ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1990

משרד הבינוי והשיכון - העברת זכויות בקרקע לחברת בנייה בירושלים - דו"ח 40

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



130

פרוטוקול מס'

(ישיבה שניה)

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ח בסיון התש"ן (11 ביוני 1990). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

א' העצני

י' גולדברג

די צוקר
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי , משרד הכלכלה והתכנון

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

י י הירש )

ז' ליכטנשטיין )

מ' מרכך ) משרד מבקר המדינה

ד' שיין )

מ' אדרי - מינהל מקרקעי ישראל

מ' בניטה - סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ש' צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משחד הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה: א' ברק
סדר היום
משרד הבינוי והשיכון - העברת זכויות בקרקע לחברת בנייה

בירושלים - דו"ח מס' 40



משרד הבינוי והשיכון - העברת זכויות בקרקע לחברת בנייה בירושלים - דו"ח 40
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה השניה היום כשעל סדר היום הפרק העברת זכוות בקרקע לחברת

בנייה בירושלים, בדו"ח 40 של מבקרת המדינה. אני מקדם בברכה את המנהל הכללי של

משרד הבינוי והשיכון וכן את יתר המוזמנים.

אולי רק כדי שנחרוג מתחום הנסתר ונעבור לתחום הנגלה תואילו לומר לנו מי זו

חברת הבנייה א', מי זאת חברת הבנייה ב' ומי החברה ג'.

די צוקר;

ומי בעליהן?
היו"ר ד' ליבאי
זו השאלה הבאה. אחר-כך מי הוא מנהל אגף נכסים ודיור שנתן את תשובות המשרד

במאי 1987 שלא זכו לציון 10.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
חברה ב' זו חברת דוד שטרן, הנדסה ובינוי.

די צוקר;

אהה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
חברה א' זו מרכז לעבודות בנייה, הנדסה ותעוש, של דוד שטרן.
היו"ר ד' ליבאי
הבונה בפועל היינה חברה ג'. מי זו ?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
חברת מרלז , יונה מרדכי.

ע י או נגר ;

זו חברה ציבורית שליונה מרדכי יש שם שליטה של 60% או 70% אבל זו חברה

ציבורית.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אלי נטף הוא מנהל אגף נכסים ודיור.
היו"ר ד' ליבאי
זה היה אותו אלי נטף מיודענו משכבר.

די צוקר;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהמבקרת לדעת האם מר נטף ממלא היום איזה תפקיד

באחת מן החברות?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הוא מנכ"ל של חברה ג'.
די צוקר
"הו".
היו"ר ד' ליבאי
"הו". למעשה שמענו את התשובה לדו"ח ברגע זה שקיבלנו את התשובה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אם רוצים תשובה יותר מלאה, מנהל אגף נכסים ודיור של המשרד אשר מסר למי נהל

עובדות חלקיות, לפי טענתנו, ובלתי מדוייקות, לפי טענתנו, בנוגע למהות העיסקה ואשר

חתם על ההסכם עם חברה ב' בפברואר 1987 הינו מר אלי נטף. בסוף 1987 פרש מר נטף

מהמשרד וכשנה לאחר מכן בסוף 1988 נתמנה כמנכ"ל חברה ג'.

די צוקר;

מה הוא עשה בשנה באמצע?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש כמה דברים שאיננו יודעים.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו יכולים להזמין את אלי נטף שוב, להוציא גם את הפרק הקודם שעסקנו בו כי

עוד לא סיימנו אותו.
די צוקר
אני רוצה לבקש משהו לפני שדנים לגופו של ענין, דבר שקשור גם לתקדים של עבודת
הוועדה. ב
שעתו שאלתי שאילתה או שתיים על הסיפור הזה בלי שידעתי את הקונטקסט.

קיבלתי תשובה. אני מבקש עכשיו מבחינת עבודת הוועדה, ונדמה לי שזה יכול להיות

תקדים מעניין ומועיל, לבדוק את התשובה שקיבלתי מול העובדות שהיו ידועות באורנה שעה

למשרד או למבקר. אני רוצה להדגיש, אני לא טוען שלא נמסרה לי תשובה נכונה, אבל

נדמה לי שיכול להיות מעניין שהוועדה במקרים שחברי כנסת שלה טיפלו בנושאים כאלה

בעבר, תיבדק התשובה שניתנה לאור מה שיודעים היום.
היו"ר ד' ליבאי
נעזרתי במנכ"ל משרד המבקר המדינה, רציתי לרענן את זכרוני, מר אלי נטף היה כאן

בדיון בקשו- לביקורת מבקר המדינה על רמת אלון בחיפה.
די צוקר
אני נאחז בדוגמא כאן כדי לדבר על עבודת הוועדה. בשעתו היתה לי תשובה על

שאילתה בנושא הזה. הייתי מבקש שאולי אנחנו נבקש מהמבקר או שנחליט איך אנחנו עושים

זאת, לבדוק את התשובה לשאילתה שניתנה אז. יש סטטוס לתשובה לשאילתה של חבר כנסת.

אני מתכוון לשאילתה רגילה במליאה שקיבלתי עליה תשובה מלאה ומפורטת. אני לא יודע

אם היא הולמת את העובדות הידועות עכשיו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש שתיעזר במנגנון שעומד לרשותך לאתר את השאילתה והתשובה. אני מבקש

שתואיל להעביר את השאילתה והתשובה או מראה מקום, לידיעת מזכיר הוועדה. אני אבקש

ממזכיר הוועדה להביא בפניי את הפרוטוקול של ישיבתנו בנושא רמת אלון, את השאילתה

שלד בנושא של היום, ולאהר מכן אראה מה הפועל היוצא בהכנת המשך הדיונים בהקשר

לאותו ענין.

עכשיו נשמע את התגובה, מה שרשמתי לפניי מבחינה היסטורית באשר להעברת זכויות

בקרקע להברת בנייה בירושלים, שב-1976 המי נהל אישר למשרד הבינוי לתכנן הקמת 4

מבנים שבניינם נעשתה על ידי חברה קבלנית א', שעכשיו אנחנו יודעים שזה הברה של דוד

שטרן. ב-1982 נערך זכרון דברים בין המינהל לבין המשרד באשר לניצול השטח לאחר

שנבנו שם 2 בניינים, וההיתר היה לבנייה ישירה של המשרד ואסור היה למשרד להעביר את

זכויותיו. כך נלמד מאותו זכרון דברים. בספטמבר 1982 העריך השמאי הממשלתי את הקרקע

ב-822 אלף דולר בלי מע"מ. ב-1983. באו דרישות מהמינהל שעד שלא יקבלו את הכסף

מהמשרד לא ירשו לנצל את יתרת הקרקע. בדצמבר 1985 שמאי פרטי התבקש להעריך את

הקרקע, והעריך את השטה שנותר ב-850 אלף דולר, וזה הוא עשה על סמך תכנית בנין עיר

מ-1982 בלי שיידע מהן מלוא זכויות הבנייה באותה תקופה, בדצמבר 1985. כאן אנחנו

מדלגים ל-1987. בינואר 1987 ועדת המהירים של המשרד קבעה את מחיר הקרקע לפי 91%.

עכשיו אנהנו מגיעים לענין המרכזי בביקורת, לפי הבנתי. בפברואר 1987 המשרד

חותם הסכם עם חברה בי - חברת דוד שטרן, הנדסה ובינוי - לדעת המבקרת תוך חריגה

מזכרון הדברים שנעשה ב-1982. משום שכאן היתה העברת זכויות על ידי המשרד בלי אישור

המינהל ובלי מכרז. מעניין שוועדה ציבורית אישרה לאורנה הברה בי של דוד שטרן הלוואה

של מיליון וחצי שקלים כדי שאורנה חברה, שכפי שאני למד מהדו"ח, היתה בקשיים כספיים,

קיבלה את ההלוואה הזאת כדי שהיא תוכל להעביר את הכספים הלאה. .

די צוקר;

האם דוד שטרן היה הבר או נגע במשהו בוועדה הציבורית לסיוע ממשלתי? הרי הוא

יושב-ראש הקבלנים? הוא היה נציגם של הקבלנים מול האוצר?
היו"ר ד' ליבאי
יש להניח.
ע' אונגר
בנושא הספציפי הזה לא.

די צוקר;

שאלתי בנושא הסיוע לחברות הקבלניות הפרטיות. האם הוא היה נציגם של הקבלנים?
עי אונגר
לא מעבר לתפקידו כנשיא מרכז הקבלנים.

אי בורג;

אני רוצה להבין, בפברואר 1987, יושב-ראש איגוד הקבלנים משיג עיסקה עם האוצר

לגבי הסדר לקבלנים במצוקה והוא אחד מאלה שמקבלים את ההלוואה?
היו"ר ד' ליבאי
אני מוכן להזמין את מר דוד שטרן לוועדה, אם הוא רוצה לבוא ולתת הסברים לגבי

החלק הראשון מה הוא השיג לקבלנים ולגבי החלק השני. אני לא יכול להשיב לך.
אי בורג
זו שאלה טכנית, של נוכחות של אדם.
היו"ר ד' ליבאי
תעלה את השאלה. אני רוצה שנהיה ערים רק למהלך הדברים.

סיפרתי מה למדתי מדו"ח מבקרת המדינה על אותה ועדה ציבורית שנתנה מיליון וחצי

שקל הלווה לחברת דוד שטרן.

די צוקר;

לא נגעת בענין ייעוד הקרקע המקורי .
היו"ר ד' ליבאי
המשרד הודיע למינהל לראשונה על העיסקה עם חברה ב' רק באפריל 1987. כאמור,

ההסכם נחתם כבר בפברואר 1987 וביקש ממנו להעביר את זכויותיו לחברה זו. חברה זו זו

חברת דוד שטרן, חברה ב'. המינהל הביע את מחאתו על חתימת ההסכם בטרם נתקבלה הסכמתו

לכך. והוא הסב את תשומת לבו של המשרד לתביעה הכספית בגין הקרקע הנדונה שהועברה

אליו עוד באוגוסט 1983.

נאמר בדו"ח מבקרת המדינה שלכאורה היתה פה עיסקה סיבובית, משום שיומיים לאחר

חתימת ההסכם עם חברה בי, העביר הבנק למינהל מכתב בו נתבקש לשעבד את הנכס כולו

לטובתו ולטובת בנק אחר להבטחת אשראי שהוא יתן לחברה גי, שהיא בשליטתו של קבלן

ירושלמי ידוע, וזהו יונה מרדכי. חברה זו היא הבונה באתר נשוא העיסקה לפי השלט

המוצב במקום. כלומר, כבר כשעשו את ההסכם עם חברה ב' בפברואר 1987 ידעו שבפועל מי

שמקבל את הזכויות זה הקבלן יונה מרדכי , ונעשה שיעבוד של הנכס לטובת המי נהל לטובת

בנק אחר.

בקשה להיתר בנייה הוגשה רק ב-1988, ובמועד סיום הביקורת, כלומר בנובמבר 1989

התבצעה הבנייה ללא היתר. זה רק דרך אגב. במאי 1987 המינהל נתן אישור בדיעבד תוך

הדגשה שזה לא יהווה תקדים. אישור ייחודי. בנובמבר 1987 המשרד העביר למינהל תמורה

עבור השטח המותר, וכאן יש לנו שלושה מספרים מאלפים: התמורה שהוא העביר היא

1,077,083 שקלים. החברה העבירה למשרד לא מיליון ו-77 אלף אלא 1,241,467 שקלים. מה

שאומרת מבקרת המדינה שהיה צריך להעביר זה לא את המיליון ו-77 אלף שקל ולא את

המיליון ו-241 אלף אלא 1,325.947 שקלים. ואז המינהל הודיע בתשובתו למשרד מבקר

המדינה כי אכן חלה טעות בחישוב הסכום המגיע וכי נשלחה למשרד דרישת תשלום מתוקנת.

זו גם כן תעלומת הסכומים.

נשמע עכשיו את תגובת המשרד. בבקשה, המנכ"ל.
ע י אונגר
אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה, חברי הוועדה, האמת היא שעשיתי מאמץ גדול

להופיע כאן היום בישיבה, שלא תהיה איזה תחושה שעקב השינויים וכו' אנחנו לא

מייחסים את החשיבות הנדרשת לדו"חות הביקורת. אבל אני רוצה בכל זאת לומר מלה אחת

כללית, אולי היא נובעת מתחושה סובייקטיבית שלי או של אחרים בעתונות וכו', אבל היא

בהחלט נסמכת על הערתו של היושב-ראש בפתיחת הישיבה.



אני מרגיש לכאורה בחודשים האחרונים שמשרד הבינוי והשיכון אין בו מתום. כל

הזמן רוצים הבהרות ודו"חות וכו'. במצב הזה שאנחנו לכאורה נמצאים בו כיוון שיכול

להיות שאני לא אופיע עוד כאן, אני רוצה לומר שני משפטים שקשורים בדו"ח הזה.

משרד הבינוי והשיכון כמשרד עתיר מחלקות, יחידות והיקפי פעולה אדירים יש בו

עשייה גדולה. מן הטבע שבעשייה גדולה יש גם הרבה שגיאות ויש גם ביקורת. אבל צריך

תמיד למדוד את כמות הביקורת לעומת היקף העשייה באחוזים, ואז רואים שהתמונה טובה

לפחות כמו במשרדים אחרים, אם לא טובה יותר. אנחנו גם זכינו לאגף ביקורת יוצא מן

הכלל טוב, כפי שאמר לי מנהל האגף, שלא נמצא כאן כרגע, שאם הוא יעשה ביקורת

במשרדים אחרים הוא היה מוצא עשרות מונים יותר בעיות.

למה אני אומר זאת? כי הדו"ח שמונח לפנינו כאן הוא דו"ח שנעשה עוד לפני שאני

התחלתי את כהונתי. ואני אולי מחר כבר גומר. כך שצריך לראות את הפרופורציות

הנכונות. היתה לי בוועדה הזדמנות להגן על הרבה דו"חות שנעשו לפני תחילת כהונתי,

ואני רוצה לומר שבדו"ח הנוכחי אני באמת מרגיש פחות נוח משאר הדו"חות. כי לכאורה

הפרק הזה נראה אולי החמור מכולם. שמענו גם את ה"הו" של חברי הכנסת, ועל פניו זה

נראה כאילו יש כאן דברים חמורים.

אינני עורך דין במקצועי ואינני סניגור של אלי נטף, ואם הוועדה תמצא לנכון,

היא יכולה להזמין אותו לכאן, והוא ישמח בוודאי לתת את כל הנימוקים ואת כל

ההסברים. אני יכול לציין בסיפוק מסויים שהנושא הזה לפחות בדמויות המשחקות בו,

בניגוד לנושאים רבים, אי אפשר אפילו אם תרצו לתקוף את זה, אין פה רבב של הצד

הקרוי פוליטי, והנושא איננו קשור כלל ועיקר. הנהלת המשרד, המנכ"לים, השר, כמובן

שלא ידעו, לא היו מעורבים ולא היו חתומים על התכנית, והנושא לא קשור בצורה זו או

אחרת אפילו בעקיפי עקיפין לצד פוליטי.

די צוקר;

אפילו לא שאלנו על זה.
ע י או נגר
אני מוצא לנכון להגיד מראש. אני שוב אומר, אינני סניגור של אלי נטף, אבל אנסה

להציג את עמדת המשרד כפי שמתבטאת בתשובות שלנו.

יש כאן שלושה נושאים משמעותיים בדו"ח: 1. יחסי משרד השיכון עם מינהל מקרקעי

ישראל; 2. העברת הקרקע ללא מכרז; 3. העובדה המצויינת כאן וצויינה כאן בריש גלי,

שאותו מנהל אגף נכסים ודיור באותה תקופה שהוביל את העיסקה הזאת בשנים הרבות

שטיפלו בה, מכהן היום כמנכ"ל חברת מרלז, חברה ציבורית הנמצאת בשליטה של מר יונה

מרדכי , אותה חברה שבסופו של דבר קיבלה את הקרקע או רכשה את הקרקע ובנתה עליו את

הבנין.

אני רוצה לענות על שלוש הנקודות האלה אחת לאחת.

יחסי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון הם יחסים סבוכים. אני חושב שאחד הדברים

הטובים שייצאו אם ההסכם הקואליציוני החדש ייצא לתוקף הוא שמינהל מקרקעי ישראל

עובר לכפיפות של משרד הבינוי והשיכון. להערכתי, זה ימנע הרבה מאוד קשיים, בעיות,

מחדלים וליקויים מינהליים וארגוניים, כי היריבות המקצועית בין מינהל מקרקעי ישראל

למשרד השיכון היא בעוכרי הנושא עצמו. התחלנו לדון באחרונה על דו"ח המבקרת על

קליטת עלייה, דיברו על היעדר תכניות מגירה. אחת הסיבות, שחמי נהל לא העביר קרקעות

למשרד.
ד' צוקר
לפי דעתך זה ברקע גם כאן ההתנגשות הזאת בין שני המשרדים?
ע' אונגר
כן בהחלט. המינהל ומשרד השיכון מושכים כל אחד לכיוון שלו, וזה היה עוד לפני

1977. זה היה בימי כל השרים, וזה היה גם כשהיו שני שרים מאורנה מפלגה. זו מחלוקת

מקצועית אמיתית.

די צוקר;

למה זה משתנה שמסביר כאן את המחלוקת?

ע י או נגר;

היושב-ראש הדגיש מתוך דו"ח המבקרת את העובדה שנעשו פה דברים לא על דעת

המינהל, לא בהסכמת המינהל, המינהל אישר בדיעבד וכוי. את זה אני רוצה להסביר. יש

למשרד הבינוי והשיכון קרקעות "שלו", לא של המינהל. בקרקעות האלה המשרד עושה

עיסקאות כאלה ואחרות, שכמובן צריכות להיות על פי כל חוק ומינהל תקין, אבל הוא

עושה בהן את זאת ללא אישור המינהל וללא הסכמתו.
די צוקר
ללא צורך?
עי או נגר
בפרקטיקה זה כך לאורך כל השנים. לעניות דעתנו, גם ללא צורך. אני רק יכול לומר

שייתכן שיש מקום לבדוק את הנושא וכן להגיד שכל קרקע המדינה צריכה להיות במינהל.

אני לא אומר שלא. בשביל זה קיימים דו"חות הביקורת ונעשה הערכת מצב ובדיקה - כבר

התחלנו - מתי וכיצד ובאילו מקרים צריך כן את המינהל. אני רק רוצה לשים את האצבע

על עובדה פשוטה, שנעשות עיסקאות רבות בין המשרד לבין גורמים שונים על קרקעות שלנו

וללא המי נהל.

אני אדגיש גם שמשרד מבקר המדינה בכל השנים הרבות שהוא מבקר את המשרד

באינטנסיביות וביסודיות לא אמר על זה מעולם דבר וחצי דבר, אלא רק בהקשר הספציפי

הזה. המבקר בדק פעם נושא ברמת הדר של מכירת קרקע, ובדק אווזה לגופה והעיר כמה

הערות שתיקנו אותן, לפני שנים. לא היתה באותו דו"ח ביקורת השגה למה המינהל לא

מעורב פה. דנו כאן בנושא רמת אלון המפורסמת שאני מבין שרוצים לחזור ולדון בה פעם

נוספת. עלו שם נושאים מנושאים שונים, לא עלה שם הנושא שמשרד הבינוי והשיכון מוכר

את הקרקעות ברמת אלון ללא המינהל. כך שהסוגיה הזאת היא סוגיה טכנית, שייתכן

שצריך לתקן אורנה. אבל אם תשאלו אותי במאמר מוסגר, לדעתי, כל קרקע הלאום צריכה

להיות דרך המינהל. זו דעתי האישית.
אי בורג
אבל המבקר תוקף לא פעם ולא פעמיים את ביצוע ההסדר מ-1976 בין המינהל לבין

המשרד.
ע' אונגר
לא.
אי בורג
אני אקרא לך מתוך דו"ח 38, אם אתה רוצה. לפחות לדייק בעובדות, אני לא מתווכח

על הנושא כרגע.
ע' אונגר
יש לו כמה השגות כלליות. הבר-הכנסת בורג, אני כרגע מתייחס לא להסדר בינינו

לבין המינהל לפיו אנחנו מקצים קרקעות. בנושא הזה יש עכשיו דו"ח ביקורת חדש שהוא

בוודאי יהיה בדו"ח 41. אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת אבל מעולם דו"חות הביקורת לא

אמרו במשך כל השנים שזה לא כדין ולא נאות. אני אומר את דעתי האישית, לדעתי, כל

קרקע לאום צריכה להיות בידי המינהל. זו דעתי האישית. אבל הפרקטיקה מעשרים שנה היא

שונה, ואינני הושב שהיא נוגדת את החוק, אבל את זה אפשר לבדוק ביתר יסודיות. אני

מנסה לומר בקונטקסט של הדו"ח הזה שהסוגיה הזאת איננה חריגה ואיננה אופיינית לדו"ח

הזה. יש פה כמה דברים שהם ייחודיים לדו"ח הזה ומטילים חשד לכאורה על מאן דהוא.

אבל אני אומר שבנושא הסוגיה הזאת אין פה הבדל.

הנקודה השניה מדברת על כך שמשרד השיכון היקצה את הקרקע ללא מכרז. אני רוצה

להדגיש שהיא ניתנה במחיר שמאי ממשלתי מלא. שמאי ממשלתי בא והעריך את זה.
מי בניטה
לא שמאי ממשלתי. שמאי פרטי.
ע י או נגר
תודה על התיקון. אני מתנצל. שמאי פרטי שבדק ונבדק על ידי שמאי ממשלתי. מכל

מקום, ההסדרים הכספיים בין משרד השיכון למינהל הם פרשה שעומדת בין שני הגופים

הללו, וההסדרים הכספיים בין משרד השיכון לבין החברה הפרטית שנהנתה לכאורה או לא

לכאורה מהנכס היא פרשה אחרת.
די צוקר
למה לא היה מכרז ?
ע י או נגר
נגיע לזה. הועלו פה מספרים מיליון ו-300, מיליון ו-100 וכו'. הקרקע הזאת

נרכשה רכישה מלאה במסגרת עיסקאות א' ו-ב' על ידי "שיכון ופיתוח" של משרד השיכון

בתחילת שנות השישים. "שיכון ופיתוח" הוקמה ובוצעו עיסקאות א' ו-ב'.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
למה ההסכם הראשון היה אחר ולא לרכישה?
ע' אונגר
עוד לא הגענו לזה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה בעקבות 1961, בקשר לקרקעות שנוגעות להסכם של 1961.
ע י או נגר
אני מנסה להסביר שבשנות השישים היו שתי עיסקאות גדולותת - עיסקה אי ועיסקה

בי, שעל פיהן "שיכון ופיתוח" רכשה קרקעות, לא דווקא את הקרקע הזאת. היא רכשה מלאי

קרקעות גדול ממינהל מקרקעי ישראל, רכשה ולא חכרת, והקרקעות הללו נרשמו על שם

"שיכון ופיתוח", לא דווקא העיסקה הזאת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ובין הקרקעות האלה היו גם החלקות שאנהנו מדברים עליהן?

עי או נגר;

כן.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

וכאשר לבנות מי חתם על ההסכם עם הברה א'?
ע' אונגר
היה גלגול. אני מיד אפרט אותו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אדרבה, אולי בהמשך אני אבין. הלשון שנקטו באותו הטכס באמת אינה מדוייקת.

עי או נגר;

היה גלגול. אני לא טוען שלא היה גלגול ואני לא טוען שאין פה פגמים. יש פה

פגמים למכביר וצריך לתקן אותם. אני רק אומר שהיו עיסקאות ובז'רגון אנחנו קוראים

לזה קרקעות "שיכון ופיתוח". אלה הן קרקעות שהן קיבלו במסגרת עיסקאות אי ו-ב'

בשנות השישים. הקרקע הזאת היינה הלק מאותן עיסקאות, והיא הועברה למשרד הבינוי

והשיכון על ידי "שיכון ופיתוח". ברגע שהיא הועברה למשרד השיכון על ידי "שיכון

ופיתוח" אז התחילו המכשולים. הטענה של המינהל היתה, שכשהועברה הקרקע מ"שיכון

ופיתוח" למשרד השיכון, הוא לא קיבל את הכסף לא מ"שיכון ופיתוח" ולא ממשרד השיכון.

היה ויכוח בין "שיכון ופיתוח" לבין משרד השיכון מי לא קיבל את הכסף. לא הצלחתי

לתהות לעומק על מקור הוויכוח בין "שיכון ופיתוח" לבין משרד השיכון, אבל אני מנסה

לשים את האצבע על הנקודה שהיו ויכוחים בין מינהל מקרקע ישראל, ל"שיכון ופיתוח"

למשרד השיכון על התמורה שצריך לתת את הקרקע שניתנה לפני עשרים-שלושים שנה. זה היה

הוויכוח והוויכוח הזה הסתיים כפי שהסתיים עם תיקוני טעויות כאלה או אחרות. זה

הוויכוח ההיסטורי על ערך הקרקע ביחסים בין שלושה אורגנים של הממשלה שאין בהם דבר

וחצי דבר עדיין עם גוף פרטי או עם אדם פרטי שעבר לאן שעבר אחר-כך.

מי בניטה;

הטעות במי נהל נובעת מהעובדה שהוסכם בינינו ובין המינהל שהמינהל יקבל את

התמורה שהמשרד קיבל מהחברה בגין מכירת הקרקע הזאת כפי שנקובה בחוזה. החוזה הועבר

למינהל והמינהל פירש את החוזה כאילו הסכום הנקוב בחוזה הוא לזכויות של 100%, בעוד

שהזכויות הנקובות בחוזה היו ל-91%. מזה נובע הפער. זה פער טכני ותוקן.

עי או נגר;

זה מה שניסיתי להגיד. הוויכוח הטכני קיים ואלו פגמים, אבל בשלב זה לפחות אין

עדיין כל נגיעה מחוץ לממשלה, וכל הסיפור נמצא בתוך אורגנים ממשלתיים, וייתכן שאחד

יצא עם כמה שקלים יותר או פחות. זה הוויכוח הטכני. כי הרי על מה הביקורת מצביעה,

ובצדק? היא מצביעה על כך שנעשה פה לכאורה מה שנעשה ושחייב את תגובת חברי הכנסת

שאמרו "הו". אני מנסה להגיד שבשלב זה אין למעשה כל נגיעה כלפי החברה החיצונית.

עכשיו אנחנו מגיעים לקטע הרגיש, וזו החברה החיצונית, חברה א' וחברה ב', שהיא

למעשה אווזה חברה, חברת שטרן, וחברה ג' שהיא חברת מרלז.
היו"ר ד' ליבאי
אבל מכאן השאלה המתבקשת למה הוחלפה א' ב-ב'? אם זו אותה חברה לא צריך להחליף

א' ב-ב'.

מי בניטה;

זו לא אותה חברה, זו אותה בעלות.

ע י או נגר;

אלה שתי יישויות שונות אבל הבעלות היתה אותה בעלות.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
לדעתי, זה לא נכון. חברה א' היתה חברה קיימת והקשר אתה היה חוקי והוא נעשה גם

כדין, בדרך הנכונה. המינהל עשה את ההסכם עם החברה על-פי מכרז, והיא קיבלה את

העבודה, והכול הלך כשורה. אחר-כך התברר תוך כדי בנייה שיש כל מיני תביעות כספיות

ולכן אי אפשר היה להמשיך בבנייה על כל שלוש החברות, ובנו רק על אחת מתוך השלוש,

ניתנה לכל אחת חלקת, אז רק על חלקה אחת ועל שתיים לא. צריך היה להוציא כל מיני

הוצאות. כתוצאה מזה החברה הפסיקה את הבנייה וקיבלה גם פיצוי על זה שהיקף העבודה

שהיא קיבלה פחת. כלומר, גם על זה שילמו לה פיצויים ובזה נגמר העניו.
מ' בניטה
פיצוי חלקי.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מדוע פיצוי חלקי? ניתן פיצוי כפי שניתן. חברה בי קיבלה מחצית הנכסים של חברה

אי שהתפרקה בכלל. אז איך אפשר לומר שחברה אי וחברה בי הן אותו הדבר?

אי בורג;

מתי הוקמה חברה ב'?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אחרי שהתפרקה חברה א'.

אי בורג;

סמוך לאירועים?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כן.

ע י או נגר;

המבקרת צודקת לחלוטין. אני רק מנסה להסביר בהיבט הלא יורידי שלו, ואמרתי

שאינני משפטן, אלא בהיבט הציבורי והמינהלי, שמן המפורסמות שדוד שטרן נקלע בשנים

האחרונות לקשיים גדולים מאוד מבחינה כספית והוא נאלץ לבצע כל מיני מניפולציות

עסקיות, ונכון שהחברה השניה ירשה חלק מהדברים. זה אותו דוד שטרן שהיה בעל השליטה

בשתי החברות. נכון שאלה שני ENTITIESנפרדים, אבל זה אותו דוד שטרן.



מכל מקום, כאן נשאלת השאלה שקצת יותר קשה להסביר אבל אני אנסה, מדוע ניתנה

הקרקע ללא מכרז לדוד שטרן. קודם כל מדוע ללא מכרז בכלל ואחר-כד מדוע לשטרן, כי זו

הנקודה השלישית.

אני רוצה להדגיש ולומר שמשרד הבינוי והשיכון על-פי ההסכם עם המינהל, שנעשה

באישור מועצת המינהל ובאישור כל הגופים, והוא כבר פועל למעלה מ-15 שנה, מקצה

קרקעות מינהל מקרקעי ישראל ללא מכרז על-פי הערכת מהיר שמאי. כך זה נעשה למעלה

מ-15 שנה. זה הנוהל. אנחנו היום לאור הביקורת של המבקרת ולאור היערכות לקליטת

עלייה הקמנו נוהל הדש בנושא הזה, והיום אנהנו עושים את זה בצורה הרבה יותר

מבוקרת. אני רוצה לציין שהיום בהחלט יש הצדקה לעשות נוהל הרבה יותר מבוקר, הקמנו

ועדה בהשתתפות אנשי ציבור והחשב הכללי , כדי שתהיה בקרה על הנושא הזה, וההסבר הוא

פשוט: בעבר, עד לייבום" הגדול הזה של קליטת עלייה שכולם רוצים לבנות, כלומר הברות

משכנות לא רצו לבנות על קרקעות ציבוריות. זה לא היה דבר יוצא דופן. היינו צריכים

לחזר אחרי החברות.
די צוקר
מתי? אתה מדבר על כל התקופה?
ע' אונגר
על רוב התקופה עד לפני הצי שנה. אני יכול להעיד על תקופתי.
ד' צוקר
אני לא מדבר על התקופה האהרונה שיש בה שפל בבנייה, בתקופת הביקורת, בתקופה

שבה נעשו המעשים האלה.
עי אונגר
גם בתקופת הביקורת. אבל אני עוד לא מגיע לנקודה הזאת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לחברה א' מסרו במכרז?
עי אונגר
זו נקודה חשובה. כל בנייה במימון מלא מסרנו במכרז. עד היום כל עבודה של משרד

השיכון, והדגשתי את זה כשהיתה כאן הביקורת על מע"ץ וניסו לרמוז רמזים, כל בנייה

של כביש, כל בנייה של בנין, כל מה שהמדינה מממנת נעשה במכרז על פי כל דין. בזה

אין פשרות. מתי אנחנו לא משתמשים במכרז? כשאנחנו מקצים קרקעות לחברות שיבנו בכספן

ועל אחריותן כחברה פרטית. וכל מה שהמשרד עושה זה שהוא מעמיד את הקרקע ונותן את

התמריצים או את הפיתוח. זה נעשה מאז שעברנו לבניית חברות ולא בנייה במימון מלא,

וזה נעשה בעשר או חמש-עשרה השנה האהרונות. לכן עד עכשיו אנהנו הקצינו קרקעות.

אני יכול להעיד מתקופתי , חבר-הכנסת צוקר, שבשביל להביא הברה פלונית לבנות

בכרמיאל או בבאר-שבע היינו צריכים לחזר אחריהן עד שאחת מכל המדינה היינה מואילה

לבנות בבאר-שבע.
י י הורוביץ
ובמושבה הגרמנית?
ד' צוקר
זה לב ירושלים.
ע' אונגר
אני רוצה להדגיש את הרקע הכללי.

די צוקר;

הבנו את הרקע. עמק רפאים, לב ירושלים, מקום מבוקש ביותר.
ע' אונגר
אני מגיע לעמק הרפאים. אני רק מציין בעקבות ההערות שהושמעו כאן על ידי מבקרת

המדינה וחברי הוועדה, וגם אנחנו מתוך עצמנו, היום שינינו את הנוהל. היום יש לחץ

גדול ואנחנו עושים נוהל אחר.
מבקרת המדינה מ' בן-כורת
באוגוסט 1982 אושר בין המשרד לבין המינהל זכרון דברים והסתמכו על ההסדר משנת

1976. כלומר, זה היה צריך להיות אישור מיועד לבנייה ישירה של המשרד ואסור היה

להעביר זכויות, וצריך היה להמשיך כמו בבנייה ציבורית ולא בבנייה מסחרית. נכון?

ע י או נגר;

גברתי צודקת. רק עכשיו הגעתי לזה. עד עכשיו נתתי את הרקע הכללי כדי לדעת

באיזה רקע פעל אותו מנהל אגף כשבא והיקצה. כלומר, הרקע הכללי שהמשרד פעל היה

הקצאה.
היו"ר ד' ליבאי
מה שקשה להבין; הזכיון או העבודה נמסרה לחברה אי. חברה אי נכנסה לקשיים, עשתה

חלק מהעבודה, הלכה בשלב זה או אחר לפירוק מרצון. זה היה ביוני 1985. זו חברה של

דוד שטרן שהלכה לפירוק מרצון. באים ועושים הסכם. עכשיו השאלה למה לא עשו מכרז.

מה עושים? עושים הסכם עם חברה בי של דוד שטרן שגם היא נתונה בקשיים. למה היא

נתונה בקשיים? משום שאושרה לה הלוואה בסך מיליון וחצי שקל חדש על פי המלצה של

ועדה ציבורית לסיוע ממשלתי לחברות בנייה וקבלנים במצוקה. מתי היא קיבלה את

ההלוואה הגדולה הזאת? בפברואר 1987. נותנים לה הלוואה מהמדינה כדי שהיא תקבל את

הפרוייקט הזה וחותמים אתה הסכם בנובמבר 1987. שלא על דעת המינהל, ולא מחליפים את

דוד שטרן שכבר נמצא בקשיים, אלא גם נותנים לו הלוואה וגם נותנים לחברה אחרת שלו

להמשיך את אותה בנייה אחרי שנתנו לראשונה פיצוי על זה שהיא לא סיימה. זה נשמע כמו

קפקא.
ע' אונגר
יש פה עירוב של מין בשאינו מינו. הנושא של הלוואות על ידי הוועדה לחברות

במצוקה הוא נושא נפרד.הוא בהחלט היה באחריות משרד השיכון באותה תקופה ועליו יש גם

דו"ח המבקרת. אגיד יותר מזה, המבקרת טרחה להעביר את זה אפילו לבדיקה מעבר

לביקורת, זה עבר לפרקליטות.

י י הורוביץ;

תקרא בעמי 140 למעלה: בינואר 1987 דו"ח של רואה חשבון שמוגש לוועדה של

אבולוף קובע "שעיקר הקשיים של חברה ב' נובעים מהפסדים ניכרים בעבודות בנייה שהיו

לה בעבר ומחובות לבנקים, שעליהם נדרשה לשלםל ריבית בשיעורים גבוהים, ולהבטחתם

שיעבדו הבנקים את הנכסים של בעלי חברה זו. דעתו היתה, שהבראת חברה ב' מחייבת



מימוש נכסים והשלמת הון עצמי". חודש אחרי שרואה החשבון שאומר לוועדה שנותנת את

הכספים כנראה על סמך רואה החשבון, שהיא צריכה מימוש נכסים והשלמת הון עצמי, חודש

אחר-כך היא מקבלת נכסים. יום-יומיים אחר-כך היא מעבירה את הנכסים לחברה גי.
היו"ר ד' ליבאי
אתה רוצה שאני אחשוב שמישהו כאן לא צריך ללכת לבית-סוהר? זו לא עבירה של

מעילה באמון?
ע י או נגר
תן לי לסיים. המנכ"ל אומר שבפברואר 1987 נחתמה העיסקה, אבל מי כמוך יודע שיא

נחתמה ב-1987 אבל היא נעשתה שנה ושנתיים קודם לכן. הפועל היוצא של החתימה

הפורמאלית היה ב-1987. כלומר, העיסקה נקשרה עוד לפני נושא הדו"ח של ועדת אבולוף.

היא רק נחתמה ב-1987.

אני רוצה להעלות נקודה אחת ובזה אסיים. מה שאתה אומר ארנה אומר במלים פשוטות,

שלכורה היה פה עובד שרצה להיטיב עם חברה מסויימת שתמכור את הנכס לחברה אחרת והוא

יבוא לעבוד אצלה שנה לאחר מכן.
היו"ר ד' ליבאי
זה כבר שלב שני .
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני חושבת מעבר לזה.
ע' אונגר
לי קשה מאוד לחשוב כך אז את עוד חושבת מעבר לזה? גם כך יש לי חידודים בגוף.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אני יודעת, אני מרחמת עליך, אבל זה דבר אחר. ההסכם מפברואר 1987 פשוט סותר את

ההסדר מאוגוסט 1982 ואת ההסדר משנת 1976. אסור היה לתת פתאום שתהיה פאן בנייה לא

ציבורית, מסחרית וכו י . זה סותר לגמרי , וזאת מבלי לבקש את המינהל שישנת את ההסדרים

הקודמים ושירשה זאת. נכון בדיעבד כשהכול היה כבר עובדה מוגמרת הם אמרו, מילא,

ייחודי, מקרה מסויים, ואנחנו נותנים את ההסכמה שלנו. אבל בעצם כמי שקפאם שד.
היו"ר ד' ליבאי
מי חתום על ההסכם?
ע' אונגר
אלי נטף ויושב המשרד אלי בן-יהודה.
הי ו "ר ד' ליבאי
זה לא עבר לחקירה פלילית? המעשים של אלי נטף בפרשה הזאת, לעניות הבנתי, הם

מעשים פליליים.
ע' אונגר
תן לפחות לנאשם לגמור

היו"ר ד' ליבאי;

אחה לא הנאשם. איזה המשיב, אתה לא נאשם.
ע י או נגר
המשרד הוא הנאשם.
ד' צוקר
המשרד הוא אהראי, הוא לא נאשם.
ע' אונגר
תן למשרד לגמור את טיעוני ההגנה שלו ואחר-כך אולי תפסוק פסק דין. אחרי

שאגמור אני אתן למשה בניטה להשלים.

אני לא אומר שלא היו פה הריגות או פגיעה בנוהלים. אבל הפגיעה בנוהלים צריכה

להצביע, לפי מה שאתם אומרים, שבאמת יש פה משהו פלילי.
היו"ר ד' ליבאי
למה עשו את ההסכם עם הברה ב'? אל תברה מזה. היה כבר קבלן גי. כשעשו את ההסכם

עם בי כבר נתנו את העבודה ל-ג'.
א/ העצני
זו הנקודה.
הי ו"ר די ליבאי
ו-ג' זה ההברה שאהר-כך קיבלה את נטף לעבודה.
ע י או נגר
אנחנו לא ידענו דבר וחצי דבר בעיסקה שנקשרה בין בי ל-גי. זו לא עיסקה שצריכה

לעבור את אישורנו. זו עיסקה שרכש יונה מרדכי מדוד שטרן.
מבקר המד י נה מי בן-פורת^
אפשר לבנות על ידי מישהו אחר ואפשר להעביר זכויות, אבל לא התחייבויות.

התחייבויות אפשר להעביר רק בהסכמת המינהל.
ע' אונגר
בוודאי שהוא בדיעבד קיבל את ההסכמה שלנו. אבל אומר הי ושב-ראש שכבר אז כשאנחנו

חתמנו היינו צריכים לדעת לכאורה שיש פה עיסקה נוספת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יומיים אחרי זה.
היו"ר ד' ליבאי
הקנייה מהמינהל והשי עבוד הכול לטובת ג'. מה פתאום ג'? זה הדבר הראשון שהייתי

שואל כמשרד.

ע י או נגר;

משום שדוד שטרן היה בקשיים וניסו לעזור לו קבלנים אחרים וניסתה הברת מרלז

לסייע לו לצאת מהקשיים. בין היתר לבנות במקומו את הבנין הזה.
ד' צוקר
זה נשמע כמו סיפור של גמ"ח.
ע' אונגר
מה נטען פה לכאורה? שאלי נטף הכין לעצמו עבודה. אני רוצה לטעון נקודה אהת,

וזה הטיעון של אלי נטף, הוא יטען אותו פה אם תזמינו אותו. הטיעון הוא שהפיצוי

להברת שטרן לא סיפק, בצדק או לא צדק, ולא הגענו להסכמה, וה-50% לא סיפק אותם. ואז

השב המשרד, השב מנהל אגף נכסים ודיור דאז, שאפשר לינת להם פיצוי קטן נוסף מעבר לזה

ולתת להם את הקרקע ההיא בהקצאה על פי מחיר שמאי ועל ידי כך יהיו היעדר תביעות.

אני מהזיק בידי מכתב שנכתב במארס 1983 למר דוד שטרן, על ידי מר אלי נטף. אם

המכתב הזה נכתב במארס 1983 שבו הוא מבטיח לו את מה שאני אומר כרגע, קשה להניח

שכבר במארס 1983 אלי נטף תכנן את הקשיים של שטרן ואת העברת הקרקע ליונה מרדכי ,

ושהוא ב-1989-88 הוא יילך לעבוד אצל יונה מרדכי. לדעתי, זו קצת פרשנות לחומרה

וקצת להוציא דברים בצד הפלילי מהפרופורציה הנכונה, ואני מנסה לדבר עד כמה שאני

יכול בסגנון שצריך לדבר.
היו"ר ד' ליבאי
כדי שיהיה ברור, מה הוא אומר ב-1983?

ע י או נגר;

ב-1983 כותב מר אלי נטף כמנהל אגף נכסים ודיור למר שטרן: "הנדון, בנייה בעמק

רפאים, חוזה מס' ..." - זה ההוזה שהופסק באמצע - "בהמשך לשיחות בנדון סוכם כי

יתרת הקרקע שטרם נבנתה באתר תוקצה לחברתכם".
היו"ר ד' ליבאי
מי זו חברתכם?

עי או נגר;

דוד שטרן .
היו"ר ד' ליבאי
חברה א'.
עי אונגר
אני לא מנסה להגיד שאין פה פגמים של חברות.
היו"ר ד' ליבאי
למה באו כל הפגמים האלה?

די צוקר;

אין טענה שזה הועמד לרשות חברה אי.
עי אונגר
הטענה של חברי הוועדה, והיושב-ראש ביטא את זה בצורה חד-משמעית, שיש פה לכאורה

נושא פלילי וצריך להעביר את זה לחקירת המשטרה. מדוע? משום שאלי נטף לקחת את

הקרקעות, נתן לשטרן, שהעביר ליונה מרדכי שנתן לאלי נטף עבודה. זה מה שנאמר על ידי

היושב-ראש. אני מציג מסמך ממארס 1983. שש שנים לפני שאלי נטף עבר לעבוד אצל יונה

מרדכי, שמאז עברו הגלגולים שאלי נטף היה מנכ"ל בפועל והפסיק להיות מנכ"ל בפועל

ופרש מהמשרד.
היו"ר ד' ליבאי
במכתב הזה אין שום דופי.
ע י או נגר
במכתב הזה יש הבטחה חד-משמעית שהקרקע תוקצה לחברה.
היו"ר ד' ליבאי
זו חברה א'.
ע' אונגר
הטענה העיקרית כפי שביטא אווזה מנכ"ל משרד מבקר המדינה היא למה זה הוקצה ללא

מכרז לשטרן. אני אומר שזה הוקצה ללא מכרז לשטרן על פי סיכום ממארס 1983. לא סודי.
י י הורוביץ
מה הבסיס לסיכום הזה?
ע' אונגר
הבסיס לסיכום הזה, לטענתו של אלי נטף, שאי אפשר היה להתפשר עם שטרן אלא בדרך

הזאת, והפיצויים של 50% או כמה שנתנו לא סיפקו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אבל לא בדרך זו הלכו, לא הקצאה לצורך השלמת החוזה הראשון, אלא פתאום זה הפכו

למסחרי ונתנו לו מתנה מאוד גדולה.
מ' בניטה
איזו מתנה?
ד' צוקר
מה היה הייעוד המקורי של הקרקע באזור ההוא? מה צריך היה להיבנות?
ע' אונגר
מגורים כל הזמן.
ד' צוקר
מגורים למה?
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
לזכאי משרד השיכון.

די צוקר;

כלומר צריך לקבוע פה, ותהיה הגון עם העובדות, הייעוד של הקרקע הוא מאוד מוגדר

והוא לצרכים הברתי ים.
ע' אונגר
לא. זכאי משרד השיכון, וגם היום זה זכאי משרד השיכון. פשוט המושג "זכאי"

השתנה מאז ועד היום. היה מושג זכאי בשנים ההן, על פי תכנית בנין ערים אין נפקא

מינא. תכנית בנין ערים מגדירה זכויות בנייה, קרקע, ארכיטקטורה וכו'. זה שמשרד

השיכון רצה את זה תמיד לייעודי הפרוגרמה שלו, פשוט מושגי יסוד של הפרוגרמה השתנו

במשך עשרים שנה. זה קורה. אמנם זה עשרים שנה רק, אבל זה משתנה. היה פעם בנייה

ישירה לזכאים, היום בנייה לזכאים היא פרוגרמטית באמצעות הברות משכנות.
א' העצני
הביטוי "המשרד הנאשם" הוא לא הנקודה. גם המשרד לא נאשם פה בתנאי אהד, שעושים

הבדל בין פגמים ושגיאות, כמו שאמרת, ובין זדון. מפני ששהיתות הנחיה תמיד כי זה טבע

האדם, ואין מוסד שהדבר הזה לא אורב בו כל זמן שאין מלכות שמיים. כל הבעיה היא האם

יש רגישות לזה, האם יש מנגנון בתוך המשרד לבדוק את זה, והאם המנגנון עושה את

ההבהנה בין שגיאה או פגם לבין פרוטקציה במודע או גרוע מזה כסף. כלומר, בין

הפגמים והשגיאות לבין מה שנקרא פלילי ממש יש עוד שטה, זה הפרוטקציה, זה ההעדפה

וכל מיני שהיתות ציבורית.

מה שאני שואל, האם כאשר אינם קיבלתם את הביקורת, נגיד שקודם לא שמתם לב, אבל

קיבלתם את הביקורת - האם יש אצלכם רגישות וגם מישהו שזה תפקידו לבדוק האם מישהו

הרוויח מזה, האם זה היה היילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? לא במקרה. כמו שאינה

מתאר את זה, במקרה נכנסה ההברה לקשיים, הכול קרה והמבקרת שואלת איך זה תוך שלושה

ימים. האם זה מקרה או האם נועדו? ואם נועדו, מי נועד? למה נועד? ומי הרוויה מזה?

את זה צריך המשרד לבדוק. הוא לא צריך להכות לביקורת. הוא צריך להעביר למשטרה, אם

יש צורך. הוא צריך להסיק מסקנות ואם זה פרוטקציה לפטר, אינני יודע מה. אם המשרד

ערוך לזה ופועל כך, הוא לא נאשם. מפני שתמיד, כמו שאתה צריך, בצדק, במערכת גדולה

כזאת זה מוכרה לקרות. אבל אם המשרד אדיש לזה או מהפה על זה, אז המשרד נאשם.

לכן אני מבקשת מהמבקרת לעשות תמיד את ההבהנה הזאת. יש דבר שהוא פגמים ושגיאות

אדמיניסטרטיביות בין המינהל למשרד הבינוי, כל מיני דברים בין-דיפרטמנטליים. זה

דבר אהד, והביקורת צריכה לתקן. אבל יש דבר אחר, אהרי שעוברים קו אדום , שמישהו

מתעשר, שמישהו קיבל פרוטקציה, שמישהו ההליט בדם קר להשתמש בכספי מדינה או בקרקעות

מדינה, מי האיש הזה, מה המסקנות שהוסקו נגדו, האם המשרד עוסק בזה. האם יש במשרד

ששמו משרד הבינוי כדוריות דם לבנות שעושות את השיטור הזה. זאת השאלה.
א' בורג
אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, אדוני המנכ"ל, אני חושב שרוב רובן של התמיהות

אגב הדו"ח עלו בשאלות הביניים שנשאלו, ובעצם עולה כאן תמונה כמעט ברורה של מה

עמדת שואלי הוועדה ומה עמדת משיבי המשרד, שאני לא יודע אם אפשר לפתור את זה יותר

ממה ששמענו.

כיוון שפתח המנכ"ל, כמעט הייתי אומר, במעין סקירה מסכמת של תקופה ארוכה מאוד

בחיי המשרד, רבע מחייה של המדינה, וזאת לזכור שהשר הממונה על המשרד הוא השר

שמהקמת ממשלת הליכוד ב-1977 קיבל את משרד הקליטה ומיד לאחר מכן קיבל את משרד

הבינוי והשיכון, ב-1978. יש כאן תקופה מאוד ארוכה, ואני חושב שהסתכלות על דו"ח

מבקר המדינה בתקופה הזאת יכולת להצביע על תבנית שמתוך התבנית הזאת יעלה הממצא

הזה. לכן יותר מעניין אותי כרגע לדבר על התבנית של מה שקורה בדו"ח הביקורת מאשר

לדבר על הגוף.

צדק חבר-הכנסת אליקים העצני שבביקורת המדינה סוג הביקורת שמובע הוא בן שלושה
חלקים
או הבעיות הלאומיות הגדולות כמו עלייה, "פאשלות" קטנות - אדמיניסטרציה,

ושחיתויות. אנחנו עוסקים עכשיו בפרק השלישי. הדו"ח הזה שייך לפרק השלישי, והגדרתו

של הפרק הזה תהיה העברת נכסי מדינה במיליוניםל לאזרחים פרטיים ללא נוהל תקין.

כאשר קוראים את עשר השנים של הדו"ח, וזה אגב דו"ח ששנה ששנה דומה לעשרות עמודים -

הייתי פעם שמח לשמוע ממבקרת המדינה במה זכה המשרד הזה שהוא זכה לנתחים כל כך

גדולים של ביקורת.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הוא עוסק בהרבה דברים.
אי בורג
יקרא הקורא מאות מקרים שבניגוד לכללי מינהל תקין, ושלא כדין ושיקול דעת

מוטעה. כאשר שתי הפעולות הגדולות שמבוקרות במשרד הן או מינויים פוליטיים או חלוקת

קרקעות. חלוקת קרקעות היא היכולת של אדם אחד, נבחר ציבור - - -
עי אונגר
מתי היה דו"ח על חלוקת קרקעות?
אי בורג
מיד תשמע. כמו שלא דייקת בדו"ח 38 אני אצטט לך על מה אני מדבר ואגיד לך בדיוק

מאין הדברים מצוטטים. החלטה של אדם פוליטי אחד יכולה להפוך דלפון לעשיר, או אדם

בקשיים לאדם ללא קשיים, וזאת החלטה נהדרת למי שזה מסור בידיו או למי שמקבל את

ההחלטה. השיטה ששוכללה במשרד השיכון היא חלוקת עבודה לקבלנים ללא מכרז.

בדו"ח מבקר המדינה שסוקר את השנים 1980-1979 נאמר כך: " בתקופה שנסקרה, בשנים

1979-80 עבר המשרד משיטה שחלק מהעבודות נמסרו במשא ומתן וחלק במכרז לשיטה של

מסירת כל העבודות בדרך של משא ומתן". זה הגשטאלט, כך נעשים הדברים. איך זה נעשה

בתוך הדברים, איך פרטי הפרטים? ישנו גוף שנקרא ועדת מכרזים עליונה. ועדת מכרזים

עליונה אם אני מבין אל נכון רק מקריאה, לא משהות במשרד, היא הוועדה שנועדה למעשה

לינת פטור ממכרזים. היא לא נועדה, חלילה, לעשות את המכרז יותר מכרזי אלא להעניק

פטור. הייתי מאוד מעוניין לדעת בכמה מקרים בישיבותיה של ועדת המכרזים העליונה

ניתן הפטור ממכרז כאשר הקבלן כבר עובד בפועל בשטח? משמע, הכשר בדיעבד למה

שלכתחילה לא קיבל אישור.

אנחנו מגיעים לשאלה, והשאלה היא במשך השנים, ואני יכול לתת עוד ציטוטים אבל

אין כאן זמן, איך המבקר מתייחס לזה בדו"ח 38 לגבי הסדר וכו'. עומד שר בראש המשרד,

ידע השר על כל הדברים מכתחילה? ומדובר כאן על מערכת ממצאים מאוד מונומנטלית,



כשתמיד מופיע המנכ"ל, וברוב רובם של המקרים המנכ"ל אומר אני עשיתי, אני לקחתי ,

אני הייתי, אני החלטתי. אם לא ידע השר, משמע שחלילה העובדים מסובבים אותו על

האצבע? ואם ידע השר, הוא נתן הכשר לכל הדברים האלה?

אני רוצה לשאול ארבע שאלות ואני רוצה עליהן תשובות לקראת המשך הדיון, והן
שאלות בענין זה ובהקשר זה
1. אישורים ניתנו על ידי המשרד לאחר שהקבלן כבר

עבד בשטח? 2. כמה פרוייקטים הועברו על ידי המשרד ללא מכרז? 3. כמה דונאם וכמה כסף

הועברו במסגרת הפרוייקטים האלה? כמה זה שווה? מה הערך? הרי יש שומה. 4. באופן

שרירותי אני רוצה לדעת מי הם עשרת הקבלנים שנהנו יותר מן האחרים מן הנוהל הזה

ובאילו סכומים מדובר לגבי כל אחד מהם? כשאני אקבל את התשובות האלה אני אדע האם

מר שטרן הוא חריג או איננו חריג, האם הקשרים שלו כיושב-ראש ארגון הבנייה, כאדם

שהקבלנים מפרגנים לו הם כאלה או אחרים, מה הקשר של זה לאותן 14 חברות שנזכרות

בדו"ח 38, שהמבקר אומר שהוא לא מצא הסבר למה ניתן להן המענק.

דומני שזה ההקשר שבו צריך לדון במקרה הזה ולא רק בהקשר הספציפי שהועלה

בשאלותיהם של החברים קודם לכן.

די צוקר;

לא נשאר לי הרבה להוסיף ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אני מבקש לקבל

מהמבקרת דיווח מה נעשה עם ממצאי הדו"ח הזה. כי לכאורה נראה שזה לא עבודה של המבקר

בלבד, שצריך להמשיך פה בכמה דברים, שהמבקר רק הסיר את הכיסוי מעל תופעות, וייתכן

שחלק מהתופעות אין פירושן מינהל לא תקין או פגמים בקשרים הבין-מחלקתיים. זו שאלה

אחת שאודה למבקרת אם תעדכן אותנו.

נקודה שניה שאני מבין שמעדיפים להתעלם ממנה אני מבקש לשים אותה על השולחן

הזה. אני לא מאלה שמחפשים מזימות וקשרים. אני באמת לא מאמין בPLOTS- ובמזימות.

אבל לא יעזור פה כלום. מדובר בשני אנשים - שטרן ויונה - שקשריהם עם מפלגתו של השר

וקשריהם האישיים עם השר, ובקשרים אני מתכוון לתרומות שמופיעות ובגלוי. אני רוצה

לשים את זה על השולחן פה בגלוי. מדובר בשני אנשים שמבחינה פוליטית חשובים לשר

השיכון, שכמובן איננו יודע על מה שקורה. בענין הזה חבר-הכנסת בורג אמר דברים

באופן מתון, ברור לגמרי. עוד לא שמענו על מקרה אחד על דו"חות כל כך חריפים, שהשר

בכלל ידע מה קורה במשרדו. הוא ממש איננו יודע מה קורה במשרדו. אחרי עשר שנים של

כהונה על שום דבר הוא לא יודע. זה לא איזו גיחה שהוא עושה למשרד כמו שמקובל

בימינו, שכל שר נמצא כמה חודשים במשרד. מדובר בעשר שנים.

מבחינה ציבורית אני רוצה שזה יהיה ידוע. מחר אמנם לא יהיה כתוב שום דבר על כך

בעתון, יהיו רק הדברים האחרים ובצדק אולי, אבל צריך לומר את זה עוד פעם ועוד פעם,

והמבקרת התעסקה עם זה בהקשרים אחרים, ובצדק התעסקה עם זה. מי שנהנה כספית מן

ההסדרים המופיעים בדו"ח הם שני אנשים שחשובים לשר השיכון מבחינה מפלגתית.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא שותף לביקורת שהושמעה כאן בהקשר לפרק הזה על השר. אני חושב שאנחנו

צריכים להיזהר דווקא משום שלפי התרשמותי מתוך קריאת הדו"ח ושמיעת התגובה לי

כשלעצמי יש פה יסוד לחשוב שאותו מנהל אגף נכסים ודיור, אלי נטף, עבר פה לכאורה

עבירות פליליות של מעילה באמון ושימוש לרעה במשרה ועבירות מעין אלה.
די צוקר
אין אחריות מיניסטריאלית?
היו"ר ד' ליבאי
אבל דווקא משום שאני חושב שההתנהגות של אותו מנהל אגף נכסים היא כה חמורה

שבעיני היא גובלת בפלילים וראויה לחקירה משטרתית, ואני גם מגיע למסקנה שלא נרתיע

אם אנשים שבדרג מינהלי בכיר לא יבינו שמה שהם עושים זה כבר חורג ממינהל תקין



וכבר עובר לתחום הפלילי ממש. לכן אני חושב שחקירה פלילית מוטב שתהיה כאן לגבי מה

שנעשה בשנת 1987. אני לא הולך אחורה מ-1987, והדרג שאני רואה אותו כאובייקט

לחקירה הוא מנהל אגף נכסים ודיור והדרג שטיפל בעריכת ההסכמים. לכן אני גם לא

מתפלא שהוא נתן את התשובת שהוא נתן אז למבקרת המדינה, שמבקרת המדינה אמרה שהתשובה

שניתנה על ידיו היא תשובה לא נכונה, היא תשובה שמגלה טפח ומכסה טפחיים או שהיא

בעצם כוזבת.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה ודווקא משום כך אני חושב שחובתי להדגיש שבכל

הפרשה שאנחנו דנים בה היום אין שום מעורבות ישירה, על פני הדברים, למנכ"ל המשרד

ולא לשר, ואנחנו צריכים להיזהר. יש מספיק אווירה של "עליהום" ומספיק אווירה של

הכול מושחת במדינה - - -
ד' צוקר
דיברתי על תוצאות ולא על כוונה. דיברתי על תוצאות, על מה קרה בסוף. מאוד חשוב

לי לומר את זה ואת התוצאות אי אפשר להכחיש, אי אפשר להתעלם מהן.
היו"ר ד' ליבאי
דבריך נרשמו ואתן להם ביטוי יותר מאשר נאמרו כאן בוועדה. אינני מעוניין

להגביל אותך ולא את חבר-הכנסת אברהם בורג. אני רק אומר את דבריי משום שאני רוצה

להיות יותר זהיר דווקא משום כך שייצא מפה אחר-כך שאני בעד חקירה, שאני מבקש לחקור

מעורבותו של וקשר דוד לוי .

די צוקר;

אף אחד לא אמר את זה.
היו"ר ד' ליבאי
אני יודע, אבל אינה יודע איך דברים יוצאים החוצה. אני חושב שאנחנו צריכים

להיזהר. אם זה היה מגיע, הייתי אומר את זה כאן. אם הייתי חושב שהשר אישית מעורב

פה לא הייתי מהסס. אבל צריכים להיזהר בדברים ולא להכתים שמם של אנשי ציבור.

אי בורג;

אני חושב שארנה עושה לנו כאן עוול.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא עושה לכם עוול. הלכתי צעד אחד רחוק יותר מכם, והצעד הרחוק שלי הוא

שהייתי רוצה החלטה של הוועדה להעביר את זה לחקירה משטרתית. דווקא משום כך אמרתי

את מה שאמרתי.

די צוקר;

אנחנו עוסקים בצד הציבורי של הענין. אינה משחרר את השר מן הענין מטעמים לא

ברורים לי.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא משחרר את השי-. באשר למעורבות הפלילית אין לי כאן כל ראייה למעורבות של

השר. אשר למסקנות הציבוריות שאתם מבקשים להשיג, שאם קורים דברים כאלה תכופים

באותו משרד צריכה להיות אחריות מיניסטריאלית, אמרתם את דברכם. מבחינה זו אני לא

מוריד מהדברים שאמרתם על האחריות המיניסטריאלית. אבל שלא יתקבל הרושם, וזה מה

שאמרתי לאור הדגש בדבריי שלי על הכיוון הפלילי, לא רציתי שיווצר הרושם שאני חושב

שיש כאן חקירה נגד השר או נגד המנכ"ל. לכן אמרתי מה שאמרתי וזה כהשלמה לסיפורי



חברה ב', וסיפורי העזרה לחברה בי המתמוטטת, וזה שנתנו לה כשיודעים שתעשה את זה

חברה ג', ואחר-כך על זה שהוא עבר לעבוד בחברה ג'. כל הדברים האלה הם דברים שלפי

דעתי טעונים חקירה משטרתית.
ע' אונגר
בראשית דבריי אני מציע ומבקש מהוועדה אם היא חושבת להעלות לדיון או להחלטה

להעביר נושא לחקירה משטרתית, אני חושב שמו הדין ומן ההגינות להזמין גם את אלי נטף

ולשמוע אותו ישירות בטרם תתקבל החלטה כזאת.

אני רוצה להתייחס בעיקר לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת דדי צוקר ואברהם

בורג, ואני מודה ליושב-ראש שקצת עזר לי בגלל ההרכב הנוכחי של הוועדה. אני יודע,

את קרתגו את צריך להרוס, אבל מה שלא נדבר, נדבר על מזג האוויר, אז דוד לוי אשם

בפוליטיקה ובמעורבות. במה שלא נעשה אתם תחזרו לאותו נושא. פתחתי בדבריי לפני שעה

ואמרתי שאני אהיה הקטגור של השטן .
ד' צוקר
אני מבקש שינתי יחס רק לדו"ח הביקורת ולא תגיע בנושא פוליטי כלשהו. זו לא פעם

ראשונה שיש לך הערות כאלה. אני מאוד מבקש להישאר בתחום הביקורת.
ע' אונגר
חבר-הכנסת דדי צוקר אני יודע שאתה מבקש את זה וגם העבירו לי את הבקשה הזאת

מחוץ לכתלי הוועדה. אם יושבים שני חברי כנסת ומטיחים בשר ממונה על משרד מה

שמטיחים בו - - -
די צוקר
שיענה הוא ולא המנכ"ל.
ע י או נגר
. ? .

המנכ"ל שמייצג את המשרד אני חושב שלגיטימי שיענה. אם היושב-ראש יאסור עלי,

אני אעבור לנושאים אחרים. אם היושב-ראש יאסור עלי להשיב לדברים האלה שלכם, כי רוב

הדברים שלכם היו לא על דו "ח הביקורת אלא דוד לוי עשר שנים במשרד וכן הלאה, אם

לדעת היושב-ראש אני לא צריך לענות על הנושא הזה, אני אשתוק. אבל לעניות דעתי עד

כמה שנשקול את זה ציבורית, ואני פקיד ציבור, אני יודע שאני עובד מדינה ואתם

נבחרים ואני מתחשב בעובדה, אני חושב שמסה כזאת לפרוטוקול בלי שתהיה תגובה ממני,

זה לא תקין. אבל היושב-ראש יודיע לי אם אני יכול להתייחס לזה או לא.
היו"ר ד' ליבאי
בבקשה, אתה יכול להמשיך לדבר.
ע' אונגר
תודה.

משרד הבינוי והשיכון הוא משרד ענק. שר שנמצא במשרד אפילו עשר שנים אינו יכול

להכיר כל פרט ופרט. אני יכול להעיד על עצמי, אני מנהל כללי שמשקיע הרבה מאוד שעות

ביום וכמעט לא יוצא לחופשות, מסתובב בכל הארץ ולא מכיר את כל הפרטים במשרד. יש

חמשת אלפים במערכת, יש 15 חברות, יש מע"ץ, יש בנייה כפרית, יש הוזים, יש אלפי

התקשרויות. אתה חושב ששר או מנכ"ל או אפילו מנהל אגף יכולים לדעת כל דבר ודבר

בתוכו? הדברים הכלליים, המדיניות, הנוהלים, ודאי שכן. בפרטים מסויים ודאי שכן,

אבל לא כל חוזה. אני מודיע לך חד-משמעית, דוד לוי, אנוכי והמנכ"לים שקדמו לי לא

היו מעורבים בנושא הזה ולא היו צריכים להיות מעורבים בנושא הזה. יש רמה של שר, יש



רבעה של מנכ"ל, יש רמה של מנהל אגף ויש גם מתהת לזה. הנושא הזה כל כולו לא עבר את

רמת האגף ואפילו חתימתו של המנכ"ל, לא הנוכחי ולא הקודם, אינה נמצאת על החוזה

הזה. לפעמים אתה אומר חתמנו בדיעבד כחתימה שלישית, הייתי צריך לשאול ולחקור. אתה

יודע על כמה חוזים אני חותם ביום? על 80 חוזים ביום, ובכל אחד אני בודק כמה

שאלות. אני יכול לעשות שם גם טעויות. המקרה הזה לא הגיע אפילו לרמה של 80

החוזים שאני חותם עליהם ביום. לא אני ולא המנכ"ל שקדם לי.

אני רוצה לתת תשובות לשאלות שנשאלו על ידי שלושת חברי הכנסת.
לחבר-הכנסת העצני
אנחנו בהחלט מתייחסים בכובד ראש לדו"ח הזה כמו לכל דו"ח

אחר. אני קובע שמאז שהנושא הזה הובא לידיעתי, וגם לפני כן, עד כמה שהבנתי מגעת זה

בוודאי בתקופה שאני מכהן כמנכ"ל, לא היה מקרה דומה לזה, לא היתה הקצאת קרקע ללא

מכרז של משרד השיכון. כל מה שנאמר פה על העברת עבודות לא במכרז אין בה אמת

לחלוטין. אנחנו לא מוסרים כמעט עבודה ללא מכרז לחברות. לא מוסרים עבודה ללא מכרז.

מה שאנחנו מקצים זה הקצאת.קרקעות מי נהל מקרקעי ישראל לבנייה על ידי החברות האלה

במסגרת הפרוגרמה, אבל לא עבודה במשמעותה המלאה עם תקציב מדינה למכרז. אין דבר

כזה.

ועדת מכרזים עליונה שאני יושב-ראש שלה מוסמכמת על פי תקנות כספים ומשק לפטור

ממכרז. בתקופה שאני מכהן, ואני מניח שגם לפניי,לא בדקתי, אני מוכן לבדוק את

האינפורמציה, אנחנו נתנו פטור ממכרז אולי לשניים-שלושה מקרים ואף פעם לא בדיעבד,

ועל-פי נימוקים מוצדקים ומוסברים על-פי הסמכויות המוקנות לנו בתקנות כספים ומשק.
לשאלה נוספת של חבר-הכנסת העצני
אנחנו בהחלט מנסים לתקן את הדרוש וכל מקרה

נבדק בשבע עיניים. במשרד הבינוי והשיכון הגדול לא מצאו הרבה דברים פליליים בכל

עשר השנים שלו. אם יש פה מקרה שאולי, הוא עוד טרם הוכח, והוועדה לא החליטה אפילו

להעביר אותו לחקירה משטרתית, זה נושא ספציפית שנדון, והמבקר עוסק בו, וחזקה עליו

שבמקרה הספציפי הזה הוא העיניים שלנו. אנחנו צריכים להפעיל עיניים במקרים שהמבקר

לא עולה. כך אנחנו עושים ויש לנו מנגנון לנושא הזה.

כמה אישורים המשרד נתן ולא נתן, על קרקעות, ועל איזה קבלנים. אני רוצה להגיד,

כן, פוליטיקה - דוד שטרן ויונה מרדכי אין להם דבר וחצי דבר עם השר, ולמיטב ידיעתי

- אין לי ידיעה, אני לא עוסק בזה - לפחות.לא דרך משרד השיכון. לא דרך משרד

השיכון, אני אומר את זה באחריות. אני מודיע לך חד-משמעית אין הנחיות ואין בקשות.

ההקצאה של הקרקעות או השתתפות במכרזים נעשית לכל עם ישראל בצורה שווה ועל-פי

אמות מידה ציבוריות. אפשר לבדוק את זה.

היתה הערה ליושב-ראש האם יש אחריות מיניסטריאלית או אין אחריות מיניסטריאלית.

יש אחריות מיניסטריאלית לכול. שאלו אותו כבר פעמים למה אתה בא תמיד ולמה אתה אומר

אני. אני אומר שאני זה המשרד לטוב ולרע. כשיש דברים טובים שנעשים זה אני, ויש

דברים עם פגמים זה אני. השאלה אם בעשר שנים מצאו מקרה פלילי אחד או שניים האם זה

אחריות מיניסטריאלית או אולי זה ציון לשבח שבכלל מצאו רק שני מקרים כאלה.

אני חוזר ואומר, משרד הבינוי והשיכון הוא עתיר תקציבים, עתיר עבודה, עתיר

פעילויות ממטולה ועד אילת ומן הים עד הירדן, על פי החלטות הממשלה, ובדרך הטבע יש

ביקורות. ביקורות אנחנו מתקנים. אם חלילה יש פה משהו מעבר לזה, הוועדה תשקול

ותחליט.

אני שוב מבקש להזמין את אלי נטף לפני שמחליטים, כי הצגתי לפני הוועדה את

המסמך משנת 1983.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
יש כאן כמה דברים שמדאיגים. למעשה כולם נאמרו בדו"ח אבל אולי לא הודגשו די

הצורך במהלך השאלות והתשובות.



דבר ראשון, אי אפשר ליצור סוג של קרקע שהוא של המדינה אבל שהוא נמצא בבעלות

של משרד פלוני או פלמוני, ואינני באה לינת פה ציונים מיוחדים למשרד הבינוי והשיכון

או כל משרד אחר. כל המקרקעין של המדינה הם בשליטתו של המינהל, מינהל מקרקעי

ישראל, עד שיבוא המחוקק וישנה את זה. יכפיף את זה למישהו, עניינו של המחוקק. הוא

לא שאל אותנו, אותי בכל אופן לא, חברי הכנסת יצביעו כפי שיצביעו, יהיה חוק אחר-

ויהיה דין אחר. כל עוד שקיים החוק כמות שהוא יש להקפיד על כך. לא ייתכן שפתאום

המשרד יראה את עצמו כבעלים ומבלי לבוא בדברים עם המינהל, ובניגוד גמור להסכם שהיה

לו עם המינהל על ייעודן של שתי החלקות הנותרות, בא ועושה במקרקעין כבתוך שלו.

צריך גם להקפיד על ההבדל בין קרקע שהיא לבנייה ציבורית שיש לה דרך מסויימת

ככתוב בדו"ח איך לנהוג בה, לבין קרקע שמוכרים למטרות מסחריות. גם ההבדל הזה עדיין

למיטב ידיעתי שריר וקיים, וזה לא ענין שהתכנון שינה או לא שינה. היה שינוי בתכנית

בנין ערים ב-1985, וייתכן שגודל הדירה השתנה. אבל המדיניות אם זה לבנייה ציבורית

או שזה לענין מסחרי, ההבדל הזה בעינו עומד למיטב ידיעתי. וכאן עברו את הקו האדום.

עיסקה שהתחילה ב-110 דירות לזוגות צעירים הפכה למשהו אחר בקשר לדירות מעבר ל-49

הדירות הראשונות שהוקמו על החלקה, והן נעשו על ידי משרד השיכון ולא בידיעת

ובהסכמת המינהל, ואינני בטוחה -הייתי רוצה שדברי המנכ"ל הנכבד יירשמו בפרוטוקול

אם זה אחרת - אינני בטוחה כלל ועיקר שהדירות היום אינן נמכרות לכל דיכפין על שתי

החלקות הנותרות.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מאשר שהן נמכרות היום לציבור הרחב?

ע י או נגר;

אני מאשר שהפרו גרמה בעשור האחרון קובעת שפרוגרמה של המשרד נמכרת לכל דיכפין

לאחר תקופה של חצי שנה שבה היא עומדת לרשות הזכאים.
י' הורוביץ
יש שם גם דירות יוקרה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
אבל כאן מלכתחילה החוזה מפברואר 1987 לא חזר כלל על כך שזה מיועד לזכאים.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להבין. לוקחים קרקע של המדינה ונותנים אותה לקבלן מסויים בלי מכרז

והוא בונה והוא יכול לקבל את התמורה, ומה נשאר מזה למדינה?

מי בניטה;

לא נותנים. מוכרים במחיר של שמאי שנבדק על ידי השמאי הממשלתי. חשוב מאוד

להדגיש שכן לא היתה שום מתנה. זה בערך מלא על פי שומה שנבדקה על ידי השמאי

הממשלתי ונמצאה סבירה. לא היתה כאן מתנה.

די צוקר;

לאיזה דיור?

מי בניטה;

לדיור על פי הפרוגרמה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
כאן פנו ממשרד הבינוי והשיכון לשמאי פרטי ולא כפי שצריך היה לעשות לשמאי

הממשלתי. היה כבר הפרש, אמנם לא גדול, ודין פרוטה כדין מאה, לטובת המדינה אילו

היו הולכים לפי השומה של, השמאי הממשלתי שטרחנו וקיבלנו אותה. בנוסף על כך כאשר

יוצאים למכרז פתוה אפשר לקבל יותר. והא ראייה, שתי הלקות סמוכות נמכרו ב-30%

יותר, ו-30% לא הולכים ברגל. עד כמה שהבנתי זה היה די בסמוך, בינואר 1987. זה

לפי האינפורמציה שאני מקבלת. אני מצטערת, אם מטעים אותי אז אני מטעה, אבל אני

מקווה שזה לא כך. לפי האינפורמציה שבידי זה היה ב-5.1.87.

נדמה לי שכל המכלול באמת מביא למהשבות ואם יש רושש תוך מהלך הביקורת לעבירה

פלילית, זה מועבר ליועץ המשפטי לממשלה. אני נוהגת לעשות זאת לאהר דיון עם צוות

המשרד כדי למיין לפי החומרה, לפי הזמן שעבר, לפי האפשרויות לברר את הפרטים, לפי

אפשרויות של אולי התיישנות או מעין התיישנות בפלילים, עוברות שנים. לאור כל זה

אנחנו בודקים, ואחד המקרים שקבענו לדיון עוד לפני היום, הוא לשקול אם המקרה הזה

ראוי או לא ראוי להעברה.אבל אפילו אם אחליט להעביר אין זה רצוי להזמין את האדם

הנוגע בדבר מפני שזה עדיין לא האשמה פלילית, זה רק מועבר כחשש, אפילו לא כחשד.

והיועץ המשפטי אחר-כך אם הוא רואה לנכון, מעביר למשטרה כדי שזו תחקור ותראה מה

העובדות ושם שומעים כל אדם שצריך לשמוע אותו, ולא יוצאים לציבור ולכלי התקשורת,

וחלילה אין פוגעים בשמו של מישהו. אינני מציינת בדו"חות שהעברתי ליועץ המשפטי אלא

אולי במקרה חריג. כרגיל אינני מזכירה זאת.

מי בניטה;

יש לי הרגשה מכל הדיון כאן שהרקע לא כל כך ברור. כיוון שהרקע לא כל כך ברור

המסקנות לא נכונות. מדובר על מכרז שהיה לבנייה במימון מלא שהופסק באמצע בגלל

בעיות תכנון באותה חלקה שאחר-כך הוקצתה לחברת שטרן בשנת 1987. החוזה הזה הופסק

באמצע למרות שכל החוזה דיבר על שלוש החלקות - - -
היו"ר ד' ליבאי
כשניתן הדבר לאותה חברה שמוגדרת פה כחברה אי של שטרן, אז זה ניתן על פי מכרז?
מ' בניטה
כן.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע זה ניתן אז על-פי מכרז?

מי בניטה;

כי הבנייה היתה מיועדת במסגרת מימון מלא.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב מסויים נפסקה העבודה של חברה א'?

מי בניטה;

המכרז היה על הבנייה,לא על הקרקע. כלומר הקרקע היתה של המדינה והקבלן בנה

עבור המדינה מבנה על הקרקע.
היו"ר ד' ליבאי
במימון של המדינה?
מ' בניטה
כן. בשלב מסויים אי אפשר היה לממש את זכויות הבנייה על החלקה השלישית בגלל

שהיו בעיות של התנגדויות וכו', והא ראייה שאחר-כך להפעיל את הבנייה באותה חלקה

ארך זמן רב והיו הרבת דיונים והיתה הפסקה של בית המשפט לשנתיים.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב מסויים הופסקה העבודה של הברה אי?
מי בניטה
בשלב מסויים היה נדרש לגבש הסכם פיצויים עם חברה א'.
היו"ר ד' ליבאי
למה?
מי בניטה
כי לא עמדנו בחוזה. החוזה היה לבנות 4 מבנים. בפועל נבנו רק 2.
היו"ר ד' ליבאי
נתתם פיצוי לחברת אי?
מי בניטה
כן. במסגרת המו"מ עם חברה אי ניתנו לא כל הפיצויים שנתבקשו מהחוזה, חלק מהם,

במרכיב מסויים 50% מהם. אפשר היה להגיע להבנה עם הקבלן על סיום הפרוייקט רק על

בסיס אווזה הבטחה שאם תהיה אפשרות אנחנו נמשיך לפעול במסגרת התכנונית לאפשר

לבנות, כלומר להעביר את התכנית במסגרות המתאימות בוועדות הסטטוטוריות, וברגע

שאפשר יהיה לממש את הבנייה החברה תוקצה לחברה והיא תיבנה במסגרת הפרוגרמה. ההליך

של הפרוגרמה הוא ההליך שבו המשרד מקצה לחברות.
היו"ר ד' ליבאי
ברגע שאתה או הממונה עליך דאז מר נטף רואים שמדובר בקרקע של המי נהל - -
מי בניטה
זו לא קרקע של המינהל.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינתנו זו קרקע של המי נהל שהוקצתה למטרה מסויימת מאוד ועכשיו אתה משנה את

כל כללי המשחק ומשנה את החברה השניה ואתם עושים דין לעצמכם.
מי בניטה
זה כבר דיון אחר.
היו"ר ד' ליבאי
זה הדיון שלי.
מ' בניטה
לצורך המסקנות האם פעל כאן המשרד באופן חריג אתה צריך לשקול לפי הדברים שאני

אומר כרגע. פה לדעתי המשרד לא פעל באופן חריג. הוא פעל בהתאם לנוהל הרגיל והשוטף

שלו.
היו"ר ד' ליבאי
מה הנוהל השוטף והרגיל? אנחנו עכשיו מגיעים ל-1987.
מ' בניטה
הנוהל השוטף הוא שמקצים קרקע במסגרת של הקצאה ושומה.
היו"ר ד' ליבאי
במסגרת הקצאה ושומה אתה עושה את הכול בלי שום קשר למינהל?
מי בניטה
אם הקרקע היא קרקע של המי נהל והמשרד והמינהל פועלים במסגרת הסכם של 1976

שמדבר על קרקעות של המינהל, לא על קרקעות של המשרד שרשומות על שם מדינת ישראל, אז

המשרד פועל במסגרת ההליכים של ההקצאה דרך המינהל.
היו"ר ד' ליבאי
ואם אומרים לך שכל המקרקעין של המדינה שייכים לעולם למינהל מקרקעי ישראל

ומקצים את זה רק על פי איזשהו הסדר ועל פי המלים הכתובות בו בדיוק ולא מעבירים את

זה למשרד ממשלתי מסויים?
מ' בניטה
זה לא היה ברור אז. היום זו נקודה שעלתה לדיון. כך פעל המשרד כל הזמן.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
זה ברור משנת 1967. בערעור אזרחי 55/67 זה נקבע בצורה הברורה ביותר מפי

הנשיא אגרנט, שרק מינהל מקרקעי ישראל הוא המתאם והוא המחזיק והוא העושה והוא

הפועל. לכן ההלכה הפסוקה הזאת היא חלק מן הדין. אתם אמורים להכיר את הדבר הזה

ולדעת אותו. לכן אם בכלל אפשר לעשות משהו זה בהסכמתו של המי נהל ומראש, לא למפרע

כאשר הם עומדים בפני מציאות חדשה ומרימים ידיים.
היו"ר ד' ליבאי
נניח לרגע שארגה או מר נטף לא ידעתם את ההלכה ולא ידעתם שזו קרקע של המינהל

וחשבתם שזו קרקע של המשרד והמשרד הוא מדינת ישראל. במחילה מכבודו, המשרד הוא לא

פרטי של מר נטף, גם לא שלך. . אני רוצה שתבהיר לי מה קרה ב-1987 מבחינתכם. איך

נכנסת חברה בי לענין ואיך היא נכנסת יחד עם הקבלן ג'?
מ' בניטה
ההליך של העיסקה התחיל הרבה לפני כן, חצי שעה לפני. מבקר המדינה חיפש במסמכים

והוא יכול להעיד שההליך התהיל קודם, אקט החתימה הוא פורמאלי. הנושא של ועדת

אבולוף לא היה ידוע ומוכר והוא לא היה רלבנטי.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
בהתאם או בסתירה להסדר מאוגוסט 1982? האם ההסדר הזה שונה אי-פעם?
מי בניטה
ביקשתי מהביקורת לחוות את דעתה ולא קיבלתי את חוות דעתה. ההסדר הזה מתייחס

לאיזשהו הסדר שהנשוא שלו הן קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל ולא של המשרד.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
השטח הנותר שאנחנו דנים בו באופן ספציפי כשטח הנדון.

מי בניטה;

בטעות הוא נדון בשנת 1980 במסגרת אותה ועדה. הטענה של המשרד היא שהוא בכלל לא

היה צריך להיות נדון. כל ההסדר של שנת 1976 מדבר על הנושא של הקצאת קרקעות של

מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
ההסכם עם הברה ב' הוא גם כן בנייה במימון?

מי בניטה;

לא.
היו"ר ד' ליבאי
אתה לא מרגיש שיש פה שינוי מהותי מאוד בין ההסכם עם חברה א' לבין ההסכם

עם חברה ב'? בעוד שקודם נתתם את זה במסגרת מימון של המדינה - - -
מ' בניטה
נתנו את זה כפיצוי.
היו"ר ד' ליבאי
מישהו הסמיך אותך לעשות פיצויים בלי היועץ המשפטי של המשרד ושל המינהל? גם זה

בתום לב? אתה בעל בית פרטי? אתה יכול להחליט מה פיצוי מתאים ומה לא? יש לך הסכם

שזה בא כפיצוי ואתה כפיצוי מעביר ובמקום לחברה אי איזה נותן את זה לחברה בי? זה

היה עומד בערכאה משפטית אם חברה אי היה לה מפרק והוא היה תובע את כל זכויותיו

בחברה אי היו אומרים לו, לא, אבל קיבלה את זה חברה בי, והיית חושב שזה אותו דבר?
מ' בניטה
זאת שאלה שצריך לשאול את אלי נטף. בכל אופן, המשרד פעל על בסיס אווזה

מהוייבות.
היו"ר ד' ליבאי
אבל איד נכנס ענין חברה בי עם חברה ג'? מה ידעת אז?
מ' בניטה
לא ידעתי .
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
ב-2.9.82 כותב מנהל המחוז לכבוד משרד השיכון: "אישור להמשך משא ומתן עם משרד

השיכון בענין זכרון דברים בבנייה ישירה. הננו להודיעך כי בישיבתו מיום... דן

מי נהל מקרקעי ישראל בהצעתך להקצות לך את הנכס הידוע כחלקות 36 ו-37 מהגוש...

למטרת הקמת בית מגורים והחליט. להקצות לך את הנכס הנ"ל בתנאים שפורטו בזכרון

הדברים". זכרון הדברים הוא זה שאמרתי כבר בסעיף 2 בעמ' 138 לדו"ח.

יש לך איזשהו מכתב שמשנה את התנאים האלה? שמרשה לך לעשות משהו אחר?
היו"ר ד' ליבאי
הכוונה היא בנייה ישירה של המשרד ולא להעביר את זה לקבלן . זו הנקודה המרכזית.
ע' אונגר
הטיעון של המשרד הוא, אמרתי, אפשר להזמין את אלי נטף ולשמוע את זה מפיו, שהוא

ראה במתן הקרקע בדרך המקובלת במשרד אז כמין דבר שהוא לא משמעותי ועל ידי כך הוא

מפצה כביכול את הקבלן וגומר את הסיפור. זה היה טיעון. אפשר לשאול אותו על זה יותר

לעומק.
מי בניטה
חשוב להדגיש שזה היה הנוהג. הרי במסגרת הפרוגרמה איך הוקצו קרקעות? באותה

שיטה.
ע' אונגר
משה, יש בעיה עם זה. כי קרקעות רמת אלון אתה מוציא במכרז . יש לנו בעיה עם זה.
מי בניטה
אני רוצה לומר דברים בשם אלי נטף. זה היה הנוהל. הנוהל היה שכך מקצים קרקעות.

זה לא היה חריג, כי כך מקצים קרקעות של מי נהל מקרקעי ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה רוצה לפצות את חברה א' והפיצוי לבד מכסף שכן הועבר לו או לא הועבר לו

- אינני בקי בזה - זה לתת לה את הזכיון להמשך העבודה בשטח שנותר, לא במימון

המשרד, כאשר ארגה יודע שמי שיעשה את העבודה בפועל זה לא חברה ב' אלא חברה ג' - -
מי בניטה
את זה לא ידעתי. זה לא היה ידוע. הייתי שותף לכל ההליכים וזה בכלל לא היה

ברור. איך אני יכול לדעת?
היו"ר ד' ליבאי
אתם לא מתעניינים אחר-כך מי בונה בפועל בשטח?
מי בניטה
איך יכולתי לדעת? הוא בנה. אחר-כך כדי להפעיל את זכויות הבנייה באותו אתר

החברה הזאת הפסידה הגגון כספים. זה ברור מעל לכל ספק.
היו"ר ד' ליבאי
איזו הברה א' או ב'?
מי בניטה
מי שבנתה, חברת מרלז או חברת שטרן. לא ברור לי.
היו"ר ד' ליבאי
כשאתה רואה שיש חילופי חברה ומחברה אי זה עבר ל-ב', אתה בודק את חברה בי לדעת

אם חברה בי בכלל מסוגלת לבצע, אם היא יכולה לבצע, אם אין עליה נטל, אם היא לא

פושטת רגל? אולי אתה נותן לה זכויות והיא תתחיל לבנות ומחר היא תפשוט את הרגל

וארנה תיתקע עם פושט רגל?
מי בניטה
המשרד עובד עם חברות משכנות. זאת היתה חברה משכנת.
עי אונגר
אני מציע שתזמין את אלי נטף.
היו"ר ד' ליבאי
יש פה הרבה שאלות. אינני יודע אם אנחנו צריכים להזמין אותו לאחר שלי לפחות

יש דעה שזה גובל בפלילים וייראה שאנחנו פה חוקרים. אם הוא יבקש להופיע אני אתן לו

להופיע, אבל אני לא רוצה ליזום את הזמנתו שלא יאמרו לנו שאנחנו פה עוקפים זכויות

שיש לחשודים ולנאשמים, ואני רגיש לזה במיוחד. כל אחד שבא ומתבקש להשיב שתיקתו

יכולה להשאיר רושם שהוא לא רוצה להשיב. אני משאיר לו אם הוא רוצה לבוא.
ע' אונגר
אם הוא יבקש להופיע תקבלו אותו?
היו"ר ד' ליבאי
כן. אם אדם מבקש להופיע לפני ועדה של הכנסת אני אשקול את הבקשה שלו. אני

כשלעצמי לא רוצה להזמין אותו בנסיבות הללו כשהדברים על פניהם נראים כפי שנראים.

לאור דבריה של מבקרת המדינה שהיא שוקלת את הענין, אני אשאיר את זה אולי לשיקול

דעתה. אני מכבד מאוד את שיקול דעתה של המבקרת והייתי אומר שאני מסתפק בזה שהיא

שוקלת את העברת הענין למשטרה. אני בכל אופן הייתי ממליץ על העברת הענין לחקירה

משטרה. אנחנו לא שופטים, לא פוסקים ולא קובעים, אבל דברים שהם עד כדי כך חריג,

וכאשר יש פה גם טובת הנאה לאדם שעוסק בזה, ויש פה דברים שמעוררים תמיהות רבות,

אני חושב שזה חרג מטיפולים שגרתיים. אני חושב שאם יש עבירות של מעילה באמון של

עובדי ציבור מישהו צריך לבדוק אם זה מתנהל על פי דין או שזו חריגה. מי שצריך

לבדוק הקשרים פליליים זה לא אנחנו, ודאי לא הכנסת.



לכן נסתפק בזה. אני מודה מאוד למבקרת המדינה על הדיווח. אני מודה לעמוס אונגר

על המאמץ הבלתי רגיל להשיב לביקורת. אינני יודע אם אתה תחזור אלינו במהרה, ואם

בתפקיד זה או אחר, אבל אני לא מנצל את ההזדמנות הזאת בשעה זאת להיפרד ממך, כי

בשלב זה אנחנו מחכים להחלטת הכנסת אחר הצהריים ואחר-כך להחלטת השר החדש, ונעקוב

אחר מעשיך גם בימים יבואו. מכל מקום, אני אומר בשמי שאני מאוד נהניתי מהעבודה

המשותפת אתך. לא באת הנה ללקק דבש, באת הנה בנסיבות מאוד לא קלות אבל אני הושב

שעשית כמיטב יכולתך לייצג את המשרד שלך בפני הוועדה הזו של הכנסת, ואני מאוד מודה

לך. כאמור, נתראה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים