הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י "א בסיון התש"ו (4 ביוני 1990), שעה 30;09

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר רענן כהן

י י גולדברג

אי העצני

ר' ריבלין

די צוקר

ד י תיכון

מבקר-המד י נה פגי בן-פורת

י י הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

מ' זיו - משרר מבקר המד י נה

י י קרו נו וסר - משרד מבקר המדינה

ו י שניידר - " " "

חי נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

נצ"מ אי עמית - ראש מחלקת התנועה, משטרת ישראל

עי ו י נר - מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים

מי סגל - אמרכ"ל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים

ו' אדלר - ראש שירותי בריאות הציבור בפועל

אי אלוני - ארוראי למי נהל בריאות הציבור, משרד הבריאות

ר' בן-חור - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

פ'. מירון - סג ן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

אי פז - מבקר פנימי, משרד הבריאות

ב' פרידנר

ר' בלומרוזן

1. הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי בורג;

2. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים (עמי 239 בדו"ח 40 של מבקר המדינה).



מ"מ היו"ר רענן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' בורג

הצעה לסדר לחבר-הכנסת א' בורג.

בעת הדיונים בדו"ח 38 ודו"ח 39עסקה הוועדה, במסגרת הדיון על משרד הדתות,

בנושא של מינוי דיינים. היום יש מחלוקת בין שר הדתות לבין שני הרבנים הראשיים,

הרב אליהו והרב שפירא, שממשיכים לדרוש, ללא כל התחשבות באווירה ציבורית כזאת או

אחרת, את מינוי הרבנים בצרי ורוזנטל לבית-הדין הרבני הגדול, דיינים שלפחות נחשדו

- אינני רוצה לדבר על יותר מזה - בעבירות שריח לא נעים של קלון עולה מהן, והם

מסרבים להפעיל את הוועדה למינוי דיינים בבית-הדין הגדול. שמענו כאן על המצוקה

האדירה של אנשים הבאים להתדיין בפני בתי-הדי ן הרבניים בעת מצוקתם הגדולה, משמע

גירושין, שבר משפחה, הרס התא המשפחתי. הללו מתעקשים לא להפעיל את הוועדה בשל

מינויים של שני אנשים שאינם ראויים מלכתחילה להיות ממונים לבית-הדין הרבני הגדול.

הוועדה היא בהרכב חסר. לא אכנס לפרטים.

אבקש מן הי ושב-ראש הנוכחי של הישיבה, שיפעל להעברה לי ושב-ראש הקבוע של הוועדה

את הצעתי לסדר, בה אני מבקש לזמן בדחיפות, לא כדרך הזימון הרגילה, את שר הדתות

ואת נציג הרבנות הראשית, על-מנת שהוועדה הזאת תפעל לאלתר להפעלת הוועדה למינוי

די י נים.

חבר-הכנסת ריבלין ואני מתכוונים להכניס להליך רקיקה ממשי הצעת-חוק שהנחנו על

שולחן הכנסת ב-12 ביוני 1989. על-פיה הוועדה לא תציע מועמדותו של דיין אם המועמד

הורשע בעבירה פלילית שיש בה, בנסיבות העני ן , משום קלון. דומני שרק חקיקה מסוג זה

וזרתי ע את הרבנים הראשיים מללחוץ למינוי לא ראוי.

אני מצטרף לבקשה. העני ן טעון דיון דחוף, בתנאי שעל שולחננו יונח החומר עם

החשדות. אי-אפשר להפריח דברים באוויר. בעת הדיון, שיונח על השולחן כל החומר.

אי בורג;

בהחלט. זאת צריכה להיות עמדת הוועדה.

אעביר לי ושב-ראש הקבוע של הוועדה את הבקשה להעמיד את הנושא על סדר היום

בדחיפות.

המכון הרפואי לבטיחות בדרכים

(דו"ח שנתי 40, עמי 249-239}

מ"מ היו"ר רענן כהן;

ניתן לחלק נושא זה לשני חלקים. האחד, ממצאים שהעלתה מבקרת המדינה באשר

לליקויים במכון עצמו. הם בתהליך של בדיקה. יש עני ן של בדיקות רפואיות חוזרות,

עני ן של המערכת הממוחשבת שהחלה לפעול ב-1986 ועניין בטיחות אש.



החלק השני של הדו"ח נוגע לנושא של מתן אישורים רפואיים לצורך הבקשה למתן

רשיון נהיגה. רופאים למעשה אינם מדווחים למכון על מהלות של מטופלים. יש שאלה של

רשיונות נהיגה לנרקומנים ואלכוהוליסטים ושאלה של אי-ניצול הפוטנציאל שעומד בפני

המכו ן.

מספר הקרבנות מתאו נות"דרכים גדול ממספר הקרבנות במלחמות ישראל. העלות הכלכלית

של תאונות הדרכים עצומה, והשלכתן על החברה והכלכלה כבירה. ברור שלגורם האנושי חלק

נכבד בתאונות דרכים. אנחנו עוסקים היום בקטע ממערכות התעבורה, אבל יש לטפל בכל

חלק כדי שיהיה ניתן להגיע לשלמות.

כאשר מעיינים בממצאים של מבקרת המדינה בסוגיה הזאת, לכאורה הממצאים אינם

כל-כך חמורים, בהשוואה לממצאים אחרים בדו"ח מבקר המדינה, אך חייבים לעשות ככל

האפשר שפחות אנשים ייפגעו בתאונות דרכים.

תהליך הבדיקה במכון יותר מדי ממושך, לעתים הוא

מגיע עד ששה חודשים. על-פי פקודת התעבורה על הרופא המטפל לדווח למכון על כל מקרה

של סכנה להמשך נהיגה של אנשים - לא נעשה די כדי לאכוף תקנה זו. אין מנהלים מעקב

אחר נהגים שנתנו להם רשיון נהיגה ויש צורך בבדיקה חוזרת. דהיינו בכבישים נוסעים

נהגים רבים שחייבים בבדיקות רפואיות חוזרות. אין ניצול של פוטנציאל של המכון. יש

בו המון מידע ואין משתמשים במידע המדעי. הרישומים של המכון אינם מלאים ואין די

שימוש בנתונים. המיחשוב הופעל רק ב-1986 ואין הקלדה של הנתונים משנים קודמות. יש

ליקויים בתחום הגנת המידע הרפואי מפני אש. האחראי על בטיחות-אש נתן המלצות והן

לא בוצעו. יותר חמור, נוספו ליקויים בתחום זה.

קראתי את הדו "ח. הביקורת העיקרית של המבקרת היא על התהליך הראשוני של הבקשה

לקבלת רשיון נהיגה ועל המשתמע מכך בתחום הבריאות. אני בן 53- את רשיוני קיבלתי

לפני 20 שנה. יש להניח שכמה מרכיבים שמאפיינים אותי לא השתפרו במשך השנים.

למשל, הראייה שלי בעת קבלת הרשיון היתה טוב. כיום אני נזקק למשקפיים. היום

מקבלים רשיונות נהיגה בגיל 18-17. ובעצם עד גיל 65 נוהגים על-פי מה שנקבע בגיל

17. האם זאת דרך נכונה?

אני שואל את משרד התחבורה: כמה מן התאונות מנומקות בליקויים בריאותיים שקרו

לאחר שהאיש קיבל רשיון נהיגה. לאחר שנקבל מספרים אולי נוכל להסיק מסקנות באשר

לאורך התקופה בין בדיקה לבדיקה. אלה קושיות שמטרידות אותי כאזרח.

יש הצהרת בריאות.

אני רוצה להפנות לתקנה 196 לתקנות התעבורה, בה נאמר: "בעל רשיון נהיגה

לאוטובוס, למונית או לרכב מסחרי שניתן לו להסעת נוסעים לפי תקנה 84, חייב לעבור

בדיקות רפואיות בהתאם לסימן זה בהגיעו לגיל 50 שנה, בכל פעם שיחדש את רשיון

הנהיגה שלו לפחות. בעל רשיון נהיגה לרכב מסוג שלא צויין בתקנת משנה אי, חייב

לעבור בדיקות רפואיות כאמור בהגיעו לגיל 65 שנה, בכל פעם שיחדש את רשיון הנהיגה

שלו לפחות."

די תיכון;

האם זה נראה לך מתאים ועונה על הבעיות?

נראה לי שגיל 65 גבוה מדי. אפשר בהחלט להציע למחוקק שהגיל יהיה יותר נמוך גם

למי שאינו נוהג ברכב ציבורי.

האם יש נתונים סטטיסטיים רציניים המצביעים על סיבות בריאותיות כגורם לתאונות?

נצ"מ א' עמית;

לכל תאונה יש סיבה ברורה.

ד' צוקר;

אני שואל על הגורם הזה.

נצ"מ א' עמית;

בעיות בריאות כגורמים לתאונות דרכים שואפות לאפס, אבל יש פה רמאות סטטיסטית.

הסיבות לתאונות דרכים נקבעות על-ידי בוחני התאונות של המשטרה, כאשר בוחן תאונות

דרכים בוחן תאונה הוא מכוון- להכנת כתב-אישום לבית-המשפט. הוא איננו נכנס לפרטי-

פרטים של סיבות משנה. אם יש לו סיבה חד-משמעית של אי-שמירת רווח, זאת הסיבה

לתאונה. ייתכן שהנהג גם אינו רואה ועוד. יש פה פספוס. אינני יודע מה קנה-המידה

של הפספוס הזה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אני רוצה להפנות זרקורים לכמה דברים. קודם-כל, משרד מבקר המדינה בדק מדגם

מקרי של נהגים שהופנו לבדיקה במכון על-ידי המשטרה בעקבות תאונה, שהיו להם גם

הרשעות תנועה קודמות. התגלה שהמכון המליץ לשלול את רשיונם של % 92 מהנהגים הללו,

או שהיתנה את המשך החזקת רשיון הנהיגה בעריכת בדיקות רפואיות חוזרות. כלומר, יש

קשר בין עברו של האדם בתור נהג, אם עבר עבירות, לבין התוצאה. השאלה היא אם צריך

לחכות לעוד תאונה, או שמא הקריטריון של עבירות תנועה חמורות צריך להספיק כדי

להעמיד אדם כזה לבדיקה במכון, כי ייתכן שניתן למנוע את התאונה האחרו נה. בעת

תאונה, אם רואים שהיו לו תאונות בעבר, רק אז מעבירים אותו לבדיקה. מדוע לא לעשות

זאת לפני שקרתה התאונה הנוספת?

די תיכון;

האם כל מי שמעורב בתאונה דרכים עובר בדיקה?

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אני מציעה לשיקול-דעת, לא יותר מזה. למה לחכות לעוד תאונה ואז להסתכל אחורה

ולראות אם יש או אין עבירות תנועה חמורות ואז להעמיד לבדיקה, כאשר הסטטיסטיקה

מראה ש-% 92 מאלה שיש להם עבירות קודמות אינם ראויים להחזיק בהגה. לדעתי, יש מקום

למנוע את התאונה הנוספת, או אין לחכות לתאונה נוספת על-מנת להעמיד אדם כזה

לבדיקה.

לעתים, בשל סיבות שונות - סיבות בריאות ולא רק סיבות בריאות - מתנים חידוש

רשיון בבדיקות נוספות כעבור שנה או שנתיים. התנאי הזה אינו מקויים ובאופן

אוטומטי מחדשים את הרשיון. ייתכן שבגלל עומס. ניתן להרהיב את התנאי שקיים לגבי

רכב ציבורי גם על המקרים האלה. כלומר, אם אדם קיבל רשיון מותנה, לא יחודש הרשיון

באופן אוטומטי כל עוד לא ייגש מיזמתו ויעבור את הבדיקה.



ד' צ וקר;

האם זה עניו של המכון או עניו של רקיקה?

מבקר המדינה מי בן-פורת;

זה עניו של חקיקה. כדאי להסדיר זאת. רצוי שתהיה הוראה בהוק כדי שחידוש

הרשי ו ו לא יהיה אוטומטי. למעשה יש כאו הונאה על-ידי שתיקה - אדם בא ומקבל את

רשיונו, כאשר הוא יודע שהוא חייב לעבור בדיקה. האמונה שהוא במצב בריאות טוב אינה

מספקת. צריך להטיל עליו את המעמסה לעמוד בבדיקה, שלא יחודש הרשיון אלא אם כו עבר

את הבדיקה. זאת הצעה להרחיב את החוק הקיים, שחל בצורה כזאת על כלי רכב ציבוריים.

יכול להיות שהעומס על המכוו הוא גדול. ייתכו שהתקציב הנוסף שיידרש יהיה פסיק

קטו מו הנזקים שאנחנו סובלים על הכביש כאשר המכוו איננו יכול למלא את יעודו בגלל

חוסר תקציב. אנחנו מדברים על תופעה שהיא מו הגרועות ביותר במדינה. יש לעקור

תופעה זו מן השורש.

אני רוצה להפנות את תשומת-הלב להתפתחות מסו י ימת וחשובה בעניין רשיונות נהיגה

לנרקומנים ולאלכוהוליסטים. עם כל הכבוד אני חולקת על-כך שאין קשר בין מצב בריאות

לביו תאונות, אפילו הסטטיסטיקה מראה שזה כאילו שואף לאפס. היה ניתו לערוך

סטטיסטיקה לו רופאים היו מקיימים את החובה שמוטלת עליהם, כאשר הם רואים שפציינט

שלהם במצב בו הוא מסכו את התנועה בכבישים - להודיע על-כך. כאשר החובה הזאת אינה

מקו י ימת, איך אפשר לעשות סטטיסטיקה? צריך קודם-כל להגביר את המודעות שיש להודיע

על כך. הרופאים יודעים אלו אנשים מסוכנים לתנועה בכבישים.

נרקומנים ואלכוהוליסטים בעצם חולים בסוג מסויים של מחלות, בכל אופו חם אינם

במצב שמותר להם לנהוג בכביש, כי הם מסכנים את עצמם ולעתים קרובות גם את אחרים.

הוקמו כמה וכמה ועדות, אחת אחרי השנייה. כל אחת אמרה שיש להקים עוד ועדה.

לאחרונה הוקמה ועדה מקצועית שהתחילה את עבודתה. בעת שיצא הדו "ה שלנו עוד לא הונח

שום דבר על השולחן. הגיעו למסקנות. הועדה המקצועית סיימה את עבודתה בפברואר 1990

והיא הגישה את התוצאות לשר התחבורה. זה עדכוו לדו"ח שלנו. במה עסקה אותה ועדה

מקצועית? רצו להוריד מהכביש או להגביל בנהיגה אנשים שמכורים לסמים, כי הם מהווים

סכנה מוחשית לנוסעים בכבישים. אבל, התקשו להגדיר מיהו מכור לסמים, אם מי שהשתמש

פעם אחת ובסם לא קשה הוא כבר מכור או רק משתמש. עכשיו השתמשו במונח אחר "שימוש

מהו שימוש פעיל? אלו הקשיים שעומדים בדרך.

"בכל החומר הרב שנסקר לא נתקבלה תשובה לשאלה שלפנינו,

קרי הגדרה מדעית, מקצועית, אופרטיבית, שמישה לענייננו ובעלת בסיס משפטי ראוי".

הם פנו לאינטרפול, לאוסטרליה, אנגליה, ארצות-הברית, בלגיה, גרמניה, דניה, הולנד,

הונג-קונג, פינלנד, צרפת, קנדה, שבדיה, שווייץ ועוד. הם עשו כנראה עבודה מעמיקה,

אבל לא הגיעו להגדרה אחידה וברורה.

"... ממליצה הוועדה לאמץ את המצוי ולהשתמש לכל צורך מעשי

משתמש בסמים, אלכוהול, לצורך עניו נהיגה, הוא

מי שרשום במאגר מידע בו כלולים משתמשים בסמים, אלכוהול, לצורך קבלת

טובת הנאה כלשהי הנובעת מהגדרה זאת, כגוו הבטחת הכנסה מו הביטוח הלאומי, פטור

משירות בצה"ל, קבלת סיוע חומרי משירותי רווחה לסוגיהם; מי ששמו נמצא במאגר מידע

פלילי או בטחוני כמשתמש פעיל בסמים, אלכוהול; מי ששמו נמצא במאגר מידע המופעל

באחריות רוקח מחוזי או גוף מינהלי מוסמך אחר לצורך קבלת שוטפת של תחליפי סם; מי

שהואשם בעבירה על פקודת התעבורה ותקנותיה, כאשר העבירה נעברה בהיותו תחת השפעת

סמים, אלכוהול."



ובכן, יש מקורות בהם אפשר להשתמש. יש מקום לרעיונות נוספים. חברי הוועדה

הזאת הם אולי מאגר לרעיונות. עליהם לעסוק בחשיבה ולהגיע לרעיונות כדי להקל על

המעמסה של הגופים השונים ואולי ירווח פעם לנוסעים בדרכים.

אם מישהו הורשע בשימוש בסם קשה בפעם ראשונה, ואולי בסם לא קשה בפעם שנייה או

שלישית, לדעתי הוא בחזקת מועד וצריך להעמידו בבדיקה במכון. אם המכון ימצא שהוא

בסדר - ניחא. ולא - הועלנו. מדוע לא לצאת מתוך הנחה שמי שמשתמש ולו פעם אחת,

מרצון, לפי הנסיבות שהוכחו במשפט, בכמות לא מבוטלת של סם קשה - לא הריח רגע, נבהל

והפסיק - צריך להיות בגדר אחד שראוי לבדיקה במכון?

די צוקר;

האם בדיקה במכון יכולה לצפות שימוש בעתיד, שזאת הבעיה?

הבדיקות במכון. שאינני בקיאה כיצד הן מתבצעות, אמורות לקבוע אם אדם ראוי

לנסוע ברכב בכבישים, להיות נהג. יש להניח שהם בנויים למטרה הזאת וממלאים את

המשימה הזאת כהלכתה. השאלה היא באיזה שלב להעמיד אדם לבדיקה כזאת במכון. "תכן

שזה יגביר את המעמסה על המכון. הפתרון הוא לתת למכון יותר אפשרויות ויוותר

כוח-אדם על-מנת שיוכל להרים את המשימה, כי במכון נמצאים האנשים שיכולים לומר לנו

אם האדם ראוי לנהיגה או לא. מניעת חלק ניכר מתאונות הדרכים היא מטרה ראשונה

במעלה, בעיני לפחות. לכן, עני ן זה ראוי לתשומת-לב רבה. הרעיון שלי הוא

לשיקולכם.

ר י ריבל'ן ;

אני רוצה לעורר שאלה של צנעת הפרט. פה יש קונפליקט בין שני צרכים - האחד,

שמירה על שלום הציבור, כי הנהיגה בכביש היא דבר מסוכן, בפרט במדי נת-ישראל. השני,

הצורך בשמירה על צנעת הפרט. בחובה שבאה לידי ביטוי בסעיף 12ב לפקודת התעבורה

שאומרת שרופא צריך להודיע על כל אדם שמלאו לו 16 שנה ויש סכנה שהוא עלול להוות

סכנה לציבור בנהיגתו, יש בעיה של צנעת הפרט. כיצד יוכל הפרט להגן על עצמו כאשר

מזרימים אינפורמציה זו למקום שפתוח לציבור, על-כל-פנים, מקום שאין בו חסיון.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא איך מגשרים בין הדברים.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

החוק קבע את סעיף 12ב מתוך חרדה לרבים. הזכות של היחיד נדחית מפני טובת הכלל

וזה מה שמנחה את בתי-המשפט. בסעיף 12ב נאמר; רופא המטפל באדם שמלאו לו 16 שנים

ומאבחן אצלו מחלה וסבור כי אותו אדם עלול בנהיגתו לסכן את עצמו או את זולתו מחמת

אותה מחלה, ידווח על המחלה לרשות שקבע שר הבריאות. הרשות הרפואית רשאית להשתמש

בידיעות על מחלה כאמור בסעיף קטן (א), המצויות במשרד הבריאות או במערכת הבטחון או

שלוחותיה, וכל הוראה שבדין האוסרת מסירת ידיעה כאמור לא תחול על מסירת ידיעה לפי

הוראות סעיף זה.

כלומר, המחוקק שקל זה מול זה, שני עקרונות, והחליט שעקרון אחד גובר על

האחר.



ע' וי נר;

אנסה להגיב על כל הנושאים שהועלו כאן. קודם-כל, באשר לקשר בין מצב בריאותי

לבין תאונות דרכים. אני מרשה לעצמי לחלוק על דברי נציג המשטרה. מתוך הנתונים

המחקריים מתברר שאמנם יש רק יחס של 2-1 ל-1,000 בין בעיות גופניות ותאונות דרכים,

ויש בירוס זה - BIASהטיה, כי אנשים שבאמת חולים נוהגים פחות, אבל במעורבות

בתאונות דרכים יש משקל גדול מאוד לבעיות נפשיות, כאן המשקל יותר גדול.

גס בסיכומים של המכון. מבין הפסילות שלנו, שהן % 15 מכלל הנבדקים, % 80 מן הפסילות

הן על בסיס אישיות'-בריאותי.

האם אנשים באים אליכם עם רקורד כזה או שאתם מאתרים את הבעיה.

גם וגם.

האם המצב מגיע לדרגה של מחלה ממש? איפה הקו?

ע' ו י נר;

לא חייבת להיות מחלה. די בתכונת אישיות שאינה הולכת בקנה-אחד עם רשיון

נתיגה. נהיגה נכונה צריכה לכלול ראייה טובה, ריכוז טוב, וגם תכונות אישיותיות

המאפשרות לקבל החלטות בזמן הנכון ובמהירות הנכו נה, כולל התחשבות בזולת. אלה

תכונות אישיותיות. את כל התכונות האישיותיות ניתן לקבוע על-סמך מבדקים

פסיכולוגיים. המבדקים משתכללים כל פעם. ניתן לתת תשובות לשאלות אלה על-סמך

המבדקים הפסיכולוגיים הנערכים במכון.

האם את יכולה לתת דוגמא של בעיה אישיותית שאתם מאתרים?

אימפולסיביות, נון-קונפורמיות, אי-התרחבות בחוקים.

אפשר לכלול בזה את כל עם ישראל.

מבקרת המדינה העלתה שאלה לגבי אי-חידוש רשיון לחייבים בבדיקה חוזרת. על

הרשיון מופיע קוד מסו "ם שמשמעותו היא בדיקת ביקורת במכון. כרגע בגלל המיכון

והאפשרות לקשר בינינו לבין המחשב של משרד התחבורה, בן-אדם שבא לחדש את הרשיון שלו

ועל הרשיון שלו הגבלה עם הקוד המסויים, אין מחדשים לו את הרשיון עד-אשר הוא מבצע

את הבדיקה, או עד שפונים אלינו ואנחנו מודיעים שאין-צורך בבדיקת ביקורת וניתן

לחדש לו את הרשיון. כך שבענין זה חל שיפור.

בעיה אישיותית מסוג של אימפולסיביות יותר ניתנת לריפוי? האם ניתן לחדש רשיון

לאחר זמן?



ע' וי נר;

אצל כולנו יש מידת-מה של אימפולסיביות. התוצאה של הבדיקה במכון אי נה מסותמכת

על אספקט אחד. במיוחד בבדיקות אישיותיות עושים פאזל של אישיות. מכל תכונה יש

קצת אצל כל בן-אדם. השאלה היא כמה, ובאיזו מידה זה עשוי להשפיע על הסובבים.

בסך-הכל קובעים תמונה כוללת של האישיות, שלוקחת בחשבון גם את הרקורד התנועתי של

האיש, את הרשעות התנועה, וגם עבר פלילי שלו.

לגבי הנרקומנים, כפי שצויין הועדות למיניהן סיימו את עבודתן. הגשנו תכנית

פעולה של הבדיקה. כרגע הרבה מאוד תלוי במשאבים, כי בהחלט יהיה עומס נוסף, גם

כמותי וגם איכותי. מדובר בדרך-כלל באוכלוסיה מסוג מסו י ים. על-כך עדיין אין

תשובה.

התקדמנו משלב הוועדות לשלב של תכנית פעולה ברורה.

לגבי תקנה 12ב בהקשר של צנעת הפרט, לא נראה לנו שיש כאן סתירה, לא רק בגלל

שהמחוקק הסדיר את העני ן, אלא משום שאינפורמציה על המצב הבריאותי של האדם מגיעה

לגורם רפואי. זאת הסיבה שהאינפורמציה יכולה להגיע רק למכון הרפואי, ולא ניתן

לגלותה ולהפיצה לכל עבר, זה סוד רפואי כמוס. גם לרופא של הנבדק נותנים זאת

על-סמך ביטול סודיות החתום על-ידי הנבדק. העקרון הוא שטובת הפרט אינה קודמת

לטובת הזולת.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

האם עשייתם חשבון מה תוספת המשאבים הדרושה אם ירחיבו את המסגרת לפי מה שנראה

לכם כנחוץ וכדרוש?

ע' ו י נר;

עשינו חישוב רק לגבי קבוצה קטנה של 2,000 איש, מספר שדווח במשטרה בשנתיים

האחרונות. לא לקחנו בחשבון מאגרי מידע אחרים, כי לא היינה לנו הערכה. עבור

הקבוצה הזאת ביקשנו תוספת של כ-500 אלף שקל.

נצ"מ אי עמית;

לא מצאתי שהמשטרה בוקרה בדו"ח.

בקטע המחלוקת בין נציגת המכון לבין נציגת המשטרה, אבקש שיהיה ברור שאין

מחלוקת. הנתונים הסטטיסטיים של המשטרה בנויים על מטרה מסו י ימת, על-פי כלים

שעומדים לרשותנו. הקטע של פסיכולוגי ית-הנהגים אינו מצוי בידינו. בוחני התאונות

שלנו- אינם פסיכולוגים. הם אינם יכולים, אינם מצווים ואינם צריכים לבדוק אם הנהג

פרא-אדם או לא. אומר בזהירות רבה; לו היינו שולחים את כל נהגי ישראל למכון,

אחוז עצום מהנהגים היו מקבלים אותו ציון שלילי שמקבלים נהגים אחרי תאונות. גם

הנתון של תשעים וכמה אחוזים של נפסלים לאחר תאונות זה נתון סתמי לגמרי, כי מי

האוכלוסיה הנבדקת? אוכלוסיה של מעורבים בתאונות דרכים שאנחנו שולחים באופן

אוטומטי למכון. זה לא אומר שזאת התמונה הנכונה של נהגי ישראל.

תקחו בחשבון עוד דבר - ועל-כך יש מחקרים רבים בעולם, וחלק מהם קראתי - מסתבר

שדווקא הפראים הרצידיביסטים אינם מעורבים בצורה רצינית בתאונות דרכים, כי חלק לא

קטן מהם פראי-אדם אבל נהגים טובים. דבר נוסף, חלק גדול מהנהגים הגרועים, מהנהגים

שעוברים על החוק בצורה רצידיביסטית לא כל-כך נתפסים על-ידי השוטרים, כי יש להם גם

רמה מקצועית טובה בהתחמקות מהשוטרים.



על-סמך נוהל פנימי שלנו אנחנו שולחים באופן אוטומטי כל נהג שמעורב בתאונה

קטלנית, או נהג שנראה פרובלמטי, למכון. אין זה אומר שיתר הנהגים שלא היו מעורבים

בתאונה קטלנית, או שפשוט לא נפלו לידינו, הם נהגים תקינים וטובים מבחינה

בריאותית.

ר' בן-חור;

לא מקובלת עלי החלוקה של פראי-אדם ונהגים טובים. זאת חלוקה לא נכונה. כי

ההבדל בין נהיגה של פרא-אדם לבין ותאונה קטלנית הוא אלפית שניה. לאותו נהג יש

שליטה פנטסטית ברכב, הוא נהג מצויין. אני מצטרף לטסטים מעשיים ורואה את הדברים.

אנשים יוצאים עם מדים, עם כנפי צניחה, מטסט כשהם בטוחים שהצליחו, אך הם יותר

מועדים לתאונה נה מנהגים שאין להם שליטה טובה על הרכב, כי יש אלפית שניה מפרידה בין

נהיגה לעלייה במעבר חצייה על אשה שעוברת עגלה, ואלפית שניה עוברת כאשר נכנסים

לתוד רכב אחר עקב אי-שמירה על מרחק. ההוראות לבוחנים שלנו הוא לאבחן אותה אלפית

שניה אצל נהגים צעירים. רוב. הניגשים עתה למבחני נהיגה הם בחורים צעירים מאוד. יש

לאתר אותה פזיזות על-מנת להחזיר אותם נהגים למורה ולתת להם את ההכשרה המתאימה.

אנחנו די מתוסכלים. מצד אחד יש רצון לשפר את המערכת מבחינה בירוקרטית, ומצד

שני, לסייע לציבור בכך שאנחנו מונעים מנהגים לא טובים לעלות על הכביש. יש בעיה

של משאבים. כל מה שאנחנו עושים נכלל במסגרת הקיצוצים. הדברים נעשים על בסיס רצון

טוב.

לגבי בדיקות רפואיות, יש לנו מסננת ראשונית טובה של בדיקות פרופיל של צה"ל.

אלה בדיקות טובות מאוד. אנחנו מקבלים דיווחים ממוחשבים מצה"ל בנושאים אלה. יש

אנשים שאינם מתגייסים לצה"ל עקב אי-התאמה אישיותית, מה שנקרא פרופיל נפשי.

די צוקר;

האם אדם שנפסל לשירות מטעמים אישיותיים לא יקבל רשיון?

הוא ייבדק.

ר' בן-חור;

הוא עובר בדיקות.

האם המכון יכול לפסול אותו?

המכון יכול להמליץ על פסילה.

איני מכיר מקרה שהיתה המלצה של המכון הרפואי ולא קיבלנו אותה. ההנחיות שלנו

לאנשים בשטח הן שההמלצות של המכון מחייבות באופן אוטומטי. כך שהמסננת הזאת טובה.

יש אוכלוסיה מסו י ימת שאינה עוברת את המסננת הזאת והיא צריכה לעבור בדיקות רפואיות

במסגרות אחרות. היו לנו בעיות קשות מאוד בתחום זה. לא היינו מרוצים מרמת הבדיקות

הרפואיות. כעת שכנענו את קופות-החולים שרופא אישי יקה על עצמו בדיקות אלה. יותר

ויותר אנחנו נכנסים למסגרת שיהיה רופא אישי. אנחנו רוצים לעלות על אותו ערוץ

שדיברה עליו מבקרת המדינה, שאותו רופא אישי ידווח לפי סעיף 12ב לפקודה. אני

מקווה שייווצר מצב שרופא המשפחה יהיה חלק אינטגרלי מהמערכת.



די צוקר;

אתה מקווה שכך יהיה או שזה כבר קיים.

באופן מעשי זה כבר קיים, המצב הולך ומשתפר, אבל יש בעיה נוספת, שלא כולם

חברים בקופות החולים.

מה המצב היום מבחינת ההסדר שדיברת עליו?

ר' בן-חור;

קופות החולים התנגדו לעריכת הבדיקות האלה. רופאי קופות החולים רצו להימנע

מלדווח על דברים שהם יודעים. כעת קופות-החולים עושות את הבדיקות הרפואיות על-פי

הנדרש ומדווחות.

אם אני רוצה לחדש רשיון אני חייב להביא לכם היום אישור מהרופא?

אם אתה נוהג ברכב ציבורי וארזה בן 50, או שאתה נוהג ברכב אחר ואתה מעל גיל 65,

או כאשר יש בעיה מסו י ימת ושולחים אותך לבדיקות במכון.

או שאתה אזרח טוב ומצהיר שחל שינוי במצבך הבריאותי.

ככל שתורחב המעורבות של רופא המשפחה נפתור בעיות רבות וגם נמלא בתוכן את סעיף

12 לפקודה, לגבי דיווחי רופאים.

שאלה לדייר וי נר: האם כאשר את מעבירה את הדיווח, את מעבירה גם נימוקים

רפואי ים?

חס וחלילה. לעובדי רשות הרישוי אין כניסה למסכים הרפואיים של המכון.

האם יהיה כתוב שהאיש אינו מתאים נפשית?

יהיה כתוב: אי התאמה אישיותית.



רי ב(-חור;

מבקרת המדינה אמרה שלעתים בדיקות נמשכות חצי שנה. זה נכון לתקופת כתיבת

הדו"ח. אבל מאז פתחנו עוד מספר מרכזים, בשיתוף עם המכון. לצערי הרב, בתקופת

כתיבת הדו"ה, ירושלמים היו צריכים לרדת לתל-אביב לבדיקות. כעת אנחנו מפעילים זאת

גם בירושלים ובמוקדים אחרים. עשינו זאת בסיוע משרד האוצר. העלינו את האגרה

והפכנו אותה לאגרה מיועדת. כך נפתרה הבעיה התקציבית לעניו זה.

כאשר מגיע אזרח וממתין ששה הודשים לבדיקות, הוא איננו בא בתלונות למשרד

הבריאות אלא למשרד התחבורה. אנחנו חשים אחריות כלפי אותם אנשים. לכן אנחנו

פועלים בשתוף-פעולה הדוק.

אני מאמץ את ההצעה של מבקרת המדינה. ניקח ריכוז של עבירות חמורות מאוד,

ונתחשב במקבץ של עבירות בטווח של זמן מסויים, ונזמן את בעלי העבירות למכון

הרפואי. אם אדם אינו עוצר באופן שיטתי בעצור, ייתכן שהוא נכנס לקריטריונים אלה.

אנחנו מוכנים לנסות.

אפשר לקבוע שכל מי שנשלל רשיונו מעל ארבעה חודשים, יילך למכון. אפשר לקבוע

זאת בתקנה.

היה מקל עלינו מאוד אם הוועדה היתה ממליצה לפני השופטים לנצל את הסמכויות שיש

להם בחוק בנושאים אלה. הרבה יותר קל לנו לבצע החלטה של שופט. שופטים רבים עושים

מן הראוי שרשות הרישוי תזמן אדם זה וזה לבדיקה במכון הרפואי.

יש רופאים שעושים זאת, אבל זה לא שיטתי.

הצעתי היתה מרחיקת-לכת, שאם לא נאמר בפסק-הדין דבר לסתור, לעתים פסק-הדין

עצמו יכול להיות אסמכתא לשלוח לבדיקה במכון. אם מדובר בשימוש בסם קשה, אפילו פעם

ראשונה. זאת נטייתי. ואם זה סם לא קשה, כמו חשיש, אולי פעמיים-שלוש פעמים, כפי

שייקבע. ראיתי לא פעם שיש שורה של הרשעות קודמות והאדם ממשיך לנהוג.

ר' בן-חור;

לנושא של בדיקות עיניים - צדק חבר-הכנסת תיכון. יש מקום לבדוק נושא זה בצורה

אינטנסיבית. במשרד התחבורה בודקים בצורה רצינית אפשרות של בדיקות ראייה מגיל 40,

בפרקי זמן של 10-5 שנים, כתנאי לחידוש רשיון נהיגה. אנחנו בודקים אפשרות להתקין

תקנה בענין זה. מחקרים מראים שאם יש שינוי דראסטי , בדרך-כלל הוא בתחום הראייה.

לא צר י ד מחקר למטרה ז ו.

יש בעיה של מאסות גדולות מאוד של אנשים בעייתיים, ואין לנו גישה לאינפורמציה

הרלוונטית, לשמות שלהם. מדובר בקבוצות של אנשים שהם נרקומנים על-פי ההגדרה של

משרד הבריאות, ויש להם רשיונות נהיגה. יש אנשים שטוענים בפני ביטוח לאומי שהם

אלכוהוליסטים ואינם מצליחים להתפרנס בגלל זה, ויש להניח שחלקם עם רשיונות נהיגה.

במעורבות של היועץ המשפטי לממשלה ניסינו לקבל אינפורמציה זו מהגופים שציינתי. רק

אתמול קיבלתי תשובה חיובית מביטוח לאומי. ייתכן מאוד שנקבל רשימות מן הביטוח

הלאומי על-מנת שנוכל להפעיל את הסמכויות הללו.



אגב, במשרד הבריאות מדובר באוכלוסיה של 12,000 מכורים. מתוך 12,000 אלה גם

אם רק ל-% 20 יש רשיונות נהיגה, יש בעיה. אבל אי-אפשר לקבל את שמותיהם.

א' העצני;

למה?

רי בן-חור;

איננו מקבלים את האינפורמציה הזאת.

זימנתי פגישה אצלי, בהשתתפות המשטרה, המכון הרפואי והגורמים האחרים, לקהתי את

הקבוצה של כל מורשעי הסמים מתאריך מסויים והחלטתי להתחיל אתם, לפני שנקבל תשובות

חיוביות או שליליות ממשרד הבריאות. אנחנו נרתמים כעת לנושא של מורשעי סמים. נזמו

אותם על-מנת לשלול להם את רשיונות הנהיגה. לשאלה אם לאחר שימוש חד-פעמי בסם קשה

או שלוש פעמים בסם קל - נשאיר זאת לשיקול-דעת של רופא. . כי אי-אפשר לשלול רשיונות

נהיגה מאנשים מבלי לשמוע אותם. זאת אוכלוסיה קשה, מאיימת, שמכה את הפקידים שלנו.

זה מפחיד. עם כל הסיכונים שיש, ניבנה מערכת, במידה ויהיו לנו התקציבים הדרושים.

ביקשנו מגורמים מסויימים תקציבים לנושא זה. נדרשים לשם כך שוטר, רופא ועוד.

ייתכן שזה אף ירתיע צעירים או חיילים שנוטים לעשן סמים בגיל צעיר, כי אם יורשעו

בעבירת סמים הם עלולים לאבד רשיון נהיגה.

לצערי הרב, אין כמעט שינוי בדיווחי רופאים. חבל. יש מקרה מסויים, אנחנו

בודקים אותו. רופא חתום על בדיקה מסויימת כאשר אותו אדם מעורב בתאונה קטלנית לא

נעימה. מסתבר שהרופא שעשה את הבדיקה לא דיווח שהצעיר היה מאושפז במשך תקופה

מסויימת. אנחנו רוצים להפעיל עני ן זה כ"טסט-קייס". אולי זה ירתיע רופאים אחרים.

אותו צעיר, בן 18 דרס במעבר חצייה. השאלה היא אם הרופא ידע על הבעיה הרפואית

המיקדמית שהיתה לאותו צעיר ולא דיווח לנו.

מבחינת משאבים אנחנו במצב גרוע. יש קושי להביא מסומם ולומר לו: אנחנו

לוקחים ממך רשיון נהיגה. הפקידה שאומרת זאת מפחדת. יש פחד אדיר מאנשים אלה. אני

מקבל איומים ממורשעי-סמים שבית-המשפט מבקש לשלול מהם רשיון. זה מרתיע אותם מאוד.

להביא שוטר למשרד רישוי, בשכר פר-שעה, עולה הון עתק. אין מי שיכסה זאת.

לפני כשנה נפגשנו כאן, בהקשר לתיקוני ליקויים שצו י י נו בדו"ח 38, ומבקרת

המדינה שאלה מדוע ממתינים בתור למבחני נהיגה. דיברתי אז על תכנית מסויימת שאנחנו

רוצים להפעיל. כעת אין המתנה בכלל למבחני נהיגה. מבחני הנהיגה כעת יהיו יותר

ארוכים ויותר מורכבים. תהיה נהיגה מחוץ-לעיר, נהיגה בחשיכה.

אני רוצה להזכיר למבקרת המדינה שהיא הבטיחה לבקר באגף הרישוי. גם י ושב-ראש

הוועדה מוזמן.

בהחלטת הממשלה מה-7 במאי 1989, בנושא המלחמה בתאונות הדרכים והבטרות הבטיחות

בדרכים, אושרו הצעות שונות שהעלה משרד התחבורה, וביניהן הצעה בדבר פסילת מכורים

לסמים ולאלכוהול לנהיגה. הוחלט שפרטי הביצוע ייקבעו בידי ועדה משותפת. ואז

התחילו לגלגל את העניינים מוועדה לוועדה כדי לדעת מה זה מכור לסמים. לעצם

העובדה, שאם הוא מכור לסמים אין מקומו על הכביש - לא היו חילוקי דעות בין

המציעים.

דובר על בדיקת על 2,000 איש שהורשעו כנראה בצריכת סמים.

בשנתי ים האחרונות.

_

נניח ש-200 מהם % 10, אינם ראויים להחזיק בהגה והיו דרושים 500 אלף שקל למטרה

זו.

ע' וי נר;

רק למכון.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

המכון קובע אם האדם כשיר לנהיגה, וההמלצה שלהם מיושמת אוטומטית.

ר' בן-חור;

לאחר הבדיקה הזאת הם צריכים להגיע לרשות הרישוי ולטעון את טענותיהם. אין

שלילה אוטומטית. לו החוק היה מאפשר שלילה אוטומטית לכל מי שהורשע בעבירת סמים, לא

היתה בעיה.

לו היתה שלילה אוטומטית כתוצאה מכד שהורשעו בשימוש בסמים, לא היה צורך בבדיקה

במכון. אינני מדברת על שלילה אוטומטית. אני ערה לכך שמי שמכור לסמים, אם עדיין

יכול באמצעים מסו י ימים להיות ראוי לנהוג, כדאי להתחשב בו, במשפחתו ובפרנסתו, אני

יודעת שהעני ן מורכב. לאן שולחים אותו? שולחים אותו למכון שבודק היטב אם הוא

ראוי או לא. אינני יודעת מדוע שומעים אותו אחרי שיש כבר המלצה של המכון, כי הבנתי

שאתם מתייחסים להמלצה כאל דבר שיש לקיים אותו.

צריך לקחת לו את רשיון הנהיגה ולהסביר לו מדוע לוקחים את רשיון הנהיגה.

כלומר, רק להסביר לו.

גם לקחת את רשיון הנהיגה.

זאת לא שיחת נימוסי ן.

יש דיספרופורציה בין התוספת הדרושה לתקציב לבין יןשיבות המשימה. יש לר)שוב על

התוספת הדרושה כדי להוריד מהכביש אנשים לא מתאימים.

הדיון הזה נערך כחלק ממערכת דיונים שעניינה מאבק בתאונות הדרכים.

אני רואה את המכון הרפואי כנותן שירות בלבד למכון הרישוי

והאחראי מבחינה ציבורית הוא מכון הרישוי.

בכל הכבוד, אני חולק על דעת הי ושב-ראש, בדברי הפתיהה, שהדו "ח הזה מתון יחסית

לדוחו"ת בנושאים אחרים. לכל-אחד אמות--המידה שלו. הדו"ח הזה, בהקשר של דיון במאבק

בתאונות הדרכים, הוא דו "ח חמור מאוד על רשות הרישוי. לדעתי, רשות הרישוי אינה

עושה כל מה שהיא יכולה לעשות במאבק בתאונות הדרכים. זה הרושם שקיבלתי גם בהקשבה

לדברים שנאמרו כאן וגם מקריאה של הדו"ח הזה.

עם כל ההערכה לשיפורים שנעשו על-ידי מכון הרישוי, אם עד היום המכון לא קיבל

מן הביטוח הלאומי וממשרד הבריאות מה שאישרו לו, אתם נושאים באחריות כבדה. צנעת

הפרט אסור לה שתהיה תואנה שלא לעשות מעשה. היא תמיד מי גבלה על המעשה. שאף אחד

לא יאמר, שהביטוח הלאומי או משרד הבריאות לא נתנו רשימות של אלכוהוליסטים או

מכורים לסמים בגלל צנעת-הפרט.

אחר-כך אומר משהו על צנעת הפרט, כי ההערה של חבר-הכנסת ריבלין בעני ן זה היוגה

נכונה, והתשובה שהוא קיבל רק מהזקת את טענתו.

אף אחד אינו חושב שהמכון הוא רק גוף אדמיניסטרטיבי , אלא הוא חלק ממערכת שלמה

שבין השאר נועדה להאבק בתאונות דרכים. לפי דעתי, לא עמדתם בסטנדרטים הציבוריים

שאנחנו צריכים לצפות מכם.

אם יש צורך בשינויי רקיקה, מזמן הייתם צריכים לפנות לשר ולבקש אפשרות לשלול

מינהלית, לפרק זמן מסו י ים, רשיון ממי שהורשע, או ממי שניצפה משתמש שלוש פעמים בסם

כזה או אחר. מובן שעם סייג, שיורשה לו לערער. תוצר לוואי של זה יהיה, שזה יהווה

איום על הנרקומן או על האלכוהוליסטים. כך נצוד שתי צפורים. אני מציע שתהיה

שלילה מינהלית לפרק זמן מוגדר מראש, לא ארוך.

לנושא של ליקויים אישיותיים - ההגדרה אמורפית, רחבה ובעייתית. לא הייתי בונה

עליה הרבה. יש כאן מידה רבה של שרירותיות. באיזו מידה ניתן לצפות שליקוי אישיותי

כזה וכזה יעלה הסתברות לעבירה. האם אתם חשים מבוססים עם מבדקים אלה?

ע' וי נר;

הבעיה איננה של ליקוי אישיותי אלא של אי-התאמה אישיותית. לא פעם האיש שואל:

כיצד האישיות שלי מתאימה לדבר זה וזה ולא לנהיגה? התשובה: האישיות שלך אינה עונה

לדרישות של נהיגה בלבד. הדרישות לנהיגה אינן עולות בקנה-אחד עם תכונות מסו י ימות

של האישיות שלך.

זאת הגדרה בעייתית מאוד. לו כולנו היינו נבדקים, ייתכן שהיו בעיות לחלק גדול

מהנהגים.

צנעת הפרט. בתשובה לשאלה של חבר-הכנסת ריבלין אמרתם

שמוסרים שיש אי-התאמה אישיותית. עד היום לא פגשתי אדם שמתרוצץ ברחובות בצהלה

נפסלתי לנהיגה עקב אי-התאמה אישיותית. זאת בכל-זאת סטיגמה.

זה לא כבוד כל-כך גדול.

אבקש שתשקלו אם אפשר לציין באופן מי נהלי מספר סעיף, או משהו פחות מזהה.

בסעיף 12ב כתוב שידווח למכון.

די צוקר;

מה שנמסר כרגע מחזק באופן משמעותי את היכולת המינהלית של רשות הרישוי לעכב

רשיונות. זה נותן יתר תוקף למשפטים שאמרתי בתחילה. בידכם אפשרות לעכב מתן

רשיונות למי שמועד לבצע עבירות בתוקף היותו בעל ליקויים מליקויים שונים. אם לא

נקטתם דרך חריפה בעניין זה לא הייתם שותפים במידה הראויה למלחמה בתאונות הדרכים.

א' העצני;

היתה לי הרגשה שתאונות דרכים הן דבר משמיים. עכשיו אני רואה שהרבה יותר בידי

אדם ובידי שלטונות כמו רשות הרישוי. אני מצטרף לראייה החמורה של הדברים.

הביקורת אומרת שמשנת 1984 היתה עירנות לבעיית הנהגים המשתמשים בסמים וחומרתה,

ושנים עוברות עד שיושבת ועדה אחת, אחר-כך באה ועדה שניה, ואחר-כך באה ועדת מומחים

ואומרת חיפשנו בכל הארצות, ולא מצאנו תשובה, וממנים עוד ועדה, ועדה מקצועית. היא

היתה צריכה לקבל מסקנות עד 1 בינואר, אבל לא הצליחה. זה נידחה עד 1 באפריל.

מה ששמענו מצומצם מאוד. אם אדם כבר פנה למשרד הבריאות, או לביטוח הלאומי,

ואמר: אני נרקומן, אלה הקריטריונים? זה כלום. ואנחנו שומעים שגם

המקרים האלה, שהם הכי חמורים, לא נתפסו. אם כן, המצב חמור ביותר. זאת-אומרת,

אנשים שמסכנים את חיינו יום-יום נוסעים באופן חופשי על הכביש. אם לא נותנים לכם

תקציב, מכם היתה צריכה לצאת זעקה גדולה בעניין הזה. השאלה היא עד-כמה אתם

מזעיקים גם את השר ו י וזמנים רוקיקה.

בעני ן זה מצחיק לדבר על צנעת הפרט, כי מה עם הפרט שנדרס? מה עם היתומים,

האלמנות, הנכים והמשותקים? מה עם זכויות הפרט שלהם? יש גבול לעני ן של צנעת

הפרט. השיקול הזה לא קיים כאן כלל. צנעת הפרט? שלא יידעו שארנה צורך סמים?

אל תבקש שיהיה ברשותך מכשיר מסוכן כמו מכונית.

מבקרת המדינה דיברה על מקורות שונים מהם אפשר לקבל נתונים. מה עם עובדים

סוציאליים? אליהם העניינים של סמים ואלכוהוליסם קשה מגיעים הרבה יותר. לדעתי,

צריך לחייב אותם לדווח למאגר הזה של רשות הרישוי. רשות הרישוי, כמובן, צריכה

להיות מחוייבת בשמירת סודיות, ממנה זה לא צריך לדלוף. בסך-הכל, יד ימין של

הממשלה צריכה לדעת מה שיד שמאל של אותה ממשלה יודעת. עובדה היא שעובדים

סוציאליים או רופאים ממשלתיים שומרים על דברים אלה בסוד, עד-כדי-כך שאינם רוצים

למסור את הדברים לזרוע אחרת של הממשלה. מכך שהנתונים נמצאים במשרד הבריאות

חבר-הכנסת ריבלין אינו חושש. למה שלא יהיו בעוד משרד, אם מובטח שמשם לא ידלפו

הנתו נים.

בנושאים כאלה צריך להיות 'פולי של כל מידע שצריך להיות בידי רשות ממשלתית על

אנשים כאלה.

לנושא של אי-הרנאמה בגלל אישיות, אם יוחלט לערוך את כל המבדקים הפסיכולוגיים

האלה בעת מתן רשיון הנהיגה, לכל אדם, אהיה נגד זה.

גם אנחנו.

כי זה יכול לעבור כל מידה. אבל, אם האיש הורשע פעם, פעמיים ושלוש פעמים, על

עבירות המעידות שאין לו שליטה או די ריסון עצמי, או שהיה מעורב בתאונה קשה פעם או



פעמיים, כאשר הוא היה אשם - יעשו לו לא רק בדיקה רפואית אלא גם בדיקה פסיכולוגית

כזאת.

זרז מה שאנחנו עושים. "על רקע זה עושים מבדקים אלה.

האם זה חלק מהגדרה בריאותית?

ע' ו י נר;

זה חלק מהבדיקה הרפואית.

ההמלצה של המכון ניתנת מבלי לפרט אם הבדיקה היא פסיכולוגית או אורגאנית.

כתוב מאיזו בחינה אדם אינו כשיר לנהיגה, מבחינה נוירולוגית, אורתופדית וכוי.

אני מציע להחמיר בעוד עניו. מי שהיה מעורב בתאונה, שתיבדק רמת האלכיהול בדמי-.

יש גם בדיקה אם נהג בהשפעת סמים.

עושים זאת.

האם השוטרים מצו י ידים למטרה זו?

בוודאי.

מדובר בסך-הכל באוכלוסיה של % 40 מתושבי המדינה שהם בעלי רשיון נהיגה - 1-7

מיליון איש. אין אפשרות לערוך בדיקה לכל-אחד. עלינו להי ות ריאלי ים. כאשר

מנהלים חיי חברה ומאפשרים לנהוג ברכב, צריך לקחת בחשבון שיש מספר אנשים שלא ת' ו

נמצאים ראויים לנהיגה אם היו בודקים בדיקות רפואיות והתנהגותיות.

לגבי אלה שהורשעו לא צריכה להיות מידה של חסד. היום התיקון לפקודת המליחמה

בסמים קובע במפורש ששופט, עם הרשעה של נאשם בעבירה על סמים, יכול לשלול את רשיו ן

הנהיגה שלו. אני מציע לשר התחבורה לקבוע שורה של עבירות פליליות שמי שעובר אותו

- יישלל רשיונו של הנאשם, כעונש נילווה. למשל, יידעו כל נער ונערה שיכולים

להתפתות לסמים אבל התאווה שלהם לנהיגה עולה על רצונם להשתמש בסם, ששימוש בסם

כלשהו יפסול אותם מלנהוג. אני בטוח שכך נוכל לעזור גם בתחומים אחרים.

סעיף 12ב מעורר שאלות. התשובה שקיבלנו מכבוד מבקרת המדינה אינה זו שחשבת.י

שאקבל, מהטעם שהעלה חבר-הכנסת צוקר ומטעם נוסף. רופא רציני שבא אליו פציינט

ייזהר מאוד מהעברת אינפורמציה על הפציינט שלו כאשר הוא יידע שהאינפורמציה עלולה

לדלוף לציבור בצורה חופשית. במכון הרפואי הסודות הרפואי ים בוודאי נשמרים. אבל

מרגע שהוא מחוייב להעביר את המידע למשרד התחבורה - - -

יהיה קוד.

ר' ריבלי ן ;

כולם יודעים שהספרות 02 בתעודת הזהות מציינות שאלה ילדי בראזיל. האם יהיה קשה

לדעת שספרות מסו י ימות אומרות שאדם אינו כשיר לנהוג מבחינה מנטלית. צריך למצוא

פתרון לבעיה של אפשרות דליפה של אינפורמציה ממשרד התהבורה. לו היה פתרון כזה

הרופאים היו משתפים פעולה.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

אני מצדיקה פה את המחוקק, שטובת הרבים גוברת על טובת הפרט. יחד עם זאת, אני

ערה לכך שזה צריך להיות בחוג מצומצם, הרמטי, כדי שלא תהיה דליפה מעבר לזה.

תואילו לעיין בסעיף 12ב(א). במי מדובר? באדם שעלול בנהיגתו לסכן את עצמו או

את זולתו. הרי אפילו את החירות של אדם, נניח חולה נפש, יכול פסיכיאטר מחוזי, ממש

על-סמך אותו מבחן, לשים בבית-החולים. זאת פעולה כנגד החירות. יש פה אינטרס מול

אינטרס. כולנו יודעים מה קורה בדרכים. עם כל השיפורים, ששמחתי לשמוע עליהם, דבר

אחד לא השתפר - עקומת התאונות. היא לא השתפרה. היא עולה.

ניקח דוגמא מחיי יום יום. כאשר אנחנו נתקלים באדם שאיננו רוצה לתת קבלה, האם

אנחנו רצים למשטרה וטוענים שהוא איננו בסדר? האם אנחנו רצים לשלטונות המס

האיש הזה מעמיד פנים שאינו עובד, אבל עושה עבודה פרטית?

איננו אוהבים להיות בלשים, איננו אוהבים למסור דברים על אחרים, קל וחומר אותו

רופא שמטפל בלקוח שלו. אבל הוא חייב לראות את הדברים מעבר לזה, הוא גם אזרח

המדינה. הוא צריך לשמור על טובת הציבור. על-כן המחוקק הטיל עליו חובה, חובה לא

נעימה, אבל זאת חובה.

כתוב "עלול בנהיגתו", לא כאדם. אדם יכול להיות פרופ' באוניברסיטה, שמקפיד

בכבודו של אדם קלה כחמורה, אדם שלא ייגע בזבוב, אבל פיזורו כזה, שכאשר הוא מכניס

הילוך לרוורס הוא נוסע קדימה.

הבאתי דוגמא בה ממש שוללים חירותו של אדם ומכניסים אותו לבית-חולים. שם לא

מדובר על נהיגה. כאן מדובר במכשיר חשוב מאוד בחיי יום יום, נהיגה, אבל זה גם

מכשיר מסוכן. אם צריך ליטול אותו למען טובת הציבור, עדיין לא שללו את חירותו.

עדיין יכול לעשות המון דברים, ולנסוע באוטובוסים או ברכב אחר, אבל שלא יסכן לא את

עצמו ולא את זולתו. הקריטריון הזה מצדיק העדפת טובת הרבים על טובת היחיד.

שאלה לנצ"מ אריה עמית: האם נכון לומר, שחלק לא מבוטל מעבירות התנועה הם

דווקא של נהגים צייתנים ושומרי חוק שהם נהגים גרועים?

דיברת על צעיר שהיה מעורב בתאונה. האם היה מאושפז במחלה

גופנית או נפשית? חשוב לדעת זאת.

לשאלה של איתור חולים שעלולים להוות סכנה בכבישים והעמדתם לבדיקות במכון, אני

אחת, להקדים את הגיל המחייב בדיקה רפואית, מגיל 65 לגיל 55-

באשר לנהגים של רכב ציבורי - מגיל 50 לגיל 45.

למה ארנה מציע להקדים לגיל 55- אולי כדאי לקבל חוות-דעת בריאותית בענייו זה.

ר' בן-הור =

יש הטוענים שבכלל אי ן-צורך בהגבלה הזאת. פרופ' מסו י ים שעמד בראש ועדה שאל:

למה להפלות? מי קבע שאדם יותר מבוגר יותר מועד לתאונות?

מ"מ הי ו "ר רענן כהן;

כן אני מציע לערוך בדיקה רפואית לכל נהג שהיה מעורב בתאונה קטלנית. בלי

אפליה. לכלול כל מי שהיה מעורב בתאונה קטלנית.

זה קיים.

יש לתת לכך דגש.

מי שמואשם בשימוש בסמים - חייב לעבור בדיקה.

אני מציע שהוועדה תפנה למשרד האוצר בבקשה להעמיד משאבים למטרות אלה, שהן

בהתאם להמלצה של מבקרת המד י נה.

כמה הערות לדברי חבר-הכנסת צוקר. ביקורת אינה מפחידה אותי, להיפך, העליתי

בפניכם ארג הבעיה של המאסות הגדולות. אני זועק את הזעקה- הזאת כבר ארבע שנים. אני

המש שנים בתפקיד. אני זועק זעקה זו מאז שעמדתי על דעתי בנושאי רישוי.

רבותי, מכורים על-פי הכרה של משרד הבריאות יש 12,000 איש. מאז שאני זוכר את

עצמי דרשתי את הרשימות האלה.. שאלו אותי: מה תעשה? אין לך כוה-אדם לטפל בהם.

אמרתי, שמבחי נה ציבורית אי-אפשר לעבור על-כך בשתיקה. אנחנו הייבים לבקש את שמות

האנשים האכלה. ביקשנו, וקיבלנו תשובות שלילי ות.

לגבי הביטוה הלאומי, לפני הודש פנינו ליועץ המשפטי בנושא זה, שיפרש את ההוק

בצורה כזאת שהביטוח הלאומי יוכל למסור לנו את הנתונים. אלמלא מעורבות זו, לא

היינו נעים בחיוב על-ידי הביטוה הלאומי .

למה לא פניתם באורנה פנייה ליועץ המשפטי גם בהקשר למשרד הבריאות?

ייתכן- שהבקשה היתה לגבי כל הגורמים. מי שצריך להזין אותנו בנתונים איננו

מזין אותנר , מטעמים שלו.

לגבי ההצעה לשלילה מינהלית אוטומטית - הייתם פותר לנו את כל הבעיות אם הייתם

מצליהים להעביר הוק כזה. אנחנו מנסים לפעול בכל המסגרות המשפטיות.



די צוקר;

אני מדבר על השהיה, לא על שלילה אוטומטית, לפרק זמן מסויים.

השהיה זאת שלילה אוטומטית, קוראים לזה התליה. אם היינה לנו האפשרות הזאת

בחוק, היו נפתרות הבעי ות.

גם אם מדובר בתאונות דרכים, צריך לשמור על זכויות הפרט של האדם. אותו אדם בא

איני רוצה שתיקהו לי את רשיון הנהיגה. אף ההלטה שלנו לא תעמוד במבהן

בג"ץ. נוה לי לקבוע סעיף בהוק, שכל מי שהורשע בסמים, מעל לדרגה מסו י ימת,

אוטומטית נשלל לו הרשיון. אפשר לקבל את הנתונים במהשב.

ד' צוקר;

מה רע בזח?

אין מצב כזה. הלוואי שתיתנו לנו את זה.

למת אינך מבקש זאת מיושר אם אתה הושב שזה נכון?

אנחנו חושבים שזה נכון, אבל היועצים המשפטיים טוענים שזה לא יעמוד במבהן של

בג"ץ. גם איני יודע אם משרד המשפטים יתמוך בכך.

אם הכנסת תמצא דרך לתת לנו סמכות להתלות אוטומטית רשיונות נהיגה, כאזרה אחשוב

שזה לא בסדר, כי אני רואה את האנשים ששוללים מהם את הרשיונות, שמזמינים אותם לבוא

לטעון את טענותיהם, ומסתברים הרבה מאוד דברים לגביהם צריך להפעיל שיקול-דעת.

ייתכן שאותו אדם הורשע במסגרת שיש שלו הסבר לה ואינך יודע זאת. הדברים מורכבים.

לא יכולה להיות שלילה אוטומטית.

שר התהבורה משה קצב, כאשר נכנס לתפקיד, עמד על הנושא הזה מהרגע הראשון, כי

הוא הגיע ממשרד העבודה והרווחה. הוא אמר: איני מבין, אנשים באים לביטוה לאומי

וטוענים שהם אלכוהוליסטים, מקבלים תמיכת סעד, עוברים את הכביש ונכנסים למשרד

הרישוי ומקבל רשיון נהיגה? מה ההגיון בכך? אך עובדה היא שעוד לא קיבלנו שם של

אדם אהד שהוא אלכוהוליסט. זה שלוש-ארבע שנים אני מנסה להשיג את השמות האלה.

נפגשתי גם עם מנכ"ל הביטוה הלאומי על-מנת לקבל את האינפורמציה הזאת. אני מאמין

באמונה שלמה שאסור לאלכוהוליסט לעלות על הכביש, ומכור שהי על כדורים וסמים, צריך

למנוע ממנו לנהוג. אך העניינים אינם פשוטים.

לגבי הצעיר שעשה תאונה - הנושא מטופל בשיתוף עם המכון הרפואי לבטיהות בדרכים

ורופא של משרד הבריאות.

אותו צעיר היה מאושפז בבית-הולים לחולי נפש. פנינו באמצעות דייר ו י נר לממונה

על המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות, לאחראי על ועדת האתיקה של רופאים. אני

מבינה שהוא מסר תשובה די מתהמקת לדייר וינר. אנהנו מהזירים אליו את המקרה. לא

נוותר בעני ן הזה.



ר' בן-חור;

זאת בעקבות חקירות לעומק שאנחנו עורכים לגבי כל תאונה. בכל תאונה קטלנית

אנחנו שולפים את הנהג שהיה מעורב, את ההסטוריה שלו, את ההסטוריה של הרכב שלו. זאת

דרך שיטתית שהכנסנו בזמן והאחרון ומתגלים דברים, ואנחנו פועלים בהתאם.

עובדה היא שרופאי מדינת ישראל אינם מדווחים על מחלות שמסכנות את הנהג ואנשים

אחרים. דרך אגב, הרופאים התנגדו מאוד לשינוי החוק, כאשר השינוי הוצע בועדות

הכנסת. הם התנגדו באופן חריף, ולא בגלל צנעת הפרט. אולי מסיבות אחרות.

ע' ו י נר;

אנחנו עובדים עם מצבת כוח-אדם מלפני 17 שנה, ,שלא השתנתה אפילו באדם אחד, כאשר

העבודה, כפי שצויין בדו "ח, היא % 50 יותר. פסיכולוגים הם בסיס הבדיקות שלנו.

אנחנו עובדים עם אנשים שעקב השכר הנמוך מתחלפים מדי כמה חודשים, מכסימום חצי שנה

ובכל פסיכולוג חדש שבא צריך להשקיע כמה חודשים כדי ללמד את ייחודיות העבודה.

בסופו של דבר הבעיה היא חוסר משאבים.

מ"ר הי ו"ר רענו כהן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20}