ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1990

תמיכה בעמותות עמוד 290 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שבי-



פרוטוקרול מס' 131



נוסח לא מתוקן



מישיבת הוועדת לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ט בסיון התש"ו. 12.6.1990. שעה 12.30
נ כ ח ו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

י. גולדברג

א. העצני

הענן כהך

יאיר לוי

י . עזרן

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה

גבי ט. בר - משרד מבקר המדינה

א. שילה - משרד מבקר המדינה

ב. צרפתי - משרד מבקר המדינה

ח. נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

א. כהן - משרד הכלכלה והתכנון

מ. אלמליח - מנכ"ל "אל-המעין"

ד. גלס - היועץ המשפטי של "אל-המעין"

י. פרידמן - המשרד לענייני דתות

צ;. סוויסה - המשרד לענייני דתות

י. קלצנין - המשרד לענייני דתות

ד. קפאח - סמנכ"ל משרד הפנים

ג. ללוש - ראש עירית דימונה

י. גלוזמך - מזכיר העיר חיפה

ש. רוט - גזבר עירית חיפה

א. קידר - מנכ"ל עירית רעננה

א. ברטוב - גזבר עירית רעננה

נ. רז - חשב משרד החינוך והתרבות

י. דור - משרד החינוך רהתרבות

גב' ג. פולג - משרד החינוך והתרבות

י. פריד - משרד החינוך והתרבות

מ. כרמון - משרד החינוך והתרבות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמך
סדר-היום
תמיכה בעמותות

עמוד 290 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.



תמיכה בעמותות

עמוד 290 בדו"ח 40 של מבקר המדינה
היו"ר ד. ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הנושא שלשמו התכנסנו הוא המשרד

לענייני דתות - הפרק הדך בתמיכה בעמותות מתוך דו"ח מס' 40 של מבקרת

המדינה.

הנושא הזה נקבע לדיון היום עוד בטרם קראתי בעתון

שמשטרת-ישראל החלה בחקירה נגד שר בממשלת-ישראל. המגמה שלי מלכתחילה

היתה להעדר בפרק הזה - תמיכה בעמותות - כדי לבחון בעזרתו את הסוגיה

הקשה כולה. אני חושב שכל היושבים כאן מבינים שאנחנו הגענו בסוגיה הזאת

של תמיכה בעמותות ל"ירידה מדרך המלך" ול"שחיה באגם של שחיתות", ואני

אומר את הדברים בפירוש, כיוון שאין אמות-מידה ולא קריטריונים לחלוקת

הכספים הנקראים-. הכספים היחודיים. כאשר אני אומר את דברי אלה אני מבקש

לומר בפשטות שמדובר בכל הכספים שעוברים למוסדות, אם הם מוסדות

שמקורבים למפלגות הקואליציה השונות, ולא משנה אם זה המערך, הליכוד, או

המפלגות הדתיות, ואל נצטייר כאן כאילו קבוצה אחת בינינו היא קבוצת

הצדיקים והקבוצה השניה היא קבוצה של חוטאים. כולנו אישרנו את הנושא

הזה בכנסת במסגרת חוק התקציב - - -
ח. אורון
לא כולם.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה שלא כולם; הרוב. אישית גם אני יכול

לפטור את עצמי מהעניין הזה כיוון שלא נתתי את

קולי לנושא הזה, אבל אני לא מדבר על חברי הכנסת בודדים אלא על הכנסת

ככנסת. הכנסת הצטיירה כאחראית לנושא הזה וכיוון שהוא נושא כאוב החוזר

על עצמו במשך שנים חשבתי שזאת עילה לטפל בו מבחינתנו במקביל לכך שאני

מבין שמהיבטים אחרים שלו שמענו שעוסקת מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת

שזכתה בשל כך להערכה כללית כיוון שהיא אימצה את הנושא הזה כעניין מרכזי

לביקורת. לצערי הרב גם משטרת-ישראל מתבקשת לעסוק באספקטים מסויימים של

העניין .

לא נעסוק בהיבט כלשהו שנמצא בתחום חקירת

המשטרה - - -
ד. תיכון
איך תדע?
היו"ר ד. ליבאי
אם יאמר לנו שהיבט כלשהו נמצא בחקירה, לא נעסוק

בו. אני מציע בשלב זה להתחיל את הדיון בפרק הזה

של הדו"ח על-פי האילוסטרציה שעומדת לפניני לדיון יותר בבעיה העקרונית

לעומקה. אני כבר אומר לכם מעכשיו שלא נוכל לסיים את הדיון הרציני הזה

בישיבה אחת, מה גם שהתקימו כבר ישיבות - - -
ש. שטרית
האם יש לנו סמכות להציע הצעת חוק מטעם הוועדה

בנושא הזה?
היו"ר ד. ליבאי
כן. יתכן שנמשיך בפעילות בעניין הזה גם

בצורה יחודית מטעם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ויתכן שנעשה זאת בשיתוף-פעולה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט,

בגיבוש הצעת חוק שתתקבל על דעת הקואליצה והאופוזיציה. אנחנו צריכים

לחשוב על טוהר המידות שנדרש על-ידי כולם כיוון שאני לא מאמין שמישהו

מהנהנים היום מהכספים יחודיים נהנים גם מ"הבוץ והרפש" שמשליכים מולם

בשל עצם השימוש בכספים האלה.



אני מאמין שהאינטרס של כל מי שנמצאים בבניין

הזה, ללא יוצא-מן-הכלל, בצד הרצון ליהנות מכספים יחודיים, כל אחד כפי

יכולתו, הוא גם לבדוק אם אפשר לגרום לכך שהשיטה תהא שווה, אחידה, ונקיה

יותר.

בצד התרומה המבקרת המדינה תתרום לנושא הן

בדיונים בוועדה, הן בדו"ח, והן בדו"ח שאמור להופיע מטעמה, אנחנו צריכים
לעניות דעתי לראות לנגד עינינו
א. את פסיקת בית-המשפט הגבוה לצדק

שמבקש להחזיר אותנו לנורמות ואני אצטט בפניכם קטע מבג"צ 59/88 של בית-

המשפט הגבוה לצדק, בג"צ שהגיש חבר-הכנסת יאיר צבן בזמנו נגד שר האוצר,

וכבוד השופט אהרון ברק כתב בו אז בין היתר: "נטען בה כי המשרדים ששרים

אלה עומדים בראשם מחלקים כספים ללא קריטריונים ובניגוד להנחיות

הפנימיות בעניין הזה.". היום דברים כאלה יכולים להאמר גם על הכנסת
כיוון שהכנסת מחלקת כספים הנקראים
כספים יחודיים, ללא כל קריטריונים

ולמעשה ללא כל בדיקה.

אני ממשיך לקרוא מהבג"צ: "אכן, כספי התקציב הם

כספי מדינה. רשויות השלטון המוסמכות לפעול בהם אינן רשאיות לעשות בהן

כטוב בעיניהן. רשויות השלטון הן נאמני הציבור והוצאתם של כספים אלה

וחלוקתם צריכה להעשות בדרך העולה בקנה אחד עם נאמנות זו. מבחינת המהות

מחייבת דרך זו שיכנוע כי המטרה לשמה נועדו הכספים היא מטרה שיש למדינה

עניין לתמוך בה. התמיכה צריכה להעשות על-פי עקרונות של סבירות

ושוויון.".

בהמשך כתוב באותו בג"צ כי "מבחינת הצורה חייבים

להיקבע קריטריונים ברורים וגלויים על-פיהם תעשה ההחלטה באשר לתמיכה

הכספית, תוך קביעת מנגנוני-בקרה כי הכספים משמשים את תעודתם. רק בדרך

זו תעשה התמיכה באופן המתיישב עם חובת הנאמנות של השלטון. רק בדרך זו

מובטח אמון הציבור, כי תמיכת המדינה נעשית לפי משקל העניין ולא משקל

המעוניין." מדובר, כאמור, על משקל העניין ולא על משקל המעוניין.

רבותי, בעניין הזה קיימים קריטריונים של היועץ

המשפטי לממשלה שמדברים בעד עצמם. אני מבקש לקרוא באזניכם קטע קטן מתוך

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בקשר מבחנים למתן תמיכות על-ידי הממשלה
למוסדות ציבור
"מתן תמיכות מאוצר המדינה ללא מבחנים מנחים בשאלה מי

ראוי לקבל תמיכה, ומה השיעור הראוי של תמיכה בכל מקרה, לא זו בלבד שיש

בו כדי להביא לבזבוז כספי המדינה, אלא הוא עלול להשחית את המידות

ולערער את האמון של הציבור במערכת השלטון."
בהמשך אותו מסמך של היועץ המשפטי לממשלה כתוב
"השימוש בכספי המדינה למטרות כאלה, נוסף לבזבוז הכרוך בדבר, עלול

להוביל להשחתת המידות. אם המבחן הקובע למעשה הוא קירבתו של מוסד לאדם

שיש לו עמדה של השפעה או לחץ במערכת השלטונית, או העניין שיש למפלגה או

לסיעה במוסד מסויים, התוצאה הצפויה היא שמוסד פלוני יקבל תמיכה, לעתים

בסכומים שמעל ומעבר לכל צורך אמיתי, ואילו מוסד אחר, המצוי באותו מצב

עצמו, ואולי הוא אף ניזקק וראוי יותר לתמיכה, לא יזכה כלל בתמיכה או

יקבל תמיכה זעומה. כמו-כן הזרמת כספים למוסדות ללא בדיקה עניינית

וצורך אמיתי עשויה לעודד הקמת מוסדות מיותרים או אף פיקטיביים או שימוש

בכספי המדינה לצרכים מפלגתיים טהורים או אף לצרכים אחרים שלא כחוק",

והדברים ידועים.

אם אחרי כל הדברים האלה אנחנו נמצאים במקום שבו

אנחנו נמצאים זה משום שהצרכים גדולים, ה"תיאבון" גדול, וכל אחד נתבע

לשרת את ה"קליינטורה" שלו, את ציבור הבוחרים שלו, את המוסדות המקורבים

אליו, ומכאן אנחנו פועלים.

יש מי שימצא הבדלים מהותיים בין תמיכה במוסד א'

ובין תמיכה במוסד בי, ויש מי שיודה שהדברים מתקרבים האחד לשני. שתי

הבעיות שונות אבל הן כרוכות האחת בשניה. בקשר לכך נשאלות השאלות:



איך יחולקו הכספים? על-פי אילו קריטריונים? לפי איזה אמות-מידה?

אילו בדיקות חייבות להעשות לפני שמחלקים את הכספים על-פי אותן אמות-

מידה? הרי לפי הרושם שנוצר, ואני אחד מהציבור לצורך העניין הזה, כיוון

שאינני חבר ועדת הכספים, אבל ראיתי כיצד אנשים רצים לוועדה, מגישים

רשימות, מתווכחים, משכנעים, מדברים על-. שמור לי ואשמור לך, תן לי ואתן

לך, ומחלקים כספים למוסדות שהרבה פעמים חברי ועדת הכספים עצמם אינם

יודעים אם הם קיימים.
יאיר לוי
אתה מכיר את כל המוסדות שמופיעים בכל הספרים

שמביאים בפני חברי ועדת הכספים?
היו"ר ד. ליבאי
ביקשתי לזמן אותך לישיבת הוועדה הזאת כדי שתוכל

לבטא את מחשבותיך. אתה תקבל את רשות הדיבור לא

רק כדי לדבר על תמיכה בעמותות של ש"ס. אנחנו נשמע את דבריך בכל הכבוד
ובכל ההערכה
משום כך אתה יושב בינינו. אבל אני אומר את הדברים שאני

אומר מנקודת-מבטי ואני מנסה, כמי שפותח את הישיבה הזאת, להציג את הבעיה

בכללותה, לא רק כדי לעסוק בהיבטים הפוליטיים של "דייג במים עכורים" אלא

כדי שפעם אחת הכנסת, בין אם הוועדה הזאת ובין אם הוועדה בשיתוף ועדת

החוקה, חוק ומשפט, יגיעו לניסוח חוק שיהיה מקובל עלינו כדי שנבוא אתו

לציבור ונגיד לו שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לתקן את המידות

המקולקלות.

הדברים שמבקרת המדינה כותבת עליהם בדו"ח הזה הם

יותר בכיוון בקרה; גם בקשר אופן חלוקת הכספים, אבל גם הבקרה.
ד. תיכון
הצעה לסדר.
היו"ר ד. ליבאי
בבקשה.
ד. תיכון
קראתי את הדו"ח ואני גם זוכר את הדיון שהוועדה

הזאת קיימה לפני שנתיים. קראתי גם את הכתבות

שהתפרסמו בעתון "ידיעות אחרונות", ואני מוצא כמה מוסדות זהים.

אני מבקש לשאול את היושב-ראש האם הוא לא חושב

שכיוון שהנושא מצוי בחקירה משטרתית אל לנו להתערב בשלב הזה בעניין?

אין לנו מושג באשר לחקירה המשטרתית מה הנושאים שנבדקים? באיזו צורה

ובאיזו מתכונת? מה גם שמבקרת המדינה הפכה עצמה לחוקרת בנושא הזה
שנקרא
כספים יחודיים. אולי ניטיב לעשות, ללא כל שיקול פוליטי, אם

נחליט לא להיכנס היום לנושא הזה, כיוון שהוא בבחינת סוב-יודיצה?

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להאיר את עיני בכל מה

שקשור לערבוב הסמכויות שחל בעניין הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אני אשיב על דבריך יותר מאוחר. בינתיים אני

מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
1. אני אתחיל מהעניין הטכני ואומר שלפני כשנה

הקמנו ועדת מישנה לעניין כספים יחודיים ועם

תחי.לתו של התהליך של החודשים האחרונים, או של פרק הזמן האחרון, שהגיע

לשיאו בהכרזתה של מבקרת המדינה כפי שהזכיר חבר-הכנסת דן תיכון, סיכמנו

שבשלב זה לא ניגע, ונשהה את עבודת ועדת המישנה כדי לראות מה "ילד יום"?

אם יתברר שתוצאת החקירה היא כזאת שהוועדה צריכה לברר אותה, ועדת המישנה

תחזור ותתכנס, ואם לא - הוועדה תסכם את דיוניה הקודמים.



2. בהמשך דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון הייתי

רוצה להתייחס לדברים לא מן ההיבט הפוליטי, ולומר שבהיותי נער, כאשר

התגבשה אישיותי הבוגרת, עברה על משפחתי חוויה דומה לזאת שעוברת היום על

משפחתו של השר אריה דרעי. לא באותו קנה-מידה כיווך שאז היה מדובר על

גודל של "פרי מך השוק" לעומת היום כאשר מדובר על "'ירקות יותר גדולים",

לפחות מבחינת קנה-המידה הציבורי. מכל מקום אני זוכר תקופה לא סימפטית

כאשר הציבור ישב כטריבונאל ושפט את אבי-מורי. זאת היתה סיטואציה לא

נעימה ואני יודע מה היתה משמעות הדבר לגבי כשאני בן ביתו וחף מפשע.

מדוע אני מקדים ואומר את הדברים האלה? חברי

יודעים שאני מעולם לא מעלה שום הקשר שנוגע לבית-אבא, ולא מעלה שום הקשר

שנוגע לחיי תפרטי ים במה שנוגע ודאי לעניינים האלה. אבל אני אומר את

דברי אלה משום תחושה שיש לי, והיושב-ראש יודע כמה ימים אני כבר מתבלט

בכל מה שקשור לנושא הזה כיווך שפניתי אליו ודיברנו על-כך מחוץ למסגרת

הו ועדה.

את האמת צריך להוציא לאור ומה שמופיע כאך צריך

להחקר. שמחתי לשמוע אתמול את דבריו של שר הפנים אצל רפי רשף כפי שהם

פורסמו היום בעתון "הארץ", שאסור לטייח את החקירה. אלא מה? מדובר כאן

על ארבע מיתקפרת שיש ביניהך קשרי גומלין; חקירתה הצודקת וההגיונית של

מבקרת המדינה, חקירת משטרת-ישראל, מיתקפה ציבורית, מיתקפת "ידיעות

אחרונות", ומיתקפת התקשורת. פתאום בתוך כל ההקשר הזה, כאשר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה יושבת לדון בנושא שמטבע הדברים הוא המנדט שלה,

אני מרגיש עצמי שותף לטריבונאל ציבורי. היתה ביקורת, היא "ירדה"

לוועדה, בדקנו תיקונים, קילקולים, החזרנו או הפנינו אותה למצב של כניסה

לתהליך שאני נעשה בו חלק מן ה"חרמש" הציבורי כאשר אני עדיין לא יודע מה

יעלה בגורל החיתוך של אותו "חרמש".

אני אינני מצטרף להצעתו של חברת-הכנסת דך תיכון

מהטעם של סוב-יודיצה, אלא מהטעם של התחושה האישית הקשה מאד שיש לי.

אני אשתתף בדיון אם היושב-ראש יחליט שהוא יקיים אותו, אבל אני סבור

שבהקשר הציבורי הנוכחי טוב יהיה לדחות אותו כשם שאנחנו דוחים את הדיוך

בפרקים מסויימים של הביקורת כדי לראות מה יעלה בביקורתה של מבקרת

המדינה, מה תעייה חקירת המשטרה, וכו'.

אני מתנצל בפניכם על השימוש שעשיתי באלמנטים

אישיים לטובת הארגומנט הזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני .
א. העצני
אני מצטרף לרוח הדברים שהושמעו וסבור כי הפתרון

נעוץ במה שהיושב-ראש הציע. נדבר על ההיבט הכללי

של הנושא שהוא כללי לכולם, ולא "נרד" ממנו סתם. בישיבה הזאת לא ניכנס

לפרטים הטכניים והספציפיים של הענייך הזה וכך נצא ידי-חובת הנושא וגם

ידי-חובת ההוגנות, הצדק, והסוב-יודיצה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון:
ח. אורון
אני מביך את טיעונו של חבר-הכנסת אברהם בורג

וביסודו מצטרף אליי. בוועדת המישנה שעסקה בנושא

הזה בעבר כבר אמרתי שהתפקיד היחיד שאנחנו נמלא בפרשה העגומה הזאת הוא

להשאיר כל הזמן את ה"מיכסה של הביוב פתוח" כדי שה"צחנה" תחנוק את כולנו

ואז יהיה סוף לסיפור הזה.

אפשר למצוא אבחנה, ולצורך הענייך הזה אני מוכך

שלא ניכנס לפירדט של הנושאים שמופיעים בדו"ח שהונח על שולחננו, בקשר



המוסדרת המסויימים של ש"ס, אבל אני סבור שנוצרת סיטואציה ציבורית, וחבל

לי על כל מי שנפגעים מכך אישית, שתוכל לסיים פרק שכולם מצהירים שהם

מבקשים לסיים אותו. בהסכם הקואליציוני האחרון העניין הזה מופיע כאחת

הפניות של אחת המפלגות אם לא של כולך.

היות והוקמה ועדה מוסכמת על כל חלקי הקואליציה

שפעלה בשנה האחרונה בוועדת הכספים, ולצערי הרב שמעתי היום את הסיכום

היחיד שלה מפי היושב-ראש שלה, הבנתי שהדבר לא יסתיים בוועדת הכספים של

הכנסת. כמו שהוחלט במקומות אחרים, - כך הוא ייגמר במקומות אחרים.

על-פי התפקיד הזה של הוועדה הזאת, שהוא "יונק"

אותו מהבג"צ של חבר-הכנסת יאיר צבו מלפני מספר שנים, ממשיך בחורת-הדעת

של מבקרת המדינה, ובחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, יש תפקיד לוועדה

לענייני ביקורת המדינה להמשיך ולהשאיר את הנושא במלוא היקפו הציבורי-

הכללי על סדר-היום בתקווה שכולנו נמצא את הגבול הדק בין הנושאים

שנוגעים לאנשים פרטיים, בין החקירה שמתנהלת, ואני מאחל בהזדמנרת הזאת

לכל הנחקרים שיצאו ממנה נקיים כבדולח, לבין חיסול התופעה הנוראה הזאת

שאף אחד לא תומך בה. הגבול הזה ניתן שיקבע בדיון הזה ואני מציע שכך

נקיים אותו.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענו כהן
אני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה. מדובר על

תופעה ולא על מקרה ספציפי. בקשר התופעה הזאת

אנחנו טוענים שאסור לה להתקיים מבחינה ציבורית. כאשר אנחנו באים

לוועדת הכספים של הכנסת אנחנו מתריעים נגד התופעה הזאת אבל כולם מאשרים

אותה בסופו-של-דבר ונותנים לה על-ידי-כך היבט הרבה יותר חמור. כולנו

ראינו מה קרה באישור התקציב האחרון.

הביקורת של המשטרה עוסקת בהיבט הכללי של

העמותות.

אני מבקש לא רק להמשיך לדון בנושא הזה כדי

"לעקור" את התופעה הזאת מ"שורשיה" אלא רוצה לשאול אם נמצא בינינו נציג

של המשטרה שהוזמן לישיבה הזאת? אם כן אני אבקש שהמשטרה תאיר את עינינו

ותגיד לנו מה קרה? מה אמנם התרחש? באיזה נקודה אנחנו נמצאים?
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבליו
הוועדה הזאת נוהגת מינהג שווה עם כל דו"חות מבקר

המדינה ולפעמים היא מחרה-מחזיקה אחר הביקורת

בצורה נוקבת ביותר, כאשר מדובר בעיקר על נושאים שזקוקים לתיקון מינהלי

אשר אנחנו מבקשים, במסגרת עבודת הוועדה, להפיק מהם לקחים. אותם פרקים

שאינם נמצאים במסגרת עניינינו הם מדרך הטבע, אם יש צורך חס-וחלילה,

עוברים למוסדות אחרים.

לצערי הרב, לא מבחינת הביקורת, הדו"ח הזה מעורב

בשני מיני דברים שאנחנו איננו יכולים לדון בהם עד אשר לא נדע באמת אם

יש איזשהו "אבק" של אותם דברים שבהם התקשורת מדברת היום. אני בהחלט

סבו.ר שאיננו צריכים להיות כאלה שמבקשים לנצל הצלחה במובן הציבורי, על-

מנת לקבוע קביעה חסרת-תקנה לגבי אנשים שיתכן שבמובן של נקיון-כפיהם

האישיים לא קרה שום דבר. מה שכוונתי לומר הוא שצריך לחקור לגרפר-של-

עניין.

בביקורת יש סעיפים שמדברים על פגמים מהותיים אבל

הפגמים האלה אינם שייכים לאגודת "אל-המעין" כיוון שהם נחלת-הציבור

כולו. זאת נורמה שנקבעה על-ידי כולנו. חבר-הכנסת אורון הצביע אחרת,

אבל בסך-הכל הוא חלק מהשיטה. יש כזה שאומר לגבי השיטה שהוא "רוחץ



בנקיון-כפיו" , אבל אם מדובר על- השיטה כי אז השיטה נוגעת לכולנו. אם

חלילה מדובר על דברים שהם מעבר לשיטה, את זה בודקים, ואני מוכרח להגיד

שהתרשמתי מאד מדבריו של חבר-הכנסת אברהם בורג ואני סבור שבהחלט היה

צ:ריך לשמוע עדות של מי שעבר "חוויה" כזאת.

אני מציע שאם נדון על האספקט הכללי - נוכל בהחלט

לקיים את הישיבה, אבל אז לא נדון על עמותת "אל-המעיין" אלא על השיטה

כולה.
רענו כהן
באותה הזדמנות אפשר להביא כדוגמה את עמותת

"אל-המעין".
ר. ריבלין
נלך למקורות; מדוע לציין שם של עמותה מסויימת?
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
ברשות היושב-ראש אני מבקש לחלק בין הנושאים.

הונח בפני הוועדה דו"ח מבקרת המדינה שעוסק

בעמותות "אל-המעין" ובמרכז לחינוך תורני, וכמי שליווה את עבודת הצוות

אני צריך לומר שנעשתה עבודה רצינית, מעמיקה, טובה, יש מימצאים, יש

מסקנות, אבל לעומת זאת קיים העניין של הדברים שנבדקים היום אצל הגורמים

שחברי הוועדה ציינו כבר בדבריהם.

אני מבקש, ואם יש לי הזכות אני תובע, שנקיים כאן

דיון על "אל-המעין". ועל המרכז לחינוך תורני מבלי שניכנס בכלל ליתר

ההיבטים. את כל הדברים שהם מעבר לכך נניח בצד. כאשר כל הגורמים

הבודקים יגיעו להחלטה, אם היושב-ראש ירצה להמשיך לדון, - תפאדל. היום

נקיים דיון בנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
ישר כוח לך. מפאת הרגישות שלך ושל חבריך חשבתי

שאולי כדאי לכוון את הדברים כפי שניסיתי לכוונם.

דבריך חשובים מאד, הם תרמו הרבה לדיון שאנחנו מקיימים, ועוד מעט אני

אתייחס אליהם. בינתיים אני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון

שטרית.
ש. שטרית
אני תומך בעמדה שמחייבת לקיים דיון בנושא שהונח

על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא

שקיימת בהקשר הזה של הדברים שאלה האם לסייג אותו כדי שהוא לא יגע באותם

היבטים שהם יותר רגישים בזמן הזה? היושב-ראש קבע את תכנית העבודה שלו

עוד בטרם העניין הפך להיות בגדר "סערה" ציבורית, וברור לכולנו שהדיון

נקבע על-פי סדר העניינים הרגיל של הוועדה. היושב-ראש, על-פי שיקול-

דעתו, בוחר סידרת-נושאים כך שהעניין שהונח על סדר-יומנו היום הגיע

לשולחנה של הוועדה על-פי תכנית העבודה הרגיל. מתוך השקפה כזאת נדמה לי

שלתמוך בעמדתו של חבר-הכנסת אברהם בורג משמעו שנעשה ויתור או נסיגה

מיוחדים שכאילו מעידים שאנחנו חושבים שהחקירה בהכרח תסתיים בתוצאה

מסויימת, וההיפך הוא הנכון.

אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה ויכולים לסייג

אותו כפי שהציעו חבר-הכנסת חיים אורון ואחרים בסייגים מסויימים תוך

התחשבות בגישה מסויימת, אבל הנושא כל-כך חשוב עד כדי-כך שאיננו צריכים

לסטות מתכנית העבודה שלנו.



אילו היה מישהו בא ואומר, בהצעה לסדר, בניגוד

לתכנית העבודה המקורית, להניח את הנושא הזה על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה היום, - כי אז השיקולים שהושמעו היו במקומם.

אבל כיווך שהנושא הזה נמצא בתכנית העבודה של הוועדה, אני תומך בקיום

הדיון.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני מצטרף לרבים

מחברי שטענו שלא נעסוק היום בנושא של ש"ס כפי

שהוא מופיע בביקורת. מאחר והעניין הזה נמצא בבירור במשטרה איך מקום

לעסוק בו, אבל יש בהחלט מקום לעסוק בעקרונות. ידוע לכולם שרוב המוסדות

נתמכים על-ידי גופי-מדינה בצורה זאת או אחרת, אם על-ידי איגודים

מקצועיים שנהנים מתקציב המדינה, אם על-ידי מוסדות הסתדרותיים שנהנים

מתקציבי המדינה בצורה כזאת או אחרת, אם על-ידי רשויות אחרות, אם בצורה

. עקיפה של קשר טוב עם נדבך כזה או אחר מחוץ-לארץ, ועסקה כזאת או אחרת

שקשורה במדינת-ישראל, ועל-ידי מתך בסתר או מתך בדרך אחרת לעמותות

מסויימות. אנחנו מכירים דרכים רבות לצורך הענייך הזה.

הנושא הזה הוא נושא כאוב שבהחלט חייבים להחליט

לגביו ולקבל החלטות ברורות כפי שנעשה בנושא של מימוך מפלגות. יש

חשיבות מרובה לדון בו, אבל איך מקום לדון כרגע ב"פינה" קטנה שבסך-הכל

משקפת את פעילותה של ש"ס בשלוש השנים האחרונות כתנועה חדשה שקמה וניסתה

לפרוץ דרך לאור תקדימים שקיימו אותם במשך שנים רבות.

אני סבור שבהחלט יש מקום לדון בנושא שהונח על

סדר-יומה של הוועדה, אבל איך מקום לדוך בנושא של ש"ס בלבד. תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה לך. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הרב עזרן.
י. עזרן
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה,

בזמנים כתיקונם, כאשר המצב היה רווי פחות מתח

מבחינה ציבורית, איך ספק שמבחינה רגשית הייתי מקבל את הדברים שנאמרו

ברגש, בפאתוס רב, ובכנות גדולה על-ידי ידידי חבר-הכנסת אברהם בורג.

למעשה הנזק כבר נגרם. למה אני מתכוון בדברי

כאשר אני אומר שהנזק כבר נגרם? אני אמשול לכם משל כדי להמחיש את דברי:

באים לדוך על שיטת הפשיעה בישראל ואומרים שהנושא אבסטרקטי; צריך

להמחיש אותו על-ידי פושע לדוגמה. נכון שהדיון מתקיים על השיטה הכללית,

אבל לוקחים מישהו לדוגמה. בהקשר הזה של הדברים אני מבקש לומר לכם

שבשום-פנים-ואופן אני לא מוכך להיות דוגמה. מדוע? כי העמותות:

"אל-המעין" והמרכז לחינוך תורני לא עומדים בכלל לחקירה משטרתית, וזאת

מציאות שאסור לנו לשכוח ואסור להסתירה בשום הקשר.
רענן כהן
אנחנו מדברים על תופעה שכולנו נגועים בה.
י. עזרן
אנחנו לא יודעים מה שהמשטרה חוקרת ומה שהיא

עתידה עוד לחקור אבל אני יודע שחקירה רשמית נגד

"אל-המעין" ונגד המרכז לחינוך תורני לא מתנהלת. יתרה מכך-, הניסוח של

מבקרת המדינה ידוע כמעודך ומתחשב מבחינה אנושית, ואני לא אומר שחס-

וחלילה הוא מחפה על דברים, אבל למרות כל זאת אני מוצא אותו חמור, אבל

לא כזה שאי-אפשר לדוך בו. כתוב בדו"ח על סדרי-מינהל לא נאותים ואני

עוד אערער עליהם ואשתדל להוכיח ההיפך, מכל מקום הזמינו לישיבה הזאת



אנשים לדיון ספציפי, אבל לפי דעתי, כפי שאמרתי קודם, הנזק כבר נעשה.

העיתוי לקיומו של הדיון הזה לא היה מוצדק, לא נכון, והוא לא תורם לצדק

במידה מיוחדת.

אילו היושב-ראש היה יוצא בהבהרה שהדיון הזה

כוללני, כיוון שדנים בשיטה, - - -
ד. תיכון
מה פירושה של המלה: כוללני?
י. עזרן
היושב-ראש הדגיש בדבריו שהוא מבקש לדון בפרק הזה

של דו"ח מבקר המדינה בצורה כוללנית בשיטה, ולא

להתמקד בנושא ספציפי. אילו היושב-ראש היה מבהיר לתקשורת שהוא רוצה

לדון בנושא בצורה כוללנית, ופה הושמעה דוגמה שלא הושמעה בעיתוי הנכון,

כי אז הייתי מבין אותו. אבל לאחר שהנזק כבר נעשה אני סבור שאנחנו

צריכים להתמקד בביקורת העניינית, למרות שהיא מחמירה מאד על-פי תפישתי,

ונבדוק את המצב לאשורו.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור להערה לחבר-הכנסת בורג.

א. בורג-. אני מבקש לתקן רושם שנוצר מדבריו של חבר-הכנסת

שטרית שכביכול עלו מדברי דברים מסויימים. חבר-

הכנסת שטרית הודה בפני שהתייחסותו לדברים נעשתה בלי שהוא שמע את דברי

כיוון שהוא לא היה בחדר, לכן אני מבקש שאת דברי הראשונים, כפי שהם

נאמרו, על תכניהם ובדרך שהם נאמרו - ירשמו.
היו"ר ד. ליבאי
לאחר ששמעתי את דבריהם של כל חברי הכנסת אני

אומר את אשר עם ליבי. הרגישות שלי לשמו הטוב של

איש ציבור גדולה, לו רק משום שבעבודתי האחרת ליוויתי לא מעט אנשי ציבור

ששימשו מטרה לביקורת, לאישומים וגם להשמצות חסרות-שחר. די אם אזכיר

בפניכם אדם אחד שלא נמצא כרגע בזירה הפוליטית, ראש מועצה מקומית של

רמת-השרון, מר פסח בלקין, שליוויתי את עניינו שלוש שנים. הושמעו נגדו

אישומים חריפים ונפתחו נגדו עשרות תיקים במשטרה. לא היה מסמך ולא היתה

אבן שלא הפכו אותם מכל הצדדים ברמת השרון, ולא היה מישהו שלא ביקשו

אותו להתבטא או לדבר נגד אותו אדם, ואני לא אדבר על הרקע של הדברים שלא

היה נטול, כמובן. מטרות פוליטיות מובהקות. הפוליטיקאים הצליחו; האיש

הזה חוסל, אבל אחרי שלוש שנים נסגרו כל התיקים שנפתחו נגדו, וזאת

עובדה. הבאתי את האיש הזה כדוגמה למרות שאני יכול להביא בפניכם עוד

עשרות מקרים כאלה. מדוע אני אומר זאת? כיוון שהיו דברים ועוד יהיו

דברים כאלה. תאמינו לי שאני הראשון שנזהר בעניינים כאלה ואינני רוצה

שיווצר רושם שאנחנו מתכוונים לפגוע בשמו הטוב של אדם. כל אדם הוא

בבחינת חף-מפשע. יחד עם כל זאת אתם צריכים להבין שהאפשרויות לפגוע

באנשי ציבור רבות מאד.

אמרתי את דברי אלה בתגובה לדבריו של חבר-הכנסת

אברהם בורג כיוון שהדברים נכונים וטוב שיאמרו.

לעניין העיתוי היה ברצוני לומר כי כאשר מוגש

דו"ח של מבקר המדינה אני מנסה לבחון מה הנושאים הרציניים שדורשים דיון

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומנסה אף להקדים את הדיון בהם. אני

נענה גם לבקשות של חברי הוועדה שמבקשים ממני, כל אחד מסיבותיו שלו, אם

יש בהם טעם, - להקדים דיונים. אני לא מסתיר מכם שאני מתייעץ לא פעם עם

מבקרת המדינה בשאלה-. מה יותר אקטואלי או חשוב, ושומע לדעתה.

הנושא של הכספים היחודיים הוא נושא ללא ספק

שתובע פתרון ואי-אפשר להתעלם ממנו. למתי נדחה אותו? כיוון שכך חשבתי

שמן הנכון להעלות את הנושא הזה על שולחנה של הוועדה בהקדם, עם כל

הרגישויות שיש לו בגלל תוכן הפרק המסויים בדו"ח. מכאן העיתוי שנקבע



על-ידי. מי שיקח לידיו את יומני יווכח לדעת שיש לי תכנית עבודה עד

פגרת הקיץ של הכנסת. נכון שהיא בגדר טיוטה ואפשר להכניס בה שינויים גם

על-פי דברים שמתרחשים וגם על-פי מישאלות חברי הכנסת, אבל היא מציירת את

תכנית העבודה עד לפגרה, ואני משתדל לעמוד בה ככל יכולתי. זה באשר

לעיתוי.

מכאן אני עובר לחקירת המשטרה שלא חל עליה הכלל

של סוב-יודיצה מהבחינה הטכנית של העניין. סוב-יודיצה מדבר על דבר

שתלוי ועומד בבית-המשפט כאשר לא רוצים שיראה כאילו משפיעים על ההליך

השיפוטי. נכון שמותר "לגזור" מכאן שאיך צורך להשפיע על חקירת משטרה אבל

הראיה היא שאנחנו אפילו איננו יודעים מה המשטרה חוקרת וודאי שלא נעשה

כאן יותר מאשר עושים אחרים במקומות אחרים. אני רוצה להאמין שחברי

הכנסת יזהרו בהתבטאויותיהם כאשר אספקט מסויים יחקר, מה עוד שאיננו

יודעים, כאמור, מה נחקר.

הדבר העיקרי שרציתי לומר לכם הוא שאפשר לדחות

עניין כאשר יודעים לכמה זמן דוחים אותו. אילו הייתי יודע שהדברים האלה

עומדים להיות מוכרעים בבית-המשפט או בחקירה תוך תקופה מסויימת,מוגבלת,

הייתי יכול לשקול את עניין הדחיה, אבל במקרה שלפנינו, גם אם תתחיל

חקירה, בהנחה שהתחילה איזושהי חקירה, אינני יודע כמה זמן היא תימשך?

לאן היא מובילה? בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להבהיר לכם שחקירות

כאלה יכולות להימשך גם חודשים ושנים מבלי להביא לכל תוצאות בסופן. את

המקרה שעליו סיפרתי לכם קודם לכן חקרו שלוש שנים ובסופו-של-דבר סגרו

את התיק.

כיוון שהבעיה שעליה אנחנו מדברים נחשבת בעיה

ציבורית ממדרגה ראשונה וכיוון שמונח בפנינו דו"ח מבקר המדינה, לי נראה

שלא נעשה נכון אם בנימוק כזה או אחר נדחה את הנושא או בתירוץ - - -
ד. תיכון
לא מדובר כאן על תירוץ.
היו"ר ד. ליבאי
אני אומר: נימוק או תירוץ, כיוון שאלה נחשבים

לגבי מי שמבקר אותך. אנחנו נגיד נימוק ענייני,
ואנשים מקרב הציבור יגידו
החבר'ה האלה מצאו להם תירוץ כיוון שהם

רוצים להמשיך "להשתולל" עם הכספים היהודיים. צריך לחשוב גם על האספקט

הזה. אנחנו "נגועים" בעניין הזה ואנחנו אמורים לטפל בו. אנחנו בחזקת
חשודים; אנחנו הטמאים; אנחנו
ה-נמאסתם.
ד. תיכון
כמשפטן האם אתה שלם עם ההחלטה שלך?
היו"ר ד. ליבאי
כן; לחלוטין. אני תמיד שלם עם החלטותי.

נמאס לי לעשות משהו כדי למצוא חן בעיני מישהו.

הונח על שולחננו דו"ח רציני של מבקר המדינה ואני

שמח מאד ומוכיר מאד את נציגי ש"ס שבאו לישיבה הזאת ואמרו שצריך להתמודד

עם הנושא ולדון בדו"ח הביקורת. יש אומרים שאין כלל קשר בין מה שכתוב

בדו"ח הביקורת ובין החקירה המשטרהית שמתנהלת או שאיננה מתנהלת. אדרבה,

נדון בנושא הזה כדי שהוא לא ישמש דוגמה, כפי שאמר הרב חבר-הכנסת עזרן,

ונסיים את הדיון בפרק הזה של הדו"ח. אחר-כך, בלי כל קשר לקטע הזה של

הדו"ח, נמשיך את הדיון העקרוני. הדיון העקרוני לא יתקיים על-גבי

הדוגמה הזאת.

נושא הישיבה שאנחנו מקיימים היום יהיה כל מה

שקשור לקטע של מבקרת המדינה, הפרק הדן בתמיכה בעמותות. אנחנו נדון

בקטע הזה כפי שאנחנו דנים בכל פרק של דו"ח מבקר המדינה, ואחר-כך נמשיך

לדון באספקטים הכוללניים של השיטה, מתוך נסיון לאתר את הטעון תיקון.



לגבי הנושא הכוללני יותר אני מציע לחברי הוועדה

לשתף-פעולה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שממונה כרגע על עבודת החקיקה

בתחום הזה זאת לכאורה ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נשתף אתה פעולה

בכל מה שקשור לדו"ח, מבקרת המדינה וציוותה ישתתפו בדיונים המשותפים

שתקיימנה שתי הוועדות, ויחד נטפל בכל מה שנקרא: הכספים היחודיים. אם

דברי אלה לא זוכים לתרעומת או למחאה רצ;יניים, אני מציע שנעבור לדוך

בביקורת של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני סבורה שהחלטתו של היושב-ראש היא גם

נבונה וגם הוגנת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. נעבור אם כך לגופם-של-דברים. הביקורת

איננה מבקרת מפלגה פוליטית אלא היא מופנית כלפי

המשרד לענייני דתות. מנכ"ל המשרד לענייני דתות היה אמור להשתתף בישיבה

, הזאת אבל הוא התקשר אלי אתמול ואמר לי שבדיוק בשעה הזאת מתקיים טקס

חילופי שרים במשרד והוא צריך להיות נוכח בו. עיקר התשובות שתינתנה

לשאלותינו תינתנה אם כך לא על-ידי המנכ"ל אלא על-ידי גורמים המקורבים

לגופים המבוקרים.

אבקש לשמוע את תגובתו של מר יעקב פרידמן לביקורת

כפי שהיא נכתבה בדו"ח מבקרת המדינה, בקשר הנושא שהונח על שולחנה של

הו ועדה.
י. פרידמן
אנחנו רואים את הדו"ח כעוסק בעיקר בדברים

פנימיים לחלוטיך של העמותות עצמך ולא ממש ביקורת

ישירה המופנית כלפי המשרד בקשר העברת כספים לעמותות. נכון שבקטעים

מסויים יש השלכה לביקורת הפנימית על העברת כספים מהמשרד.

ברצוני להשמיע בפתח דברי שתי הערות עקרוניות;

1. קרן החינוך למורשת יהדות ספרד. המשרד התבקש להימנע להעביר כספים

כל זמן שיש לכאורה מצב שבו הוא סבור שהמרכז הזה מהווה צינור להעברת

כספים לגופים אחרים. המשרד אכן נמנע, מהרגע שהביקורת הושמעה, ולא

העביר כספים לקרן החינוך למורשת יהדות ספרד, אפילו לא את הכספים כפי

שהם נקבעו בחוק התקציב, כל זמן שהיה חשש שהכספים האלה, כאמור, משמשים

צינור להעברת כסף לגופים אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
האם פירוש דבריך אלה הם שעד היום לא הועבר כסף?
י. פרידמן
לא. ועדת הכספים של הכנסת בימים האחרונים של

שנת התקציב שינתה את היעד של הכספים הללו

והעבירה אותם ליעד אחר; לתלמודי-תורה. חלק קטן מאד מהכסף שהיה מיועד,

בתחילת שנת התקציב הקודמת, למרכז לחינוך מורשת יהדות ספרד, שלגביו היו

הוכחות ברורות שהוא משמש לפעילות ישירה של העמותה, אכן הועבר לעמותה

עצמה.

2. "אל-המעין": השאלות שנשאלות בהקשר הזה של

הדברים הן שאלות שקשורות לעמותה עצמה והיא טרחה והשיבה עליהן תשובות

ארוכות ומקצועיות. האמת ניתנת להאמר והיא שכאשר קיבלנו את העתק

התשובות האלה לא ידענו כל-כך איך להתייחס אליהן. כיוון שכך פנינו

למבקרת המדינה וביקשנו עצה כיוון שאנחנו איננו הכתובת לא לשאלה ולא

לתשובה - - -
ח. אורון
מה שאתה אומר כעת איננו ברור לי. יש הוראה

של היועץ המשפטי לממשלה האומרת שכל גוף, לפיכך

גם גופים שנקבעו בתיקון לחוק הנ"ל, זאת אומרת גופים כאלה, צריכים להגיש

בקשות, לציין את המטרה שלשמה ישמשו הכספים, להוכיח את קיומם ופעילותם,

לדווח על פעילותם ועל השימוש בכספים.



האם אתם, המשרד לענייני דתות, מילאתם את

הפונקציה הזאת כפי שהיא מופיעה בהוראות?
י. פרידמן
ודאי. מילאנו אחר כל ההוראות, כולל ביקורות

בשטח, כולל נימוקי הצדקה לקיומה של העמותה, כולל

קבלת מאזנים, דו''חות וכל מה שצריך לקבל על-פי ההוראות.

נקודה אחת שהופנתה כלפינו אומרת שהסתפקנו

בדו"חות ובמאזנים. מאושרים של רואי-חשבון שלדעת הביקורת היו עתיקים.

זאת הערה שלקחנו לתשומת-ליבנו; התייעצנו עם הרבה מאד גופים שמתוקצבים

באופן שוטף על-ידי המשרד, גם עם גופים אחרים וגם עם רואי-חשבוך ויצאנו

למדים שתקופה של שנה וחצי עד שנתיים מתום שנת תקציב מסויימת נחשבת פרק

זמן סביר להגשת דו"ח מבוקר, מאושר על-ידי רואה-חשבון.
ר. ריבלין
האם אתם מאשרים מתן סיוע בשנה מסויימת בלי

שקיבלתם מאזן מבוקר של השנה הקודמת?
י. פרידמן
שנתיים קודם. אנחנו מדברים על מאזנים מבוקרים.

המאזנים הלא-מבוקרים נכונים להיום.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה כותבת בעמוד 294 של הדו"ח:

"חשבונות וכספים 1. בהסתמך על הוראות התכ"ם,

מתחייבים מקבלי כספי תמיכה להגיש למשרדים התומכים בהם דו"חות כספיים

שנתיים מבוקרים על-ידי רואה חשבון ודו"חות ביצוע תקופתיים.". האם

המשרד לענייני דתות עומד על-כך שכל גוף שאתם אמורים להעביר אליו כספי

תמיכה יעביר אליכם גם דו"ח כספי שנתי כאמור, וגם דו"חות ביצוע

תקופתיים? איך אתם מסוגלים לפקח על הנושא הזה?
ר. ריבלין
משרד החינוך והתרבות, לדוגמה, דורש מכם תכנית

שנתית - - -
י. פרידמן
אנחנו מבקשים לקבל הצעת תקציב ותכנית-עבודה

מאוזנת, הצעת תקציב מאוזנת ותכנית עבודה מפורטת,

בהם יאמר מה יעשו עם הכסף, מאין ישלימו את הפער, ואנחנו עוקבים אחר

ההצעה שהוגשה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא בבחינת סוג

הדברים שמעניינים אותי מתוך נסיון לחפס פתרונות

לעתיד. נניח שבחוק התקציב מופיעה רשימה של מוסדות, ובצד כל מוסד

ההקצבה עבורו. אם אני מסתכל על תקציב המשרד לענייני דתות האם אני

אמצא בו, בצד הסעיפים האופרטיביים השונים, גם שמות של מוסדות שהמשרד

אמור להעביר אליהם הקצבות?
י. פרידמן
האם אתה מתכוון להקצבות שוטפות?
היו"ר ד. ליבאי
כן.
י . פרידמן
ודאי.
היו"ר ד. ליבאי
אתה רואה עצמך מוסמך לא להעביר כספים עד

שיתקיימו תנאים מסויימים. מה אתם דורשים היום

כדי להעביר את הכסף?
י. פרידמן
לצערי לא הבאתי אתי את החוזר ששלחנו לגופים

שמופיעים בחוק התקציב - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להעביר עותק ממנו אלי.
י. פרידמן
ברצון רב. אנחנו דורשים בעיקרון קודם כל לקבל

מסמכי-יסוד של העמותה, תעודה של העמותה, תעודת

רישומה כמלכ"ר, מע"מ, תקנון העמותה, רשימת חבריה, מאזנים, ולגבי גופים

שאינני מפירים בחיים השוטפים ואשר איננו מתקצבים אותם אלא רק בתקציב

היחודיים אנחנו מקיימים ביקורת בשטח בדי לוודא שהם קיימים.
היו"ר ד. ליבאי
אתם מקיימים ביקורת בשטח?
י. פרידמן
כן.
היו"ר ד. ליבאי
יש לך צוות של מבקרים? כמה הוא מונה?
י. פרידמן
שלושה אנשים, ואנחנו מקווים לתגבר את הצוות הזה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
היושב-ראש דילג על הפרק שעוסק במילגות ועבר
לפרק הדן בשאלה
כיצד מועברים כספים? השאלה

שלי מכוונת לשני הנושאים; כל המוסדות, הגופים, העמותות, המוסדות, ואני

לא יודע איזה עוד שמות יש כדי לתאר את המעמדים של הישויות האלה, אבל

כולם "זורמים" לכיוון פעולה מסויימת, ובהקשר הזה קיימת פעולת: חברא

לחברא; אני אומר לך איך אני עובד ואתה תלך למשרד ותגיד לחברך שאני כבר

עשיתי כך וכך. מה בעצם רציתי לומר? - שקיימת איזושהי מסורת בין

הגופים ואני רוצה לעמוד עליה כדי להבין אותה.

רבע מתקציב המשרד לענייני דתות הוא כסף שמועבר

דרככם כצינור, ולא כחלק מהמדיניות של המשרד. כפו עליכם "צינור

כגיגית".
י. עזרן
אני מתנגד לקביעה הזאת כיוון שהשר בעצמו התקומם

כאשר אני רציתי להגדיר כך את הדברים ואמר שאילו

הוא היה משמש צינור, מזמן הוא היה כבר מתפטר מתפקידו.
א. בורג
בקשר דברי מנכ"ל המשרד לענייני דתות אשר נאמרו

פעמיים בפורום של הוועדה וגם בוועדות המישנה

שלה, אני מבקש לשאול שתי שאלות: 1. ב"זרימה" הגדולה הזאת אני רוצה

לדעת כמה מוסדות מקבלים כספים על-פי אותה מתכונת של שני המוסדות האלה?

מוסדות שנופלים בתוך אותה קטגוריה של ביקורת שמבקרת-המדינה מבקרת.

2. מהו כל ה"סיפור" של המילגות? אני יכול

לתאר לעצמי מה הן המילגות - - -

ו
היו"ר ד. ליבאי
תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך

אלא שקבענו, לאחר דיון והתייעצות עם חברי הכנסת,

שהיום נדון בפרק מסויים של מבקרת המדינה. אתה שואל עכשיו את נציג

המשרד לענייני דתות שאלה כוללנית בקשר המפה בכללותה. על זה נדון יותר

מאוחר בלי קשר ל-ש"ס ובלי כל קשר לעמותת "אל-המעין" ואז תוכל לשאול את

כל השאלות העקרוניות שאתה מבקש לשאול.
א. בורג
אני חולק עלייך בעניין הזה. על-פי תפישתי נפתח

דיון. כיווך שכך לקחתי גוף מסויים, שפטתי אותו

וכשהדברים מופיעים כפי שהם מופיעים כדבר יחיד הם נראים בוטים ובולטים.

האטמוספירה שבתוכם הדברים קורים היא פחות בולטת. כאשר עניין עומד לבד

- אני נבהל, אבל כאשר הוא עומד בהקשר של עוד מניין דברים דומים לו, אני

מקבל פרופורציה נכונה.

אני רוצה לדעת האם התופעה הזאת שעולה לביקורת

היא תופעה יחידה, יוצאת-דופן, - - -
היו"ר ד. ליבאי
איזו תופעה? של מה? של מאזנים?
א. בורג
אני מבקש לדעת האם הגוף הזה שלא הקפיד על מילוי

התחייבות בקשר דיווח שנתי נחשב יוצא-דופן או

שזאת מגמה כללית בקרב גופים שונים?
י. פרידמן
. רוב המוסדות והארגונים שמקבלים את תקציב

היחודיים הגישו דו"חות מאושרים בפרק זמן של בין

שנה לשנה וחצי. יש כאלה שהגישו דו"חות בפרק זמן של שנתיים, אבל הרוב

מגישים את הדו"חות בפרק זמן של בין שנה לשנה וחצי. למעלה משנתיים -

כמעט אין כאלה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אם אני מבין נכון כי אז המשרד הממונה על העמותה

הוא המשרד שמשלם את הסכומים הגבוהים ביותר. האם

אני טועה?
י. פרידמן
אינני יודע.
ח. אורון
יש קביעה או של היועץ המשפטי או של החשב שאומרת

שגוף נתמך או גוף מתוקצב שמקבל תקציבים ממספר

מקורות, יש לגביו גורם אחד שנקרא: המשרד המוביל, שממונה על המערכת

כולה. כאשר אתם מתייחסים אל העמותה שעליה אתם מדברים אתם מתייחסים

לכלל המקורות שהיא מקבלת מתקציב המדינה או רק לכסף שהיא מקבלת מהמשרד

שלכם?
י. פרידמן
לגבי מה?
ח. אורון
יש מאזן, ויש תיפקוד שוטף.
י. פרידמן
אם אתה מדבר על שחרור הכסף שלנו התשובה שלי היא

שאנחנו מקפידים על הכסף שיוצא מהמשרד לענייני

דתות, שיוצא אך ורק למטרות שנקבעו. אבל ודאי שבהצעת התקציב הכוללת, אם

עמותה פלונית מדווחת על פעילות שהיא פי חמש מהתקציב שהיא מקבלת, אנחנו

מבקשים לדעת בבירור מהיכן התקציב הזה מגיע?
ח. אורון
בשנת 1988 ביררת רק 678 אלף שקלים של המשרד

לענייני דתות? או מיליון ו-920 אלף של משרד

החינוך והתרבות? האם אתה בודק 2 מיליון וחצי או שאתה אחראי כלפינו

עבור 876 מיליון שקלים?
יאיר לוי
ברשות היושב-ראש אני מבקש להשיב על השאלה הזאת.

"אל-המעין", לצורך הנושא הדה, הגישה הצעת-תקציב

למשרד לענייני דתות ולמשרד החינוך והתרבות. לכל אחד מהמשרדים יש הסכום

ש"אל-המעין" עתידה לקבל. היא מגישה מאדן משותף לשניהם, כולל את הסכום

הכללי, אבל כל אחד מהם אחראי בקשר הקטע שלו לבדוק האם הסכום שהוצא דרכו

אכן הוצא על-פי הצעת התקציב.
ח. אורון
מי אחראי על כל כספי המדינה שעברו לנושא הזה?
היו"ר ד. ליבאי
את כל השאלות החשובות האלה אנחנו נשאל בישיבה

הבאה שנקיים עם החשב הכללי והגורמים האחרים

שיוזמנו לכאן, שעוסקים במאטריה הזאת, וגם נבקש לשמוע מתם תמונת-מצב

והצעות פתרון לסוגיה.

אני מציע שנעבור עתה לגוף המבוקר הראשון: "אל-

המעין". נמצא אתנו מנכ"ל אל-המעין" עורך-דין משה אלמליח שאותו נשאל

שאלות לגבי הדברים שהועלו בביקורת. כאן כתוב שפעולתה המרכזית של עמותת

"אל-המעין" - - -
יאיר לוי
תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך.

היה ברצוני לומר שיש תשובות שמר אלמליח יתן

לוועדה, ותשובות על שאלות אחרות אני אמסור לוועדה.
ר. ריבלין
כל אחד מכם על-פי התקופה הרלוונטית.
היו"ר ד. ליבאי
בעמוד 292 של הדו"ח כתוב: "פעולות "אל-המעין".

1. פעולתה המרכזית של "אל-המעין" היא מתן

שיעורים במקצועות קודש ברחבי הארץ לילדים, לנשים ולגברים. לצורך זה

חילקה העמותה את הארץ לארבעה אזורים, ובכל אחד מהם בקבע מנהל אזור

האחראי על מערכת השיעורים ועל העסקתם של האברכים נותני השיעורים.

האברכים שהועסקו ב"אל-המעין" נבחרו על-סמך המלצה של פעיל ב"אל-המעין"

ובאישור המנכ"ל.

"אל-המעין" שכרה 27 דירות לשימושה במקומות שונים

בארץ. בנוסף על-כך היא קיימה פעילות בכ-200 מבני ציבור שהועמדו
לרשותה
בתי-כנסת, בתי-ספר, מקלטים, מתנ"סים.

בין רבע לשליש מתקציב "אל-המעין" הרצא על תשלום

לאברכים. תשלומים אלה הוגדרו על-ידי "אל-המעין" כ"מילגות" והם הסתכמו

בשנת 1987 בכ-0.6 מיליון שקלים, וב-1988 בכ-1.2 מיליון שקלים.

ניתן היה לצפות מעמותה, שעיקר עיסוקה מתן

שיעורים, שתהיה לה מערכת שיעורים תקופתית, מסודרת וכתובה, שבה משובצים

המלמדים על-פי נושאים ומקומות ההוראה. הביקורת העלתה כי מערכת שיעורים

כזאת לא היתה קיימת.

בעקבות הביקורת הודיעה "אל-המעין" כי באוגוסט

1989 מונה יועץ למנכ"ל בעניינים פדגוגיים, שתפקידו להכין מערכת שיעורים

תקופתית כתובה; וכי היועץ כבר הגיש לאישור ההנהלה ראשי-פרקים לתכנית

המחלקה הפדגוגית.".

אני מבקש לדעת; איך השיעורים ב"אל-המעין"

ניתנים? ככיתות? לפרטים? באיזה מתכונת הם ניתנים?
אברכים
האם המילגות מיועדות ללומדים או

למלמדים? אני מבקש אתכם לתת לנו "תמונה" חיה יותר של הנושא.
יאיר לוי
לפני שהיושב-ראש יעביר את רשות הדיבור למר

אלמליח אני מבקש לומר מלים מספר. אנחנו עוסקים

בעמותה ויש כאן חברים רבים ושאינם יודעים מי היא העמותה? כיוון שכך

אני רוצ:ה להסביר דאת.

הבוקר, לדוגמה, היה לי ויכוח נוקב בוועדת הכספים

והצהרתי שם בצורה הברורה ביותר שאני מתנגד לכספים היחודיים. אסור

לחרפה הזאת להמשיך להתקיים. צריך למצוא פתרון, ופתרון צריך להימצא

בעזרת אומץ-לב של כל הצדדים, כיוון שאם לא יהיה אומץ-לב לכל הצדדים,

לחלק שנהנה מהכספים האלה - שיוותר, ולחלק האחר שלא יכול לתת כסף -

שיתן, לא יהיה סוף לעניין הזה, וכאמור, לחרפה הזאת אסור להימשך.

לעצם העניין; עמיתי דיבר על בית-אבא, אבל זה לא

סוד שאני יליד שכונה בטבריה וכמי שגדל בתוך שכונה זכור לי כמה נושא כמו

"אל-המעין" היה נחוץ וחיוני. אילו מוסד כזה היה קיים כאשר אני הייתי

. ילד יכול להיות שחלק מחברי לא היו נמצאים היום בצד השלילי של המיתרס

בכל מה שקשור לחברה מתוקנת.

כאשר אני הייתי ילד לא היתה לי זכות להיכנס

למוסד שיעניק לי מה שבית-הספר לא הספיק לתת לי. אני לא רוצה לרדת

לפרטים ולדבר על בתי-הספר אבל אמרתי כבר מעל במת הכנסת שכיום בתי-הספר

הם בתי-חרושת לציונים. כאשר אני הייתי ילד בתי-הספר לא היוו בתי-

חרושת לציונים אלא המורים ניסו להעניק לילדים הרבה יותר, לא רק בכל מה

שקשור לציונים.
היו"ר ד. ליבאי
לי יש שאלות עקרוניות מאד שקשורות בתמיכת מדינה

בשירותים שהמדינה צריכה לתת אותם. אם כך - אולי

היא צריכה לתת אותם על בסיס כללי או על בסיס חילוני-כללי ודתי-כללי?

השאלות האלה מעלות את השאלות הרציניות של תמיכה בעמותות. לכאורה חשבתי

להסתפק בדיון במה שאמור בפרק הזה של הדו"ח אבל אתה מעלה - - -
יאיר לוי
אני מבטיח לך שלא אאריך בדברים.
היו"ר ד. ליבאי
אם ניקח את קופת-חולים כדוגמה הרי אומרים שיש

קופת-חולים של ההסתדרות, יש קופת-חולים לאומית,

ויש קופות-חולים אחרות. אבל קופת-חולים של ההסתדרות אומרת שהיא משרתת

מיליון וחצי מבוטחים והיא פותחת את שעריה לחילוניים, לדתיים לאחרים.

אם המדינה תומכת או לא תומכת בה זאת יכולה להיות שאלה פוליטית. לפי

דעתי צריך להיות ביטוח ממלכתי בכלל. אבל כאשר אנחנו נכנסים לשאלת

החינוך, מדובר על מתן שירותים במתנ"סים ונשאלת שאלה האם המדינה לא

צריכה לקיים מתנ"סים באמצעות משרד החינוך והתרבות? מה לזה ולמשרד

לענייני דתות?

אני לא אומר שהמדינה לא צריכה להקים מתנ"סים או

שהיא לא צריכה לתת שירותים למתנ"סים כיוון שאני סבור שהמדינה צריכה לתת

שירותים לכל האזרחים באשר הם. אבל מדוע בגלל שקיימת סיעה פוליטית

מסויימת שרוצה לדאוג לסוג מסויים של אנשים צריך לתת לה כסף? אותה שאלה

הייתי שואל גם לגבי מפלגה אחרת.

מדובר, כאמור, על שאלות כלליות שנצטרך לברר אותן

בינינו לבין עצמנו באשר לנושא חלוקת הכספים כיוון שהיה צריך להיות סעיף

של הקמת מתנ"סים במשרד החינוך והתרבות ושר החינוך והתרבות או גוף מייעץ

על-ידו היה צריך לדאוג לקטע הזה של הדברים כדי שזרם מסויים באוכלוסיה

לא יקופח.

אם אתם רוצים לדאוג לנושאים דתיים, כי אז העניין

צריך לחיות כלול בתקציב המשרד לענייני דתות בסעיף מסויים.



ממה הדבר נובע? מקשיים פוליטיים של אי-אמון האחד

בשני. אלה יתנו את הכסף למקררבים שלהם, ראלה יתנו את הכסף למקררבים

שלהם, ראז מתחילה ה"נגיסה בערגה", עם כתרברת. אבי ארמר את הדברים האלה

כאשר המטרה טובה, אבל מדוע ש"ס?

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת יאיר לרי.
יאיר לרי
יש מי שאינם מסוגלים להבחין בין תלמרדי-התררה

ש-ש"ס דאגה להקים רביו "אל-המעין", לכך אני מבקש

להסביר את הנרשא כדי שהרא יהיה ירתר מסרדר. הנחיצ:רת אר החירנירת של

החינרך המשלים במדינה שלנר, עקב המצב הקיים, זה ענייך שאי-אפשר לררתר

עליר. גם אני הייתי שמח מאד אילר המדינה היתה מציבה לעצמה משימה

לארמית כמר שנרשא בריארת הגרף חשרב לה, את בריארת הנפש. אנחנר כיהרדים

מאמינים ירדעים בביררר שאם אין תררה אין קמח ראם אין קמת אין תררה.

לאחר שתנרעת ש"ס קמה, ראשיה, בעיקר מרעצת חכמי

התררה בראשרתר של הרב ערבדיה יוסף, החליטר על הקמת העמרתה רדרכי

פערלתה, רעד היום הם בעצם מעצבי דרכה רמטררי פערלרתיה. הקמנר את

העמרתה שאני רראה בה את מפעל-חיי, ראני ארמר את דברי אלה בהתרגשרת.

עשיתי דברים לא מעטים בחיי למררת גילי הצעיר, אבל את העמרתה הזאת אני

רראה כמפעל חיי. אני הייתי מי שהטילר עליר את המשימה, ריחד עם אחרים,

אנשי שטח טרבים, חברים, ידידים, רבנים, ראשי-ישיברת רכר' הקמנר את
המעצמה החשרבה שנקראת
"אל-המעין".

לפני שנה-רחצי - שנתיים נקראנר לנציגיה של מבקרת

המדינה כדי שאלה יגידר לנר שאנחנר צריכים להירת גרף מברקר, רמארתר רגע

כל דבר שנדרש מאתנר - ביצענר. אני רראה בביקררת דבר חירני, נחרץ

רהכרחי כיררן שביקררת קיימת כדי לתקן דברים. אני שמח לרמר שכאשר הייתי

פעיל ב"אל-המעין" התחלתי לישם חלק מהדברים, העברתי למנכ"ל הנמרץ

והמוכשר את יתר העניינים ראני יכרל לרמר בפיררש שכמעט הכל תוקן. אנחנר

רראים בביקררת עניין חירני כדי שמינהל תקין לא רק יעשה אלא גם יראה.

לכן אמרתי בארפן כללי ששיתפנר-פערלה עם אנשי מבקר המדינה כדי שהדברים

אצלנו יהיו יותר מסודרים.
היו"ר ד. ליבאי
תרדה. רשרת הדיברר לעררך-דין משה אלמליח,

מנכ"ל עמרתת "אל-המעין".
מ. אלמליח
אני מבין שאנחנר נמצאים בשלב שבר תקציב "אל-

המעין" ארשר רהשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: מה

נעשה רמה לא נעשה? אני לא אכנס בהקשר הזה של הדברים לשאלה אם צריך אר

לא צריך.

בהמשך דבריר של חברי, חבר-הכנסת יאיר לרי, היה

ברצרני לציין כי "אל-המעין" באה למלא חלל של שערת פעילרת בשערת אחר-

הצהרים, רמה שהיא ערשה דרמה למסגרת של מתנ"ס. כמר שיש במתנ"סים חרגים

לכל מני פעילרירת, כך גם בעמרתה שלנר יש מערך חרגים מקביל באררירה

רבררח המתאימים ליהרדים דתיים. החרגים שאנחנר נרתנים מירעדים גם

לציברר החילרני רגם לציברר המסררתי.

בקשר הפעילויות שביצענר בזמן האחרון אשר ברצער

גם בשנים הקרדמות, הדבר החשרב בירתר הרא מערך שיעררים עליר דיברה מבקרת

המדינה, שלמעשה מרפיע בתיקים שאני מראה לכם. לכל ישרב רישרב יש רישרם

מה הנקרדרת בהן מתבצעת הפעילרת, מרסר הפעילרת אר המדריך, הכתרבת, ימים,

שערת, סרג הנרשא הנלמד, מס' הטלפון של המדריך, מספר המשתתפים הממרצע,

רדר"ח כזה מרגש לגבי כל הסניפים בכל רחבי הארץ.



הדו"ח שאני מדבר עליו מתבצע בעקבות דו"ח

הביקורת, גם כדי שלנו יהיה מעקב אחר הפעילות המתבצעת. אני מבקש להקדים

ולומר שאני כשלעצמי מעוניין מאד בביקורת, ואני מבצע ביקורת פנימית.
יאיר לוי
חבר-הכנסת רענן כהן שואל האם נערכת לשיעורים
האלה כתוצאה מהביקורת? על זה אתה צריך להשיב
כן; לאור הערות מבקרת'המדינה, כדי שתהיה יותר בקרה.
מ. אלמליח
יתרה מזאת; שונו ותוקנו דברים כיוון שבסך-הכל

אנחנו בני-אדם ובני-אדם שעובדים, מדרך הטבע גם

טועים לפעמים, אבל היות ולנו יש עניין בכך שהמערכת הזאת תהא חסכונית

ויעילה, מדי פעם בפעם אנחנו מתקנים ומשנים דברים בלי כל קשר לביקורת.

הביקורת עזרה לנו לראות מספר נקודות שלא שמנו מספיק לב אליהן, אותן

תיקנו כפי שאני אפרט בהמשך דברי, אבל אני מדגיש ואומר שמעבר לכך ביצענו

. דברים שלא נתבקשנו לעשות על-ידי הביקורת.

מערך השיעורים שלנו. בנוי כפי שאתם רואים בדו"ח

המחשב בחומר שחילקתי לכם, ובקשר החלק השני שמבקרת המדינה התייחסה אליו,

תכניות לימודים, צריך להבין שאין מדובר על בית-ספר רגיל - - -
היו"ר ד. ליבאי
תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע אלא

שמה שאנחנו רואים איננו מערך שיעורים אלא לוח-

זמנים ומשימות.
מ. אלמליח
מה שאני רוצה שתבינו הוא זה שלא מדובר על בית-

ספר. מה עושה מתנ"ס? מוציא עלון חודשי שבו

כתוב, לדוגמה, שביום ראשון בשעה מסויימת יתקיים חוג למחול, ביום שני

בשעה מסויימת יתקיים חוג מוסיקה, וכך הלאה. קיימת תכנית חודשית או

שבועית של ימים ושעות של פעילות על-פי סוג החוגים. זה מה שאנחנו

עושים. לכן אני לא יכול לבנות תכנית לימודים, כי לא לומדים חומר

שעליו צריך להיבחן בסוף השנה, לקבל ציון ולעלות כיתה. מדובר על סוג של

פעילות חברתית שפועלת מספר ימים בשבוע ומה שאני צריך אלה הן המסגרות

שמראות לי היכן מתבצעת הפעילות.

החלק השני מראה מה החומר הנילמד במסגרת

הפעילויות. כפי שנרשם בדו"ח, מונה יועץ פדגוגי והוא, יחד עם מספר

אנשים, התחילו לעבוד על העניין הזה. מאז הוצאנו מדי פעם בפעם חוברות

וזאת שאני מראה לכם היתה הראשונה. היא חוברת על הילכות חנוכה שלמעשה

החומר שניתן בה מדבר על הלכות הקשורות לחג הקרב ובא פלוס מינהגים,

היסטוריה, סקירה כללית, כל מיני פרפראות וכל מיני רעיונות. בסוף

החוברות על חנוכה היו חידונים ארציים, ואחר-כך נערכו חוברות של פורים,

אחריהן שתי חוברות לפסח, אחר-כך פרקי-אבות.

בחוברות שהבאתי אתי וחילקתי ביניכם יש חומר

לימודים אחיד שלומדים אותו בכל הסניפים, הוא מחולק לכל הסניפים, ועל-

פי-רוב בסוף הלימודים יש חידונים אזוריים, ארציים, הילדים עולים בשלבים

כדי שיהיה להם עניין ומתח, ואני רואה בזה רווח עצום. עצם זה שהילדים

נמצאים במסגרת בשעות אחר-הצהרים מונע מהם להסתובב במקומות לא רצויים.

בנוסף לכך אנחנו מעשירים להם את השעות שבהן הם נמצאים בחוגים בלימוד,

העשרה כללית, היסטוריה של עם ישראל, מסורת, וכל מיני פעילויות מיוחדות
לבנות כמו
מלאכה, קרמיקה, ציור, הכנת שיעורי-בית, הכנות לבר-מצרוה,

ועוד.
י. עזרן
כמו ביסוד הפדגוגי החינוכי, כך גם בפילוסופיה

ובגישה היהודית, ידוע שכל פעילות חיובית לא רק

שיש לה מעלה פוזיטיבית של החיוב אלא היא מונעת שלילה מוחלטת. כאשר
ילדים מאכלסים מקלטים לצ
ורך חוגים, לא רק שמונעים אותם מבל הדברים

השליליים של הרחוב אלא מקנים להם חינוך, לימוד, ודואגים לכך שהם לא

יהיו חשופים לעבריינות חס-ושלום.
היו"ר ד. ליבאי
אם למישהו יש ספק שכולנו מחייבים שכל הילדים

ישבו וילמדו או שיהיו במסגרת חינוכית במקום

במסגרת אחרת, - שלא יעלה כדבר הזה כלל על דעתו. אם מדובר על מהות

הפעילות כי אז מה שיש לי לומר לכם הוא שתבורכו ותזכו למצוות. אין מה

לדבר. הצטערתי מאד שהרב עובדיה יוסף שמכובד על חלקים גדולים ועל רבים

מהיושבים כאן, ולו בצורה כזאת או אחרת, מצא לנכון ליחס למי שיחס מחשבות

שמא יש בהן רצון למעט בלימוד תורה. אתם צריכים להסביר בחוגים שלכם שאם

יש ביקורת זה לא כי האנשים הם אנטי-דתיים, לא כי הם לא רוצים שילמדו

תורה, ולא מתוך מחשבה שמחר נעשה או לא נעשה קואליציה. לא זאת השאלה.

השאלה היא מה שקוראים אצלנו שלא המקורבים לצלחת יחליטו מחוך שיקולים

בלתי הגיוניים איך יחולקו הכספים.

כשם שהדבר הזה ניחן להעשות והוא חיובי, או שהוא

יעשה על-ידי המדינה, או שכל חוג בארץ יקבל כספים כדי להקים מתנ"סים,

וזאת כבר שאלה ציבורית-כלללית. אני בטוח שלחבר-הכנסת אליקים העצני

יהיה מה לעשות במתנ"סים שכן הוא היה רוצה לחנך ילדים לאהבת ארץ-ישראל

בהתאם לכל מיני רעיונות שיש לו. אני גם בטוח שלחבר-הכנסת חיים אורון

יהיה מה לעשות במתנ"סים - - -
ח. אורון
הוא עושה אותם; רק לא מקבל כסף.
הי ו"ר ד. ליבאי
אלה אינן שאלות שמבקשות לקבל תשובה, אלא שמדובר

כאן על יסוד השיטה. אנחנו עוסקים כאן מצד אחד

בחלוקת משאבים לפי כוחות פוליטיים, ובמידה רבה גם התקציב נבנה כך,
ואנחנו עוסקים גם במה שנקרא
מינהל תקין. מה שמבקרת המדינה מבקרת כאן

יכול להיות לא נעים ל"אל המעין", אבל היא גם מבקרת את משרד הבטחון ואז

למשרד הבטחון לא נעים. אני שואל אתכם: אם היא מבקרת את המפלגות מישהו

נהנה מכך?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר . ריבלין
עיריות מחלקות תקציבים לפי מספר חברי העיריה.

לכל חבר עיריה מוקצבת קווטה של 40 אלף שקלים

בירושלים. אם לליכוד יש 4 חברי מועצה יש לו 160 אלף שקלים, ואם למערך

יש 10 חברי מועצה יש לו 400 אלף שקלים - - -
ח. אורון
הכנסת חילקה 60 אלף שקלים וארבע סיעות לא

קיבלו את הכסף.
היו"ר ד. ליבאי
נחזור לדון בדו"ח. מר אלמליח הבהיר בצורה יפה

את מהות הפעילות של "אל המעין" ואת הנסיון שלכם

להוציא חומר-עזר, חומר-לימוד, עבור המדריכים, דבר שיכול להחשב במידה

רבה מערך השיעורים. תבורכו על-כך. אבל מכאן אנחנו מגיעים לשאלת

השיקים או התשלומים ואני מבקש לשמוע את תגובת מר אלמליח על הנושא הזה.
מ. אלמליח
שיקים יוצאים בצורה כזאת שכל מדריך שמעביר שיעור

או כל אברך שלומד לימוד בצוותה עם קבוצת בני-

נוער או מבוגרים, מגיש דו"ח על פעילותו כדי שלנו יהיה מעקב למי משלמים



וכמה משלמים. בדו"ח מפורטים הימים והשעות בהן הוא ביצוע את הפעילות,

ובצד יש עמודת-ביקורת שהיא ביקורת פנימית של מבקרים שלנו שיוצאים לשטח

ואמורים לחתום בצד, בימים שהם ביקרו בשטח ובדקו את הפעילות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להתייחס למה שכתוב בביקורת.
מ. אלמליח
כנגד אותו דו"ח שמגיש אותו מדריך, אנחכו מוציאים

שיק למוטב בלבד.

הושמעה הערה שעל-אף סל הפיקוח, כדי ששיקים לא

ילכו לאיבוד או שהם לא יגיעו לידים לא בכוכות, צריך להוסיף מספר תעודת

זהות ואני אמנם הנחיתי את הפקידות במשרד ואת מנהל-החשבונות לרכז את כל

מספרי תעודת הזהות, לבדוק אותם, ולהכניסם למחשב.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה מבקשת שהשיקים ירשמו בציון מספר

תעודת הזהות ושהם ישולמו אישית כדי שלא יתקבל

רושם שהם עוברים לגוף כוללני ואחר-כך לא משאירים אחריהם עקבות.
מ. אלמליח
הדבר נעשה.
היו"ר ד. ליבאי
האם אני מביך נכון שכבר תיקנתם את הנושא הזה?
מ. אלמליח
התחלנו כבר בתיקון, ואם אינני טועה הוא נמצא

בשלב שלקראת סיום.
א. בורג
האם בתקופת הביקורת המערכת כבר היתה ממוחשבת?
מ. אלמליח
כן; שיקים יצאו כבר במחשב.
יאיר לוי
כל הזמן המערכת היתה ממוחשבת אלא שלשיקים לא

הכנסנו את מספרי תעודות-הזהות. כאשר ביקשו לקבל

מאתנו מיידע על שמות האברכים היינו צריכים לדלות את הנושא בצורה ידנית.

היום, לאור הערתה של מבקרת המדינה, יותר קל לבדוק את החומר.
היו"ר ד. ליבאי
מה שרצינו לשמוע ממר אלמליח הוא לא שהעניין הזה

יעשה בעתיד, אלא שהוא כבר מתבצע. מה שצריך

לוודא הוא שלא ישולם שיק אם איך מופיע עליו מספר תעודת-זהות.

נשאלה שאלה האם אתם מנהלים כרטיס תשלומים לכל

אברך ואברך או לא? בנוסף לכך עכשיו הזמך לקבל תשובה גם על השאלה

ששאלתי קודם לכן, האם המילגות שאתם נותנים הם עבור הדרכה והוראה או

עבור לימודים?
א. בורג
אני מבקש לדעת מהו נוהל הוצאת שיק? אדם עבד,

נכנס לכרטיס מרצים או כרטיס מדריך, אתם עושים

ריכוז שבועי, חודשי או תקופתי - - -

ו
יאיר לוי
אתה מתחיל לשאול שאלות על בסיס לא נכון.
א. בורג
אם מדברים על נוהל הוצאת שיקים - - -
היו"ר ד. ליבאי
הם רואים בנושא הזה מילגה ולא שכר עבור כל

שיעור פרטני, אם הבנתי נכון. זה נראה לכאורה

שכר לכך נשאלת השאלה האם הנושא הזה לא חייב בניכוי מס?
א. בורג
איך כוונתי להיכנס למחלוקת בקשר לשאלת המילגה.

מבקרת המדינה מבקרת בסעיף 4 של עמוד 295 את

נוהל הוצאת ההמחאה שלאחר מכן אי-אפשר לעקוב אחריה. כדי שאני אבין איך

קורה דבר כפי שהוא מופיע בסעיף 5 של אותו עמוד אני מבקש לדעת איך מוכן

שיק? מהו תהליך הכנתו? אני רואה הרבה פעמים אנשים משלמים בסופרמרקטים

בשיק של החברה עם ספח, עבור קניותיהם האישיות. חלילה לי מלחשוד בדבר

כזה במישהו, אבל אני רוצה לדעת מה הנוהל? יש כרטיס שבו מרוכז כמה מגיע

לאדם, מעבירים אותו לרואה-חשבון, רואה-החשבון מכין את השיק, מישהו

חותם עליו, אבל לשיק יש ספח. אני חוזר ושואל: איך מכינים את השיקים

הללו?
מ. אלמליח
נוהל הוצאת שיק נחשב פשוט; יש חלוקה בין הוצאת
שיקים למדריכים או לאברכים שנקראים
מילגות,

ובין הוצאת שיקים שקשורים בהוצאות או בקשר צריכת מוצרים. יש לי מנהל

חשבונות שצמוד אלי וכאשר יש הוצאה או הזמנה ומסכמים בקשר אליה מחיר,

מקבלים חשבונית, החשבונית עוברת למנהל-החשבונות, כנגדה מנהל-החשבונות

מכין שיק, השיק עובר שלוש חתימות וחותמת של העמותה, כאשר כל אחד יכול

כמובן לבדוק שהחשבונית אמנם מתאימה למה שצריך, ואני בודק אם הסחורה

סופקה, ושהחשבונית תקינה.
היו"ר ד. ליבאי
הביקורת לא עוסקת בעניין הזה אלא באנשים.
מ. אלמליח
אני השבתי לשאלתו של חבר-הכנסת בורג.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת בורג שאל שאלה שמתייחסת לאנשים.
מ. אלמליח
בקשר המדריכים או המילגות יש דו"ח והוא מגיע

אחרי שהוא ממולא וחתום על-ידי הרכז או מנהל

האזור לפקידות שיושבות מול המחשב. הן מדפיסות את הנתונים של הדו"ח

למחשב, המחשב עושה את החשבון על-פי מספר השעות ולפי הסכום, יוצא ריכוז

של כל הסכומים, והוא מועבר לתוכנה של שיקים. כך אנחנו מוציאים שיקים;

כל אחד על-פי הפעילות שלו.
היו"ר ד. ליבאי
השיקים מתייחסים לעבודה שנעשתה?
מ. אלמליח
הם מתייחסים לשעות הפעילות.

יש מדריך שמעביר חוג מקצועי, ויש אברכים שלומדים

בצוותה עם ציבור מסויים, כמו שלומדים בחברותות. מילגה מקבל מדריך

שלומד עם קבוצת אנשים, כמו בכולל. אבל מדריך מקצועי שמעביר שיעור מקבל

שכר, ואז אנחנו משלמים לגביו מסים כחוק.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
במהלך הביקורת המבקרים העירו הערה שעניין

המילגות לא נראה להם. ברגע ששמעתי את ההערה

הזאת פניתי לנציב מס-הכנסה שהוא הסמכות הפוסקת בנושא הזה, וקיבלתי - -

?
היו"ר ד. ליבאי
הכל כתוב בחומר שהונח בפנינו. אתה לא חבר

הוועדה ולכן אינך מכיר את הסדרים שלנו, אבל האמן

לי שאנחנו קוראים את הדו"ח היטב כך שקראנו את הפיסקה בעמוד 293 בה כתוב

שי'בעקבות הערות הביקורת, פנתה "אל המעין" לנציב מס הכנסה. באוגוסט

1989 השיב הנציב כי נראה לנציבות שהתמיכה ש"אל המין" מעניקה היא אכן

בגדר מילגה. עם זאת סייג הנציב את תשובתו בציינו כי נושא המיגלות

בכללותו - לאברכים ולאחרים - נמצא בהליכי בדיקה על ידי הנציבות,

והכללים שיחולו על מילגות בכלל יחולו גם על המילגות המוענקות על ידי



"אל המעין".". בהקשר הזה של הדברים אני כבר אומר עכשיו שאנחנו נזמין

אלינו את נצ;יב מס הכנסה כדי לדון אתו יותר לגבי העתיד. יש כאך דברים

שטעונים בירור. אפשר לזמן אברכים לדיון במועדון ולקרוא לזה: לימוד

תורה, ולתת להם מילגה, ואפשר לומר שגם מפלגה או קבוצה אחרת רוצה להעסיק

אנשים בלימוד ערכי-היסוד של אני לא יודע מה, ולבקש לתת להם מילגה. אל

תשכחו שהמילגה באה מכספי ציבור, רזאת הנקודה שעליה אנחנו צריכים

להתמקד. כל עוד הכסף היה כסף פרטי של נדבנים ותורמים - זה לא היה

ענייננו. אבל כאשר מדובר על כספי ציבור - צריך להתנהג אחרת.

אני לא אנקוט בעניין הזה עמדה עד שלא אשמע דברים

מפיו של נציב מס-הכנסה.

נפסיק כרגע את שמיעת הדיווחים כיוון שזמננו עומד

להסתיים ואני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת שמבקשים להתבטא. אנחנו

מפסיקים אם כך את הדיון בעמוד 293 של הדו"ח ונחזור אליו בישיבה הבאה

שנקיים. אני מבקש מכל חבר הוועדה שיקבל את רשות הדיבור לומר את דבריו

בקצרה כיוון שעלינו לסיים כבר עתה את הישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
1. "אל-המעין": על-פי הדו"ח, בתקופת הביקורת,

"אל-המעין" העסיקה 12 עובדים, כ-100 מרצים, וכ-

170 אברכי ישיבה שעבדו בהוראה. באותה תקופה, שנת 1989, "אל-המעין"

קיבלה 4 מיליון שקלים הקצבות ממשרדי הממשלה. האם היקף כזה של פעילות

מצדיק הקצבות בסדר-גודל כזה? האם נעשתה הקבלה לגבי מוסדות ציבור

במיגזר החילוני כדי לבדוק אם נעשתה פעולת עלות מול תועלת באותם מימדים

או באותה פרופורציה, בהשוואה? אנחנו צריכים לדעת האם להקצבות שהועברו

ל"אל-המעין" מול התפוקה שהיא הוציאה יש הצדקה?
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה כתבה שבין רבע לשליש מתקציב "אל-

המעין" הוצא על תשלום לאברכים. ל"אל-המעין",

מסתבר, יש עוד פעילויות.
רענן כהן
אני יודע; לא במקרה שאלתי את השאלה הזאת.

2. עמותת המרכז - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש אותך להשאיר את השאלה הזאת לישיבה

הבאה.
רענן כהן
השאלה שאני עומד לשאול חשובה מאד.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך המבוקרים יענו עליה בישיבה הבאה.
רענן כהן
לאחר שבמשך שלוש שנים, משנת 1986 עד שנה 1988,

ההקצבות התייצבו על-פי הטבלה שמונחת לפנינו כמעט

למימד של סכום מסויים שהועבר לעמותת המרכז, פתאום אנחנו רואים שבשנת

1989 חל מהפך מדהים, והקצבת המרכז גדלה ביותר מפי ארבע. נראה לי

שגידול כזה איננו סביר. נכון שהמגמה של התנועה הזאת היא כפי שהיא
מוגדרת
עמותה לחינוך תורני למורשת יהדות המזרח, אבל באותו עמוד, 291,
מבקרת המדינה כותבת
"עמותת המרכז נתנה לש''ס 530,000 ש"ח כהלוואה, סמוך

למועד הבחירות לכנסת בסוף שנת 1988. העברת כספי התמיכה מתקציב המדינה,

שנועדו להמרכז, למפלגת ש"ס - ולוא אך כהלוואה - אינה עולה בקנה אחד עם

סדרי מינהל תקין.". כיוון שכך אני שואל האם מדובר על "צינור" להעברת



כספים למפלגות? האם אנחנו 'יכולים להרשות לעצמנו שכספי ציבור שמועברים

למטרה מסויימת יעברו למטרות אחרות? אסור לנו לתת יד לתופעות חריגות

כגון אלה.
יאיר לוי
אדוני היושב-ראש, בגלל רגישות הנושא אני מבקש

אותך להאריך את הישיבה כדי ששאלה כזאת לא תצא

לתקשורת בלי מענה. ה"תרגיל" התקשורתי המבריק הזה לא צריך להישאר

"פתוח".
היו"ר ד. ליבאי
אני אתן לך אפשרות להגיב על הדברים שנאמרו, עוד

בישיבה הזאת.
יאיר לוי
אני מבקש להשיב על הדברים שנאמרו כמזכיר העמותה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני סבור שהכיוון שעל-פיו היושב-ראש פועל הוא

כיוון נכון אבל אני מבקש לומר בצורה הגלויה

ביותר שגם אם יתברר שעמותה כלשהי , אולי גם העמותה הזאת, מתנהלת על-פי

כל הכללים, ולמבקרת המדינה לא תהא שום הערה שקשורה בדרכי-ניהולה, גם אז

הטיעון העיקרי שלי לגבי הנושא שעומד על סדר-יומה של הוועדה ישאר תקף.

הספר של מבקרת המדינה מלא דוגמאות של פעילויות ראויות במסגרת נכונה שיש

בהן הרבה מכשלות שאותן אנחנו צריכים לתקן .

המתכונת של פעולה בהיקפים כאלה, עם משאבים

לאומיים בהיקף כזה, שמתבצעת באמצעות עמותה כזאת, היא בלתי תקינה, וזאת

בעיני הבעיה העיקרית. כדי לא להיכנס לדוגמה היפה מאד שהביא בפנינו

הרב חבר-הכנסת יוסף עזרן, אני לא אמשיך את התיאור כיוון שיכולתי לתאר

תיאורים של עמותות שאותו משל לא נכון לגביהן; לפחות לא כמטרה ראויה

מתקציב המדינה. כן ראויה - מתקציב של תרומות או מכסף פרטי, אבל לא

מתקציב המדינה.

אני מוכן לקבל את הטענה של מסגרת של חינוך-משלים

או חינוך נוסף ראוי שהממלכה תיתן עליהם תשובה, גם במתכונת הזאת. אבל
השאלה הנשאלה בהקשר הזה היא
האם בכלים האלה? גם אם עניין כזה יעשה

בכלים הראויים הוא חייב להתנהל על-פי כל כללי הנוהל של מינהל תקין.

צריך לדאוג שלכל שיק יהיה רישום, שאפשר יהיה לעשות עליו ביקורת, וכו'

וכו'. אבל זה נושא שצריך להיות מובן מאליו. אז העמותה תהיה מבוקרת

לא על תקן של מוסד מוסמך כפי שהוא נקרא כאן בגלל שהוא מקבל כספי מדינה,

אלא שהיא תהיה מבוקרת על-ידי מבקרת המדינה, כפי שזאת מבקרת כל בית-ספר

שתבחרו בו.

במשא-ומתן לפני השלב הבא תקבעו תנאי שלא מצטרפים

לקואליציה או מפרקים את הקואליציה אם כל הדבר הזה בשנת התקציב 1990/91

לא יסתיים, וזה הדבר הפוליטי היחיד שאני משמיע בהקשר הזה של הדברים. אז

אני אתחייב לא לומר יותר אפילו משפט אחד בנושא היחודיים.

אני מצדד בהמשך הדיון על הקטע הזה של הדו"ח, אבל

צריך לזכור שאנחנו עוסקים בנושא שהבעיה העיקרית שלו מבחינתנו היא

המיכלול.
היו"ר ד. ליבאי
ברצוני להשמיע תגובת-ביניים לדבריו של חבר-הכנסת

חיים אורון ולומר שככל שאינני רוצה שזה יהיה

מודל, ויכול להיות שזה כבר מודל טוב יחסית לעמותות אחרות מבחינת כל מה
שנקרא
מינהל תקין, - אני מקבל קצת תחושה מה הם כספים יהודיים.

מהבחינה הזאת הלוואי שמבקרת המדינה היתה מביאה בפנינו ביקורת רחבה יותר

על עמותות כאלה שמקבלות תמיכה כיוון שזה היה עוזר לי לנסות לתרגם



לעצמי איך ניתן לפתור את הבעיה ולהכניס אותה למסגרת תקינה. אם אנחנו

מצדדים בקיומם של מתנ"סים ובמתן שירותי חינוך, כולל חינוך דתי, נמצא

לכל אלה את המסגרות כדי שלא יצעקו על מי שעוסק בדברים תאלה שהוא מושחת.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת
אני מבקשת להבהיר שאיך לי סמכות לבקר את

המחוקק. אם הכנסת חוקקה חוק, אני יכולה לחשוב

עליו מטוב ועד רע, אבל אינני מבקרת אותו. אני יוצאת מתוך הנחה שזה

דבר המחוקק, וצריכה לבדוק האם הוא יושם כהלכה או לא. לכך מסתמנת צרות-

אופק כביכול העולה מך הפרק הזה של הדו''ח.

יש חוק תקציב, הכניסו לתוכו את עמותת "על-המעין"

ואת עמותת המרכז, כתבו מה שכתבו, וזאת עבודה שנעשתה לא על ידי. כאך

הראיה היתה אך ורק ב"שבילים" מסויימים בקשר השאלה: מה עשו הגופים

המבוקרים וכיצד הם נהגו עם הכסף?
היו"ר ד. ליבאי
לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה העניין הזה

ברור, אבל יכול להיות שלחברי הכנסת האחרים שאינם

חברי הוועדה, ההבהרה הזאת היתה בהחלט במקומה. מבקרת המדינה לא קובעת

למי י וקצבו כספים; כל זה נמצא בידי המחוקק. מבקרת המדינה איננה מבקרת

את המחוקק, אלא את אופך ישום וביצוע החוקים והחלטות המחוקק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים חעצני.
א. העצני
אני לא יודע מתי העניין שעליו אני עומד לדבר

ידון אבל הייתי מבקש להפנות את תשומת-הלב לפיסקה

שמישהו צריך לתת עליה תשובה, אינני יודע מי, ואינני יודע מתי. בעמוד

294 של דו"ח מבקרת המדינה כתוב על מה שהרשויות המקומיות העבירו ובהקשר

הזה של הדברים אני חייב לומר שמכל הדברים ששמעתי פה, והעירו שנעשות

ביקורות טכניות, - אין גוף שלא תמצא לגביו איזושהי ביקורת מהביקורות

הטכניות האלה.
ח. אורון
בדבריך אלה אתה מתקרב מאד למשטרה.
היו"ר ד. ליבאי
אני נמנעתי להעיר הערה כזאת כיוון שהנתונים

מדברים בעד עצמם.
א. העצני
עוד לא שאלתי את השאלה שעמדתי לשאול כיוון שאחרי

כל מה שכתוב כאן לא צריך לשאול אותה. ובכל זאת

אני שואל האם מישהו בדק בכל הרשויות אם הן העבירו כספים למוסדות או

לגופים או לנושאים מקבילים? אם יש מועצה שמעבירה כסף ל"אל-המעין",

באותה שנה למי היא העבירה עוד כסף לנושא מקביל? אם שנה אחרי שנה

הכספים ניתנו גם לעוד גופים בדיוק באותו רציו - זה משהו אחר. אבל אם

לאף אחד לא - - -
היו"ר ד. ליבאי
שאלתך זאת מחייבת התייחסות כיווך שאנחנו לא

מתכוונים להעלות שאלות מבלי לקבל עליהן תשובות.
א. העצני
העניין שאנחנו דנים בו איננו נוגע רק לכספים

היחודיים אלא גם למה שהמשרד לענייני דתות,

לדוגמה, מקציב ישירות למוסדות-תורה או למוסדות-לימוד ששייכים למפלגה

מסויימת. צריך להפריד בין הדברים ולאו דווקה להתייחס לעניין היחודי.



מה קורה כאן למעשה? מה שאני עומד לומר נכון,

כנראה, לגבי עוד מפלגות. יום אחד דוד בן-גוריון הפסיק את הזרמים

הפוליטיים בחינוך. מחוץ למערכת קם העניין הזה של אגודת-ישראל שמממנת

את עצמה בצורה יחודית כיוון שאי-אפשר היה מצד אחד לא לממן אותה בכלל,

ומן הצד האחר גם אי-אפשר היה להכניס אותה לתלם הכללי. מה נותר? זרם

העובדים התבטל לחלוטין; הזרם הכללי הוא באמת זרם כללי, אולי יותר מדי

כללי כיוון שהוא מוציא ילדים בלי שום-דבר, ואני חייב לבקר את העניין

הזה. נותר זרם ממלכתי-דתי שיש לו איזושהי זיקה מפלגתית מסויימת.

כמו שזרם מים צריך למצוא דרך לזרום וכאשר שמים

בפניו מיכשול הוא מוצא דרך צדדית, כך - - -
היו"ר ד. ליבאי
"תפסת את השור בקרניו".
א. העצני
זרם דתי טוען לקיפוח של הרבה מאד שנים ומקים זרם

חינוכי - - -
היו"ר ד. ליבאי
זאת בדיוק הנקודה. הנושא הזה היה צריך להיות

ממוסד.
א. העצני
אני לא מכוון את הנושא הזה נגד העמותות; להיפך.

מה שאני טוען הוא שנעשה עוול לכל הצדדים. כאשר

המדינה מתעלמת מכך שקיים צורך מסויים ועובדת על-פי הסדר היסטורי שלא

מתאים יותר למציאות, - מוצאים דרכי-עקיפה. כיוון שכך צריך לגשת

באומץ-לב מחודש לשאלה של הזרמים בחינוך.

מן הצד האחר קיים קיפוח הפוך, כיוון שמי שמצאו

דרך, מצאו דרך גם איך להיות עצמאיים, וגם איך "לינוק" מהצינור הממלכתי.

בקשר כל הנאמר כאן לא נותר לי אלא לציין שאני "מתפוצץ" מקינאה. יש לי

מה לומר על העניין הזה, ואני אינני מסוגל לקבל ממנו אפילו לא פרוטה

שחוקה אחת.

כיוון שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה אני מבקש

להוסיף ולומר שכאשר נתחיל שוב לדון בנושא הזה כי אז נצטרך להתחיל לדון

בו מלמטה.
היו"ר ד. ליבאי
אם מדובר על מודל או על עניין שמשקף נושאים

יחודיים במידה יותר רחבה, אנחנו שואלים את עצמנו

האם לא מתחבאים מאחורי הדברים האלה נושאים לגמרי אחרים? או אז צריך

לעבור לדון בשאלת הזרמים בחינוך.

חבר-הכנסת אליקים העצני צודק בדבריו; אם כך

מוטב שיאמרו שיש יותר זרמים בחינוך, ויחלקו לכולם כסף מעל השולחן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
יאיר לוי
אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת אליקים העצני

ומבקש להוסיף ולומר שקיימים עוד משרדים, מלבד

המשרד שמנוהל על-ידי ש"ס. כיוון שכך אני מבקש להיות מוזמן לשיחה על כל

הנושא הזה עם מבקרת המדינה.

יש אפשרות להבין שלא רק קבוצות יחודיות מסויימות

מקבלות כספים יחודיים לכל אורך הדרך כיוון שגם משרד החינוך והתרבות וגם

משרדים אחרים מעניקים תקציבים לעמותות ולגופים שמקורבים אליהם לכאורה

רעיונית, וזה מה שהיה ברצוני לומר בתגובה לגבריו של חבר-הכנסת העצני.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא לגבי כל דבר כל המרבה הרי זה משובח.
יאיר לוי
אני מצטרף לדעתך.

האמינו לי חברים שאני אומר את דברי אלה מתוך כאב

כיוון שכואב לי הביזיון שנעשה בכל מה שקשור לכספים היהודיים.

לעצום העניין; חבר-הכנסת רענן כהן דיבר על המרכז

לחינוך תורני ואני מבקש להגיב על דבריו ולומר שלרשות העמותה הזאת היה

כסף שהיו צריכים לתת אותו עבור פעילות או עבור קניית שירותים שקנו

מגורמים אחרים. הכסף היה בבנק והופעל לגביו שיקול דעת בקשר השאלה האם

להשאיר אותו בבנק ולקבל עליו ריבית? או להעביר אותו לגוף חיצוני שיקבל

את הכסף כהלוואה, ואז הכסף יצבור ריבית יותר גבוהה.

כשותף לרעיון שאני לא אחזור עליו יותר לאור

ההערה של מבקרת המדינה אני רוצה לומר שאנחנו התנצלנו, הצטדקנו, והכסף,

במלואו חזר עם הריבית. היום אני מבין יותר מאתמול את הרגישות המיוחדת

כאשר עמותה שמתוקצבת למטרות חינוך נותנת לגוף האב או לגוף האם, תנועת

ש''ס, כסף. מבקרת המדינה קנסה את התנועה בשל כך ואנחנו קיבלנו את

פסיקתה בהכנעה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
יש לי נטיה לחשוב שדווקה אנשים דתיים

צריכים להקפיד עם עצמם וזאת סיבה להחמיר - - -
יאיר לוי
אני מקבל את הדין. היום בשום-פנים-ואופך אני

לא אתך ידי לענייך מסוג כזה.

מכל מקום מבחינת הרצון הטוב היתה נכונות לתת את

הכסף לעמותה ולא לבנק, ושיקול-הדעת הזה היה, כאמור, מוטעה. אנחנו לא

נחזור על שגיאה כזאת.

יכולתי לעשות צעד מסויים ולהגיע להתקשרות חוזית

ביך ש"ס וביך המרכז לחינוך תורני, בצורה שקרית. אבל אנחנו הודנו שלא

היתה התקשרות כזאת, וההתקשרות שהיתה בעל-פה גם היא לא היתה התקשרות

"בריאה".
היו"ר ד. ליבאי
ככל שתאריך יותר בדבריך כך יהיו לנו יותר

שאלות. איננו מסתפקים לפעמים בתשובה אלא מבררים

אותה עד תום. בגלל השעה המאוחרת אני לא רוצה להתחיל "סיבוב" חדש של

שאלות לכך אני מבקש אותך להפסיק את דבריך בשלב הזה. הבהרת את עצמך.

חבר-הכנסת אברהם בורג מבקש להעיר הערה. בבקשה.
א. בורג
יש לי תחושה שהדיון שאנחנו מקיימים עתה מוסמס

משהו - - -
היו"ר ד. ליבאי
למה לך "לחלק ציונים"?
א. בורג
זאת תחושתי. במהלך הישיבה נאמרו דברים

שנשארו ברקע, כמו הדברים שאותם השמיע חבר-הכנסת

אליקים העצני, ועוד שאלות שצריך לדון עליהך כגון: מהי התופעה של ש"ס?

מה היא מייצגת? האם לגיטימי לשנות משטר באמצעות הקצבות מהמשטר הישך?

כפי שאתם מבינים יש כאך שאלות משטריות מעניינות מאד - - -
א. העצני
זאת גישה מרקסיסטית.
א. בורג
יש משהו שהייתי מבקש להוסיף לדיון הבא שנקיים

והוא זה; בזמנו הצעתי הצעת חוק וביקשתי שהיא

תהיה הצעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתסביר את נושא העמותות.

הוועדה לא רצתה לדרך - - -
היו"ר ד. ליבאי
אתה יכול להניח אותה עכשיו על שולחננו במסגרת

הדיונים האלה.
א. בורג
זה בדיוק מה שאני מבקש שייעשה.
היו"ר ד. ליבאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת הרב עזרן.
י. עזרן
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה "לחלק ציונים"

אלא להביע את תחושתי שניגררת לסדר-עבודה כפי

שאף-פעם לא נהגת על-פיו, ואני אסביר למה אני מתכוון. בדרך-כלל מקובל

לעבוד כאן בצורה יסודית ומסודרת כאשר לוקחים נושא ספציפי, עוברים עליו

סעיף אחר סעיף, ומקבלים תשובות ענייניות לגבי כל פיסקה.

כאן, עם כל והכבוד, ידידי חבר-הכנסת רענן כהן לקח

פיסקה מעמוד 292, אחר-כך עבר לסוף הדו"ח, ובקשר לעבודתו זאת הייתי מבקש

לומר שגם אני יכולתי לעשות אותו דבר ולהביך את היושבים כאן.

בישיבה הזאת הונהגה, כאמור, שיטת-עבודה לא

נכונה כיוון שמדובר על שני נושאים שצריך להפריד ביניהם-, "אל-המעין"

שהיא עמותה בבת-עינינו מבחינה חינוכית, מבחינת התוכן ומבחינת הניהול,

ואם נעשו לגביה דברים כלשהם, הרי שהם נעשו בתום-לב על-ידי תנועה צעירה

שלומדת את דרכה. מדובר על מעשים שאפשר לתקנם ואני סבור שהם גם תוקנו .

בעניין סדר-הגודל אני מבקש "לעשות השוואה כדי

להניח את דעתכם. לקחתי כדוגמה 5 מתנ"סים מכל רחבי הארץ וביררתי את

התקציב שלהם ביחס לפעילות. הוברר לי כי תיקצוב סל 5 מתנ"סים ביחס

לכמות הפעילות כמעט שווה לכל פעילות "אל-המעין" והתקציב שלה, בלי שום

יחס פרופורציונאלי לאנשים - - -
א. העצני
תלוי לאיזה מתנ"סים אתה מתכוון? מאיזה מקום?
י. עזרך
אני מדבר על סדר-גודל; על מושג. "אל-המעין"

מקיפה קרוב ל-25 אלף איש, נוער, מבוגרים, נשים,

וילדים.

חבר-הכנסת העצני דיבר על קינאה, ובהקשר דבריו

אלה אני מודיע לכם שאני הייתי מקנא מאד מאד בכלי-הנשיפה של עיריה
מסויימת שכוללים קרוב
ל-40% מתקציב "אל-המעין" ואני מדבר רק על כלי-

נשיפה. כנראה שמי שיותר לנשוף ולתקוע חזק יותר, - מקבל יותר.

לשאלה הספציפית של ידידי, חבר-הכנסת העצני, אני

מבקש להשיב שניתנה עלי-ידו תמונה מעוותת מאד. לא היתה כל כוונה לעוות

דברים, אבל התמונה שמצטיירת מעוותת. מה קרה? כאן מדובר על השנים

הראשונות של הקמתה שלי עמותת "אל-המעין". בהקשר הזה של הדברים אני רוצה

לתת לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי; כאשר אני צם בתשעה באב אני מודה

שאחרי צום כזה אנל אוכל יותר מ-100%. אותו דבר לגבי עמותה שמצב

פעילותה היה משול לאפס. כאשר מסתכלים על סדר הגידול מתברר שבשנה

הראשונה היה מדובר על 35 אלף שקלים. בשנה הראשונה של הפעילות המועצות

עדיין לא הכירו את החשיבות לא רק החינוכית אלא גם החברתית של העמותה,

ורוב הפעילות שלה סוכמה והוכרה על-ידי העובדות הסוציאליות שהכירו

בחשיבות הצלת הנפשות הפועלות. דובר בהתחלה על 35 אלף שקלים, ולאחר מכן



על סכום גדול פי 17; על 600 אלף בערך. מדוע? כיוון שהפעילות עלתה מעל

ומעבר. היו הרבה מטופלים שציפו לפעילות הזאת ולחינוך הזה. הם הוזנחו

כל הזמן. אני לא צריך להסביר לכם שהילדים האלה, ילדי-שוליים וטעוני-

טיפוח, היו קיימים הרבה לפני הקמת ש"ס או "אל-המעין". הדו"ח של ד"ר כץ

דיבר על 200 אלף ילדים במצוקה. יש במי לטפל ויש עם מי לעבוד. לכך

אי-אפשר לומר שהסכום גדל בצורה בלתי-מבוקרת או בלתי-הגיונית - - -
א. העצני
זאת לא היתה השאלה שלי.
י. עזרן
הגידול היה אמיתי - - -
היו"ר ד. ליבאי
כולנו מבינים שיכולות להיות נקודות-מבט לגמרי

שונות לפרשנויות האלה. עצם העובדה שזה קרה עם

"אל-המעין" ולא לגבי אף גורם אחר, אומרת דרשני. אבל אני לא רוצה

להיכנס לשאלה הזאת עכשיו כיוון שעלי לנעול את הישיבה.

מנקודת-מבטי התחלנו את הדיון ב"אל-המעין", לא

סיימנו אותו, ולא התחלנו כלל את הדיון במרכז לחינוך. במהלך הישיבה חבר

. העיר הערה שחבר הוועדה אחר הרשה לעצמו לשאול שאלות מכאן או משם,

ותגובתי לכך היא שאינני יכול לכבול את דברי החברים. אני מנסה לדון

בחומר יותר בשיטתיות אבל אינני יכול לאלץ את חברי הוועדה לחשוב במסגרות

"מאובנות" או מסודרות כמוני.

רשות הדיבור למר משה אלמליח.
מ. אלמליח
הדו"ח השנתי המבוקר של שנת 1988 כבר הוגש.

אנחנו נמצאים עתה בעיצומו של השלמת הדו"ח של שנת

1989. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בסך-הכל 5 חודשים אחרי הזמן, כאשר

הגשנו דו"ח לא מבוקר לשנת 1989.
היו"ר ד. ליבאי
נפסיק עתה את הדיון. אני מודה לכלכם. הישיבה

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14.45

קוד המקור של הנתונים