ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1990

הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' בורג; משרד החינוך והתרבות - המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות (עמ' 337 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' £12

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יוס שני, די בסיון התש"ן (28 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר די ליבאי

אי בורג

א' העצני

רענן כהן

ר' ריבלין

די תיכון
מוזמנים
בי גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ז' גדיש - משרד מבקר המדי נה

ו י שיפר - " יי "

אי שלו - ראש מינהל תרבות במשרד החינוך והתרבות

ויו"ר הנהלת המועצה הציבורית לתרבות ואמנות
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
א. הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' בורג,

ב. המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות.

(עמי 337 בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה).



מ"מ הי ו "ו- א' בורג;

אני פותח את ישיבת והו ועדרו לעני י ני ביקורת המדי נח.

הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי בורג

מ"מ היו"ר א' בורג;

שמענו בחומרה רבה את ההתקפה של מי

שהיה הראשון לציון. כדרך שתקף את יסודות המשטר בישראל תקף את מבקרת המדינה.

כל חברי הוועדה יתאחדו בהסכמה שמי שמייצג קבוצות מיעוט בארץ צריך להתפלל יותר

למען מוראה של מלכות, שאילולא מוראה גם קבוצות המיעוט האלה ייבלעו במערכת

הפוליטית בישראל. במובן זה טעה הרב עובדיה יוסף. על הוועדה לפנות אליו ולבקש

לפחות התנצלות כלפי מבקרת המדינה, שכולנו מכירים מקרוב את האובייקטיביות שלה ואת

חוסר עמידתה על הדם הדתי, כשם שהאשים אותה מי שהיה הראשון לציון.

משרד החינוד והתרבות - המועצה הציבורית לתרבות ולאמנות

(עמי 337 בדו"ח מסי 40 של מבקר המדינה)
ר י ריבלין
דו"ח זה כולל מספר מוגבל של עמודים, אך הוא טומן בחובו דבר שעד היום לא

נתקלתי בו בחיי הציבוריים, והוא יצירת אמצעים למועצה ציבורית שתפקידה לפקח, להיות

גוף היגוי. גוף שאמור להיות הגוף שמפקח על פעולות תרבות ואמנות ובעיקר על חלוקת

תקציבים פועל באמצעות עמותות שונות ומשונות על-מנת להעביר כספים בצורה שהדעת אינה

סובלת, בניגוד לכל אמות מידה ציבוריות שהיינו מורגלים בהם אפילו עד היום, למעשה

תוך עקיפת כל דרך של ביקורת על פעולות המועצה.

לא אכנס לפרטים שאינם נכללים בדו"ח מס' 40. אסתפק בשלב זה בהצגת הנושא

מבחינה עובדתית וכרונולוגית. דו"ח מבקר המדינה אומר שהמועצה הציבורית הזאת הקימה

בשנת 1989 עמותה, הנקראת העמותה הישראלית לתרבות ולאמנות, שמטרותיה זהות למטרות

המועצה. לא רק שיש יחסי גומלין בין מי נהל התרבות שבמשרד החינוך והתרבות גם עם

העמותה וגם עם המועצה, אלא מבחינה פורמלית לפחות העמותה הזאת "אינה עולה בקנה אחד

עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר עמותות שליד משרדי הממשלה". (עמי 337)-

אם היינו קוראים רק או; הקטע הראשון בדו"ח, היינו אומרים שאולי לא ניתנה

תשומת-לב, אולי "התחלקו " מבחינה מיינהלית, אבל אי ן. כאן סטייה מהנורמות. מתברר שעד

1989 המועצה פעלה באמצעות עמותה שקיימת כבר כ-40 שנה, "אמנות לעם". תיו מקציבים

איקס שקלים ל'אמנות לעם' ומוסיפים כהנה וכהנה, תוך הסכמה מראש עם 'אמנות לעם',

שאותו חלק בהקצבה שהוא מעבר להקצבה לאמנות-לעם באופן עצמאי , יעמוד לרשות המועצה

הציבורית. זאת-אומרת, המועצה הציבורית הקציבה לעצמה, באמצעות עמותה, שאינה

עמותת-קש, עמותה שהיתה קיימת.

אי בורג;

אבל המועצה אינה מקצה כספים.

ר י ר י בלין ;

אני טוען שהמועצה אחראית לכל הקצבת הכספים. מי נהל התרבות שמקציב את הכספים

מקבל את הרשימה ממנה. יותר מכך, אנשי מי נהל התרבות, אנשי המועצה ואנשי העמותה -

כולם אותם אנשים. אינני מדבר על היושב-ראש מר אבנר שלו, שהוא גם יושב-ראש ההנהלה

בעמותה וגם יו"ר הנהלת המועצה הציבורית לתרבות ואמנות. אנחנו רואים בעיקר אדם

בשם דוד סיני. עד-כמה שהשכלתי להבין הוא אחד היועצים במועצה, שכנראה סידרו לו

אפשרויות עבודה באמצעות עמותות. כן יש אדם בשם שלמה יצחקי שעל-פיו יישק דבר. גם

במינהל התרבות, גם במועצה הציבורית וגם בעמותות כולן הוא עושה ככל העולה על רוחו.

ברצונו - מוסיף, וברצונו - מקצץ. בהמשך הדיון נביא מספר דוגמאות.



אני רוצה להוסיף שב'אמנות לעם', שהמועצה עשתה בה שימוש עד 1989. נתגלתה

מעילה. כך נאמר בעמ' 338 לדו"ח).

אני מפנה את תשומת-לבכם לעמי 340. לפרק "ניהול כספי". בקטע השלישי של אותו
פרק נאמר
"התברר, שתקציבי 'אמנות לעם' והמועצה אינם משקפים את מלוא הפעילות של

הגופים הללו. לדוגמה, 'אמנות לעם' מכסה הוצאות של המועצה שאינן מפורטות לא

בתקציב המועצה ולא בתקציב 'אמנות לעם'...".

יש עוד דברים שדורשים בירור ממצה ביותר משום שיש וחשש שלמעשה המועצה הציבורית

השתמשה ביאמנות לעם' לצורך יצירת מנגנון שכוסה על-ידי 'אמנות לעם' מכספים שניתנו

ל'אמנות לעם' רק לצורך דבר -זה, תוך עקיפת כל נוהל.

די תיכון;

לא הצלחתי להבין את הדברים.
(הי ו"ר
ד' ליבאי)
ר י ר י בל י ן
לקיו לי הרבה זמן עד שהבנתי את הדברים.

אני מפנה את תשומת-לבכם לקטע השני של הפרק "ניהול כספי", בעמוד 340: "באמצע

שנת 1988 התגלתה מעילה בכספי 'אמנות לעם'...".
לסיכום
המועצה הציבורית, שאינה גוף ביצועי למעשה מהווה גוף ביצועי לכל דבר,

באמצעות עמותות, תוך התחכמות ותיחכום. עד 1989 הם פועלים באמצעות עמותה קיימת

שקוראים לה 'אמנות לעם'. עוד יסופר בעתיד על הפעולות שביצעה המועצה הציבורית

באמצעות 'אמנות לעם'. ביאמנות לעם' כנראה נתגלתה מעילה שעד היום לא נתבררה עד

תומה. שיתוף הפעולה נעשה באמצעות חשב האגף, שהוא מר שלמה יצחקי. מר יצחקי נמצא

במי נהל התרבות, במועצה הציבורית. שלמה יצחקי הוא וחשב האגף שעשה הסכם עם 'אמנות

לעם'. לאחר שהתבררה מעילה ביאמנות לעם' והתברר שהמועצה הציבורית מקציבה כספים

ל'אמנות לעם' על-מנת שתוכל לעשות בהם שימוש לצרכיה היא, כולל כל-מיני טובות הנאה

או זכויות נילוות לעובדים עצמם - ואני אומר זאת כבר בשלב זת בצורה הברורה ביותר -

בוחרת המועצה הציבורית לייסד עמותה. אבקש להציג פרוטוקולים מן הדיונים בעמותה

הזאת, העמותה הישראלית לקידום תרבות ואמנות, כנראה מיסודה של המועצה. לאחר-מכן
היא מקימה עמותה נוספת, שנקראת
המרכז למידע ולמחקר תרבות. בעמותות אלה פועלות

אותן נפשות והן עושות ומחליטות כבתוך שלהם.

אבקש להתחיל את הדיון בנושא זה. לאחר-מכן יש לי מספר לא קטן של שאלות לאנשים

הפועלים, ובעיקר למר שלמה יצחקי ולמר דוד סיני. אבקש לזמנם לכאן לישיבה הבאה.
היו"ר ד' ל' באי
לארור שראינו את הביקורת, ולאחר שצורף כתב-אישום חמור על-ידי חבר-הכנסת

ריבלין, ניפנה לגוף המבוקר.
די תיכון
אבקש שקודם-כל יסבירו לנו את המיבנה.
היו"ר ד' ליבאי
כפי שאני רואה מתוך הדו"ח, המשרד פועל בתחום זה באמצעות מי נהל התרבות שבמשרד

החינוך והתרבות. ראש המינהל הוא מר שלו, שנמצא אתנו. ב-1959 הוקמה המועצה

הציבורית לתרבות ואמנות, על-פי החלטת הממשלה. היא איננה ג.וף סטטוטורי. היא משמשת



זרוע מטה המשולבת בעבודת מינהל התרבות שבמשרד ההינוך והתרבות. הבעיה היא שהמועצה

הזאת איננה גוף סטטוטורי וניתנו לה תפקידים. יש בה 156 חברים: אנשי אמנות,

נציגי ציבור, נציגי משרד החינוך והתרבות. יושב-ראש המועצה הוא שר החינוך

והתרבות. יש לה הנהלה ובראשה מנהל המינהל. למועצה יש יעוד מסויים ותפקידים, אלא

שבשנת 1982 - כפי שאומרת מבקרת המדינה - הוסיפו לה תפקידים ביצועיים. התפקידים

מפורטים בעמוד 338 . כיוון שהמועצה אינה תאגיד אלא חלק ממשרד ממשלתי, היא לא יכלה

לבצע כשלעצמה, בעצמה, את כל המשימות שהממשלה הטילה עליה, שלא לדבר על כוח-האדם

שנדרש. מ-1989. כך אני מבין את הדו"ח, כדי להתגבר על הקושי הזה, הקימו את העמותה

הישראלית לתרבות ואמנות, שנועדה להיות חופפת למועצה, אך בעלת יכולת, כגוף

סטטוטורי, לפעול ולמלא את התפקידים שבעצם הטילו על המועצה.

החפיפה נוצרה מתוך רצון להכניס סדר לדברים, אבל כך נוצרה כפילות. אני שואל:

מה היה השיקול לא לבטל את המועצה הציבורית ולהסתפק בעמותה הישראלית לתרבות ואמנות

שבעצם חופפת למועצה ויצרה בלבול. מבקרת המדינה אומרת שהיה צריך לפעול על-פי

הנחיות הוועדה של משרד המשפטים, בכל הקשור ביחסי גומלין שבין המינהל לבין עמותות,

והיה צריך לעגן את שיתוף-הפעולה, יחסי הגומלין, בין המועצה לבין העמותה בחוזה.

מכאן ואילך מתחיל הבלבול לכאורה. אני אומר 'לכאורה', כי יש מי נהל תרבות

במשרד החינוך והתרבות, יש מועצה ציבורית לתרבות ולאמנות וחופפת לה עמותה ישראלית

לתרבות ולאמנות, ולכאן נקלעת העמותה 'אמנות לעם'. ומכאן מתחילה אי-הבהירות. אני

מבין שחבר-הכנסת ריבלין התכוון לשרבוב עמותת 'אמנות לעם' לניהול הכספי של המועצה.
ר' ריבלין
אני מבקש להוסיף: באופן רשמי העמותה הוקמה ב-1989, עמותה ביצועית, כאשר

המועצה אינה גוף ביצועי. עד אותה תקופה דו"ח מבקר המדינה קובע במפורש שהשתמשו

בעמותה הנקראת 'אמנות לעם'. שמה יצא לפניה עוד בשנות ה-50. בן-גוריון ביקש

להקימה בזמנו, כדי שתהיה לפריפריות אפשרות להנות מפעולות תרבות ואמנות.
היו"ר ד' ליבאי
הביקורת היא קודם-כל על הממשלה. הממשלה הטילה על המועצה תפקידים שאינה יכולה

לעסוק בהם. היא אינה מתאימה לקבל ולהחזיק כספים ולא לתמוך תמיכה כספית באמנים.

מה שקרה ב-1989 זה פועל יוצא מהטלת המשימות ב-1982. נשמע את הגוף המבוקר.
א' שלו
אתייחס קודם-כל לדברים שעולים מדו"ח מבקר המדינה, ואחר-כך לדברי חבר-הכנסת

ריבלין שאני מצר עליהם.

המיבנה תואר בתמציתיות בדו"ח מבקר המדינה. אולי יש כאן צורה לא רגילה של

ניהול נושא. בדרך-כלל כאשר המדינה מנהלת נושא באמצעות מינהל כלשהו, היא קובעת את

המדיניות וקריטריונים לשימוש בכספים.
די תיכון
מה ההבדל בין מינהל לאגף?
אי שלו
מי נהל זה יחידה מעל לאגף.
די תיכון
למה קראו לזה אגף בשעתו והשם השתנה למינהל? מה זה נתן?



א' שלו ;

בשעתו היחידה הגבוהה ביותר במשרד היתה אגף. לפני כמה שנים המשרד עבר

רה-ארגון. מאחר שלמנכ"ל משרד החינוך והתרבות היו כפופות ארבעים וכמה יחידות, דבר

שמנע שליטה ואפשרות ניהול, החליטו לארגן את המשרד בצורת אחרת - לקבוע במשרד 7-6

מינהלים, שמאגדים נושאים שלמים, ובצורה כזאת להגיע לניהול תקין של המשרד.

המינהלים נקבעו על-פי נושאים פונקציונאליים ועל-פי נושאי שירות. יש מינהל ספורט,

יש מינהל תרבות, יש מי נהל פדגוגי, יש מי נהל חינוך, יש מי נהל כוח-אדם. אלה חמישה

מינהלים תוכניים שהמשרד מורכב מהם. לצידם יש מינהלים כמו תקציבים, חשבות, מידע.

פשוט היה שי נוי ארגוני.

ר' ריבל'ן;

האם כל עובדי המי נהל הם עובדי מדינה?

א' שלו ;

כן.

הנושא של פיתוח מדיניות תרבות ואמנות במדינה מיוחד מבחינה זו, שככל שאתה קובע

קריטריונים וככל שאתה מקפיד על קיומם, עומדת שאלה של הערכת איכות. הערכת איכות

באמנויות אינה דבר מוחלט אלא דבר ירקי. יש נקודות מבט שונות. כל מי שבודק את

דעת המבקרים לאחר קונצרט או הצגה נוכח לדעת שיש פלוגתא, האחד חושב שזה היה גאוני ,

והאחר - שזה היה בלתי ראוי.

לפי תפיסת עולמנו לא ראוי ולא רצוי שפקידים, ככל שיהיו מקצועיים ובעלי

אינטגריטי, יעשו את ההערכה האיכותית הזאת, על-פי טעמם ודעתם, תוך הסתייעות

במומחים כאלה ואחרים. לצורך זה, כצורך עיקרי, אנחנו משתמשים במועצה הציבורית

לתרבות ואמנות. אנחנו רואים אורגה ככלי שמשולב באופן אינטגרלי בעבודת מי נהל

התרבות. בחוברת קריטריונים שהוצאנו לגבי מדיניות הקצאת משאבים למוסדות תרבות,

התנינו מתן הקצבה שוטפת, מסודרת, למוסד שמתקבל, ודיון בחוות-דעת והערכה של המדור

הרלוונטי במועצה הציבורית לתרבות ואמנות. דברים אלה נוגעים גם להסרת הקצבה מגוף

שנוהג לקבל הקצבה. לא יתקיים דבר כזה בלי דיון והמלצה במדור המתאים במועצה. אותו

דבר גם לגבי קביעת עדיפויות - מי יקבל סכומים יותר גבוהים, אם יש תוספת, ומי

סכומים יותר נמוכים.

אנחנו זקוקים למועצה כגורם משולב. זה מטה אחד והוא צריך לפעול. המועצה

הציבורית פועלת לדעתי למופת. היא מורכבת אמנם מ-156 חברים, אבל היא פועלת

באמצעות ועדות משנה. בראש כל ועדת משנה יש יושב-ראש שמפעיל את חברי הוועדה. הם

מתכנסים באופן תדיר, בתדירות של 6-4 שבועות. עושים בחינות, מפעילים מומחים.

מאז הקמתה של המועצה, ב-1959. ובשנות ה-80 במידה יותר רבה - הממשלה הטילה

עליה תפקידי ביצוע. מיום הקמתה הטילו על המועצה תפקידי מחקר ופרסום. עוד

כשהייתי בצה"ל, בתפקידי חינוך, אני זוכר שנעזרנו בפרסומים של המועצה הציבורית

לתרבות ואמנות. היו פרסומים ומחקרים שבוצעו על-ידי המועצה, מראשית דרכה.

ביצירטר' שמצאתי מ-1959 נאמו- שהמועצה צריכה לחקור ולפרסם. זה תפקיד ביצועי.

ב-1982 הממשלה קיבלה החלטה. בידי מסמך שמזכיר הממשלה דאז, דן מרידור, חתום

עליו. במסמך זה מוגדרים תפקידי המועצה הציבורית לתרבות ואמנות. חלק גדול

מתפקידי המועצה הם תפקידי ביצוע, ביניהם: לקיים פעולות לעידוד היצירה המקורית

בישראל, לעידוד אמנים יוצרים; להעניק מילגות ופרסים; ליזום הזמנת מחקרים

בענייני תרבות ולהוציא לאור פרסומים.

אלה תפקידים מובהקים שהמועצה צריכה לבצע. יש גם הגיון בכך, כי במועצה הזאת

יש איגום של מומחים שניתן להעזר בהם לתקופה קצרה וקצובה, שלא כעובדי מדינה

שנכנסים פעם אחת לעבוד במדינה וברוב המקרים נמצאים שם במשך תקופה ארוכה מאוד.



המדינה אינה מקצה כספים ליחידים. כל הקצאת הכספים שמקיימת את תשתית היי

התרבות והאמנות בארץ מתבצעת באמצעות תאגידים סטטוטוריים שמקבלים תמיכה. אנהנו

דוהפים את כל הגופים שמהווים תשתית להי י התרבות והאמנות בארץ, כמו כל התיאטרונים,

התזמורות, המקהלות, המוסיאונים וכיו"ב, להתאגד בהתאגדות סטטוטורית, ברוב המקרים

בעמותות. זאת ההתאגדות הנורה. יש מעט מקרים של הקדשים והברות ללא כוונת רוויו.

התאגידים האלה מקבלים הקצאות, על-פי קריטריונים, ממי נהל התרבות, לא מהמועצה.

כאמור, על-פי מדיניות שנעשית בעצה אהת עם המדורים השונים במועצה.

מי נהל התרבות, לדוגמא, יזם בית-ספר לקולנוע וטלוויזיה דווקה בירושלים,

בהתנגדות נהרצת של קבוצה תל-אביבית הזקה מאוד. בוודאי עקבתם אהר הפרסומים

בעתונות בענייו זה. לא היינו מעלים בדעתנו לבצע מיפנה כזה, לקבל ההלטה כל-כך

כבדת משקל, אלמלא התקיימו דיונים והיתה המלצה של המדור לקולנוע במועצה.

לאהר שקיבלנו את הההלטה להקים את בית-הספר לקולנוע, מישהו היה צריך להקימו.

הוא לא קם לבד והממשלה אינה יכולה להקימו. כאשר בית-הספר יעמוד על רגליו, הוא

יאוגד כעמותה, ייצא לדרך ויקבל תמיכה מן המשרד. זה הסדר הרגיל. אבל מישהו צריך

להקימו, מישהו צריך לעשות עבודת מטה לפני הקמה, לבדוק כמת זה עולה, להוציא תכנון

ראשוני של תכניות לימודים, מתאר לבניה. את זח עשתה המועצה הציבורית לתרבות

ואמנות, במסגרת תפקידה ליז ום מפעלים והקמה של גופים בתחומי תרבות.
ר' ריבלין
הם תוקצבו למטרה זו.

א' של ו ;

הם עשו את עבודת המטה.

השלב הראשון של עבודת המטה להקמת בית-ספר לקולנוע וטלוויזיה בירושלים עלה

20,000 שקל. לשם כך נערך מרקר ייתכנות והיתה התחלה של הקמה.

ר' ריבלין;

זאת עשתה המועצה והיא תוקצבה לעניו זה והוציאה את הכסף למטרה זו. איננו

מדברים על זה.

א' שלו;

עוד לפני שהעמותה היתה בהקמה, קרן ירושלים נכנסה לענין. לאחר-מכן הוקמה

העמותה. בית-הספר קם וקיבל את תקציבו ממי נהל התרבות, באופן מתוקן, על-פי

קריטריוו. זאת דוגמה לכניסה של המועצה לתפקיד ביצועי.

יש לנו עשרות דוגמאות כאלה, כל הזמן. בחודשיים האחרונים הממשלה חילקה פרס

לביצוע יצירות אמנות ישראלית לפני שבוע. בין תפקידינו יש התפקיד של חלוקת פרסים.

מה הפירוש של חלוקת פרס? זה אומר להקים ועדות שיפוט, לאסוף את הסלילים של כל

הביצועים של אמנות בארץ, להקשיב, למיין, להפעיל את האנשים, לכנס את הוועדה ולהגיע

לשיפוט, להגיע לכלל דעה מי זוכה, להעמיד את הפרס, לערוך טקס בו מחלקים את הפרס,

כדי לתת ביטוי ציבורי. הרעיון הוא לעודד את הגופים לבצע יצירות אמנות ישראליות.

היו"ר ד' ליבאי;

עד-כאן המועצה. אבל הביקורת שואלת מה העמותה ומה 'אמנות לעם' עושות כאן

בערבוביה. תנסה לעלות על הפסים של הסדר הטוב מנקודת מבטך, בתחומים אלה.



ר' ריבלין;

כן אבקש להתייחס לאישים הפועלים במסגרת כל הגופים יחד.

א' שלו;

הממשלה הטילה על המועצה תפקידי ביצוע. לשם כך דרושה יכולת ביצוע. 'אמנות

לעם' היתה מחלקה באגף לתרבות ואמנות עד 1972. אז נרשמה כאגודה עותמנית. כאשר

היא נרשמה כאגודה עותמנית בשנת 1972, משרד החינוך והתרבות הטיל עליה לתת שירותי

תקורה למועצה הציבורית לתרבות ואמנות שהיתה פעילה מ-1959 . מאז 1972, 'אמנות

לעם', בצורה מסודרת, על-פי החלטת משרד החינוך והתרבות, נתנה את כל שירותי התקורה

למועצה הציבורית לתרבות ואמנות, דהיינו: מקום, טלפון, עלויות המשרד, כוח האדם

שעבד זה.

זה היה המצב עד 1988. ב-1988 היתה התקשרות בין המשרד לבין אמנות לעם, והיא

לגיטימית, גם היועץ המשפטי לממשלה, במסמך שלו, אומר שממשלה נוהגת לבצע, לעתים

מזומנות, חלק ממשימותיה באמצעות עמותות, בדרכים שונות ומשונות. זה כתוב במסמך של

הי ועץ המשפטי.

היה הסדר, במשך שנים רבות, בין 'אמנות לעם י לבין משרד החינוך והתרבות על

השירותים ש'אמנות לעם' נותנת למועצה. בלי קשר לעניין הזה 'אמנות לעם' ביצעה את

תפקידיה. כך 'אמנות לעם' השתרבבה לעניין.
הי ו"ר ד' ליבאי
מה התפקידים היעודיים של 'אמנות לעם', במידה שאינם קשורים במתן השירותים

למועצה הציבורית? האם 'אמנות לעם' הוקמה עבור המועצה הציבורית או שהיא הוקמה

לשמה?
א ' שלו
היא הוקמה לשמה, כמפעל מרכזי, כזרוע של משרד החינוך והתרבות, שהיה פעם מחלקה

במשרד החינוך והתרבות. המשרד החליט לרשום אותי כעמותה כדי לתת לו גמישות לפעול

באופן יעיל. המשימה העיקרית של 'אמנות לעם' היא לעסוק בהנחלה ובהפצה של תרבות

ביישובים פריפריאליים - עיירות פיתוח ויישובים מרוחקים מהמרכז. 90% מתקציבה בא

מהקצבה של משרד החינוך והתרבות, והיא מבצעת את המשימה הזאת באופן מתוקן.
הי ו "ר ד' ליבאי
האם אפשר לומר ש'אמנות לעם' היא זרוע של משרד החינוך והתרבות כדי להקל על

ביצוע מדיניות מסויימת?

א' של ו ;

נכון.

הי ו "ר ד' ליבאי;

מי עומד היום בראש 'אמנות לעם?

א' שלו;

יצחק קינן. הוא המנכ'יל. יושב-ראש ההנהלה הוא מר אורי מרום.



רי ריבלין;

הוא אומר שעמותה, שהיא גוף עותמני, מהווה זרוע ביצועית של המדינה.

א' שלו ;

נכון, וזה דבר לגיטימי.

היו"ר ד' ליבאי;

מנסיוני למדתי, שיש נושאים שאם יש בהם כפיפות לתקשי"ר ולמיגבלות התקציב

אי-אפשר לפעול.
ר' ריבלין
האם משרד שרוצה לתת לחבריו משכורת יותר גבוהה, יכול להקים עמותה?
היו"ר ד' ליבאי
בהקשר זה עולים נושאים אתיים. ברשויות מקומיות לעתים מקימים חברות-בת, ועובדי

עיריה מקבלים משכורות גם מהעיריה וגם מהברות הבת.

א' שלו ;

לא אמר זאת המבקר וזה לא עולה על הדעת אצלנו. אותם אנשים שמשרתים כעובדי

מדינה ופועלים בהתנדבות בעמותות האלה, משקיעים שעות רבות, איש אינו נותן להם

תמורה על-כך. אין להם טובות הנאה. אין דוגמא של עובד מדינה אחד שעבר לעבוד

בעמותה וקיבל הטבה בתנאים. לא אצלנו. לא שמעתי על דבר כזה. בפריפריה הקשורה

אלי אני נלחם בתופעות כאלה.

באמצע שנות רושמונים היקף העבודה של 'אמנות לעם' התרחב מאוד. לפני כשלוש שנים

החליט שר החינוך והתרבות להטיל על 'אמנות לעם' משימה עקרונית ענקית. הוא החליט

להפעיל סל תרבות שמיועד להביא אמנות ותרבות בצורה מסודרת לבתי-ספר. זאת משימה

שהכפילה את היקף העבודה של 'אמנות לעם'. לחצנו מאוד לא להעלות את מספר התקנים

ביאמנות לעם' וכך נוצר לחץ בתוך 'אמנות לעם'. זח מצד אחד. מצד שני, משרד החינוך

והתרבות הטיל על המועצה הציבורית לתרבות ואמנות משימות נוספות, והכפיל את תקציבה

על-מנת לבצע את המשימות. אגב, תקציבה היה זעום מאוד, כ-300-200 אלף שקל. המשרד

הכפיל את תקציבה ל-600 אלף שקל ובסוף התקציב הגיע למיליון שקל.

מן הסיבות לעיל, הגענו במשרד למסקנה, שנתמכת על-ידי דו"ח מבקר המדינה, שהקשר

עם 'אמנות לעם' אינו ראוי. על-כן החלטנו לנתק את הקשר ולבנות ליד המועצה הציבורית

לתרבות ואמנות, עמותה שהוקמה ביזמת משרד החינוך והתרבות, על-פי החלטה מתוקנת

שנתקבלה על-ידי שר החינוך והתרבות, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, היועץ המשפטי

במשרד החינוך והתרבות וחשב משרדנו, בשתי ישיבות שקיימנו בעניין הזה. על-פי הנוהל

שנקבע על-ידי היועץ המשפטי במשרד.

לשאלת יושב-ראש הוועדה - היה לי יותר נוח אם היו רושמים את המועצה הציבורית

לתרבות ואמנות כעמותה. אז לא היו שלושה גופים אלא שני גופים, ואורנה מועצה היתה

במעמד סטטוטורי והיועץ יכולה לבצע פעולות. היועץ המשפטי של משרדנו סבר שלא כדאי

ללכת בדרך זו. למועצה יש שתי פונקציות - אחת, של יעוץ; שנייה, של ביצוע. לפי

דעתו לא היה כדאי לרשום עמותה לפונקציה המייעצת. לכן הוא נתן חוות-דעת, שיש לרשום

עמותה ליד המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, שתפקידה העיקרי, לא היחיד, יהיה לבצע

את החלטת המועצה הציבורית לתרבות ואמנות בדרג של ביצוע.



זאת היתה ההחלטה. לכן עודדנו את הקמת המועצה. המועצה הזאת מקבלת את כל

תקציבה מהמועצה הציבורית לתרבות ואמנות. למועצה הציבורית יש תקציב מוגדר, בספר

התקציב. היא פועלת רק לפי התקציב הזה. הוא מיועד למטרות מוגדרות. לכל מדור יש

תקציב משלו והוא מתכנן את הפעולות על-פי התקציב שלו. התקציב הזה מבוצע היום

בצורה תקי נה.

ר' ריבלין;

האם תפקיד המועצה הציבורית הוא נפרד מתקציב העמותה?

א' שלו;

התפקיד של המועצה הציבורית לאמנות הוא תקציב נפרד. לעמותה אין תקציב.
ר י רי בלין
לעמותה אין תקציב? איך היא פועלת?

הי ו "ר ד' ליבאי;

מר שלו, עצם הקושי להסביר את הדברים מראה שהדברים אינם פשוטים. אתה אומר, מר

שלו, שלעמותה הישראלית לתרבות ואמנות אין תקציב נפרד. האם הבנתי נכון?
אי שלו
נכון מאוד.
הי ו "ר ד' ליבאי
איך עמותה פועלת בלי תקציב.
א' שלו
העמותה היא הגוף שמבצע את הרולטות המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, כפי ש'אמנות

לעם' ביצעה קודם.

היו"ר ד' ליבאי;

הצורך בעמותה הוא לכאורה שיהיה לה משק כספי משלה, עם עובדים משלה.
אי שלו
יש לה.

ר' כהן;

מי משלם?

א' שלו;

אנסה להבהיר את הדברים.

הליקויים המינהליים שנתגלו לגבי 'אמנות לעם' תוקנו. היום יש ניתוק מורולט בין

המועצה הציבורית לתרבות ואמנות לבין 'אמנות לעם'.



עובדה אחרת, שמוזכרת בדו"ח), היא שהיתה מעילה ב 'אמנות לעם'. אין לה קשר

למועצה לתרבות ואמנות. המעילה הזאת טופלה הן על-ידי המשטרה והן על-ידי רואה

חשבון. המשפט הסתיים מזמן. המועל קיבל עונש של שלוש שנים. למועל קוראים דב

יצחקי. זה יצחקי אהר. פעלנו בעניין הזה על-פי המלצות דו"ח מבקר המדינה.

לפי דו"ה מבקר המדינה מתבקש שנסדר את הקשר בין המינהל, המועצה והעמותה, על-פי

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. כך פעלנו.

א' העצני ;

בדו"ה נאמר שלא פעלתם.
א' שלו
מאז עבר זמן.

אי בורג;

בתשובות משרד הכלכלה נאמר שטיפלו בעניין זה.
א ' שלו
כאשר הדו"ח הזה נכתב היינו בדיוק בשלב של ניתוק מיאמנות לעם'. אנחנו בעצמנו

הגענו למסקנה שהקשר הזה אינו רצוי. הגענו להחלטה על הקמת העמותה. אז העניין היה

בתהליך. היום הדברים הוסדרו. פעלנו על-פי המסגרת שקבע הי ועץ המשפטי לממשלה.

המסגרת הזאת כשאפשרת לפעול באמצעות עמותות. הזיקות לגמרי ברורות בעניין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
נשארתי עדיין, עם כל הרצון הטוב, באי-בהירות. למה צריך את העמותה? אם

לעמותה אין תקציב משלה ואין לה עובדים משלה, מדוע היא באה לעולם?
א ' שלו
טעיתי. המועצה הציבורית לתרבות ואמנות לא רשומה כתאגיד סטטוטורי. יש לה

תפקידי ביצוע. כדי לבצע תפקידים צריך תקציב וצריך כוח-אדם. הגוף שמבצע את

החלטות המועצה הציבורית לתרבות ואמנות הוא העמותה. היא המחזיקה את כוה-האדם והיא

מבצעת את התקציבים של המועצה לתרבות ואמנות.
היו"ר ד' ליבאי
זאת-אומרת, יש לה תקציב ויש לה כוח-אדם.
אי שלו
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אתה יכול לומר שהתקציב שלה הוא בעצם זה הרשום במועצה, והוא מועתק כאילו

אוטומטית לתקציב העמותה. אם אין לעמותה תקציב, אני בקושי.
א' שלו
אתה צודק.
היו"ר ד' ליבאי
לאהר שתיקנת את דבריד, יש הגיון בדברים.

נעבוה לדיון של חברי הוועדה.
א' העצני
אנחנו עוסקים במינהל. אבקש לדעת: מי שולט? יש מי נהל במשרד החינוך והתרבות,

יש מועצת, למועצה יש ועדות מקצועיות. למי השליטה על המועצה? איך נרשמים

פרוטוקולים? איך נבחרים חברי המועצה? למי השליטה ב'אמנות לעם' שמקבלת 90%

מתקציבה? למי השליטה בעמותה החדשה? מה הם יחסי הגומלין בין הגופים? כיצד נקבעת

השליטה? מי רשום בהנהלות? איך נבחרים? מי בוחר? מי קובע מי יהיה בהנהלה של

'אמנות לעם'? מי קובע מי יהיה בהנהלת של העמותה החדשה? מי קובע מי יהיה בגוף

המנהל של המועצה? ומה היחס של כל אלה אל המינהל?
שאלה אחרת היא
מי קובע את התוכן?
ר' ריבלין
כדאי להוסיף שאלה: מי קובע את תקציבי העמותות.
א' העצני
אם כך, אני מדבר על שלושה סוגי שליטה: האחד, תקציב. השני, מינהל. השלישי,

תוכן. מה כן ומה לא. שמעתי שניסו לשלוח למוסקבה סרט פלשתיני. שלחו למקומות

שונים סרטים פלשתיניים בשם מדינת ישראל. שלחו סרט כזה להונגריה והיה בזיון.

שגריר ישראל בהונגריה צעק י געוואלד י בהונגרית.
רענן כהן
הערה כללית. נהוג לומר על אמנים שהם עוסקים בשאלות של תרבות ויצירה ונוטים

להתעלם מן השאלות הכלליות של הצד הכספי, הצד הארגוני והתכנוני. גם המועצה לתרבות

ואמנות שעוסקת בענייני אמנים ואמנות נראית לי כאותו אמן השקוע במלאכתו, שאינו שם

לב לצדדים הטכניים והשונים. אנחנו רואים בדו "ח שהיה ניהול כספי לא תקין, העסקת

עובדים בכפיפות כפולה, העדר חלוקת-עבודה מראש, העדר תכנית עבודה וכו'. נותר
לשאול
האם לפחות המועצה מבצעת כראוי וכיאות את הצד השני של עבודתה, את הצד

המעשי, הענייני, המהותי , התוכני? השאלה המרכזית היא, אם בצד ההוצאה יש גם המהות.

שאלה אחרת היא ר?שאלה הנקודתית. בעמי 339 בדו"ח, יש ביקורת על שתי קרנות למתן

מילגות, שרשימת הנהנים מהן הולכת ומצטמקת. הסכומים המשולמים הם מזעריים ומגיעים

לכ-90 שקל בחודש לאמן במצוקה. תמיכה של 90 שקל היא מגוחכת. זה לעג לרש. או

שתתמכו או שלא תתמכו בכלל.

הפרק הבא בדו"ח דן בתקציב המועצה. ניתן לראות שבמשך שנתיים, מ-1987 עד 1989,

התקציב תוכפל פעמיים. גידול עצום. שאלתי היא: כיצד ייתכן שהקרנות הנ"ל הצטמקו

ואילו התקציב הלך וגדל. לאן הלך התקציב? תתקציב תלך למועצה. תפקידה תמוגדר הוא

סיוע לאמנים יחידים. בכל-זאת התקציב הולך וגדל וקרנות הסיוע הולכות ומצטמקות.

בפיסיקה יש חוק בסיסי, חוק הכלים השלובים. אם יש שני כלים מחוברים ובתוכם נוזל,

הנוזל יגיע לאותו גובה בשני תכלים. כאן, בתקציבי תקרנות יש תופעה שהיא נוגדת

לחוק הכלים השלובים. כאן התקציב הולך וגדל ואילו הקרנות הולכות וקטנות.



אי בורג;

לא אגע היום בנושא הביקורת, כי עוד לא הגענו לגופו של הדו"ח. נדון בכך

בישיבה הבאה.

הבר-הכנסת ריבלין עשה כאן, לדעתי, מעשה שלא ייעשה. אבקש לשמור לי -זכות,

במהלכו של הדיון שיתחדש, בכל נקודה, להעלות הצעה לסדר להפסיק את הדיון.

חבר-הכנסת ריבלין עשה כאן שני מעשים שמנוגדים לעמדותיו בעבר. בדיון בנושא

'עמידר', שהתקיים כאן לפני כ-9-8 הודשים, ציטטתי מתוך תכתובת פנימית של מבקרת

המדינה עם המוסד. ספגתי נזיפה בעל-פה לאהר הישיבה מן היושב-ראש, וממבקרת המדינה,

שאסור להשתמש בתכתובת הזאת. הבר-הכנסת ריבלין, לפני כניסת הי ושב-ראש, ציטט

מתכתי בת פנימית.

ר' ריבלין;
לא ציטטתי. אמרתי
מבלי להתייהס לתכתובת הפנימית.
אי בורג
דבר שני. רק לפני שבוע, ישבנו כאן הבר-הכנסת ריבלין ואנוכי ועסקנו בנושא של

22-24 יועצים של שר החינוך והתרבות. בניגוד לעמדת המבקרת, פנה יהד אתי חבר-הכנסת
ריבלין לשר המר, ואמר לו
אל נא בחופזה, אם צריך לתפעל את המשרד בדרך מעט עגולה

ביחס לפינות החדות, כך יפעל.
ר' ריבלין
זאת הנקודה המבדילה בין מה שכתוב פה לכאורה לבין מה שדיברנו עליו.
אי בורג
נקודה אחרונה. חבר-הכנסת ריבלין עושה פה מעשה שיכול אפילו להזיק לו מבחינה

פוליטית. חבר-הכנסת ריבלין יימצא מגן בעוד שבוע וחצי על חבר-הכנסת מצא ופועליו.

חבר-הכנסת ריבלין, תוך הגנתו על אינטרסים תנועתיים צרים, מנסה לשפוך את כל

אמבטיית התרבות בישראל.

משום שלוש הסיבות לעיל, אם יגלוש הבר-הכנסת ריבלין אל מעבר לתחומי הטעם הטוב,

אבקש לעמוד על זכותי להציע להפסיק את הדיון ולהחזיר את הדיון לדו"ח מבקר המדינה.
ר' ריבלין
אינני מתכוון בשלב זה להתייחס לדברי הבר-הכנסת בורג.

אבקש להזמין לישיבה הבאה את מר שלמה יצחקי.

א' שלו

שלמה יצחקי איננו נמצא באף אחד מהגורמים שקשורים לביקורת.
ר' ריבלין
האם הוא חשב האגף?
א' שלו
ר' ריבלין;

האם שלמה יצחקי אינו חשב האגף?

א' שלו;

הוא איננו השב האגף. הוא סגן מנהל האגף לרזרבות ואמנות.

ר י ריבלין;

האם הוא הבר בעמותה?

א' שלו;

לא.

ר י ריבלין ;
אבקש לקבל תשובות לשאלות כדלקמן
האם מבקר 'אמנות לעם' הוא גם המבקר של המועצה?

האם אנשי משרד ההינוך והתרבות מקבלים ההזרי הוצאות נסיעה ואש"ל, מהעמותה או

מהעמותות הקודמות?

א' שלו;

לשתי השאלות התשובה היא שלילית.

ר' ריבלין;

ונברר זאת.

יש משרדים של המועצה בתל-אביב. מי מממן את שכירתם ואת אחזקתם?

האם מר שלמה יצחקי מגיש את תקציבי העמותות לאישור בועדת הרכישות? האם הוא

מכין את הצעות התקציב?
א' שלו
אין עמותות. יש רק עמותה אחת.

ר' ריבלין ;

האם ידוע לך על העמותה של מרכז למידע ולמחקר?

א' שלו;

אין עמותה כזאת. היטעו אותך.

ר' ריבלין;

יש מרכז למידע ולמחקר תרבות.
א' שלו
המרכז איננו עמותה.

ר י ר י בל י ן;

מהו? גוף שמקבל תקצוב?

אי שלו;

הוא איננו מקבל תקצוב.
ר י ריבלין
האם מר יצחקי מגיש את תקציבי העמותות?

מהו תקציב העמותה בשנת 1990 ומה תקציב המועצה? מה התקציבים הכלליים של משרד

ההינוך והתרבות לתרבות ואמנות?

אתה אומר שסגן מנהל האגף איננו קשור לתקציבים. על-כן אשאל אותך בישיבה הבאה

פרטים בהקשר לתשובות שיימסרו.

אבקש לדעת מהו המרכז למידע ולמחקר תרבות?
א' שלו
זה מוזכר בעמוד 340 של דו"ה המבקר.

ר' ריבלין;

מה תפקידם של דוד סיני ושלמה יצחקי , גם במרכז למידע, גם בעמותה הישראלית, גם

במועצה הציבורית וגם במשרד החינוך והתרבות. מה החוט המקשר של השתתפותם בגופים

האלה?
היו"ר ד' ליבאי
מנסיון לא לפגר במידה מוחלטת אחרי חיי התרבות במדינה, מתוך ביקור באולמי

תיאטראות, קונצרטים ותערוכות, ההתרשמות שלי היא שאם הדברים אינם מתנהלים מעצמם,

מגיע לך ולמי שעומד בראש יחידת התרבות במדינה שבח על-כך שאתם תורמים הרבה מאוד

לפעילות עניפה, לפריחה ממש, בתהום התרבות בישראל. אני יודע אלו ימים קשים יכולים

להיות לתאטראות, לתזמורת ולאופרה. אני רואה שיש לנו חיי תרבות מפותחים במדינה,

התיאטראות לא קורסים, התזמורות ממש פורחות, ביחוד עם העלייה מברית-המועצות. יש מי

שקולט אותם, וזה לברכה. האופרה שלא הייתה במשך שנים - פועלת. יש תערוכות.

אני שמח שאין מצנזרים הצגות ושאין לנו צנזור להצגות. זה לא תפקידם. אבל חשוב

לאפשר בסיס לקיום. בלי תמיכה אי-אפשר. לא לחינם חיו גדולי הקומפוזיטורים

בחצרותיהם של הנסיכים. בלי תמיכה של המדינה בחיי תרבות, אין תרבות. אלה לא

מוצרים משתלמים.

כיוון שנדרשת תמיכה, וכיוון שיחד עם זה יש תופעות של אמנים וסופרים במצוקה,

ההתעניינות שיש על אופי הפעילות של משרד ההינוך והתרבות בתחום זה ברורה. אנחנו

מצווים לשמוע אותך, מר שלו, וכן להאזין לנציגי הגופים המוזכרים בדו"ח - נציגי

אמ"י, נציגי התיאטראות. נשמע את שיחם שלהם על מהלך הדברים. אם נרחיב את העיון,

כוונתנו טובה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.25)

קוד המקור של הנתונים