הכנסת השתיים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ג בסיון התש"ו . 6.6.90. שעה 00.90.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורה

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון

מבקרת המדינה גו. בן-פורת

י. פרח - וזבר-הכנסת

ש. לביא - עוזרת בסירה למבקרת המדינה

ש. זינגר - משרד מבקר המדינה

השופט י. קדמי - מנהל בתי-המשפט

השופט ר. בודסקי - סגן מנהל בתי-המשפט

נ. דסקין - רשמת

נ. קובו - משרד מבקר המדינה

ש. אלון - משרד מבקר המדינה

מ. שקד "- משרד מבקר המדינה

ח. נוימן - משרד הכלכלה

ב. פרידנר

מ. כהן

הצעות לסדר:

משרד המשפטים - ההוצאה לפועל - שטרות ושיקים להבית

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 454).



הצעות לסדר

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת המדינה,

את כבוד השופט קדמי, מנהל בתי-המשפט, את השופט רוני בודסקי, את הרשמת נירה דסקין.

ואת נציגי משרד מבקר המדינה ומשרד הכלכלה.

לפני שנעבור לסדר היום אני רוצה לומר כמה דברים על הטיפול בהצעות שהוגשו לי.

חבר-הכנסת אורון פנה אלי בהצעה לסדר היום וביקש לדון בעניני חלוקת כספי העזבונות.

אני מבקש החלטת ועדה, לפני שנעלה את הנושא על סדר היום, לבקש הסברים והערות משר

המשפטים. אין צורך שאקרא את המכתב כולו. אבל אני רוצה לפנות לשר, על דעת הוועדה,

לאור ההצעה לסדר היום של הבר-הכנסת אורון, ולבקש את המידע הבסיסי שעל פיו נוכל

לקיים דיון בנושא של חלוקת כספי העזבונות על-ידי ועדת וקשרים.

אי בורג;

אני כמובן מצטרף להצעת היושב-ראש. אני רק מבקש שבמכתב הבקשה יוגבל השר בזמן

מסויים, סביר. כי בפעמים הקודמות, כאשר השר הבטיח לנו מידע, זה לקח הרבה זמן עד

שהמידע הגיע לכאן.

אני מקבל את הערתך. אבקש שיישר ישלח לנו את החומר תוך זמן מסויים. אם לא,

אנחנו נעקוב אחרי זה.

ובכן הוועדה מחליטה לבקש את ההערות וההסברים משר המשפטים. המכתב ינוסח על

ידי.

קיבלתי הצעה לסדר מחבר-הכנסת בורג בענין רואה החשבון בבנק צפון אפריקה. עיקר

השאלה היה לאור הערות שנכתבו על-ידי כבוד השופט דורנר מדוע לא הועמד רואה החשבון

שהוזכר בפסק-הדין לדין פלילי. מאחר שאני ייצגתי את עו"ד ברזל בבית-המשפט העליון,

רק לענין אחד, דחיית ביצוע ריצוי עונש המאסר, אני פסלתי את עצמי מלדון בבקשה זו,

ואני מבקש את החלטת הוועדה שבנושא זה ימלא את מקומי חבר-הכנסת אליקים העצני,

ותהיה פניה אל שר המשפטים; לבקש באמצעותו את תגובת היועץ המשפטי או פרקליטות

המדינה לפני שנחליט אם נושא זה ראוי לעלות על סדר היום. יש כאן ענין של העמדה

לדין, וכמו תמיד אנחנו צריכים להיות זהירים מאד בנושא הזה. אני חושב שבשלב זה

ניתן להסתפק בבקשת התגובה של היועץ המשפטי באמצעות שר המשפטים, כפי שאנחנו

נוהגים. האם זה מקובל עליכם?

אי בורג;

בהחלט.

הי ו"ר די ליבאי;

י תודה רבה.



משרד המשפטים - הוצאה לפועל - שטרות ושיקים לגביה

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 454)

אנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, והיום הדיון הוא על משרד המשפטים,

על הפרק הוצאה לפועל, שטרות ושיקים לגביה" דר הזדמנות לוועדה לדון במצב

במשרדי ההוצאה לפועל ולבקש את תהובת המשרד. אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת

פרת שמשתתף היום בישיבת הוועדה בשל הענין המיוחד שיש לו בנושא, עקב הצעת

חוק שהגיש לתיקון וזוק ההוצאה לפועל, אשר תידון בקרוב בוועדת החוקה, וזוק

ומשפט. לא מבבר התקבל על-ידי הכנסת תיקון מס' 9 לפקודת ההוצאה לפועל, ועוד

היד נטו יה.

בעיית הטיפול במסמכים סחירים, שטרות ושיקים,. במשרדי ההוצאה לפועל,

היא במידה מסויימת היבט אחד של המכה, כנראה, הרווחת במדינה, של מתן שיקים

ללא כסוי ומוסר תשלומים נמוך. אם נראה שהדיון מצדיק זאת, ייתכן שנעלה את

הדיון לפסים מעט יותר רחבים של טיפול בסוגיה. כלומר, הייתי רוצה שנשקול

במה דברים יתד עם נציגי הבנקים. אני יודע שהם אינם הוף מבוקר. יעי תופעה של

מוסר תשלומים נמוך, של ריבוי שיקים בסכומים שונים, חלק ניכר בסכומים קטבים

מאד, שלא מכובדים. השאלה היא איך להילחם בתופעה הזאת. מוסר התשלומים הירוד

איננו ענין טכני, זה ענין הרבה יותר עמוק, הם ענין חינוכי. הם הרתעתי.

צריך להעביר איזה מסר, שלא ייתכן שאנשים יחתמו על מסמכים סחירים שאין להם

כיסוי ולא יפרעו אותם, וייהנו מהקצב האיטי, יחסי, של עבודת משרדי ההוצאה

לפועל והליכי הגביה, עם כל מה שזה מביא בעקבות זה, הליכי גביה מחוץ

להליכים המסודרים והרשמיים של ההוצאה לפועל.

אני חושב שאולי כדאי לזמן לכאן גם את איגוד הבנקים, ודרכו את נציהי

הבנקים. יש שאלה האם באמת בנק יכול להפקיד בידי כל אדם שפותח חשבון ומפקיד

בגוו; עשרות שקלים, פנקסי שיקים, בלי התבלה ובלי התראה, ולהגיד שכל האחריות

רובצת אך ורק על נותן השיק. במדינות אחרות כנראה לא ההביל ו את מתך פנקסי

השיק ים לכל אחד, ואינני יודע אם אנחנו יבולים להיות חלוצים בנושא הזה. מה

שמקשה עלי הוא שהבנקים נותנים בידי האזרחים את המכשיר הזה, ואני תובע

מהאזרחים את ההגינות. אבל הדבר ניתן הם למי שהחשבון שלו מראה שאין

באפשרותו לשלם. נותנים לידיו כל כך הרבה שיקים שהם מסמכים סחירים והוא

יכול לפזר אותם ולהראות כאילו יעז לו- נר. ון שהאחריות מוטלת עליו, אבל האם

הבנקים פטורים בלא כלוב? האם הם אינם חייבים להשתתף בנושא של ההרצאה

לפועל? האם הם אינם חייבים להשתתף בצורה כלשהי במימוש הליכי ההוצאה לפולנל,

שנגרמים כתוצאה מזה שהם נותנים את הכלי הזה בידי האזרחים?

אינני יודע אם ניתן לההביל את מתן השיקים, אינני יודע אם ניתן לחייב

את הבנקים. אבל אני חושב שהנושא הזה פ1עון יגיון רציני באיזה מקום. אינני

יודע אט עיון כזה נערך. האם לא ניתן להרחיב כאן מעט את המסגרת ולדון בזה,

כולל בהיבט ההרתעתי. וההיבט ההרתעתי הוא העמדה לדין. כי מתן שיק ללא כיסוי

זו גם עבירה פלילית. ואינני רואה שיש אימה בציבור מפני מתן שיקים ללא

כ'סוי. אז השאלה היא מדוע איי הרתעה. לצורך זה נצטרך להזמין הם את המשטרה

ולדון על מדיניות אכיפת החוק, לבדוק שוב מהו החוק הפלילי, באיזו מידה הוא

מרתיע, מה החולשות שלו. כי היום הולכת ומתפשטת נורמה כציבור שכדאי לתת

שיקים ללא כיסוי, מועד הפרעון יהיע יותר מאוחר, ובסך הכל החוטא יוצא נשכר.

זו ההרגשה.

עד כאן דברי ההקדמה. אני שואל זאת בתחילת הדיון כי אני רוצה לדעת אם

הם חברי הוועדה נוטים להרחיב מעט את המסגרת. אם כן, נזמין לישיבה הבאה

גורמים נוספים. אם תשכנעו אותי שלא, נסתפק בדיון בפרק הזה בבדיקת הליכי

ההוצאה לפועל, שלדעתי הוא רק היבט אחד, מצומצם, עול הבעיה המוסרית-חברתית

הגדולה הזאת.

קראתי הבוקר את הפרק הזה בדו"חו מבקרת המדינה, והפעם התאכזבתי. אני

חושב; שזה אחד הנושאים החשובים ביותר. אני אישית מתלבט גנם בני באשר לחינוך

שלהם בתחום השימוש בשיקים. כשאני רואה מה יחסם לשיקים אני פשוט נדהם.

לעתים אני מבריח את בני להביא ליי את פנקס השיקים שלו ולהשאיר אותו אצלי.

הגעת י את ו לכך שש נ י נ ו ח ו תמי ם על הש י ק י ם שלו, כד י שיבין גוה זה ש י ק, מה

ההתחייבות הזאת, ובור. המשמעות של שיק ללא ביסוי שהיא מחלק באילו היה נייר

חסר (ברך.

זו בגניה כלכלית ממדרגה ראשונה. יש עכשיו ולנדה ציבורית שהקים שר

המשפטים שבודקת את כל ענין השיקים.

מי- גבומד בראשה?

תנה שפניץ.

נזמין אותה לישיבה הבאה כדי לקבל דיווח. לא נתערב כבוובן בבהלך עבודתה

של הווקנדה.

אני- מציע להזמין את הב1פקח על הבנקים, את נציגי הבנקים, את נציגי

הסוחרים שדרשו להקים ועדה ציבורית בקננין הזה. אינני יודע אם הם מרוצים

מאופייה של הו ו נבדה שהוקמה. הנושא הזה הוא גדול מאד ומשפיע, והוא מצמיח בל

מיני גופים שחלקם מאופיינים על-ידי העולם התחתון, ויש עורבי-דין שמתמחים

בשיטות של גביה. והאלימות כתוצאה מהענין הזה הולכת והדלה. יש פה כדור שלג

ענקי שעוד הולך והדל. אם תעיין במספרי השיקים שלא כובדו, בעצם רבע מבתי

האב במדינת ישראל מעורבים בזה. הגענו למצב שיש 275 אלף תיקים בשנה. איך

אפשר לטפל בנושא הזה? ויש גידול של 20%, 30% , ואולי יותר, במיספר התיקים

הנפתחים בהוצאה לפועל. וככל שהמשבר הולך והדל. מספר הפניות הדל. עכשיו

מגיעים לארץ מדי יום עולים חדשים שאינם יודעים מה זה שיקים, והם אותם

יחנכו להוציא שיקים ולא לכבד אותם"

זה אחד הנושאים הקשים ביותר שחייבים לתת את הדעת עליהם וללחוץ על

הממשלה לפעול בכיוון הרצוי. דו"ת מבקר המדינה בסך הכל מציג בעיה, אבל אינו

הופך אותה לנורמה חברתית לא מכובדת, על כל צמחי הפרא שהיא מגדלת בחברה

הישראלית.

איני תושב שזה אחד הפרקים היחידים שבו מבקרת המדינה אינה מבקרת את

הפקידים הממונים, אלא את העם. כלומר יש כאן איזו ביקורת הפוכה. וצודק חבר

הכנסת תיכון שבעצם אנחנו נוגעים כאן בנורמה חברתית רחבה. כמובן שהמבוקר

הספציפי בלשכה אן בפעילות הוא קולב כדי לתלות עליו תופעה חברתית הרבה יותר

רחבה.



לגבי הצעתו של- היושב-ראש, אני חושב שצריך לקיים דיון יותר רחב. ולא

שבוועדה בצורה ז? או אוזרת, או בכנסת, צריכה להיות ועדת

מעקב שתעסוק, בגוש;-? הזה. חבר-הכנסת תיכון תיאר את העשבים השוטים הגדלים

במעזבה שבצדי הדרך, את האחים אליפרון למיניהם. בסופו של דבר מתחיל במקום

אחר. ברגע שהמדינה הופכת ליהיות מדינת אוברדרפט, אז האדם לא צריך אלא

להפקיד עשרה שקלים כדי לפתוח חשבון ולקבל את השיקים. ואוטומטית מאושרים לו

2,000 שקלים משיכה. ברגע שהנורמה במדינה היא נורמת האוברדרפט, יש תחושה

שאפשר לתת, זה בסדר, יש מי שמגבה את זה. ניקיתי פעם לאסיף ניגונים ולא

הצלחתי לקרוא אותם, מה משמעותו של החוב הפנימי של בתי האב במדינת ישראל.

אם נעשה את החשבון הזה, יכול להיות שנהיע לבעיה שהסדר החובות שלה יהיה

יותר גדול מהסדרי החובות של השנים האחרונות. מאיפה יחזיר האזרח הבודד 15

אלף שקלים, 20 אלף שקלים, 30 אלף שקלים? אלה המספרים שמסתובבים, ויום אחד

ונקרוס כלכלת ביתו .

דיברנו כאן פעם, בנוכחות שר הפנים, ובל מערכות אפורות. אני הצגתי אז

את התיזה של מדינת ישראל האפורה. אני רוצה להוסיף גבל זה משפט אחד. הפרק

תזה הוא פרק נוסף שמתאר את קריסת מערכות השירות האזרחיות לאדם בישראל. זו

לא המערכת היחידה שקורסת. ולא פלא שבצדה של מערכת קרוסה כזאת באה מערכת

אפורה של גביית חובות.

לצערנו יש אנשים שבהלל הלחצים הכלכליים הגדולים משתמשים בהוצאה לפועל

כנשק. דברים שהיו יכולים לההיע להסדר מחוץ להוצאה לפועל, אנשים לפעמים

מעדיפים לרוץ קודם כל להוצאה לפועל כדי ל''טרטר" את יריבם מן הצד השני.

כנגד כל הדברים האלה מצ-עה מבקרת המדינה הצעה מאד מתונה. בעמ' 458

"יש לשקול תיקון החוק באופן שיאפשר הגשת בקשה לביצוע שיק

במישרין ללשכות ההוצאה לפועל"..".

חבר-הכנסת פרח כבר עשה את זה.

כנגד העוצמה של מה שתיאר חבר-הכנסת תיכון והמעט שאני ניסיתי לנגוע

בו, דומני שהצעת החוק הזאת איננה מספיקה, ואנחהו אכן צריכים להרחיב את.

היריעה לאותו דיון שהציע היו שב- ראש.

יש להוסיף לזה גם את כרטיסי האשראי.

אינני יודע מה היחס ביי בעיית השיקים ללא כיסוי לבין תופעת כרטיסי

האשראי, זה אחד הדברים שלדעתי צריך לבדוק איזה מסקנות ניתן להוציא מתופעת

כרטיסי האשראי להבי נושא השיקים- הדברים מתפתחים במהירות רבה." וקשה לקבל

שכולנו משלימים עם התופעה הזאת שחבר-הכנסת תיכון תיאר ארונה טוב כשסיפר גיל

הבן שלו. אני חושב שזה אותו דבר בכל משפחה. למשל, כדי שחייל יוכל לקבל את

משכורתו הצבאית, שזה כ-120 שקלים, אומרים לו שיפתח חשבון בבנק ויעבירו לשם

את השיק. כמובן שהוא לא-חי על 120 שקלים, ואם הוא פחות אחראי הוא לומד מהר

מאד מה זה אוברדרפט, הריבית רצה וכך הלאה. והקרב נות הם אלה שמקבלים את

השיקים, על סכומים קטנים או יותר הדולים. כך נולדת התופעה. אחר כך היא

מתגברת.



לדעתי המספרים בפרק הזה מדהימים. מספר התיקים שנפתחו בלשכות ההוצאה

לפועל בשנת 988! הוא 279 אלף, מהם כ-.60% בהין שיקים בלי כיסוי. אם כך, מה

הפלא שמשך הטיפול בהוצאה לפועל הוא שנוני ים-שלוש? עוד כתוב שיש 175 אלף

פקודות מאסר. במדינה הזאת יושבים בבתי-הסוהד 5,000 עד 8,000 אנשים, אולי

9,000, גבם בל העבירות הבטחוניות- ופה מוציאים 175 אלף פקודות מאסר. אלה

ממדים מבהילים. בעמ' 456 בדו"ח כתוב: "קרוב למחצית מכלל התיקים בלשכת

ההוצאה לפעול בתל-אביב היו תיקי שטרות ושיקים להביה שסכום החוב בהם נמוך

מ-000 ,1 שקלים" .

כפי שאמרתם, מבקרת המדינה כותבת בדו"ח : "יש לשקול תיקון החוק באופן

שיאפשר הגשת בקשה לביצוע שיק במישרין ללשכות ההוצאה לפועל, רק אם עולה

סכום השיק על סך מסויים שייקבע, או באופן שיגביל את מספר השיקים בסכומים

קטנים שיכול חייב להגיש ללשכת ההוצאה לפועל במשך תקופה קצובה". אם נאמר

שהסכום יהיה 200 או 500 או 1,000 שקלים, אז השאלה היא מה דינם של השיקים

בסכומים קטנים מאלה. אלה לכאורה שיקים שמי שנותן אותם עושה זאת על

אחריותו, כי הם לא יהיו ניתנים להביה על-ידי ההוצאה לפועל, ואז שוב יבואו

גובי הכספים הפרטיים.

ובכן זו בעיה שיש לה היבטים רבים. מה שברור הוא שבמצב כפי שהוא היום

אי אפשר להמשיך. אני ב?ציע שנתרכז היום בפרק הזה. אני מבין שחברי הוועדה

תומכים בדעתי שמן הראו.י שננסה להרחיב את היריעה ולדון בישיבה הבאה הם עם

אנשי המשטרה בבעיות שכרוכות בהוצאה לפועל היום. באכיפת החרק להבי שיקים

ללא כיסוי. וכפי שנאמר, נדון על כך הם עם נציהי הבנקים, עם החוגים

המסחריים. בעולם המסחרי בוודאי יש רעיונות בנושא הזה.

מבקרת המד י נה, בבקשה.

אני רוצה רק להבהיר לאלה שאינם משפטנים את ההיסטוריה של השיק. היה

פעם נשיא בית-המשפט העליון ששמו היה זוסמן . הוא היה מומחה הד ו ל בשטח של

שיקים ושטרות" הוא רצה מאד ביקרו של השיק, ובצדק. הוא אמר: שיק צריך להיות

כמו כסף. לכן הוא יזם, וזאת היתה יוזמה ברוכה כשלעצמה, את החוק הפלילי

בקשר לעבירה בענין זה. הוא היה נגד שיק דחוי. הוא חשב שאם אדם מקבל שיק,

הוא צריך להיות בטוח שיקבל את הכסף, ולכן זה צריך להיות כמו פסק-דין , אלא

אם כן מי שחתם על השיק כמושך מראה שיש לי ההנה בנגד השיק. אחרת הולכים ישר

להוצאה לפועל, ואז אנחנו נמחיש את זה ונראה ששיק nrכמו מזומנים. הולכים

להוצאה לפועל, ומקבלים את הכסף.

המטרות היו מצויינות, אבל הן לא הושגו, בהלל הרבה מאד סיבות. אילו

רצינו לכתוב רק על זה, זה חומר רב מאד. באן רציתי להצביע לא על הכל, אי

אפשר לדון על הבל. אינני רוצה להצטדק או לומר שיכולתי לכתוב טוב יותר או

בצורה מעמיקה יותר. רציתי להצביע על צוואר בקבוק. לפעמים זה נותן ראיה

חדה. קודם כל רציתי לזעזע, נתתי חימר והעליתי את הנושא על שולחן הדיונים.

צוואר הבקבוק הוא שייקים עד 1,000 שקל י ם.

מה היה קודם? השיק היה שיק. אפשר היה להגיש ובל פיו תביעה בבית-המשפט.

נכון -שזה הכביד על בתי-המשפט, זה הכביד הם י2ל מי שהולך עם שיק קטן לבית

משפט, ומי יודע איך זה יתהלהל אחר כך עם עדים וכו', ואנשים חשבו שמוטב כבר

לזרוק אותו לסל. זה לא היה פשוט.

כל שיק הוא כמו פסק-דין . אני אומרת: שיק עד 1,000 שקל

יהיה כמו פסק-דין . אם זה יקבל, זה ישחרר את ההוצאה לפועל כדי 50% מהעומס

למשל במחוז כמו תל אביב. אני חושבת שזה רעיון שראוי להישקל. ואז, מי שבותר

לקבל שיק צריך להיות זהיר ולבדוק היטב ממי הוא מקבל אותו. הוא לא לוקח מכל



אחד. אבל אם לקח ובבל זאת נפל בפח, והוא רוצה ללמד לקח את נותן השיק, שילך

לבית-משפט.

או, למשל, כרטיס אשראי. הייתי לא מזמן ביפן. אין ספק שזאת מעצמה

כלכלית. אבל שם לא יודעים מה זה שיקים.

הם עברו את השלב הזה. השלב הבא זה כרטיסי אשראי, ואז השיק יוצא.

נכון . אם אתה רוצה לקנות בפחות מ-1,000 שקלים, אז או שתשלם במזומנים

או שתשלם בכרטיס אשראי, ואז אין צורך בשיק. כך בעצם נשיג את המטרה שרצה

נשיא בית-המשפט העליון השופט זוסמן , והיא טובה כשלעצמה, נחזיר לשיק את

יוקרתו.

אשמח מאד אם הוועדה הנכבדה הזאת תוכל להשפיע על משטרת ישראל להעמיד

יותר אנשים לדין. כשלעצמי אני סקפטית. יש להם הרבה מאד מטלות, הרבה מאד

ע.ב.ודה, ולעומת זאת כוח האדם הוא מצומצם מאד. הם לא יעשו זאת או כמעט לא

יעשו זאת. הם פשוט יבואו ויגידו שאין להם כות אדם. שמענו זאת הם

בהזדמנויות אחרות, הם בעבירות פליליות בלבניני בחירות ובענינים אוזרים.

לכן נדמה לי שיש כאן אפשרות להקל את המצב. אפשר להשתמש בכרטיסי

אשראי, עד 1.000 שקלים אפשר לשלם במזומנים, וזה לא סכום כל כך גדול. זה

יכול לפתוח את צוואר הבקבוק. לדעתי זה יכול להיות הישה עצום. ואפילו

זמנית זה כדאי. הבאת- כאן דוהמה מחוק אחר שמאפשר להקיש רק מספר מצומצם של

תביעות. במה חטא אדם שיש לו יותר שיקים והוא רוצה להגיש הם עליהם תביעות,

לא לתביעות קטנות, לך לבית-משפט רגיל- למה? מפני שידעו שכאן

צוואר הבקבוק. אם אנחנו נביא לשם יותר מדי שיקים, אי אפשר יהיה להתקדם.

אז צריך לחשוב תמיד מה הקטנה משתי רעות. לי נדמה היה שפה הבאתי מסר,

רעיון, אפשרות לשקול, אפשרות לתקוף ביביה, אם יש רעיונות ידתר טיבים.

אדרבה. אני לא התיימרתי לתקוף את המכלול. אם מפעל אינו עובד בסדר, אפשר

לנסות בכל מיני דרכים לשפר את מצבו ולא להועיל, עד שיקבלו איפה צוואר

הבקבוק, מה לא בסדר. לפעמים אחד שעובד יותר מידי קשה, במקום לעזור ל.:?פעל.

סותם אותו. כאן ממש שמ נו את ה יד על הד ו פק: שיקים יוד 1,000 שקל י ם , ואנחנו

50% מהעומס"

זה כל מה שרציתי להגיד בשלב זה.

תודה. חבר-הכנסת פרה, בבקשה"

י. פרח;

לפני כשמונה חודשים עלה בדעתי הרגביון איך להתמודד עם הבעיה הקשה

הזאת, שהיא רעה חולה חינוכית במדינה. יש אנשים שחושבים ששיק זה דבר שאפשר

לתת כלאחר יד. כשבדקתי וראיתי שזה מגיע ל-700 עד 800 אלף תיקים שהצטברו על

מדפי ההוצאה לפועל, זה הדליק אצלי נורה אדומה. כמובן שאי אפשר לתקן הכל

בבת אחת, אז צריך לטפל קודם כל בשני דברים.

אני רוצה להזכיר דבר דומה לזה. כשהבאתי בשעתו הצלבת חוק להבטחת השכלת

יסוד לחיילי צה"ל, אמרו לי בוועדה: מה אתה מביא נושא כזה? משרד החינוך



צריך בזה. איך זה מגיעים צעירים לצה"ל ואינם יודעים קרוא וכתוב? הם

צודקים, אבל אלו העובדות, וצריך לטפל בהן. מדי שנה מגיעים לצה"ל אלפי

צעירים שיש לבם פוטנציאל של יכולת תיפקוד, אבל הבלניה שלהם היא שלא שפר

עליהם גורלם והם אינם יודעים קרוא וכתוב. גזה עשינו? התיקון היה שלמרות הכל

צה"ל יפתור את הבעיה העכשווית, ואילו במערכת החינוך עלינו לדאוג בהתחלה

שלא יהיה מצב שיגדלו אנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב.

איננו יכולים לתקן את הכל בבת אתת. צריך לראות את הערך החינוכי, שהוא

הבסיס, אבל עם זאת צריך לראות את המציאות העכשווית של מאות אלפי תיקים

שמצטברים ואין בהם טיפול, מפני שאיי כוח אדם. המשטרה אינה יכולה לטפל בזה,

הציבור הזה של נותני השיקים יודע זאת, וכך התופעה נמשכת.

מה אתה הצעת בהצעת החוק שלך?

הצעת החוק שלי היא פשוטה בתכלית, והיא אד-הוק, כתוצאה מההצטברות

הגדולה של התיקים, אני הצעתי להתמודד עם הבעיה על-ידי כך שנעלה את קובה

האגרה.

גם בדו"ח כתוב: "דרך אחרת להפחתת מספד הבקשות בגין שיקים בסכומים

קטנים היא להטיל אהרה הבוהה על הזוכה, אשר תתוסף לחובו של החייב..." וכו'-

אנו1נו מתכוונים לפעול בשני כיוונים. קודם כל להבי שיקים עד סכום

מסויים, לא הייתי אומר עד אלף שקלים. אסביר מדוע. יש בתי עקק שלגביהם

מרובר על עשרות רבות של שיקים המצטברים לסכומים עצומים, והם קורסים כתוצאה

מכך. אם נעלה את האגרה, אפשר יהיה לתגבר אד-הוק את היחידות העוסקות במשטרה

בהוצאה לפועל.

אבל כשאצלנו מעלים אגרות, זה לא הולך ליחידה זו או אחרת או למטרה זו

או אחרת. אצלנו הכל הולך לא ולנר.

אני מצ.יע שהכסף הזה לא יגיע לאוצר, אלא שהוא יגיע ישר למשטרה,. ורק

אליה. אם זה יגיע לאוצר, תבל להתחיל יבם זה.

זה אפשרי כל עוד איי קואליציה חדשה. הנסיון מלמד שכשיש קואליציה,. היא

מקבלת הנחיה משר האוצר להצביע תמיד נגד הצעה כזאת. כל ההצעות האלו של חברי

הפנסת דוכאו באופן שיטתי, כי כל אחד בוחר לו את הנושא המענין אותו ומציע

ל י י עד לו כספ י ם. זה ע נ י ן מאד עקרוני. אינני י ו דיב מה יהיה ה ו רל הצעתך

בוועדת החוקה, אבל עד עכשיו הממשלה לא נתנה להעביר תיקונים כאלה.

לא רק הממשלה. הכנסת באופן מסורתי התנגדה למסים יעודיים ולאגרות

יערדיות, לעניות דעתי בצדק.

אני הסברתי את הענין לשר מרידור, והוא תפס את היבנין . לא ביקשתי

מהאוצר אף פרוטה, כי אני יודע שהוא לא יתן . אני מדבר יגל כקפים ייתודיים

ויעודיים רק לגבנין הזה, ורק למשטרה. המשטרה מקבלת את הרעיון הזה. החרק

נמצא עכשיו בוועדת החוקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, ואינני רואה שום סיבה

למנוע זאת ולאפשר מצב שתיקים יהיו מונחים שנתיים ושלוש, כפי שכותבת מבקרת

המדינה. בתל-אביב מדובר על שנה, אבל בכל האזורים האחרים זה לוקה שנתיים עד

שלוש. איר זה ייפתר? בדברים מסויימים צריך להיות נועזים. לא ייתכן שאנשים

ובתי עסק יתמוטטו, שהמשק כולו יסבול, ושאנחנו לא נקישה דבר.

ו

כאמור אני מדבר על פתרון אד הוק. יש לי כל הנתונים. בכספים האלה אפשר

יהיה להגדיל את מספר השוטרים שיעסקו בזה. זה לא יטיל לבל האוצר שרם הוצאה,

חברות גביה פרטיות הובות 40% מהכספים הנקבים.. התפתחה מאפיה במדינה בנושא

זה. האם זה יהיה שלטון החוק במדינה?

יש כאן שני היבטים, לא רק מה לעשות לאחר מעשה, כלומר איך לייעל הליכי

גביה. אני- רואה את עיקר הבעיה עדיין בנושא איך לשנות את מוסר התשלומים,

איך למנוע זרימה של שיקים ללא כיסוי. האם כאן ניתן לעשות משהו, התופעה של

כרטיסי אשראי מלמדת משהו. בכרטיס אשראי יש מחוייברת של הבנק לשלם את

החשבון , והוא אחר כך בא בדברים או בתביעה לבעל החשבון אם אין לו כיסוי.

לכן הבנקים הם מאד נזהרים במינן כרטיסי אשראי למי שלכאורה יכול לשלם. אני

טוען שאותו עקרון צריך לחול על מתן שיקים. לא ייתכן שיתנו פנקסי שיקים לכל

אחד שבאופן סביר נראה שהוא אינו יכול לכבד ארג השיקים. ונותנים לו זאת: הם

אם השיקים שלו חוזרים. למיטב ידיעתי אין אפילו הוראה שברגע ששיק רזוזר,

אסור לבנק להמשיך לתת לאיש פנקס שיקים.

הוא הופך ללקוח מוגבל.

לא מיד. אני אומר שצריך לבחון גם את האפשרויות לצמצם את תופעת השיקים

החוזרים. אבל היום נייהד את שאר הזמן לביקורת. אני מציע שנשמע עכש י ו את

מנהל בתי-המשפט, כביד השופט קדמי, לאחר מכן את סגן מנהל בתי-המשפט, כבוד

השופט בורסקי. נמצאת כאן גם הרשמת נירה דסק ין , רנוכל לשמרע הם איך הדברים

נראים בשטח.

אני רוצה לומר כמה מלות פתיחה. אחר כך יוסיף פרטים השופט בודסקי,

שבזמן האחרון הנושא הזה אינו מאפשר לו לישון בלילות. אני רוצה להוסיף רק

כמה דברים. כבר שמענו את הנתונים, קראנו אותם בדו"ח מבקרת המדינה, ואני

מבקש רק להדגיש כמה מהם.

אנחנו בדקנו את השנים 1986-1930, התברר לנו שבשנים הללו נפתחו כ-140

אלף תיקים לשנה. עם הכמות הזאת התמודדו כ-150 עובדים מינהליים ברחבי הארץ



בכ-28 יחידות שלי ההוצאה לפועל. והנה מ-1986 ועד היום היה גידול מדהים. לא

האמנו שגידול כזה אפשרי במציאות. ב-1989 הגענו ל-300 אלף תיקים וזדשים

בשנה. היה גידול מ-140 אלף בשנה בממוצע בחמש-שש השנים הראשונות של העשור,

ל-300 אלף תיקים חדשים בשנה אחת, ב-1989, כאשר מספר העובדים המינהליים

שמטפלים בזה הדל ב-12 איש, מ-148 ל-160. ואם אנחנו מדברים על הרשמים, לגם

הנמות העצומה הזאת מתמודדים בסל הארץ בסך הסל כ-20 רשמים.

מה קרה לפיגור?

הש ו פט י. קדמ י;

בדי לענות גבל כך? אני צריך לשאול את עצמי עם מה אני יכול להתמודד

אתו. לכן הקדמתי את המספרים האלה. אם אני מדבר על אותו מספר של עובדים

שצריך להתמודד לא רק עם כמות כפולה של תיקים, אם אני מדבר באחוזים או

מבחינה אריתמטית, אלא לים תוקפת של 160 אלף תיקים חדשים - מה אעשה אתם? אבי

יכול לבקש מהעובדים שלנו לתת את כל יכולתם, והם אכן נותנים את כל יכולתם.

יש שכר עידוד, יש פרמיות, והאנשים נותנים את המכסימום שהם יכולים. אבל

מדובר בתוספת של 12 אנשים לתוספת של 160 אלף תיקים.

הדו"ח של מבקרת המדינה לבשה בשבילנו שירות בלתי רגיל, ולו רק בכך שהוא

הציב את הבעיה הזאת על השולחן המכובד הזה והעמיד אווזה בין הנושאים

המרכזיים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. כשאני רואה את התפלהות התיקים

שנפתחים אצלנו - והמבקרת הדגישה את זה בדו"ח - ואני רואה שאנחנו מדברים על

65% עד 75% שטרות ושיקים, מתיך הכמות האדירה של 300 אלף תיקים, אז ברור

לכולנו שזאת. הבעיה שלנו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. יש גם התפלהות לפי

הובה הסכומים. 65% הם שיקים לשטרות בסכומים של עד 1,000 שקלים.

האם הדל משך הזמן שהשיק ממתין?

כן.

בכמה?

איננו יכולים לעקוב אחרי הדברים עד כדי כך. לצורך nrאנחנו צריכים

לרדת לפרטים של התיקים המסויימים. אבל אני מבקש לומר שבשביל הרוצאה לפולבל.

בשביל מנהנון ההוצאה לפועל, על פי החיק הקיים, הטיפול בוליק של הביית חוב

עד 100 שקלים ועד 1,000 שקלים דומה לטיפול של הביר בסכימים הרבה יותר

גבוהיםי, שהם ה-30% הנותרים" ואם אנחנו מוצאים שאפילו רק 10% הם שטרות

ושיקים עד 100 שקלים, פירוש הדבר שבשנה האחרונה נפתחו כ-30 אלף תיקים פדי

להבות שיקים ושטרות בסכומים של עד 100 שקלים. אנחנו צריכים להבין את

המשמעות ואת ההשלכה שיש 'לעובדה הזאת על הפיהור. ואני בהחלט ער לפיהור, הוא

מדיר שינה מעינינו, ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו מה אנחנו יכולים

לעש ו ת.



כפי שאמר היושב-ראש, תיקנו את הפקודה. בתיקון מס' 8 קבענו ריבית

שבזמנו כינו אותה ריבית רצחנית. בתיקון מס' 8 האמנו שזה, יעודד את החכיבים

או יאיץ בהם לשלם את חובם, כי הוזוב גדל במהירות. ואדם ממוצע צריך להבין

שאסור לו להתיר גידול כזה של החוב. למרבה הצער זה לא עזר. התרופה הזאת

עזרה במעט מאד.

היה תיקון נוסף בחוק, תיקון מס' 9. השופט בודסקי יפרט את השיפור

שנעשה באמצעותו. אבל הם בזה אינני רואים אמצעי שיביא לשיפור ממשי ביכולת.

הגביה שלנ ו -

להבי אגרת פתיחה - בשבוע שעבר הסתיים הדיון בוועדת האגרות הבין-

משרדית. בהחלטת הוועדה, שהיא כמובן בהדר המלצה, זה יבוא לדיון בוועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מדובר על אגרת פתיחה של 100 שקלים, זה סכום

נכבד ביותר. אם אדם מחזיק שיק על 70 או 30 שקלים, והוא צריך לשלם כאגרת

פתיחה בהוצאה לפועל 100 שקלים, זה הרבה כסף. אמרם בסופו של דבר זה יתוסף

לחוב והחייב יצטרך לפרוע את זה. אבל בשלב ראשון זה בכל זאת סכום רציני. זר,

ידרבן את האנשים לנסות אמצעים אחרים.

אם אנחנו מדברים על אחרות, היום בקשה למאסר חייב היא ללא אגרה בכלל.

חשבנו- שאפשר ללכת בדרך של בקשה לעיכוב יציאה מהארץ. אנחנו רואים זאת

כאמצעי רציני מאד כאשר מדובר בסכומים קטנים. כשאדם אשר חייב עד 100 שקלים

יבוא לשדה התעופה, שם יעצרו אותו ויגידו לו שהוא לא יצא עד שישלם את חובו"

או אפילו עד אלף שקלים, שזה רעיון שמדברים עליו היום. יגידו לו: לא תצא עד

שתשלם אלף שקלים. אם אתה יכול להרשות לעצמך לנסיע לחוץ-לארץ, בבקשה תשלם

קודם את חובך. מסתבר שלשם כך יש צורך בהכנסת תוספת מיחשובית רצינית למחשב

של המשטרה, וזה כרוך בהוצאה הדולה מאד. המשטרה מבקשת שתיקבע אהרה מיוחדת,

ושהאגרה הזאת, בניגוד למקובל, תועבר ישירות אליה ולא לאוצר. אחרת, אומרת

המשטרה, היא לא תוכל לעמוד במעמסה של עיכוב היציאה בהלל חיבות של סכומים

קטנים, שאנחנו חשבנו שעה בכל זאת אמצעי שכדאי לבדרק אותו.

ההצעה של חבר-הכנקת פרת נמצאת בדיון. אנחנו קידמנו אותה בברכה. ההצעה

היא שהמשטרה תקצה יחידה מיחידותיה שזה יהיה תפקידה. כי הנושא של מאסר

החייב לוקה אצלנו מאד, כמעט יאינו משיה את המטרה שיכול היה להשיג אילו היו

מבצעים את פקודות המאסר במהירות שבה צריך לבצע פקודה כזאת.

אני רוצה לומר שבאחרונה פני אלינו, אני מניח שעשו זאת אחרי שקראו את

מה יקרה אם היום נפנה להוצאה לפועל עם אלפי

השיקים שהצטברו ברשתות של תחנות הדלק. מדיבר באלפי שיקים על סכומים קטנים

של 15 שקלים, 18 שקלים, 25 שקלים. יש כמובן הם שיקים על סכומים יותר

גדולים. אבל השיקים הקטנים הם בדרך כלל של צעירים, בני נוער, שקונים דלק

אני רוצה לדעת באיזה מספרים מדובר; אתם תסתמו

לנו את יחידות ההוצאה לפועל שלנו. ובעקבותיהם יבואו אלינו רשתות השיווק,

שהם שם יש תרבה מאד שיקים ללא כיסוי.

בונחנות הדלק איפשרנו שימוש בכרטיסי אשראי, וזה יכול לעזור לכם.

ו -י

תבורכי על כך. כי צריך רק קצת דמיון כדי להבין מה יקרה אם יבואו

אלינו עם כל השיקים הללו.

עד כאן התיאור הכללי של הקשיים שלנו. אני מציע שהשופט בודסקי יוסיף

פרטים. במייחד אני מבקש שהוועדה תשמע מה נעשה בשנה האחרונה.

תודה. השופט בודסקי, בבקשה.

אני רוצה למסור כמה נתונים על מספר תיקי ההוצאה לפועל. התחלנו משנת

1980. בשנת 1930 נעשה קיצוץ מסיבי בכות אדם במערכת הממשלתית, ובמקביל לו

. במערבת בתי-המשפט קוצצו באותה שנה 15%.

מכוח האדם המינהלי התקני. ובכן בשנת 1980 נפתחו 140,727 תיקים בכל הלשכות,

ב-1981 היתה ירידה מסויימת, נפתחו 124,237 תיקים; ב-1983 - 141,291

תיקים; ב-1984 - 155,472 תיקים; ב-1985 - 141,381; ב-1986 -157,682

תיקים; בשנת 1987 התחיל הגידול, ומספר התיקים היה 227,376; ב-1988 נפתחו

279,392 תיקים, וב-1989 - 299,157 תיקים. המספר בשנת 1989 אינו נותן את

התמונה המלאה, כי בתל-אביב נסגרה הלשכה לשלושה חודשים לנקב הסבתה ממחשב

למחשב. אם לא היינו סוגרים את הלשכה בתל-אביב, מספר התיקים שם היה מעל 100 -

אלף.

מר, קרה במשק? דובר כאן לגל כדור שלה ענקי שצובר ולבוד ולנוד שלה כשהוא

מתגלגל, ודיברנו גבל הנורמה של האוברדרפט. כנראה שזאת באמת נורמה, והנתונים

האלה מצביעים לבל כך. מדוע זה קורה? סיבה אחת שאני יכול לשלבר היא מבצעי

האשראי של רשתות השיווק. כשאומרים לאדם: קנה היום והשיק שלך יעמוד לפרעון

בעוד שלושה-ארבלבה חודשים - אז הם אלה שמנהלים את החשבונות שלהם בצורה

מסודרת מאבדים שליטה ליל תזרים המזומנים שלהם.

בכמה עלה חלקם של השיקים לרשלנות השיווק?

השופט ר. בודסק י 1

אין לנו נתונים ואיננו מסוגלים ללבשות סטטיסטיקה כזאת. אנחנו בקושי

עושים את העבודה השוטפת.

כלומר מה שאתה אומר זו סברה, לא מסקנה כתוצאה מבדיקה.

זו סברה. זהקורה לכל אתד מאיתנו שאנחנו משלמים ברשת השיווק היום,

ובעוד שלושה-ארבעה תודשים השיק עומד לפרעון .

זו סברה שיש לה ביסוס.

ההוצאה לפולבל פולבלת בשתי דרכים לגביית החוב: האחת, ירידה לרכושו של

החייב באמצעות עיקולים-או תפיסת כספים שיש לו בבנקים או תפיסת משכורת לבל-

ידי לביקו ל משכורת. הדרך השניה היא מאסרו של החייב בהין אי-תשלום חלבו.

להבי מאסרו של החייב בהין אי-תשלום חובו - לצערנו, בהלל ריבוי המטלות של

משטרת ישראל, זו דרך שאורכת חודשים, ובמחוז תל-אביב אפילו למעלה משנה.

פקודת מאסר שתוצא בחודש ינואר 1990 עשויה להתבצע בפברואר-מרס 1991.



במחוזות אחרים המצב טוב יותר. ובתל-אביב יש 50% מסך הכל התיקים בכל הארץ.

ברור שכאשר פקודת מאסר מתבצעת לאחד שנה או לאחר ו11שה חודשים.. ובהוצאה לפועל

גובים בהסדרי תשלומים, כשבכל 1 בחודש צריכים לשלם אחד .מהתשלומים, אז

נצברות 12-10 פקודות מאקר, וכשמביאים את החייב גבם 10 או 12 פקודות מאסר

לפני ראש ההוצאה לפועל, בדרך כלל הוא לא יכול להגיד לו לשלם אח: כל 12

הפקודות בבת אחת. הוא משלם אחת, שתים או שלוש, ואת השאר מחזירים ללא

ביצוע. ואז מוציאים שוב פקודות מאסר, הן נכנסות שוב לתור, וחוזר חלילה.

אבל אנחנו נפגעים כתוצאה מ"סיוע" של משטרת ישראל בעוד שני תחומים

שכבר הוזכרו, האחד מהם הוא בתחום עיכוב יציאה מהארץ. אנחנו התבקשנו על-ידי

המטה הארצי- לא להעביר להם עיכובי יציאה מן הארץ על סכומים של פחות מ-1,500

שקלים. לא נענינו לבקשה, כי לא יכולנו להיענות לבקשה. אילו נענינו, היינו

מונעים הביית חוב ב-75% מהתיקים. אבל מצבה של משטרת ישראל קשה. לרשות

הרשב"ג, רישום ביקורת הגבולות, עמד מחשב מסויים. משטרת ישראל רצתה להחליף

את המחשב, ופנתה בבקשה לאוצר. האוצר אמר: אנחנו לא נממן את זה , שציבור

המשתמשים יממן את עלות החלפת המחשב. אנחנו חלק מציבור המשתמשים. 35%-40%

מהבקשות לעיכוב יציאה מהארץ הן בקשות שלנו. כלומר אנחנו נדרשים לשלם כ-40%

מעלות החלפת המחשב ועלות תיפעול המחשב.

לכן אנחנו נבקש לקבוע אגרה שתממן את העלות שאנחנו צריכים לממן למשטרת

ישראל בתחום הזה. אילו היה מוצא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד כל חייב שנפתח

נגדו תיק בהוצאה לפועל, על כל סכום - ואנחנו יודעים שמדי שנה יוצאים בין

600 ל-700 אלף תושבי ישראל לחוץ-לארץ, אני מניח שבתוכם יש כמה עשרות אלפי

חייבים - התיקים שלהם היו בסהרים. כי אם מדובר על חוב של עד אלף שקלים, מי

שנוסע לחוץ-לארץ ימצא את הדרך לפרוע הם את הסכום הזה ולסקור את תיקו. אבל

אנחנו לא מהיעים לזה. כי אם נוציא עיכובי יציאה מהארץ על סכומים כאלה, כל

גוערכת הרשב"ה תקרוס.

הוזכר הנושא של האכיפה בתחום הפלילי. אילו היו -מעמידים לדין מושכי

שיקים ללא כיסוי, לפי חוק שיקים ללא כיסוי, יכול להיות שהיו חוסכים עיכובי

יציאה מהארץ ופקודות מאסר. אבל למשטרה אין הכוח להתמודד עם העמדה לדין,

והם פה לא עשו שום דבר.

כלומר הסיוע שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל בשלושה תחומים איננו סיוע.

אינני- מאשים אף אחד. היכולוב שלה מוגבלת, ואין באפשרותה לסיייג לנו.

ההצעה של חבר-הכנסת פרוע, אם תתקבל, תזרים דם חדש למשטרת ישראל. יקימו

יחידה הרשה על חשבון התקציבים שייועדו לנושא הזה. ואנחנו מקווים שזה יתרום

הרבה. זה יהיה גלגל הצלה לנו הטובעים בים התיקים.

דרך אחרת היא הירידה לרכוש של החייב. הדרך הקלה כאשר יש שיק ללא

כיסוי היא להטיל עיקול על חשבונו של מושך השיק. אבל עיקול כזה בדרך כלל

חוזר. צד ג' מודיע שאין כסף בחשבון. ומי שמשך מספר שיקים ללא כיסוי, פתח

חשבון בסניף אחר או בבנק אחר, אנחנו ניסינו להגיע להסדר עם איגוד הבנקים,

שבמקום לעשות "פישינג" ולשליח מספר רב של צרוים, עיקולי צד הי, לכמה

סניפים של בנקים, שישלחו צו אחד לסניף המרכזי של הבנק, הוא יאונר באיזה

סניף נמצא החשבון, והוא יטיל את הקכיקול על אותו חשבון .

?

לאחר דיונים ממושכים עם איהוד הבנקים ועם היועצים המשפטיים של

הבנקים, כולל נציהות של בנק ישראל, נתבקשנו לקבויב אגרה של 100 שקלים

לאיתור חשבון של לקוח בסניף בנק דרך המרכז. כלומר הבנקים מבקשים 100 שקלים

בשביל כל חיפוש כזה. יש ועדה לדיני הוצאה לפיעל". בראשה עומד השופט בר-

אופיר, חברים בה מספר שופטים ונציגים של לשכת עורכי הדין. אנחנו לא

מתכוונים להיענות לבקשה של איגוד הבנקים. אנחנו נציע אהרה סמלית של 10



שקלים. זה נראה לנו בעלות ריאלית של חיפוש במערכת מסודרת, במאגר מידע

מרכזי , כמו שיש לרוב הבנקים בעידן האלקטרוניקה של היום, ואנחנו מקווים

שבדרך זו נייעל במשהו את המגיה.

אני רוצה לשאול בענין המיחשוב שלכם, כי אירני מרגיש שאתם כל כך

משיבים לדו"ח הביקורת. בשלוש השנים האחרונות הועמדו לרשות מערכת המשפט

משאבים משמעו ת י י ם למיחשוב המערכת. מאז שלוש שנים משרד המשפטים זוכה בענין

הזה לסי וגב שצריך להעריך אותו. כמה מזה היפנה לסיוע להוצאה לפועל? אינכם

יכולים להגיד שלא הועמדו אמצעים לצורך מיחשובה של המערכת המשפטית.

אנחנו לא נתחמק מלתת תשובה נבל שום נושא. אם אתם רוצים,. אני מוכן

להקדים את נושא המיהשוב. בשנות השבעים המאוחרות מוחשבה לשכת ההוצאה לפועל

בתל-אביחב ובנתניה על מחשב של לשכת שירות המל"מ, שהיה מחשב י.ב.מ. עם

תוכנה שנבנתה למחשב י.ב.מ. עלות הפלת המחשב של תל-אביכ ולשכת השירות

היתה גבוהה מדי. האוצר הציע לנו תקציבים שנבנה תוכנה חדשה, שנרכוש מחשב

ונפעיל אותו על יד-ינו, ובכך נוזיל את העלויות. התוכנה נבנתה במשך שנתיים.

סיום בניית התוכנה היה בתחילת שנת 1989. התוכנה הופעלה בלשכת נתניה, שהיא

לשכה בינונית, כדי לעשות לה "מבחני קבלה" ולבדוק אותה, לאחר שנבדקה ופיבלה,

היא הופעלה בתל-אביב בחודשים יולי-אוגוקט-ספטמבר 1989.

האמת היא שעד היום לא נגמרו "צירי הלידה" של התוכנה הזאת. מדוע. נכון

שהועמדו לרשותנו תקציבים למיחשוב ההוצאה לפועל בכל הארץ, הם למיחשוב מערכת

בתי-המשפט. אבל אנחנו "קו גדלנו". אגף התקציבים ליורה אותנו בישיבות ועדות

ההיגוי של מיחשוב מערכת ההוצאה לפועל-

כלומר יש מצב שבו תקציב לא נוצל?

התקציב איננו אצלנו, הוא ברזרבה הכללית של המדינה, עם הסכמה של האוצר

לתקצב אותנו.

ד . צ ו קר ;

נכון. יש סיווג של כסף, והכסף לא נוצל"

אינני יכול לומר זאת. אבהיר זאת. בעקרון אנשי המחשב אומרים שלנל מחשב

של ייצור אסור להפעיל הם פיתוח- כי צריכת משאבי המחשב כשעושים עליו הם

פיתוח היא גדולה מדי, ומפריעה. להבי המחשב שהועמד לרשותנו, אנשי אגף

התקציבים חייבו אותנו לעשות עליו גם את פיתוח התוכנה ואת התיקונים

והשינויים- כת1צאה מכך זמני התגובה היו ארוכים והיו "נפילות" במחשב. לפני

שבוע-שבועיים אגף התקציבים הקיר את הסנדל, הוא מאפשר לנו לרכוש מחשב כדי

לפתח עליו את התיקונים והשינויים, ולעשות את הייצור על מחשב נפרד. כתוצאה

מזה מתפנה המחשב.

יש צעדים נוספים שננקטים היום באישור אגף התקציבים. למשל, במקום שכל

עורכי-הדין יעמדו בתור במשרדי הלשכה כדי לפתוח תיקים, נבנית תוכנה שתאפשר



להם לפתוח את התיקים על מחשב אישי במשרדם, להביא דיסקט ו "לשתול" אותו

במחשב שלנו. בזה נחסוך את קבלית הקהל, את העמידה בתור, ונייעל את העבודה

המשרדית.

כלומר אני עדיין צודק כשאני אומר שהמשאבים שהוסבו לרשותכם לא נוצלו

עד תומם.

אבל היום אנחנו במצב יותר נוח מאשר היינו לפני שבועיים, כי היום

אישרו לנו את רכישת המחשב הנוסף, ואנחנו מורידים עומס של ניסוי ופיתוח

מהמחשב הקיים. זאת עזרה הדולה בשבילנו.

לכן לא כל התרגשתי כשאמרת שנוספו לכם רק 12 עובדים. אולי זה אפילו

יותר מדי. מי שחושב שאפשר להתגבר על העבודה הזאת בעבודה ידנית באמת מתרעם

על כך שנוספו רק 12 עובדים. אבל גם אם תוסיף עוד עשרות עובדים, אין שום

סיכוי להתגבר על סוג של משימה כזאת. רק אם ממחשבים אותה אפשר לעשות משהו.

שימו לב שמדובר רק בתל-אביב ובנתניה. לא מדובר בכל יתר 26 היחידות של

ההוצאה לפועל. הן בתור.

כמה זמן יקח לכם לב/חשב את השאר?

במהלך שנת 1990 אנחנו מתכוונים למחשב את מחוזות תל-אביב והמרכז, שזה

כ- 65% מכלל הפעילות. הכוונה היא לבת-ים. הרצליה, כפר סבא, רמלה, רחובות,

פתח-תקוה. בסיכום עם אגף התקציבים, כשהם ואנחנו נראה את צורת יעילות

תיפעול המחשב שעומד לרשותנו, הם יאשרו לנו לנו רכישת מחשב נוסף או שינוי כל

הקונספציה.

אבל אתם מעריכים שעד תום השנה 65% מהפעילות שלכם יהיו ממוחשבים?

תל-אביב ומחוז המרכז. זו ההערכה שלנו, זו השאיפה שלנו, ואנחנו נעשה

הכל כדי להגיע לזה.

ואין מגבלת משאבים?

אין מגבלת משאבים. יש שותפות מלאה גבם אגף התקציבים בענין הזה, אבל-

הגדרתי את זר, בצורה עדינה, אמרתי שייסו נדלנו''. עכשיו הורד ה"סנדל".

אני רוצה לחזור לנושא הרכוש. דיברנו על עיקולי צד ג' אצל בנקים.

עיקולי צד ג' אצל מעביד הם בדרך כלל במיעוט המקרים. כי סותר שמקבל שיק

בחנותו אנו טורח לברר היכן עובד מושך השיק. לעתים הוא הם לא יודע את זהותו

ופרטיו של מושך השיק. בתיקון מס' 9 לחוק ההוצאה לפועל יש תיקון אהבי של

חוק שיקים ללא כיסוי, שבמסגרתו תוך ששה חודשים מיום התיקון, כלומר מ-6

באפריל 1990, לא ימסור בנק טפסי שיקים אלא אם כן מוטבעים עליהם פרטי

הזיהוי של בעל החשבון, כפי שקבע השר בתקנות. זה תיקון אהבי בחוק שיקים ללא

כיסוי. כתוצאה מזה יזוהו בצורה חד-משמעית מושכי השיקים והחייבים ויהיה

י ותר קל לאתר אותם.

נוסף נוסף. אחד מהליכי הגביה היעילים היום הוא ההליך של העיקול,

בעקבותיו הוצאת המעוקלים, מכירתם והעברת הכסף לזוכה. ההליך הזה, קכד לתיקון

מס' 9 והם בעקבות תיקון מס' 9, הוא עוד לא מספיק יעיל. כי בתיקון מסי 9

הוחמץ משהו. אסביר זאת. היום עורך-דין רגיל מבקש עיקול מטלטלין . צו העיקול

בולל בתוכו הם את הסמכות להוציא את המעוקלים. עורך-הדין לא טורח לבקש בו-

זמנית הם את צו המכירה. כתוצאה מזה מחקני ההרצאה לפועל, שהם מחסנים בשטח

של אלפי ממ"ר - רק בתל-אביב זה שטח של 2,500 ממ"ר - מלאים עד אפס מקום.

כשהזוכה לא מבקש את מכירת המטלטלין שהוא ביקש להוציא, אנחנו רשאים, לפי

תקנה 52(ה) ליזום את הליך המכירה. אבל ייזום הליך המכירה מטיל עובס נוסף

על עובדי לשכות ההוצאה לפועל, הם הממוחשברת והם הידניות. זו עבודה נוספת

שבקושי- יכולה להיעשות על-ידי עובדי הלשכות ועל-ידי ראשי ההוצאה לפועל

שצריכים להחליט בהתאם לסעיף 52(ה). בתיקון מס' 9 ביקשנו שצו העיקול יכלול

בו גם את צו המכירה. בתיקון מסי- 9, בתיקון סעיף 21, נאמר: על פי בקשת זוכה

רשאי ראש הוצאה לפועל לצרות על עיקול מטלטליך של החייב ומכירתה. אנחנו

ביקשנו שאם הוא ביקש עיקול, ש -ה יהיה אוטומטי. זה לא לבבר בוועדת החוקה.

אנחנו נבקש תיקון נוסף בחוק, ואני מקורה שזה יעבור. בדרך זו נייעל ייעול

נוסף. כי ברגע שהמחסנים סתומים, אי אפשר להכניס מעוקלים נוספים. ברהע

שהמחסנים סתומים, זה מחייב את עובדי- המינהל לפעילות וליוזמה, ואין להם

הזמן לכך. אם מחר צו העיקול יכיל בתוכו גם את צו המכירה, תימנע מאתנו

עבודה נוספת ומיותרת והמחסנים יתפני.

מה היו הנימוקים של ועדת החוקה למניע את התיקין הזה?

היתה פה אי-הבנה. הם לא מנעו את זה. הם עשו את זה לא בכוונה. כנראה

לא הובן בריוק מה שאנחנו ביקשנו.

לבחינה של שיקולים חברתיים, הם מציר, ים בפנינו את הבעיות שכרוכות

במכירת מעוקלים ומטלטלין , ובעצם מחפשים דרך להתרות בחייב מספר פעמים,

במספר תחנות, עד שתהיה מכירה. לכן מבקשים מאתנו שקודם יבואו אליו הביתה

וישימו לו פתק ויודיעו לו על עיקול, ואולי זה ידחף אותו לשלם. בפעם הבאה

תבואו ותקחו ממנו את החפץ המעוקל, אבל אל תמכרו אותו, תחזיקו אותו אצלכם,

אולי בשלב הזה הוא יהיה מוכן לשלם. ובעניין המכירה, שהוא הדבר הדרסטי והקשה

כאן צריכה להיות פנית מיוחדת. מובן שכאשר זר, מתחלק

לשלוש תחנות כאלה, פירוש הדבר שלוש פעמים עבודת מינהל.

לגבי העיקולים, הוצאת המעוקליים והמכירה - היום, לצערנו, בחלק הדול

מלשכות ההוצאה לפועלי, האיחסון והטיפול במכירה בצורה של מכירה פומבית נלבשים

על-ידי מזכירי בתי-המשפט והמוציא לפועל המקומי, אנחנו שואפים להעביר את זה

לידי קבלנים פרטיים. בתיקון מס' 9 נפתחה לנו אופציה להלנביר את זה .אנחנו

מתכוונים להצטרף להסדר שמופעל על-ידי מס הכנסה והביטוח הלאומי, הסדר שלפיו

חברת ממ"ן , מסופי מטען בלוד, מבצעת עבורם את האיחסון ואת המכירה, לא בהליך

של מכירה פוגובית אלא בהליך של מכירה במיכרז.

ההליך של מכירה במיכרז הוא הרבה יותר ייייל מההליך של מכירה פומבית.

אסביר מדוע. בהליך המכירה הפומבית מתייצבים כ-10 סוחרים, חלקם גם מהשטחים,

והם משתלטים על המכירה. כשבאים כמה אזרחים שרוצים הם הם להצטרף ומציעים

מתיר, הסוחרים מריצים את המחיר כלפי מעלה, ו כשהמחיר גבוה הם משאירים לקונה

לקנות את מה שהוא רצה במחיר גבוה. אותו קונה ליא יבוא יותר להוצאה לפועל.

כי כשהוא יוצא משם הוא למד שהוא קנה במחיר יותר הבוה ממחירו של מוצר חדש.

זה יכול להיות בהליך של מכירה פומבית, ואנחנו לא יכולים למנוע את זה

בהליך של מכירה במיכרז, כמו שזה מתנהל בממ"ן, שמים במעטפה את הצעת

המחיר שמציעים, זה סמוי, אף אחד אינו יודע מה הציעו אחרים, כל המעטפות

הולכים לקלדנית, ולפי' מספר הזיהוי של הפריט הקלדנית מקלידה את זה, ואחרי

זה המחשב פולט מי זכה, מי נתן את המחיר הגבוה ביותר. הדרך הזאת הרבה יותר

'"סטרילית". אינני יודע אם לא מצאו דרך להתחכם הם עם השיטה הזאת, אבל זה

הרבה יותר סטרילי מהליך המכירה הפומבית שנעשה על ידינו.

כמה כסף נכנם לכם מדי שנה מהמכירות האלה?

מאות אלפי שקלים, אם לא מיליונים. אין לי נתונים. זה מוזרם ישר לתוך

תיקי ההוצאה לפועל.

הרי אלה לא כספים שאנחנו מקבלים. אלה כספים שמוכרים מיד לזוכים אלך,

כספים של הזוכים. אנחנו יודעים בסופו של דבר כמה כספים העברנו לאוצר, דמי

אגרות וקנסות. אם לומר מתוך הזכרון, אנחנו מעבירים סכום שהוא פי שנים

מהתקציב של הנהלת בתי-המשפט.

גם בתהום הזה יהיה ייעול בימים הקרובים.

נושא נוסף. הליכי ההוצאה לפועל לעתים נבלמים בשער הכניסה של ההוצאה

לפועל, כשהזוכה לא מצליח לאתר אוי החייב, אינו יודע את כתובתו, והאזהרה לא

נמסרת.' תוקנה תקנת ההוצאה לפועל בקשר לנושא המסירה, תקנה 24, ואם בעבר

חייב יכול היה להתחמק ולומר שהוא אינו בא לקחת את הדואר הרשום, מפני שהוא

יודע שזה או מבית-משפט, או ממס הכנסה, או מהוצאה לפועל " היום הוא חייב

לעשות את הדרך הזאת, רואים אותו כאילו קיבל את האזהרה תוך ששה ימים מיום

שנשלחה לכתובתו. אכפנו את זה.

אבל ביקשנו אפשרות להתחבר למאהרי מידע שיש בהם מידע שיכול לעזור

לזוכה לאכן את כתובתו של החייב ביתר קלות. את מירשם האוכלוסין אין



מוטיבציה לעדכן , הוא לא נותן שום דבר. את קובץ הנהגים במשרד. התחבורה יש

מוטיבציה לעדכן , מפני שכל אחד מאתנו רוצה את רשיון הנהיגה. הביטוח הלאומי

הוא קובץ שרוצים לקבל ממנו את הקיצבאות לסוגיהן . בגלל חוק הגנת הפרטיות לא

אושרה בקשתנו להתחבר למאגרי מידע כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי ואחדים, כדי

שאפשר יהיה לאבן את החייב יותר בקלות, או את המקורות הכספיים. כי אם היינו

יכולים להגיע לקיצבת ביטוח לאומי שמגיעה למישהו, לעקל אותה ולהעביר אותה

לזוכה, זה היה יותר קל. בתחים הזה דרכנו נחסמה.

חשבנו על אפשרות אחרת. היום יש עידוד למי שמקבל שיקים לקבל את

השיקים. כי אם הוא פועל במסגרת שמס הכנסה קבע לו, והמסגרת היא לטפל בחובות

אבודים גבר כדי פתיחת תיק בהוצאה לפועל, אז מכירים לו את זה כהוצאה. נסינו

לפעול במס הכנסה, כדי לאפשר שההליך של הכרה בחובות אבודים יהיה יותר קצר

ולא יצטרך לההיע גבד להוצאה לפועל. הם שם לא נענינו כל כך, למרות שביקשנו.

במהלך השנה שעברה הוספו ללשכות ההוצאה לפועל ונשרה רשמים נוספים. זה

איפשר לרשמים שהיו להרים קצת את הראש. כי אם בשנת 1980 הרשמים שהיו עסקו

ב-140 אלף תיקים, בשנת 1989 המספר הדל יותר מפי שנים. תוספת של עשרה רשמים

הביאה הקלה מסויימת לראשי ההוצאה לפועל ו לרשמים.

להבי תמונת המצב הסטטיסטית - לפי בדיקות מדגמיות שלבשינו, כ-10% מ-300

אלף התיקים הם תיקים שהחוב בהם הוא עד 100 שקלים. אינני מדבר על מה שדיברה

מבקרת המדינה על 1,000 שקלים. אבל אם .10% מהתיקים הם עד 100 שקלים, אולי

אפשר לחשוב ששיק לא יהיה הילך חוקי לתשלום של סכום לנד 100 שקלים. על-ידי

כך נחסוך 10% מהתיקים, כלומר 30 אלף תיקים. זו תהיה תרומה קטנה לצמצום

התיקים בהוצאה לפועל.

האם הצעתם לשר המשפטים לשנות משהו בחקיקה בתחום הזה?

אני נותן פה רק חומר למחשבה.

מבקרת המדינה כותבת בדו"ח: "נוכח מימצאים אלה מן הראוי לשקול תיקון

ההוק באופן שיאפשר ה השת בקשה לביצוע שיק במישרין להוצאה לפועל רק אם סכום

השיק גדול מסך מסויים שייקבע..." וכוי. כאן מדובר בההשת בקשה לביצוע. אבל

מבקרת המדינה לא הציעה לפסול אפשרות של מתן שיקים עד אותי סכום. אני רוצה

והיה ונקבל את ההצעה, ולא יאפשרו ההשת בקשה לביצוע

שיק במישרין ; אבל אם זה עדיין יהיה הילך חוקי לרשום שיק על סכום של 100 או

200 שקלים, ואם מקבל השיק יבקש סעד, אז הוא יפנה לבית-משפט ויבקש לקיים

דיון, ובסופו של דבר, אם הוא יזכה, האם לא נעמיד לרשותו את ההוצאה לפיעל?

נחזור להוצאה לפועל אחרי דיון נוסף בבית-משפט .

לכן, אולי עדיפה הגישה שמציע עכשיו השופט ב ודסקי. אינני אומר שהיא

פשוטה.' אם הבנתי נכון, הוא אומר: הבה נקבע שאי אפשר יהיה לתת שיק על סכום

של פחות מ-100 או 200 שקלים. אדם צריך לשלם 100 או 200 שקלים, שישלם

במזומנים או בכרטיס אשראי. שיק אפשר יהיה לרשום רק על סכומים הבוהים מזה.

אז מהיעים לזה דרך בעיית ההוצאה לפועל, אבל השאלה אם זה לא עדיף מבחינה זו

שאם רק נלך בדרך של אי-יכולת לההיש לביצוע, נפנה בעצם את הפונה למערכת

לכתובת אחרת. אני מבקש הבהרה בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לאותה נקודה. הם בדברים שר השופט בודסקי והם בהצלבה

של מבקרת המדינה יש מכנה משותף מאד ברור, אהב בניגוד להצעה של חבר-הכנסת

פרח. חבר-הכנסת פרת מציע, מאחר שהענין נראה כמו שהוא נראה, יותר מעורבות

של המדינה, כלומר יותר שוטרים וכדומה, ההצלבה של מבקרת המדינה ושל השופט

בודקקי היא שונה לגמרי. ההצעה היא להוציא את האחריות מידי המדינה ולהעביר

אותה בעצם לגורמים מסחריים. זה סוג של פריווטיזציה של האתריות.

מה בעצם נאמר באן? ומבחינת דר אני חושב ששתי ההצעות נכונות. הן

יש פה ענין שהוא בעצם ענין מסחרי, וצריך להטיל את האחריות לבל

הגורמים המממנים, בלומר הבנקים או חברות האשראי, כאשר מדובר לבד סכום

מסויים. הם ההצלבה של השופט בידסקי מתייחסת לבנק. היא אומרת: אל תאפשרו

לתת שיקים לנד סכום מסויים. או, כמו שמבקרת המדינה אומרת: תטילו אחריות לבל

תברות האשראי. במובן זה בשתי ההצעות יש הגיון רב. הן אומרות! המדינה אינה

יבולה לעשות את זה לבדה. צריך להשאיר למדינה את האחריות בסכומים ההדולים,

בלבב י ר ו ת החמ ורות יותר. אבל לבד סכום מס ו י י ם, לא משטרה תפת ור את זה - אהב,

גם לא עוד 100 מחשבים, הם אולי ישפרו את הענין - לכן תטילו את האתרי דת לבל

הגורמים המממנים. אני מניח שהם יהבו מאתנו לבוד משהו על כל שיק או לבל כל

פעולה אשרא י ת. לדעת י הפר י ו ו טיזצ י ה הזאת היא נכונה. אחרת המד י נ ה ת י שאר

תקולבה, ובשנה הבאה יהיה אותו דו"ח, אולי קצת יותר חמור. זה המכנה המשותף

שאני מוצא בין שתי ההצעות.

אני אומרת שמוטב להוריד 10% מאשר לא כלום. ואני בהחלט בלבד הורדה. אבל

לצערי היא לא תפתור את הבעיה מפני ש-90% עדיין יישארו תקועים. וזאת

הבעיה.

למה חזרתי להיסטוריה? בעצם גבל כל שיק ושיק, על כל סכום, צריך היה

ללכת לבית-משפט. זה היה המצב. ואילו בזמנו היו אומרים שמעבר לסכום מסריים,

ולא הייתי מתפלאה אם הוא היה שווה-ערך לאלף שקלים היום, אפשר להשת עם השיק

הזה ישירות להוצאה לפועל - היינו חושבים שהתקדמנר מאד. והם אז אנשים היו

יותר מהססים אם לקבל שיקים סתם מבני אדם, היו חושבים שבע פעמים לפני היו

מקבלים שיקים לבל סכומים קטנים מאד; אולי פתרת כשהשיק היא על סכום יותר

גדול , כשהם מכירים את האדם. ואם אין לזה כיסוי , אז צריך ללכת לבית-משפט,

על כל הכרוך בזה. עכעי י ו הילכים הרבה פתית, מפו. י שיודעים עד כמה זה .מסובך

ו קשה.

ממי הובים היום בתי-ו-העסק את הכסף? מכולם. בתוך התח!י.ב יש הם הסיכון

שהם מקבלים לבל עצמם. הם יודעים שהמצב קשה. אחר כך ידלגו שהמצב הרבה ירתר

7ל, וכבר יחשבו פלנמייט לפני שיתנו שיק שאין לו כיסוי, וייתכן שכאשר יראו

שהמצב הוקל במידה כזאת שאפשר להוריד את הקכום מ-1,000 שקלים ל-00 8או

כדומה. אבל צריך להח-זיר עטרה ליושנה, לתת כבוד לשיק, שיק שיייוון מלעבר

1,000-7 שקלים יה-ה ש-ק שאפשר לסמיך לנליו.

כפי שאמרתי, אני נוכחתי לדעת, בעיידן של כרטיסי לאשראי, שאפשר להסתידר

בלי שייקים. נדמה לי שזה יחנך את האזרח בדרך הנכונה, מפני שלא תהיה לו

ברירה, הוא יצטרך לעמוד בתנאים של כרטיסי האשראי, מפני שאחרת מקבלים מיד

"פסול" על המסך ולא מקבלים את כרטיס האשראי. זו הדרך לחנך אותו.

לכן אני חושבת שאם עד 1,000 שקלים אפשר להוריד את מספר התיקים .ב-50%

זה מהר יעודד אתנ ההוצאה לפועל לעמוד במטלות. ואנשים ירכלו לקבל הם את

ההוצאה לפועל של פסקי-דין מאד מאד חשובים, לא פחות מאשר של שיקים של 100,



200 או אפילו 500 או 900 שקלים. אני מדברת על הוצאה לקועל של פסקי-דין

בקשר לדיור, בקשר לשיקים ב'.אד הדילים. הם לא יהיו תקריבים כל כך הרגה זמןr

לבן אנחנו רק חזרנו גבל הצענה, כאילי השופט זוסמן בזמנו היה מציע משהו

יותר מוגבל.

ה י ו"ר ל י גא י;

בהנחה שהקונספציה הזאת צודקת, מת הדין של שיק על סך 500 או 700 שקלים

שחזר?

אפשר ללכת לגית-משפט ולגקש דיון דחיף.

הי 1 "ר ד . ליגאי י.

נניח שגית-המשפט יתן פסק-דין לטוגת מקגל השיק. זה שוג וחוזר להוצאה

לפועל.

ד. צוקור;

זה יכריח את הבנקים לעשות כל מיני סוגי תשגונות וכל מיני סוגי שיקים.

זה מה שאני אובור על הטלת האחריות על הגורבוים המסחריים ולא לבל המדינה.

לזה אני רוצה להגיע גדיון הגא.

גת י הטסק יחשבו פעמיים לפני שיקגלו שיק מהלקוח. רק לאחר גדיקה שזה

אדם אמין, יקגלו את השיק הזה. אם לא יהיה אמין.- ילכו פעם לבית-משפט.

מה הרתיעה של המגקרת לומר שעל שיק פחות מסכום י ת מסויים זי.אין לך סעד

למעשה, לקחת סיכון על עצמך, זה לא עובר את המקברכת, ייש פה לבניך י71סקי

לחלוטין, אנו!נו מוכנים להעמיד לרשותך מערכת כשמדוגר בסכומים רציניים, אחרת

קח מזומנים. אתה גחרת לא לקחת אשראי ולא מזומן וקיגלת שיק, זה גי בך לגין

הלקוח, אתה לא תהגה אותו גאמצעות גתי-המשפט וגאמצלעות ההיצאה לפולבל. יוה כאן

מכאן ולהגא שיק ו. ויבד לקכומים מלכל ילסכום מסויים-

ונחזור למזומנים, נחזור לכרטיסי !אשראי. מה הקוושי החגרתי שלנו גקונספציה

כזאת?

הו-עון הוא נכון, אלא שזו הזירה שהציגור לא יעמוד גה.

השאלה היא אם אנוחנו לא מפנים אותם לחגרות מגיה. כי אם אנחנו מרשים

שימוש גשיק-ם עד קכום מסויים ולא פותחים גפניהם הליך דרך ההוצאה לפועל,

לכו למשטרה פרטית" מכאן גאה המסקנה שאולי שיק צריך לא



להיות מ יועד לסכומים קטנים. ולגבי כל יני הנוער ושנותנים שיקים קטנים

לחברות הדלק וכדומה, אולי יהיה מוצדק לומר שהם ישתמשו או בכרטיסי אשראי אי

במזומנים. זה ישפר את מ1וסר התשלומים.

מב7.רת המדינה מ. בו-פורת;

אני כבר מסכימה לזה , רק חשבתי שלא יקבלו את הקונספציה הזאת מיד, כצלנד

ראשון. חשבתי שאין שום פסול בזה שאדם נותן לך אפילו יגל נייר, לא על שיק,

התחייבות לשלם תוך 30 יום. בעצם הם זה שיק, אם כי אנחנו לא קוראים לזה

שיק. אבל אם אתה מצווה על בנק לשלם סכום מסויים, הוא חייב לשלם, אם יש לו

כסף שלר או אם הסכים לתת לך אשראי. לכן אין שום פסול בזה, ומבחינה משפטית

הנייר הזה תופס, בין אם אתה קורא לו שיק ובין אם אתה קורא לו בשם אוזר. אבל

הוא תופס בדרך הרגילה, כלומר שבמקרה שאין לזה כיסוי צריך ללכת לבית-המשפט

על כל הכרוך בזה. ואז תחשוב פעמיים אם כדאי לך, או שמוטב קונה אחד פחות.

כי אם אין לאדם כרטיס אשראי, אולי הוא לא כל כך אמין. או, אם הסווזר מכיר

אותו אישית והוא סומך עליו, אז הוא סומך עליו על אחריותנו, על סיכונו.

תודה. השופט בודסק י, בבקשה.

עם כל הכבוד הראוי, ההצעה להחזיר לבית-המשפט את הטיפול בשיקים ענד

סכום של 1,000 שקלים תוחזיר את בתי-המשפט אחורה ותסתום את בתי-משפט השלרם.

הנ.סיון שלנו מראה שאהוז הבקשות לרשות להתגונן בתביעות קדר דין מקוצר,

כשניתנת רשות להתגונן, נע בין 2% ל-3%

תרשה לי לשאול: OU Y - I OWEעדיין יהיה חוקי? מה ההבדל בין שיק ושטר?

זה יהיה כמו שטר. אתה מבטיח לאדם בכתב, אתה יכיל להבטיח גם בעל-פה, הם לזה

יש נפקות משפטית. אתה לא תהיד שזה יהיה בלתי חוקי.

נכון .

אנחנו חושבים אותו הדבר. כי בעצם אם הסותרים יגידו: לא מכירים שיקים,

אבל אם תתן לי בבתב : אגי חייב לך, או ביום זה וזה

אחזיר לך - טוב מאד. אז זה יכול להיות שטר חוב. ובכן שוב חזרנו לבתי-

המשפט. אנחנו חוזרים לבתי-המשפט מפני שזה ללי דבר בלתי היקי להתחייב לשלם

בעוד חודש.

הפחד שלי הוא שבי1וד שנה בתי-משפט השלום יהיו סתומים.

השאלה היא איך להביא למודעי ת הציבור ששיק לא נועד לתשלומים בסכומים

של פחות מ-700 שקלים, נניח. יחד עם זה, מה ישאומרת מבקרת המדינה הוא שאם

לאדם יש חשבון בבנק, אי אפשר למנוע שיתן הוראה לתשלום. אז אל תקרא לזה



שיק, תקרא לזה בשם אוזר. אבלי בסופו ש7 דבר זה השיק, הוראה לבנק לשלם מתוך

מצד אתד, מבחינה מסתרית, אינני יבוליה ל"גז נרע את

זה. מצד שני, אינני רוצה לתת לזה מעמד של שיק רגיל. לבן אני מחפשת איזו

דרך ביניים בין שני הדברים הללו. ומה שאתה ואני היינו רוצים להרחיק את

זה בכלל מבתי-המשפט, זה לא ב/תיישב קנם עצם המושג שאדם מחזיק חשבון בבנק

והוא י3ול לתת לו הודאות לתשלום מהחשבון הזה. כאן הקושי בין הצד המסחדי

גרידא לבין הצד האכיפתי, כשבאים כבר לבקש את עזרת המדינה. לכן מנסים כאן

לגבשות את ההבחנה. בתחום המסחרי אי אפשר למנוענ את השיקים האלה- אבל בתחום

האכיפתי - צריך להביא למודעות הציבור שזה לא השיק הרגיל, לא השיק של פקנם.

הבעיה לא קלה. אינני רוצה להתקדם ענכשיו להסקת מסקנות מעבר לנושא

ההוצאה לפועל. לענניות דעתי אין ברירה אלא לנקות להציץ קצת לתוך העולם

העסקי- היותר רחב. יש דבר שאינני מבין , ואולי אינני ו-ואה היבט מסויים של

הבעניה. הרי הבנקים בישראל חיים מהנושא של אוברדרפט והלוואות. הם מעודדים

אצלנו את האוברדדפט. וחלק גדול מ?אלה שעושים אוברדרפט1 מגיעים להוצאה לפולגל.

והבנקים אינם רוצים לשלם שום דבר בשביל זה שהם נהנים מבחינה מסחרית כלכלית

מ/בל נושא האוברדרפט ומהשיקים ללא כיסוי. זה כאילו לא נוהע להם, הם

מוציאים את השיקים, הם מחזיקים את החשבונות, הם נהנים מהעמלות. וכשזה מהיע

לנשיאה בנטל של ההוצאה לפועל, הם אינם רוצים לקכשות דבר, אם לא הייתי ררזיה

שהבנקים יממנו את כל ההוצאה לפועל.

אם המדינה מתקשה, שהם יעשר זאת.

זה בדיוק המ1צב של חברות האשראי. מה ההבדל בין חברוי אשראי לבין בנק?

חברת אשראי חייבת לכבד את כרטיס האשראי שהיא מוציאה. צריך להביא את השיק

למעמד של כרטיס האשראי.

אני רוצה להגיע לזה. אמרתי בתחילת הישיבה שאני רואה בדיון הזה דיון

מקדים, ושבישיבה הבאה נקיים דיון עם איגוד הבנקים ומנהלי הבנקים. ואז נהיד

להם: נוכח תופעת כרטיסי האשראי, נשאלת השאלה למה אתם אחדאים על כרטיס

אשראי ולא אחראים על שיק. אם אינכם אחראים על שיק, בואו בחשוב מה לעשות

כד י למתן את ההזקת הש י ק י ם בידי ציבור לק י ת ו ת שאי ו.ם פ ו רלנ י ם שיקים.

חבר-הכנקת פרח, אני ריצה להתייחס לענין של מאסר- בשל אי-תשלרם וזוב..

קשה לי המחשבה שאנחנו שולחים למאסר, שזה דבר קשה מאד, אדם שבי1צם לי? עבד

גנבי- רה. מדוגב איננו מכריזים יעל אי-תשלום חוב כעל קעבירה פלילית7 אם אי3ה וי? ני

יושבים בכנסת ואיננו מוכנים להכריז על אי-תשלום חוב כעבירה פלילית ולא

נותנים לאדם את האפשרות להתגונן בהליכים משפטיים רגילים, למה הוא מגיע

לבית-סוהר? כי אין לנו אמצעי אכיפה אחר? כי העיקול ועיכוב היציאה מהאהיץ

ואמצעי-ט אחרים אינם עובדים? משהו פה קשה לי. אם הר'; מהיע למאסר , שיהיע דר-ך

הליר פלילי. אם אנחנו לא מוכנים לעשות אי-תשלום חוב כעבירה פלילית. למה

האיש מגיע למאסר? הנושא של מאסר כאמצעי כפיה קשי1ה לי. אני י ודע כמה שופט

שוקל עד שהוא שולח פושע למאסר בפעם ראשונה. וכאן יכולות פקודות מאסר עקב

אי-תשלום לבוא בזו אחר זו. האיש ישב 21 ימים ועוד 21 ימים, ושוב ושוב, כי

אין לו כסף כדי לשלם. ובעצם, אם אין לו כדי לשלם, לא צריך לשלוח אותו לבית

טוהר. הקושי פה הדול.

הדברים לא פשוטים, הם מורכבים מאד. לפי המצב היום, ההליך הוא שיש

פקודות ב/אסר.



היו"ר ד' ליבאי;

ואני נדהם לראות את המספרים. רק מחוז תל-אביב מדובר על 175 אלף פקודות בשנה.

ש' אלון;

זה לא אומר שזה 175 אלף אנשים. יש הרבה אנשים שיש לגביהם כמה פקודות מאסר.

השופט י' קדמי;

לפי התערבה שלנו, יש 12-10 פקודות לאדם.

גם אם זה 17,500 אנשים בשנה בערך שאמורים להישלח למאסר במחוז תל-אביב בלבד,

זה הרבה מאד.

מה אומרת מבקרת המדינה? היא טוענת שעצם העובדה שאנחנו לא מגיעים לאנשים האלה,

ותיק מו נח שלוש שנים, זה מעודד את האנשים לחשוב שממילא לא באים, ולכן הם אינם

פועלים. אלה שאין להם, לא יעזור אם יעצרו אותם או לא, אין להם מה לתת.

כשבאים לאדם עם פקודת מאסר, בדרך כלל הוא משלם.

השופט ר' בודסקי;

עשרות בודדות מגיעים לבית-הסוהר.

י י פרח;

אנשים יודעים שיש פה צוואר בקבוק, והם מנצלים את זה.

לגבי הסכום, דובר כאן על אלף שקלים. זה סכום גבוה מדי, זה הרבה כסף. אני חוזר

ומדגיש שיש בתי-עסק שקיבלו רק מעט שיקים על סכומים של 700, 800 ו-600 שקלים. לרוב

מדובר על שיקים קטנים.

הי ו"ר ד' ליבאי;

אנחנו לא נסיים היום את הדיון בנושא הזה. אבל אני רוצה שנשמע היום גם את

הרשמת נירה דסקי ן . אנחנו נמשיך בדיון על הנושא הזה, שהוא נושא חשוב מאד, וניעזר

בפרק הזה בדו"ח מבקרת המדינה, כדי לראות אם אנחנו יכולים לתרום משהו בכיווני

מחשבה ורקיקה אפשריים. גב' דסקין, אני מבקש שתוסיפי לנו מנקודת המבט שלך בתחום

הזה, לאור הדברים ששמעת כאן. את יכולה להתייחס גם לדברים שאינם בדו"ח, מתוך היבט

אישי שלך. בבקשה.

נ י דסקין ;

אני מצטרפת לדבריהם של כבוד השופטים קדמי ובודסקי באשר לבעייתיות. נושא כוח

האדם כן מתווה בעיה, למרות שיש פה חילוקי דעות.



בעיה נוספת היא העניו של צבירת פקודות. חייב שמוצאת נגדו פקודה אחת, המשטרה

בדרך כלל אינה אוסרת אותו. אם מצטברות מספר פקודות, לפעמים ממספר לשכות, אז הוא

מובא ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו, על-ידי המשטרה. הוא יכול להיות

מובא בפני ראש ההוצאה לפועל בגין תיקי הוצאה לפועל בכמה מקומות.

אם אני מבין נכוו, בעצם ההוצאה לפועל נזקקת לשירותיה של משטרת ישראל.

נ י דסקין;

כן .

הי ו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת פרה מציע שנדאג לכך שיהיה מימון ישיר להעסקת שוטרים בנושאים של

הוצאה לפועל. אם היינו חופשיים מבעיות תקציביות, מה דעתך על הרעיוו שאנהנו ניצור

"משטרת הוצאה לפועל", ו נוריד את זה ממשטרת ישראל. משטרת ישראל צריכה להילחם

בפשיעה, לא בגביית חובות שזה עניו אזרחי לחלוטיו. נעמיד לרשות הרשמים או לרשות

הנהלת בתי-המשפט "חיל גובים" שיהיו להם סמכויות של שוטרים. ואז, לרשותך כרשמת

יעמוד מספר מסויים של שוטרים גובים, ובהותאם לעומס העבודה, צרכי העבודה וסדר

העדיפויות תוכלי לשלוח אוותם. ואולי לא יהיה צורך לחכות לעשר פקודות מאסר, אלא

אולי כבר בראשונה, או לפי היכולת, להביא אוותם לפניך באופו הרבה יוותר מהיר. כלומר

זה לא יופנה למשטרה ששם לא רואים את האנשים ואיו קשר ביו האנשים, ביו הבעיות וביו

הפתרונות. האם מבחינה קונספטואלית זה היה עוזר לך? כי אז למשל יוותר קל לי לנסות

לותמוך בהצעה של חבר-הכנסת פרח, כי אז הוא מקים בעזרת תקציב יחידה חדשה שעומדת

לרשותכם ומתפקדת.

זאת שאלת מטה, לא שאלת שדה. אנחנו היינו מעדיפים, כמו שיש משמר הגבול ליד

משטרת ישראל, שתהיה משטרת הוצאה לפועל ליד משטרת ישראל. וזה בגלל כל המערך

הלוגיסטי, סדנאות, כלי רכב, טיפול. את כל הנושאים האלה אנחנו לא מסוגלים לארגו.

התשובה משכנעת. עדיין השאלה היא מה יכול להיות הקשר בין הרשם לבין המשטרה. זה

שהם משתייכים לחיל המשטרה, זה נכוו. השאלה היא אם לא ניתו ליצור איזו כפיפות של

אותה יחידה גם לרשמים, והאם זה רצוי או לא.

השופט ר' בודסקי;

ההצעה של חבר-הכנסת פרח בהצעת החוק שלו היא שמשטרת ישראל תתחייב לבצע פקודת

מאסר תוך 30 יום מיום שהגיעה לידה. על-ידי זה תיפתר הבעיה של הצבירה.

י' פרח;

ושהיחידה הזאת תיועד רק לענין הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה אם המשטרה לא תבוא לוועדה ותגיד שהיא לא תבצע את זה.



י' פרח;

לא, המשטרה היתה שותפה להכנת ההצעה.

נקודה נוספת היא שאסור להתעלם מהאספקט שלא כל הפקודות ואפילו לא מרביתן הן

תמיד בגלל שיקים שהזרו. יש אספקט נוסף של הוצאה לפועל, הוא חשוב מאד בעיני, זה

האספקט של כיבוד פסקי-דין. לעניו של כיבוד פסקי-דין יש שני אספקטים: האהד, האספקט

של כיבוד שלטון ההוק; השני הוא האספקט הפרקטי. אדם שפסק-דין בישראל זיכה אותו,

זכאי שהוא יבוצע. כלומר יש האספקט הציבורי של כיבוד שלטון ההוק, ששופט קבע וצריך

לכבד את מה שהוא קבע; ויש האספקט האישי של האזרה שזכה והוא רוצה שזה יותבצע.

כאשר אנחנו מביאים כמות של פקודות מעצר למשטרה, זה לא בהכרח באופן

פרופורציונלי מבחינת אחוזים. לגבי היקף האחוזים של תיקי שיקים מתוך כלל תיקי

ההוצאה לפועל. יכול מאד להיות שמתוך כמות פקודות שאני הורזמת עליהן ביום מסו"ם,

אם נניח ש-60% מתיקי ההוצאה לפועל הם תיקי שיקים, לא בהכרה ש-60% מפקודות המאסר

שאני חותמת עליהן תה"נה על תיקי שיקים. אלו בהחלט יכולות להיות פקודות מאסר

שנובעות מחוב על פי פסק-דין. אם מדובר בפסק-דין שניתן לתביעת בנק, שיש לו בממוצע

ארבעה או חמישה ערבים, כלומר יש לנו כבר ששה חייבים על פי פסק-הדין בתביעה של

הבנק. כאשר מדובר בסכומים גבוהים, פקודות המאסר המתבקשות על-ידי הזוכים הן לא על

כל הסכום. כי הם יודעים שאם הם יבקשו פקודת מאסר על 160 אלף שקלים, למשל, זה לא

מעשי. כי אדם לא "שלח למאסר בגלל שברגע זה, באולם, אין לו 160 אלף שקלים בכיס.

הזוכים יודעים זאת, וכמובן שהם מפצלים את סכומי הפקודות.

ובכן בפועל, הרבה פעמים, ריבוי הפקודות זה בגין חוב על פי פסק-דין, וזה חוזר

על עצמו עד שאותו זוכה בא על סיפוקו בגביית כל הסכום. לכן צריך לראות גם את

הנושא של כיבוד פסקי-דין.

זה אספקט חשוב של הבעיה, אבל איננו מתרכזים בו כרגע. יש גם הבעיה של תשלום

מזונות, זה נושא רציני מאד. ובאמת בעמ 457 כתוב ש"המשטרה נוהגת בדרך כלל לתת

עדיפות לביצוע פקודות מאסר לשם אכיפת תשלום קנסות ומזונות, ורק לאחר מכן לחובות

אזרחיים אחרים, ובכללם שיקים בלי כיסוי". אנחנו ערים לכך שבהוצאה לפועל יש לא רק

הנושא של שיקים וכדומה. אבל היום, כפוף לבעייתיות הכללית של שיקים שחוזרים וכך

הלאה, אנחנו דנים על פי הדו"ח בתופעה של שטרות ושיקים לגביה. לא בחרנו לדון היום

בכל הנושא של ההוצאה לפועל.

אבל אז צריך לתת את הפרופורציה המתאימה לכמות פקודות המאסר.

הפרופורציה היא כמחצית. קרוב למחצית מכלל התיקים בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב

היו תיקי שטרות ושיקים לגביה שסכום החוב בהם נמוך מאלף שקלים. אילו היינו פוטרים

ממחצית זו, אפשר היה לטפל ביתר יעילות בדברים שאת אומרת.

אבל יש בזה סכנה שאנשים יתרגלו לתת שיקים עד אלף שקלים ולחשוב שאת זה לא צריך

לשלם.



מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

דיברנו על זה. צריך לשלם, והעבירה הפלילית גם כן תישאר, והתביעה הרגילה גם כן

תישאר.

היו"ר ד' ליבאי ;

כבר עסקנו בהיבטים השונים של הבעיה הזאת. הפתרון איננו פשוט, הוא מורכב.

אני מציע להפסיק עכשיו את הישיבה, כי מליאת הכנסת עומדת להתכנס מיד. לא

סיימנו את הדיון, כי אנהנו רואים אפשרות להפוך את הפרק הזה למנוף לנסיון לטפל

בבעיה בכללותה. בשלב זה אני מודה מאד למבקרת המדינה, למנהל בתי-המשפט, לסגן מנהל

בתי-המשפט ולרשמת דסקין שסייעו לנו בדיון בנושא הזה. אנחכו נקבע ישיבה נוספת

בהרכב מתוגבר, יהד עם נציגי המשטרה והגופים המסחריים. על התאריך תקבלו הודעה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.00).

?