ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1990

דו"ח מבקר המדינה 40 - משרד המשטרה - טיפול בחשד לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב בסיון התש"ן (5 ביוני 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

חי אורון

א' העצני

רענן כתן

די צוקר

ר' ריבלין

ש' שטרית

די תיכון

אי פורז
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

ניצב ע' ברגר - ראש אגף החקירות

תנ"צ מי צור - תממונת על תביקורת ותלונות תציבור

נצ"מ ר' גדות - ראש היחידה לחקירות פנים - מח"פ

נצ"מ ד' הרשלר - עוזר תמפכ"ל

סנ"צ נ' אושה - ראש מדור משטר ומשמעת

סנ"צ ע' גונן - דובר המשטרה

סנ"צ ע' שפי - לשכת היועץ המשפטי, המשטרה

מ' בס - היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ש' דנה )

ו י כהו }

ח' יזרעאלוביץ) משרד מבקר המדינה

בי ענר )

מ' שקד )

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה
מזכיר תוועדת
בי פרידנר

רשמת: א' ברק
סדר היום
דו"ח מבקר המדינה 40 - משרד המשטרה - טיפול בחשד לביצוע

עבירות פליליות של אנשי משטרה
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כולם. ברכה

מיוחדת למפכ"ל רב-ניצב יעקב טרנר שזו פגישה ראשונה של הוועדה אתו כמפכ"ל. תמיד

השעה כשרה לאחל לו הצלחה רבה במילוי תפקידו. וגם אם הפגישות אתנו הן על רקע של

ביקורת, הרי שגם הביקורת וגם אנו בתפקידנו לא רוצים אלא שתהיה לנו המשטרה הטובה

ביותר שאתה רוצה שתהיה.

על סדר היום תחילת הדיון במשרד המשטרה. הפרק הראשון הוא טיפול בהשד לביצוע

עבירות פליליות של אנשי משטרה.

אני רואה שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא בדרך לכאן. כשיגיע נקדם אותו

בברכה.

כמלות פתירה לפני שנשמע את תגובות המשרד לביקורת אני מרשה לעצמי לומר, ולבל

ייחשב הדבר כמסקנה מהדיון, כי בדרך כלל אני נוהג שלא לומר דברים אלא בסוף הדיון.

אבל שומע אני הן מפי מבקרת המדינה והן מפי מפכ"ל המשטרה, שלרגל אירועים שונים

לחלוטין שהם בבחינת אילוץ לגביהם, יהיו נאלצים לעזוב את הישיבה סמוך לשעה עשר,

משום כך אני מרשה לעצמי להביא את הנושא הכללי עקרוני יותר תחילה, ולאחר מכן

נעסוק, כמובן, במקרים ובפרטים שנקובים כאן.

הנושא שהמשטרה חוקרת את עצמה בלשון העממית יותר הוא נושא שלא יורד מסדר היום.

אני מודה שאני לא בא כלוח חלק לדיון הזה. אמרתי פעמים רבות ונכתבו גם הדברים

מפי, שעם כל ההבנה ואולי משום ההבנה לרגישות הנושא הזה וחשיבותו, וגם הייתי מרשה

לעצמי לומר מהיכרות מה עם חיל המשטרה, חשבתי תמיד ואני חושב היום ונתחזקה דעתי

לאחר שקראתי את הפרק הזה בדו"ח מבקרת המדינה - - -

אני מברך את היועץ המשפטי לממשלה. התחלתי ואמרתי שבנושא זה הבעתי כבר דעתי

ולא אומר שאני בא לדיון הזה ללא דעה מוקדמת, שמן הראוי היה להוציא את הנושא של

חקירות שוטרים - אני לא יכול להפריד בין הקירות קציני משטרה לחקירות אנשי משטרה -

מהכפיפות למטה הארצי של המשטרה. לא משום שאני חושב שאין המשטרה המוסמכת ביותר

לבצע חקירות. היא המוסמכת ביותר לבצע חקירות. אם המשטרה נאמנה עלינו דרך כלל שהיא

תבצע חקירות גם נגד גדולים וטובים וגם נגד אנשים בעלי עמדה ציבורית וגם עמדה

כלכלית רצינית, לכאורה אמינה עלינו המשטרה שהיא תוכל ביושר ובנקיון כפיים לבצע גם

חקירות נגד אנשיה שלה. אבל מה לעשות וגם הדימוי החיצוני חשוב וגם הידיעה שלנו את

חולשותיהם של בני אדם מובאת בחשבון. כאשר גוף צריך לחקור את אנשיו שלו שהואמכיר

אותם יום יום מהעבודה, שהוא יודע מה כל אחד מהם תרם לחיל המשטרה ומה חייבים לו

בסך הכול, והנה אם נכשל ולא נכשל אי אפשר להתעלם מכך שאותו גוף רואה בעיניים שלו,

בעיניים של המקורבים, את התקלה ואת האירוע ותמיד ייראה מבחוץ שמא נוהגים לפנים

משורת הדין עם המקורבים ביותר. שהרי גם אין מדובר בבעלי עמדה בכירים ביותר. הזקה

על היועץ המשפטי לממשלה, חזקה על מבקרת המדינה, חזקה על שופטי בית המשפט העליון,

שהם נבחנים בהחלטותיהם הפומביות יום יום ושעה שעה, ומקבלים את אמון הציבור, מי

יותר ומי פחות. פה מדובר בחוקרים, חוקרים בעלי דרגה מסויימת. ואם הם כפופים לראש

אגף חקירות, אם הם כפופים למפכ"ל, וקידומם תלוי בהם וכל חייהם תלויים בהם, אז

לבוא ולומר שגם הם יכולים להתעלות, אותם חוקרים, בדרך החקירה, ביכולת החקירה,במתן

ההמלצות, מעל האווירה מסביב, זה ידרוש מהם אולי את האפשרי אבל זו דרישה קשה

ביותר.

לכן וקודם כל מבחינת מראית העין, חשבתי שצריך להוציא את חקירת אנשי המשטרה

מהמטה הארצי של המשטרה. דהיינו, מכל כפיפות לראש אגף חקירות והמפכ"ל. וממילא

לכאורה נשארו שני מקומות ראויים להקמת יחידה חוקרת: 1. מחוץ למשרד המשטרה, וכך

מובא בחשבון משרד המשפטים. אני יודע את הפרובלמטיקה של הענין. 2. בלשכת המנכ"ל של

משרד המשטרה. משרד המשטרה יש לו שר, ותמיד תמכתי שיהיה שר נפרד למשטרה, עם כל

הדיבורים על ריבוי משרדים ממשלתיים, ישבה גם ועדת קנת בזמנו כשהיה שר פנים ממונה

על המשטרה ועל משרד הפנים, ומי שיעיין בדו"ח ועדת קנת ימצא שם את כל ההנמקות

הטובות לאור מה שהיה אז מדוע המשטרה ראויה לשר משלה. אבל נעזוב את השאלה הזאת.

בעקבות זה שיש שר יש גם מנהל כללי. יש יחידת פיקוח אזרחית בתוך משרד המשטרה שמפקח



עליה המנכ"ל. אם לא להוציא את זה ממשרד המשטרה, אז המקום הטבעי , לפחות בשלב

ביניים, בלשכת המנהל הכללי ששם תהיה יחידה חוקרת שהיא מחוץ למטה הארצי, לא כפופה

למפכ"ל ולא כפופה לראש אגף חקירות. לא שאני רואה ביזה דבר אידיאלי.

הצעה שכזו, ועם כל זה שעיכבתי את זה משך חודשים ושנים, אני חושב להגיש הצעת

חוק פרטית כזאת לגלגל את הענין. הצעת חוק פרטית שתעביר את יחידת מח"פ כולה ללשכת

המנהל הכללי של המשטרה. אני מציע להעביר אווזה כפי שהיא כרגע. למה? כי כרגע יש לי

בעיה תקציבית. אילו יכולתי לבנות יחידה חדשה אצל היועץ המשפטי לממשלה, כפופה

לפרקליטות המדינה, זה היה בעיני עדיף, אם כי משרד המשפטים בדרך כלל לא אמון על

חקירות. אבל מה אעשה ויש לי פה מאטריה מאוד מיוחדת במינה ורגישה במיוחד. נוח היה

לי שהיחידה החוקרת כולה תהיה במשרד המשפטים. להציע את זה זה להניח נייר על שולחן

הכנסת. מדוע? איש לא יתן היום למשרד המשפטים תקציבים להקים יחידה חדשה שכזאת. יש

לי כבר אנשים שהתנסו בענין הזה. עד שיכשירו אנשים חדשים אורך זמן. האנשים שהתנסו

הםהיום אנשי חיל המשטרה. אני יכול בחוק לשמור על דרגותיהם, לשמור על זכויותיהם

כאנשי חיל המשטרה לכל דבר גם בלשכת המנכ"ל או ביחידה שתהיה כפופה למנכ"ל. היא לא

צריכה להיות בלשכת המנכ"ל. יחידה שכפופה ישר לחלק האזרחי ולא לחלק החילי של

המשטרה. אכי מעלה את זה כרעיון לדיון.

אני אומר את הדברים מדוע? ועכשיו אני רוצה לעבור לדו"ח מבקרת המדינה. מבקרת

המדינה לא אומרת זאת. צריך להיות הוגן ולהגיד זאת בריש גלי. מבקרת המדינה לא אמרה

נא להוציא את מח"פ מתחום המטה הארצי של המשטרה. היא משאיר את המסקנות למי שקורא

את הדו"ח. אבל די לי אם אני מפנה לשניים מהדברים. הדבר האחד, לבד מהנושא של כספת

המפכ"ל והתיקים שנמצאו שם, שוודאי נקבל הסבר על כך, הקטע בעמ' 432 שאומר: "הדרך

שקבעה המשטרה לטיפול בנושא טוהר המידות של אנשיה, ומנגנוני הבקרה המתלווים לכך,

אמורים להבטיח את טוהר הליכי החקקירה. אולם אין בכל אלה כדי למנוע אפשרות של

מעורבות חריגה מצד הפיקוד הבכיר במשטרה, שאליו כפוף מח"פ. הביקורת העלתה מקרים

שבהם הביאה מעורבות של פיקוד המשטרה לטיפול חריג בחשדות לפגיעה בטוהר המידות. יש

שהמעורבבות התבטאה במתן הוראות לניהול חקירה בדרד לא שגרתית,ויש שהתבטאה בגניזת

החומר בלי להעבירו לפרקליטות, אגב עידודם של הקצינים לפרוש מהחיל".

כמובן שמבקרת המדינה אומרת שהיא יכלה רק להתייחס למקרים שהיו לגביהם ראיות

ומסמכים. והמקרים מדברים בעד עצמם. מובן שהחששות יותר גדולים ככל שמדובר בקצין

בעל עמדת בכירה יותר, ממילא בעל קשרים י ולנר, בעל זכויות יותר וכו'. גדולתו של

הפרק הזה בדו"ח, אם מותר לי לומר, שהמבקרת לא הבדילה בין נמוך לגבוה. היא חשפה גם

את הליקוי ים שנתגלו אגב בדיקת תיקים של דקירות לגבי קצינים בכירים, והבכירים

ביותר - ניצבים.

לפני שנדבר על המקרים השונים, אני מעלה את השאלה דווקא אגב הדו"ח הזה. לי היו

חילוקי דעות קשים בענין חזה עם שר המשטרה בר-לב, גם עם המפכ"ל הקודם, ודעתי ידועה

להם. לא הסתרתי אותה אף פעם. אמרו לי תמיד, אין מישהו אחר, אתה לא יכול להחשיד

משטרה. אני מכיר את כל הטיעונים לכאן ולכאן. עכשיו יש מסמך לפנינו והמסמך הזה

מעורר את השאלה האם מבחינה ציבורית באמת המקום של היחידה הזאת שאני רוצה לומר

שוב, אם יש מספר חריגים זה לא אומר שהיא לא עושה עבודה גדולה. אימת היחידה הזאת

על המשטרה. אני יודע. שוטרים אינם רוצים תיקים ירוקים - אינני יודע אם זה הצבע גם

היום - אינם אוהבים את היחידה הזאת. היחידה הזאת כן מטילה את חיתתה על השוטרים.

לא צריך להתעלם מזה. טוב הדבר שכך.

שנית, אני לא מתעלם מכך שאם יש פה ביקורת שכ-10% מהמידע לא מועבר למח"פ -

בעמי 426 - "הביקורת העלרנה, כי בתקופת ינואר 1987 - אוגוסט 1989 לא הועברו למח"פ

עשרות ידיעות מודיעיניות - שהיו כ-10% מכלל הידיעות - שעניינן חשד לבביצוע עבירות

פליליות של אנשי משטרה". היכולת לגנוז חומר, החשש חזה לא ייעלם ולא ייפתר על-ידי

העתקת מקום מח"פ ממקום אחד למקום שני , מהמטה הארצי אל מחוץ למטה הארצי. אם המשטרה

תרצה לחפות על מידע ולהסתיר אותו היא תוכל. לכן זו בעיה בפני עצמה שאני לא כורך

אווזה עם תעברת היחידה. אינני חושב שהעברת היחידה היא מרפא לכל החוליים שעליהם

מצביע הדו"ח, אבל נדבר דבר דבר.



עד כאן הערותי . ראיתי לנכון להעלות את הנושא העקרוני יותר בלי שנתעלם אחר-כך

מהפרטים, ואני אומר למבקרת המדינה, שבדעתי לעסוק במקרים אחד לאחד ולשמוע את

התשובות, במידה שהוכנו תשובות לוועדה.

אדוני המפכ"ל, אתה _מפכ"ל חדש. אני יודע שבנושא הזה לפהות לכאורה אין לך

מחוייבויות. עם זאת אני יודע שבדרך כלל המפכ"ל רוצה לבטא גם את רצון הקצונה

הבכירה של היהידה, ואני יוע שהקצונה הבכירה במטה הארצי מעוניינת בשמירת

הסטטוס-קוו. היו זמנים שהיחידות עצמן חקרו בעבירות של השוטרים. כדי להביא ארוכה

ומרפא מסויים לבעיה ולקושי הוציאו את החקירה מתחום היחידות, ואני זוכר גם את

הטענות שהועלו אז נגד - מה אתה מחשיד את היחידות, למה אנחנו לא יכולים לעשות

עבודה כשרה, אנחנו עושים אתת העבודה בשטח; אבל בעקבות דו"ח ועדת שמרון ואחר-כך

דו"ח ועדת סירוטה הוציאו את הדברים והעלו אותם כלפי מעלה ואמרו, לא הרי יחידה

מרכזית במטה הארצי כהרי יחידות בשטח. אולי פתרנו במקצת את בעיית הלחצים על וקירות

של שוטרים מן השורה, אבל עצם העובדה שהדו"ח חזה צביע על ליקויים בטיפול בחשד

לעבירות של קציני משטרה- דווקא כשהיחידה היא במטה הארצי אומרת דרשני. מתוך כך

נראה לי שהבידוד והניתוק עדיין אינם מושלמים.

עד כאן הערותי . אשר לחלק של פרקליטות המדינה נשוחח על זה לחוד. נתחיל בבעיות

המשטרה ולא בתקלות שהתגלו על פי הפרק הזה בעבודת הפרקליטות.
ד' תיכון
לפני כשנתיים כונה כאן ישיבה בהשתתפות מבקר הפנים של המשטרה, שר המשטרה וכל

צמרת המשטרה. מה שקרה הוא שבעצם הודלף, דלף, יצא, דו"ח המבקר הפנימי של המשטרה,

שבעצם אם אני מבין נכון, באה המבקרת ובצורה כזאת או אחרת מאשרת את ממצאי המבקר

הפנימי של המשטרה.

אם זכור לי כיצד אני סיכמתי את הדיון, אמרתי שאי אפשר להתייחס לדו"ח הזה

ברצינות, שכן זה עדיין חומר גלם, וצריך לאפשר למשטרה למצות את הדו"ח הזה בתוכה.

והנח חלפה תקופה די ארוכה יחסית, פני המשטרה השתנו. נדמה לי שאיש מן הנוכחים כאן

לא השתתף אז בדיון. באה מבקרת המדינה ובעצם מאשרת את הדו "ח שדלף יצא אז

ופורסם בין במישרין ובין בעקיפין על-ידי מבקר המשטרה. ואני לתומי חשבתי , משחלף

זמן ארוך, ודאי טיפלה המשטרה ודנה בממצאי מבקר הפנים של המשטרה. והנה קראתי את

דו"ח המבקרת הבוקר ומצאתי שהמבקרת בעצם קובעת שכל הענין נמשך גם ב-1989.

אני רוצה לדעת מה עלה בגורלו של דו"ח מבקר הפנים של המשטרה, מה עשינה המשטרה

עם הדוייח הזה, כיצד יישמה אותו. אני לא מרחיק לכת ואומר שעיקר הבעיה זה שהמשטרה

חוקרת את עצמה. אני בא ואומר שמהדו"ח הזה אני למד שחלק מן התלונות אינן מגיעות

כלל למח"פ. זה עיקר הבעיה. אם יש מבקר פנים שפרסם דו"ח קשה ביותר, ואמרתי אז בואו

נמתין ונשמע מה יש למשטרה לומר על הדו"ח הפנימי הזה, והנה מסתבר שהתופעה נמשכת.

בכלל, מבקר הפנים של המשטרה נעלם לאחר אותה תקרית, ובעצם הם הצליחו "לתרבת" אותו.

אני חושב שענין התלונות של הציבור נגד המשטרה חייב להתברר ללא יוצא מן הכלל.

זאת אומרת צריך להיות גוף מרכזי שמנקז את כל התלונות אליו.לא יכול להיות שחלק

יגיע ליחידה הזאת שהיא אימת המשטרה, וחלק לא יגיע בשל צינורות לא ברורים. אני

מבקש לדעת, ונכון שצמרת המשטרה התחלפה, מה נעשה בענין הזה, איך אנחנו פועלים, איך

אנחנו עונים על כל ממצאי מבקר הפנים שלא הוזמו בעצם. חבל שמבקר הפנים של המשטרה

וכל היחידה שלו אינם נמצאים כאן. שהרי הם חלק בלתי נפרד של הדיון הזה. שמעתי, ואם

הבנתי נכון, בעצם היהידה הזאת פוזרה בצורה זו או אחרת לאחר מכן, כשחבריה שהיו

קצינים בכירים במשטרה הועברו לתפקידים אחרים.
הי ו "ר ד' ליבאי
אלה שאלות שיכול להגיב עליהן המנהל הכללי. זה לא שייך למפכ"ל.
ד' תיכון
אני קושר את מה שהיה אז עם הדו"ח הנוכחי. אני מבקש שאתה תוציא את הדו"ח הקודם

של מבקר הפנים של המשטרה ואנחנו נראה מה קרה אז, מה קורה היום ומה צריך לעשות

ומה בכוונת המשטרה לעשות לאחר שהדו"ח הזה הוא כבר לא הדו"ח הראשון אלא הדו"ח

השני, והמבקרת בפירוש אומרת שהמבקר הפנימי של המשטרה צדק בטיעוניו אז, ושום דבר

לא נעשה מאז. אולי אני טועה.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שנשמע את המפכ"ל נשמע ממנכ"ל משרד המשטרה התייחסות להערה לגבי מבקר

הפנים. האם יש אמת בטענה שהועלתה שיחידת מבקר הפנים צומצמה או פוזרה?
ג' אבינר
אני לא מזהה אירוע כזה. קצינים שהיו ביחידת המבקר מתחלפים במסגרת רוטציה אחת

לשלוש-ארבע שנים, והיו שני מקרים כאלה במשך השנה וחצי האחרונות. האם לזה אתה

מתכוון?
ד' תיכון
שהיו קשורים בדו"ח המבקר דאז?
ג' אבינר
היו קשורים בהרבה דו"חות. אלה אנשים שישבו ארבע שנים בתפקידם.

אני בהחלט לא מנסה להתחמק משום שאלה קשה. יחידת המבקר לא צומצמה.
די תיכו ן
מה גורלה של היחידה? למה המבקר לא בא לכאן?
ג' אבינר
הוזמנו לכאן על ידי הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מפנים את ההזמנה ללשכת השר, אנחנו לא נוקבים בשמות המוזמנים. אבל הערתך

נרשמה, הדיון לא יסתיים היום. נבקש לישיבה הבאה את נוכחות המבקר.

בבקשה המפקח הכללי רב-ניצב טרנר.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות על הברכות והדברים שנאמרו בתחילת דבריו של

יושב-ראש הוועדה. אני מבקש להזכיר שדובר על הביקורת ואני ממשיך ואומר גם בהפקת

הלקחים. אני מתייחס בכבוד רב לכל משפט ומשפט ולכל מלה שנכתבו בדו"ח הביקורת מתוך

כוונה שמשטרת ישראל תפיק את הלקחים הנדרשים. אנחנו מתייחסים לענין ברצינות

הראויה. אף אחד מאתנו לא חושב שזה נכון לעבור לסדר היום על מה שכתוב, גם אם יש

דברים שלמשטרה לא נוח אתם, גם אם יש דברים שיש הרגשה שהיה ראוי אולי שהם ייאמרו

בפחות חריפות, אבל אנחנו לוקחים את הדברים באמת ברצינות הראויה ואנחנו מתייחסים

לכל תג ותג בדברים.



אני רוצה להקדים ולומר שכנעשתה ביקורת המשטרה לא עוברת לסדר היום על הביקורת.
ד' תיכון
איזה ביקורת? ביקורת הפנים?
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
יש סוגיות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. לא הכינותי את עצמי לנושא של מבקר

הפנים של המשטרה, ברן, ואני מבקש שיאופשר לנו להגיב באופן מסודר לשאלות שנשאלנו,

ונחזור ונגיב כפי שצריך. אם לא נהגנו כפי שצריך, תחבטו בנו.

אני רוצה לרוזור לביקורת של מבקר המדינה. בשנת 1986 נערכה ביקורת שבעקבותיה

נעשו תיקונים של מערכות ונושאים שהתבקשנו ונאמר לנו שאנחנו לא בסדר בהם. בנושא של

הפיגורים והתמשכות חקירות, בנושא של גודל היחידה, בנושא של קצין מודיעין שיוסר -

דברים שבעיקרם היו בעיות ארגוניות שהמשטרה לדעת המבקר לא נהגה בהם כפי שראוי היה

שננהג. הדברים להערכתנו תוקנו וגם בדו"ח ביקורת חוזר של מבקר המדינה העירו לנו

שאכן חלו שינויים ושיפורים.

אבל אני רוצה למקד את הדברים שלנו לביקורת האחרונה, שאם אנחנו מבינים אורגה

נכון, היא נוגעת בשני דברים עיקריים; 1. בנושא מדיניות המשטרה ודרך הטיפול במי

שנחשדו בביצוע עבירות פליליות; 2. המנגנונים לטיפול בשוטרים שנחשדו. אם הבינותי

נכון אלא שני הנושאים. דבר זה אכן מחייב את ההתייחסות שלנו. כי כפי שהדברים

כרגע, לנו הדברים ברורים, ואני מודה שישנה סוגיה אחת לא קלה שבה המבקרת מוכיחה

אותנו על פנינו, אותנו המשטרה, ואני אציג אותה כאן. אני מודה שהדילמה הזאת ממשיכה

להיות דילמה.

לגבי מדיניות החקירה. כל חקירה במשטרת ישראל או כל דבר שמועלה בצורה זו או

אחרת ויש לנו חשד או למי ממפקדי המשטרה חשד שמדובר בעבירה פלילית, מיד הדבר נבלם,

התיק וכל האינפורמציה וכל המודיעין וכל הדברים שנעשו עד לאותו רגע מועברים אל

המחלקה לדקירות פנים של משטרת ישראל. כך זה עובד. המחלקה הזאת היא תחת פיקודו

הישיר של ראש אגף הדקירות, היום ניצב עוזי ברגר. ליחידות יש חובת דיווח מיידית על

כל דבר ששוטר קשור בו. לא הן יקבעו אם זו עבירה משמעתית או עבירה פלילית. מי

שיקבע את הדברים זה מחלקת חקירות הפנים ומערכת החקירות של משטרת ישראל.
ד' תיכון
ללא יוצא מן הכלל הכול עובר מיד?
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
חייב אם מתגלה או יש חשד הכי קטן שמדובר בענין פלילי, לא משמעתי.
ר' ריבלין
זה מה שיהיה או זה מה שקיים?
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
זה הנוהל הקיים. שוטר מאחר לעבודתו ומספר סיפורים.
ר' ריבלין
אני מוכרח להגיד שלא כך המבקרת קובעת. אתה מתכוון שזה מה שיהיה?
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
זה הנוהל, הסדר הקיים. השאלה אם זה מתבצע.

אגב, אני רוצה להגיד משהו מאוד בסיסי לגבי כל מה שייאמר אחרי זה. אם המשטרה

מראש או אנשיה מראש ירצו להעלים דברים, להעלים אינפורמציה ולעשות כל מאמץ שהלק

מהדברים לא יגיעו להקירה או לכלל וקירה, אני אומר.לכם ששום מנגנון לא יצליה

לבלום שום דבר. לא יימצא מנגנון שיבלום טוטאלית רצונות רעים. אם ימשיכו להיות

מפקדים במשטרה או אם יהיו מפקדים במשטרה שלא ירצו להעביר חומר או יעשו מאמץ

להעלים אותו, שום מנגנון, ויהיה טוב ככל שיהיה, בכל מקום, גם אם הוא ייצא מהסות

המשטרה לא יצליה לבלום אתת מה שקשור לנקיון הכפיים, לטוהר המידות, לאישיות

של האנשים שעוסקים בדבר. הבעיה שלנו היא באמת שהאווירה, המדיניות והגישה היא זאת

שתשרור ותגרום לכך שכל מה שמריח או קרוב או על יד יגיע מיד למחלקת חקירות הפנים

של משטרת ישראל.

זה לגבי הנושא של מדיניות החקירה.

אני רוצה לומר שמשטרת ישראל נוהגת וממשיכה לנהוג ותמיד שוכחים למשטרת יראל

אתת הענין של הצעדים המינהליים אגב יקירה. אנחנו חובטים באנשי נו לפעמים חבטות

איומות עוד לפני שהם הגיעו לכלל מצב שבו נקבעה אשמתם או הוכרה אשמתם. אנשים

שנעשים נגדם צעדים מינהליים תוך כדי החקירה כדי שייראה ענין טוהר המידות. אלה

אנשים שאנחנו מפטרים אותם או משעים אותם או שמוציאים אותם לחופשה. ראו את המקרה

של שני השוטרים השודדים ששדדו לאורך החודשים האחרונים כ-25-20 פעם ערבים בכבישי

מדינת ישראל, הם לא נשפטו עדיין, עוד לא נקבע בבית משפט שהם אשמים, אבל הם הודו

שהם עשו את זה. מבחינתנו מאותו רגע הם לא יכולים להיות במדים שאנחנו לובשים אותם

והם הוצאו מי ידית.
א' פורז
זה כל כך קיצוני? מה אתה רוצה, שאחד שעושה שוד במדי שוטר תיתן לו להמשיך?
היו"ר ד' ליבאי
מאחר שיש גם איזשהי השקפה האומרת שכל עוד האיש לא הורשע אל תפטר אותו, ואנחנו

גם אומרים שכל אחד הוא בחזקת חף מפשע, אני מתאר לעצמי שהיו גם לחצים רציניים

באותם מקרים לחכות עד שיוגש כרע: האישום ועד שיורשעו. מה שאומר המפכ"ל, כך אני

מבין אותו, שבמקרים מעין אלה לפחות הוא מגלה נוקשות רבה ורוצה לשמור על טוהר

המידות ומיד. הבנתי אותך נכון?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
מדוייק. אני יכול להביא דוגמא נוספת של שותפות בזיופי רכב שבאותו יום שפיטרנו

את שני השוטרים השודדים פיטרנו גם שוטר שקשור בזיוף רכב, כי גם זה לא תקין וזה

פחות חריף מאשר שוד, אם יש בכלל סולם כזה של הערכה. אני מתכוון לעם הענין. מהרגע

שברור לנו התגובה צריכה להיות מיידית, כי השידור הוא החשוב, מה המסר שאנחנו

משדרים בהחלטה כזאת או אחרת שלנו. מכל מקום הצעדים המינהליים שאנחנו נוקטים עוד

לפני תום החקירה ולפני שנקבע בבית משפט שהבן-אדם אדם אשם הם פיטורין והשעייה

והוצאה לחופשה והעברה לתפקידים אחרים וליחידות אחרות. אנחנו נוהגים את כל הדברים

האלה כי לדעתי אנחנו די מודעים לנושא.

די צוקר;

לפי דעתך השידור שאתם משדרים הוא באמת חד-משמעי והמוסיקה נשמעת אותו הדבר

בעיני כל הקצינים והחיילים של המשטרה? אני מסכים שהמבחן הוא אם השידור הוא

חד-משמעי.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
זה המבחן. אני חושב שהמסר נקבע הרבה מאוד לא מהדיבורים אלא מהמעשים. אני

יכול לתת כאן נאום חוצב להבות אבל אם בסוף הם יישארו ושום דבר לא יקרה לגנבים

ולנוהגים שלא על-פי אמות תמידה וטוהר המידות, אז דיברתי סתם, וכולם קלטו את

הרמזים הכפולים - אחד מדברים ואחד עושים.
ניצב ע' ברגר
אם אתה נוקט את הצעדים האלה ברציפות וזו תופעה מתמשכת של התייחסות ונקיטת

צעדים, המסר מובן מהמסד עד הטפחות במערכת. כך נעשה עכשיו.
המפכייל רב-ניצב י' טרנר
דבר נוסף שבו אני רוצה לגעת בנושא המדיניות של החקירה והטיפול באנשים תוך כדי

זה הנושא שעליו בוקרה משטרת ישראל חריפות, ואני חושב שהנושא הזה באמת ראוי לדיון

רציני והתייחסות, ונשמח מאוד לשמוע את חברי הוועדה בנושא הזה. כוונתי למדיניות

הפרישה - ואין מדובר באדם שיש נגדו תיק פלילי אלא תיק משמעתי - אין חולק על כך

ואין ויכוח בכלל, אינני חושב גם שהמבקרת הנכבדה אמרה לנו משהו בנושא של תיקים

פליליים שכאילו משטרת ישראל מנסה לעשות משהו שיגרום ליציאתם מהחובה של להישפט

בתיק פלילי כזה ואחר. מדובר בתיקים משמעתיים בלבד. משטרת ישראל נשאלה מדוע אתם

בעצם מאפשרים לאנשים שתלוי ועומד נגדם תיק משמעתי למשפט - - -
ח' אורון
היא מדברת גם על פליליים, בעמ' 431 למעלה: "נמצא, שקצינים שנחשדו במעשים

פליליים פרשו במהלך החקירה נגדם".
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
אני לא תוקף את העובדות שמביאה המבקרת. מתיק פלילי לא בורחים בשום צורה לא על

ידי שחרור מהמשטרה ולא על ידי הישארות במשטרה. תיק פלילי הוא תיק שיגיע לידי

מיצוי בבית משפט. אף אחד לא יכול לשנות אותו.
ח' אורון
כתוב במפורש; "בכמה מהמקרים הציעה המשטרה עצמה לקצינים אלה לפרוש, ועף עודדה

אותם לעשות כן תוך הבטחה להימנע מהעמדתם לדין משמעתי".
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
מדובר על תיק משמעתי. בתיק פלילי המשטרה לא יכולה לעשות שום דבר והיא לא עושה

שום דבר. המשטרה ביודעין, וזה הוויכוח, אנחנו באמת מתבקשים לבעיה מאוד עקרונית,

ביודעין גורמת לאנשים שיש נגדם תיק משמעתי על מעשה כזה ואחר לעזוב מיד את השירות.

לעזוב מיד את השירות. מבקרת המדינה אומרת לנו, רבותי, זה לא תקין. מה שהייתם

צריכים לעשות זה לגרום ולדאוג לכך שהוא ימשיך לשרת והוא יישפט ו ימוצה נגדו ההליך

עד סופו, ולאחר מכן להמשיך בהליכי הפיטורין כן או לא. כי מאוד יכול להיות שבדין

המשמעתי הוא ייצא זכאי ואף אחד לא יוכל לגרום ליציאתו. זה חלק מהדילמות שפיקוד

משטרת ישראל עמד בפניהן לאורך השנים האחרונות והוא הגיע לאותם המצבים שבהם היתה

ביקורת כלפינו.

די צוקר;

בכל אופן, מר טרנר, יש פה משפט אחד שאולי הוא קשה. אומרת המבקרת; "אולם ככלל

פרישתו של שוטר שנחשד בביצוע עבירה פלילית או משמעתית חמורה בלי שעמד לדין" -

כלומר היו מקרים שבלי שעמד לדין - "אינה יכולה להיחשב לענישה מספקת ולתגובה

הולמת מצד המשטרה".
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
ממשפט פלילי המשטרה לא משחררת. המשטרה לא פוטרת אף אהד ממשפט פלילי.
היו"ר ד' ליבאי
לעתים הגבולות אינם ברורים ומכאן השאלות. לעתים החשדות הם לכאורה פליליים אלא

לימים, בין אם משום שהיתה השתהות יתר בחקירה - כמו הדוגמאות שמובאות כאן - או

שהראיות אינן מספיקות, לפעמים יש שוני בדיני הראיות בין בית המשפט הפלילי לדין

המשמעתי ומהליטים על דין משמעתי ואז למרות שתהילתו של סיפור בחשד לעבירות

פליליות, סופו של דבר זה דין משמעתי שיוצא פטור ממנו על ידי יציאתו מהצבא. לכן

הדברים הם לא במגירות שונות לחלוטין, זו אותה מגירה שאנחנו מדברים בה שיש לה

ירכתי ים כאלה וקידומת אחרת.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
ולכן חלק מהטענה היתה שההשתהות הארוכה בדקירות גורמת לכך שאולי ישנם תיקים

שהופכים מפלילי למשמעתי, כי יש רצון לגמור את זה, כי זה מתמשך יותר מדי, ופתאום

אתה מגלה תהליך שאולי היתה לו כוונה לטיפול פלילי ובסוף זה הופך למצב שגם משמעתי

לא נדון לגביו. כך זה נראה.

חלק מהתקלה היתה ובאמת העירו למשטרת ישראל על מתמשכות החקירות, ולכן משטרת

ישראל תגברה את הכוח של מחלקת חקירות הפנים, הוסיפו חוקרים נוספים, הוסיפו אנשי

מודיעין. היום יש לנו הרגשה שמה שהיה בעבר בנושא של התמשכות חקירות לא עוד. זאת

הרגשתנו. אנחנו גם בתחום הזה כמו בהרבה תחומים נשמח מאוד שימשיכו לחקור ולבדוק

אותנו ויראו אם אנחנו נוהגים כשורה.

הנושא שאני רוצה בכל זאת לגעת בו, נושא הביקורת שהיתה כלפינו מצד המבקרת

בשאלה האם למצות את הדין. נניח שאנחנו חוזרים באמת למקרה שהוא שווה דיון ודיבור -

מקרה של תיק משמעתי כשאנחנו יודעים שלפי ההליך בבית הדין המשמעתי שלנו שבו

משתתפים עורכי דין ומביאים ראיות, ולכן יש משפטים שמתמשכים הרבה מאוד זמן כמו

שמתמשכים משפטים במדינת ישראל.
ד' תיכון
יש לכם בית דין משמעתי שלכם?
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
כן. היום יושב בו נציג ציבור עורך דין אזרחי. היום יש פיקוח כל הזמן. אין

הסתרה של שום דבר.
ד' תיכון
הוא יושב בצוות בית הדין?
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
כן.
סנ"צ ע' שפי
נציג הציבור יושב רק בדיונים משמעתיים שעניינם תלונה בגין שימוש בכוח.
ד' צוקר
מי בדרך כלל נציגי הציבור?
סנ"צ ע' שפי
עורכי דין מהפרקליטויות.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
זה לגבי הנושא הזח. הדילמה של משטרת ישראל היא דילמה קיימת. הביקורת של

המבקרת היוגה מאוד קטגורית, ההלטית והדה. אפשר לההליט שהגישה צריכה להיות אכן

החלטית והד, כל מי שתלוי ועומד נגדו משפט משמעתי לא יעזוב את השירות עד שלא ימוצה

נגדו הדין המשמעתי. הדין המשמעתי גם אם ייגמר ב-50 שקל קנס או בהערה או בנזיפה,

חייב שייעשה - זאת התביעה בעצם נגדנו - ולא השוב שמשטרת ישראל טוענת, ולא רק

משטרת ישראל טוענת, שלפעמים פיטורים מיידיים והוצאתו של האדם מהשירות עם כל

ההיבטים הציבוריים שיש לכך, עם כל מה המשמעות פנימה לתוך המשטרה - נתפסת, אתה לא

יכול להמשיך רגע אהד בשירות, עזוב את השירות.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לצטט בדיוק מתוך הדו"ח כי אני שם לב שכל מלה כאן שקולה. מה שאומרת

המבקרת בעמ' 431: "לדעת מבקר המדינה... אמנם, בנסיבות מיוחדות יש מקום לשקול

להתיר לשוטר החשוד בביצוע עבירה לפרוש בלי לעמוד לדין". לא נסגרה הדלת. לא אמרו

לכם קטגורית אי-אפשר. תמיד יש שכל ישר ושיקולים ענייניים ויש נסיבות מיוחדות.

"אולם, ככלל, פרישתו של שוטר שנחשד בביצוע עבירה פלילית או משמעתית חמורה בלי

שעמד לדין, אינה יכולה להיחשב לענישה מספקת ולתגובה הולמת מצד המשטרה". לכן צריך

לראות את המשפט בכללותו ובעצם להפוך אולי את מה שהולך להתפתח כנורמה של שחרור בלי

כל דין למקרים יותר חריגים כשהנסיבות מצדיקות זאת. המבקרת לא סגרה את הדלת בפני

הנסיבות המי וחדות.
ח' אורון
אני לא בטוח שההבחנה בין המשמעתי והפלילי כל כך עולה מתוך הדו"ח.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
היא לא עולה.
היו"ר ד' ליבאי
הא ראייה שהיא לא עולה היא שהכותרת של הפרק אצל המבקרת היא "טיפול חריג בחשד

לביצוע עבירות פליליות של אנשי משטרה", והמבקרת מראה איך זה מפלילי עובר למשמעתי

וממשמעתי זה עובר לפלילי.
ח' אורון
אני מבין מתוך קריאה חוזרת של הפרק הזה שיש למבקרת תחושה שהגבול בין הפלילי

למשמעתי לא ברור ונוהגים בנוהל הזה לא רק במקרה של המשמעתי.
י י הורוביץ
תקרא את הדוגמאות. זה נכון.
היו"ר ד' ליבאי
מאחר שכפי שאמרתי, המפכ"ל נאלץ לעזוב בעוד דקות ספורות, אני מציע שתגמור

את דבריך, ורציתי גם שתשמע את חברי הכנסת. לאחר מכן אני אבקש מהקצינים הבכירים

כאן להגיב לדו"ח יותר לפרטיו.

המפכ"ל רב-ניצב יי טרנר;

לחבר-הכנסת אורון, לגבי המשפטים הפליליים, ישנה מעורבות של פרקליטות

המדינה שהיא מחליטה לגבי כל שוטר שיש נגדו תיק. שלא יהיה שום ספק בענין הזה.

את הסטטוס קובעת פרקליטת המדינה, לא משטרת ישראל.

כאמור, הנושא הזה הוא נושא לדיון. אני מקבל את מה שאמרה המבקרת כפי שכתוב

כאן. רק אני חושש שהביקורת או דברים נוספים שנכתבו מבהירים שאפילו את הפתח הצר

הזה לא כל כך מתירים לנו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה יתמוך בעמדתי, כי הניסוח כאן הוא ניסוח

מאוד שקול, לכן שמתי לב לקטע הזה במלואו. כאן ההלכה נקבעה, וההלכה היא יש לך

אפשרות לחריגים ונסיבות, אבל זה צריך להיות נסיבות מיוחדות שרצוי שטעמיהן יהיו

מבוררים וכתובים ויוכלו לעמוד בפני ביקורת.
ש' שטרית
אדוני היושב-ראש, המבקרת אינה קובעת הלכות. אסור לנו לתת רושם שפה

יושבים שופטים שעוסקים בשיפוט.
היו"ר ד' ליבאי
אתה צודק. היא לא קובעת הלכות.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
אני רוצה לחזור ולומר שבמה שקשור למנגנונים, בנוסף למדיניות שעליה אני

מוכן להסכים בהחלט למה שכתבה המבקרת כאן, שככלל יש להעמיד את האנשים לדין.

במקרים חריגים על-פי הענין ושיקול הדעת המושאר לנו, וזה שיקול דעת שמותר לתקוף

אותו, ואני חוזר ואומר, אשמח מאוד אם ימשיכו ללוות אותנו בביקורת ולא יניחו

לנו כדי לוודא שאנחנו עושים את מלאכתנו כמו שצריך. אני לא מתיירא מביקורת,

נשמח מאוד לקבל ביקורת;

לגבי המנגנונים במשטרה, אני חושב שיש לנו היום מנגנונים לביקורת, יש לנו

מנגנונים טובים מאוד. מפליא אותי מאוד במה שקשור להצעת החוק הפרטית העומדת

לעלות על-ידי חבר-הכנסת ליבאי, שבה בעצם לוקחים את 16 החוקרים של המשטרה, שהם

בעצם אותם החוקרים שהיום טוענים נגדם שיש סיכוי שהם יחשבו שקידומם ועתידם

ייפגעו ולכן למה להם לחקור חקירות פראיות כי אחר-כך הם "יחטפו" מזה - אני טוען

שאותם אנשים ימשיכו להיות שייכים למשטרה. השיטה היחידה האפשרית היא להוציא את

זה טוטלית ולהעביר את זה למשרד המשפטים. משטרת ישראל נתנה את הסכמתה, רוצה

שיעבירו את זה למשרד המשפטים. אני אומר, תעבירו את זה למשרד המשפטים.
היו"ר ד' ליבאי
אדרבה. מבחינתי זה הצעד הראוי. אמרתי אם כשלב מעבר יאמרו לי שזה כרוך

בבעיות פרסונליות ותקציביות שלא ניתן להתגבר עליהן, וכך בדרך כלל קוברים כל



הצעת חוק שרוצים להתנגד לה, אני אומר, לפהות כשלב מעבר להוציא את זה מהתחום

הזה. ואז כמובן שנקבע גם שכפיפות שונה משנה גם לגבי קידומם. הרי אתה לא נאיבי

לחשוב שאני מתכוון שגורלם של אותם חוקרים ייקבע על-ידי ראש אגף חקירות. אני לא

עוסק במראית עין. יש כאן שינוי מהותי, אבל תקציבים ישנם, תקנים ישנם. מבחינה

זו לא יאמרו לי מאין תיקח את כוח האדם.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
מדובר ב-16 קצינים של משטרת ישראל שלא רואים את עתידם כל הזמן במשרד

המשטרה חוקרים את משטרת ישראל אלא אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, הם רוצים להמשיך

ולהיות מפקדי תחנות ולהיות קציני החקירות בכל מיני מקומות. הם לא התכוונו

לעזוב. אלה לא אנשי משרד המשפטים ששם נמצאים, ששם נכון שזה יהיה. אלה אנשים

שקשורים בטבור למשטרת ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
לתקופת מעבר.
ד' תיכון
זה כמו הנציגים שלך בגרמניה או בארצות-הברית שיוצאים מחוץ למערכת

לשנתיים-שלוש וחוזרים.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
זה מה שאני טוען. כדי להגן על נקיון הכפיים של אנשי המשטרה, מי שאתה שולח

אותו לשלוש שנים למשרד המשטרה שיעשה ביקורת שיחקור אנשי משטרה, הוא יהיה לקוי

באותם ליקויים שמזהיר מפניהם חבר-הכנסת ליבאי.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה היא לא כל כך בחוקרים כי אם מישהו רוצה לא לעשות עבודתו נאמנה אני

יכול לחשוד בו מאלף סיבות שיעשה אותה לא נאמנה. הבעיה שלי מבחינת הכפיפות

היום-יומית בדרג בכיר שיש לו גם ענין בחקירה. הבעיה שלי היא הדרג הבכיר. אתם

נתונים ללחצים או אליכם באים ואומרים, איך אתה לא עוזר לחבר, איך אתה לא שומר

עליו אחרי כל מה שהוא עשה.
ר' ריבלין
אין מנגנון בקרה.
ד' צוקר
גם אם חברי ועדת הביקורת היו יושבים שם הם היו מתנהגים כחוקרים, כי כולנו

בני-אדם. גם אנחנו היינו מתנהגים כמו מחלקת החקירות של המשטרה.

המפכ"ל רב-ניצב יי טרנר;

הכול חוזר אל אישיותם של האנשים.
די צוקר
זה ענין מבני מאוד.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
אם זה ענין מבני עמוק אף אחד לא יפתור לנו.
ד' צוקר
כל אחד מאתנו היה נוהג כמו כל אחד מהחוקרים לו הוא היה במקומם, כי זה

ענין מבני וברור שהוא היה מוכרח להיענות לחלק מהציפיות שתולים בו חבריו

ועמיתי ו.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא הדיון כרגע. אם תעלה הצעת החוק, יהיה דיון רציני בה.
ר' ריבלין
נבחן את הסיטואציה כשחברי הכנסת מתבקשים להסיר חסינות של חבר כנסת

מסויים.
אי פורז
אולי תזמין מישהו מהחוקרים ונשמע איך הם מרגישים.
היו"ר ד' ליבאי
נמצאת כאן מפקדת היחידה ונשמע אותה עוד מעט.

רבותי, השאלה אינה פשוטה. אם היא היתה פשוטה היו מכריעים בה כבר לכאן או

לכאן מזמן. התקדמנו חרבה בנושא הזה. אני לא רוצה שתהיה פה תחושה רק של תסכול.

התקדמנו הרבה. אני חוזר ואומר- מתוך מידע לא מועט, היחידה בסך הכול פועלת באופן

נאמן ביותר. לא צריך שהחריג יתפוס את מקום הכלל. אבל עדיין החריגים ישנם

והתופעה קיימת והסבירות שלה לגדול או לקטון תלויה מאוד גם באישים שמעורבים

בענין הן בפיקוד הבכיר והן ביחידה. לכן כיוון שלפתח חטאת רובץ והפיתויים

גדולים, לכן מוטב שתהיה גם מראית עין.

אני לא רוצה להוסיף עכשיו, המפכ"ל, כי הבעיות שאתה מעורר הן בעיות וכל

שאלת ההעברה כרוכה בבעיות, ולכן אני לא רוצה לעסוק עכשיו בפרטים, כי זה לא

דוייח הביקורת אומר, אלא נקיים ישיבה נוספת, נפרדת, אם צריך, נעמיד את זה

במיקוד הישיבה ואז נוכל לדון בפרטים.
המפכ"ל רב-ניצב י' טרנר
נשארו לי עוד דקה וחצי ובהן אני אנסה לומר שאני לא מכיר את המושג "כספת

המפכ"ל". אני לא מכיר את המושג "לגנוז תיקים". אני לא מכיר את המושג לקבל

מודיעין ולהעלים אותו באיזשהו מקום.
היו"ר ד' ליבאי
המושג "כספת המפכ"ל" ישנו בעמ' 431 בדו"ח המבקר המדינה. נאמר שם: "נגנז

חומר החקירה בכספת המפכ"ל ולא הועבר לחקירות מח"פ".
המפכ"ל רב-ניצב יי טרנר
אמרתי בדיוק מה שהתכוונתי להגיד ולא דברים אחרים. כשאני אומר לכם שאני לא



מכיר, אני לא מכיר את המושג הזה, את מה שמקופל במושג הזה. אני מצטער מאוד. אני

לא מכיר את זה. אם יתפסו אותי פעם, אני מזמין כל ביקורת אישית ומערכתית,

שיבואו ויאמרו לי, העלמת את הדברים. כל מה שקשור לענין הכספת, אמרתי את דעתי

לגביו.

הוראות לנהל חקירה, נקיון הכפיים, ככל שידי מגעת וידי האנשים שמכיר אותם

כאן, נקיון החקירה ייעשה עד תום. לא יהיה הבדל בין גדול לקטן. אני לא אסכים

שיהיה הבדל בין גדול לקטן. אני איעלב ולא אוכל להביט בפניהם של הקטנים אם

אנחנו ננהג מנהג שונה בינם לגדולים. אני חוזר ומצהיר, תעמידו אותי במבחן ואני

מזמין שתעמידו אותי במבחן השכם והערב כל הזמן. אני אומר שאנחנו חייבים להיות

פתוחים לביקורת ונהיה פתוחים לביקורת. אנחנו לא נעשה שום תכסיס נגד.

הסיום שלי אומר, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לחשוף ולמצות את הדין. אני

יודע שאמות המידה נקבעות במידה רבה מאוד על ידי התנהגות משטרת ישראל. אני יודע

שאנחנו סמנים ימניים להרבה מאוד התנהגויות בדרך שבה אנחנו מתנחגים. כפי שאנחנו

אומרים לכוחותינו להתיישר קו כך מתי ישרים הרבה מאוד פעמים במדינת ישראל אנשים

שאומרים, בבקשה, זאת הדוגמא, ומקבלים לגיטימציה מהתנהגותנו. אנחנו יודעים

ומבינים את זה יפה מאוד. אני טוען שהצבע השחור שנדבק, נדבק בראש וראשונה על

בגדיו של הצבע. אנחנו הצבעים ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שרבב הכי קטן

יהיה על בגדינו.

אני חוזר ומבקש ומזמין את מערכת הביקורת, מבקר הפנים יודע את זה, שמע את

זה ממני בשיחות ארוכות שניהלנו בחודשיים שלי בתפקיד, וכנ"ל מבקרת המדינה,

אנחנו חשופים, ידינו על השולחן והכפות למעלה. תביטו פנימה לתוך מה שאנחנו

עושים. כל מה שייאמר כאן על ידי כוחותינו יהיה כפוף לדברים האלה, לא לשום דבר

אחר. נשתדל לתת את ההסברים הטובים ביותר שתשאלו אותנו, אבל אני רוצה להבהיר את

הגישה שלנו.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה למפכ"ל. אני חושב שאני מביע את דעת כולם שאין אחד מחברי הכנסת

היושבים כאן שאינו רוצה בהצלחתך, בהצלחת המשטרה, במלוא מובן המלה. באווירה

הזאת מתנהל כל הדיון הזה. באשר לך, אין בשלב זה שום הערת ביקורת, לפחות לא

בפורום הזה ובהקשר הזה, אליך אישית. כל מה שנאמר כאן מתייחס לביקורת של מבקרת

המדינה לגבי תופעות כפי שהן היו.

כמעט כל חברי הוועדה נרשמו לדיון. בזמן שתראה שאתה נאלץ לעזוב, תעזוב.

הזמנתנו בעינה עומדת, אתה יכול לחזור עד השעה אחת-עשרה - אחת-עשרה ורבע, נקבל

אותך תמיד בשמחה.

רק שאלה עובדתית, שלא נטעה בהבנת דבריך - כשנאמר פה שנמצא חומר שנגנז

בכספת המפכ"ל בשני מקרים ספציפיים, אתה לא מכחיש שלמפכ"ל יש כספת, אתה רק אומר

שאין מושג כזה שנגנוז חומר שם, אם חבנתי אותך נכון?

המפכ"ל רב-ניצב יי טרנר;

הדגש על הלגנוז.
ניצב עי ברגר
כדאי לדעת שמדובר בתיק מ-1980.
היו"ר ד' ליבאי
נשמע פרטים על המקרים מראש אגף החקירות ומניצב משנה גדות. אגב, ניצב משנה

גדות, כמה זמן את בתפקיד_?
נצ"מ ר' גדות
שלוש וחצי שנים.

הי אורון;

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

אנחנו מדברים בנושא שעלה פה רק קצה הקרחון שלו, ואינני יודע אם החלק

המוסתר הוא הגדול או הקטן. אני יכול להגיד מתוך נסיון אישי, לא אישי שלי אבל

נטיון לטפל במהלך השנתיים האחרונות בשורה של תלונות של אזרחים נגד שוטרים,

בעיקר בנגב, בנושא של התנהגות שוטרים בעיקר כלפי בדואים. יש תחושה בציבור

וצריך לעשות מאמץ גדול לשרש אותה, יש תחושה בציבור שהחקירה איכשהו נתקעת. מי

שמתלונן מוטרד, מי שמתלונן בעצם אומר, מה אני משוגע, מוטב שלא. ולא אחת פונים

אל הבר כנסת או מישהו אחר בשביל לקבל טיפול על חקירת התלונה.

יצא לי לשוחח לא אחת על הנושא הזה עם מפקד המרחב. אני יודע את הרגישות של

הדרגים הבכירים. יש קושי גדול במציאות החברתית, הציבורית הקיימת היום, הידיעה

הברורה, מה שאמרתם פה, שאחרון אנשי החיל או אחרון השוטרים יודע את המסר. אנחנו

מכירים טוב מאוד את הבעיה הזה בצבא. למרות שלכאורה יודעים את המסר, לא יודעים

את המסר. והפער שקיים בין האמירות המאוד ברורות של המפכ"ל ושל הפיקוד הבכיר

לבין מה שמתרחש, ואולי לא במקרים מאוד קיצוניים, אבל לגבי האזרח הפשוט הם

המפגש שלו עם השלטון. לפי דעתי, האווירה תשתנה אם מלמעלה עד למטה תהיה תחושה

ברורה. אני לא חושב שצריך לחפש דוגמאות של מסדרי פמפילוב, כפי שקראנו לזה פעם,

דוגמאות של למען יראו וייראו וסתם להיטפל למישהו, אבל אני חושב שאם לא תהיינה

מספר תגובות - השתמשת בדוגמאות בתחום הפלילי, שיש עבירות פליליות - אני דווקא

מדובר על התחום האחר, שאני חושב שמבחינת המפגש בין הציבור לבין המשטרה הוא

התחום הנפוץ. דובר על זה רבות ואינני רוצה להוסיף על כך.

הנושא שעומד פה על סדר היום הוא בעצם השאלה המרכזית שעולה מתוך הדברים.

אני חושב שלא יעזור, בין האילוצים השונים ובין הפשרות השונות ובין הטוב בכמה

וכמה כיוונים, המוצא היחיד האפשרי כרגע הוא הוצאת החקירה לפחות למרחק שהיושב-

ראש הציע אותו. יש לזה הרבה מאוד מגבלות, החל מהמגבלות המינהליות שפה הוצגו,

מה יהיה מסלול הקידום, איך זה יתנגש וכו'. אנחנו יודעים שבדרך כלל הצעות מהסוג

הזה לא הורגים לגופן, הן תמיד איכשהו נהרגות מסביב. כולם אומרים, זה רעיון

מצויין, אבל תראה, אף אחד לא יילך לשם כי זה יבלום אותו בקידום, ואם הוא יפעל

משם נגד אנשי משטרה הוא תמיד יחשוב שכשהוא יחזור למערכת זה יפגע בו.

אני יכול להוסיף גם את השאלה התקציבית, כי בשנה הראשונה יעבירו מתקציב

המשטרה. בשנה השניה כבר ישכחו ובעצם יקצצו מהתקציב, ובעצם מקטינים את הפול של

המשטרה או שהמקור שאליו זה עובר יגיד, מה מעמיסים את זה עלי. השר בר-לב אמר

פעם בכנסת שהוא מעביר את הענין רק אין מי שיקח אותו. הוא לא דיבר על החקירה,

הוא דיבר על ההליך השיפוטי.

גי אבינר;

הוא דיבר גם על החקירה. אגב, בעקבות הדו"ח הקודם.
ד' תיכון
הוא אמה "קחו את זה".

הי אורון;

בתוך כל המגבלות הללו והלק מהטענות נשמעו פה, כולן נכונות. בסוף צריך

לההליט, ואני הושב שהההלטה הנדרשת היא בכיוון שהבר-הכנסת ליבאי דיבר עליו,

להוציא את היהידה הזאת, להרהיק אותה. בשלב ראשון, והלוואי וזה יהיה השלב

האחרון. יש לי בעיה קשה עם יצירת מנגנוני הקירה מחוץ למערכת המשטרתית. כשאני

מחפש את האיזון אני לא רק חושש מזה כי זה איזשהו פתרון ביניים - - -
היו"ר ד' ליבאי
אבל יש מנגנוני הקירה מחוץ למערכת המשטרתית. המשטרה הסכימה שהקירות מט

הכנסה וחקירות מע"מ יהיו מחוץ למשטרה.
חי אורון
אבל כאן מדובר בחקירות שתהיינה הופפות לחלוטין לחקירות משטרתיות. מה

שיהיה המאפיין שלהן, את מי חוקרים. אנשי משטרה ייחקרו על עבירות מסויימת

במערכת נפרדת, ויש לי בענין הזה רתיעות לא קטנות. כי אני רואה בדבר זה התפתחות

לכיוונים שאינני רוצה שתתרהש. אבל במסגרת הצורך לתת תשובה לבעיה שחוזרת

ונשנית ויש לה משקל, הבעיה עומדת כשלעצמה והיא מחייבת פתרון, והפתרון היחיד

שכרגע נדמה לי מוצע כפתרון מעשי הוא הפתרון שהציע היושב-ראש.
ר' ריבלין
כמה מהשוטרים שנהשדו נעצרו ל-48 שעות לחקירה?
היו"ר ד' ליבאי
זו שאלה טובה מאוד שנפנה לראש היחידה אחר-כך.
ר' ריבלין
אני חושב שאם היו עוצרים את יושב-ראש הוועדה הוא היה מודה על המקום

ברצח...
חי אורון
אני מקווה שבשלב מסויים היושב-ראש ימקד את הדיון בשאלה הזאת שתהיה גם

פתוהה מעבר לדיון בדו"ח לדיונים של הוועדה ואולי נקדם משהו.
היו"ר ד' ליבאי
אני חושב כך לעשות ולהיערך כאשר הצעה מסויימת תונה על השולחן כטיוטה

ונשמע את הערות המנכ"ל, המפכ"ל ואחרים, כשיהיה להם זמן להיערך על זה ולהצביע

על היתרונות והחסרונות של הצעה קונקרטית.
שי שטרית
אני רוצה לברך את המפכ"ל על הגישה העקרונית שלו. אני רוצה לברך אותו על

נכונותו להוציא את מערכת הבדיקה, החקירה והשיפוט - - -
היו"ר ד' ליבאי
הוא עוד לא אמר את_זה.
ש' שטרית
כאשר הוא יגיד אני אברך אותו.
היו"ר ד' ליבאי
הוא בראשית דרכו וזו שאלה מאוד עקרונית. שמתי לב שהוא בחר עדיין לא להגיב

לא לכאן ולא לכאן.
ש' שטרית
אני רוצה ראשית להביע דאגה מאוד עמוקה מהתופעה לנטיה גוברת לאלימות של

שוטרים במהלך טיפול באזרחים, כגון הפגנות מכל הסוגים, בין שזה מהשמאל, בין שזה

מהימין, בין שזה ערבים, בין שזה יהודים. לפי דעתי, הדוגמא הבולטת היתה בהפגנה

בנושא הבית ברובע הנוצרי. הדרך היהידה לטפל בהפגנה הזאת היתה לראות את הכמרים

שכובים על הארץ. אני לא בטוח שזה היה דווקא כל כך הכרחי. גם הדו"ח בענין

הטיפול בהפגנת "שלום עכשיו" באותה שבת מפורסמת מעיד כאלף עדים שהמשטרה צריכה

לטפל בנושא הזה. אם מדובר על שדרים שצריכים לצאת מהפיקוד גם בדרך של שיפוט,

הקירה ובדיקה, וגם בדרך הצהרתית, הנושא של האלימות הוא נושא שחייב לעמוד על

סדר יומה של המשטרה.

הנושא השני של פגמים וליקויים בנורמות ההתנהגות שעולים עד כדי התנהגות

פליליות, ממש שוד ושוחד, שהטיפול ארך כל כך הרבה חודשים, וזה קפץ ממחוז תל-

אביב למחוז המרכז בפרקליטות, ובמחוז המרכז התברר להם אחרי כמה חודשים שהם לא

יכולים, והתיק עבר לפרקליטות המדינה - הדו"ח שזור בהרבה דוגמאות של עיכובים

כאלה. נדמה לי שמבהינת מספרים לא ראיתי מיקוד כמותי האם הדוגמאות האלה הן

העיקר, זאת אומרת שכל הטיפול כושל, או שהדוגמאות האלה הן חלק ממספר יותר גדול,

שהמספר היותר גדול היה טיפול ראוי. אין לי מימד כמותי שאני יכול לשפוט האם

המצב הוא חמור מאוד או המצב חמור. אלה בעצם שתי הבחירות שלפי הדו"ה אני יכול

להגיע למסקנה. לא נראה לי שהמצב הוא סביר, טוב או כמעט טוב.

לפי דעתי, אנחנו צריכים לקיים את הדיון שהזכרת, אדוני היושב-ראש, ובו

נרד לפרטים גם בדברים שקשורים במערכת הבדיקה והחקירה, כי בעצם תקבע האם יהיו

לנו עוד דו"חות כאלה. אם מקבלים את התיזה של חברי דדי צוקר, שיש פה בעיות

מבניות או לא מבניות אלא סוציאליזציה של מערכת מסויימת, מערכת מחוייבויות

הדדיות וכו', שמקשות על טיפול תקיף כמו שצריך במקרה הספציפי הזה.

הערה אחרונה. אני חושב שבערים קטנות או בעיירות קטנות ישנן תופעות של

קשר. אחת הדוגמאות היא של אותו סגן-ניצב שהשפיע על בחירת מועצת הפועלים במקום

על-ידי קשר עם עבריינים. אני לא יודע באיזו מועצת פועלים מדובר.

ישנה תופעה שהשוטרים או מפקדי המשטרה במקום הופכים להיות שריפים פרטיים

של ראשי הישוב במקום ומופעלים בצורה מאוד מאוד לא לפי החוק ולא לפי הסדר התקין

כלפי כל מיני סיטואציות שלא מוצדקות. אני בטוה שבמערכות של ערים גדולות

ומוסדות גדולים אין אותה התחככות כל כך קרובה שגורמת את התופעה הזאת. נדמה לי

שאם הייתי יכול למקד על תופעה שעוד לא נדונה בצורה מדעית או בצורה של חקירה

עובדתית, מה שאני אומר הוא רק רושם ולא מבוסס על בדיקה עובדתית, הייתי אומר

שזה נושא שהיה כדאי לתת עליו את הדעת, כי הוא בעצם השלב הקודם לתופעות

השליליות שאחר-כך באות לידי ביטוי בדו"חות האלה או בבדיקות שכן נעשות או לא



נעשות על אנשים שכשלו במערכת הזאת. נדמה לי שהנושא הזה, איך אנחנו מבטיחים

שהיחסים הסימביוזיים או הקירבה בתוך עיר קטנה בין ראשי הישוב לבין ראשי

המשטרה, הוא נושא חשוב מאוד. צריבות להיות חציצות ברורות בדברים.

אני שותף להרגשה ולתחושה שאם אנחנו לא נקפיד באכיפה, גם חקירה וגם שיפוט,

ונסתפק בפרישה, אנחנו לא נותנים את השדר של קביעת נורמות בצורה הכי חד-משמעית.

כי אם אתה סוגר את זה בכספת של המפכ"ל - בין שהוא מכיר אותה או לא מכיר אותה -

אנחנו בהחלט לא מעבירים את אותו מסר חד-משמעי של האכיפה שדרוש בענין הזה. וכל

מה שנעשה כדי להגביר את האכיפה בין על-ידי רפורמה בשיטה או על-ידי אכיפה יותר

קפדנית בשיטה הנוכהית, נקדם בכך את המטרות האלה.
די צוקר
הערה אחת לפני גוף הדברים לנו, לוועדה. יש לי הצעה שנקבע בתור פק"ל שבכל

דיון על כל משרד מבקר הפנים יהיה נוכח דרך קבע. כלומר, שנדע שמבחינת מערכת

ההזמנות שלנו בדיון מבקר פנים צריך להיות נוכח.
היו"ר ד' ליבאי
ההערה שלך נראית לי חשובה מאוד. אני מאוד נוטה לקבל אותה. אני מציע כדי

שלא יהיה אחר-כך פתח לתרעומת, שנשים את זה על סדר היום בצורה מפורשת ונקבל

החלטת ועדה, שנעביר אותה ללשכות השרים, ובה ייאמר שבכל דיון על המשרד אנחנו

מזמינים דרך קבע את מבקר המשרד או מבקר התאגיד. אני אשים את זה על סדר היום

כדי שהוועדה תקבל החלטה כזאת.
ר' ריבלין
אני מבקש לציין שרוב הגופים המבוקרים מביאים את המבקר הפנימי כדבר מובן

מאליו.
הי וייר די ליבאי
אבל מאחר שהנושא מתעורר ולא בכדי בקשר למשרדים מסויימים, אני מבין את

ההערה של חבר-הכנסת דדי צוקר ואני חושב שהיא טובה. אני לפחות אקבל אותה ואציע

לוועדה לקבל אותת.

גי אבינר;

אני מבקש את רשותך להגיב.

מאחר שכרגע אנחנו במצב המסויים מבחינת לשכת השר, בדקתי את זה ונאמר לי

שלדיונים בוועדת הביקורת מוזמן המבקר ישירות על ידי הוועדה. לקחתי את זה כברור

שהוא יהיה פה. אין שום כוונת הסתרה.
די צוקר
פרט לדו"ח תמבקר שאנחנו מנסים לקרוא ואולי חלקנו קוראים לפני ר?ישיבה,

בחלק גדול מהנושאים צריך להודות על האמת אנחנו מבססים חלק מהעמדות שלנו עוד

לפני הקריאה על פסיון אישי שהיה לכל אחד מאתנו. אני מודה שהנסיון האישי שלי

בתחום של טיפול המשטרה באנשיה, כלומר, דברים שאני עסקתי בהם, להבדיל מדברים

אחרים שהיא צריכת לחקור, יש לי נסיון רע. במובן הזה לפחות שלושה מקרים שאני

יכול לציין קונקרטית עכשיו, אולי אפילו אחד המקרים במחוז תל-אביב על יחס לא

לגמרי סימפטי. אחרי שנה וחצי עזבתי את זה, כי היה לי קצת קשה לנדנד לדוברת

המחוז שנה וחצי.



אבל במידה רבה דו"ח המבקר אישש לי תחושת בטן. ואם דיבר המפכ"ל, ובצדק

דיבר, על חשיבות השדר שמשודר פנימה לתוך המערכת, קובע דו"ח המבקר שהמוסיקה

המשודרת בתוך המשטרה בתקופה שנבדקה היא מוסיקה סלחנית. המבקרת אינה קובעת

שהמשטרה היא גוף מופקר. אני מדבר רק על המוסיקה. המוסיקה היא מוסיקה סלחנית.

קל לקלוט את זה מן הדו"ח הזה. גם אם אין לי תשובה על השאלה המאוד חשובה שגם לי

חסרה בדו"ח המבקר, כפי שאמר חבר-הכנסת שטרית, חסרה לי התשובה באיזו מידה מה

שנכתב כאן על המקרים - וכתוב שזה איננו מידגם מייצג - זה כן מייצג תופעה.

במובן זה זהו ליקוי של הדו"ח ותצטרכו להשיב על זה. אם רק המקרים האלה גרועים

וכל השאר מטופלים נהדר, היטעו אותנו. יש לי הרגשה שאולי זה לא כך, אבל נדמה

עוד מעט את המשטרה באיזו מידה המקרים המצויינים כאן מאפיינים.
היו"ר ד' ליבאי
אם אני קלטתי את הסגנון של הדו"ח, הוא מצביע על האפשרויות שתקלות כאלה

תקרינה. הוא לא היה מידגם סטטיסטי ולא מידגם אחר. הוא מדגיש את זה. לכן צדקת

במה שאמרת. אבל עצם העובדה שדברים כאלה אפשריים כתקלות בכך הסכנה.
ד' צוקר
במובן הזה זה מבסס את תחושת הבטן. עדיין אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת

שטרית בענין של כן מידגם או לא מידגם.

אני חוזר ואומר מה שאמרתי בהערת ביניים וזו ההערה החשובה מבחינתי. גם אם

כל החוקרים, ואין לי ספק שזה כך, נקיי כפיים ווברי לבב, צדוקים וטהורים, וגם

אם חברי ועדת ביקורת המדינה כולם מוצלחים אחד אחד יהיו היום ביחידה הזאת,

מבחינה מבנית איננו יכולים להתנהג אחרת מכפי שמתנהגת היום המשטרה. איננו

יכולים. גם בגוף שהוא 18 אלף עובדים זה עדיין גוף די אינטימי שבו מערכת הקשרים

ההדדית בין פקוד למפקד, גם בין מחוזות למחוזות, היא כזאת שאיננה מאפשרת חופש

מוחלט לחוקר. אין חירות מוחלטת של הכרעה. לא יכולה להיות במצב כזה. אם אני

מחפש אשמה, האשמה היא לא במשטרה בענין הזה.

כאן השאלה שלי באמת מופנית ליועץ המשפטי לממשלה. הוא בשבילי אחראי בין

השאר על האופן שבו מתפקדות זרועות החוק, על פי כל הגדרה. הענין המבני הזה

תובע גם את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לתת עצה למפכ"ל ולניצב

עוזי ברגר, למשטרה, אם לא תעשו את ההעתקה החד-צדדית של היחידה הזאת לפרקליטות

ותעבירו את התקנים בשנה הראשונה למילוי תפקידכם, לא תבצעו את זה כל הזמן. אתם

תתאהבו בזה, זה יהיה להם מאוד נוח. כי זה מאוד נוח. יש אמנם ביקורת של מבקר

המדינה, קצת העיתונות כותבת, קצת חברי הכנסת מדברים, אבל ביום יום זה מאוד

נוח.
היו"ר ד' ליבאי
זה גם בכוחנו כי אנחנו יכולים לעשות זאת על ידי חקירה.

די צוקר;

יכול להיות אבל אני רוצה לשמוע לפני כן את היועץ המשפטי לממשלה, כי אני

חושב שגם לו יש פה מעמד. אם לא, אני מציע למשטרה לעשות את זה חד-צדדית.

אני חוזר שוב למשטרה. אני מניח שחלק מהתשובות שתהיינה לכם למבקר תהיינה

נכונות. אין לי גם ספק, ואתם צריכים לדעת שיש ציפיות גדולות גם מצד הוועדה וגם

מן הכנסת ולפי דעתי גם מן הציבור כלפי הפיקוד החדש של המשטרה, ופיקוד אני

מתכוון לא רק למפכ"ל. יש ציפיות גבוהות. אני משוכנע במאמצים האישיים שכל אחד



משקיע וברצון הטוב. אין לי ספק בכך. אבל אפילו אתם משוכנעים שאתם בסדר אתם

מוכרחים להבין שהציבור לא מאמין שאתם חוקרים היטב את עצמכם. כלומר, פה מראית

העין היא מרכיב כל כך מרכזי, כל כך חיוני, שקחו אותו בחשבון, הוא יותר חשוב מן

המציאות. את זה תיקחו_את זה בחשבון, ואני מציע לכם או חד-צדדית או שתבקשו

מהיועץ המשפטי שיעשה עבורכם את ההעתקה של היחידה הזאת למשרד אחר, וליצור את

ההפרדה הזאת ואת המתח. כי אם לא יהיה מתח בין הגוף הנחקר לבין הגוף החוקר,

החקירה אינה שווה.
ר' ריבלין
אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי, רבותי מהמשטרה, קודם כל נדמה לי

שיש לתקן איזה עיוות. בכל זאת נדמה לי שמבקר המשטרה נמצא פה, ומבקר משרד

המשטרה לא נמצא פה. הואיל ותקפתי אני מבקש להתנצל.
היו"ר ד' ליבאי
אבל ההערה היתה היכן הוא מבקר משרד המשטרה.
ר' ריבלין
אם הזמינו את המפכ"ל הוא הביא אתו את מבקר המשטרה.
היו"ר ד' ליבאי
המפכ"ל הביא אתו את הנציגות הנכבדה והרלבנטית ביותר. אני לא יכול אלא

לומר דברי שבח.

ר' ריבלין;

אני אומר למנכ"ל, שכן אין שר כרגע, שהרגישות לגבי מבקר הפנים ברורה

וידועה לכל הציבור.

אני רוצה להתחיל בדברים שסיים אתם דדי צוקר, כי זו התחושה של כולנו. אזרח

רואה שוטר הוא רואה את השלטון. בשבילו השוטר זה השלטון. אם השוטר לא בסדר, כל

השלטון לא בסדר. זח המפגש הבלתי אמצעי. כל אחד רואה שוטר, מפחד, נוסע יותר

לאט, זה אמצעי התראה. האזרח רואה שוטר הוא אומר לעצמו, מה לא היה בסדר. לכל

אחד יש תחושה כזאת.

מה שאמרתי כרגע, להבדיל אלף אלפי הבדלות, נאמר בדו"ח הזה. בעמ' 436 שהוא
הממצאים והמסקנות של המבקרת נאמר
"הממצאים שהועלו מצביעים, שהמשטרה אינה

נלחמת בתקיפות מספקת בתופעות של פגיעה בטוהר המידות. מדיניותה של המשטרה כלפי

עבירות שלא אנשיה, המתבטאת בעידודם של קצינים, ובייחוד קצינים בכירים, החשודים

בביצוע עבירות, לפרוש בלי להעמידם לדין משמעתי, לא זו בלבד שהיא מסכלת את

מיצוי הדין עמם אלא שאינה משיגה את המטרה של הרתעה וחינוך של כלל אנשי

המשטרה".

כאשר המשטרה רוצה היום להפעיל את סמכותה או כאשר, כפי שאמר חבר-הכנסת

שטרית, ראש עיר מסויים רוצה להפעיל את המשטרה באזורו כדי לעשות מה שנקרא

"רדיפה", היא יכולה לעשות זאת. ולצערי הרב, מנסיוני, ולא הגעתי לכנסת בן 29

אלא בן 50, מנסיוני יש תופעות של "רדיפה" במדינת ישראל היום. אם היום יש

אפשרות למשטרה לעצור או משתמשים בסמכות לעצור, ובצדק, משום שהחוק גם שקל לתת

את הסמכות לעצור, אני רוצה לדעת, ואת זאת שאלתי בקריאת ביניים, כמה מאותם אנשי

המשטרה שנחשדו או שהועלה חשד נגדם, באמת מוצו כל ההליכים שעושים אותם בהינף יד

או בהינף קולמוס או במידה רבה של "ליברליות" כלפי האזרח הפשוט? כמה פעמים עשו



את זה לגבי שוטרים שחשודים?

לכן אני בהחלט מחזק את הפעולה שהתחיל בה יושב-ראש הוועדה לחקיקה. אני

חושב שהחקיקה הזאת צר_יכה להיות גם החלטת ממשלה על מנת שהממשלה תוכל להפעיל

ולתקצב את הענין הזה. אני חושב שצריך לחייב בחקיקה את מוסד היועץ המשפטי או

איזשהו מוסד אחר להיות אותו גוף שתהיה לו הסמכות הישירה לגבי אותה מחלקה שהיום

מתנהלת במסגרת חקירות הפנים של המשטרה. עם כל הכבוד, בשום מקום בעולם לא

יכולים לעשות דבר בניגוד לאווירה שקיימת באותו מוסד. הרי אתם יודעים יפה מאוד,

שלאחרונה יש אצלכם, אדוני מבקר המשטרה, הודעות כפולות, הדלפה לעיתונות והודעת

דובר המשטרה. וזה לא פעם אחת ולא פעמיים. זה הפך לשיטה. אני לא ראיתי התייחסות

של ביקורת שלכם לענין זה, למרות שהוגשו מספר תלונות, גם על ידי עורכי דין וגם

על ידי אנשי ציבור. אלה דברים שזה חקירה על ידי פרסומים או חקירה על ידי

נסיון לדוג דגים או חקירה פשוט על ידי לחץ על נחקרים בצורה שלא רק שהיא לא

חוקית אלא היא באמת פוגעת באשיות היותר עדינות של היכולת שלנו לחיות במדינה

דמוקרטית.

אני תומך בחקיקה שתסדיר את הנושא ועל ידי כך דו"ה מבקר המדינה יבוא לידי

טיפול נאות. משום שבכל דרך אחרת אין לי כל ספק שאנשים טובים אלה או אחרים

יפעלו כמיטב יכולתם אבל ללא הצלחה מבחינת היכולת שלהם להצליח.
רענן כהן
תדמית המשטרה בעיני האזרח קובעת גם את כוחה. משום כך המשטרה כגוף האוכף

את החוק חייבת לשמור על טוהר המידות ורמה מוסרית גבוהה.

כל מה שאנחנו רוצים זה לשמור על תדמית המשטרה שיהיה לה הכוח להפעיל

ולאכוף את החוק במדינת ישראל. אין בקרה אלא אנחנו מנסים לראות מה שהמבקרת

מצאה. ואם אני מסתכל בשתי שורות האומרות: "המשטרה איננה נלחמת בתקיפות מספקת

בתופעות של פגיעה בטוהר המידות", ישנה נטיה לחפף חקירות פנימיות ולהעלימן,

ובייחוד כלפי קצינים בכירים. חשוב להבטיח מיצוי דין כדי לשמור על מוראל

השוטרים, על תדמית המשטרה וצורך במנגנוני בקרה ופיקוח נוספים מחוץ למשטרה.

זו בעצם תמצית הדו"ח.

אני רוצה לשאול ולבקש, המבקר ציין בדו"ח דוגמאות ומקרים של שוטרים שעברו

עבירות ובכל זאת לא מיצו עימם את הדין. האם בעקבות הדו"ח ישנו סיכוי שהצדק

ייעשה והדין ימוצה עם אותם שוטרים עבריינים, והאם ישנו סיכוי שהצדק גם ייראה,

והציבור, כלל עם ישראל, יוכל לדעת את שמותיהם ואת עונשיהם של אותם שוטרים שאכן

חיו בנגע הזה. אני חושב שהציבור צריך לדעת.

המבקר ציין הצורך בהקמת מנגנוני בקרה ופיקוח נוספים לענין זה שיפעלו מחוץ

למשטרה ויהיו בלתי תלויים. רבותי, קראתי את כל הדו"ח, ומכל הענין נודף ריח לא

טוב. צדק חברי דדי צוקר שאומר, הציבור לא מאמין שאתם בודקים את עצמכם בצורה

נכונה. במקום להניח למשטרה לנסות ולהסתיר את הריח עם אפטרשייב או סוגים אחרים,

שזה ייראה טוב יותר, האם לא הגיע הזמן לנקות את האזור הנגוע?

לכן אני פונה אליכם ואלינו וקורא לאמץ את המלצת המבקר ולהקים גוף ביקורת

מחוץ למשרד המשטרה, שיפקח על קיום החקירות הפנימיות כראוי. בכך כולנו נצא

נשכרים ותדמיתה של המשטרה תהיה טובה, ואז יהיה לה כוח להפעיל את סמכותה.

אי פורז;

מבחינתי משפט המפתח בדו"ח הביקורת הוא המשפט המופיע בעמ' 432: "הביקורת

העלתה מקרים שבהם הביאה מעורבות של פיקוד המשטרה לטיפול חריג בחשדות לפגיעה



בטוהר המידות".
היו"ר ד' ליבאי
זה אותו משפט שאותי הטריד ביותר.
אי פורז
זה מאוד מטריד. זה נוגע להשתייכות של היחידה והכפיפות שלה.

כדי שאנחנו באמת נבחן את הדבר הזה הייתי מצפה שבאחת הישיבות הקרובות

נזמין את מפקד היחידה הנוכחי ואולי גס את הקודם שלו ואולי שניים שקודמים לו.
היו"ר ד' ליבאי
אם הם בארץ.
נצ"מ גדות
כולם בארץ.
אי פורז
להזמין אותם כדי לשמוע מהם עכשיו אחרי שהם עזבו את התפקיד אם הם באמת

מסוגלים לקיים חקירה נטולת לחצים או שבאמת הם כתוצאה מהמיקום שלהם במערכת

והרצון שלהם להתקדם בעתיד, כי בסופו של דבר מה התקן היום של מפקד היחידה? ניצב

משנה. מי שהוא ניצב משנה רוצה להיות תת-ניצב, רוצה להיות ניצב. ברור לגמרי

שאדם כזה שכל קידומו תלוי אחר-כך באלה שהוא בעצם מתעמת עתם, יש לו בעיה. הבעיה

הזאת קיים גם בצה"ל במידה רבה מאוד. זה לא עלה פה, אבל מצייח היא יחידה שהיא

חלק מהצבא, אלא שההבדל שם הוא שקצין שהוא קצין חקירות במצ"ח הוא לא שואף להיות

אלוף פיקוד. הוא יכול להתקדם ביחידה הזאת, הוא יכול להיות מכסימום מפקד מצייח,

אבל הוא לא חוזר למערכת שהוא נלחם נגדה. זה אחד הדברים שצריך לעשות.

לגבי הענין עצמו. כבר העדתי על עצמי קודם שעסקתי קצת בחקירות בתור איש

מצ"ח. פרט לחקירות מיוחדות שאתה צריך מעבדה לזיהוי פלילי ודברים מתוחכמים

כאלה, רוב החקירות הן חקירות שכל אדם עם הגיון סביר יכול להיות חוקר. כמובן,

הוא יודע את כללי החקירה האלמנטריים איך קובעים ראיות, את מי מזהירים וכל

הכללים הבסיסיים האלה, שהם סיפור לא מאוד מסובך. אני לא רואה שום מצב, בפרט

עכשיו אחרי שייפתחו פקולטאות נוספות למשפטים ולא כל הבוגרים ירצו לעבוד רק

במשרדים יוקרתיים שבהם עושים חוזים בינלאומיים, אני חושב שלא תהיה בעיה ליצור

יחידה כזאת במסגרת הפרקליטות שבה חוקרים עורכי דין והקידום שלהם הוא בתוך

הפרקליטות. דהיינו, אדם יעסוק מספר שנים בתור חוקר ואחר-כך הוא יהיה תובע או

יועץ משפטי באיזשהו מקום בתחום הזה. אדם שהוא בעל השכלה משפטית, ואני יודע

שחלק גדול מהחוקרים של המשטרה הם בעלי השכלה משפטית, יכול לעסוק כמה שנים

בחקירות כאלה ואחר-כך להיות יועץ משפטי או תובע או כל דבר אחר בהיררכיה הזאת.

ואז מסלול הקידום לא יהיה שראש היחידה רוצה להיות ראש אגף החקירות אלא ראש

היחידה ירצה להיות פרקליט המדינה בבוא העת או פרקליט מחוז. זה לא נורא אם יעשו

קטע מהשירות בתוך המסגרת הזאת בפרקליטות.

לפני שהולכים לדבר המרחיק לכת הזה, שהוא באמת מרחיק לכת ואני סבור שאף

אחד לא רוצה אותו, המשטרה רצתה להיפטר מהחבורה הזאת של החוקרים אבל אף אחד לא

רצה לקבל אותם - אני חושב שבאמת הדבר מבחינתנו הוא להשתכנע האם נכונה הביקורת

של המבקרת. כי אם היא צודקת ויש באמת מקרים, ואני רואה פה עצם הנסיון להשפיע

שאולי הוא לא עבירה פלילית, אם קצין בכיר בדרגת ניצב השתדל להשפיע על חקירה



והוא לא עומד לדין על זה - זאת אומרת, לא נפתחת חקירה נגדו על זה שניסה להשפיע

על חקירה, זה בעיני דבר חמור מאין כמותו. אולי חמור יותר מעבירה של אותו זוטר

שביצע אותה. כי הנסיון להטות את החקירה ולהשפיע אותה, זו האשמה מאוד חמורה. כי

מסתבר שמח"פ זאת כפופה לפיקוד הבכיר של המשטרה. היא לא כפופה לאיזו נפה. ואם

יש מעורבות של פיקוד המשטרה לטיפול חריג, אלה דברים קשים מאוד, גם אם אין

דוגמאות. אני מניה שלמפקדת מח"פ קשה להגיד כשבא איש משרד מבקר המדינה, הנה יש

לי רשימה של תיקים שבהם יש רשימת טלפונים מי צלצל אלי ואמר, זה קצין מצטיין,

דבר קטן כזה, מי לא טועה לפעמים וכוי.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני אמנם לא חבר פה אבל זה נושא שמאוד קרוב

ללבי ואני מוכן להשתתף בדיונים - - -
היו"ר ד' ליבאי
אני משבח אותך שבאת ומזמין אותך לכל דיוני הוועדה בנושא הזה ובכל דיון

שתרצה.
אי פורז
אני חושב שכדאי לנו לשמוע את המפקדים הקודמים של היחידה הזאת כדי לברר

האם המבקרת צודקת ויש לחצים כל הזמן, והם בעצם חיים באווירה קשה. ואז אנחנו

חייבים להתערב, ואפשר בדרך של חקיקה. אין מנוס. אנחנו יכולים לכפות על המערכת

חוק שיעבירו את היחידה הזאת למקום אחר. או שבאמת מדובר בדברים לא נוראיים

שאפשר לחיות אתם, ואם אלה דברים לא נוראיים, נחיה אתם.
היו"ר ד' ליבאי
לפני שנמשיך ונעבור ליתר הנוכחים וניתן הזדמנות להגיב על דברים שבדו"ח,

רציתי להציע שנמשיך בנושא זה בעוד שבועיים, ב-19 לחודש, אלא אם כן יסתבר לי

שנמנע ממפכ"ל המשטרה לבוא לכאן בשל מחוייבות אחרת. לכן אני מבקש ממך, ניצב

ברגר, אם תואיל לקחת דברים עם המפכ"ל, ואם אתם יכולים להסתדר עם ה-19 לחודש,

הישיבה תתקיים. אם יסתבר שהמפכ"ל אינו יכול באותו יום אני אשנה את מועד

הישיבה. אנא מיסרו זאת במהלך היום לי או למזכירה כאן. אם לא נקבל ת:גובה נניח

שאין מניעה ונקיים את הישיבה ב-19 לחודש בשעה 9 בבוקר.
ניצב ע' ברגר
נאשר את זה בכל מקרה.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. הבקשה השניה, ואני מפנה את הדברים גם אליך ניצב עוזי ברגר. שמעת את

המשאלה שמבקר המשרד יהיה, שזה אני כבר מפנה למנכ"ל, אבל בנוסף לכך היתה משאלה

שאלה שעמדו בראש היחידה גם לפני נצ"מ גדות יוזמנו להשתתף בדיון כאשר אנחנו

אולי נעלה לא דברים פרטניים אלא שאלות עקרוניות מנקודת המבט של מי שמכיר את

היהידה או הכיר אותה - מה יהיה גורל האנשים שמשרתים ביחידה אם נעביר את היחידה

למקום פלוני או אלמוני, איך הם רואים את המשך הקשר עם המשטרה, דברים מעין אלה

שאולי מוטב שנשמע אותם לפני שנעלה הצעת חוק או נסכם את הדיון בוועדה. אני

אשאיר את זימונם בידך, ברשותך, כי אני מניח שאם הם משרתים בחיל תמשטרה אתם

תוכלו לדאוג באמצעות לשכת המפכ"ל שהם יבואו לכאן באותה ישיבה. אני רוצה

להבהיר, אנחנו מבקשים ממך, ניצב ברגר, שהם יבואו.
ניצב ע' ברגר
אנחנו נביא אותם.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. עד כאן למשאלות שהועלו.

אני רואה את הנושא של הפרקליטות כנושא נפרד, אדוני היועץ המשפטי לממשלה,

ולכן אני רוצה היום עדיין להמשיך לטפל במשטרה, אם הדבר על דעתךת.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
בהחלט.
היו"ר ד' ליבאי
והנושא של הפרקליטות יתברר בישיבה אחרת בין אם בנוכחותך ובין אם בנוכחות

פרקליטת המדינה. זה אני משאיר לשיקול דעתךת.

מה שכן מעניין אותנו, כמובן, הוא ההתייחסות שלך או של משרד המשפטים לשאלה

העקרונית שהועלתה, דהיינו המיקום של היחידה החוקרת את אנשי המשטרה. אם תראה

מקום להגיב עכשיו, עכשיו, אם תרצה לשקול את הדברים ולהגיב בישיבה אחרת, בוודאי

שהדבר כשר בעיני, שכן זה לא נושא שעלה ישירות מתוך הדו"ח. ואולי כיוון שהעמדתי

אותו על סדר היום מוטב שבישיבה חבאה תחיה התייחסות שלכם ושלך אדוני לשאלה.

עכשיו נחזור לדו"ח ונבקש התייחסות יותר ספציפית לביקורת. נלך לפי כותרות

המשנה ונעסוק בסוגיות השונות.

הסוגיה הראשונה היא חומר חקירה שלא הועבר למח"פ. מובן שזוהי סוגיה מאוד

בסיסית משום שאם החומר לא הועבר למח"פ אז המח"פ לא יחקור. אם יש דרך לטשטוש או

למניעת חקירה, זו הדרך הטובה ביותר.

נאמר כאן שהמשטרה תנהג להנהיג שיטה חדשה שלפיה כל הידיעות המודיעיניות

שעניינן מעורבות איש משטרה בפלילים יוזנו במלואן למחשב ויצויין בהן מספר תעודת

הזהות של השוטר. נרצה לשמוע אם בענין זה יש התקדמות כלשהי ואם הנסיון בענין

הזה מראה שהכיוון הזה בא בחשבון וחיובי.

שאלה שניה - בסעיף 3 בעמי 427 מעלה המבקרת כדוגמא מקרה שבו לא העביר עוזר

ראש אח"ק לחקירת מח"פ מידע מודיעיני המעלה חשד שקצין בדרגת סנ"צ ביצע עבירה

פלילית. כן הורה לגנוז את החומר בלי שמוצתה החקירה, ובא תיאור המקרה. מבקרת
המדינה כותבת
"לדעת מבקר המדינה תוכנו של המידע גם אם התבסס על שמועות בלבד,

העלה חשד לביצוע עבירה פלילית וצריך היה להעבירו למח"פ לצורך בירור החשד בין

בדרך של חקירה גלויה ובין בדרך של חקירה סמויה, זאת גם נוכח דרגתו הבכירה של

הקצין".
כאן עולות שתי שאלות
1. האם כיום יש חובח לאיש משטרה, כל שכן ליחידת

חקירות, וביחידת חקירות אני מונה מלמעלה עד למטה - כמובן עד עוזר ראש אח"ק ועד

ראש אח"ק - האם יש חובה כלשהי על פי דין, ובכלל זה נוהלי פקודות או המשטרה,

להעביר מקרה שיש בו חשד לעבירה שעבר שוטר למח"פ?

2. האם באותן פקודות מאחר שחן נותנות סמכויות לראשי יחידות החקירה או

התביעה של המשטרה לעתים לסגור תיקים או שלא לחקור - כי אנחנו בנושא הפלילי

צמודים לחוק סדר הדין הפלילי; חוק סדר הדין הפלילי נותן סמכות גם למשטרה,



לרשות המתאימה במשטרה, להחליט שלא ייחקר ענין בין אם בגלל חוסר ענין ציבורי או

שתיק חחקירה ייסגר. נכון הדבר שהיום ההוראות הן שתיקי חקירה של משטרה יועברו

להחלטת פרקליטות. מה שאני שואל, כי לא ישבתי לבדוק את זה, האם אין פה איזשהו

סבך או סתירה שמותירים מקום לספק או לפירצה שאתם יכולים לנצל אותה? דהיינו,

האם חובח לחעביר חומר חשד לעביר הפלילית למח"פ, והאם יש סמכות לראש אגף חקירות

במשטרה לעכב תלונה או למנוע חקירה גם במקרה של חשד בשוטר על פי סמכות כללית

שיש לו? דהיינו, האם יש פה מקום לשתי הוראות סותרות, אם בכלל קיימת ההוראה

הראשונה? זה הייתי רוצה לשמוע מכם בקשר להעברת החשדות ליחידה של המשטרה. אחר-

כך נשאל אם היחידה בכל מקרה צריכה לחקור כשחיא רואה שיש תלונות קנטרניות או

שיש אבסורדים או שמלכתחילה חבל על החקירה משום שלא ייצא ממנה שום דבר. אלה כבר

שאלות של ניהול חקירה.
ניצב ע' ברגר
התחלנו בנושא המודיעין. נכון הוא שהיה מצב שבו חלק מהמידע המודיעיני

שנאגר במחשב המודיעין לא הועבר ליחידה לחקירות פנים. על רקע ההערה לנושא הזה

אנחנו שינינו את המצב. הוספנו פונקציונר עצמאי בנושא המודיעיני במחלקה לחקירות

פנים. פותחה שאילתה מתאימה למאגר המידע על מנת לאפשר שליפה של כל החומר והוא

יכול לעשות את זה בצורה עצמאית ללא תלות בגורמי מודיעין אחרים. הנושא הזה עובד

החל מפברואר 1990 לשביעות רצוננו, והלאקונה הזו באה על פתרונה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. התרומה של הידיעות האלה, מרביתן ידיעות

שוליות בענין. אני לא רוצה להמעיט בחשיבות אבל אני רק רוצה לציין את העובדה

שב-1989 אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-260 ידיעות, קצת יותר, שמהן יצאו 25

תיקים. זה סדר הגודל, מול כ-500 תיקי חקירה.
היו"ר ד' ליבאי
אולי תתנו לנו מספר דוגמאות איזה מידע עולה במחשב כתוצאה מהתיקון הזה,

ומדוע רובו של המידע בפועל לא מצדיק, כפי שאני מבין לשיטתכם, אפילו פתיחה

בחקירה? תתנו כמה דוגמאות שיוכלו להבהיר לנו את הנושא.
ניצב ע' ברגר
מחשב המודיעין הוא בעיקרו כלי להכנסת אינפורמציה על עבריינים ולא על

שוטרים. זרו ייעודו. השוטר עולה שם כדרך אגב רק אם הוא מעורב עם עבריין. חלק

גדול מהפעילות הפלילית של השוטרים אם היא אינה בקשר לעבריינים רגילים מן

השורה, מערכת הדיווח עליהם היא לא במערכת של הצינור המודיעיני. לכן זה המצב.
ר' ריבלין
עבריין זה עבריין מועד?

ניצב עי ברגר;

עבריינים שהמשטרה עוסקת באיסוף אינפורמציה עליהם באופן שיטתי, בדוקאים,

יעדים ועבריינים אחרים. ההקשר של העבריינות שלהם הוא במשותף או במעורב עם

עברי י נים רגילים.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה המתבקשת היא זו: יש מקור מידע אחד שיכול להגיע על שוטרים מתוך

חקירה לגבי עבריינים, כמו על-ידי האזנת סתר, על ידי עדות של מודיע פתאום וכו'.

אנחנו עוסקים כאן, בין השאר, כנציגי ציבור, יותר בתלונות שהציבור מפנה נגד



שוטרים. השאלה אם דבר מעין זה מתבטא איכשהו במחשב.
ניצב עי ברגר
הוא לא מגיע בכלל למערכת המודיעינית.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה אם יש תכנית או צורך או מהשבה כדי למנוע שהתלונה על שוטר תיעלם

בדרך, שעם הגשת תלונה נגד שוטר תהיה הובה - אם זה ניתן - להעלות את זה בצורה

מסויימת במחשב, ואז אתה יודע שביום זה וזה הוגשה תלונה, ואז אתה יכול יום אהד

לעשות מעקב מה קרה עם התלונה - היא נסגרה על ידי בגי, היא הועברה למח"פ בתאריך,

היא נחקרת, היא לא נחקרת. כך אתה יכול לקבל דיווח חודשי ושנתי על תלונות נגד

שוטרים. אני לא אומר שמה שאני אומר זה דברי טעם, אני פשוט שואל.

ניצב עי ברגר;

אין לנו פשוט טענה כזאת. הנושא איננו תלונות הציבור. תלונות הציבור

מועברות ונחקרות. אני לא מכיר אדם אחד שהתלונן ולא מקבל תגובה ומפסיק להתעניין

בתגובתו. זה לא יכול להיות.
ר' ריבלין
אם למשל יש לך חשד נגדי, אני נכנס אליך ישר למחשב. נכון? אני כאזרח, אני

כעבריין.
ניצב ע' ברגר
לא.
ר' ריבלין
מי זוכה להיכנס למחשב? מי זה בדוקאי?
ניצב ע' ברגר
מי שעבריינות היא דרך חייו וכתוצאה מזה מופעל עליו באופן יזום איסוף

שיטתי של מערך המודיעין המשטרתי. כל האחרים לא נכנסים.

התשובה העקרונית לכן היא שבנושא תלונות ציבור אני לא מכיר שיש בעיה,

והטכניקה העובדת היום היא כזאת שמחייבת תגובה בפרקי זמן מוגדרים.
היו"ר ד' ליבאי
אם כך הבעיה היא רק בתחום המידע שמגיע למודיעין?

ניצב עי ברגר;

אנחנו מדברים על מידע מודיעיני שנכנס למערך האיסוף המודיעיני וכתוצר

לוואי לאיסוף על עבריינים, כאשר שוטר היה מעורב עם עבריין במעשה פלילי, או

המידע מדבר על מעורבותו של שוטר במידע פלילי. הגיזרה הזאת, להבדיל מגל הגזרות

האחרות שמזרימות את התלונות או את החשדות לגבי שוטרים, היה צריך לסגור. וזה

נסגר באמצעות השאילתה והעבודה והעצמאית של מחלקת החקירות. ונצ"מ גדות תסביר מה

אופי הידיעות.
ג' אבינר
כדי למנוע אי-הבנות שמצטיירות לי פה, היחידה מח"פ שהיא נשוא הביקורת כאן,

איננה עוסקת בכלל בתחום תלונות הציבור, כולל תלונות ציבור בתחומים שהם לא

אלימות.
היו"ר ד' ליבאי
אינני מדבר עכשיו על תלונות ציבור דרך כלל. אני מתכוון לתלונה של מישהו

מהציבור על התנהגות שוטר. בתלונה כזאת עוסק מח"פ או לא? אני מתכוון אם יש בזה

פגיעה בטוהר מידות?
ניצב ע' ברגר
אם זה בתחום טוהר מידות, כן.

גי אבינר;

שימוש בכוה, תפקוד לא תקין או התנהגות שאינה הולמת, מטופל על ידי מערך

מבתי'צ (ביקורת ותלונות הציבור) שזה מערך נפרד.
י י הורוביץ
זה גם דוייה ביקורת נפרד.
אי פורז
מה קורה אם מוצאים התנהגות אלימה במיוחד?
ניצב ע' ברגר
הנושא נבדק במישור האחר.
אי פורז
זה לא נבדק כמו חקירה פלילית?
גי אבינר
כן, אבל במישור אחר.
היו"ר ד' ליבאי
בכל אופן הייתי מבקש קצת הסברים גם על זה, כי בענין אלימות של שוטר היא

עבירה פלילית. ואם הפרק הזה של מבקרת המדינה מדבר על טיפול בחשד לביצוע עבירות

פליליות של אנשי משטרה, זה חל גם על זה.
י י הורוביץ
יש לנו דוייח נפרד בנושא.
היו"ר ד' ליבאי
גם הטענה ששוטר היה אלים היא חשד לעבירה פלילית. אבל אז אתם מבחינה

פנימית מעבירים את החקירה לממונה על הביקורת ותלונות הציבור?
ניצב ע' ברגר
כן. על אף שזה דוייח אחר וטיפול אחר, מאחר שיושב פה האדם האחראי, הוא יכול

להבהיר את הענין.
היו"ר ד' ליבאי
נשמע קודם את נצ"מ גדות, ראש מח"פ. תתייחסי לשאלה של הדוגמאות, והאם היום

יש חובה על יחידה או איש משטרה להעביר מידע כזת ליחידה שלכם, אם מדובר בטוהר

מידות?
נצ"מ ר' גדות
קיימת הנחיית מחלקת החקירות שקובעת בצורה מפורשת וחד-משמעית, כל אימת

שאיש משטרה מגיע לידיו או מתקבל אצלו איזשהו חומר שמעלה חשד פלילי נגד שוטר -

פלילי, לא משמעתי - עליו לנתב אותו למחייפ.
די צוקר
חוא מפנה את זה ישירות למחייפ?

נציימ רי גדות;

הוא אמור להפנות את זה ישירות לראש אגף החקירות.
ד' צוקר
זה לא עובר דרך מפקד התחנה, מפקד המחוז, מפקד המרחב וכוי?

נציימ רי גדות;

זה כן עובר. אבל אין מניעה גם לשלוח במישרין.
די צוקר
כלומר בדרך זה צריך לעבור כמה דרגים?

נציימ רי גדות;

זה בדרך כלל עובר את נתיבי הפיקוד.
היו"ר ד' ליבאי
זאת בדיוק השאלה שלנו כחברי כנסת. אם תואילו, לקראת הישיבה הבאה, להבהיר

לוועדה את הפקודות הרלבנטיות ואז נקרא אותן, נעיין, ואם יהיו לנו הערות,

נגיב. כי שאל חבר-הכנסת דדי צוקר את השאלה שעומד ביסוד השאלות שלי. בעצם,

מדוע לא תהיה הנחייה, אם יש יחידה כזאת, שזה יעבור ישר אליכם? לא לסינון של

מפקד המחוז או מפקד אחר?
נצ"מ ר' גדות
זה לא לסינון.

ניצב עי ברגוי;

הוא לא רשאי לסנן.

נצ"מ הי גדות;

זו העברה בנתיבי הפיקוד על מנת שהמפקדים יידעו מה נעשה בפיקוד שלהם.
ר' ריבלין
כמה מפקדים במשטרה העמדתם לדין על כך שלא העבירו או השהו?

נצ"מ ר' גדות;

אם לא העבירו איך אני יכולה לדעת?

תנ"צ מי צור;

הפקודה מבהירה הד-משמעית שההעברה היא העברה במישרין למוקד המודיעין ולא

לצינור הפיקוד.

די צוקר;

עובדה שהפרקטיקה שלה אומרת שזה עובד אחרת.
היו"ר ד' ליבאי
נצ"מ גדות ותנ"צ צור, אני די מצוי, לא זר לחלוטין לנושא חקירות, וגם

הדברים האלה לא היו ידועים לי וברורים לי, ובוודאי שהציבור לא ער. אני לא אומר

שזה לא טוב, הבורות היא תמיד דבר לא טוב, אבל זה לא מעיד על המצב.
ר' ריבלין
נצ"מ גדות אמרה שיש פרקטיקה שזה עובר דרך המפקדים. שאלתי אותם ואני מבקש

שיענו על כך בפעם הבאה, כמה מפקדים הועמדו לדין בכל ההיסטוריה של 42 שנות

המדינה על כך שהם העלימו תלונה כזאת?

די צוקר;

גם בכל ההיסטוריה וגם בכל הגיאוגרפיה של הארץ.

נצ"מ ר' גדות;

נביא את ההנחייה הזאת לישיבה הבאה.
היו"ר ד' ליבאי
אם אפשר, להביא לנו את זה יום לפני הישיבה כדי שנצליח לקרוא את זה.
נצ"מ גדות
היתה שאלה נוספת, האם באותן פקודות יש היתר שלא לחקור. אני משיבה בחיוב.

באותה הנחייה כתוב "במקרים בהם אין בהומר החקירה בסיס להמשך טיפול, ייגנז

החומר ללא טיפול נוסף". זה יכול להתקשר עם המידע המודיעיני ששאלתם אותי למה רק

10% מהידיעות המודיעיניות מהוות בסיס לפתיחת תיק במח"פ. חלק ניכר מאותן

ידיעות מבוססות על שמועות.
היו"ר ד' ליבאי
לא. 10% לא הועברו כלל למח"פ.

נצ"מ ר' גדות;

אני נותנת לך נתון נוסף, שמתוך מכלול הידיעות שהתקבלו בשנת 1989 כ-10%

בלבד היו בעלות מובילים והיוו יסוד לפתיחה בחקירה. כלומר, איפשרו לי לקום

ולפתוח בחקירה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה אם הסמכות הזאת נתונה בפקודה לך או למישהו אחר?

רי גדות;

הסמכות נתונה לראש אח"ק.
היו"ר ד' ליבאי
אני לא סתם שואל את השאלות האלה כי העמדתי את הנושא על הבסיס העקרוני.

כיום למעשה מי שממונה בפועל על הנושא זה ראש אח"ק, והיחידה היא לא מבודדת. היא

בעצם מדור אצלו תחת פיקודו הישיר, וזח ענין של מדיניות. לכן יש היום פתח

לגיטימי והתערבות הפיקוד הבכיר בסולם מסויים בעבודת המחלקה.

י י הורוביץ;

הידיעה מועברת קודם לראש אח"ק והוא מחליט מה לעשות.
נצ"מ ר' גדות
היום היא מועברת במישרין גם אלי.
י' הורוביץ
בתקופת הביקורת היה מצב שבו הוא יכול להחליט מה ייעשה בידיעה.

די צוקר;

בכל מקרה של סגירת תיק ראש אח"ק מחליט?

נצ"מ ר' גדות;

אנחנו מדברים על אותם מקרים שאנחנו הגענו למסקנה שאין בסיס לחקור.
א' פורז
מי זה "אנחנו"?
נצ"מ ר' גדות
הקמ"ן שלי, אני עושה בדיקות במסוף ואני מגיעה למסקנה שאין לי מובילים

לחקירה, אין לי במה להתקדם, אין לי מה לחקור. או שנקודות מסויימות שיכולתי

לחקור הפריכו לי את הענין. אז אני באה לראש אח"ק או לעוזרו ואומרת, אני לא

רואה אפשרויות פעולה, אי אפשר לחקור, ואז אני מקבלת אישור.

אי פורז;

ההחלטה שאין מה לחקור היא תמיד אצלך?
היו"ר ד' ליבאי
עד שנקבל את ההנחיות מכם, העמיד לרשותי מנכייל משרד מבקר המדינה הנחיות

בענין חקירת אנשי המשטרה ממרס 1989, בהנחה שזה בתוקף. פרק אי - פתיחה בחקירה

נגד איש משטרה - קובע ייבכל מקרה בו קיים חומר חקירה המעלה חדש לביצוע עבירה

פלילית על ידי איש משטרה, אין לנקוט הליך של בדיקה או חקירה למעט השערה

מודיעינית כמפורט להלן בפרק בי, אלא יש להעביר את החומר לראש אחייק, אשר יחליט

מיהו הגורם שיחקור את החשד". אז למעשה ראש אח"ק יכול גם לנתב את זה בין

המחלקה או היחידה שלך לבין היחידה של משה צור, ולכאורה גם יחידה אחרת?
נצ"מ רי גדות
נכון.
ניצב ע' ברגר
יש היום למשל מקרה שבו בפרשיה פלילית שלמה מעורב שוטר מסויים לפי המידע.

ההחלטה שלנו היתה לא לנתק את השוטר מחקירת כלל המקרה, אלא אותה יחידת שטח

שחוקרת את המקרה כולו ואת האזרחים תחקור את השוטר כחלק מחקירתה בנושא במקום

שאחר-כך נטפל בשוטר על בסיס ממצאיה. כי ניתוקו של השוטר מהחקירה הכוללת יש בו

פגם מבחינה חקירתית.
היו"ר ד' ליבאי
השיקול הוא נכון. אם זה סוג המקרים, מוטב היה לפרש אותו ואז מובן שבסוג

זה של עניינים, משום שמדובר בחקירה מקיפה, יחליט ראש אח"ק האם זה ייחקר במסגרת

הכוללת, כי בדרך כלל צריך לחקור את זה יחד, או שיש סיבה מיוחדת.
ניצב ע' ברגר
כל יתר המקרים החקירה היא במח"פ.
תנ"צ צור
זה כתוב בהמשך, בסעיפים די ו-הי.
היו"ר ד' ליבאי
"חקירת עבירות פליליות נגד אנשי משטרה תתבצע ככלל על ידי מיפלג חקירות

פנים הכפוף לראש אח"ק. _על אף האמור בסעיף די דלעיל רשאי ראש אח"ק להטיל את

ביצוע החקירה על אחד מן הגורמים הבאים", וכאן יש פירוט.

ניצב עי ברגר;

אני עשוי לקבל החלטה שונה רק אם אני חושב שבחקירות פנים יש משום ענין של

קירבה אישית או משהו ולא תתאפשר חקירה נאותה משום המערכת הבין-אישית, ואז אני

עשוי להוציא את זה מחקירות פנים. בכל יתר המקרים, למעט המקרה הראשון והשני

שאני מזכיר כרגע, כל החקירות מתבצעות במה"פ.
היו"ר ד' ליבאי
האם נוכל לשמוע דוגמאות. הסברת שיש לך שיקול דעת וצריך שיהיה לך שיקול

דעת, אני מדבר עליך כמפקדת יחידה, ממש לפתוח בחקירה או לא. יכול להיות מידע

שלא מצדיק חקירה וחבל על הזמן של החוקרים. אני מבין את זה. השאלה אם את יכולה

לתת לי דוגמאות מהו מידע שבעצם לא מצדיק עריכת חקירה, ובאיזה מהמקרים יש? תני

דוגמא כדי שנבין את סוג המידע שזורם לכם במחשב על מעורבות שוטרים שלא מצדיק

חקירה.
נצ"מ ר' גדות
אני לא אגיד שלא מצדיק אבל אבל לא מאפשר. אתן דוגמא שאני ממציאה. נניח

שאני מקבלת ידיעה שאומרת שמקור מסר שהוא שמע שמועה ששוטר X מקבל שוחד. אין לי

מה לעשות עם זה. אני לא יודעת ממי, אני לא יודעת מתי, אני לא יודעת שום דבר.

הדבר היחיד שאני יכולה לעשות עם ידיעה מסוג זה היא צריכה להיות בידיעת מפקדים

והיא צריכה להיות בידיעת היחידה לבטחון שדה במשטרה. לי אין על מה ללכת. אני לא

יודעת ממי, אני לא יודעת כלום.
אי פורז
אתם לא מקיימים מעקב סמוי?
ר' ריבלין
זה לא תפקידה.
היו"ר ד' ליבאי
אי אפשר גם להפקיר שוטר לכל מכתב אנונימי בלי פרטים. אני יכול להטיל דופי

בכל אחד מאנשי המעלה, כולל שוטרים. הבנו את הדוגמא.

ברשותכם, אני אציע להפסיק כאן את הדיון. מנכ"ל משרד המשטרה שמע הרבה

דברים ואם הוא רוצה לומר עוד בישיבה הזאת דברים קצרים, בבקשה.
גי אבינר
שתי נקודות כדי למנוע אי-הבנות שיצרו פה אולי רושם לא נכון.

הועלתה פה טענה נגד קיצוץ או סירוס של יחידת הביקורת במשרד המשטרה, הורדת

אנשים, שינוי וכוי. אני רוצה להבהיר: עובדתית לא היה דבר כזה. היו חילופי

אנשים שהם קצינים במשטרת ישראל וגומרים קדנציה ועוברים לתפקידים אחרים.



אני מבקש לציין באותה הזדמנות שאני טענתי כל הזמן, בניגוד למצב קיים

שקיבלנו במשרד המשטרה, שבו המבקרים הם אנשי משטרה במדים, אני סבור שצריך היה

להעביר אותם לסטטוס של אזרחים. התחלנו בזה דרך מבקר שהוא אזרח, ולצערי לא

הסתייע להמשיך את המגמה הזאת, ואז במידה רבה מאוד לא היה צורך ברוטציה הזאת

שהיא חלק של קידום טבעי במשטרה.
הערה שניה לענין הזה
בזמנו היו טענות, ואולי על זה התבסס חבר-הכנסת

תיכון, על כך שמאלצים את המבקר לקבל את קציני המשטרה המועמדים ליחידת

הביקורת, כאלה שהם אינם על דעתו. היו טענות כאלה. כתוצאה מזה סוכם נוהל ברור

שבו הסיכום על הצבת ושיבוץ קצינים ליחידת הביקורת במשרד המשטרה זה רק אחרי

סיכום על מספר מועמדים שמקובלים על המבקר, ורק מתוכם המשטרה בהתאם לשיקולי

השיבוץ שלה קובעת את המועמד, כלומר, בתיאום מלא עם המבקר.

כלומר, אני סבור שלטענה הזאת אין ידיים ורגלים.

הערה בקשר לרעיון שהועלה על ידי יושב-ראש הוועדה. משרד המשטרה, נכון שלא

בהקשר ישיר לנושא מח"פ אלא יותר בנושא תלונות ציבור נגד שוטרים בגין שימוש

בכוח, ערך בדיקה מקיפה מאוד לגבי מודלים אפשריים לשיפור הבקרה והפיקוח על

מערכות החקירה והטיפול בנושאים האלה. אני רק רוצה להביא לידיעתך שגילינו מספר

מודלים נוספים שיכולים לבוא בחשבון. קיים המודל הבריטי שהוא CIVILIAN

COMPLAINT AUTHORITYושם המודל משאיר בעצם את החקירה בתוך המשטרה, רק יוצר

עוד גוף חיצוני, אותה סמכות חיצונית שהיא בעלת סמכויות בחוק להכוונה ואפילו

להחלטה לבקרה של איך מתבצעות החקירות ולהנחיית צוותי החוקרים.
היו"ר ד' ליבאי
מי י ושב באותו גוף?

גי אבינר;

אנשי ציבור.
היו"ר ד' ליבאי
הם ב-FUL TIME JOB ?

גי אבינר;

אני מציין את העובדה שהוצגו פה רק שני מודלים: 1. שיועבר לפרקליטות. 2.

שיועבר למשרד המשטרה. אני מציין שעבדנו על הנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
מהן האפשרויות הנוספות הריאליות במדינה שלנו?

גי אבינר;

לא העברת כחל הכוח של החוקרים החוצה אלא קיום חקירה בפנים.
היו"ר ד' ליבאי
זה לא עונה על הבעייתיות שלנו. יש גם מדינה גדולה ויש גם מדינה קטנה, יש

דברים שהם יפים אולי לאנגליה ולארצות-הברית והם בכל זאת לא מתאימים למציאות



שלנו.
גי אבינר
אינני מציע את זה כהצעה, אני רק מציין שקיימים מודלים נוספים איך אפשר

לארגן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבקש מהמנכ'יל, אם עקב הבדיקה והחקירות הוא העלה מודל שיכול להיות

ישים לתנאי הארץ, אז יש טעם שנעסוק בו. זה שיש מודלים טובים במדינות שונות זה

כרגע יכול להעשיר את השכלתנו אבל אנחנו רוצים לפתור בעיות אצלנו.

בישיבה הבאה נשמע את היועץ המשפטי, אני מודה מאוד ליועץ המשפטי שהיה אתנו

בכל הישיבה, וכן לאנשי המשטרה שבאו ולמוזמנים האחרים. ההמשך ביום שלישי ה-19

לחודש, בשעה 9, אלא אם כן נקבל הודעה שהשעה אינה מתאימה ונעביר זאת ליום אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:13

קוד המקור של הנתונים