הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ח בסיון התש"ן (11 ביוני 1990) , שעה 09:30

חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

די צוקר

ר' ריבלין

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י י הירש )

ז' ליכטנשטיין) משרד מבקר המדינה

מי מרכך }

ד' שיין )

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' פרידנר

א' דמביץ

רשמה: א' ברק

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15), התש"ן-1990

אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את מבקרית המדינה וכל המוזמנים. לפני

שנעבור לסדר היום, ביקש חבר-הכנסת בורג רשות הדיבור.

בישיבה שהיתה כאן בנושא האכסניה בסט. ג'והן בעיר העתיקה נגענו בשולי הדברים

בעבודתה של ועדת השרים לענייני עזבונות. כלומר, הנושא עלה, דומני, שהעלה אותו

חבר-הכנסת חיים אורון, ואני הצגתי אגב הדברים פרוטוקול של הישיבה ומה שקרה שם

באמצע. אתמול התבשרנו שהוועדה חילקה כספים רבים.

אני רוצה לשאול, וכרגע אני לא מציע את זה בתור הצעה לסדר על מנת לדון בזה, כי

לא הספקתי לראות את הפרוטוקול. אתה ביקשת בסוף הישיבה אינפורמציה או משהו מן הסוג

הזה, שנוגעת לעבודת ועדת השרים. השאלה האם לא היה מן הראוי לפנות או לקיים דיון

או לעשות משהו, כי הרגשתי אתמול תחושה פלסתר מסויימת. דנו, דיברנו והצבנו תמרור

אדום והכספים חולקו.

הבאתי לישיבה של הוועדה בשבוע שעבר את ההצעה לסדר של חבר-הכנסת חיים אורון,

שמתייחסת לנושא עבודת הוועדה שמחלקת את כספי העזבונות. הצעתי שעל דעת הוועדה אני

אפנה לשר המשפטים ואבקש את כל המידע באשר לעבודת הוועדה, כולל הערותיו באשר לצורה

זו ושיטה זו של חלוקת הכספים. הכנתי מכתב לשר המשפטים והוא נשלח.

לעניות דעתי, ואינני יכול, כמובן, לומר שאני צודק, אבל ההתרשמות שלי היתה

שמאחר ששלחנו בשבוע שעבר את המכתב לשר המשפטים, שר המשפטים מיהר לומר לדוברו , קח

את כל החומר, פרסם אותו ברבים לבל ייראה שהחומר התגלה אגב דרישה של ביקורת המדינה

או הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זו היתה תחושתי וייתכן כמובן שזה מקרי. מדוע

אני לא חושב שזה מקרי? כי המדובר בהחלטות שנעשו מזמן, לא אתמול ולא שלשום. לכן

לא הערך החדשותי של ההחלטה, לעניות דעתי, גרם לפרסום, אלא הפנייה שלי בשם הוועדה,

וכך כתבתי , ולכן הבאתי את זה לוועדה, לדרוש או לבקש מהשר הסברים באשר לנושא הזה.

בינתיים כולנו קיבלנו את ההסברים דרך עתון "הארץ" לפחות. אני בכל זאת ממתין

לתשובת שר המשפטים. לאחר מכן נעלה את הנושא על סדר יום הוועדה. מכאן אולי אני

יכול להשכיל ובמקום לדרוש הסברים באופןם סודי מהשר כנראה שאין ברירה אלא לדרוש את

זה ממנו דרך העתון ואז יהיה ברור שתגובתו תפורסם. ניסיתי ואני עדיין מנסה

שהפניות שלי לראש הממשלה ולשרים לא יגיעו אליהם דרך העתונים. אלה הנימוסים הטובים

שלימדו אותי, אבל אני מודה שזה כנראה חד-צדדי.

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 15). התש"ן-1990

הסעיף על סדר היום הוא תיקון מס' 15 לחוק מבקר המדינה שעבר קריאה ראשונה

והגיע לקריאה שניה ושלישית. במהלך הקריאה השניה החוק נמשך חזרה או קיבלנו את רשות

המליאה לחזור ולעיין בו נוכח ההסתייגויות הנמרצות של הממשלה ומידת הנוכחות של

חברי הכנסת באולם, וזה הוחזר אלינו. לא רציתי שזה יהיה כאבן שאין לה הופכין

והחזרתי זאת לסדר היום. כאשר הסעיף מדבר, כידוע, על ענין אחד - התייצבות לפני

הוועדה. ההצעה היתה להוסיף סעיף בהתאם למה שדובר כאן.

1. שהזמנה לפי סעיף זה לא תיעשה על פי הצעת מבקר

המדינה. לי נראה מהשיחות שהיו לי בזמנו הן עם השר דן מרידור והן עם השר יצחק

מודעי, שהם תבינו שתיקון זה מן הראוי היה שלא יעלה באשר הוא כופף ועדה של

הכנסת לרצונה של מבקר המדינה. אני גם הבינותי שמבקרת המדינה בזמנו לא התלהבה לקבל

על עצמה סמכות שכזאת.



2. דינו של מי שזומן לא בדרך שגרתית אלא זומן על-פי דרישה של הוועדה לפי

פיסקה בי ולא הויע ולא הראה טעם צודק לכך, דינו מאסר 6 חודשים, לפי פיסקה די של

הסעיף - כאן היתה אווירה של הסכמה שהעונש הזה מרתיע. לפהות הוא הרתיע את הברי

הכנסת מלהצביע בעד הצעת החוק. אני לא יודע אם הוא לא ירתיע את האנשים מלסרב או לא

לציית לזימונים שלנו. אנ-י למעשה הודעתי שמבחינתי אפשר גם לההליף את המאסר במאסר

יותר קטן או בקנס. אם זה לפחות ימנע את ההתנגדות להצעת החוק, אני מוכן להציע

שנמיר את המאסר של 6 חודשים בקנס וננסה בדרך זו. כלומר, הסנקציה על אי-הופעה

בפנינו תהיה קנס ולא מאסר.

3. ההסתייגות הבאה היתה לסעיף קטן ה'. אמרנו לא יוזמן ולא יידרש להתייצב לפי

זה נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת או נושא משרה שיפוטית, ועיקר ההסתייגות של הממשלה

היתה לכלול בין אלה שלא יוזמנו או לא יידרשו להתייצב לפי סעיף זה גם שר או סגן

שר. בזמנו היתה לי התנגדות נמרצת להסתייגות הזאת. אם מדובר עכשיו לא בזימון רגיל

אלא בזימון לפי פיסקה בי שסנקציה בצידה, אני מוכן להביא לדיון פעם נוספת את נושא

השר, לא סגן השר. מעניין שמה שגרם לי למחשבה פעם נוספת היתה דווקא השיחה שהיתה

לי, תודות למבקרת המדינה ובאדיבותה, עם מבקר המדינה של בריטניה הגדולה, שקצת

שוחחתי אתו על עבודת הוועדה המקבילה בפרלמנט הבריטי. למדתי ממנו שאצלם יש סעיף

כזה והם רשאים לזמן כל אדם להופיע בפני הוועדה, אבל הם לא נוהגים כך כלפי שרים.

הופעת שרים היא יותר יוצאת מן הכלל והיא על-פי הבנות ג'נטלמניות ולא על-פי

זימונים אחרים. אמנם בריטניה זה לא ישראל והקוד האתי והנימוסים שם שונים

לחלוטין, אבל אם זה מה שמכשיל את ההצעה, אני מוכן לשקול לא בהתלהבות, אבל על הדרך

הפרגמטית, להוריד את הסנקציות מהשרים, כי בלאו הכי זה לא מעשי, כי בלאו הכי יש

להם חסינות. דהיינו, אינני מוכן לכתוב שדינם כמו יושב-ראש הכנסת ונושא משרה

שיפוטית מבחינה זו שהם לא יוזמנו, כי אני חושב שיש להחיל עליהם את הזימון לפי

סעיף 18א, אבל אני מוכן לומר שפיסקה ד' שמדברת בסנקציה לא תחול על שרים, ולדעתי

היא בלאו הכי לא חלה עליהם משום שיש להם חסינות. זה יכול להקל מבחינת הממשלה

ותמיכתה או אי-תמיכתה. אינני יודע. אני מוכן לשקול את זה.

לכן רציתי להחזיר את זה לדיון, אני יודע שהדברים לא פשוטים, ולומר לעצמנו הבה

נברר זאת, כי אני עומד להחזיר זאת למליאה ושתחליט המליאה. אולי כדאי שיידע העם

שלא נותנים לנו אפשרות להזמין אנשים ולתת תשובות. לא איכפת לי. אני לא חושש

ממפלה במליאה. אדרבבה. אם זה המצב והממשלה מסוגלת לגייס רוב נגד הצעה מינימליסטית

שכזאת, תתבייש הממשלה לדעתי. אבל אני צריך לדעת שאם יש הערות, שקלנו אותן בכובד

ראש. לכן ביקשתי להחזיר זאת לדיון.

לא הכרחי לקבל היום החלטה סופית. אפשר לקבל היום החלטה סופית. היום הוא יום

לא רגיל בכנסת, אינני יודע אם זה בדיוק היום שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

זה בדיוק היום.

אינני יודע. אני מעלה גם את זה לדיון.

אל תקשו עלי כי אני בעד התיקון.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו נסתפק ב"ישא באחריות משמעתית ו/או בקנס

כספי", אנחנו נראה שאנחנו לא מתכוונים לעשות פה איזשהו דבר קנטרני. הייתי מציע

שבהחלט תישמר הסנקציה הפלילית או המעין פלילית של קנס, אבל שיהיה ו/או. אפשר

להעמיד אותו גם לדין משמעתי וגם להטיל עליו קנס. אני רוצה להראות שאין כוונת

הוועדה לתפוס מרובה.

הייתי נוטה שלא לקבל את ההסתייגות השלישית. בין השאר

מן הטעם שאנחנו היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנים בהצעת חוק של יושב-ראש הוועדה

הזאת בין השאר, בדבר שינוי שיטת הממשל. אין כל ספק שאם תשונה שיטת הממשל עקב

ההצעה הזאת, סעיף 3 יהיה הכרחי.

מדובר בזימון שרים.

כן. סעיף 3 יהיה הכרחי.

גם מתוך הכוונה שהביעה הכנסת, לפהות על-פי הדיבור, בדבר הצורך בשינוי שיטת

הממשל, וגם בגלל שינוי שיטת ממשל שבאה כתוצאה מאיזשהי אווירה שנוצרה במדינה הזאת,

אני בהחלט הושב שסעיף 3 הוא אינדיקציה שאנהנו מבקשים להביאה בפני הכנסת, שאם

הממשלה תתנגד לכך, תצביע הכנסת - - - - '

כלומר, אם הבינותי נכון את דבריך, אתה מציע שלא לקבל את ההסתייגות השלישית של

הממשלה ולהגיש את הצעת החוק בנושא זה כפי שהגשנו?

נכון.

דהיינו, אנחנו פוטרים מחובת התייצבות את נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת ונושא

משרה שיפוטית בלבד.

כמובן שהשאלה האם סעיף די יחול או לא יחול, כמובן שסעיף די יחול. אבל יוכל

אדם לבוא ולומר אני חסין. אם אתה אומר שהוא לא יחול הוא צריך לבוא ולומר, אני לא

התייצבתי לכאן אבל יש לי חסינות, ואז ישפוט אותו הציבור.

אני בהחלט חושב שאם תיקון 15 לא יחול על שר ועל סגן שר אנחנו לא ממלאים אחר

אותה כוונה שעמדה מאחורי תיקון מס' 15. ואני אומר זאת כאדם שאיננו יודע אם אני

עלול או עשוי להיות חבר בקואליציה הערב.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, גברתי המבקרת, בראש וראשונה לגבי סעיף 18א ישנה הסתייגות

שאני רוצה שתרשם כהסתייגות ואני מבקש מאדוני היושב-ראש שלא יצביעו עליה, משום

שאני רוצה להתייחס לחוק הזה כאשר יבואו הדברים לידי דיון. הסעיף אומר: "יושב-ראש

הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הוועדה או מאת שלושה מחבריה

לפחות", ואני רוצה להוסיף את הסתייגותי "שאינם חברי אותה סיעה".

העלינו את הנושא הזה בהוק המבקרים ובחוק מבקרי העיריות ואני רוצה להשאיר אותו

כך. אני חושב שההנמקה מיותרת.

האם גם חבר-הכנסת ריבלין מבקש רשות דיבור על ידי הגשת איזושהי הסתייגות?

כן. אני מבקש להסתייג לגבי השם. למדתי מהבר-הכנסת דן תיכון.

לגבי הסתייגותה השלישית של הממשלה בסעיף קטן (ה), אהרי "יושב ראש הכנסת" יבוא

"שר או סגן שר", דומני שהנסיון הזה הוא כמעט ללכת נגד זרם הביקורת במדינה.

אנחנו מוצאים את איכותה של הביקורת במדינה עולה מעלה מעלה ככל שמצב המדינה או

המינהל התקין יורד מטה מטה. לא בכדי זכתה מבקרת המדינה על היצירה הספרותית

האחרונה שלה למחמאות כל כך גדולות, לא רק בשל איכותה הספרותית כמו בשל ציבור

הקוראים או גבורי הספר. דומני שנסיון מן הסוג הזה הוא. בעצם. נסיון להפות ולהגן על

נושאי משרות או תפקידים שמופיעים יותר ויותר בתור אחראים ומבוקרים בדו"ח מבקר

המדינה. רק נושא שמזין בימים האחרונים את הכותרות, שמבקרת המדינה עומדת במרכזו,

יעיד. לכן דומני שנהפוך הוא - לא להוציא את העוקץ מן הביקורת אלא להדגיש אותה,

לבוא ולומר, הנורמה הפושה היום איננה נורמה מקובלת עלינו ואנחנו מתכוונים ללכת עם

הקו שהופיע בכל דו"ח הביקורת האחרון ולהגיד, כן יזומנו סגן שר ושר ורק שלושת אלה

לא יזומנו.

על-פי הנחיית שר הכלכלה והתכנון ההסתייגות לענין הסעיף האחרון בעינה עומדת.

לגבי סעיף קטן (א), בשל הסיכומים שלך עם שר המשפטים או בשל העמדה של שר

המשפטים, שר הכלכלה והתכנון לא מתנגד לאור הסכמת שר המשפטים להסיר את ההתנגדות

בסעיף 0א). מקובל עלינו קנס ואני חושבת שחבר-הכנסת ריבלין צדק, צריך אחריות

משמעתית וקנס לפי הנזק. כלומר, כשיש אחריות משמעתית, שתהיה.

אני מתנצל על שעלי לעזוב, אני רוצה להצביע בעד נגה שאמרתי .

נביא בחשבון ההצבעה את גישתך.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בעונש של קנס ולא להוסיף עוד חומרה של

אחריות משמעת בדין משמעתי, משום שחזקה שמי שעובר עבירה כלשהי תוך כדי ביצוע

תפקידו והוא צפוי לעונש של קנס או לכל עונש אחר שהמחוקק קובע, שהוא ממילא נושא גם

באחריות משמעתית לאותו נושא. לכן לא הייתי מחדש פה חידושים בדיני שיפוט המשמעת

להוסיף שדינו קנס והוא ישא באחריות משמעתית בעד אותו מעשה. אם כי אני חושב שהוא

צריך לשאת באחריות משמעתית כדבר מובן מאליו.

אדוני אומר בעצם שבכל מקום שמצויה עבירה פלילית אם המוסמך לכך מחליט ואם האיש

הכפוף לדין משמעתי מעביר את דינו לדין משמעתי, אין באותו חיקוק הוראה ספציפית

לכך. לכן נישאר במסגרת הכוללת, ואני רשאי לומר בכנסת, שאם כתוב דינו קנס, יחליט

מי שאמור ומוסמך להחליט להעמיד לדין, האם להעמידו לדין פלילי או להסתפק בהעמדתו

לדין משמעתי.

יתר-על-כן, גם אילו זה לא היה המעשה המוגדר כעבירה, גם אז זו התנהגות שאיננה

הולמת, וממילא אפשר היה להעמיד את האיש לדין.

אם מדובר בקנס מה לדעתכם שיעור הקנס על עבירות?

שי ג וברמן;

אני מציע לומר קנס ובחוק העונשין יש סכום נקוב.

ומה הוא נכון להיום?

4.500 שקל.

האם זה קנס מספיק כקנס מירבי?

כן.

חבר-הכנסת דדי צוקר, אני מרשה לעצמי לסכם כדי שלא תחשוב שהחסרת משהו בתהילת

הישיבה, נכון לעכשיו ההצעה היא שהסעיף יוחזר לקריאה שנים ושלישית, אגב, בעקבות

החלטת ועדת הפירושים אין לנו צורך לשנות את מספור הסעיף, ונדמה לי שגם מספר

הסתייגויות לא יחזיק עכשיו את שינוי אזכור הסעיף, מכל מקום, אני שומע ששר הכלכלה

והתכנון יסיר את ההסתייגות הראשונה שלו כפי שמונחת לפנינו, אשר להסתייגות השניה

הבענו אנו את רצוננו לתקן זאת,כלומר, אנחנו מקבלים את ההסתייגות בכך שבמקום דינו

מאסר שישה חודשים נכתוב דינו קנס, וממילא שמענו שזה יחול גם על הדין המשמעתי,

לפי הלך הרוח בוועדה אנחנו מתנגדים להסתייגות השלישית והיא תישאר, או לא

תישאר, זה תביאו להכרעה סופית אצלכם, כהסתייגות של שר הכלכלה והתכנון, דהיינו,

היא רק לפיסקה (ה) והיא באה להוסיף שר או סגן שר לאלה שלא יוזמנו, השאלה אם אתם

מוכנים להוסיף להסתייגות לא את המלים "לא יוזמנו ולא יידרשו להתייצב" אלא להוסיף

לאחר הקטע בפיסקה (ה), לאחר שנאמר "לא יוזמן ולא יידרש להתייצב לפי סעיף זה נשיא

המדינה, יושב-ראש הכנסת או נושא משרה שיפוטית" - "וכן לא יוזמן ולא יידרש להתייצב

שר לפי פיסקה (ב)",

אני רוצה להסביר את ההבדל. לפי פיסקה (א) אלה הזימונים השגרתיים. אם נוסיף את

השר לפיסקה (ה), פירוש הדבר שאני לא יכול להזמין שרים לוועדה, ואז דינה של

הוועדה הזו יהיה הגרוע ביותר מוועדות הכנסת, ואני לא חושב שזו היתה הכוונה. כי מה

שרצו השרים זה להשאיר את המצב בעינו. לכן מה שאני מבקש, וייתכן שההסתייגות גם

תתקבל, ואינני רוצה למשוך את זה בקריאה שלישית אם ההסתייגות הזו תתקבל, כלומר,

אני יכול למשוך, אני אישית לא נוטה למשוך אם ההסתייגות הזו תתקבל, אבל אני אתייעץ

עם חברי הוועדה, כמובן, עיקרו של עניו, אני מבקש לעשות הבחנה, אני לא חושב שאני

יכול להזמין את נשיא המדינה לכאן, אם הוועדה רוצה להיפגש עם כבוד נשיא המדינה היא

תלך אליו, אני חושב שבעקרון אסור להזמין שופטים למעט אולי מנהל בתי המשפט. אגב,



זה מעורר גם את השאלה אם אנהנו כותבים "נושא משרה שיפוטית" האם אנחנו לא צריכים

לכתוב "למעט מנהל בתי המשפט".

לא הייתי כותב זאת.

הוא ממונח על ענייני המינהל.

בתקופתי נניח לא יסרבו, אבל יבוא מישהו אחר ויגיד כמה דברים על מערכת בתי

המשפט ולא יאהבו אותו ביותר ולא ירצו מהמערכת השיפוטית לבוא. נכון שלכאורה אפשר

להזמין את השר תמיד, השר הוא הממונה לפני הכנסת, מה נעשה אם תתקבל ההסתייגות וגם

שר אי אפשר יהיה להזמין? זאת הביקורת של הכנסת על הרשות השיפוטית. אני מעלה את

זה לרגע למחשבה.

יש גם השאלה של מנהל בתי-הדין הרבניים.

מקובל עלינו שבאים הנה מנהל בתי המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים.

נניח יושב-ראש ועדת ערר של מס שבח אפשר יהיה לזמן אותו?

לא. אלה שעוסקים בשפיטה אינני רוצה שהם ירגישו שהם חייבים דין וחשבון

לוועדות של כנסת, לפחות לא לוועדה לביקורת המדינה. במתכוון לא.

נושאי משרה בעלי תפקידים מעין שיפוטיים כן? למשל פקידי שומה.

הכוונה שלי היא לשמור על אי-תלות השופטים ושלא ייראה שהם חייבים לבוא הנה

להסביר למה הם שפטו כך ולמה הם שפטו אחרת. זו הכוונה. אבל אם המי נהל הוא נורא ואם

האחזקה של בתי משפט השלום בתל-אביב היום היא למטה מכל ביקורת, אפשר לבוא ולדרוש

מהם ולהסביר למה אין ידית בדלת ולמה סמל המדינה עקום ולמה אין אוויר שם וכו'.

אבל למשל רשויות גבוהות במס שיש להם תפקידים מעין שיפוטיים וההחלטות שלהם הן

שיפוטיות, אותם תביא?

כן. אני לא חושב שהוא נושא משרה שיפוטית. לנציב מס הכנסה יכולות להיות

סמכויות להחליט בשומה אבל הוא לא נושא משרה שיפוטית.

זה לא הנציב עצמו. יש שם כל מיני גורמים אחרים.

אני חושב שהכוונה ברורה. אם הוא יושב למעשרז בתוקף סמכות שיפוטית - - -

אז אולי נכתוב שופט?

התייעצנו עם משרד המשפטים וחבריי המלומדים שרגילים במעשי חקיקה - דמביץ

וגוברמן - הם הציעו לנו את הנוסחה הזאת והיא נראתה לי מאוד. לא נכתוב רק שופט אלא

נושא משרה שיפוטית. זה נותן מרהב של גמישות מה.

מי קוק;

אתן דוגמא קונקרטית. יש ועדה שצריכה לאשר את הדירקטורים לציבור וראשה עומד

שופט. האם תרצה לזמן אותו יושב-ראש ועדת או לא?

אני חושב שאפשר לזמן אותו. אבל כשזה יתעורר נחשוב על זה ונבקש חוות דעת. משום

שייתכן שאפשר להזמין מישהו אחר באותה סוגיה, ייתכן שאפשר להזמין אותו. אינני

יודע, אינני יכול לתת לך תשובה. אני חושב שהרעיון הכללי הוא ברור. דווקא בגלל

ההגדרה "נושא משרה שיפוטית" אני שוקל האם לא צריך לכתוב "למעט מנהל בתי המשפט

ומנהל בתי הדין הרבניים".

אולי תיתן הגדרה רחבה יותר שלא מצטמצמת רק בשני תפקידים מסויימים.

מי קוק;

זה לא טוב כי אז עלולים להיות לך קשיים רבים.

אולי נכתוב "למעט שופטים האחראים למינהל בתי המשפט", אבל אז אני מרחיב את זה

לכל הנשיאים ושופטי בתי משפט השלום.

אני רוצה לחזור לענין שמעניין אותי יותר. אני מבקש שאם אתם עומדים על

ההסתייגות לגבי שר וסגן שר, שתואילו לנסח את זה לא כחוסר יכולת של הוועדה לזמן

אותם כמו היום דרך שיגרה, כמו את נשיא המדינה ושופט, אלא שפיסקאות (ב) ו-(ד) לא

חלות עליהם. ואז אנחנו משאירים את המצב בעינו אבל לא מרעים אותו ואז נוכל לראות

בחוק התקדמות גם אם לא לשביעות רצונה של הוועדה. אנחנו נשארים בהצעתנו ולפי

הצעתנו זה חל גם על שר וסגן שר. אנחנו שומעים כאן ששר הכלכלה והתכנון נשאר בדעתו

והוא ישאיר את ההסתייגות שר וסגן שר. ביקשתי מהנציגה שלו לנסות ולנסח את

ההסתייגות תוך השארת המצב בעינו.

אני מבקשת שבוע כדי להתייעץ עם השר החדש.

אני מקבל את בקשתך, הוא מובנת מאליה בנסיבות הקיימות, ואני מעריך גם את המסר

שמסרת לנו היום. אני יודע שגם הוא לא בא מעצמו.

נשמע עכשיו את מר גוברמן לענין נושא משרה שיפוטית.

שי גוברמן;

מספר נושאי המשרה השיפוטית בשירות המדינה הוא גדול. די אם נזכיר למשל את

היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא עוסק בעניינים של עיכוב הליכים הוא מפעיל שיקול דעת

שיפוטי .

אני רוצה להזכיר את סעיף 32 להוק יסוד: הממשלה שבו נאמר על נטילת סמכויות כך:

"שר הממונה על ביצועו של הוק רשאי ליטול לעצמו כל סמכות למעט סמכות בעלת אופי

שיפוטי". אני הושב שלנקוב בתפקידים או בנושאי משרות שלא ייכללו בסעיף הזה אני

חושב שזאת תהיה מלאכה קשה מאוד. על כן אני מציע להוסיף, כהצעתו של היושב-ראש,

אחרי המלים "נושאי משרה שיפוטית", כלומר "למעט בעניינים שבמינהל". ואז זה מסדיר

את הענין בצורה כוללנית כך שאפשר יהיה לזמן גם את היועץ המשפטי לממשלה בנושאים של

עיכוב הליכים מבחינת המינהל.

אולי גם נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת בעניינים של מינהל?

לא. זה לא תפקיד מרכזי של הנשיא.

האם מבקר המדינה מבקר את בית הנשיא?

אפשר לבקר. לפעמים הוא אפילו מזמין ביקורת אבל עושים את זה בצורה מאוד זהירה.

אני רוצה לערער על כל התוספת הזאת בסיפה של (ה). היום בחוק אין מגבלה על

הזמנת שופטים. נכון?

נכון.

ועובדה שלא הזמנו עד היום. כלומר, יש פה איזשהו משקל למסורת שהתגבשה, יש פה

נוהג שלא מזמינים שופטים. לכן למה בכלל להיכנס לסיפה הזאת, בשביל מה בכלל להזכיר

את זה. הרי לא העלינו על דעתנו ואיש לא העלה על דעתו להזמין שופט או נושא משרה

שיפוטית.

עד היום לא היה חיקוק וגם לא היתה סנקציה. אני לא יכול להניח מראש שיישב פה

תמיד מישהו שישקול את השיקול הזה. יכול מישהו לחשוב שפתאום השתנה מצב ויש חוק ויש

סנקציה ויכולים להיכנס -לעימותים עם נשיא המדינה או עם שופט. לכן שקלתי את הדבר

מראש.

מי קוק;

אבל האם דו"ח מבקר המדינה מתייחס לפסק דין של שופט? הרי הוא לא מתייחס לפסק

דין של שופט. צריך להזמין לתגובה לאמור בדו"ח.

למשל שאלת חנינות.

זו ממש שאלת "קיטבג". לא ברור שצריך את זה בכלל.

עשוי מישהו להגיד שאם יש פיגורים בבית המשפט בירושלים אז במקום להזמין את

מנהל בתי המשפט הוא עלול למצוא את עצמו שוקל אם להזמין את נשיא בית המשפט.

נקודת המוצא שלי היתה שזה סעיף שהוא לא שיגרתי, היא חלוץ לפני המחנה. אתה

יודע שכל הוועדות לוטשות עיניים, וכפי שנאמר, מה עשיתי, מהרו עשו כמוני. כלומר,

יהיה חיקוי מסויים. לכן יש פה עיצוב נורמה מסויימת. מה שהיה חשוב לי להגיד, שעם

כל התיקון הזה אני רוצה לשמור על הפרדת הרשויות. לכן אני לא רוצה על-ידי התיקון

הזה לבוא ולומר, עכשיו נטלנו לעצמנו סמכות לזמן לכאן וכאילו להעמיד תחת פיקוחנו,

ולו במראית עין, את הרשות השופטת וכבוד נשיא המדינה. לכו הכנסתי את זה וזו היתה

היזמה שלי .

לצורך זה היועץ המשפטי הוא רשות שופטת?

לא. אבל כאשר הוא ממלא את תפקידו באופן מעין שיפוטי, באמת לא "תכן שיוזמן

לכאן אחרי כל החלטה שלו שיתן הסבר. אגב, זו בעיה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת

החוקה, חוק ומשפט מעצבת לה את נורמת הפיקוח על היועץ המשפטי. בוא נשאיר את זה

להם. אנחנו דנים בהקשר של דו"ח ביקורת המדינה.

בפרקטיקה אנחנו דנים יותר מזה. סתם אני לוקח את הדוגמא של היועץ המשפטי

והוועדה למינוי דיינים. זו סוגיה שלא ברור לי איזה תפקיד הוא ממלא בדיוק. הוא גם

עכשיו חייב אותם להתכנס.

הוועדה למינוי דיינים היא לא נושא משרה שיפוטית.

ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי בתי-הדין הרבניים אין בה אספקט כזה?

-

אני הושבת שצריך להשאיר את הדברים כמו שהם כתובים, בלי תוספת.

יש לי תהושה שכיוון שאנהנו יוצרים פח נורמה מסויימת בסיסית חדשה, ואנחנו לא

מתכוונים על ידי זה להתהיל לזמן לכאן לא את נשיא המדינה ולא שופטים, אנחנו מראש

מגבילים את עצמנו, אני הושב שהריסון הזה הוא הרבה יותר מכובד ויש לו מקום כאן. אם

לא, תמיד אפשר יהיה לתקן את החוק.

די צוקר;

זה לא הישוק הדוק מדי שלא יאפשר לך לזמן את מנהל בתי הדין הרבניים?

נשמע את המבקרת לאור ההערה של דדי צוקר שהוא חושב שאולי אנחנו פה מטילים על

עצמנו מגבלה בטרם עת או אולי בלתי נדרשת, ואני דווקא רוצה להשאיר את המגבלה הזאת.

מצד שני אני מתחיל לשאול את עצמי מה יהיה אם מחר יאמרו לי, הרי הם לא יכולים

להזמין, כי פה כתוב "לא יוזמן ולא יידרש", ואם היום אנחנו מבקשים דרך לשכת השר את

נוכחות מנהל בתי המשפט, מחר יכול להגיד לי השר אני גם לא יכול להזמין את המנהל,

ואז נימצא במצב שכאילו כל מערכת בתי המשפט, לטוב ולרע, אין דובר. אני אומר גם

לרע, כי לעתים הם מעוניינים להגיע לכנסת. לפעמים מערכת בתי המשפט מאוד מעוניינת

שהדובר שלה יהיה לו קשר ישיר עם הכנסת ועם משרד האוצר, ולא באמצעות לשכת השר.

והיו דברים מעולם של מתחים בין לשכת השר לבין נשיא בית המשפט העליון. לכן לא

הייתי רוצה שהשרים יתנו לזה את הפירוש שהם לא צריכים להעביר זימונים למערכת בתי

המשפט והם בלבד מייצגים את מערכת בתי המשפט. זו הבעיה שלי.

רציתי להוסיף אחרי חמלה "נושא משרה שיפוטית" - "לענין שפיטתו " או "לענין

שבשפיטה". ואז אנחנו יודעים שאנחנו לא מתערבים בעניינים שבשפיטה. עניינים שבמינהל

אפשר.

זה מקובל עלי ואני הושב שזה עונה לחלוטין על הכוונה שלנו.

הוועדה הזאת הרי דנה בדו"ח מבקר המדינה. מבקר המדינה רשאי ומוסמך לדון

בעניינים מסויימים ואינו רשאי ואינו מוסמך לדון בעניינים אחרים. בין היתר הוא

ודאי לא יכול לבקר שפיטה. לכן לא יזמינו אף פעם אדם הנה כדי לדון בענין שלי אסור

לדון, וממילא גם הוועדה הנכבדה הזאת לא תיזקק לדון בענין הזה.

לי נראה שכדאי להשמיט את המלים "לא יוזמן", כי תיאורטית יכול להיות ופעם

אמרנו, נלך אל נשיא המדינה. לא יעלה על הדעת שהוא יבוא הנה. אבל הוא ירצה בענין

מסויים להשמיע את דברו, יאמר את דברו, ואנחנו נקרא לזה כן הזמנה או לא הזמנה. שלא

ייראה שהוועדה הנכבדה כאילו עושה מעשה שלא ייעשה כשהיא מקיימת ישיבה אצל נשיא

המדינה בענין כלשהו. מותר. אני מציעה למחוק את המלים "לא יוזמן" ולהשאיר "לא

יידרש להתייצב לפי סעיף זה נשיא המדינה ויושב-ראש הכנסת", והייתי מורידה את "נושא



משרה שיפוטית". כי בענין שיפוטי בכלל אי אפשר להזמין. אנחנו לא יכולים לבקר

אותם.

זה מקובל עלי. כך אנחנו לא נכנסים לכל הסוגיה הזאת, ובלאו הכי הפרקטיקה היא

לא להזמין שופטים כשופטים, אבל גם אז לא יאמרו לי שאי אפשר להזמין את מנהל בתי

המשפט.

אם אנחנו- נשמיט את המלים "לא יוזמן", ההסתייגות תחול רק על "לא יידרש

להתי יצב".

אם מכניסים פה גם שר או סגן שר, אם יסכימו למה שארנה מציע, צריך להכניס "לא

יידרש שר וסגן שר" בהסתייגות.

האם במקרם המלה "להתייצב" לא כדאי לכתוב "להופיע"? אני לא רוצה ליצור את

הרושם שיש פה אווירה צבאית.

בזמנו אמרו שהתייצבות והופעה זה אותו דבר.

נשאיר את ההתייצבות בעינה, בנוסח המקורי. אם כך הסיכום הוא שסעיף 18א(א) נשאר

בעינו. 18א(ב) נשאר בעינו. 18א(ג) נשאר בעינו. ב-(ד) המלים "מאסר שישה חודשים"

יוחלפו בקנס. ב-(ה) המלים "לא יוזמן ו-" יושמטו. והמלים "או נושא משרה שיפוטית"

י ושמטו .

אנחנו מאשרים הסתייגות לחבר-הכנסת בורג בפיסקה (א) האומרת: "אם באה דרישה לכך

מאת הוועדה מאת שלושה מחבריה לפחות", והוא מבקש להוסיף "שאינם חברי אותה סיעה".

אני מבקש ממר דמביץ להתייעץ עם חבר-הכנסת ריבלין בקשר להסתייגות שלו.

יכול להיות שגם לי תהיה הסתייגות.

תמתין ממיה קוק לגבי כן או לא הסתייגות של שר הכלכלה והתכנון ביחס לפיסקה

(ה). תואיל להמציא לי את הנוסח הסופי שאנחנו עומדים להביא למליאה. מיה קוק ביקשה

להמתין עד יום שני, אם היא ינבקש הארכה, נביא זאת שוב לוועדה. הוועדה מאפשרת לה

להודיע על עמדת הממשלה עד יום שני הבא. אני מבקש ממך ביום שני הבא לדווח לי איך

הדברים עומדים, במלים אחרות, להראות את הטיוטה שלדעתך יש להניח על שולחן הכנסת.

אם אמצא מקום , אחזיר את זה לדיון כאן. אם נמצא שהדברים הם כפי שסוכמו היום, תניח

את זה בשם הוועדה בשבוע הבא על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

למען הסדר הטוב אני צריך לציין שהחוק ישא את תיקון מס' 16, שנת 1990.

אני אבקש הסתייגות בעניו מספר חברי הכנסת הרשאים לבקש זימון. אני ארצה יותר

משלושה בוודאי. זו הסתייגות שאני לא אתעקש עליה. זו בעיקר הצעה טקטית כי אני

מעוניין להתייחס להצעת החוק במליאה.

נא לתאם גם עם דדי צוקר את ההסתייגות שלו.

האם בהזדמנות חגיגית זו כדאי לחזור לנושא הבא - כאשר שאלתי את

עצמי מה יכולה הוועדה האת לעשות ליישום הביקורת, עמדתי על כך שבנוסח החוק בסעיף

18א דהיום כתוב שהוועדה שלנו מוסמכת להגיש, בעוונותינו, תוך שלושה חודשים וחצי,

את סיכומיה והצעותיה לאישור. דעתי לא נוחה מהשלושה וחצי חודשים כי בפועל אנחנו

לא ממלאים אחר זה. או שנמלא אחר החוק או שנתקן אותו. אבל לא לכך כוונתי, אלא

למלים "את סיכומיה והצעותיה לאישור".

רציתי להוסיף הוראה לא בזו הלשון אבל בזו הרוח, כשדנה הוועדה בחלק מדין

וחשבון של מבקר המדינה ובאת למסקנה שהביקורת מחייבת לתקן חיקוק כלשהו, תגיש

הוועדה לכנסת הצעת חוק מטעמה. רציתי שאם כאן מתגבש שיש לתקן הוראת חוק מסויימת

בעקבות ביקורת, שהוועדה כוועדה תוכל להגיש ישר לקריאה ראשונה כלקח ממבקרת המדינה,

מה גם שאנחנו יושבים בדיונים עם מבקרת המדינה, הצעת חוק. אינני רוצח בכך להשתלט

מבחינת נוהלי הכנסת על הדיון בהצעת החוק. אנחנו מגישים את זה לקריאה ראשונה.

החליטה הכנסת, יכולה אחר-כך להעביר את זה לכל ועדה בהתאם לנוהלים בכנסת. מה שאני

חושב הוא שאם לעתים אנחנו רואים ליקוי כלשהו בחוק ועולה מכאן שאם היה תיקון בחוק

הדבר היה מוסדר, למה לחכות לממשלה, הממשלה לא יוזמת תיקון, למה להשאיר את זה

להצעות חוק פרטיות שדינן אחר. מדוע שהוועדה שמיוצגים בה כל הסיעות או לפחות מרבית

הסיעות, הסיעות הגדולות בוודאי, לא תנקוט יזמת חקיקה? למה היא יכולה רק להביא

סיכומים והמלצות כשאנחנו בעצם יודעים שהם לא מחייבים, כי החלטה רגילה של הכנסת

אין לה כוח.

א. אם ניתן לכלול גם תיקון ל-18(א) בהזדמנות חגיגית זו,

ב. או שזו תהיה הצעת חוק נפרדת מטעם הוועדה שתעבור שלוש קריאות. אם תייעצו לי

להעביר את זה בשלוש קריאות ולא ישר לקריאה שניה ושלישית, אשמע לכם.

לא לגופו של ענין עדיין אבל לפרוצדורה. דבר כזה צריך להעמיד על סדר היום של

הוועדה, אפילו לקראת יום שני הבא. אבל סעיף כזה במסגרת הפרלמנטרית הנכונה צריכה

להינתן לגביו הזדמנות לטעון נושא חדש.

בנושא זה שיכנעת אותי. שאלתי האם לדעתך להעמיד זאת על סדר היום ביום שני הבא

במפורש כאפשרות שנתקן את החוק עם הגשת תיקון 18א, לתקן את 18(א), או האם עדיף

לטעמכם שנעלה את זה על סדר היום במגמה להגיש הצעת חוק נפרדת?

לסדר תחילה. אני חושב שהנושא מצריך דיון ומרושבה מאוד יסודיים כי יש בזה שינוי

של סדרי יזמת החקיקה בכנסת ובממשלה. על-כל-פנים מבחינת הסדר זהו נושא חדש והייתי

מציע לא לשלב אותו בנושא הזה כי יש פה חריגה מהסדרים המקובלים.

שיכנעת אותי.

לגופו של ענין, אם הוועדה רוצה לדון בהצעה, הייתי מציע לתת שהות מספקת לממשלה

לשקול את התגובה לנושא.

יש לי נסיון ואני לא רוצה שום דבר מהממשלה וגם שום דבר מהרבה חברים בכנסת,

אבל אנחנו צריכים לשאוף לעשות מה שנראה לנו עניינית נכון. הסעיף הזה במידה שהוא

מוצע הוא לפי דעתי לגופו של ענין דבר נכון וחשוב. אם רוצים להפיק לקחים מדו"ח

מבקר המדינה למה סיכומים והצעות? זה בית מחוקקים, למה לא שנניח הצעות חוק? זה

בעיני ה-א"ב. מה, תתחיל פה קנאת ועדות?

ודאי.

לכן אמרתי שזה יחזור אחר-כך לכל ועדה אחרת שמוסמכת.

לעניות דעתי, לא ייתכן שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תיטול יזמה של רקיקה

שאין לוועדה אחרת של הכנסת שמופקדת על אותו נושא. ועדת הכלכלה איננה רשאית להציע

תיקונים לפקודת התעבורה. הוא הדין בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוועדה כוועדה לא יכולה ליזום חוקי יסוד?

חוקי יסוד כן. אני אפנה אותך להחלטה של ועדת הכנסת שמופיעה בעמ' 50 בתקנון

הכנסת.

מכל מלמדי השכלתי. ודאי שלא נעביר מהפכה כלאחר יד. לא נכרוך את זה יחד. אני

מודה לכם על העצות הטובות.

נעלה את ההצעה בפני עצמה לדיון בשלב אחר אבל לא נכרוך את שני הנושאים. אם כך,

אנחנו משאירים את החלטת הוועדה באשר לתיקון מס' 15 שיירשם מעתה והלאה כתיקון מס'

16 לחוק מבקר המדינה.

אני מסיים את הישיבה ומודה במיוחד ליועצים המשפטיים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30