים ביותר מצויים במשטרת ישראל. ואני באמת

מהלל את משטרת ישראלעל רמתה המקצועית, י חס י ת לתקציבים ולאילוצים. ואינני

חושב שאפשר יהיה לחקור בלי משטרת ישראל . גם הרשות ר.מרכזית העצמאית שהוקמה

ב-אנגליה נעדרת ביחידות משטרה ובשוטרים. אי אפשר יהיה אחרת. לא נקים משטרה

חדשה. אבל לשאלת הכפיפות ומראית-העין יש הרבה משמעות. הכפיפות במובן זה

שבתקופה שהאיש משרת שם, או בזמן שהוא בודק תיק, כך זה הם באנגליה, אין לו

כפיפות לממונים עליו ולא ליחידה המשטרתית הרה ילה. הם הבינו את זה, בין אם

דה זמני יותר, בין אם זה ממושך, בין אם זה תקופתי. אלה שאלות פרקטיות

שצריך לדון עליהן .



לכן אני מעמיד את שאלת הכפיפות כשאלה מרכזית בנושא הזה. הדברים אינם

פשוטים. אני הצעתי בשלב ראשון להוציא את זה מהמטה הארצי ולהשאיר את זה

במשרד המשטרה, זה עדיין במשרד המשטרה, אלא שבג/קום כפיפות לראש אגף חקירות,

למפכ"ל ולכל דרה הפיקוד הקבוע של המשטרה, שזאת תהיה יחידה עצמאית, כמו

יחידת המבקר הפנימי של המשטרה. אינני הורק שזה שייך לביקורת, לכן 7rצריכה

להיות יחידה נפרדת, כי גם היחידה הזאת עומדת לביקורתו עול המבקר הפנימי.

1היא צריכה. להיות כפופה למנכ"ל, לא לשר כי לא טוב שתהיה כפיפות פוליטית.

זה רעיון ביניים שבא להוציא את זה מתחום הפיקוד השיגרתי.

אני בהחלט מחייב את רעיון הפיקוח. מבחינת זו אני בוודאי מסכים עם

היועץ המשפטי לממשלה, עם מבקרת המדינה ועם פרקליטת: המדינה, שצריך להיות

פיקוח על יחידה כזאת. אלא בהבדל מאלה שמסתפקים בפיקוח, אני אומר שבכך לא

די-. אין פיקוח אפקטיבי. אינני יכול לגייס יחידת פיקוח שתהיה אפקטיבית.

ולצאת ידי ח ו בה במס שפתיים ושקר עצמי - בזה אינני תורם דבר. אז תשאירו את

המצב בעינו ונקבל את התוצאה שאנחנו מקבלים מפעם לפעם ואת דברי הביקורת.

אגב, המחקרים באנגליה בנושא הזה הם מאלפים, מה היתה מידת האמון של הציבור

כשהמשטרה חקרה את עצמה, ומה מידת האמון כאשר זה מהמשטרה והועבר

ליחידה עצמאית. הדברים מעני נים. זה לא אומר דווקא שמחמירים עם השוטרים.
מפכ"ל המשטרה י. טרנר
כולל מה שלא מגיע אל יחידת החקירה החיצונית.
הי ו"ר ד. ל יבא י
זו כבר שאלה מסוג שונה. אני לא כורך את השאלות זו בזו. השאלה מה מ ג י ע

אל יחידת החקירה החיצונית, זו שאלה בפני עצמה. nrפרובלימטי כשיש יחידה

במטה. הארצי, זה פרובלימטי כשהיא מחוץ למטה הארצי, במידה כמעט שווה. אם

המשטרה תתן את ההנחיות להעביר מבפנים - זה יעבור. עיקר המתלוננים הם

מהציבור, והציבור דואג להביא את התלונות. כשזה בתוך המשטרה, חצי מהאנשים

לא רוצים להביא את התלונות, מסיבות שונות. את זה, מראה הנסי ו ן באנגליה

מבח י נ ה זו הדברים אינם פש ו ט י ם .

לגבי הבעיות המעשיות שהעלתה הגב' דורית בייניש, הן נכונות. לכן לא קל

לדבר ו-לא קל להמליץ. צריך גם לבצע. הביצוע הוא אפשרי אם י היה הליך הרות

הנכון. ו-"השאלה מהו הלוך הרוח הנכון-

אני מעביר עכשיו :את רשות הדיבור לאלה שעמדו ועומדים בראש היחידה

הזאת. אני מבקש שיתייחסו לשאלת המיקום של הי ח ידה , לבעייתיות של החקירה

בתוך המשטרה על היבטיה השונים. יש הם שאלה של המעבר מהיחידה, של אלה

ששירתו בה קודם, ליחידה אחרת. אני מציע שהם יתייחסו לנושא מכל בחינה

שתיראה להם. זה יבול לעזור לנו בשיקולים שלנו. אני מציע שנתחיל עם ראש

מח"פ הנוכחית, ניצב-משנה רות גדות. אם את תריצי בתום דבריך להעביר את רשות

הדיבור למי שקדם לך וכך הלאה, נגיע אחורה בסדר היכון.
נצ"מ ר. גדות
לפני שאתייחס לשאלה הספציפית שהתבקשתי להשיב עליה, אני רוצה לומר כמה

מלות הקדמה. ואני מתייחסת למכלול הדברים שהושמעו פה גס בישיבה הקודמת והם

היום. אני חושבת שמן הראוי שאגיב עליהם באופן קצת יותר כללי,

דו"ח מבקר המדינה מטפל בשלבים שונים של הטיפול המשטרתי באנשי משטרה,

החל בנושא של העברת החומר, קבלת החומר במח"פ או אי-קבלתו, דרך השלב שלי

ניהול החקירה והעברת התיק לפרקליטות, ולאחר מכן הוא מתייחס לשלב מה עושים

עם האיש עצמו, האם מעמידים או לא מעמידים אותו לדין משמעתי, מה הם תנאי



הפרישה שלו מהמשטרה וכיוצא באלה. אני כמובן רוצה להתייחס אך ורק לשלב שני

הייתי אחראית עליו זה השלב של נ י הול החקירה והעברת התיקים לפרקליטות. זה

בעצם השלב שכל חבר י הוועדה הזאת רוצים בתוקף להוציא אותו מהמשטרה.
היו"ר ד. ליבאי
לא כולם.
נצ"מ ר. גדות
אני התרשמתי שבולם. אם טעיתי, אני מתנצלת

אני חלילה לא רוצה לטעון נגד הוצאת חקירות שוטרים . מהמשטרה אני גם לא

רוצה לטעון בעד. אני מאד מעונינת למנוע התרשמויות מוטעות,ועד כמה שאני

התרשמתי היו פה באלה. אני רוצה להתייחס לאותה תופעה בתקיפה שאני משמשת

כראש מת"פ, מזה כשלוש שנים וחצי, מנובמבר 1986.

אני מוצאת לנבון להסב את תשומת הלב בבל זאת לדוגמאות שנכללו בדו"ח.

בשאני קראתי את הדו "ח, באופן טבעי חיפשתי את הדברים שמתייחסים לתקופה שלי

כדי שאוכל ללמוד מה לא היה בסדר ולהפיק את הלקחים. גיליתי שמרבית הד ו המאות

שמובאות בדוייח להדגמת ליקויים הן דוגמאות ישנות, מהשנים 1980, 1982,

1984, למרות שבעמ' 425 צוי ין במפורש שבמשך חצי שנה בסוף שנת 1989 אישי

הביקורת ישבו במח"פ הופה, ושהבדיקה שלהם אז התמקדה בקצינים שנחקרו במשטרה

בשנים 1988-1986.

אני מוצאת לנבון להדגיש את זה, בי בין חברי הבנסת שדיברו בישיבה

הקודמת, חלק לפחות התרשם שהמבקרת בעצם קובעת שהליקויים שצו י י נו והידגמו

בדו"ח הזה נמשבים עד שנת 1989, הם נבונים הם לשנת 1989, ומצויים הם בשנת

1989. ולא בך הדבר. בדו"ח הזה אין במעט דוגמאות עדכניות. ואם היתה הזדקקות

לדוגמאות מן העבר כדי להדהים בל מיני ליקויים, למרות שאנשי משרד מבקר

המדינה ישבו במח'יפ במחצית השניה של שנת 1989 והתמקדו בתופעה בשליש אי

בארבע השנים האחרונות, זה אומר דרשני. אולי הם פשוט לא מצאו דוגמאות

מהזמן האחרון להדהמת אותם ליקויים.

יש בדו"ח פרק שלם שיוחד להתמשכות הטיפול בתיקי חקירה. כל הפרק הזה

מודגם על-ידי- דוגמאות מן העבר. אינני באה לטעון שבתקופתי לא ה י תה שלם

חקירה במח"פ שנמשכה מעבר לזמן הרצוי. אני הם לא באה לטעון שלנבודת החקירות

שנעשי-ת על-ידי מח"פ הי ים היא מושלמת. אני תושבת שבעבודה בהיקף של מאות

תיקים בבל שנה יכולות להיות טעויות, החקירות יכולות להתמשך מעבר לרצוי,

ויכולות להיות תקלות מתקלות שונות. זה קירה, זה קרה י יש להניח שזה יקרה.

אבל עובדה שלא נמצאה ולא הובאה שים דיגמה מהזמן האחרון להדהמת ליקי י במו

התמשכות הטיפול בתיקי חקירה. הובאו דיהמאית מהייבר הרחוק, בטרם סופחו הרבה

חוקרים למח"פ, בטרם הו הדלה היחידה. לכן אינני יודעת מה אני אמירה ללמוד

מליקוי כזה היום.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
האם התיק של ברוך לוי לא היה בתקופתך?
י. ה ו ר ו ב יץ
מה שכתוב בעמ' 432 למטה, זה מיזכר שלך
נצ"מ ר. גדות
נן . אבל אינני מדברת על זה כרגע. מיד אגיע גם לתיק שלי הניצב.
ה יו"ר ד. ליבאי
האם מכאן אני צריך להבין שמה שנאחר בעמ' 432 למטה בסעיף 1, מתייחס

לניצב ברוך לוי?
י. הורוביץ
כן .
נצ"מ ר. גדות
בהמשך דברי אגיע גם לתיק הזה.

י. ה ו ר ו ב י '-ץ!

אלה הנהיות שאת קיבלת?
ד. בי י ניש
היא התריעה על ההנחיות האלה.
נצ"מ ר. גדות
בהקשר הזה של הדוגמאות, שלפי דעתי זה מאד משמעותי פה מה הדוגמאות

שמובאות ומאיזה תקופות, אני רוצה להשיב חלקית הם לשני חברי כנסת שעמדו על

בך שבעצם אין בדו"ח מיקוד כמותי, ואי אפשר לדעת אם הדוגמאות שבדו"ח

מאפיינות את הכלל, ושכל הטיפול התקירתי הוא כושל, או שברוב המקרים היה

טיפול ראוי, ורק אלו הן הדוגמאות לטיפול לא טוב, וכל היתר טופל בסדר.

אינני יודעת כמה תיקים נבדקו בפועל על-יד י אנשי משרד מבקר המדינה,

והתשובה על השאלה הזאת תצטרך להינתן על ידם. לצורך הפרופורציות אני יכולה

למסור פה נתונים כמר. תיקים יתקרר בתקופה שנחקרו בתקופה שנבדקה, ובטיוטה הראשונה של דו"ח

הביקורת נכתב שהביקורת בדקה תיקים מתקופה של עשר שנים, 1980.-1989. בדו"ח

הקופי- צו יין שהבריקה התמקדה בשנים 1986 - 1988 . אני רוצה להביא את הנתונים

של שתי התקופות. בעשר השנים 1989-1980 טופלו במת"פ למעלה מ-3,000 תיקים.

בשנים 1986 - 1988 טופלו במת יי פ למעלה מ-1,000 ת י קי ם, כולל הכל. אם יש צורך,

אני יבולה להביא את הנתונים של כל שנה ושנה"

אני יכולה לציין ינוד שאותם תיקים שהובאו בדו"ח, אותם תיקים מהשנים

הקודמות, הם תיקים שאני מסרתי לאנשי ביקורת המדינה לפי הזמנה מוכנה מראש.

הם באו עם רשימה וביקשו אוי אותם תיקים. אני מתארת לי שאמרו להם על התיקים

האלה.
א. . פורז
מי אמר להם? איך הם הגיעו לתיקים האלה?
נצ"מ ר. גדו ת
אני יודעת מהעת ו ן מי אמר, לא מעבר לזה.
ה יו"ר ד. ליבאי
.לפי דבריך יש להניח שמישהו הסב את תשומת הלב של ביקורת המדינה, או

מתוך בדיקות קודמות שלהם, או מתוך הפניה חיצונית. למקרים שטעונים בירור.
נצ"מ ר.גדות
כן , היפנו את תשומת הלב של ביקורת המדינה לתיקים מסויימים, למקרים

שהיו בהם בעיות . ואכן התיקים האלה נמסרו על ידינו. והם שמובאים בדו"ח, אלה

מקרים שמלכתחילה הוצגו בפרובלימטיים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
האם המספרים באן נוגעים רק לקצינים או לכולם?
נצ"מ ר. גדות
המספרים שנתתי הם לגבי כילם, לא רק לגבי קצינים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנחנו דנו רק גבל קצינים. זה כבר משנה בהרבה את הפרופורציות.
נצ"מ ר. גדות
לגבי הבדיקה שנאמר שהיא התמקדה בשנים 1988-1986 רציתי לדעת מה

הניבה הישיבה של חצי שנה במח"פ, וגיליתי שהיא הגיבה שני תיקים בלבד, משנת

1987. אתייחס אליהם מיד. היא לא הניבה אף תיק חקירה שנפתח בשנת 1986, ואף

תיק חקירה שנפתח בשנת 1983. ומשני תיקים בלבד מהתקופה שבה התמקדה החקירה,

מוסקות בעצם מסקנות מאד כלליות" ולגבי הדוגמאות מהשנים הקודמות, באיזה

שהוא מקום אני מרגישה לא אחראית עליהן- ואם חלו שינויים וליקויים מסויימים

לא חוזרים על עצמם, מדוע לחזור ולהזכיר אותם כאילו הם קיימים עד היום?
היו"ר ד. ליבאי
גב' רות גדות, אני מתרטם מהצגת הדברים על ידך, הבעיה אינה פרסונלית,

ואל תקחי את זה כך. איך פה ביקורת פרסונלית. הבעיה היא שלא פעם מגיעות

אלינו שמועות או טענות על חריגות בטיפול, ומישהו מנסה להפריע. לנו אין

מידע פנימי. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה או לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

או לפנות למבקר המדינה שיבררו. המעלה הגדולה היא שאנחנו נתנו להם גישה

חופשית לחומר, ואתם חייבים לתת להם הכל. לימים הדברים מופיעים בדו"ח

השנתי. אל מי נפנה כשיש לנו שאלות כאלה? מדובר על טרוניות, שמועות,

חשדנות, ואם לאחר זמן מתברר שיט ממש בכמה מהמקרים, לא בכולם, אז זה מלמד

לגבי אותם מקרים. השאלה היא מה להסיק מאותם מקרים, nrלא אומר שכל השאר

רע. אבל האפשרות שבמקרים בולטים יש חריגות, שנבדקו ונמצאו כחריגות, דברים

שלא ראוי היה שיקרו - היא הנותנת לגבי השאלה הכללית. זה לא אומר שב-90% או

% 95 מהמקרים אתם לא מטפלים או לא טיפלתם נכון " השאלה היא למה זה קרה

במקרים האלה, או מה לעשות כדי שזה לא יקרה להבא, או שזה לא יצור דימוי

שלילי על 95% של עבודה יקרה ויוצאת מן הכלל שאתם עושים.

אבל יש לזה היבט אחר. בחיל המשטרה אומרים שאתם נוראים. שאתם לא
מתחשבים
למה במשטרה לא מתחשבים ביו, למה לא מבינים אותנו? יש בזה גם היבט

אחר, ומבחינתכם - לטובתכם. אבל השאלה אם הם זה טוב. ולא אמשיך. אולי

ליחידה עצמאית היה יותר עוז ללכת לקראת שוטרים מאשר אתם. משום שאתם כאילו



חשודים, אתם צריכים להראות שאתם בסדר. וכדי להראות שאתם בקדר, אתם אולי

מחמירים יותר- מאשר היו עושים אנשים חיצוניים.
נצ"מ ר. גדות
אמרוני בתחילת דברי שאני לא באה לטעון לא בלבד ולא נ הד הוצאת החקירות

האלה מהמשטרה, ואני מעדיפה להתמיד בכך, לא לדבר בעד או נגד.

אני מסכימה אתך במאה אחוז שהאפשרויות 7, קיימות, הסכנות קיימות. אני

משרתת במערכת היררכית, ים מעלי מפקדים בכירים שעתידי וגורלי המשטרה

תלויים בהם. אם הם רוצים, הם באמת יכולים להתערב בחקירות ולהגיד לי גזה

לעשות.
א. פורז
האם הם רק, יכולים או הם עושים כך? לפי הדוייח הם הם לבושים זאת.
גצ."מ ר. גדות
האפשרות קיימת, פתוחה. אני תושבת שקיומה של אפשרות כזאת לא הצריך

ביקורת, לא של ביקורת המדינה ולא של אף אחד אחר. הרי כל מי שרואה שמדובר

במערכת היררכית, עם דרגות, זה יכול להיות ברור לו מלכתחילה וזה שהציבור

לא מאמין לנו, מגבולם לא האמין לנו ושאנחנו חשודים עליו - אני חושבת שגם זה

לא היה טעון בדיקה.
א. פ ו רז
אבל לציבור יש כנראה סיבה. מבקרת המדינה מצדיקה את הציבור. נכון? אלה

לא חשדות שמופרכים על-יד י מבקרת המדינה.
נצ"מ ר. גדות
אני יודעת שכולנו חשודים,. לשם כך לא היה צורך בכל הבדיקה הזאת. תמיד

מפנים אלי- נ ו אצבע מאשימה. ושוב, בלי שאביע את דעתי האישית בעד או נגד, אני

אומרת שמבחינת מראית עין אין ספק טהרבה יותר טוב שהנושא הזה יהיה מחו']

למשטרה. המשטרה הם תשתחרר סיף סוף מראצבע המאשימה המופנית כלפיה בל השנים.

לגבי זה שהאפשרות קיימת - אינני חולקת על כך, ולו לר.?ע. אבל האם היא

קיימת בפועל? לא, היא לא קיימת בפועל. יש אי-אלו מקרים, ויש פה מקרה אחד

שאתייחס אליו באופן ספציפי ו-י?ספר לכם שהוא הם היה מקרה חריג ובודד, והם

אפרט לכם מה בדיוק היה סרה ההתערבות. ואז זה אולי יזרוק אור קצת אחר ליל כל

התחושות האיומות שנוצרו פה אצל כולם, על פיקוד המשטרה המושחת וכדומה.
היו"ר ד. ליבאי
חס וחלילה. לא צריך להביא את הדברים לידי אבסורד.
גצ"מ ר. גדות
עכשיו אני רוצה להתייחס לאותו תיק פרובלימט י, שנפתח נגד קצין בדרגת

ניצב, שמדובר עליו בעמ' 432. התיק הזה בא להדהים התערבות של פיקוד המשטרה

בחקירת משטרת. ועליו נבנית בעצם כל התיזה שזכתה לראש הפרק "טיפול חריה

בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה". בתיק הזה אכן היתה התערבות.

ההתערבות הזאת התבטאה בכך שלא נתנו לי לעשות את כל פעולות החקירה שרציתי

לעשות. ובטרם נחה דעתי שלי מהחקירה, אמרו לי: תעבירי את התיק לפרקליטות.



ואגב, בשלב מאד מוקדם שלי התיק הזה אני פניתי לפרקליטות המדינה, בהפניית

מפקדי, והודעתי להם שקיים תיק בזד, וכזה. כאמור, ההתערבות היתה בכך שאמרו

לי להעביר את התיק עכשיו לפרקליטות. וזה למרות שאני מרקתי שהחקירה לא

מוצתה.
היו"ר ד. ליבאי
האם ההתערבות ה י תה של ראש אגף חקירות
נצ"מ ר. גדות
ראש אגף חקירות והמפקח הכללי. אמרו לי להלנביר כבר את התיק. אמרתי

שטרם הגיע הזמן לכך.

א. פ י ו- ז ;

ולהפסיק את המשך החקירה? כי אפשר להעביר את החומר שישנו, ולהמשיך בחקירה

בחקירה.
נצ"מ ר. גדות
לא. אמרו לי להעביר את תיק החקירה לפרקליטות, מבלי שבחה דעתי שהחקירה

כבר מוצתה"
א. פ ורז
כלומר היית אמורה לא להמשיך לטפל בזה.
ה י ו "ר ד. ל י בא י
באותן שלב, לפחות. להפסיק ולהעביר לפרקליטות.
נצ"מ ר.. גדות
כן-, להעביר בשלב זה לפרקליטות ולהפסיק לטפל בזה.

ההתערבות הזאת תועדה על ידי בפליאה .במסמכים גלויים שכתבתי למפקדים

שלי..
היו"ר ד. ליבאי
דה לשבתך.
י. הורביץ
מהי ההתערבות מבחינת קדר הפעולות, שכתבת במיזכר שלך?למה התכוונת:?
נצ"מ ר. גדות
למשל שלא הלכתי קודם לעשו ת חיפוש אתרי מסמכים במשרדו ולתפוס את

יומנו.
י. הורוביץ
את זה אסרו עליך?
נצ"מ ר. גדות
אמרו לי: אל תעשי את זה כך. ואכן לא היה מקום לחשש.
י. ה ורוביץ
מה עוד?
נצ"מ ר' גדות
אני זוכרת שהכנתי מראש רשימת שאלות, נתתי אותה לראש אהף החקירות, הוא

קיא התיר לי לשאול את כולן, וליד כל שאלה שלא שאלתי רשמתי: לא הותר לי

לשאו ל.
ה י ו " ר ד. ל י בא י
ואם זה קורה במקרה אתד, האם אינך חושבת שצריך לבדוק? ומדובר בניצב

במשטרה. יכול להיות שזה היה חשד שוא, אינני יודע והרי זה מתועד בעזרת

המסמך שלך זה מופיע בדו"ח.
נצ"מ ר. גדו ת
אני תושבת שהלוגיקה שנכתבה פה היא לוגיקה הפוכר- ראיתי בדו"ח קטע

שמאד קומם אותי. בעמ' 432 כתוב: "בדרך כלל אין למצוא בתיקי החקירה הופחות

חותכות המצביעות בבירור גבל קיומה של מעורבות חריגה בטיפול בתיק, ואף אין-

לצפות להימצאותן של הוכחות אלא דווקא לנסיון להסוות מעורבות כזאת. אני
שואלת
איפה פה הלוגיקה?
הי ו "ר ד. ליבאי
מה שכתוב -כאן היא מאד הגיוני.
נצ"מ ר. גדות
אם בתיק הזה כתבתי שהיתה התערבות אז הייתי כותבת את זה בסל תיק אחר-

לא חקרתי קצי-ן- בדרגה יותר גבוהה מניצב מהקטת הזה אני אפילו נעלבתי; אם כי

אסור לי לקחת את הדברים באופי אישי. אמרו שחור לבל הבי לבי שחור ירשם, הפל

תועד, הכל הועבר לפרקליטות. ואגב,גם מטעם הפיקוד לא היה פה. שום אינטרס

להעלים דבר מהפרקליטות. אחד ג1חברי הכנקת כאן דיבר לבי- רצון לטייח ולהעלים

חקירות, ביחוד נגד קצינים, זה לא נכון. אני הופניתי לפרקליטות. הפל הלך

לפרקליטות, והמסמכים היו בתוך תיק החקירה. למעשה המסמך העליון בתיק הזה

היה המסמך שבו הבעתי את הסתייגויותי שהחקירה עדיין לא מוצתה וצריך לעשות

עוד את הפעולות האלה והאלה. בעצם התיק הלך לפרקליטות עם הזמנה לדרוש

מאתנו להשלים את החקירה. ובך היה. התיק הוחזר והחקירה הושלמה.
ש. רנה
האם את חושבת שהיית צריכה לבקש מהפרקליטות; הזמנה להשלים חקירה?
נצ"מ ר. גדות
אני אומרת שבך זה היה בלי ו בדה. אני סברתי שלא נעשה מספיק, תיארתי את

המצב כפי שהיה. ושוב אני אומרת: אינני רואה למה צריך בפלל לעלות פה החשד

שדברים לא גותועדים אי מוסווים כאשר יש התערבות. אני מעידה לפניכם פה

שבתקופה שלי זה היה המקרה האחד והיחיד, והוא חריג לחלוטין , שבו היתה



התערבות כזאת. אינני יודעת גוה היה לפני כן, אינני יכולה להעיד על כך. יכול

להיות שהיו התערבויות, אינני יודי1ת.
י. הורוביץ
לגבי העברת. שאלות מראש - האם זו פעם יחידה במשך כל השנים שהעברת

שאלות מראש?
נצ"מ ר. גדות
בן . זה הם הניצב היחיד שחקרתי בכל השנים. לא היו לי עוד ניצבים

בחקירה. אין לי קנה מידה להשוואה. זה המקרה האחד והיחיד שבו היתה התערבות

בתקופה שלי. אמרתי לכם גוה היתה ההתערבות. אמרו לי להעביר את תיק החקירה

לפרקליטות לפני שנחה דעתי מהחקירה.

פ7רקליטת המדינה אומרת שאתם לא צריכים לחקור ניצבים. האם הם את חושבת

כך?
ד. בי י ניש
אני דיברתי נבל דר.קה מסויימת שיש בעיה אינהרנטית. ניצב באמת לא יכול

להיחקר באופן שיגרתי על-יד י משטרה. ניצב זה דבר מיוחד.
נצ"מ ר. גדו ת
אני חושבת שהוא. יכיל להיחקר. אני רוצה לומר שלמרות שעדיי ן לא היה הוף

פיקוח, אני הלכתי קנם התיק להבי בייני-ש" איש לא מנע זאת ממני, להיפך אני

הונחיתי על ידי מפקדי לפנות אליה, דווקא לפרקליטות המדינה, כי הוא ניצב,

לא לפרקליטות המחוז. כך היה.

זה מה שאני יבולה לספר ליל המקרה הזה. כך היו הדברים- יש פה אפילו

צ.יטוטים-מהמכתב שלי. כלומר זו לא היתה איזי חשיפה. ואין הם מה לטעון או

אפילו לחשוב שהיו מקרים נוספים, אבל הם טושטשו, הוסרו,. הוחבאו. זה פשוט לא

נכון . זה המקרה היחיד בתקופת שירותי כראש מח"פ שהיתה התערבות כזאת.
י . ה ורביץ
לפי- המיזכר שלי- כושה רושם שלא כיסית גם את כל הנושאים. האם nrנכון?
כי- בתוב
"... איננו ממצה מבחינת .אפשרויות החקירה הקיימות אפילו להבי

הנושאים שכוסו . זאת אומרת שהיו גם נושאים ש לא כוסו.
נצ"מ ר. גדות
זה מה שמשתמע.
היו"ר ד. . ל י בא י
יש מקרה שני, הוא מפורט בעמי 434, סעיף 2. מדובר על רב-פקד. מיהו

אותו רב-פקד? זה אמנם מחזיר אותנו לנובמבר 1982.
נצ"מ ר. גדות
אני מתייחסת רק למקרים מהתקופה שלי, לכן אני מפנה לעמי 428.
היו"ר ד. ליבאי
יש פה עוד שלושה מקרים האם הם לא היו בתקופתך?
נצ"מ ר. גדות
לא. אני רוצה להתייחס לתיק השני שהוא מתקופתי.
ש. דנה
לפני כן יש לי שאלה: האם נכון שהפניה לפרקליטות לא ה י תה בשביל לשאול

אותם האם התיק גמור, אלא בשביל לברר האם הוא יכול לפרוש לפני שהיא יועמד

לד י ן ?
ד. בייניש
לא. הפניה היתה בדי לשאול מה לעשות בחקירה. עובדה שאנחנו החזרנו את

התיק לחקירה. אנחנו התפלאנו שלא חקרו . אבל הם באו ב נושיא החקירה.
נצ"מ ר. גדות
אני מגיעה לדוגמה השניה משנת 1987 , בעמ' 428, סעיף 2. נאמר בו:

"בינואר 1987 התלונן בוחן תנועה שמפקדו, קצין בדרגת רפ"ק; הורה לו לרשום

רישום כוזב בתיק תאונת דרבים. במהלך החקירה הלנלה בוחך החקירה העלה בוחן התנועה בהודעתו טענה

נוספת, בי בכמה מקרים ביקש הקציןממנו ומבוחני תנועה אחרים לשנות רישומים
בדו"חות מידע
על תאונות דרכים שנגעו למכרי ו כדי למנוע פסילת רשיון הנהיגה

שלהם. בוחן התנועה נקב בשמותיהם של לבוד ארבעה בוחנים שנתבקשו, לטענתו ,

לשנות דו"חות כאמור. במת''פ נפתח תיק לבירור החשד. מתיק המשטרה עולה שהטענה

בדבר רישומים כוזבים בתיק תאונת הדרכים נחקרה ו נמצאה בלתי מוצדקת. הטענה

הנוספת בדבר שינויים בדו "חות .מידע לא נחקרה כלל ולא ת ו שאל ו הבוחנים האחרים

שבשמם נקב המתלונן. למרות חומרת החשדות שיוחסו לקצין , לא הועבר התיק

לפרקליטות להחלטתה, כנדרש, אלא נגנז במח"פ, באישורו של עוזר ראש אח"ק" .

בת-יק הזה אני עשיתי טעות. אני רוצה להסביר את הטכנית- הזאת ולומר הם מה

אפשר להסיק ממנה. הטענה שבגללה נפתח התיק הזה נחקרה יגד תום. בסיום הבדיקה

של הטענה הזאת אני ההגנתי למסקנה שאין בכלל חשד פלילי. ולכי אין לי גם מה

לחקור את הקצין , ולכן הם אין לי מה להעביר את התיק לפרקליטות. כי אם אין

חשד פלילי, אין לי גוה לעשות, לא לחקור ולא להעביר לפרקליטות. הוא אכן נתן

הוראות לפקוד שלו, אבל הסתבר שאלו היו הוראות לגיטימיות. קצין הבוחנים

הראשי של המשטרה היה הינד המומחה שלי לענין זה, ולא היה תשד פלילי.

לאתר שהביקורת הסבה את תשומת לבי אכן מצאתי שלראשונה במהלך החקירה,

לא קודם, אותו פקוד הכילה טענה נוספת, חדשה, נגד מפקד . היא עצמו אמר שהוא

לא יכול למסור מי הם אותם מבדים שהמפקד פנה אליו בענינם, ולכן על פי

ההודעה. שלו אי- אפשר היה להמשיך ולחקור כי הוא לא הביא שום דוגמה, לעומת

זאת הוא אמר שיש בוחנים :אחרים שגם אליהם פנה אותו מפקד. הוא מסר את

שמותיהם, אבל לא בתוך ההודעה, אלא בנפרד,וזה נרשם במיזכר אותו מיזכר

נעלם מעיני. מאחר שכך,- ,לא הוריתי לתקור הם את החלק הזה. ולבל כן נמצאתי שוב

באותו מצב שאין לי חשד לעבירה פלילית נ הד קצין משטרה, ואין לי מה לעשות

הלאה.. אין ספק שזאת היתה טעות שלי.. ולבלי מוטלת מלוא האחריות להביה.
א. פורז
האם יש לא דיבר אתך בלבני נו של אותו קצין?
נצ"מ ר. גדות
לא, אף אחד. אני גם לא מכירה את הקצין. זו היתה פשוט טעות.

זו; דווח בפרק על אי-העברה לפרקליטות, לא בפרק לבל התערבות.
נצ"מ ר. גדות
אינני יודעת בכלל איזה מסקנות אפשר להסיק מטעות אתת. בכל מקרה, אי

אפשר למנות מאה אחוז טעויות. ולמרות שביקורת המדינה הביאה רק טעות אחת

שלי, אינני מובנה להישבע שלא עשיתי טעויות נוספות, אם כי אני עושה כל מאמץ

לא לטענות. אני מתארת לי שיש לניד טעויות. בהיקף כזה של לכבודה בוודאי יש

טט;ו י ות.
ה י ו " ר ד. ל י בא י
אני רוצה לומר לך, גב' גדות, שההתייחסות שלנו בוועדה הזאת היא כרקע

לא גבל ההתנהגות האישית שלך. אלא אם היתה הוראה להעביר כל תיק של קצין לקוף

מפקח או גוף מפקח-מלווה, ממילא האפשרות שהטלבות תתהלה ומיד תתוקן היא יותר

רצינית, מבחינת אמצעי בקרה. ואני מבקש לא לקחת את זה אישית. לי אישית אין

צל של ספק שמדובר בטעות כולנו יכולים לטעות. מי שעובד יותר, יכול לטעות.

לכן הבעיה היא לא למה נטפלו לטעות שלך, אלא איך השיטה עובדת.
נצ"מ ר. גדות
אני טוענת פה שני דברים! קודם כל, אין פה שיטה.
ה י ו " ר ד . ל י באי
האם לא מוטב היה שכל תיק של קצין יבוא לבדיקה או לעיון של הוף

חיצוני, דרך שיגרה? אם כבר גונזים או סוגרים, שמישהו יראה את זה. כל עוד

ה יחידה במשטרה, ש י רא ו שבאמת י ש א יזה פ י קוח
נצ"מ ה. גדות
יכול להיות. אמרתי שהיונה לי טעות., אבל הסברתי שהגעתי למסקנה - המסקנה

הבסיסית לא היתה מוטעית - שאין לי חשד פלילי בהד האיש ואין לי מה לקרוא לו

לחקירה. כי אם הוא לא השוד בעיני אין לי מה לחקור אותר.
ה י ו " ד. ליבאי
מה לפי חוק סדר הדין הפלילי?

ד. בייניש

אין שאלה., מבחינת החוק הם חייבים להעביר. השאלה איננה מתעוררת בלל.

לכן רות גדות מדגישה שלא היה לה חשד פלילי. כי ברור שתיק קלידי אי אפשר

לסגור.

נצ"מ ר. גדות;

אני מעולם לא סוגרת תיק שיש בו חשד פלילי. אבל במקרה הזה, באותו שלב,

סברתי שאין עבירה פלילית.
ש. דנה
האם ההנחיות ?לא קובעת שכל פ"א צריך לעבור לפרקליטות, גם אם אין בו

חשש? וכך גם לגבי ל"א?
נצ."מ ר. גדות
לא.
הי ו "ר ד . ל י באי
על פי השאלות שאת נשאלת על-ידי משרד מבקר המדינה, בין אם יש ובין אם

אין , מוטב היה שלהבי קצ:יניפ לפתות תהיה הנחיה לבדיקה נוקפת.
נצ"מ ר. גדות
התייחסתי לשוני הדוגמאות האלה מהתקופה שלי, כי אינני יכולה להעיד על

תקופות אחרות בעבר. אינני לוקחת את זה באופן אישי. אבל אני חושבת שצריך

להביא בחשבון הם את הזמן שחולף. כי בינתיים היונה הם ביקורת קודמת של מבקר

המדינה, והיתה ביקורת הם של מבקר המשרד. כל ביקורת כזאת זכתה למלוא תשומת

הלב, וליקויים תוקנו. אי אפשר להתעלם מכך. נעשו תיקונים, והם בוודאי הביאו

לשיפורים כלשהם. לכן אני מתייחסת לזה, ואני אומרת שלא ייתכן שדוגמאות

שמצביעות על אפשרות, מתקופת העבר, בהכרח הם ישקפו מציאות של היום. הן לא

משקפות את המציאות של היום.

אני חושבת שמשתי דוגמאות מהתקופה שאני מדברת עליה, 1988-1986, אי

אפשר להסיק על קיום פגמים ועל התערבויות בלתי פוסקות של פיקוד המשטרה

בחקירת שוטרים.
ה י ו " ר ד.. ליבאי
זה לא כתוב. אני קראתי את הדו"ח בעיון, ומבקרת המדינה אומרת שיש

אפשרות כזאת. לא יותר. היא לא אומרת שזאת תופעה ולא שזה קורה, אלא שיש

אפשרות. צריך לדייק בכל מלה.
נצ"מ ר. גדות
נכון. אבל אני זוכרת איך הדו"ח הזה השפיע על קוראיו. חברי הכנסת קראו

את הדו"ח, וראיתי איך הם התרשמ ו.
היו"ר ד. ל יבאי
בעמ' 432 אומרת המבקרת; "הדרך שקבעה המשטרה לטיפול בנושא טיהר המידות

של אנשיה, ומנגנוני הבקרה המתלווים לכך, אמירים להבטיח את טיהר הליכי

החק י רה. אולם אין בכל אלה כדי למנוע אפשרות של מעורבות חריגה מצד הפיקוד

הבכיר במשטרה, שאליו כפוף מח"פ". כלומר לא נאמר שיש התערבות, לא נאמר שזה

נוהג או שיטה, ולא שזה מלמד על הכלל. אלא שיש אפשרית כזאת.

ד. ב י י נ י ש 5

על כך אי אפשר לחלוק, שיש אפשרות כזאת.
נצ"מ ר. גדות
נכון מאד. הם אני אינני חולקת על כך שיש אפשרות.
ה י ו " ר ד. ליבאי
לכן תראי את הביקורת כפי שהיא. כך אני קורא אותה, כפי שהיא. לא יותר
נצ"מ ר. גדות
אבל- אני מרגישה את עצמי פח כמי שיכולה להעיד על המציאות בפועל כפי

שהיתה. על כך שקיימת אפשרות - אינני יכולה לחלוק. בפועל - זה לא גבין.

1.-10י1.י1 רו'ד,ודנ:ו1נ היי פה הילבטאייות :1והצי?;ר איי הפיקוד במי שאילי לןי^יויל לח!יים

-'1עי ה1וו-7,רים כדי י;יהטית ילטייה ליביריונ^. ולהעלים דברים גןהפרקליי^'ד י רלנ, ב.מיךדזד

כשנת-1-1;1- ^ק2נינים בכירים. והחוקרים םרוצים להתקדם וונלויים בפיקוד " נלתצי-ימ^

נו ו ש פגני ט. ב.?', יצור, ניוננות "הבהוהנ" לש ו טי- י ם בנ;י'!ו^רה^ לפה ו ת ליקויים נחקרים

ו11ה^יקוד \\^ץ ביקרם. איי או^ןרינ ל71ה לחלוטין לא נבוך, בפרליל. ב-:ן?גיאוו1.

בתיאוריו; V13 .י nrלה" ווי. בפועל 7ה לא ריה, ו7ה אי~צדק הם לי?פקדים רהס

לפ:7,.ירי0 ואליהם גופנים את ן:.-?11בע ה1אי1. אני ל ו פריז '^'י י^!^י:-רל^^!^' ר?\?ר^^?^^ השח-^ןש

בבי 114 וי "לפונת הטאוי רובץ". א7 אילי הר^? ד ו .:..'-; ^ אבל ייא קרה כלום.

נ.ז- י לטבם את היו-^-א, אני רוצה להעיד לבל י1י1חי שאני לרתלנ לא ה ר י; '1151 י ו0אם

אני- רוצה לא לוזבל בסיכויי הקידום שלי,, אני צריכה לוותר. ולו י;.-[!11הו. קניי

י 1^1- י האישי והגןק£נוט;י. ולב/רות שהייתי תלויה בגןפקדיח '1ילי ^ שהיום כי:ר אינם

םפקר'-, לא ראיו3י שום ב-ביעה לתליק יבליהם, ובוצורה ה,?לויה ביותר, כבי שהודקם

3ו-ו 1:צ.1רר1 ג1שוטה. .. ^ :. ?nluiKn11ילא קרה כלים.
r;?/-
!,'?? Li'A -.jiיcלהגביר לםה היציאות היא כפי '"אני ב'^תארת 5?ותה, והיא

1:יו3ךויו; לי באופן ^;י-11י, . ל;י בפי י1יאךל- כנלול להי1)תג{ט-, שיש אפשרית של ה!11פט:ה

1 ti/.. .a ?i:f1"; ?1ןבךה בסייפי ת םג-:^.יום םד- ו:י:תיבל.:? ים מ^'נה, או ט1היא לא ^?ו1.אינ בחשבון

13-,, ;' x- n-:-'ji'ijn iiii^auiטיהר הב? יד י ת במ;!1טרה היא קודם בל ליינטרס '.'זי" הב^י^ל^ירה.

ופוגנל י ו^נא של האי נטרק ה1ה הוא שהילןשטרה לנצ^!ה רוצה שה'"דות סליליים נר.ד

ך1^^וי^^ריט "11לה '-י51קרו בצורה הב!הירה ביותר והטובה ביותר,. י.לי ''1וח "היחות"

ל"1ןטרי-ם. !-נ?י- שסרח, 15;- וצא אל ב'תוץ לג:"י01ירה, בבןך ת?לת רק-..ל. '-'^ י::? י א י לי גןה'סל

כרי שלא ירק י ב את יתר התפוחים- ובמיוחד כ^.'1}דובר בקצין בביר ובק-^ין בכללי

o^ K inui^1פ?^ד בר! י ל , ש3ם ב-א ו תוי לאחר י ם בסב י בר..
:
.: l; Hi? :;I lij ? JKהב-םד ^1ל-;י.י- קלטייי יאיפן ילי-בי לירור י?הג?פקת י:כללי

הי-וצ.א, וזה (נ^-סר ~ '^r;LUJij--Tnnלפי םיטכ --ריליר:" רההר-ייי הס גןי"ודי- ליייך ה.ל!יךי-בךן

111.יא ב1 1ר לפליטי-- בתיך ה^ןערכלל. ול':יניי באה ליילולן י1יצריך להשי\י-- את רחקירות

ב^שטרו-ו.

ה י ו " ר ר . ל ?- ביי. י 1

וגו רה. ר"בנו אותך היטב. י11לא ויקבלי רושם ^'את י:1ויב:ת ילאן נו"ד 1ל!י^הו . אני

הושב שכולנו יכולים להתום ב'1:תי ידיב י1ל ר--ב הדבריו1 ?^א^:!רו!:, nrלבדי ין לא

3 4 11ר UKהבעי יוניות ג^יל הםו^ב.
^ני njX
'iלוםר י1בישיבה הבלי'ה שאני 5ל!ו-יח שתהיה תוך ['יבוייייח, י.'11יי?לב את

iVjm i\jiיהה-ענו ה-ופ לרשות הדיבךך-, נבק10 מהם לההיר. לבל דו"ח .לןבקריי הי?דיו.ה,

1;י;;גני-1uk הערותיהם גיל השאל ן ת שט: ן:ל!דית כל^?ן לדיון בהיבטים ה'!1וויח, שבן nr

ix;ריון ע1-^7ןי- י נ1ים לעתים קר ובו ת ^ אולי ה פ לי'- בל '"נה^ וייכן בדליי לבחון את

rn ?k j. ,a '-1_irnכ- וון צריך ללכת. -כל.?ן לנריכה להכריי1 טובת הלינין.

אני רו:בה לאפשר ייב-בקרת הג-דינה לתזליב, ולו חלקית.. לבל הדבר י ת ו^יאב?רו

היום. 3א^ור נ^-1^^.יך בדיון בישיבה נ וקפה."



, 7-! ri:i-1-1 ? jKלהתנצל לפניכם, !?ני תישב ^^^. r^^a^uכדאת, יבם נוכחות ,^'?''^?^

\זברי- י. ! n nujDiiםיטי-ביפ לגבש ו ת o.rלג--רוונ הא י לי ו'ג. י ם הי ר נ^זאריפ ושש ודינים

nj.-i J, Qjii/i!ד1:ןר י1ל :;3ו-פניו. אני יבול רק ללןזנ1נלי בשח אלה ^^^^^^ nf^ו1:צר גזהם

ייך1י 1-ונ ^.ןתנ! ט;ד תום הי ?11-בך;.

י:ו.י-7.וי11 ו-ו^וד י נח ני.. .בו -פ ו רת ;

,p.TDi 1 H UjK-:-j.i1i1 .'jt iiH;ייד ו י י הע1ר^ אדוני ר. יוגבי-ן הגןן0פטי, פרקליטת

והרינה, אדן ני הבןפבני'ל, נוכוזים נכבדים, ^?1:קךוי ה^ןז-י-נה רו^:ה ביקרה של המ10פ.ירה

או;-י 7-א ג^תות -י=^;-"(-- הנ:'.-^יטרה רר1נה ביקרה שלר. לביוקרולה ?11לה - אקתפק n?^.1?;m nri

n^ivi HTiissשהנ-1שט:--ה תה-ה בסדר. דר יקל? נזםים כך בכתבו רדבר-י:. ^^פבי '11:?ם קורה

יוםיל1 ג;/?-,ן ה אחד םיזיך \?לף שהו!? לא בקדר, כדאי להל1ביו1 יביייו. ולא ך.:ייתי ר\-יי1\-

nti'iuiג-;פ1-ו-פוךציה. לא באי!י בכלל לקב;-גג פרךפ;יר?ביה. ג:?בקר הגי-דייה., \:זשרד ג?בקר

ך.ו:ןדינו-ו, ^נדיך להצנב-ע י1ל דברים שנך-?ים, אפילו כאפשרות. לא ו1קיני0, לא בסדר.

וגרבוה לי- ע1ה1:ןילאכה נעשתה בדת י לי. ה ל בא ו דברים ע!^!:ב!': ל. ו . מר !י1ללא ג!ז5:אנו - יי11

iiiiiiii nי jHVבס1[-, ;?בל רק להניח. והבאנו את הדברים י:ל';ן .

באשר הופיגב באך הב-פכ"ל בישיבה הקודימת^ שמוזרני ל'111וייב שו-י[!;ויו ריא ר^יגיוי

^-"אד ;יפל ^ןשפפ! ולבל ---לה, ושהוא יתייתק ליבב ין בר!נינוןן הראויה. בכוך, נשנ'לגה

םפי-ו בי?-,ן;-ו!; ג^יאולי- נאםרו כםה דברים nm^KWהיה לוג? ר אותם בפה ו ת תריפולנ.

י3ול להי-ו-ת. 1ה ;נייי של דיבה. להיפך, אני אפילו הבהרתי .? n2r1r:גנ'ב?י הראוי

T .ii,7n';לבם הג-שטרה דווקא, ולכן בוורתי להחמיר בסיידה םסוייג?וי. בפרק בנוע1א

nnuuinn ^^iti'n1-ך,^-י-ם החשודים בסט י ה 1זן ה!" ו רה, נא^ר שההתייחסות הגןרםירה

םוםבהת בדרישה שדווקא נןשי"רת יי.11ראל^ האוויר, יכל אכיפת הדייק. תנרה בקפי-י-ה

יתר1-ו U11אנשיה, וב-^יך^ר ג'דר=: הקצונה- היי1ה בןחבזירה דר ונואמת את הרעיון הלב ו לה

a^Jiun (1jבם'-וי:!!. ולא אוק-ף.
שג.יט.תי באן- גגפי !-
-וינץ הםשפטי ל1?1'י1ילה ה י שה אשר, ^^ cכל הכבוד לו, אותי

11יא םדאיג^ה. ההישה ה-!".ונ היא שבנבצם אם םקלקים את הקגניך מן ה^!"פ1רהי. השי ה ו את

^^ . ij" j^o. j, cj ^ :i[jD-?;ה 1י.סו י י ם ,, זה ו1'1יו י לה י ל י! - כקו - חלילה, ב'!!ו ם או פן

JiH n?י^j.}i -. j ;"N .i' ?? 1 iiiiה-נהובה שאנחנו קיבלנו בי11ינו:ל י1ן ה^ןשטרה. בעי?'

431 נא1:י,ר: '-בתי^ובונה לג-שרד ניבקר הפדינה הקבירה ה^זשז''רה כי היא לבושה כל

שבינו ל11);.;':./ ui י ש, ה; בה שיפר שדבק בי רבב"- לנד כאן - ".'לב "אד. "ב?0,ירה 7 ל
:
r}i'i',u2. 11Hu;( Uבין אם פרש השוף1ר י:?רלן.ונן וביו אם פו-3-ר. יידליוי. הג'י^י^-רה,. האינטרס

ש1_יי10 1 הז-ין הםשנ-עייי הוא בירור ;יש-:?תו ;[!ל שלטר כדי להין.י. ישו,. ולאחר הרשלבוגו

עברגק אם ו-1/א גן---נ^'; .- ם לשרוי בנישטרה. לכן ^ כאשר השופ1ר בוחר לי:7ו.י: 7יוי תפקידו ^

איו 3ל (1ג.-ן צ.-בג די- בה י שאר יונת ו ב'1]ידוי: ~ק ל?1יי-ך .'^^^^י^^ , uf^ ]-'tי7 ^riTi-sTnנלהח

דברייט אילה '"1:;ךך: הבןשטרה כי הם לי?נ.- אסטר ייללהב פרי!!.!ויו '-:יל (עופיר, אין לנהוה כך
אם הט
י(:1-1. לא נועד :?לא להעבידו לדין ב!שחי1תי". אלי נןקווה !י1-ז--יילז היולבץ ר,:'שהטי
אינה
.?^ . d n;;i:-:^r; jij ;!f! 1 jורצ:י:1י לר.ירל. י1י' t!?'tכדי שיהיה בר י י-,
הי וע
ץ rljj^^^_ ^ n^ii-Dii^ 'i3Du;1^;[
.- i?K^\^'J. , .'
Vשהיא אייר- נוחה. לכי רי1יתי שלבוד אםשר יריה^. אפילו ל-יחרי
מבקרת המדינה מ. בן פורת
אשר להצעה שהיועץ המשפטי הזכיר כרגע, נדמה לי שלא זו הדרך. ישנו

תיקון- לפקודה שאפשר לעכב לשלושה חודשים את יציאתו, את פרישתו של הנוגע

בדבר, אם הוא נחשד, כדי שאפשר יהיה למצות אתו את הדין. אני הייתי מציעה

לוועדה הנכבדה לשקול אילי יש מקום להציקנ להאריך את התקופה הזאת לשנה.

כלומר אז הוא לא יפרוש, ואחר כך, באופן מלאכותי, כשהוא כבר נמצא במקום אחר

ואינו עובד המערכת, יועמד לדין משמעתי. אם זה מקובל, אדרבה. הייתי רוצה

לקבל את תגובתו של היועץ המשפטי.
ה י ו עץ המשפטי לממשלה י. חריש
כן , בוודאי. אמרתי שזה מצריך תיקון החוק.

אבל זה עלול לעלות כסף לציבור, שמחזיקים אדם מיותר במשך חודשים,

במשכורת, רק כדי לתת לו אי-זה עונש משמעתי .
מבקרת המדינה מ. בן פורת
לפעמים זה כדאי, למען ידעו וייראו.
היו"ר ר. ליבאי
,תהיה עוד ישיבה, ואפשר יהיה להגי ב גם על הדעה של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
למעשה היום רציתי רק לומר כמה דבר י ם. את עיקר הדברים אשמיע בסוף

לאחר שאשמע את כל הנוכחים. אינני יורדת למקרים פרטניים. רהב' הד ו ת הודתה

שטעתה במקרה מסויים. אנחנו הבאנו את הדברים כפי שהם נראו לנו- אם טעתה.

אני מקווה שלא תחזור על הטעות, והכל יבוא על מקומו בשלום. את בל השאר

אשמיע בסוף הדיון, לאייר שאשמע את כולם.
ה יו"ר ד. ליבאי
ונודה למבקרת המדינה- לאחר שלא נזדמן לי הדבר בתחילת הישיבה, אני רוצה

לומר ברכה נאמנה לשר המשטרה רוני מילוא שהיה אתנו בישי בה זו אני מאחל לו

מכל לב הצלחה רבה בתפקיד, למען המדינה, למלין המשטרה, למינן כולנו. אני

מאמין שיש לך הרצון והיכולת להצליח ולקדם את עניני המשטרה ואת עניני אכיפת

החוק. עד כמה שזה תלוי בנו, אני הושב שנרצה כולנו בהצלחתו-
מבקרת המד י נה מ. בן - פורת
אני מצטרפת לברכות..
שר המשטרה ר. מילוא
תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
שנית, אני רוצה לומר לשר המשטרה רק זאת: מנסיוני בו ולנדה ז ו במשך חמש

שנים, עד כמה שאני יכולתי להתרשם בוועדה משטרת ישראל היא מהגופים שלוקחים

ברצינות הרבה ביותר את הביקורת. אני מדבר גבל הביקורת של מבקר המדינה. ולפי

ההדים שקיבלתי, בין אם ישבתי בישיבות ובין אם לא - בשעתו נמנעתי מלשבת

בישיבות מסיבות שונות - ההתרשמות תמיד ה י תה שהקישה של המטה הארצי לביקורת

היא אחראית ביותר, ויש מאמץ רב ליישם את הביקורת, הס אם לעתים היה היסוס

מבחינת הסכמה לתוכן של בל הדברים. אני רוצה שתדע שזאת היתה רוח הדברים עד

כה. אני מאמיןשכך יהיה גם להבא, וכך גם מצאו הדברים ביטוי בדברי המפכ"ל

בישיבה הקודמת

אני מתנצל בפני אלה שלא הגיעו היום לרשות הדיבור, אבל זמננו מוגבל,

נקבע: ישיבה נוספת עוד כשבועיים, נזמין אתכם ונמשיך בדיון החשוב הזה.

אני מודה, לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.10).

קוד המקור של הנתונים