ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1990

רכבת ישראל - תפעול מרחב הדרום - דו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ה בסיון התש"ן (18 ביוני 1990). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

שי שטרית

די תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' ברק - מנכ"ל הרכבת

ע' אוזני - מבקר רשות הנמלים והרכבות

מ' איתן - משרד הכלכלה

א' חגי - יועץ משפטי, רכבת ישראל

ב' טפר - משרד האוצר

שי מלכה - מבקר פנימי, רכבת ישראל

ד' צור - משרד האוצר

א' דוידזון)

ד' דרורי ) משרד מבקר המדינה

שי לביא )

מזכיר הו ועדה; בי פרידנר

רשמה: א' ברק

סדר היום; רשות הנמלים והרכבות, רכבת ישראל - תפעול מרחב הדרום - דו"ח 40



רכבת ישראל - תפעול מרחב הדרום - דו"ח 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום - רכבת ישראל, הפרק על תפעול מרחב הדרום בדו"ח 40 של מבקרת

המדינה, וכן הצעה לסדר של חבר-הכנסת אברהם בורג באשר למינויים והטבות פוליטיים.

אני מציע שנתחיל מהפרק ונעבור אחר-כך להצעה.

הנושא הוא תפעול מרחב הדרום. נוכח אתנו מר אלי ברק, מנכ"ל הרכבת. אדוני

המנכ"ל של רכבת ישראל, עיינת בפרק על תפעול מרחב הדרום. יש לך נחת ממרחב הדרום

בדרך כלל?
ד' תיכון
יש לד נחת מרכבת ישראל?
א' ברק
זה דבר יחסי.

אדוני היושב-ראש, רכבת ישראל היתה בנויה במתכונת של מבנה ארגוני מלפני 98

שנים. במתכונת של צנטרליזציה משלט רחוק כפי שזה היה בנוי - אגב, כל הרכבות בעולם

היו כאלה - הדבר חייב לשנות את המבנה הארגוני של רכבת ישראל על ידי שליטה מרחבית.

כלומר, להעביר את השליטה למרחב כדי שיהיה קרוב למוקדי הבעיות, לפתור את הבעיות

במקום ולמנוע תקלות כמתחייב מעצם התפקיד והעבודה. זה נעשה לאחר שערכנו סקר של

המבנה הארגוני ולאחר שלמדנו את הנעשה בארץ ובעולם כולו, והגענו למסקנה שצריך

להקים מרחבים. מפני שאי אפשר היה לשלוט מהמטה בחיפה עד נחל צין על הבעיות

המקומיות. לפי המבנה שהיה קיים, כל האגף המקצועי שלט על המערכת שלו לכל אורכה של

המסילה. אם זה הנדסה, אם זה תקשורת, אם זה מכונאות ואם זה תנועה. כתוצאה מכך

הגענו למסקנה שצריך להקים שני מרחבים - מרחב הצפון ומרחב הדרום. התחלנו במרחב

הדרום היות שהשליטה היתה במרחב הצפון.
ד' תיכון
הנהלת הרכבת היא עדיין בחיפה?
א' ברק
היא היתה בחיפה למעלה מ-90 שנים. העברתי אורגה למרכז הארץ, לתל-אביב, כדי

שהשליטה תהיה מהמרכז . אבל זה לא הספיק והתחלנו להקים את מרחב הדרום. שלב ההקמה

בשנת 1988. הקמת המרחב נבעה מכך שהתוצאות של המצב בתשתית, בתקשורת ובשליטה לא היו

לשביעת רצוני. רציתי הרבה יותר אבל אי אפשר היה להשיג את זה במתכונת כפי שהיתה.

כאמור, הקמת המרחב החלה בשנת 1988 וכדי להעמיד מרחב כזה אורך לפחות שנתיים. יש

מדינות שבבעיות כאלה הדבר אורך גם יותר מזה. תוך שנתיים לדעתי המרחב יוכל להיות

מוקם. ביקורת המדינה באה בדיוק בתפר של שלב ההקמה, ובשלב ההקמה ניתנה תמונה של מה

שהיה בסטנדרטים של הרכבת, למרות שבאותו זמן היינו במצב יותר טוב אבל בוודאי לא

לשביעת רצו ני.

היום אני יכול לומר בסיפוק שהמרחב הגיע להישגים מרשימים ביחס למה שהיה בשנת

1988 . בדקנו מה שהיה מתאריך הביקורת עד לחודש שעבר, ויש הישגים מרשימים. יחד עם

זאת להגיד שאני שבע רצון לחלוטין, בהחלט שלא. היינו צריכים לעשות הרבה דברים

מתוך ראיית כל הדברים. הקמנו מערכת הדרכה. הקמנו מכון להכשרת רכבתאים. ברכבת

ישראל עד לפני מאי שנה שעברה לא היה בית-ספר. ההדרכה שניתנה על ידי רכבתאים היתה

תורה שבעל-פה, מעבירים אחד לשני וכך מכשירים אנשים.
ד' תיכון
כמה קטרים יש ברכבת ישראל?
א' ברק
45 קטרים ולמעלה מ-900 קרונות.
היו"ר ד' ליבאי
מר ברק, נחזור לדו"ח מבקרת המדינה. הבנתי היטב את ההערה המקדימה שלך ולעניות

דעתי היא בהחלט במקומה. היא עולה גם מדו"ח מבקרת המדינה. מבקרת המדינה כותבת לנו

שמררוב הדרום ההל לפעול בפברואר 1988. והביקורת היא ממחצית ראשונה של 1989.

דהיינו, במלאת שנה לתחילת הפעילות של המרחב, ומה שאדוני אמר הוא, שלפי הערכתי,

כדי שהמרחב הזה ייכנס לפעולה יותר תקינה ונורמלית צריך לפחות שנתיים. לכן אדוני

מסביר את הליקויים ואת התקלות בכך שזה מרחב בהרצה או בתחילת פעולתו. הבנתי את

הנקודה שאדוני העלה?
א' ברק
כן. אבל תיקון קל. אני אומר שהביקורת נעשתה ב-1989 על מה שהיה ב-1988. משנת

1988 ועד היום המרחב כבר עובד ויש תיקונים ושיפורים לטובה.
היו"ר ד' ליבאי
זה אנחנו נשמע עוד מעט בהשוואה לביקורת. קודם כל אנחנו מתייחסים לביקורת.

אנחנו לא באים להעריך באופן כללי את פעולת הרכבת. איננו הוועדה הממונה באופן קבוע

על רכבת ישראל. אנחנו הוועדה שממונה לראות מדוע ישנם הליקויים ומה עושה הנהלת

רכבת ישראל בשביל לתקן או מה עשתה כבר בשביל לתקן את הליקויים.

כיוון שאני רואה שמנהל המרחב היה קצין בכיר בדימוס ולאחר התפטרותו באוקטובר

1988 מונה במקומו זמנית עובד בכיר מעובדי הרכבת, שאלתי היא מי הוא הקצין בדימוס,

הוא התפטר ובאוקטובר 1988. מונה מישהו במקומו. מדוע המנהל של המרחב לא בא לכאן?

טבעי היה בעיני שאם דנים בתפעול מרחב הדרום שהוא יבוא וישמע את הדיון.
א' ברק
זאת טעות שלי.
היו"ר ד' ליבאי
מה שמו של מנהל המרחב?
א' ברק
מהנדס עזרא ארז.
ד' תיכון
כמה שנים הוא ברכבת?
א' ברק
הוא 40 שנה ברכבת בהנדסה בדרום. הוא היה סגן מנהל אגף הנדסה בדרום ולכן מונח

לתפקיד הזה.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני מר ברק כמה שנים בתפקיד מנהל הרכבת?
א' ברק
אני מנכ"ל הרכבת ארבע וחצי שנים.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שאדוני התמנה למנב"ל?
א' ברק
נתבקשתי למלא תפקיד זה כשהייתי במדריד בתור ראש משלחת משרד הבטחון.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שאדוני כיהן כמנכ"ל הרכבת הוא לא עבד רק ברכבת ישראל?
א' ברק
25 שנים הייתי בצה"ל, סיימתי כאלוף-משנה, מפקד סדנאות השריון שבנה את מערך

האחזקה של כל צה"ל בשריון בשדה. כתבתי את הדוקטרינה של מערך אחזקת השריון בצה"ל.

השתתפתי בכל מערכות ישראל במערך האחזקה.
היו"ר ד' ליבאי
כל הכבוד,
א' ברק
לאחר מכן הייתי מנכ"ל משרד התקשורת. עוד לפני זה הייתי שגריר ישראל בקולומביה

שנחטף 71 יום בידי הטרוריסטים. אחרי זה הייתי במדריד ראש משלחת משרד הבטחון ומשם

התבקשתי לבוא לתפקיד זה ולהרים אותו. לא ביקשתי אלא נתבקשתי להפסיק את החוזה

ולבוא.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. נמשיך ונעבור לביקורת סעיף סעיף.
די תיכון
אדוני מר ברק, אני זוכר את הרכבת בגדולתה, כשכל בוקר כשהייתי נוסע לחיפה היו

אלפי עובדים ברכבת. זו היתה הצומת של המזרח התיכון. האם יהיה זה נכון לומר שבעצם

ממשלת ישראל לא רוצה ברכבת, לא מבינה מה החשיבות של המכשיר הזה, היא הולכת

ומנוונת בצורה ברורה ביותר את המכשיר הזה, ובעצם מה שמראה לנו המבקרת שעסק מנוון

שממנוונים אותו במשך עשרות שנים ולא משקיעים בו - ואינני רוצה לשאול אותך מה גיל

הקטרים ואולי יש לך גם קטרי קיטור או שכבר לא, אבל בוודאי יש לך גם קרונות מימי

הטורקים, והציוד לא מתחדש - וכך נראה כלי עבודה שהממשלה הולכת ולא משקיעה בו.

האם אפשר לומר שיש רוח חדשה ברכבת? שהרי בעקבות הניוון של המכשיר הזה אני

מניח שאיחדו את רכבת ישראל עם רשות הנמלים, והיום אין יותר בעיה תקציבית, והרכבת

עומדת לפני חיים חדשים. אבל מה שאני רוצה לשאול אותך, ואני מודע לענין שמיטת

הקרונות וההתהפכויות בדרום בשל מעמס. פעם נסעתי ברכבת מציריך לבריסל והייתי צריך

להחליף רכבת בלוכסמבורג. המעבר מרכבת לרכבת היה של 3 דקות והייתי מוטרד אם אני

אספיק לרוץ מרכבת לרכבת. שאלו אותי, מה אתה לא מבין ש-3 הדקות האלה מכוונות כך



שכל אחד יוכל לעבור מן הרכבת בלוכסמבורג לרכבת לבריסל? והנה כאן אנחנו שומעים

שאנשים לא באים לעבודה, באים באיחור, בעצם כל אחד מפעיל את הקטר כמו שאני מפעיל

את הרכב הפרטי שלי - מתחשק לי לצאת לסיור מסויים, אני יוצא בשעה לא מקובל.

לאן פני הרכבת במדינת ישראל? האם בצורה הזאת להמשיך ולנוון אותה או שאפשר

לפתור ולהפוך את המכשיר הזה לכלי הובלה יעיל כמו בכל מדינה מודרנית? אולי צריך

להעביר את כל מחוז הדרום לכימיקלים לישראל ולפתור את הבעיה, שהרי הם המוביל

העיקרי. אם שומטים קרונות, שומטים להם. אם משביתים את הרכבת, משביתים להם. מה אתה

חושב בענין הזה? בכוונה קצת הרחבתי.
א' ברק
רכבת ישראל היא מתקופת הטורקים. הם פיתחו את הרכבת במאות. ק"מ. היא היתה הרכבת

הגדולה ביותר מבחינת המימדים בתקופת הטורקים והאנגלים. האנגלים בתקופת המנדט

פיתחו במאות ק"מ יותר מאשר אנחנו, ובתקופת המדינה משנת 1948 עד היום אנחנו במאות

ק"מ מסילה פחות ממה שהיה בתקופת הבריטים והטורקים. כלומר, קיבלנו יותר מסילה ממה

שיש לנו היום.
ד' תיכון
למרות הקו החדש לבאר-שבע?
א' ברק
הכול.
אי בורג
גם משא וגם נוסעים?
א' ברק
דיברתי על סך כל ק"מ מסילה. אנהנו במאות ק"מ פחות ממה שקיבלנו מהבריטים.

לגבי תמטענים. בנושא זה ניתן מאמץ לפיתוח, ניתנו משאבים ונעשה פיתוח, ובהחלט

רכבת ישראל היום יחסית לגודלה והיקפה, אם כי אפשר לעשות יותר, מובילה כ-7 מיליון

טון מטענים בשנה וביחס ל-650 ק"מ מסילה זה עונה פחות או יותר ונראה כסביר. לעומת

זאת בהובלת נוסעים ירדנו ואנחנו מובילים כ-2.5 מיליון נוסעים בשנה, שזה יחסית מעט

מאוד.
ד' תיכון
כמה לפני 30 שנה?
א' ברק
לפני 10 שנים הובלנו למיליון.
אי בורג
כמה בקו חיפה - תל-אביב?
א' ברק
הכול. אגב, היה קו תל-אביב - ירושלים. לצערי הרב, בכאב גדול ביטלתי אותו כי

נסעו פחות מאשר נכנסים למונית, והיה יותר זול לי לשלוח כל אחד במונית ספישל מאשר

לשלוח רכבת. לכן ביקשתי לבטל את הקו הזה או לפתח את הקו. אם לא מפתחים, אז ביטלנו



אותו. לא ניתנו כספים לפיתוח ענף הנוסעים. כספים לפיתוח שקיבלה הרכבת ב-4 ראשנים

שאני מנהל הרכבת הסתכמנו ב-4-3 מיליון דולר לשנה, כאשר זה טיפה בים. כשעברנו

לרשות הזמנו סקר מחברה בינלאומית ידועה בנושא הרכבות, והם בדקו את הצרכים שלנו

ומה החיוניות והעשייה מבחינה כלכלית וטכנית, ובדיקות אלו הראו שחיוני לפתח את

הרכבת, וההמלצות הן שיש להשקיע 2 מיליארד דולר בפיתוח הרכבת.
ד' תיכון
כולל הקו לאילת?
א' ברק
בלי אילת. 2 מיליארד השקעה ב-20 שנה. מועצת רשות הנמלים והרכבות עיבדה את

התכנית בהנחיות שר התחבורה לביצוע ב-10 שנים. התכנית נמצאת בהפקדה בוועדת שרים

לענייני כלכלה.

השנה, בתקופה האחרונה, קיבלתי כספים שלא ניתנו עוד פעם. ניתנו כספים בעדיפות

עליונה להשקעה בתשתית הרכבת כי התשתית היתה מוזנחת מבחינת השקעות. למשל מסילות

שמחייבות החלפה, יש מיפלגים שמחייבים החלפה, ואי-החלפתם כרוכה בסכנה.
ד' תיכון
הרכבת של היום היא יותר טובה מהרכבת של 1988 בעת שנערך הדו"ח?
א' ברק
בוודאי. אבל זה עדיין לא לשביעת רצוני.
היו"ר ד' ליבאי
אני מציע שנחזור לדו"ח כי הדו"ח הוא קשה יחסית לנושא שבו מדובר. התמונה

שמתקבלת מכאן לגבי מרחב דרום היא עגומה ביותר. אם כך מתנהלים דברים אינני יודע מה

למטה מזה. בוא נראה בצורה רצינית.

נוכחות עובדים - אומרים לנו שבלוד במוסך התפעולי לא היו סדרי רישום נאותים

בדבר נוכחות עובדים. באשדוד הדבר הרגיל היה לאחר."איחור נהגי הקטרים ועוזריהם

בהתייצבות לעבודה גרם איחור במועד צאתם של הרכבות". אמר מי שאמר, שנראה שהתייחסות

לקטר ולרכבת היתה כמו לרכב פרטי. אולי תענה לנו, מר ברק, מה קורה בקשר לנוכחות

עובדים, משמעת עובדים ברכבת.
א' ברק
נוכחות, לא משמעת.
היו"ר ד' ליבאי
איחורים זה ענין של משמעת בין יושאר.
א' ברק
אי אפשר להניע עשרות רכבות ביום בלי שתהיה משמעת כלשהי. יש משמעת, יש סדר ויש

הכול.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא הרושם שעולה מהדו"ח.
א' ברק
רכבת ישראל עובדת 24 שעות, מדברים על הדרום. ב-24 שעות אם אנחנו מסתכלים על

רישום לפי שעון, זה לא עובד כך, מתייצבים אצל מנהל המשמרת והוא רושם את היום, את

השעה ואת הדקה שהגיע העובד ועל בסיס זה נעשה הרישום. אם היו אי-אלה דברים שהרישום

לא מסודר, זה תוקן והיום זה מסודר.
היו"ר ד' ליבאי
אדוני אומר שבלוד יש כבר סדרי רישום נאותם בהשוואה לתקופת הביקורת?
א' ברק
כן .
היו"ר ד' ליבאי
ומה שנאמר כאן לגבי אשדוד, שמנהל התחנה פנה למנהל המרחב על 8 מקרים והדגיש את

האיחור של נהגי הקטרים ועוזריהם, היום אין לך תלונות כמנהל הרכבת על איחור של

נהגי הקטרים?
א' ברק
הוא חייב לדווח. לא מתייצבים אצלו, מתייצבים בלוד.
היו"ר ד' ליבאי
פה מדובר על אשדוד.
א' ברק
הקטר מגיע מלוד. הוא יוצא מלוד לשם, ויכולך להיות שמסיבה טכנית זו או

אחרת הוא מאחר.
היו"ר ד' ליבאי
הרושם הוא לא שהקטר מגיע באיחור אלא שהנהגים מתייצבים לעבודה באיחור. השאלה

אם יש אווירה כזאת שמותר לאחר ולא קורה כלום אם מאחרים. בהשוואה למה ששמעת מחברנו

דן תיכון ש-3 דקות ברכבות בעולם זה דבר נמדד היטב, השאלה מה האווירה אצלכם. זה מה

שמדאיג אותי. לא המקרים שהיו. היו, אפשר להגיד העירו להם. השאלה אם זו עדיין לא

נורמה ברכבת.
א' ברק
זה לא נהגי קטרים אלא עובדים באשדוד.
היו"ר ד' ליבאי
כתוב איחור נהגי הקטרים ועוזריהם.
א' ברק
יש היום מעקב והמצב לא כפי שצויין. יכול להיות שבהחלט זה היה.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שאתה אומר שזה מאוד שופר, נבקש מעקב, והדברים של אדוני נרשמים גם

בפרוטוקול, ואני מקווה שאדוני מוסר לנו את הדיווח הנכון, שאין יותר תופעות של

איהורים שם.
א' ברק
אין תופעות חריגות כאלה פרט למקרה מסויים אולי, אבל כללית לא.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא מדבר על כך שיכול פעם אחת לקרות, אבל פה זה לא מקרה.
אי בורג
אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, חברי הוועדה, מורי ורבותי, הצעתי הצעה לסדר

היום של הוועדה לפני כמה חודשים עוד טרם פרסומו של הפרק הזה. אני רוצה להדגיש,

אני אעלה כאן כמה דברים שקשורים לשאלה האחרונה של אדוני . ההיבט האישי לא כל כך

מעניין אותי, אני לא מכיר את מר ברק ואף אחד מהאנשים העוסקים בדבר, אלא מאי?

תחושתי גם מן הנושאים שאני אעלה וגם ממה שכתוב כאן, שלמרות שמדובר כאן על מגזר של

חיי אדם, זאת אומרת על דברים שסכנתם היא סכנת נפשות, אנחנו מתייחסים אליו בסלחנות

מחוייכת משהו.
היו"ר ד' ליבאי
הוועדה לא.
אי בורג
אנחנו הציבוריות. כמות הבדיחות שאני יודע על רכבת ישראל היא כזאת שלא יספיק

לנו עד סוף הדיונים בוועדה רק כדי לצחוק מהן. אנחנו מתייחסים לזה כעין מוסד

גריאטרי. 28% ביצועים ממוסד כל כך קשיש זה נשמע טוב. אני חושב שבכמה מוסדות היו

שמחים בכלל לרמת ביצוע סיעודית מן הסוג הזה. אבל הדברים האלה אסור שייעשו. אנחנו

מדברים פה בסכנות ממדרגה ראשונה. רק בשבוע שעבר התבשרנו במליאה שבמיחלף הבונים,

אותו מיחלף מפורסם, אחרי 5 שנים עוד לא תוקנה המערכת, למרות ההמלצות.
היו"ר ד' ליבאי
נשאל אחר-כך את מר ברק על כך.
אי בורג
לכן אני מתייחס לנושא בחומרה רבה. אני רוצה להגדיר בדיוק את אופי הביקורת.

אופי הביקורת הוא המבנה המוסרי של רכבת ישראל. ואגיד למה אני מתכוון. אני עוקב
אחר ממצאי הדו"ח
איחור, חוסר משמעת, אי-שמירה, נכון היה שתעביר למשטרה אבל לא

הועבר. לא קיבלה היתר כללי. זאת אומרת יש כאן אווירה, ואני אטען שהאווירה הזאת

היא לא במרחב. קרה מקרה שהמרחב הועלה בחכה של המבקרת ולכן הוא נדון. ישנה אווירה

שמתחילה מן הראש, ואני אציג מיד דבריו ואשמח לשמוע את דבריו של מר ברק האם יש

דברים בגו. ישנה אווירה שמלמעלה עד למטה מותר לעשות דברים או לא צריך להקפיד על

דברים ולא לשמור אותם - כן 100 קמ"ש, לא 100 קמ"ש, כן מטען עודף, כן שוקלים, לא

שוקלים, למרות שמבקר המדינה כבר בדו"ח 37 העיר הערות מסויימות על כך. לא נעשים

דברים, וזאת סכנת נפשות.



מה אומרים בכגון דא? פעם תפס ראש הישיבה את התלמיד ולפני כל הישיבה נתן לו

סטירת לחי איומה ונוראה. שאל אותו התלמיד: למה אתה נותן לי סטירת לחי? הוא אומר

לו: אומרים שראו אותך בעיר ליד קולנוע "מרכז". אומר לו התלמיד: בחיי שלא ראו אותי

שם. נותן לו ראש הישיבה עוד סטירה ואומר לו, אתה עוד רוצה שגם יראו אותך? אתה עוד

רוצה שזה יהיה נכון?

זו בדיוק ההרגשה שלי של מה שקורה כאן. פניתי ליושב-ראש בהצעה לסדר לגבי נושא

מסו י ים.
היו"ר ד' ליבאי
הצעתך לסדר תעלה בשעה 10:50. אין פה כרגע נציגות אלא של סיעה אחת. כיוון שזה

ענין מפלגתי פוליטי אמרתי שזה יידון ב-10:50. תוכל להמשיך את דבריך בדיוק בשעה

10:50.
אי בורג
חבל שלא אמרת לי, לא הייתי מתחיל בהקדמה המפולפלת הזאת. אבל אני אחזור לגבי

הנושאים שעומדים על הפרק. ישנה אווירה של הפקרות וזה מה שמעניין אותי. אני רואה

שמנהל הרכבת אומר מה עשינו באשדוד או מה לא עשינו. לא מעניין אותי התיקון

הספציפי.
היו"ר ד' ליבאי
אותי הוא מעניין.
אי בורג
אני רוצה שיתוקן ואני רוצה שיהיה טוב, אבל אני רוצה לדעת האם נוצרה אווירה

אחרת. ואני מוכרח להגיד שעדיין לא שמעתי את זה למרות הסקירה הכללית היפה והמרתקת

ממנהל הרכבת. לא שמעתי מה קרה בעקבות האווירה שעולה מדו"ח מבקרת המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה ללכת צעד צעד. מנהל הרכבת, קח את זה לתשומת לבך. דע לך שזו הרגשה

שעולה מדו"ח הביקורת, הרבה מעבר לפרטים. ואני מצטרף להערכה, לא למלים כולן, אבל

להערכה הכללית של חבר-הכנסת בורג. זו גם הערכתי. אבל אני רוצה שהתשובה לא תהיה

כללית אלא נושא לנושא.

אנחנו עוברים לפרק השימוטים. 2.3 מיליון שקלים נזק. היקף הנזקים בכל הארץ

הגיע ל-2.3 מיליון שקלים בקירוב. "בשנת הכספים 1988 אירעו במרחב עשרות שימוטים

שגרמו לרכבת נזקים כבדים, בעיקר נזקים למסילה... 50% נגרמו בגלל חוסר משמעת ואי

שמירה על תקנות הרכבת." זה ממצא שנראה לי חמור ביותר. זה קרה בגלל חוסר

משמעת.
ש' שטרית
אם מותר לי להוסיף, אלוהים שומר עלינו. כי אם זה רק נזק של 2.3 מיליון שקלים

ורק נזקים חומריים, זה ממש מזל. יכולתי לתאר לעצמי שהיו יכולים להיגרם גם נזקים

בנפש. שומר פתאם ה'.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו קוראים את הממצא בדו"ח. הביקורת התחילה ב-1989, במחצית הראשונה של

1989. אומר הדו"ח: "בדצמבר 1988, נסעה רכבת משא - קטר ו-18 קרונות - במסילת

דימונה-צפע במהירות של 100 קמ"ש", למרות שיש הגבלת מהירות של 20 קמ"ש והמהירות



המירבית המותרת בכל המסילה היא 50 קמ"ש. כלומר, במקום 20 - 100, בשעה שהמהירות

המותרת המכסימלית היא 50 קמ"ש. "הרכבת נשמטה, כתוצאה מכך ניזוקה המסילה, נהרסו

אדנים לאורך 1,700 מטר וניזוק הקטר". כותבת המבקרת: "הרכבבת הסתפקה בהעמדת הנהג

לדין משמעתי והוטל עליו קנס בשיעור שכר של 7 ימי עבודה". זה היה ב-1988 ואדוני

היה מנכ"ל. איך אפשר להסביר יחס כזה של נזק רציני לפסים, 300 אלף ש"ח נזק שגורם

נהג, וכן הוא גורם נזק נוסף לקטר, והוא טס ב-100 קמ"ש במקום 20 קמ"ש, ואהר-כך

מעמידים אותו לדין משמעתי. שואלת תמבקרת את השאלה הזאת גם כן. הוא מיהר עם רכוש

של המדינה וגרם לנזק עצום. מה אומר המנכ"ל על המקרה הקונקרטי ועל נושא השימוטים

בכלל?
א' ברק
לגבי שנת 1988, אם נדייק. על-פי ההגדרה של שימוט לפי התקנים המהייבים, היו

ברכבת ישראל 12 שימוטים. נכון שכל שימוט הוא דבר מזעזע וקשה לכולנו ולרכבת עוד

י ותר, אבל זה קי ים.
ש' שטרית
איך אתם בודקים את השימוטים גם פר-קילומטר פעולה? כלומר, אם על אותו ק"מ

בגרמניה נוסעות עליו אלף רכבות ואצלכם נוסעות 2 רכבות, אתם מודדים את זה לפי אותו

דבר?
א' ברק
לא. אם ירדה קרונית מהמסילה ומעלים אווזה תוך 6 שעות, זה לא נרשם.
אי בורג
בדו"ח כתוב עשרות שימוטים. 12 זה עשרות?
א' ברק
אם מחזירים את הקרונית עד 6 שעות, זה לא נחשב לשימוט. זו תקלה שלנו שאנחנו

צריכים לבדוק מה קרה. אם זה מעל 6 שעות, זה שימוט. כאשר מדברים על שימוטים זה

מעל 6 שעות. מעל 6 שעות היו בשנת 1988 12 שימוטים. זה גם הרבה, זה אחד לחודש.
היו"ר ד' ליבאי
כמה שימוטים כאלה שלא נחשבים לשימוטים היו ורכבת ירדו מהפסים?
א' ברק
זה יכול להיות עשרות.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נסתכל על כל ירידה של רכבת מהפסים לצורך הענין כשימוט.
א' ברק
אבל אני מדבר לפי החוק והכללים הבינלאומיים.
ש' שטרית
אני לא מבין את ההגדרה הזאת. אם יש תאונה למטוסים, יש תאונות שנספרות ויש

תאונות שלא נספרות?
היו"ר ד' ליבאי
מר ברק, אולי תרגיע אותנו, כשיש שימוט כזה שרכבת או קטר יורד מהפסים, אין- בזה

סיכון לנזק או לאבידות? נעזוב את השאלה כמה זמן מחזירים אותו.
א' ברק
אם אתה יכול להחזיר אותו תוך 6 שעות, לא היה נזק.
היו"ר ד' ליבאי
למה הרכבת יורדת מהפסים?
א' ברק
יכול לחיות שהמיפלגים לא בסדר, התשתית לא טובה, צריך להשקיע בהחלפת מסילות.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אם יורדת הרכבת מהפסים היא יכולה לרדת באופן קל ויכולה לרדת באופן קשה.
א' ברק
זה בהחלט יכול לקרות.
היו"ר ד' ליבאי
אז יש פה גם הרבה מזל, לא? יש פה גם הרבה עירנות של הנהג?
א' ברק
הסברתי רק את ההגדרה.
אי בורג
רוב הירידות היו בתחנות או תוך כדי נסיעה?
א' ברק
רוב הירידות בתחנות, אבל זה עד 6 שעות. אני מדבר על 12 השימוטים שזה חמור.

אני לוקח את זה בצורה קלה. כל שימוט הוא חמור.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי רק כדי לספק את סקרנותי. מדוע דווקא אחרי השימוטים האלה שאנחנו מדברים

בהם אתם הפסקתם את שקילת המדגם של המטען כדי שלא יהיה מתן יתר?
היו"ר ד' ליבאי
כתוב בדו"ח "הרכבת אינה מקיימת פיקוח על השקילה".
א' ברק
המכשירים שהיו אז ברכבת היו מיושנים, הם לא נתנו דיוק של השקילה. ברגע שלא

נתנו את הדיוק ואף אחד מהם לא נתן את המשקל על ציר, הם לא היו יעילים ואמינים.



אם אתה רוצה לשקול, ארגה צריך להעביר את הרכבת במהירות אטית מאוד אחד אחד

ולשקול. זו לא משאית. היום בעולם הולכים על משקל שנוסעת הרכבת ומקבלים את המשקל

לאורך ציר. מה שגורם לשימוטים זה אי-איזון המשקל בתוך הקרון.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

מה היתה האלטרנטיבה? בכלל לא לשקול?
א' ברק
להזמין משקלות.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

ועד אז? בכלל לא לשקול?
א' ברק
ברגע שהמשקל פסול אני לא צריך אותו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
התיקון הזה יקר?
א' ברק
המשקל הזה הוא יקר. היום, תודה לאל, הזמינו ברשות 2 מתקנים כאלה.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

קשה לי להבין את זה. מי לא נתן את הכסף? דרשת ומישהו לא נתן לך את הכסף?
א' ברק
ביקשתי מהאוצר 90 מיליון דולר לתשתית, לפיתוח, כולל משקל, וקיבלתי 4 מיליון

דולר. כשדרשתי 8 מיליון, קיבלתי 4 מיליון. דרשתי 12 מיליון וקיבלתי למיליון.

אי בורג;

גברתי המבקרת, את עלית על קשר בין השימוטים לבין היעדר המשקל?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא שקלתי. מצאנו שיש שימוטים, מצאנו שלא היו דגימות של משקל. ייתכן שהיה קשר

בי ניהם.
ב' טפר
אני סגן החשב הכללי, ואני רוצה להתייחס למה שהועלה ולהוסיף כמה נתונים כדי

לקבל פרופורציה מתאימה.

היקף הנזקים הוא הרבה יותר גדול מהמספרים שמופיעים בדו"ח המבקר, כיוון

שהמובילים, במקרה זה כימיקלים, יש להם אילוץ לנסוע עם הרכבת. לפי כללי האבטיח של

הרכבת, הרכבת לא מפצה על נזקים שנגרמו למוביל המטען. למעשה הנזק של מוביל המטען

הוא הרבה יותר גדול. ישנם הרבה נזקים שנתבעו בזמנו מחברת הביטוח הממשלתית "ענבל",

שהם לא כלולים כאן. כלומר, היקף הנזקים שאותם שימוטים גורמים הוא הרבה יותר גדול.
היו"ר ד' ליבאי
יש לך הערכה מה היקף הנזקים?
ב' טפר
לדעתי הוא פי 5.
היו"ר ד' ליבאי
ב-10 מיליון שקלים?
ב' טפר
כן-. אפשר לקבל פרטים נוספים מסגן השב הרכבת בזמנו, על היקף הנזקים.
היו"ר ד' ליבאי
מי הוא סגן וקשב הרכבת?
ב' טפר
היה בזמנו דוד צור. כלומר, היקף הנזקים הוא הרבה יותר גדול בגלל אותה מגבלה

של מובילים להוביל דווקא ברכבת ישראל. אם היו מנתקים את מרהב דרום ואומרים ממחר

זה לא שייך לרכבת ישראל אלא לגוף פרטי שהוא למעשה הצרכן היהיד של הסהורה, הוא זה

שיתפעל את זה, אני בטוח שכל הדברים שתוארו כאן לא היו קורים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האם על רקע מה שאמרת, היעדר דגימה של משקל, זה עוד יותר חמור?
ב' טפר
לדעתי מה שאמרת לגבי דגימת משקל בא לספק עלה תאנה לרכבת כדי שלא יידעו מה

הסיבה בדיוק ואז אפשר להגיד שזה בגלל האדנים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
מדוע עלה תאנה?
ב' טפר
כיוון שאם היו שוקלים והיו רואים שלמעשה הקרונות הועמסו מעבר לכמות שיכלו

להעמיס ובגלל זה קרה מה שקרה - - -
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
צריך היה למנוע שיהיה מטען יתר.
ב' טפר
צריך לבצע את השקילה הזאת כדי להימנע מהדברים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
לא מפצים כדי לא להראות שיש טעינת עומס ולזה יש חלק בתקלות?
ב' טפר
כן.
ד' תיכון
ישנו מכשיר?
ב' טפר
ישנו משקל ישן שהיה מותקן בלוד. כאשר מרבית ההובלה של המטענים נעשית מהדרום

אפשר למתקן את המשקל הזה.
היו"ר ד' ליבאי
הם טוענים שהם צריכים מימון לאביזרי שקילה נוספים.
ד' תיכון
לא נתתם להם תקציב במשך שנים.
ב' טפר
כדי להימנע מאותה מגבלת מקורות שעמדה בפני הרכבת, העבירו את הרכבת לרשות

הנמלים.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שלרשות הנמלים יש יתרות בלתי נדלות.
ב' טפר
חלקן כבר נדלות, מאוגוסט 1988 אין למעשה לרכבת ישראל מגבלת האוצר. האם מאז

ועד היום הותקנו אותם משקלות שלמעשה התבקשו לפי דו"ח המבקרת?
ד' תיכון
אתה מסכים שעד 1988 היתה בעיה תקציבית ואתם לא השקעתם אגורה אחת ברכבת?
ב' טפר
אני לא מסכים עם זה. השקיעו ברכבת כספים, הרכבת היתה גוף שמפסיד כסף ולמעשה

היו צריכים לקצץ ולצמצם אווזה ככל שניתן.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע לא סוגרים את הרכבת, אם כך? מדוע לא מעבירים את הפעלת הרכבת בדרום

לכימיקלים שהיא תקבל לרשותה, אולי תקנה, אולי תשכור?
ד' תיכון
נציג החשב יגיד לך שהם רצו רק שהם לא יכלו.
היו"ר ד' ליבאי
אני שואל מנקודת המבט של האוצר. אתה אומר שזה גוף שנושא הפסדים, הוא לא כלכלי

בכלל, מבחינתכם כמה שהוא יותר קטן יהיו פחות הפסדים. יש מישהו אחר שמעוניין

להחזיק את הגוף הזה חי , לא משיקולים כלכליים כנראה, נכון?
ב' טפר
נכון.
ד' תיכון
אני לא מקבל את זה.
היו"ר ד' ליבאי
כך אומר האוצר. הוא אומר שאילו מבחינת האחריות רכבת ישראל היתה אחראית על

נזקקים, בכלל היא היתה פושטת רגל מזמן, משום שיש לה סעיף שפוטר אותה מאחריות

ישירה לנזקים והנטל נופל על חברות הביטוח.
ב' טפר
נכון.
די צור
רציתי להבהיר כמה נקודות לגבי הביטוחים. מרבית הקרונות שנעים בדרום הם רכושה

הפרטי של חברת כי"ל. הנזק הוא ישיר של חברת כי"ל. כלומר, כשרכבת ישראל מדברת על

הנתח שלה זה רק שלה. אבל שלה הוא מעבר לכמות הכשף שמושקעת.
היו"ר ד' ליבאי
מי נוהג את הקרונות של כי"ל? גם רכבת ישראל? אין להם קטרים משלהם?

די צור;

רכבת ישראל מבטחת קרונותיה בהשתתפות עצמית של 10 אלפים דולר. בעצם רכבת ישראל

אכלה את מרבית קרונותיה על ידי השחיקה שלהם בתאונות. כל קרון שיצא נניח שערכו 40,

קיבלת רק 20, וכך במקום שניים רכשת אחד. זאת אומרת, הנזק הוא מעבר והרכוש הלך

וקטן. לא פעם הערתי על כך, לא פעם היו לי ויכוחים על הנושאים האלה, לא קיבלתי

תגובות. זאת אומרת, הנזקים שמופיעים כאן הם אפסיים לעומת המקוריים. לעומת זאת,

חברת כי"ל מבטחת בהשתתפות עצמית של אלף דולר בלבד. כלומר, היא לוקחת מכספי מדינת

ישראל. חברת "ענבל" היא חברה ממשלתית. היא מפוצה מלא כמעט על הקרונות שלה וגם

על הסחורה שלה. כלומר, אם נרצה להגיע לנתונים המספריים האמיתיים, אנחנו חייבים

לקחת את הצירוף של שני השלבים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שכדי לדון במצב הריאלי לגבי הרכבת בדרום צריך להזמין לכאן את אנשי

כי"ל, ולשמוע גם את הערותיהם באשר לאמצעי תחבורה זה.
די צור
כולל חברת "ענבל" על הנזקים ששילמה הן לרכבת ישראל והן לחברת כי"ל. רק אז

נקבל את התמונה האמיתית על הנזקים.

לגבי המשקל. כשבאים ואומרים האוצר לא מימן זה לא נכון. נכון שהמימונים שלו

היו קטנים משך השנים. אבל האם נעשו בכספים האלה הדברים הנחוצים או נעשו לשכות של

אנשים? לשכות נעשו, וכאשר דיברנו על המעבר לתל-אביב, עד היום 40-30 עובדים באים

מחיפה בבוקר, נוסעים ברכבת - לכן יש בה נוסעים - עולים לקרון המיוחד, מגיעים

לתל-אביב, בסוף היום עולים בחזרה לרכבת וחוזרים לחיפה. זה כשיש הסדר זמני עם

נציבות שירות המדינה לשלם להם תוספת למשך שנה בלבד. התוספת ממשיכה להיות משולמת

ועברו למעלה משנתיים, לאותם עובדים שנוסעים מחיפה לתל-אביב. מעבר לכך, קבוצה של

עובדים הועברה מתל-אביב לחיפה. כלומר, רצו שהקרונות יהיו מלאים דו-סטרית. כך הולך

התהליך של ניהול רכבת ישראל.
ד' תיכון
לא הבנתי את דבריך.
היו"ר ד' ליבאי
מר צור, אתה רוצה להבהיר שוב את שתי הערותיך האחרונות לגבי הובלת נוסעים?
אי בורג
מה תפקידך היום?
די צור
אני היום קצין מטה האוצר באזור הדרום.
א' ברק
הוא היה סגן החשב והוצאתי אותו מהשירות.
די צור
הייתי סגן חשב הרכבת והיום אני חבר ועדת המקרקעין ברשות הנמלים והרכבות.
ד' תיכון
איך הגעת לכאן לצורך הדיון הזה?
די צור
זומנתי על ידי החשב הכללי.
היו"ר ד' ליבאי
מר צור, אני רוצה שתחזור על הדברים שאמרת כדי שגם נבין אותם, ביחס לעובדים.
די צור
אמרתי שלשכת ההנהלה הועברה מחיפה לתל-אביב, היא כוללת 30 איש, שכולם הוכרחו

לנסוע יום יום לתל-אביב.
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר שהעברת ההנהלה לתל-אביב יצרה מצב שמעל ל-30 איש צריכים לנסוע יום

יום לתל-אביב ולחזור בערב. ה-30 האלה הם אנשי הרכבת?
די צור
כן .
היו"ר ד' ליבאי
כן. והם נוסעים ברכבת?
ד' צור
הם נוסעים ברכבת יום יום.
היו"ר ד' ליבאי
חיכם?
די צור
בוודאי.
ד' תיכון
למה לא? מה אתה רוצה לומר?
די צור
אני רוצה לומר לאן הולכים הכספים. למשל, משלמים להם שעות נוספות על הנסיעה

לתל-אביב וחזרה. נעשה הסכם עם נציבות שירות המדינה שהגביל את ההסדר הזה לתקופה

של שנת בלבד, על מנת שהעובדים לא ימשיכו לקבל שעות נוספות בכמויות כאלה. השעות

הנוספות ממשיכות להיות משולמות. כלומר, כשאנחנו באים לראות על מה הוצאותיה של

הרכבת, האם היתה יכולה לקנות משקל או לא מתקציב האוצר - - -
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר למעשה שיש בזבוז ברכבת?

די צור;

נכון.
היו"ר ד' ליבאי
ואפשר היה לחסוך ולקנות את מה שצריך בלי לתקצב יותר?

די צור;

נכו ו ,
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה את תגובת המנכ"ל לענין זה.
א' ברק
אני חושב שזה למטה מכבודי לענות לאדם שאני הוצאתי אותו מהרכבת.
היו"ר ד' ליבאי
זו לא תשובה שאני אקבל. יכול להיות שהוצאת אותו כי הוא עשה לך צרות בפנים כי

הוא לא רצה להשלים עם הבזבוזים, ויכול להיות שהוצאת אותו מסיבות אהרות טובות.

אינני יודע. יש טענה. השאלה היא, אם אדוני יגיד לי שההנהלה לא עברה מהיפה לתל-אביב

וזו טעות, אני מקבל. אם אדוני יאמר לי ש-30 אנשים לא נוסעים מחיפה לתל-אביב, אבל

אם העובדות נכונות, אני מבקש תגובה.
א' ברק
הנהלת הרכבת הועברה מחיפה לתל-אביב. אמרתי זאת עוד בפתיחת הדברים. העובדים

שצריכים להימצא בתל-אביב הם בתל-אביב. הנסיעה וההעברה של האנשים היא על פי הסכם

בין נציבות שירות המדינה, ההסתדרות וועד העובדים שמקבלים את השעות כפי שמתהייב

ממרחק הנסיעה הזה הלוך והזור.
היו"ר ד' ליבאי
העברת ההנהלה לתל-אביב הצדיקה את עצמה, לפי דעתך?
א' ברק
י וצא מו הכלל.
ד' תיכון
תרשה לי להעיר הערה. אנחנו מהצפון זוכרים את הרכבת כמבצר היפאי. לימים נוון

כל מערך הרכבת בצפון ובעצם עיקר הפעילות עברה לדרום. מה שנותר כפי שהוא מסביר זה

ניהול כל הפרוייקט הזה שמצוי בדרום - הובלת משאות בדרום. אם אתה זוכר, היו שני
משברים לרכבת
האהד - שהם רצו לעבור מהיפה לתל-אביב, ואז מועצת פועלי חיפה עשתה

להם צרות צרורות בעניו הזה, כי לא רצו לאבד את מקום העבודה. השני - כשהוחלט לאהד

או לצרף את רכבת ישראל לרשות הנמלים שם היה משבר עוד יותר גדול, כי במשך תקופה

ארוכה עובדים לא נותנים לאהד את העניו הזה.

לכן עיקר השאלה כאן מעבר לדברים שהוא אומר, האם יש עתיד לרכבת ישראל, האם

במצב הנוכחי אפשר להחיות את המכשיר הזה, או שצריך למצוא פתרון רדיקלי ומקיף לכל

הבעיה של גוף שהולך ומידלדל, הולך ומת? זו עיקר הבעיה כאו. אם נתרום משהו בתחום

הזה, אני יודע שהם לא יסכימו, אבל אם נתרום משהו להעברת הנושא הזה ונציב אותו על

סדר היום האם יש צורך ברכבת במדינת ישראל, ואם יש צורך, מה עושים.
היו"ר ד' ליבאי
נעבור עכשיו להיבט מסויים של הבעיה. נפסיק עכשיו לזמן קצר את העיון בדו"ח

המבקרת, כאשר אנחנו זוכרים שאנחנו בפרק השימוטים, ונעבור להצעה לסדר של חבר-הכנסת

בורג. אולי תרענן את זכרוננו ותאמר מה היינה הבעיה שהעלית כאן, ונשמע לזה תגובה.

נמצא פה חבר-הכנסת תיכון, אמנם אמרתי לו שנדון בזה ב-10:50, אבל כיוון שהוא כאן,

אנחנו יכולים להקדים.
א' בורג
בנושא שתעלה מר צור, בזמנו הוא שלה מכתב שהתפרסם גם בעתונות, הוא שלח אותו

לאגף החשב הכללי בנושא שמירת מקרקעין של מדינת ישראל. יש שם הרבה מאוד בעיות. אני

חושב שאם בכלל יתקיים דיון בנושא הזה, מו הדין שהמכתב הזה יונח.
ד' תיכון
הייתי מציע לרכבת להתחיל למכור חלק מהקקרקעות שהיא לא זקוקה להם.
אי בורג
יש הבדל בין למכור לבין לתת. אני חושב שבדיוק על זה צריך להיות נסוב הדיון.

אבל נעזוב את זה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, לאור ההקדמה של קודם על אווירת המשמעת הכללית בתחנה, אני

רוצה להעלות שלוש נקודות ואני אסיים אותן בסימן שאלה על מנת שלא יישמעו כהאשמה
אלא כבקשת שאלה
1. בחודש נובמבר 1989 התמודדו 4 חברות שמירה על מכרז שהוציאה

רכבת ישראל לאבטחת תחנות במשך שנה שלמה עם אופציה לשנתיים נוספות. חברת ש. שבח

שירותים בע"מ - דומני שהחברה הזאת מוכרת לך, אדוני, מכמה הצעות שכבבר הצעתי לדון

בהן, מהמוסד לביטוח לאומי למשל, וכשנדון על זה נדבר על עוד כמה דברים - הנמצאת

בבעלותו של חבר מרכז הליכוד שמואל שבח, זכתה במכרז למרות שההצעה הזולה ביותר

שנתקבלה היתה של חברת "השמירה" בהפרש של 62 אלף ש"ח לחודש, משמע כ-שלושת רבעי

מיליון ש"ח בשנה.
ד' תיכון
אתה בטוח שבראש "השמירה" לא עומד חבר מרכז הליכוד?
אי בורג
אני לא יודע. נגיע אליהם נבדוק. וכן למרות שחברת שבה נמצאת בתהליך של פירוק

זמני אצל כונס הנכסים החל מ-18.4.88 2. בחודש ימאי 1989 הוציאה רכבת ישראל מכרז

לאבטחת הרכבת בחיפה.מנכ"ל החיפה מר ברק הנוכח אתנו, אישר את השתתפותו של שמואל

שבח חבר מרכז הליכוד במכרז, למרות שהנ"ל איחר את מועד ההרשמה שנקבע לשאר

המשתתפים.

3. בחודש מאי 1988 נחתם חוזה שכירות בין רכבת ישראל לאחד בשם שמעון אושרי (או

אושדי) חבר מרכז הליכוד, להשכרת מבנה ששימש בעבר כתחנת הרכבת רחובות. המקום הושכר

תמורת 150 דולר לחודש, סכום המעורר תמיהה. קודם חתימת החוזה התבצעו בטופס

ההתקשרות הסטנדרטי של רכבת ישראל שינויים רבים, וזאת לבקשתו של אותו מר אושרי.

במשך כשבועיים התנהלו מהמסעדה שהוקמה במקום שיחות טלפון שבעלותן חוייבה רכבת

ישראל. מתחו קו, מה שנקרא. מנכ"ל הרכבת לא דיווח על העבירה למשטרת ישראל, למרות

שמדובר בעבירה פלילית.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לעוד נושאים. אלה שלושה נושאים מספיקים ואני מסיים

אותם בסימן שאלה. הייתי מאוד רוצה לדעת את התגובה האם יש בהם אמת, ואם יש בהם

אמת, מדוע ומה ההסברים להם.
היו"ר ד' ליבאי
נשמע קודם תגובה ממר ברק.
א' ברק
מבקר רשות הנמלים והרכבות מר אוזני בדק את הנושא ונבקש את התייחסותו.
ע' אוזני
לנושא הראשון - נפתחו תיבות המכרזים וראו את ההצעות והוקמה ועדה של קב"טים

מהרשות ומהרכבת לבדיקת האנשים הרלבנטיים, כשהוועדה הזאת, ועדה מקצועית של קב"טים,

בהתאם לנסיון שלה - - -
היו"ר ד' ליבאי
מי מינה את הוועדה הזאת?
ע' אוזני
ועדת המכרזים.
אי בורג
מי יושב-ראש ועדת המכרזים?
א' ברק
אני .
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מבינים שמר ברק בתוקף תפקידו כמנכ"ל ממנה את ועדת המכרזים והיא מינתה

ועדת קב"טים.
עי אוז ני
ועדת הקב"טים דירגה את החברות האלה לפי סדר מסויים כשהיא קבעה שחברת שבח היא

הראשונה מבחינת איכות העבודה שלה. במכתב שהוציאו אל ועדת הרכישות הם מנו את

הסיבות, כי הרי עבדנו לפני המכרז עם חברת "השמירה" בארלוזורוב, ועם חברת שבח בתוך

הרכבות ובתחנת בת-גלים, והמכרז הזה כלל את שלושת המקומות ביחד. הוועדה אזכרה כל

מיני תקריות שהיו לנו עם חברת "השמירה" בתחנת ארלוזורוב בתל-אביב, ובעקבות זאת

המליצה הוועדה על חברת שבח. בד בבד הגיע דו "ח ממשטרת ישראל שתוכנו מאוד חריף

מבחינת הרכבת. בין היתר הדו"ח הזה כולל האשמות חמורות של מעשי תרמית שהרכבת לא

ידעה עליהם כלל בנושא של רישום שעות פיקטיביות, איחורים והיעדרויות שלא דווחו

לנו.
היו"ר ד' ליבאי
בקשר למה?
עי אוז ני
בקשר לחברת "השמירה" בתחנת ארלוזורוב. כתוצאה משני דברים אלה הוחלט על חברת

שבח.
תיקון קטן עובדתי
ההפרש הוא לא 62 אלף ש"ח. פר-שעה ההפרש הסופי הוא רק חצי

שקל.
א' בורג
כמה זה לחודש?
ע' אוזני
זה בערך 25% מ-62 אלף ש"ח, זאת אומרת כ-17 אלף ש"ח.
היו"ר ד' ליבאי
לא הבנתי דבר אחד: האם לענין אבטחת תחנות הרכבת שבו מדובר הגישו 4 חברות את

ההצעות למכרז ?
ע' אוזני
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אז אין מדובר ב-2 בלבד, לא רק "השמירה" ושבח שירותים בע"מ.

נשמעה טענה שחברת שבח שירותים בע"מ היא חברה שנמצאת בתהליך פירוק?
ע' אוזני
לא פירוק. היא היתה בתהליך כינוס. בינתיים אני מבין שהיא יצאה ממנו. אז היא

היתה בתהליך כינוס.
היו"ר ד' ליבאי
האם העובדה שהיא בתהליך כינוס זה שיקול שנשקל?
ע' אוזני
לא. מה שנשקל בפועל היה האיכות של השירות שקיבלנו. אני רוצה להזכיר שאנחנו

עובדים עם שתי החברות האלה, פעמים זו זוכה ופעמים אחרת זוכה. היו מקרים נוספים,

אחרי המקרה הזה, שחברת "השמירה" במקום אחר זכתה וחברת שבח לא. למשל ברשות חברת

"השמירה" זכתה במכרז.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שהתלונה או השאילתה של חבר-הכנסת בורג, שהיא בוודאי נושאת גם אופי

מפלגתי, ואנחנו לא מיתממים פה, היא ששבח שירותים בע"מ מועדפת במקומות שהמנהלים או

השרים הם מאנשי הליכוד, כשם שיש תלונות וטענות בכיוונים אחרים.
ד' תיכון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות זהיר בענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
כך כותב חבר-הכנסת בורג "הנמצאת בבעלותו של חבר מרכז הליכוד שמואל שבח".

הטענה היא שהשתתפותו של שבח במכרז לאבטחת הרכבת בחיפה באה באיחור, כלומר במועד

ההרשמה הוא לא הגיש. בדקת את זה?
ע' אוזני
זו טענה אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך, נסיים קודם את הענין הראשון. אדוני אומר כך, זכתה חברת "השמירה", אבל

אחרי שחברת "השמירה" זכתה, בדקתם אותה ומצאתם שיש בה דופי?
ע' אוזני
לא. לפני המכרז שתי החברות עבדו אצלנו. דרך אגב, חברת "השמירה" עובדת ברכבת

במקומות אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
אם היא עובדת במקומות אחרים למה היה לפסול אורנה באותו מקום?
ע' אוזני
זו אותה חברה אבל יש צוותים צוותים. החברה עובדת בכל הארץ אבל יש אזורים

שונים.
היו"ר ד' ליבאי
עכשיו אני לא מבין. אני רוצה שתסביר לי. חברת "השמירה" מועסקת על ידי הרכבת?
ע' אוזני
כן.
היו"ר ד' ליבאי
וחברת שבח מועסקת על ידי הרכבת?
ע' אוזני
כן.
היו"ר ד' ליבאי
יש לכם נסיון עם שתיהן?
ע' אוזני
כן.
היו"ר ד' ליבאי
לפי הדין צריך לעשות מכרז בעבודה כזאת?
ע' אוזני
כן. אנחנו עושים מכרז.
היו"ר ד' ליבאי
כשעשיתם מכרז והגיעו התשובות - - -
ע' אוזני
זה היה מכרז סגור, פנו רק ל-4.
היו"ר ד' ליבאי
פניתם רק ל-4 חברות שאתם קבעתם?
א' ברק
זה לא מכרז. זה קבלת הצעות לניהול משא ומתן. בהרנו את החברות שמתאימות לנו,

ומתוך הארבע האלה דירגנו אותן לפי הכספים ולפי האיכות השירות שלהן, באיזו מידה

מבחינה מקצועית הן יכולות לבצע את העבודה.
היו"ר ד' ליבאי
מר ברק, אתה יודע שמ-1988 אותה חברה של מר שבח היא בקשיים כספיים ובחובות

כבדים? זה אתה יודע?
א' ברק
ידענו . היא עבדה אצלנו.
היו"ר ד' ליבאי
ידעת גם שמונה לה מפרק זמני בזמנו?
א' ברק
ידעתי גם את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אם חברה נמצאת בקשיים שכאלה, מדוע זה תפקיד רכבת ישראל לגייס אותה שמא היא

תתפורר בכלל ולא יהיה לכם עם מי לעבוד?
א' ברק
כשעשינו את המכרז החברה הזאת היתה אצלנו באורנם האזורים באבטחת הרכבות והיא

עבדה לשביעות רצוננו המלאה. אלא שיש מועד שבו צריך לעשות מכרז חדש, ולכן הוצאנו

את המכרז החדש. זה לא מפריע לזה שהחברה נמצאת היום בכינוס נכסים ומחר לא. היום

החברה הזאת היא לא בכינוס נכסים.
ע' אוזני
השאלה אם בכלל היה צריך לשקול את כינוס הנכסים.
ד' תיכון
מר ברק, במסגרת המכרז אתה בודק גם איתנות פיננסית?
א' ברק
בדקנו. קיבלנו באותו הזמן המלצות שניתן להכניס אותם למסגרת זו. קיבלנו את

ההמלצה הזאת מהיועץ המשפטי.
היו"ר ד' ליבאי
מר ברק, התמיהה היה שמלכתחילה אם אתה בוחר לך 4 חברות, אתה פונה לחברה שנמצאת

במצב כזה, והחשש הוא כמובן, שהפנייה באה משום שמישהו פנה אליך ואמר לך שצריך פה

לעזור לחברה שנמצאת במצוקה כי יש סיבות טובות לעזור.
א' ברק
החשש הוא לא נכון.

אי בורג;

מר ברק, האם אתה חבר מרכז הליכוד?
א' ברק
לא.

אי בורג;

האם היו אליך פניות מלשכת השר בנושא חברת שבח?

א' ברק;

בפירוש לא.

אי בורג;

מי עמד מולך בחברת שבח? האם הכונס או מר שבח בעצמו?
א' ברק
מר שבח.

אי בורג;

לא היה לכם שום שיג ושיח עם הכונס?
א' ברק
שום דבר עם הכונס.

אי בורג;

זאת אומרת שאתה נכנסת להתקשרות עם חברה עם בעיות כלכליות. מה שהיה בעבר לא

מעניין, אתה הולך לקראת העתיד בלי שום שיח ושיג עם האדם שאחראי על האלמנט הכלכלי

של החברה שאתה מתקשר איתה? אתה סומך על דברתו של אדם שנמצא בתהליך פירוק ולא בודק

את העני י נים?
א' ברק
קיבלתי נתונים מהיועץ המשפטי שהוא כשר להפעלה.
ד' תיכון
הכונס הוא שמנהל את החברה. שום דבר לא יכול להיעשות במצב כזה מבלי שהכונס יתן

אישור.
היו"ר ד' ליבאי
למה אתה מעדיף חברה שיש לה הובות של מיליונים? איך אתה יכול להסביר שאתה בחרת

בחברה שיש לה הובות של מיליונים ונמצאת בכינוס?
א' ברק
היועץ המשפטי אמר שבמצב הזה אני יכול ולכן עשינו.
היו"ר ד' ליבאי
היועץ המשפטי הוא אריה הגי?

אי הגי ;

זה לא בזמני. זה היה היועץ המשפטי של רשות הנמלים, פרץ אורון.
היו"ר ד' ליבאי
מר ברק, התייעצת אתו והוא אמר שזה אפשרי?
א' ברק
התייעצתי אתו והוא אמר לי שבאותו הזמן זה בהחלט אפשרי.
ד' תיכון
יש לד הוות דעת בכתב?
א' ברק
זה כתוב באהד המקומות. אם לא, הוא אמר לי וזה מספיק.
א' חגי
בכל אופן, היו תקדימים שכאשר ההברה היא בכינוס נכסים אבל היא ממשיכה לפעול,

לא נמנעו התקשרויות. אני יודע שמקרים כאלה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
האמת היא שישבתי בעניינים כאלה בבית המשפט הגבוה לצדק, אבל עוד לא הזדמן לי

מקרה של מכרז סגור שמישהו זכה ואומרים לאהר מעשה שהוא לא מתאים.
א' ברק
זה לא מכרז.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ברגע שהלכת בדרך זו עליך לקיים את התנאים של מכרז.
היו"ר ד' ליבאי
במלים אחרות, אם פנית לחברת "השמירה" ולא פסלת אותה מלכתחילה והיא הציעה את

ההצעה הנמוכה, אומרת מבקרת המדינה הדין הוא שהיית צריך להטיל את זה על חברת

"השמירה". ואם העדפת פה חברה אחרת ועוד בעל החברה הזו הוא חבר מרכז הליכוד, זה

מסוג הדברים - - -
ע' אוזני
אני מוכן להציג את הדו"ח המשטרתי שבא אחרי בדיקת ההצעות, והוא היה אחד

המרכיבים שהכריעו. אבל לצורך הענין פה הרי חברת "השמירה" זכתה במכרז אחר. אין פה

ענין אישי של העדפות אישיות, זו הטענה של מר בורג.

(מר אוזני מוסר את הדו"ח המשטרתי ליושב-ראש הוועדה).
ד' תיכון
צר לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, אינני נכנס לדיון ולוויכוח האם ננקטו הצעדים

המתאימים וההולמים, אבל אני יכול לומר לך שנדמה לי שגם החברה השניה, אם שואלים מה

זיקתה לליכוד, בוודאי גם שם המנכ"ל הוא איש הליכוד.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע. הענין של שבח עלה גם בשל המוסד לביטוח לאומי וההסדרים שנעשו שם

לפנים משורת כל דין.
ד' תיכון
אם היה לך זכרון יותר טוב היית אוסף עוד כמה מקרים ששבח קשור כאן ועלו

בוועדה, מלבד הביטוח הלאומי. זה ששבח הוא איש הליכוד - - -
היו"ר ד' ליבאי
לא רק שהוא איש הליכוד, הוא יושב-ראש סניף של הליכוד. כל אזרח יש לו נטיה

פוליטית.
ד' תיכון
גם השני הוא חבר מרכז הליכוד וחבר נכבד, כוונתי למנהל חברת "השמירה". זה

שהוא חבר הליכוד זה לא פוסל אותו. מה שאני שואל, האם על פניו יכולים לומר, כפי

שהעירה מבקרת המדינה, שהיה כאן מעשה שמעורר טעם רע בלשון עדינה. זה מה שצריך

לעניין אותנו ולא אם הוא היה חבר הליכוד או לא. האם נבחר האדם המתאים או לא, האם

המחיר עומד במבחן הביקורת הציבורית. זה עיקר השאלות. זה שיגידו לי כל הזמן שהוא

איש הליכוד, אני מתאר לעצמי שהוא איש הליכוד. אני לא אוהב את זה, אבל השאלה אם

המבחן היה הוגן והולם את התנאים.
היו"ר ד' ליבאי
נאמר לך שעל-פי המבחן ההוגן חברת "השמירה" היא שזכתה.
ד' תיכון
זה לא נאמר לי על ידי החברה, זה נאמר על ידי חבר-הכנסת בורג.
היו"ר ד' ליבאי
נאמר לך שחברת "השמירה" היתה הזולה במחיר. שאלנו למה אם כן היא נפסלה. אומרים

לנו, יש איזה דו"ח מהמשטרה. בסך הכול אני רואה פה דו"ח של חקירת מישהו בפוליגרף,

ועוד לא הספקתי לקרוא את כל הדו"ח. אינני רוצה לנקוט עמדה עד שלא עיינתי בדו "ח

ביסודיות.
י י הורוביץ
אבל לאחר מכן נתתם לחברת "השמירה".
ע' אוזני
האיש הזה היה אחראי על הצוות בארלוזורוב.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא רוצה לנקוט עמדה כי לא קראתי את הדו"ח.

אי בורג;

אני רוצה ללכת על שני דברים - קודם כל לטענתו של דן תיכון. אם באמת המבחן הוא

המבחן שהציג דן תיכון, אני אשאל את השאלה העקרונית: הכיצד חברת שבח שנעה מהלוואה

למענק וממענק לכשלון, תמיד נפתחות לה הדלתות? אם המבחן הזה אני אשאל, האם פתיחת

הדלתות קשורה למפתח ליכודי או מפלגתי כזה או אחר? לא איכפת לי שאדם יהיה חבר

ליכוד, אבל אם זה המבחן, בבקשה, ייבחן.
דבר שני שאני אשאל
יש נקודה של פתיחת המעטפות. פתיחות המעטפות היה לפני

קבלת הדו"ח הכחול של המשטרה. האם ברגע פתיחת המעטפות אמרו. כן למחיר הזול ולכן זה

הולך לחברת "השמירה"?
ע' אוזני
אז זה הלך לקב"טים. הקב"טים מכינים את חוות הדעת בד בבד עם קבלת הדו"ח

המשטרתי.
אי בורג
כלומר, לו הייתי עכשיו יותר חכם הייתי אומר, קודם ועדת קב"טים שתחליט למי

מוציאים את ההצעות הפנימיות ורק אחרי שהיא תעשה את הסלקציה אז אני הולך. את הדבר

הזה לא עשיתם.

כיוון שזו לא פעם ראשונה שאתם ניגשים למהלך כזה וכיוון שאתם מכירים את כל

החברות וכיוון שאתם יודעים בטח דברים אמורים, אגיד לך מה תחושתי. תחושתי היא,

פתחתם את המעטפות באיזשהי הבנה פנימית שאלה 4 החברות שאליהם פניתם, ואוי ואבוי,

ראיתם שהחברה שלא רציתם קיבלה את ההצעה, אז פניתם לפילטר של הקב"טים שיעשה לכם

את העבודה שהייתם צריכים לעשות מראש.
ע' אוזני
סעיף 2 היה 4 חודשים לפני, וחברת "השמירה" זכתה.
ד' תיכון
נשמעה כאן טענה כבדת משקל. תאמין לי שלא אני ולא חבר-הכנסת בורג מצויים במצב

שאנחנו יכולים לגבש מסקנות מוחלטות. שמעה המבקרת את הטענות שנשמעו כאן והעירה כמה

הערות פה ושם, והיא ודאי תתייחס לנושא הזה. אני מציע שנסתפק בעובדה שהיא התרשמה

ויודעת מה לעשות עם נושאים מהסוג הזה.
היו"ר ד' ליבאי
מר אוזני, אני מבקש להעביר למבקרת המדינה את החוברת שהעברת לי. תעמוד בקשר עם

העוזרת למבקרת המדינה והיא תחזיר לך צילום של החוברת. החומר ייבדק כי על פני

הדברים היו שם חברות בלתי נגועות שאין לגביהן תלונות. אבל אינני רוצה לבדוק את זה

במהלך ישיבה. די לי בכך שהנושא הועלה כאן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כפי שכתבתי קודם ליושב-ראש הוועדה, הנושא הזה הוא חלק מהתכנית שלנו לדו"ח 41.

הייתי נוטה לא להעלות את כל הנושא כדי שלא ייוודע ברבים. אבל הוועדה היא סוברנית,

כמובן, להחליט כרצונה, וזה הועלה כאן.
ד' תיכון
אני לא מתנגד. אני רק אומר שבוודאי התרשמת מן הדיון שהתקייים כאן, ושמחתי

לשמוע שכבר עשית את זאת קודם לכן.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שחבר-הכנסת אברהם בורג מתכוון לדעת גדולים, אני מתקשה שלא להעלות הצעות

לסדר שמוגשות פעם מפה ופעם משם. מאחר שההצעה לסדר מעלה נושאים אשר נבדקים על-ידי

מבקרת המדינה, אנחנו יכולים להפסיק עכשיו את הדיון שלא יהיה בו יותר תועלת. גם

ענינו למשאלתך, גם שמענו שהנושאים נבדקים, ואנחנו יכולים לחזור לדו"ח. אתם תגיבו

לגבי מה שמבקרת המדינה תבקש והנושאים ייבדקו.

אני ממשיך בדו"ח. מר ברק, לגבי השקילה, אני מבין שעדיין אין לכם פיקוח על

השקילה.
ש' מלכה
אני רוצה שיובן מהמציאות בשטח, אין זה נכון לומר שלא שוקלים כלל. ישנו משקל

בנחל צין, ישנו משקל בצפע, ישנו משקל בחיפה. שלושת המשקלים האלה פועלים. כלומר,

החברות שוקלות והן שוקלות על משקל מדוייק דיגיטלי ממוחשב. הן גם מוציאות במדפסת

במקום את הכמות והעומס שמוכנס לכל קרון. אם צריכים 60 טון הם מכניסים לפעמים 61

או 58 או 54. הן שוקלות. השקילה של הרכבת באה להבטיח את בדיקת החברות. לכן היו

שני משקלים - בדרום משקל ובצפון משקל. המשקל בצפון עובד. המשקל באשדוד בוטל. למה

בוטלו? לא רק בגלל התבלות. כי מסתבר שהמשקלים האלה שעבדו הרבה שנים, כאשר קטר

מתקרב למשקל אם הוא לא במהירות של 5 קמ"ש הוא לא יכול לשקול את הקרונות, והוא לא

יכול להאט ל-5 קמ"ש. עשו את הנסיונות ותמיד היה חוסר אמון במשקלים האלה. לכן הם

פורקו. בודקים כבר קרוב לשנה משקלים שיכולים להיות אלטרנטיבה להחלפה.
היו"ר ד' ליבאי
למעט הטענה שיש משקל בצפון, מבקרת המדינה אומרת שבתקופת הביקורת הפסיקו כליל

גם את שקילת מדגמי המטענים שהובלו מהמרחב לצפון. פרט לזה אני מבין שאין משקל?
ש' מלכה
אין משקל של הרכבת.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אתם לא מעמידים עובדי רכבת לשקול במקום המשקלים של החברות.

ש' מלכה;

אחרי ההערה של מבקרת המדינה, וזה בהחלט ליקוי, החברות האלה נתבקשו להקפיד,

ומתברר שאי אפשר להקפיד על טון או חצי טון. אבל הם גם לא מעוניינים להעמיס עומס

יתר.
היו"ר ד' ליבאי
העמסת יתר היא עבירה?
ש' מלכה
כן . היא גורמת נזק.
היו"ר ד' ליבאי
אם זו עבירה אפשר גם להעמיד לדין. אם אפשר להעמיד לדין, אפשר להעמיד לדין גם

את עובדי הרכבת וגם את עובדי הרכבת. אלה על זה שהטעינו יתר ואלה שבמחדלם לא מנעו

שהרכבת תיסע עם עומס יתר. על זה יש תקדים מאוד מפורסם באנגליה בסוגיית האיסורים

המוחלטים. אם אתם לא רוצים שיהיה תקדים מפורסם מאוד בארץ גם בסוגיה הזאת, אני

חושב שצריך לנקוט צעדים. כי אנחנו יכולים לבקש מהמשטרה להתחיל להתערב בעניינים

האלה. אם נגרם נזק ואם יש סכנת נפשות או לא סכנת נפשות; אנחנו רואים שיש פה

התעלמות מהקפדה על משקל. אני לא אומר שמשקל זה תורת משה מסיני, אולי צריך להרשות

משקל יותר או פחות, אולי מהירות גבוהה יותר או פחות. אבל בשביל זה יש רשויות והן

קובעות. ברגע שהן קבעו, מצפים מרשות ממלכתית שתכבד את החוק.

ההרגשה שעליה דיבר חבר-הכנסת בורג היא הרגשה שמלווה גם אותי בקריאת הפרק הזה.

יש קשיים, כי אולי יש קשיים עם בני-אדם, עם ציוד וכו', אבל יש הרגשה של הפקרות

וחוסר נכונות להתמודד עם הקשיים. זו ההרגשה. אם יש עומס, צריך להקפיד עליו. אם

יש עומס יתר, צריך להילחם בו. אם אין נלחמים בו, יש הסכמה. אם יש הסכמה אחראי

מנהל הרכבת, אחראי מנהל המרחב, אחרי מי שלא יהיה.
ד' תיכון
אני מבין שעל כל קרון כמו במשאית, אם אני זוכר נכון, מצויין טרה, ברוטו, כמה

מותר להכיל בתוך הקרון. אבל בוא נעזוב את הענין הזה. יש תאונות ברכבת. האם כל פעם

שקטר או קרון יורד מן המסילה אתם ממנים ועדה בודקת, היא מסיקה מסקנות ואתם מסיקים

גם מסקנות?
א' ברק
נכון.
ד' תיכון
נופלים לכם קרונות לעתים קרובות, לפחות לפי דעתי. קטרים יורדים מן המסילה

בדרום. לאיזו מסקנה אתם מגיעים לאחר שנגרם נזק גדול לכם, לחברה ומה שגרוע יותר,

ליצוא הישראלי? לא הגעתם למסקנה שכדי לצמצם את ענין השימוטים אתם חייבים לקנות את

המשקל הכי מודרני בעולם? ואינני מקבל את מה שאומר המבקר הפנימי. יש היום כאלה



משקלים שאתה רק מתקרב אליהם, לפני שעלית הם כבר יודעים מה משקלך. מה המסקנות שאתם

מגיעים בענין הזה?
א' ברק
לגופים שממלאים את המטענים יש משקל. השאלה איזה משקל צריך להיות ברכבת כדי

לדעת את המשקל בכלל וכן את המשקל בכל נקודה, כי זה יכול לגרום לי לבעיות ולשימוט.

כשהמשקל לא מאוזן זה יוצר עיוותים במערכת וכך נוצר שימוט. בדקנו את הנושא הזה

בעולם הגדול וקיבלנו את ההומר, וזה מופיע בתקציב כמה שאנחנו רוצים לרכוש.

די תיכון ;

למה לא רכשתם קודם?
א' ברק
לא היה לי הכסף הדרוש.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא מה שאומרים לנו. אומרים לנו שכן היה כסף.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כמה זה עולה?
א' ברק
מעל ל-600 אלף דולר.
י' הורוביץ
כל מתקן?
א' ברק
כן.
י י הורוביץ
זה פחות מהנזק של השימוטים. הנזק בשימוטים רק לכם הוא פי כמה.
א' ברק
כן. אבל גם אם לא מחליפים מסילה נגרם נזק בשימוטים.
ד' תיכון
אולי חלק מהתאונות הן בגלל טיב המסילה?
א' ברק
גם זה. כאשר מדברים על שימוטים יש כמה בעיות: א. מצב המסילה. אם מצב המסילה

לא טוב, אם היא בעלת שפשוף יתר, זה יכול לגרום לשימוטים. ב. מצב התשתית. אם

התשתית רעועה היא יכולה לגרום לשימוטים. ג. הטמפרטורות - חום וקור. כל המסילה

במדינת ישראל מולחמת. עם שינויים גדולים בטמפרטורות ההלחמה נפתחת וזה גורם

לשימוט.
היו"ר ד' ליבאי
איך זה שרכבות נוסעים לא יורדות אצלנו מהפסים?
א' ברק
המסילה לרכבות נוסעים היא במצב הרבה יותר טוב. אם צריך לההליף קטע או מיפלג

או תשתית, אנחנו משקיעים בזה הרבה ונותנים לזה עדיפות.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שאפשר לדאוג לתקינות של הפסים.
א' ברק
שרק יתנו לי את הכסף. עובדה היא שבמדינת ישראל מ-1948 ועד היום אף אדם לא

נהרג ברכבת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
על הפסים כן.
היו"ר ד' לוי
אני יודע שבארץ לא היו, תודה לאל, ירידות של רכבות נוסעים מהפסים, לכן השאלה

שלי. כנראה שאיפה שנוסעים נוסעים אתם מקפידים באמת היטב, אבל איפה שנוסעים

המשאיות, מילא, יהיה קצת נזק, יירדו קצת מהפסים. עובדה שיש שני סטנדרטים למסילות.
אי ברק
יש הבדל ברכבות מטענים אנחנו מובילים 4 אלפים טון בכל מכה.
היו"ר ד' ליבאי
האם רכבות הנוסעים אינן נוסעות במסילה להיפה?
א' ברק
לחיפה לא מובילים 4 אלפים טון. אנחנו מובילים 2,800 טון.

דבר שני, החום שישנו בדרום משפיע מאוד, החום למסילה, לתשתית.
ד' תיכון
אין בקרה אלקטרונית?
א' ברק
לא.

די תיכון ;

בעולם אין?
א' ברק
נכון להיום מורידים 37 ק"מ מסילה לצורך החלפת בדרום. במקום לחבר קטעי מסילות

של 18 מטרים, הזמנו מסילות ל-36 מטר אורך שמרכיבים על שני קרונות ומזיזים אותן.

זה נכון להיום, הלילה והבוקר. אנחנו עושים את כל מה שניתן לשיפור.
ע' אוזני
נוצרה תמונה שכביכול כל השימוטים הם תולדה של רשלנות. בעקרון, צדקת במשפט

האחרון שאמרת, יש מדיניות כפולה. איפה שיש נוסעים שם משקיעים הרבה כסף יחסית,

ואיפה שלא, פחות, כי לא היה כסף. יש אפילו קורים שנפסלו, ואנחנו בהנהלת הרשות

מתלבטים מאוד איך לחלק את העוגה. יש תכנית אב. מר ברק הציג להנהלה דרישה להחלפת

פסים לאורך הרבה ק"מ, והוגש תקציב פיתוח לאישור הממשלה. חלקו אושר כבר, חלקו

יאושר לשנה הבאה, ועובדים על זה עכשיו לפי תכנית אב. מדובר על השקעה של 2 מיליארד

דולר ל-10 שנים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נקיים, אם צריך, דיון עם השר על עתיד הרכבת בישראל. זה אנחנו לא יכולים

לדרוש מהם. הם ממונים על ההפעלה והם אינם יכולים לקבוע אלא בדרג שלהם.
ד' תיכון
זו הצעתי שאלתי הראשונה בפתיח - רכבת ישראל לאן?
היו"ר ד' ליבאי
יהיה על כך דיון בשלב שני בישיבה הבאה, אם צריך, עם השר, עם מנהל רשות הנמלים

והרכבות.

הנקודה הבאה היא העסקת עובדים בימי מנוחה. ולשאלה אם משהו קורה גם בתחום הזה

שכבר דנו בו בזמנו ביולי 1989.
א' ברק
הדיון התקיים בשנה שעברה. מאז ועד היום אנחנו לא מוציאים לעבודה אנשים בימי

מנוחה ללא היתר מראש מהמוסמכים לכך, ממשרד העבודה. לא קיבלתי עד היום אישור קבוע

שנוכל להוציא אותם לעבודה. יש ועדה של משרד העבודה והרווחה שבודקת כל מקרה, וזה

מחייב אותי כל שוע לפנות ולקבל את האישור.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לתחזוקת המסילות. מודגש כאן שיש לכם תכנונים אבל הם לא מפורטים,

אין פירוט של סוגי העבודות וכו'. מה התגובה שלכם לתכניות התחזוקה?
א' ברק
יש לנו תכניות לתחזוקת המסילות. מאז שנה שעברה כשהמרחבים פועלים יש בכך שינוי

משמעותי לגבי תחזוקת המסילות. משנת 1989 עד מאי 1990 הגענו ל-126.9% תחזוקה,

כלומר למעלה ממאה אחוז. מובן שזה לפעם אחת ואחר-כך זה מעלה את הרמה והאחוז יורד.

בתחזוקת מתקני תקשורת עלינו ל-78.2%. לרכבות המטענים מותר עד שעה איחור בגלל

שמעמיסים את המטענים ופורקים אותם. הגענו לדיוק של 94%. אגב, הדיוק בעולם הוא

83%. התוצאה אצלנו בהחלט מרשימה. מתקדמים יפה מאוד, עם זאת עוד ידנו נטויה לגבי

הנושא הזה כדי שתהיה רמה יותר טובה.
היו"ר ד' ליבאי
אני עובר לביצוע תחזוקה. כאן אני ער לביקורת מאוד חריפה. נאמר בדו"ח הביקורת:

"המרחב מכין תכנית חודשית לביצוע לפי תכנית התחזוקה הכללית שאישרה הנהלת הרכבת.

השוואת תכנית התחזוקה שאושרה לשנת הכספים 1988 לתכניות החודשיות שהכין המרחב

העלתה, שרבות מן העבודות שתוכננו לפרטיהן בתכניות השנתית לא נכללו בתכניות

החודשיות ולא בוצעו. עיון בדיווח על ביצוע העבודות שנקבעו בתכניות החודשיות העלה,

שעבודות רבות שתוכננו לפרטיהן לא בוצעו כלל, ועשרות עבודות לא בוצעו בחודש שתוכנן

לבצען או בוצעו בחלקן בלבד". כלומר, יש תכנית ולמעשה לא ביצעו אותה ב-1988.

מדוע?
א' ברק
לפני התקציב שמאשרים לנו אנחנו מכינים תכנית עבודה שנתית. כשאתה מקבל את

התקציב זה יכול להיות מאוחר, למשל באמצע השנה, ואז אתה משנה לפי זה, וכך יוצא

שבעצם עשית תכנית לעשות יותר ובאופן מעשי אינה מבצע פחות. לדוגמא, היום אנחנו

ביוני ועדיין לא קיבלתי את תקציב הפיתוח לשנה. חלק אושר לי בשבוע שעבור ואני

מקווה שנוכל להכניס אותו לתכנון. אם אני עושה תכנית שנתית שכוללת את הפיתוח, היא

משתנה בהתאם למצב התקציב.
היו"ר ד' ליבאי
נעבור לנושא החשוב של תחזוקת מתקני איתות ובטיחות. נאמר בדו"ח הביקורת

ש"המרחב מפעיל לאורך מסילות הברזל וב-24 תחנותיו מתקנים חשמליים ומיכניים המשמשים

לבטיחות נסיעת הרכבות וכן 45 מחסומים ורמזורים. היו מקרים שבהם המתקנים לא היו

תקינים, והנהגים לא שמרו על הוראות הבטיחות שנקבעו". יש פה דוגמא ממאי 1988 שרכבת

משא עבברה בתחנת נבטים על פני סימנור (מתקן איתות) אדום והיו7ה עלולה להתנגש ברכבת

שהגיעה מהצפון. בדיקת האירוע על ידי חוקר התאונות ברכבת העלתה, בין היתר, כי

לנהג הקטר לא הוצאה פקודת מעבר מתאימה על פני סימנור אדום. עוד עולה, שהרכבת נסעה

כנראה במהירות גדולה מן המותר. מקרה דומה של מעבר רכבת על פני סימנור אדום אירע

גם בפברואר 1988, שלושה חודשים לפני כן. בנובמבר 1987 נסעה רכבת משא מדימונה

לכיוון באר שבע. על אף זאת יצאה באותה עת רכבת בכיוון הנגדי - מבאר שבע לדימונה,

דבר שעלול היה לגרום להתנגשות בין שתי הרכבות ולאסון כבד. ההתנגשות נמנעה משום

שתחנת באר שבע הצליחה במהלך הנסיעה ליצור קשר אלחוטי- עם נהג הקטר. בדיקת המקרה

העלתה כי בנתיב נסיעת הרכבת לא היו המיחסמים (התקנים המבטיחים מניעת כניסתן של

שתי רכבות בעת ובעונה אחת לתוך קטע אחד) תקינים. הפקד והאתתים לא וידאו שהמסילה

פנויה.

על כך נקטתם אמצעים משמעתיים בשיעור של קנס יום עבודה אהד על תנאי למשך שנה.

זה באמת מאוד מרתיע, יום עבודה אחד על תנאי למשך שנה. זה צריך לפרסם כעונש מרתיע

על כך שכמעט ושתי רכבות נשלחו אחת מול השניה.
ד' תיכון
יש ציוד מודרני כדי למנוע את האפשרויות הללו?
היו"ר ד' ליבאי
זה לא ענין של מיכשור מודרני. זה ענין של סדר ומשמעת, שכשיש מסילה אחת שתי

רכבות לא יסעו אחת מול השניה. אם יש סכנה של התנגשות, שלא יסעו רכבות. אם

יכולות לנסוע, זה לפי משמעת מסויימת. אני חושב שהדבר הכי חשוב ברכבת זה משמעת.
א' ברק
נכון.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם אין לו פקודת מעבר שלא יעבור.
א' ברק
אני חושב שאנהנו עושים הרבה בנושא המשמעת. יש סמכות למנכ"ל הרכבת לענישה. יש

מקרים שנתתי עד 7 ימי קנס על שכר חודשי של עובד. זה המכסימום שאני יכול לתת. החוק

לא נתן לי יותר סמכות.
היו"ר ד' ליבאי
אם מישהו היה אחראי לשליחת רכבת מול רכבת שניה, הייתי מפטר אותו מהעבודה.
א' ברק
אני לא יכול לפטר מהעבודה.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע? אין לכם דין משמעתי?
א' ברק
במערכת שלנו מדבר כזה לא יוצאים.
היו"ר ד' ליבאי
מה זה לא יוצאים? יעשו שביתה? יסגרו את הרכבת. יש דברים שאי אפשר לסלוח. רכבת

אחת מול השניה שבמזל הצליחו להשיג את נהג הקטר באלחוט?
א' ברק
בחיפה - תל-אביב הרבה רכבות יוצאות זו מול זו.
היו"ר ד' ליבאי
אבל יש לך מקומות מפגש.
א' ברק
גם בדימונה ונחל צין יש נקודות מפגש. אם במפגש הוא קצת לא עצר כמו שצריך, הוא

יצא יותר מהמקום, אפילו רק מעט, אנחנו מענישים אותו. אנחנו רואים את זה בחומרה

כאילו קרתה תאונה. אנו מתייחסים לזה במלוא החומרה. לא נתנו לי סמכות לתלות בן-אדם

או לזרוק אותו. אם החוקים יתנו לי סמכות כזאת, אני אפעל לפי זה. זה המכסימום שאני

יכול לינת, להוריד אותו מההגה.
היו"ר ד' ליבאי
מה זה קנס של יום עבודה אחד על תנאי?
א' ברק
אם העבירה היא קטנה נותנים עונש קטן. עצם זה שהעונש הוא למשך שנה על תנאי,

הוא לא יכול לקבל דרגה באותה שנה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם זו עבירה קלה מה זו עבירה חמורה?

א' ברק;

עבירה חמורה -זה לעבור באור אדום כשיכולה לבוא רכבת ממול.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לו לא היו מונעים ושתי הרכבות היו באמת מתנגשות, זה היה מקרה חמור?
א' ברק
זו עבירה חמורה ביותר. על זה אני נותן הורדה מההגה לחלוטין.
היו"ר ד' ליבאי
מה קרה לנהג הקטר בתחנת נבטים שעבר על פני סימנור אדום?

ש' מלכה;

התשובה של הרכבת היא שחוקר יחיד יקר את זה. העונש מבוסס על תקנות מסויימות.

עבירה על תקנה מסויימת X אומרת יום. עבירה על תקנה X אומרת 3 ימים. זה סולם

העונשים שקיים. זה מופיע בפקודת מסילות הברזל.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שנמצא פה היועץ המשפטי אריה חגי, אם אתה יכול בטובך, תמציא לי את

הסעיפים שנוגעים לדין משמעתי ברכבת, ואם יש על פי זה תקנות או נוהלים באשר למשמעת

ברכבת.

אי חגי ;

אני אעביר לך.

י' הורוביץ;

האם זה מוציא כל דין אחר?
א' ברק
הגשתי בקשה להחמיר את העונשים. זה עדיין לא אושר.
היו"ר ד' ליבאי
אם נחליט להזמין את כבוד שר התחבורה, נדון אתו בבעיות העקרוניות יותר, לא

בפרטים, שעליהם אנחנו שומעים הסברים ממנהל המבקרת. אבקש ממך, שמה שיישלח אלי

יישלח גם למשרדה של מבקרת המדינה בירושלים.

אי חגי ;

הנוחלים האלה לא מתפרסמים.
היו"ר ד' ליבאי
זה מאוד מעניין אותנו. אם אגב, פניתם וביקשתם איזשהו תיקון ולא נעניתם, אני

מבקש שתשלחו לי צילום של הפנייה כי זה יראה לי קו מחשבה לפחות מבחינתכם.

נמשיך בדו"ח - נאמר כי "מתקני האיתות המיכני ורכיביהם רגישים לבלאי. החלקים

מתחככים ודורשים טיפול מיוחד. במתקנים אלו יש לבצע בדק מנע באופן סדיר ומלא".

מבקרת המדינה אומרת שבשנת הכספים 1988 "היה ביצוע בדק האיתות המיכני בקטעי

מסילה אחדים נמוך ב-21% עד 58% מהמתוכנן". במלים פשוטות, אתם לא בודקים מספיק את

מתקני האיתות, וגם בדק מתקני החשמל שנערך בתחנות הרכבת במרחב הגיע רק ל-6% עד 52%

מהמתוכנן. בחודשים יוני ויולי אף לא נערך בדק כלל.

אני צריך לדאוג, אדוני המנכ"ל, ואתה צריך לדאוג, או שבעצם אין מה לדאוג?
א' ברק
יש הרבה מה לדאוג ונעשה הרבה. הכול נכון, אלה עובדות. בשנה האחרונה הגענו

בתחזוקת מתקני תקשורת ל-78.2%. התקדמנו בהרבה מאוד. זה לא סוף פסוק. אנחנו פועלים

הלאה לשיפור המערכת הזאת עד שנגיע למכסימום.
היו"ר ד' ליבאי
למה אין בדיקה מלאה של מתקני האיתות, מתקני החשמל, של הרמזורים ושל המחסומים?

כתוב שבאותה שנה היו כמה חודשים שבהם היה ביצוע בדק במחסומים וברמזורים לאורך

המסילה בקו נען - באר-שבע ואשקלון 50-18%.
א' ברק
נען - קרית-גת זו מסילה שאנחנו כמעט לא נוסעים בה, ואז כל הבדיקות שמתחייבות

שם אנחנו מפנים אותן למאמץ העיקרי במקומות אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
אם אדוני יאמר לי שהמסילה סגורה לגמרי, נחה דעתי . אבל אם היא לא סגורה ואדוני

אומר לי כמעט ולא נוסעים בה, אז הכמעט הזה יכול לגרום לתקלה או לאסון או

להתנגשות. אחר-כך אסון הבונים. ונשאלת למה אין תמרור בצומת הבונים. זו הזדמנות

לענות.
א' ברק
איננו יכולים לדון באסון הבונים. הדבר נידון בין משפטנים ובוועדות חקירה

וכולם קבעו שרכבת ישראל נקיה לחלוטין.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו לא דנים באסון. זו פרשה טראגית בפני עצמה שניקרה ונבדקה. נאמר פה על

ידי מישהו מחברי הכנסת קודם שעד היום אין באותו מחסום רמזור. זו היתה השאלה ועל

זה אני רוצה לשמוע תשובה.
א' ברק
ועדת מומחים ממשרד התחבורה, מהטכניון ומרכבת ישראל בדקה ובחנה את כל המיפגשים

שקיימים בארץ שאין להם הגנה, וקבעו סדרי עדיפויות. בקבוצה של ה-7 הראשונים לא

הופיע צומת הבונים בעדיפות. נתתי להם הזדמנות שוב וחשבתי שאולי ב-20 הראשונים זה

יופיע, וגם ב-20 הראשונים לא הופיע צומת הבונים. היות שנתנו לי עד היום תקציב

למיקום אחד או שניים בשנה, עבדנו לפי העדיפויות שקבעה הוועדה הבינמשרדית ולא

יכולנו בארבע וחצי השנים שאני נמצא ברכבת להקים את המחסום בצומת הבונים. עכשיו



כשקיבלתי, תודה לאל, תקציב לבניית 35 מפגשי רכבת, ביניהם מופיע צומת הבונים. היות

שיש להץ גדול עלי מהשה שהוא רוצה שהמיפגש הזה יוסדר, אני נותן לו עדיפות.
היו"ר ד' ליבאי
ארשה לעצמי לומר שאם הייתי השר הייתי בדעתו. יכול להיות שמבחינת סדר

אובייקטיבי זה לא בין 5 או 7 הראשונים, אבל אחרי שקרה אסון כל כך מחריד וכל כך

הרבה משפחות נפגעו, אם חס והלילה באותו מקום יהיה עוד אסון, איך אינם תראו את

פניכם ואיך משרד התהבורה יראה את פניו? לכן, עם כל הכבוד למומחים, יש גם שיקולים

שהם אולי מעבר להשוואה אובייקטיבית והיא חשובה מאוד. לכן אני מעודד אותך, מה גם

שאני שומע שזה רצון השר, שתקדים את הקמת המיקום שם כשם שתיתן עדיפות לפי סדר,

כמובן, של הוועדה האובייקטיבית. בענין הזה איש לא יחשוד שפה יש העדפות מפלגתיות.

הדם של כולנו הוא דם יקר. אנא, עשה משהו בנדון, וכל המוקדם הרי זה משובח.

רק אני שואל אותך, אדוני המנכ"ל, וקבל את השאלה שלי בדחילו וברחימו, לא ראיתי

כאן את מנהל המרחב, לא שמעתי תגובות ממנו, לא התרשמתי ממנו, אבל אם יש לי דו"ח

כזה על מרחב, יש לי שאלות כבדות מאוד על איך המרחב מתנהל. כשם שאדוני אומר יש לי

קשיים תקציביים, יש דברים שהם לא רק תקציב. מבחינת הבדיקה, מבחינת הדיוק, מבחינת

המשמעת, יש פה הרגשה קשה מאוד. זה חל על מנהל המרחב אבל זה חל גם על הרכבת.
א' ברק
עלי.

אדוני היושב-ראש, אני מזמין את כל הפורום לבקר ברכבת ולראות את התמונה

בכללותה. נכון שאם 7 עובדים לא הגיעו בזמן זה נקודה שחורה, אבל זו להתמונה

הכוללת. עבדתי במערכות עם משמעת גדולה מאוד. ברכבת ישראל יש משמעת, יש התייעלות,

מתקדמת יפה, עושה את הדברים שלה, יש רצון של האנשים.
היו"ר ד' ליבאי
יש לי כל הכבוד אליך ואני יודע שלא קל לנהל רכבת בישראל. אני בטוח שזה קשה

מאוד, הדאגות קשות, כוח האדם קשה ותקציב אין. מי שצריך לומר שתעניינים בסדר

מנקודת המבט של חלוקת הרשויות זה ביקורת המדינה, ובמידה מסויימת גם הגופים

המפקחים האחרים. לכן בשלב זה אני רוצה שניתן מלוא המשקל.

אני רואה שבדו"ח קודם של מבקר המדינה הודגש שיש בעיות של תימרור, תמרורים

שחלקם נסתרים, שחלקם חלודים, שהם לא תקינים. אני יודע שאדוני הוא לא רשות

התמרורים אולי, אבל בכל אופן, אם מדובר בתמרורים שקשורים במסילה וברכבת, מה קורה

בתחום הזה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בזמנו היתה החלטת כנסת שאתם תודיעו לרשות המקומית בכל תחום ותחום על מצב

התמרורים כדי שהם יהיו במקום בולט, גלויים לעין ולא חלודים, כדי למנוע, חלילה,

אותן תאונות. אחת מהן היתה העילה לבדיקה יותר יסודית של מצב התמרורים. לא כדאי

לחכות לתאונה כדי לערוך בדיקה. כעבור שנתיים, בדו"ח 35. כאשר בדקנו , עדיין המצב

לא הניח את הדעת. היה מעניין אותי לדעת מה המצב של התמרורים היום.
אי ברק
יש צוות מיוחד שמדווח לוועדת היגוי בינמשרדית שחברים בה משרד הפנים, המשטרה

וכל הגופים הרלבנטיים. הצוות הזה עובר את כל המפגשים ונותן דיווח על הנעשה, ואז

מחליטים לכתוב לכל הגופים האחראים באזורים אם צריך לשנות או לתקן, ופועלים בהתאם.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מה מצב התמרורים כרגע?

א' ברק;

כללית אני יודע שזה בסדר פרט אולי למקומות שזה שוטף שלא קיבלנו דיווחים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בזמנו נאמר "הרכבת התנגדה לקבל עליה את המשימה להפנות את תשומת הלב למצב

התמרורים, שאין זה מתפקידה לבצע מטלות אלו בשל החשש שבמקרה של תאונה במפגש עלולה

הרכבת להיתבע לאחריות משפטית אם התמרורים לא היו במצב תקין. פניית המפקח על

התעבודה מיולי 1982 אל מחלקת עבודות ציבורית כי תבצע את החלפתם של התמרורים

הפגומים לא נענתה בחיוב". כלומר, כל אחד מעביר לשני. "מע"ץ הודיעה כי איננה

יכולה לבצע עבודות בעבור הרשויות המקומיות אלא בעבור משרדי הממשלה בלבד. עם זאת

מוכנה היא לחזור על מבצע של תיקון והחלפה של תמרורים, כפי שהדבר נעשה בשנות

השבעים המוקדמות, במידה שההזמנה והמימון יבואו ממשרד התחבורה".

זה נושא חשוב שאנחנו חושבים שצריך להזהיר עליו.

א י ברק ;

רכבת ישראל אחראית לתמרורים שלח ממרכז המסילה 25 מטרים מכל צד של המסילה.

מעבר לזה, זה האחריות של הרשויות המקומיות. זה החוק.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זו הבעיה.
א' ברק
פעם היה דיון בוועדת שרים לבטיחות בדרכים ואז קבעו את החלוקה. אם רוצים

להעביר לאחריות הרכבת את דרכי הגישה למקום, יכול להיות שצריך שיהיה לי מע"ץ מיוחד

שבו אני אחראי על הכבישים והרמזורים שמגיעים למסילה. לא זו כוונת המחוקק. לי נקבע

התחום שלי ועליו אני אחראי - אחריות למסילה משני צידיה. מה שנוגע לרכבת אנחנו

פועלים.
היו"ר ד' ליבאי
מה רצוי בתחום הזה? אני מבין שזה לא באחריות, אבל זו שאלה של הטלת אחריות.

אנחנו יכולים מחר לתקן את סעיף החוק ולהטיל את כל האחריות על הרמזורים עליכם.

השאלה אם זה נכון או לא נכון מהבחינה העניינית. האם אתם שנוסעים לאורך המסילה

אינכם יודעים איפה יש תמרור טוב ותמרור לא טוב? הלא הנהגים של הקטר יודעים טוב

מכל מישהו אחר איפה צריך לתקן תמרור. האם אתה חושב שצריך להשאיר את הנושא לרשות

המקומית?
א' ברק
כל מה שנהג הקטר רואה במסילה שלו זה באחריות הרכבת. כל מה ששייך לדרכי גישה

למפגש כלשהו, הנהג לא רואה. זה מחוץ לרכבת. זה שייך לוועדות המקומיות

והאזוריות. בוועדת ההיגוי הבין-משרדית שאני יושב בראשה אנחנו שולחים לבדוק מדי

פעם ונותנים הוראות לכל מועצה או עיריה או כל גוף שאכן המפגש לא בסדר מבחינתם או

התמרור לא בסדר.



אני מוכן לבדוק עוד פעם את ההערה הזאת אם אכן הדבר תוקן או לא.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בעקבות דיוני הוועדה לביקורת המדינה החליטה הכנסת "על רכבת ישראל לוודאי

שיותקנו כל התמרורים החסרים וכי אלה הטעונים תיקון אכן יתוקנו".
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להעיר שבהתאם להערה או לשאלה שקיבלתי, הייתי מודע לבקשה לדחות את

הדיון משום שמנהל רשות הנמלים לא בארץ. אבל לי יש כלל, אין כמעט ישיבה שאינני

מקבל בקשת דחייה. אני פשוט ראיתי שאם אני אתחיל להעתר לבקשות דחייה כל לוח הזמנים

של העבודה ישתבש. אילו גם מנהל הרכבת היה בארץ, מובן שבהיעדר גם מנהל הרכבת לא

היינו מקיימים את הדיון. אבל. לאחר שהבינותי שמנהל הרכבת יוכל להיות נוכח, גם אם

ניתן היה להוסיף, מנהל רשות הנמלים יכול להעביר את תגובותיו בכתב, הוא יכול גם

לקבל את רשותי לעיין בפרוטוקול הישיבה. שנית, ייתכן מאוד שבשלב נוסף אנחנו נקיים

דיון עם שר התחבורה, וחלק מהדיון ייסוב גם על בעיות רכבת ישראל, ואז ודאי ישתתף גם

מנהל רשות הנמלים.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
רציתי להדגיש דבר אחד. שמעתי ואני מודאגת ממה ששמעתי, שעדיין לא שוקלים את

המטענים כמו שצריך. מפני שלפי דעתי זה סיכון גדול מאוד, נזקים למטענים, למסילות,

לכול. לפי דעתי, יש להבטיח עד כמה שאפשר, הרמטית אי אפשר להבטיח, ששימוטים

לא יקרו, ולעמוד על מילוי כל התנאים כדי להבטיח את המטרה הזאת. אי אפשר לבוא

ולומר לא היה לי תקציב. הרי תקציב כלשהו ישנו. ה רק ענין של סולם עדיפויות.

לדעתי, זה צריך להיות במקום מאוד גבוה בסולם, אם לא בראשון.
היו"ר ד' ליבאי
אני מוסיף באותה רוח, קבל את הגישה שלי כפי שאני אומר אותה, לא יותר ולא

פחות, רכבת ישראל בגלל אופיה נוסעת על פסים, אם תנאי הבטיחות הם לא מירביים,

וזה כולל את כל נושא התימרור, מתקני האיתות המיכני ים וכוי', ואם המשמעת היא לא

מלאה, ואם הפועל היוצא הוא שיש שימוטים ונגרמים נזקים, ואני מתאר לעצמי שאם חברת

כי"ל היתה פה היו לה טענות מכאן ועד להודעה חדשה - אז השאלה הנשאלת היא אם יש

לאפשר את קיומה של הרכבת. מעבר לכל שאלה כלכלית מהבחינה הבטיחותית והמינהל, זה

צריך להיות קרוב למושלם, וזה רחוק מאוד. אילו הייתי צריך על פי הפרק הזה לשקול

והאם לקיים רכבת בדרום או לא, הייתי אומר מוטב לסגור. ואם אי אפשר, שניתן רשות

לחברת כי"ל לנהל את שירותי התעבורה במסילות. זה לא אידיאלי. אידיאלי שהרכבת תתנהל

על ידי רכבת ישראל כמובן.

לכן תקחו את זה לתשומת לבכם מבחינת רוח הדברים והצורך להתמודד עם הליקויים.

גבי הדברים נרשמים, זכרון גם ישנו, וכשיבוא הדיון אנחנו נעיר הערות ברוח זו לפני

השר, ואתם לא תיהנו מההערות הזאת. לכן צריכה להיות תחושה של שינוי מהותי. אם אי

אפשר בלתי תקציבים נוספים, יש להוציא את המסקנות. כי יש דברים שאני יכול להגיד

שבלי תקציב באמת אי אפשר. פה, אם צריך, ושמעתי את ההערה של אגף החשב הכללי, שנטה

לכך שאתם יחד עם רשות הנמלים יכולים בכוחות עצמכם לתקצב את הדברים הטעונים תקצוב.
א' ברק
אני חושב שברכבת ישראל אנחנו עושים דברים, לא הייתי אומר את הבלתי אפשרי, אבל

ברכבת ישראל חלה התקדמות מבחינת בטיחות ברכבות, התשתית ומערך אחזקה למופת שבנייתו

הסתיימה רק לפני כמה חודשים. היום עושים דברים גדולים גם באחזקה, גם בתפקוד וגם

ב:כל המערכות.



הביקורת היא ביקורת ואני מעריך את הביקורת כביקורת. הביקורת באה לתת לנו את

הכלי לשפר את עצמנו, ואנחנו עושים זאת. עובדה שמאז ועד היום חל שיפור עצום. זה

כתוצאה מהשינויים שעשינו, מהארגון, מהעבודה ומיעילות המערכת. זה נעשה ונעשה. יחד

עם זאת, לדבר על כי"ל, הייתי אומר, נכון, אנחנו משרתים את כי"ל, היא קליינט גדול

שלנו, אנחנו מובילים ממנו 5 מיליון טון מטענים. לכי"ל טוב מאוד שהרכבת שייכת

לרכבת ישראל. אני בטוח בזה. הם נהנים אפילו שהמחיר שאנחנו לוקחים מהם. כי הם היו

משלמים את המחיר המלא ייתכן והיינו נראים אחרת, אז לא היינו אומרים שהרכבת מפסידה

אלא היתה רכבת רווחית, והם היו מפסידים.

כשבאתי לרכבת בשנה הראשונה עשיתי ביקורת על הקרונות שיש לכי"ל. יש להם 550

קרונות. כשערכתי ביקורת מצאתי ביום אחד בבדיקה בחזית רחבה 73 קרונות מקוקלקים

שאסור להם לנסוע על המסילה. בדקנו וחייבנו אותם לעשות תיקונים ואחזקה ראויה כדי

שיוכלו לנסוע על המסילה. כי חלק גדול מאותם השימוטים שעליהם אנחנו מדברים הם

בקרונות שלהם ובאחריות האחזקה של כי"ל. אבל זה לא חשוב. הנזק נגרם אצלי.

כאשר מדברים על הביטוח, אנחנו משלמים ביטוח לחברת "ענבל". אם מחר תהיה חברה

אחרת, נעשה את זה עם חברה אחרת. אנחנו לא שמחים מזה שיש שימוט.
היו"ר ד' ליבאי
איד פותרים את בעיית המשקל?
א' ברק
לקחנו את זה לתשומת לבנו עוד פעם, ואני אחייב לתת לזה עדיפות עליונה אפילו

בתקציב אחר. בעבר לא יכולתי להעביר אגורה מתקציב אחד לתקציב שני. היום ייתכן

שיתנו את מלוא תשומת הלב לענין הזה ונכניס אותו לעדיפות עליונה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לא צריך להעביר. מבקשים בתקציב כסף עבור מטרה זאת.
א' ברק
זה קי ים.
ע' אוזני
אולי כדי להעמיד עובד שלנו על המשקל של כי"ל ולפתור את הבעיה. לא צריך משקל.
א' ברק
זה לא פותר את הבעיה. זה נותן מה המשקל בקרון. אני צריך לדעת מה המשקל בכל

נקודה, בחלוקה. כי זה מה שגורם לי בעיות. זה מכשיר מיוחד וזה חיוני מאוד. אני צריך

את המשקל הזה בכמה נקודות שאם לא כן זה גורם לאי-איזון.

אחד מהמקרים של השימוטים הוא בבולי עץ. אי אפשר לעשות בהם איזון כפי שצריך

והם מתהפכים וזה גורם לשימוט. זה גם יכול לגרום נזק למטענים נוספים.
היו"ר ד' ליבאי
מה שלפחות נראה זה שאי אפשר לעבור לסדר היום על הנושא של הסיבות לשימוטים

ונושא השקילה בכלל זה. מה גם שאני מאמין שבאיזה מקום זו בכלל עבירה פלילית לנסוע

עם מטען יתר גם ברכבת כמו במשאיות. אם זו עבירה פלילית, אם המשטרה תתבקש היא

תצטרך להעמיד לדין לא רק את עובדי כי"ל ששוקלים ומעמיסים יותר אלא גם את עובדי

רכבת ישראל שאינם נוקטים את האמצעים. אני חוזר ואומר לכם שיש על כך תקדים

באנגליה, תקחו זאת לתשומת לבכם, כי קל מאוד להפעיל אותו בישראל. אני מבקש שהיועץ



המשפטי שלכם יבדוק את הנושא ויתן לכם אתראה, ואם צריך, אני אעמיד לרשותו את

התקדים האנגלי.

אני רוצה שבענין השקילה תעשו משהו באופן דחוף לפתור את זה.

אני לא רגוע בנושא התמרורים ליד הרכבת והייתי רוצה שגם אם מבחינה סטטוטורית

החובה לא הוטלה עליכם ישר, תבינו שבסופו של דבר כל תאונה ברכבת מסבכת את הרכבת,

את הקטר, את הנהג ואת הרשות כולה. העיקר, אנחנו רוצים למנוע אסונות. יש יותר מדי

טרגדיות במדינה הזאת.

לכן מה שאני מציע בעקבות מה שנאמר על ידי מבקרת המדינה, שארגה תראה, בין אם זו

חובה ישירה עליך ובין אם זו לא חובה ישירה עליך, לעשות לפי חלוקה של קטעי דרך,

בדיקה של תמרורים לאורך מסילת הברזל. במקום שלאנשיך - אתה צריך לדעת טוב מי בין

אנשיך יכול לבצע את הבדיקה - תמרורים אינם נראים משביעי רצון, למשל אם התמרור

איננו מספיק זוהר או שהוא איננו התמרור הנכון, אני מבקש שתעביר למשרד התחבורה עם

העתק אלי ולמבקרת המדינה את הבקשה האזהרה שלכם. תאמין לי שאני עושה לך טובה גדולה

בעצה הזאת. יכול להיות שיום אחד אתה תראה שיצאת ידי חובתך בכך שעשית את הבדיקה

והתרעת לפני הרשות המקומית המתאימה או משרד התחבורה, שהתמרור לא בסדר, או שהצמחיה

מסתירה או שהתמרור נפל. כי הם לא רצים כל יום לכביש, וכשירוצו כבר, זה כשיהיה

אסון ויבואו החוקרים וישאלו את ההשאלה למה התמרור נפל או למה לא ראו אותו ולמה לא

נתנו את הדעת לזה. אני מאוד מבקש שתעשה את זה, יכול להיות שזו לא עבודה ליום אחד,

תתחיל בסדר מסויים ותעבירו לנו את ההעתק מההתראה, ונתחיל לעבוד בצורה יותר מסודרת

ובאחריות לדברים מתוך צפיה לאסונות שיכולים, חס וחלילה, לקרות.

לסיום אני מודה לכם מאוד על התרומה ועל הרצון להבהיר לנו את הדברים. תקחו את

הדברים לתשומת לבכם ותמשיכו לעבוד. מאז שהייתי ילד קטן אהבתי את הרכבת ולכן יש לי

דעה קדומה לטובת הרכבת. אבל מה לעשות והשיקולים הם לא רק שיקולים של ילד קטן אלא

שיקולים של המדינה, ומדובר באחד מהאורגנים החשובים בתחבורה - הן בתחבורת נוסעים

והן בתחבורת משאיות - ואני מאמין שיום אחד תהיה פריחה לרכבת. לכן לא הייתי רוצה

שמישהו ידבר ברצינות על סגירת הרכבת. תודה רבה לכם וכל טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים