ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

המשרד לקליטת העלייה - קליטת העלייה (דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. עמ' 526)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123/85

מישיבה משותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ו (22 במאי 1990). שעה 20;10
נכחו
חברי הוועדה
מ' קליינר - יו"ר ועדת העליה והקליטה - היו"ר

ד' ליבאי - יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה

אי העצני

י י צידון

ר' ריבלין

י י שפרי נצק
מוזמנים
מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - משרד מבקר המדי נה

י' הירש - משרד מבקר המדי נה

ר. אורבניק - משרד מבקר המדינה

ר י גולדמן - משרד מבקר המדי נה

ת' רובשיץ - משרד מבקר המדינה

י' ביילין - חבר הכנסת

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

עי הדר - אגף התקציבים, האוצר

י' לי יט - משרד האוצר

א' כהן - סמנכ"ל משרד הקליטה

אי בן-עמי - עוזר מנכ"ל משרד הקליטה

שי צור - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

מי כהן - מבקר פנימי, משרד הקליטה

עי גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

אי בן-שטרית - דוברת משרד הקליטה

א' שטרן
מזכיר הוועדה
בי פרידנר

רשמה: מ' כהן
סדר-הי ים
המשרד לקליטת העליה - קליטת העליה

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמי 526).



המשרד לקליטת העליה - קליטת העלייה

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. עמ' 526) .

היו"ר מ. קליינר;

אנחנו ממשיכים את הישיבה המשותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה

וועדת העליה והקליטה. בישיבה הקודמת שמענו את שר הקליטה שהתייחס באופן

כללי למיגוון רחב של נושאים שעלו בדו"ח. בישיבה הזאת הכוונה היא להמשיך

בדיון בצורה יותר ספצ"פית.

בישיבה הקודמת לא הקפקנו לשמוע את חבר-הכנסת יוסי ביילין על ועדת
ביילין, שהיה לה חלק מרכזי בפעילות הממשלתית
שאליה מתייחס הדו"ח. שמענו את

מר נתיב, מנכ"ל הסוכנות, בהתייחסות קצרה מאד לנושא מאד מסויים. לכן נייחד

את החלק המרכזי של הישיבה הזאת לנושאים הללו, ולאחר מכן נתייחס הם למשרד

השיכון .

הקמתה ופעילותה של ועדת ביילין תוארה בדו"ח. המסמך הראשון שהגיש יאשה

קזקוב היה במאי או יוני 1989. הוא דיבר שם על 100 אלף עולים בשלוש שנים.

בכל זאת ועדת ו-.מנכ"לים בראשותו של מר ביילין דיברה על מספרים אחרים. אני
רוצה לשאול את חבר-הכנסת יוסי ביילין
עהאם היו לכם נימוקים, ומה הם היו,

לא לקבל את ההערכות שדיברו על מספרים יותר גדולים של עולים ולפעול על

פיהן ?
י . ביילין
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בדו"ח מבקרת המדינה, ואחר כך לעבודת

הוועדה.

בדו"ח הביקורת נאמר ששר האוצר היר. יושב-ראש ועדת השרים לעניני קליטה.

לא היה דבר כזה. כלומר שר האוצר לא היה יושב-ראש הוועדה, עד היום שר האוצר

איננו יושב-ראש ועדת השרים לקליטה, הוא אפילו לא חבר בוועדה הזאת. כל מה

שהיה זו החלטה של הממשלה מה-20.5.89, שבה, אחרי שנאמר שהקליטה זה דבר מאד

חשוב וכו', נאמר שלהמשך הדיון בממשלה בעוד שלושה שבועות יגיש צוות שרים,

בראשות מ"מ ראש הממשלה ושר האוצר, ובהשתתפות סגן ראש הממשלה ושר הבינוי

והשיכון והשר לקליטת העליה, בתיאום וגם הסוכנות היהודית, את הצעותיו

לפתרון. כלומר כל הצררת הזה הוא צוות שרים, כך הוא נקרא תוחלת חייו היתה

אמורה להיות שלושה שעבועות, ותפקידי היה לעסוק בנושא מאד ספציפי איך

עורכים את המערכת להגדלת הקליטה בשנת 1989 מ-4! אלף לגולים ל-18 אלף עולים.

זאת היתה היוזמה של שר הקליטה בממשלה. כך לראשונה עלה נושא הקליטה על

שולחן הממשלה, ווה היה התפקיד של הוועדה הזאת.

לגבי התכנית לקליטת 100 אלף עולים בשלוש שנים, זו היתה תבנית כספית

בלבד, שנועדה להביא אוב הצורך ביתר משאבים בפני העולם היהודי, בפני המהבית,

היא לא נועדה כדי לתאר איך קולטים, זה לא היה תפקידה, אף אחד לא ביקש

לעשות את זה, זה לא היה היעד שלה" ממילא זו לא היתה תכנית אופרטיבית אלא

תפנית כספית בלבד. בהקשר הזה היא ענתה על הצורך, כי התכנית הזאת היתה

הבסיס להגדלת המגבית בארצות-הברית ובאירופה,

לגבי הנושא של מספר העולים- כל השאלה של הערכת מספר העולים עלתה רק

בהקשר של הכנת התכנית הזאת לשלוש השנים הבאות. משום שאנחנו קיבלנו כנתון

אוב הענין של העלאת מספר העולים מ-14 ל-18 אלף, לא 20 אלף ולא 30 אלף. זה

היה כל הענין.
י . צידון
ממי קיבלתם את הנתון הזה?

ממשרד הקליטה. שר הקליטה בא לממשלה השנה יגיעו 18 אלף עולים

במקום 14 אלף המתוכננים. זה הרבה, זה עוד 4,000 עולים, ואין לנו משאבים

לזה. איך אנחנו נערכים לזה? זו היתר- השאלה.

אנחנו כוועדה לא עשינו הערכות משלנו, גם לא קיבלנו הערכות מהגורמים

אחרים. לא קיבלנו הערכות משום גורם במשרד ראש הממשלה החוץ. אף
אחד לא בא להודיע לנו
אתם לא צריכים לעבוד לפי 14 או 18 אלף, אלא על פי

100 אלף, 200 אלף עולים או כדומה. רד, כאשר היינו צריכים לטפל בנושא של

מגבית אמרנו: אם מדובר על כמה שנים, בואו נראה מה ההערכה לשלוש שנים: ראם

מדובר בכל שנה על 18 או 20 אלף, או האם מדובר על יותר"

הוקמהה תת - ועדה שטיפלה בין השאר בנושא הזה. בהשתתפות נציגי האוצר.

הקליטה, הסוכנות, והמספר שהם העלו. בהסכמה - לא היתה על זה מחלוקת בכלל -

היה של 30 אלף יהודים מברית-המועצות וכ-10,000 נוספים .בשלוש השנים הבאות.

אני מדבר עכשיו על קיץ 1989 . הדו"ח הוגש בראשית אוגוסט. הכנו אותו ביולי.

לא היה או אף נושא שמישהו קם ואמר שהמלך עירום.
היו"ר מ. קליינר
פרט לוועדה מסויימת של הכנסת, שכל הזמן דיברה יגל מספרים אחרים, תמכה

במספרים של יאשה קזקוב.
ר ריבלין
אני יודע שמשרד השיכון הכפיל את התחלות הבניה בלי לקבל שום אישור

תקציבי, אלא מתוך התקציב -שלו עצמו, מתוך הערכה שיגיעו יותר עולים.
י - ביילין
זו רק בעיה של עיתוי. ביולי 1939 אנחנו הערכנו שיביאו 100 אלף בשלוש

שנים, וזה היה מקובל על הסוכנות ועל משרד הקליטה-

מבקרת המדינה מ. בן

אני מסכימה בהחלט שרק בינואר 1990 ההערכה כבר היתה אחרת. 100 אלף

לשלוש שנים.
י. צידון
הערכה של מי?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
של משרדי האוצר, הקליטה,. השיכון,. הסוכנות. אבל ועדת המנכ"לים הגישה

את הדו"ח שלה בראשית אוגוסט 1989, ואז דובר על מספרים אחרים.



כל- ענין המספרים הוא בכלל לא פשוט. אני זוכר שהופעתי כמנכ"ל מדיני של

משרד החוץ בפני ועדת הקליטה לפני שלוש שנים ודיברתי כבל אפשרות של יציאת 40

אלף יהודים מרוסיה, ואף אחד לא האמין . לענין המספרים איננו פשוט. זה אף פעם

לא היה פשוט והם היום זה לא פשוט.
מ. נתיב
אני רוצה לרענן את זכרונך, כי הייתי שותף לזה. אנחנו באמת דיברנו על

תוספת של 4,000 גנרלים, מ-14 אלף ל-18 אלף. תוך כדי העבודה בקשר לזה, וזה

כלל פינוי מרבזי קליטה ועוד ועוד דברים, נוכחנו לדעת שהתחזית שלנו משתנה,

ואנחנו כנראה נקלוט 100 אלף עולים בשלוש השנים הקרובות רק מברית-המועצות.

ועל סמך זה הוכנה העבודה השניה.
י. ביילין
אומר יותר מזה
התקציב המקורי לשנת 1990 הוכן באוצר לפי 30 אלף

עולים. כאשר זה הוצג בפעם הראשונה בפורום פנימי שאני השתתפתי בו אמרתי
שיעשו אונ זה לפי 40 אלף, ואז אמרו לי
יצחקו ממך. 30 אלף זה היה אולי

המכסימום שעליו אפשר לתכנן תקציב. ואני מדבר עכשיו כבר על אוקטובר, כאשר

התקציב היה צריך להיות מוגש בינואר לממשלה.

יש בדו"ח התייחסות לנושא של רשות אחת, זה נישא שעולה כל הזמן ועוד

יעלה. בנושא הזה אני רוצה לומר כמה דכרים. למשל, ב-30.10.89 היה דיון

במוסד לוניאום ביין הממשלה לבין הסוכנות- התקבלה בו החלטה שדיברה על "חתירה

לביצוע ההסכם מה-22.11.88 על כל מרכיביו". אני אומר דבר שהוא אולי חמור:

הם כאשר הדבר הזה הוחלט, הכל ידעו שאין לזה שום סיכוי. לא היתה שום חתירה,

לא היה נסיון לחתירה. אלא שהיה ברור שאם הענין הזה מובא למוסד לתיאום בלי

התחייבות, ולו על הנייר, למימוש ההסכם מה-22.11.89. אין לנו שר קליטה

לנושא התיאום. לכן אני אומר שכל מה שנעשה בנושא הזה היה מס שפתיים של
המערכת כולה, כדי להרגיע ולומר
יש איזה הסכם, יבול? יום שהוא יתמשש. תעזבי

את זה עכשיו. כשם שבמשרד הקליטה היה ברור שאין ממש בהסכם הזה, זה היה ברור

גם בסוכנות. בעצם ירדו מההסכם והשאירו אותו כדי לא להרגיז אנשים במערכת.

לגבי הנושא של דירות קטנות, שמופיע בדו"ח הביקורת כהצעה לבנות דירות

קטנות לעולים מברית-המועצות - אני חושב שהדבר הזה עלול להוביל לאותה טעות
שנעשתה בשנות השבעים, של שיי משקים של בניה בישראל
אחד לעולים ואחד

לישראלים ותיקים. אז זו היתה טעות. נבנו אז בערך פי 2,2 יותר בתים ממה

שהיה צריך, בכל הארץ, בעיקר בערי פיתוח. אני חושב שהכיוון שאנחנו הלכנו

אליו, כלומר לבנות קודם כל - ואני חושב שמשרד השיכון היה זה שהוביל את זה

- ושאת הבתים יקנו ישראלים, אם אפשר, ואת הדירות מיד שניה שיקנו עולים,

באמצעות המשכנתה, זך הדרך הנכונה ביותר, ולא יניה ספציפית של דירות קטנות

לפי המידה של העולים מברית-המועצות, שהם בדרך כלל משפחות קטנות.

בנושא של תעסוקה, בדו"ח נאמר שלא היונה מדיניות של תעסוקה. היתה

מדיניות כוללת שהוסכמה על כל המערבת, על כל חברי הוועדה, שהעליה מברית--

המועצות אסור לה שהיא תגדיל את. חלקו היחסי של הסקטור הציבורי בישראל. על

הבסיס הזה הם נבדקו המקומות הפנויים בסקטור הציבורי. לאחר שעשינו את

ו-.עבודה הזאת, שהיתה קלה -ותר, התחילה העבודה בסקטור העסקי. שהוטלה על משרד

העבודה ועל משוד התעשיה והמסחר.



בנושא של כבישים וערי פיתוח, כבישים כתחליף אולי לתעסוקה בערי פיתוח

ההנחה של הוועדה היתה שיש מקום לניידות ושתשתית היא דבר אינטגרלי

לקליטה, ושאם לא יהיו מחלפים וכבישים שיקרבו את ערי הפיתוח למקומות

התעסוקה, אנחנו ניכשל בקליטה.

אני רוצה לומר כמה מלים על עבודת הוועדה. עבודת הוועדה התחילה - והיא

בעצם נמשכת עד היום - באופן הלא פורמלי ביותר" זה אולי יתרון .מסויים, אבל

זה גם חסרון- גדול מאד. זה אולי החסרון הגדול ביותר של הוועדה הזאת. כפי

שאמרתי, צוות שרים היה אמור למצוא דרך לממן 4,000 לבולים נוספים. הצוות הזה

ישב. וראה שיש בעיות. במהלך הישיבה אני התנדבתי באופן מקרי ביותר לרכז את

המנכ"לים של אותם גורמים שישבו בוועדה., כלומר של משרדי השיכון, הקליטה

ראש אגף התקציבים והסוכנות, ותוך כמה ימים להציע פתרון איך מממונים 4,000

עולים נוקפים.

כשנכנסתי לענין הזה התגלתה לפני תמונה שבכלל לא הייתי מודע לה בנושא

הקליטה בשנים האחרונות. ראיתי כמה דברים שנראו לי מאד בעייתיים. היה ויכוח

בין הסוכנות לבין האוצר על 31.5 מיליון דולר, שלא נפתר בגןשך שנים, למימון

פינוי של אתיופים. היה עימות קשה מאד בין השוכנות לבין משרד הקליטה על

הענין של קליטה ישירה. היה עימות בין הסוכנות לבין משרד הקליטה על מעורבות

של הסוכנות בתהליך הקליטה בשלב הראשון שלה. למשל, האם הסוכנות תוכל להיות

בין מקבלי העולים בנתב".? או לא. היה עימות חריף בין משרד השיכון למשרד

הקליטה- הרפורמה עלתה על שרטון, וברור היה, שאני קצת למדתי את הענין,

שהרפורמה הזאת לא ריאלית. אסביר בקצרה את ענין הרפורמה-

ההחלטה שהתקבלה בנובמבר 1988, כלומר אחרי הבחירות, בתקופה של ממשלת

מעבר, היתה לרכז את כל נושא הקליטה ביד אחת. היד הזאת היתה צריכה להיות

משרד הקליטה. הסוכנות היונה צריכה למצוא לעצמה תחליפים לתיסוקים שלה

בקליטה. העיסוק המרכזי שלה בקליטה היה מרכזי הקליטה. מה שקרה הוא שהסוכנות

רצתה דברים אטרקטיביים בארץ. וכך היא תוכל לבוא ליהדות העולם ולבקש כסף.

למשל, היא רצתה לממן את המתי"סים. משרד החינוך אמר אני לא אעביר לכם את

המתנ"סים; זה דבר שאני רוצה לקבוקנ את המדיניות שלו, מי שממן הוא חלק

מהומדיניות, זה היה מוסכם. הציעו לסוכנות לעסוק במינהל החקר החקלאי.

הסוכנות אמרה שבזה היא לא עוסקת, כי לזה היא לא תוכל להשיג תרומות. כלומר

העבודה היתה שהסוכנות לא מצאה תחליפים לעיסוקים הקודמים שלה. ועל זה זה

נתקע. לכן בסופו של דבר הרפורמה ל" התבצעה, ואני יכול להגיד פה באחריות

שהיא גם לא ונבוצע. בכל זאת; ראו להשאיר את זה על הנייר"

שר הקליטה עצמו ראה בתפקיד שלו תפקיד של קיפוח. הוא הבין אז

גוננו לו את זה כתחליף למשרד הרבה יותר חשוב. משרד הקליטה, גם ב- 1989, לא
נחשב. לרבר מרכזי. עובדה שהיו
מדובר על מספרים קטנים מאד, וזה השליך על

התחושה שלו ושל המערכת בסביבתו. ולא היה שולהן משותף לכל הגורמים שעוסקים

בקליטה.

אחרי שהוועדה הבין-משרדית המולתרת הזאת ישבה כמה ישיבות והצליחה

לפתור ברות טובה את כל הבעיות שהיו כדי להעלות את המימון מ-14 אלף ל-18

אלף עולים, פנו אלי חברים בפורום והציעו להמשיך את הוועדה אמרתי, אין לי

סמכות לזה, אין לי הם זמן לזה, כי באמת עסקתי בהרבה מאד דברים אחרים,

ונראה היה ל-- אפילו אן שזה מחייב הרבה יותר זמן. אמרתי שזה לא יכול כך
לעבוד. אמרו לי
אנחנו לא יושבים ביחד; פה הצלחנו לשבת ביחד, בואו נמשיך

את זה. ובעצם כך היה. זו היתה ויידה שנולדה והמשיכה את עבודתה כוולנדה לא

פורמלית.

אבל כשישבנו בהתחלה פעם בחודש וחצי או חודשיים, אם כי היו ועדות משנה

שישבו יותר, ראינו שחסרים תורמים. למשל, היה חסר מינהל מקרקעי ישראל.

בהרבה דברים שנגעו למשרד השיכון, נציג משרד השיכון אמר: אני תקוע מפני



שמינהל מקרקעי ישראלי אינו עובד מספיק מהר, הוא אינו מבין את צורך השעה. כך

היה גם לגבי משרד העבודה או לגבי משרד התעשיה והמסחר כשעסקנו בעניני

תעסוקה. כלומר זה הפך להיות הרבה יותר מאשר שיכון וקליטה. ואז הזמנו אותם

לוועדה, גבל דעת עצמנו. כמו שהוועדה לא היתה פורמלית, כך הם ההזמנה. הם לא

היתה משמעות להיות הבר בוועדה או לא להיות חבר בה, או להיות רק מוזמן.

האנשים האלה באו בשמחה ושיתפו פעולה, כי הם ראו את גודל השעה ואת הצרכים

שהיו. ובאמת היו דברים שנפתרו, זה יצר תחושה טובה, שכדאי לבוא לוועדה, שזה

המקום שבו אפשר יחד לפתור בעיות.

בווקואום שנוצר הוועדה הזאת הפכה להיות קובעת מדיניות. מישהו יכול

להגיד שזה לא היה התפקיד שלה. אבל לא היה לה שום תפקיד בכלל. זה לא כך

שהוזל יטו להקים ועדה טכנית, והיא עסקה בנושאים מדיניים. זו היתה ועדה שקמה

לא על פי החלטה. היא פשוט היתה השולחן היחיד שסביבו ישבו כולם יחד. ואז

היא קבעה מדיניות. היא עסקה למשל בנושא של ערי פיתוח, בפיזור, בכל הוויכוח

הזה שעוד נמשך. באופן די עדין היא קבלנה את הפרופורציות בגדול, והצליחה

להימנע מןויכוחים פוליטיים. 1ה הקל עליה שהסוכנות לא עוסקת מעבר לקו

הירוק. אז ברור שבפרוגרמה משרד השיכון יגושה מה שהוא רוצה. אבל מחוץ

לפרוגרמה, בנושאים שקשורים לקליטה, לא בונים מעבר לקו הירוק. ואז הנושא

הזה שמבחינה אידיאולוגית הוא אולי הבעייתי ביותר, לא עלה.

בישיבה הקודמת אחד החברים אמר שהיו ויכוחים בין משרד השיכון לבין

משרד האוצר איפה להקים שיכונים וכדומה. לא היה דבר כזה.
ר. ריבלין
היה, בדימונה.
י. ביילין
סגן הממונה על התקציבים ישב עם מנכ"ל משרד השיכון, ובלי שום מעורבות

של דרג פוליטי כלשהו סגר אתו את הענינים האלה.
ע. אונגר
כפה עליו.
י. ביילין
היום אני יכול להגיד יותר בקלות שלא היה צל של מעורבות פוליטית. אני

קיבלת- את הנתונים האלה אחרי שסיכמתם ביניכם, ואישרתי אותם" לא היתה לי

שום בעיה.
ר. ריבלין
קשה לבחון אם המעורבות היא פוליטית או לא.
י. ביילין
האופי הלא פורמלי של הוועדה כפה עליה לפעול לפי פשרות ולא לפי

הוראוננ. אין הוראות בוועדה הזאת. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שהבוקר קראתי

בעתון דיווח על הישיבה של הוועדה הבין-משרדית שהיתה אתמול; קראתי שם ששר

הקליטה נתן הוראה למנכ"ל משרד העבודה להכין משהו. חייכתי לעצמי. אין דבר

כזה.



היו"ר מ. קליינר;

חבר-הכנסת בייליין, אתה בעצם מאשר דברים שנאמרים בדו"ח הביקורת. בדו"ח

כתוב: "בהעדר גורם ממלכתי מקובל עלי הכלי שינחה ויתאם את הטיפולי בקלי העלייה,

המשיכה ועדת ביילין בעבודתה, אף כי תוקף כתב המינוי שלה פג עם הגשת

המלצותיה לוועדת השרים לעניני קליטה, כאמור לעיל. ביולי 1989 הקימה ועדת

ביילין שני צוותי עבודה המורכבים מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר, ובמשך הזמן

נוספו להם מומחים מקצועיים... כן הוטל על משרד הבינוי והשיכון להקיש

המלצות להיערכות בתחום הדיור לקליטת מסה של עולים בהיקף של כ-40 אלף

לשנה". אגב, זה נושא שהם השתמשו בו. כשבא עמוס אונגר לוועדת העליה

והקליטה, חברי הוועדה חיו בספירה אחרת מספרים והם שאלו שאלות. כי אנחנו

בכל שבועיים שמענו את לשכת הקשר, ושם דיברו על מספרים לגמרי אחרים, הם

מעבר למספרים שאליהם מתייחסת מבקרת המדינה. לשכת הקשר דיברה על 100 אלף

עולים ומעלה לשנה אחת, לא לשלוש שנים. מר אונגר אמר אז: אותי מחייבים

המספרים המוסמכים שקיבלה ועדת המנכ"לים. ובאמת בשלב מסויים ועדת המנכ"לים

קיבלה את המספר של 100 אלף עולים בשלוש שנים. על דיבת הסוכנות. אף אחד

בוועדת המנכ"לים לא ערער ולכן היה קונסנסוס בין חבריה. לשכת הקשר לא ישבה

בוועדת המנכ"לים. לכן נוצרה בעיה מסויימת.

מאחר שאנחנו יושבים כאן בוועדה משותפת, אני לא חוזר לתהיה הציבורית:

אולי לא היה אומץ: ולמרות שיאשה קדמי הוא גורם רשמי, אמרו: אולי הוא

מפרי!, אולי הוא נתפס לאופטימיות. אם כי היו נתונים שהיו ידועים. כלומר כל

אחד ידע שבאוקטובר 1989 ארצות-הברית מפסיקה להעניק ויזות. אבל מי שחי תחול

הרושם של נשירה של :975 עדיין יכול היה לחשוב שהיהודים יבכרו להישאר ברוסיה

ולא לעלות לישראל ברגע שייסגרו שערי ארצות-הברית. זו היתה באמת שנה עם

צירוף מאד דינמי של אירועים בינלאומיים ופנימיים. לנו בוועדת העליה היתה

בעיה אחרת. יאשה קדמי אמר לנו! אני מדבר עם היהודים, הם אומרים שאם לא

לאמריקה - ילכו לישראל. היו עדויות שצפוי גל של עולים, ואני זוכר שיאשה

קדמי אמר בוועדה: אינני יודע איך אתם יושבים שאננים: פשוט יפלו עליכם

עשרות אלפי עולים ואתם לא תדעו מה לעשות. תפסיקו לשבת שאננים. מר אונגר

היה באותה ישיבה ושמע זאת. ואת זה אמר גורם רשמי, אינני מבקש שמר ביילין

יתייחס לזה עכשיו .

אבל -אני מבקש התייחסות למסמך שלכם, שהגשתם לקראת הגשת התקציב, ובו

כתבתם: "בשנת 1990 צפוי גידול נוסף במספר העולים שיגיעו בלניקד מברית-

המועצות. בתקציב משרד הקליטה לשנת 1990 הונחה עליה של 40 אלף עולים,

ונשמרה בו רזרבה לקליטת 10,000 עולים נוספים- עם זאת, קיימות תחזיות

ממקורות שונים על עליה של 50 עד 100 אלף עולים מברית-המועצות בלבד בשנת

התקציב 1990". כלומר גם במסמך שלכם אתם מזכירים את האפשרות הזאת. זה גם

נאמר בוועדת הכספים של הכנסת.

השאלה היא על סמך מה אמרתם בכל זאת שאולי יגיעו עד 100 אלף עולים

בשנה אחת. ואם זה היה מידע מבוסס, למה בכל זאת לא הכנתם תקציב לזה, כשאז

כבר היו יותר נתונים. זה היה כבר יותר מאוחר, לא ביוני 1989.
י. ביילין
זו כבר שאלה אחרת, זו שאלה לאוצר, לא לוועדה.
היו"ר מ. קליינר
מאחר שהיית גם סגן- שר האוצר, אתה יכול להתייחס לזה"



הרי עד אוקטובר אלו היו רק השערות. השאלה היתה האם היהודים ייעצרו

ויעדיפו לחכות ולא לעלות בכלל, כדי ליצור לחץ על אמריקה, וזאת היתה הערכה
של וזלק מהגורמים, או שהם יגידו
ננצל את המצב שנוצר, נעלה מיד לישראל,

ואחר כך נחליט' אם להישאר או לא להישאר בה. לכן עד אוקטובר אי אפשר היה

לבסס הערכות מדוייקות. ברגע שהתחיל הפרץ של העליה, בנובמבר, בדצמבר,

ובינואר כבר ראינו את ההיקפים, זה היה בדיוק במקביל להגשת התקציב. הכנת

התקציב החלה באוקטובר-נובמבר, בראשית ינואר הוא כבר הוגש. כפי שאמרתי

קורם, כשדיברתי באוקטובר על 40 אלף עולים, לא התייחסו לזה ברצינות ואמרו

לכתוב 30 אלף. תוך כדי הדיונים על התקציב, עד אפריל, כבר היה ברור שמדובר

בממדים אחרים. אנחנו פשוט רצנו עם המספרים קדימה.
היו"ר מ. קליינר
מבקרת המדינה מבקשת להסב את תשומת לבך שחוברת הצעת התקציב היא מחודש
ינואר, וכבר אז האוצר כתב בה
"עם זאת קיימות תחזיות ממקורות שונים על

עליה של 50 ט;ד 100 עולים מברית-המועצות בלבד.

י. ביילין;

השאלה היא מה אתה עושה עם תחזית כזאת, מה המשמעות הכספית המדוייקת

שלה. כיוון שההערכה היתה שמדובר בקליטה ישירה והקליטה הישירה היא כספים

שאתה יכול לממן מיד, באמצעות רזרבה, או אחר כך אפילו בתקציב נוסף, כי nr

דבר שוטף, אז גם אם התחזיות על הרבה יותר מ-40-30 אלף יתממשו, תמיד אפשר

יהיה למצוא מקור מידי כדי לעגות על זה נראתה באן איזו בעיה שאתה צריך

מראש להיערך למספרים כאלה. השאלה היא מה יגרשה כרגע. והרי הבעיה, לפחות

בתחום של הדיור, היתה אותה בעיה שהיום כבר מוכרת לכולם, והיא הגישור על

הביקוש שיהיה מסוף השנה הראשונה. ואנחנו יודעים שהצרכים יהיו גדולים.

אחרי כמה חודשים נודע עצם קיומה של הוועדה והיו גורמים שרצו להצטרף

אליה, ורצו לקבל אינפורמציה מה היא לנושה. אז הבנו בעצמנו שאנחנו לבושים

משהו שהוא יותר מאשר סתם מיפגש תיאום של כמה מנכ"לים בכל חודשיים. והם

אנחנו ראינו שאנחנו צריכים לצרף עוד גורמים כדי שהתמונה תהיה יותר בהירה.

ואז הצטרפו המנכ"לים של משרדי החינוך, הפנים, המדע, הדתות. הבריאות.

רשויות מקומיות וארגוני עולים שאלו למה אנחנו לל? משתפים אותם.

ואז נוצרה בעיה נוספת. כולם הצטרפו לוועדה, יושב-ראש מרכז השלטון

המקומי, ארגוני העולים וכוי, ונוצרה ויבדה הדולה. משרד הקליטה מאד לא היה

מרוצה מההתפתחות הזאת. יושב כאן מנכ"ל משרד הקליטה, אינני רוצה לשפוט
אותו. הוא אמר
יש משרד קליטה שמנהל את הקליטה בארץ. האם אתם רוצים להעביר

את הקליטה לידי התאחדויות העולים? האם אתם רוצים להעביר את הקליטה לידי

הרשויות המקומיות:, לידי משרד הפנים? כל אחד היום לבוסק בנושא הקליטה. לאתר

שקורם אף אחד לא רצה לעסוק בכך.

לכן הוועדה בעצם עמדה על סף קמילתה כתוצאה מאי-נכונות של משרד הקליטה

להמשיך לשתף פעולה - אינני שופט את הטעמים טלו - עד כדי כך שהמנכ"ל שלו לא

הסכים לבוא יותר לישיבות שלה. והוא הודיע לי שהוא מבקש ממני לשים לה קץ.

אני מניח שאם לא היתה ההתפתחות של המשבר הממשלתי שהיה לפני כמר. חודשים,

הוועדה הזאת היתה מסיימת בין כה וכה את תפקידה כתוצאה מכך. יכול להיות

שהיא באמת התפתחה מעבר לפרופורציות שמישהו התכוון אליהן בהתחלה. היא הפכה

להיות ועדה גדולה מאד. מנכ"ל משרד הקליטה אמר; אם אתה חוזר לשלושה-ארבעה

מנכ"לים שדנים בנושאים ספציפיים - אני אתך. אבל אם משתפים בוועדה רשויות

מקומיות, התאחדויות עולים וכו', אני יוצא מזה.



אני רוצה לומר כמה משפטים על הפתרון. אני חושב שאין סיכוי להקים רשות

לקליטה. ולא רק מטעמים ביורוקרטיים, לא משום שכל- אחד ימשוך את זה ופוליטית

לא יתן לזה לקרות, אם כי זו בוודאי סיבר. מספקת שזה לא יקום. רשות אפשר

להקים אם עוסקים במיגזר צר מאד. למשל, רשות לטיפול בסמים, רשות שמורות טבע

וכדומה. כאן מדובר בפרוייקט לאומי שההיקף שלו הוא בערך עשירית מהתקציב

ובערך רבע מהתקציב הפנוי. זאת אומרת זה המאמץ הלאומי הגדול ביותר של ישראל

היום. רשות צריכה לקבל תקציב. אם אין לה תקציב, זו לא רשות. אם רשות

הקליטה תהיה בלי תקציב, היא תהיה בדיוק באותו מצב של משרד הקליטה. כיוון

שלמשרד הקליטה אין תקציב, אין לו השפינה, הוא איננו יכול לקרוא לפה ישות,

הוא לא יכול לחייב, לא יכול להשפיע. ההצלחה המסויימת של הו ונודה הבין-

משרדית נבעה מכך שהיא גם ישבה על התקציב ויכלה לקבל הוזלטות תקציביות. והן

בוצעו. אחרת היא לא היתה יכולה להצליח, באותה מידה מוגבלת שהצליחה.

אני רוצה לומר מה לד/בתי צריך להיות הפתרון. ואולי זה הזמן לעשות את

זה, בי אנחנו נמצאים במצב של משבר ממשלתי, של שינויים, לקראת הקמת ממשלה
חדשה. אני חושב שהמבנה צריך להיות כזה
ביטול משרד הקליטה, מבחינה זאת

חזרה למצב של עד 1968, והעברת כל הטיפול הישיר בעולים לסוכנות. הסוכנות

נוי ומנת, יש בה מערבות מנוסות, יש בה אנשים בלבלי רמה שיכולים לנהל את

הענין . הם במשרד הקליטה יש אנשים כאלה. אני הייתי מאחד את שני הדברים,

מעביר את כוח האדם שישנו היום, את המשרדים שהם כפולים בחלקם, לרשות

והסוכנות היהודית. אם היא תזדקק לשם כך לעוד תקציבים, הממשלה תעביר לה את

התקציבים האלה למימון המינהל שלה.

לדעתי צריך להקים ועדת שרים, אולי בראשותו של ראש הממשלה - זה

הכרחי אבל זה רצוי הם כדי לסמל את העובדה שזה הנושא המרכזי היום - שתעסוק

בנושאי קליטה, וששר האוצר יהיה חבר בה. זה הרי אבסורד שיש היום ועדת שרים

ששר האוצר אפילו לא הבר בה. מתחת לו וינדה הזאת תלנבוד ועדה בין-משרדית מהסוג

שדיברתי עליו. בראשה לא צריך ליימוד סגן שר האוצר ולא איש אוצר, יכול ללמוד

בראשה אדם שכל ינתותיו יוקדשו לנושא הזה. זה יכול להיות איש חיצוני שיובא

לצורך זה לכמה שנים ויקדיש לזה את כל זמנו. הוועדה תוכל לעסוק

בנושאים של דיור, של תלבסוקה ובנושאים אחרים שהוולכדה שלנו התחילה לעסוק

בהם.
זה לדעתי המבנה שצריך להיות
עבודה ישירה לבם העולים דרך הסוכנות

בלבד, וולנדת שרים לבם סמכות כמו כל ועדת שרים אחרת, שזה בעצם סמכות ממשלה"

היא יכולה להורות למשרד האוצר ולמשרדים אוזרים, יש לה סמכות לתת הוראות

ישירות למערכת איך לפעול, ולא לעשות רק פשרות בתוך המלנרכת.
היו"ר מ. קליינר
בדו"ח הביקורת, בעמ'- 536, כתוב
"בתשובתו למשרד מבקר המדינה הודיע

משרד האוצר שהוא תומך בריכוז כל הסמכויות והמשאבים בנושא הקליטה בידי גוף

אחד, ובלבד שגוף זה יבוא כתחליף לסוכנות ולמשרד לקליטת הלבליה (ויכול ש,קוף

זה יהיה אחד משני גופים אלו) ובלבד שלי? יוקם גוף שלישי".
י. ביילין
זד, בדיוק מה שאני אומר היום.
הי ו "ר מ. קליינר
אם יש לך עוד מה לומר, אני מציע שתשלב זאת בתשובות. אני רוצה להציג

לך שתי שאלות: אחת - כמי שלבמד בראש הוועדה: השניה - כאיש האוצר. א, אני

מבקש שתתייחס לקטע בדו"ח המבקרת שלא בנגעת בו, הוא הקטע המסיים להבי פלנולות
ועדת ביילין
"בוועדת ביילין לא שותפו נציגים של הרשויות המקומיות,



שבמסגרות מסלול הקליטה הישירה מוטלת עליהן אחריות רבה בקליטת העליה, אם כי

הם הוזמנו להשתתף בדיוני הוועדה ולהציק תכניות שהכינו. חשיבה מוקדמת בדבר

מטרות הוועדה היתה מעלה של נציגי הרשויות המקומיות תפקיד מרכזי בהצלחת

קליטת גל העליה ומקומם בין חברי הוועדה".
ב. השאלה השניה מופנית אליך בסגן שר האוצר
האם בהגשת התקציב, למעט

הענין של המספרים, הייתם מודעים לכך שגם משרדי ממשלה אתרים, למשל משרד

החינוך, מגישים תקציבים לא ריאליים בנושאי קליטה. זה אמנם לא היה בדו"ח,

אבל אם אנחנו כבר מבררים את הענין, זו ביקורת שאנחנו מוסיפים, כוועדת

העליה. אנחנו התרשמנו שמגישים תקציב שבמתכוון מקפחים בו את הקליטה, כדי

להגדיל בתחומים אחרים. למשל, כשדנו בוועדת העליה בענין האולפנים,. אמרו: לא

צריך לכלול את האולפנים בתקציב, כי לזה תמיד יהיה כסף. האם הייתם מודעים

לענין הזה? ואני מנית שזה כך לא רק להבי משרד החינוך, אלא הם להבי משרדי

ממשלה אחרים, שבאופן מלאכותי, ביודעין, לא הכניסו בקליטה את הסכומים

הדרושים, כי אמרו שממילא יתנו לזה.

אנחנו עוברים להערות ושאלות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת צידון, בבקשה,
י. צידון
גוה שנובע מהדו"ח, ולמעשה מה שראינו שקרה בוועדה, זה כשלון מוחלט של

הערכה מודיעית ולא של נתיבים מודיעיניים. כי הנתונים היו משותפים הם לנו,

הם לממשלה ולכל אחד אחר" זה, להבדיל, ממש נוסח יום הכיפורים: פירוש

סובייקטיבי של נתונים, שלפיו אל תדחה למחר מה שאתה יכול לדחות למחרתיים.

זאת פחות או יותר התמונה הכללית"

הכשלון של הערכת המערכת הממשלתית היתה ברורה לכל כבר במאי 1989. בסיס

הנתונים היה לא אחיד ולא אחראי . במאי 1989 אנחנו קיבלנו בוועדת העליה

הערכה על חצי מיליון מהגרים מהיאימפריה הרוסית שיצאו תוך יבשר שנים.

ב-23.5.89 קיימנו בוועדת הקליטה דיון חירום, כלומר כבר היה ברור שיש מצב

חירום, שבו אני הגשתי הצעה בכתב להקמת רשות קליטה. באוגוסט 1989 ההערכה

היתה על מיליון מהגרים בעשר שנים. באוקטובר-נובמבר 1989 היתה הערכה על 1.5

מיליון בפחות מעשר שנים. והיתה ודאות להבי הפעלת התקנות האמריקניות החדשות

ב-6 בנובמבר 1939. זאת אומרת לא היוגה שום סיבה להערכה כל כך מינימליסטית,

וצריך היה לבנות את הענין על המקרה הטוב ביותר לעומת המקרה הגרוע ביותר

דבר שכל מתכנן מתחיל צריך לדעת. להבי החשש מכך שיצחקו עליך, אנחנו סבר

יודעים שמוטב ש--צחקו עליך מאשר שיבכו עליך, כפי שלבושים זאת היום. בפברואר

1990 כבר היה ברור שהאומדן של 40 אלף איננו נכון, משום שבחודשיים כבר באו

בין רבע לשליש מתוך ה-40 אלף. לפני שהממשלה נפלה לא נעשה דבר וחצי דבר כדי

הדוגמה של המחדל הארגוני מתבטאת היטב בדבריו של תבר-הכנסת בי ילין.

הוא איננו אשם בענין הזה, כי הוא היה הוף וולונטרי. הוא אמר שנוצר

וקואום, שהוא באופן וולונטרי כיסה אותו. לכן אין להאשים אותו.. יש להאשים

את מי שיצר את הווקואום. ויש לשפוט את הממשלה באשר היא.

בנושא התעסוקה, כמו בנושא השיכון, לא היתה שום מדיניות. אני מקבל

בהחלט שצריכה להיות מדיניות של התערבות מינימלית של הממשלה במשק. אבל לא

היתה שום מדיניות, ואין מדיניות תעסוקה לעולים כפי שאין בתים וכבישים

לעולים. אלה כלים שלובים.

לא נעשה דבר כדי לדחוף את היזם הפרטי, שהוא התחליף היחיד ליוזמה

ממשלתית. אם לא רוצים מעורבות ממשלתית, חייבים לדחוף את היזמות הפרטית.

והיושב-ראש היה עד, יחד עם חבר הכנסת ברעם, למקרה של המפעל בכרמיאל. הוא
מראה בדיוק את ההיפך. אדם בא ואומר
אני שס רבע מיליארד להעסקת 3,000



עולים בהעסקה ישירה" לכל אחד מתוסף בשירותים 1.5, פירוש הדבר 7,500, כפול

3.1 נפשות, שזה הממוצע במשפחה רוסית - זה כל העליה של 1989 במפעל הזה, שני

שרים, פרס ושרון , חתמו על הפעלת המפעל בשבת. התנגד מי שהתנגד, וההשקעה

נפלת.
א. העצני
אני לא מאמין שבגלל זה.
י . צידון
שוחחנו על כך עם חברי-הכנסת קליינר וברעם, מסיבות קואליציוניות לקחתי

גבל עצמי לטפל בנושא. הלכתי לשר שרון, והוא אישר זאת. בינתיים הממשלה נפלה.

לא היתה גם יוזמה ממשלתית בדברים שחייבים להיעשות על-יד י הממשלה, כמו

תכנית המים של מקורות. יש בגניה של זיהום מי התהום, יש עבודות שחייבות

להיעשות היום ולא מחר. ולא היתה שום התייחסות, לא היתה שום הצלבה בין

צרכים, בין אמצעים, לבין איך זה מתיישב עם העליה, ולמקורות תכנית הכרחית

שצריכה להיעשות כבר, עם או בלי עולים, של כמיליארד דולר תעסוקה. ולא נעשה

שום דבר. בענין זה הכרוזי שזה ייעשה על-ידי הממשלה, בין אם נרצה ובין אם

לאו.

אשר למסקנה - במצב הנוכחי חייב להיות מנהל אחד, חייב להיות מפקד

המופקד על פרוייקט לאומי. העליה בהיקפה החברתי והלוגיסטי כמוה כמלחמה. היא

דורשת רמטכ"ל עם סמכויות ואמצעים. אני חוזר להצעתי מה-23.5.89. הם מלחמה

היא אקט רב-ממדי כלל-לאומי. זה לא סותר את הצורך ברמטכ"ל. העברת הטיפול

בעולים לסוכנות - כפי שהציע כאן היום חבר-הכנסת ביילין - היא סטיה מהמינהל

התקין. כי אם זה ייעשה, המדינה שאחראית לבל קליטת הערלים תיקח את האמצעים

שלה ותעביר אותם לגוף שאיננו בשליטתה."

ר. ריבלין.

אבל האם יש היום במדינה הוף שיכול לעשות את הקליטה?
י. צידון
לא, אין היום גוף כזה במדינה. אני מצטרף לחוות דעתו הקודמת של חבר

הכנסת ביילין שצריך להקים גוף בזה ולתת לו את האמצעים והסמכויות, כי זו

שעת חירום בדיוק כמו מלחמה, ואנחנו מסרבים להאמין ב7ה. כל אחד מנסה למשוך

לצר שלו. חייב להיעשות דבר כזה, ומוטב שעה אחת קודם, לפני שיבוא הדו"ח הבא

של מבקר המדינה שיצביע על דברים חמורים מזה.
היו"ר מ. קליינר
תודה. חבר-הכנסת העצני, בבקשה.
א. העצני
קראתי יותר מפעם אה- דו"ח המבקרת בנושא הזה. ואני חושב שזאת התחתית של
הביקורת, כלומר השלב הכי גרוע
אין שגיאות מפני שלא עשו כלום. כשמישהו

עושה, מטבע הדברים מוצאים פגמים בעשיה שלו, יותר קטנים או יותר גדולים.

אבל מה שכתוב בדו"ח הוא שלא היה אחראי ופשוט לא לבשו מאומה.



אנחנו עומדים לפני הקמתה של ממשלה, חדשה. ראם יושבות פה שתי ועדות,

אולי יכולה להיות להן השפעה כלשהי, אס נקדיש מספיק זמן כדי לגבש הצערת למי

שצריך להרכיב את הממשלה, ואז הוא יכול ליצור כלים חדשים. הכלים הקיימים

אינם קדושים, זה הכל מעשי בני אדם. בזמן חירום אפשר ליצור כלי ריכוזי, מה

שהאמריקנים קוראים "צאר", צאר לנושא מסויים, אדם עם סמכויות-לכל. בשביל זה

צריך להשתחרר מכל מיני פחדים למקור לפלוני או אלמוני יותר מדי סמכויות,

בגלל כל מיני חשבונות קטנוניים.

אני חושב שאין מספיק תשומת לב לכל הנושא הזה, שהוא איננו במחלוקת.

נשאר לנו נושא אחד שיש להביו הסכמה של כולם, שמאל וימין, וזה ענין העליה

לארץ. אז הוא לא מענין, מפני שלא מתקוטטים עליו. אבל כל חיינו תלויים בו.

מכאן צריכה לצאת הנחיה ברורה למי שירכיב את הממעילה הבאה, שבנושא הזה

באמת תהיה רשות מרכזית. אני מצטרף למה שנאמרו פה. זו לא חכמה להחזיר את זה

שוב לסוכנות. ממשלת ישראל צריכה ליצור- רשות מרכזית שיהיו בידיה כל

הסמכויות שנו מלבות לעליה, זאת אומרת מהנאתם של העולים, עד לבינוי, תעסוקה

וכו'. לשם כך צריך להוציא סמכויות ממשרדים שונים. צריך להתהבר לבל כל

החשבונות. לזה צריך הנהחה.

אני רוצה לומר עוד כמה הערות. כל דוקטרינה, אם מביאים אותה

לקיצוניות, היא פסולה. גם דוקרטרינה שהכל צריך להיות בידי המדינה, והם

דוקטרינה של משק חופשי, שבה הכל פרוע, הפל פרוץ, הכל מופקר. אינני חושב

שאנחנו יכולים ללכת מהמצב הקיצוני שאנוזכו מכירים אותו משנות החמישים למצב

קיצוני אחר, לקחת עולה מרוסיה ולזרוק אותו לים הקפיטליסטי.
היו"ר מ. קליינר
אף מדינה קפיטליסטית לא פתרה שום משבר אמיתי במשק חופשי. אז היא היתה

מאד לא קפיטליסטית, גם אנגליה, הם ארצות-הברית.
א. העצני
בוודאי. איך הגיעו באמריקה לי"ניו דיל"?

מדובר על מאגר אדיר של אקדמאים. לדעתי צריך לחיית איזה מבנה ממשלתי

מסובסד, ריכוזי, עד שהם יוכלו לעבור למשק חופשי. נדמה לי שהם בענין זה יש

בדו"ח רמזים או אמירות. הם להבי שיכון, אינני חושב שבמסות כאלה נוכל לסמוך

רק על השוק החופשי. כלומר ה"צאר" לקליטת העליה, הם אם הוא שייך לימין ויש

לו דוקטרינה של שוק חופשי, הוא יצטרך לפעול בדרך אחרת. זה לא ילך רק עם

שוק חופשי. וגם בענין זה צריך לגבש איזו מחשבה.

אני הושב שאנחנו נמצאים בעיצומו של מחדל, שעלול להיות חלילה נושא

בדו"ח הבא, והוא שלא מוציאים את היהודים מברית-המועצות. יש היום 400 אלף

יהודים ברוסיה שהרוסים שיחררו אותם, שקיבלו אישורים מה"אוביר", ואנחנו לא

מוציאים אותם. חלילה שזה יהיה נושא לדו"ח הבא. זה יהיה הרבה יותר חמור מכל

מה שאנחנו מדברים פה.

הייתי מציע למבקרת המדינה, אם כי זה לא בדיוק על סדר היום, להיכנס

עכשיו לנושא, לראות האם נעשה הכל להוציא את היהודים מרוסיה עכשיו. יש 400

אלף יהודים שמחכים.
היו"ר מ. קליינר
חבר-הכנסת העצני, ועדת העליה והקליטה קיימה אתמול דיון עם לשפת הקשר

בנושא הזה, ולא כצעקתה. חבר-הכנסת ריבלין , בבקשה.
ר. ריבלין
דו"ח מבקרת המדינה מחייב את הופעתו של ראש הממשלה בוועדה. ואני רוצה

להפנות את תשומת לבבם לאמור בעמ' 536 בדו"ח בקוף הסעיף המדבר על רשות
מרכזית לקליטת עליה. נאמר שם
"הקמת רשות מרכזית. לקליטת העליה ללא דיחוי

נוסף נראה בעיני מבקרת המדינה כצו השעה". ואנחנו פה ממשיכים לדור בדברים

שוליים, ולא בעיקר

מכאן אני רוצה לעבור לוועדת ביילין- כל זמן שהיתה ועדת ביילין, אולי

לא היינו צריכים את ראש הממשלה. חבר-הכנסת ביילין הצטנע היום, בחכמה רבה.

מה שקרה בוועדת ביילין מראה איך מדינת ישראל פועלת. אם יש שר עם עוצמה,

המשרד שלו יתפקד. אם לשר אין עוצמה, המשרד שלו לא יתפקד- חבר-הכנסת

ביילין, כסגן שר האוצר בממשלת האחדות הלאומית, על פיו נשק דבר. אם מנכ"ל

משרד הקליטה רצה לעשות משהו וסגן השר ביילין לא הסכים, הוא לא יכול היה

לעשות זאת. הוא רצה להתעסק הם עם משרד יותר חזק, עם משרד השיכון. אבל משרד

השיכון יכול לו, לאחר שמר ביילין כבר היה מחוץ לממשלה. אינני יודע אם היה

יבול לו אם היה בתור הממשלה. אני אומר זאת בכל הרצינות. זאת אומרת שאם

למשרד הקליטה אין היום העוצמה שצריכה להיות למשרד שצריך לקלוט מאות אלפי

עולים, הבל על הזמן שלנו. אז באמת יכול להיות שהקליטה צריכה להיעשות על

ידי משרד האוצר, בלבוש ביילין, נכון לאותו הדו"ח.
היו"ר מ. קליינר
אתה מדבר על עוצמתו של משרד האוצר. לדעתי אין לזה קשר עם ועדת

ביילין. מליאת הממשלה עומדת מעל לאוצר. לכן לדעתי זה לא שייך לוועדת

ביילין .
ר. ריבלין
ועדת ביילין, כפי שתיאר אותה חבר-הכנסת
ביילין, היתה ועדה מופלאה. לא

היו לה שום חובות, משום שהיא לא היתה ועדה פורמלית- היא למעשה מיצתה את

כתב המינוי שלה לאתר ארבעה ימים. היא התכנסה, ובהתאם לכתב המינוי היתה

צריכה לתת איזה מסקנות, ועשתה זאת. לאחר מכן היא פעלה משום שכדברי וזבד

הכנסת ביילין לא היה מישהו אחר שיפעל בשטח. וכאשר אתה פועל כך, וכאשר אתר,

הוא זה שבסופו של דבר יכול לקבוע את כל התקציבים של מדינת ישראל, אתה בעל

הגואה שהוא למעשה בעל הדעה היחיד. איו לי כל ספק שהם שיקולים פוליטיים

הינחו אותו. ואם הוא השב שמשרד הקליטה לא צריך להיות קיים, אלא הסוכנות

היא זו שצריכה לעסוק בנושא, איי מניח שהוא הינחה את הפעילות התקציבית של

האוצר לפי זה, או קיבל את דעתם של אנשי אגף התקציבים.

אינני רוצה להיכנס לשאלה מה היה במאי 1989. אבל אני זוכר את העתונות

מקיץ 1989. אז כבר דיברו על גל עליה עצום מרוסיה.

-אני חושב שיש צורך דחוף להזמין את ראש הממלשה לישיבת הו ולנדה כדי

לדון על אותו חלק בדו"ח שבו מתריעה מבקרת המדינה על הצורך בהקמת רשות

מרכזית לקליטה. היא אומרת שהקמת רשור. מרכזית לקליטת עליה ללא דיחוי נוסף

הינה צו השעה. דו"ח ביקורת המדינה בענין זה אינו צריך פרשנות- יכול להיות

שראש הממשלה יאמר לנו שצריך לבטל את משרד הקליטה ולחזור לסוכנות- בלנבר היו

דעות אחרות, שאלו למה יש צורך בסוכנות, מעין מדינה בתוך מדינה. היו כל

מיני דעות. זה כבר לא ענין תיאורטי, אם יבואו 14 או 18 אלף עולים. אלא

מדובר פה במספרים גדולים מאד של יהודים. בענין זה צריך להקים איזה מטה

שיפעל יום ולילה.
היו"ר מ. קליינר
ונודה. חבר-הכנסת ביילין, אני מבקש שתתייחס בקצרה לשאלות ולנושאים

שעלו בדיון .

י. ביילין

הנושא שלי המספרים, של המודיעין , עלה כאן על-ידי כל הדוברים. האמת היא
שזה כאילו שמשרד הבטחון היה בא ואומר
יש לי איום נוסף ואני זקוק לעוד
מיליארד שקלים, ואילו האוצר היה אוצר
האיום הרבה יותר חמור, אינך מבין מה

פה קורה, אתה צריך שני מיליארד. הרי מדובר במערכת שאליה מתנקזות הבקשות.

לא יעלה גבל הדעת שאם משרד הקליטה אומר שאלה הנתונים, שצופים גידול מ-14
ל-18 אלף עולים, שהאוצר יגיד
אתה לא מבין מה קורה, צרכיך מרובים הרבה

יותר.

אני גם לא בטוח שמישהו אחר אשם פה, בוודאי לא אותו הורם שכלכלית ניקה

לבדוק את הענין הזה ושהיה אמור לגינות על הבעיות הכלכליות שנבעו והצרכים של

המשרדים שנגעו בדבר. אז אם משרד החינוך אמר שהוא צריך כך וכך בתי-ספר

בשביל 30 אלף עולים, ידענו מה המשמעות של זה. לא יכולנו לומר לו: אתה צריך

פי שנים.
היו"ר מ. קליינר
בסך הכל הגישה לפחות של חברי ועדת העליה היא אמביוולנטית. אנחנו

בירכנו על הקמת הוועדה, שמתנו שיש כתיבת באוצר שהוא בקופי של דבר הגוף

שיכול להזיו את הדברים, ושמאחר שהיא מתחילה לעסוק בנושא לפני ולפנים היא

גם מתקרבת אליו. לדעתי חבר-הכנסת ביילין היווה כתובת לכל הגורמים העוסקים

בנושא. אנחנו חשבנו שמדובר על 100 אלף, אבל הוא הסביר לאחרים שמדובר על 40

אלף, וגם זה היה הישג בהתחלה.

אם -הייתם בטוחים בהערכה שיש אפשרות שהמספר יהיה 100-50 אלף, לא הייתם

נותנים למשרד ממשלתי לשחק, כי אתם מבינים את המשמעות של הדבר. הוא משחק
בתחום שהוא חיוני, שהוא יודע שהוא בלאו הכי יקבל אה
הכסף, אתם קוראים לזה

נדמה לי- בריחה תקציבית. כי אם הייתם מקבלים את ה-100 אלף כנתון . אם התקציב

מראש היה בנוי על ההערכה הריאלית,. אז, של 100 אלף עולים, אז נכון שלמשרד

הקליטה הייתם צריכים להקציב יותר כסף, אבל אז גם הייתם יכולים לבוא למשרד

החינוך ולהגיד לו שהוא אייו יכול לתקצב מורים באולפנים בסכום המגוחך הזה,

שהוא צריך יותר, ושיקצץ במקומות שזה יהיה קיצוץ אמיתי. זאת השאלה"
י . ביילין
זו סוגיה לא קלה. נניח שמישהו היה אומר לי
זה יכול להיות בין 50

ל-100 אלף. זה לא מספר כל כך מדוייק, 50 עד 100 אלף. אבל הוא אומר: לנוכח

הבקשות וההזמנות יש אפשרות שאם לא תהיה פתיחה יותר הדולה בארצות-הברית,

ואם באמת במאי 1990 יהיה פוגרום, כפי שחששו, תגדל העליה. על סמך זה היה

כאילו צורך לתת את כל ההקצבה למספר הגבוה ביותר, כאשר אין לך שום גיבוי

מהמגבית למימון חלקי של זה, הרי פה היתה מערכת של כלים שלובים. אנחנו
היינו באים למגבית ואומרים
מדובר על מספרים כאלה, תגדילו את הסכומים.

אנחנו לא רצינו להופיע עם תקציב שמתייחס להיקף גדול מאד, כאשר המגבית

נשארת עם 18 אלף לשנה. אלא רצינו ללחוץ עליה שהיא תגדיל את הסכומים שם.

ובכל פעם היינו נוסעים לארצות-הברית, מגדילים את המגביות. ואז היינו עושים

איזון מחודש של הענין הזה. כך שמערכת השיקולים איך להציג את זה תקציבית

היא הרבה יותר מורכבת" זה לא כך שפתאום מישהו אומר שיבואו 100 אלף עולים,

ואתה. מתקצב ל-30 אלף עולים, ובזה נגמר הענין . זה ל3בי הענין של המודיעין

והמספרים.



מה שיותר חשוב הוא שיושבים פה שני אנשים שבשבילי ובצדק, הם שקבעו

בנושא הזה, והם מנכ"ל משרד הקליטה ומנכ"ל הסוכנות. אם הם היו באים
ואומרים
שמענו דברים כאלה ואחרים, אנחנו יכולים להעריך שבשנה הבאה מספר

העולים יהיה בערך 30 או 40 אלף, אינני חושב שלמישהו יכול היה להגיד להם:

אתם טועים, יש לי מידע אחר, קראתי בעתון או שמעתי ממישהו, שמספר העולים

יהיה -ותר הרול.

יש שאלה הדולה נוספת, ואליה צריכים להתייחס. נניח שהתיקצוב היה הרבה

יותר גבוה. מה היו עושים בתקציב הזה, זאת שאלה לא פשוטה, בין השאר בנושא

של דיור. הרי חלק ניכר מהתקציב הזה זו הרשאה להתחייב, אלה לא תקציבים

מידיים לבניית בתים. הפסקנו לבנות בתים בעצמנו כבר לפני עשר או חמש-עשרה

שנים. נניח שהיו אומרים שיגיעו 100 אלף עולים, ואנחנו היינו מתקצבים לפי

100 אלף עולים. מה היינו עושים עם הכסף הזה? האם היינו מחכים גבם הכסף הזה

לקליטה ישירה, לעולים שטרם הגיעו? הרי לא קרה מצב שעולה הגיע ולא קיבל את

התקציב של משרד הקליטה, של 22,500 שקלים. הבעיה היא איך אתה בונה תשתיות

וכו" .

אני חושב שנושא המודיעין, אם ידענו, אם המערכת ידעה, אם מישהו במערכת

ידע שיבואו 100 אלף ולא 40 אלף, זה לא הנושא הקריטי. הנושא הקריטי הוא

נושא התיאום בין המערכות, גם להבי העבר, אבל בעיקר כלפי העתיד. וזאת השאלה

שאליה אנחנו חייבים להתייחס.

להבי הרשויות המקומיות - אמרתי כאן מה קרה. משרד הקליטה לא רצה

בשיתופן. מנכ"ל משרד הקליטה אמר לי שאם יבואו ראשי הערים, אם יהיה בוועדה

ייצוג קבוע של ראשי הערים, משרד הקליטה יצא ממנה. בסופו של דבר החלטתי שאי

אפשר לפעול בלעדיהם, וב-9.1.90 קיבלנו החלטה, זו החלטה מסי 473, על צידוף

יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לוועדה כחבר. ובכן התשובה הפורמלית לשאלה היא

שבאמת בינואר הצטרף איש השלטון המקומי- התשובה המעשית או האדמיסטרטיבית

לזה ו-היא אחרת. אני חששתי כל הזמן שאם אנחנו מותחים את החבל יותר מדי

והופכים את הוועדה הזאת ל'יצאר", כפי שכינה זאת חבר-הכנסת העצני, אנחנו
נגרום לכן- שהורמים במערכת יאמרו לנו
אנחנו לא משחקים במשחק הזה, אנחנו לא

מקבלים מכם הוראות. משרד השיכון, משרד הקליטה, הסוכנות, אינם עומדים תחת

פיקוד של אף אחד. זה בסך הכל היה שולחי .
לגבי השאלת של יזמות
פרטית - אנחנו כן עסקנו בנושא הזה, ויש היום

"פיזיביליטי סטאדי" מאד רציני שעוסק בפרוייקט גדול מאד שהציע רענן וייץ.

בסוף החודש הזה יהיו לנו בבר נתינים על הפרוייקט הזה שקשור ביזמים פרטיים

בלבד. מדובר על שלושה מקומות בארץ, בכל מקים 30 אלף יחידות דיור, כולל

תעסוקה בתעשיה מתוחכמת.

להבי השאלה על מקורות, בתכנית המקורית שלנו על 100 אלף עולים,

מאוגוסט 1989, נלקחו בחשבון- הנושאים של המים, הביוב, החשמל, הכבישים, כולל
קו המים המוביל לירושלים. כך שזה לא כך שאמרנו
נבנה בתים ונניח לתשתית.

הגענו למחלפים ספציפיים, להוצאות ספציפיות על וישתית. הבנו שבלי תשתית

אחרת, רחבה יותר, לא נוכל לקלוט.
ד. ליבאי
אני מתנצל שבשל נושא דחוף שקשור בעבודתה של וינדה אחרת בכנסת נאלצתי

להיעדר. צר לי שלא ליוויתי את כל הדיון. אבל הדברים האחרונים שלך, וזבר

הכנסת ביילין, מחזירים אותנו לאותו פרק על פעולות ועדת ביילין ולהיבט

האקטואלי של השאלה. מבקרת המדינה מצביעה על כך שוועדת ביילין מלכתחילה לא

היונה מתוכננת להיות ועדת קבע לטיפול בנושא הקליטה. היא הפכה לכזאת בהעדר

הורם ממלכת-- מקובל על הכל שינחה ויתאם את הטיפול בהל העליה, והמבקרת

מצביעה על כך שהוועדה קמה תוך העדר תהליך מסודר של הקמת ועדה, של העדר



תכנון וחשיבה מראש עלי יעדיה והרכבה- ומדבריו האחרונים של חבר-הכנסת יוסי

ביילין גם עולה שמשום כך היא בעצם היתה נתונה למגבליות בסיסיות, שאם משרדים

או גורמים לא רצו לשתף פעולה, הם יכליו ייקום וללכת או לא להופיע או לא לקבל

את המסקנות וההנחיות של הוועדה.

עכשיו אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הקליטה ואת מנכ"ל הסוכנות מהי

תמונת המצב, נכון להיום, בסוגיה הזאת. כי אם שמעתי נכון את חבר-הכנסת

ריבלין, הוא אמר שלפחות יש לברך גיל כך שהיתה ועדת ביילין, ונדמה היה לי

ששמעוני בדבריו שהיום אין גורם מתאם כזה, וגם הגוף הזה חסר. האם אני מבין

נכון, או שיש היום תחליף לוועדה, ואם כן, מה התחליף. אדוני מנכ"ל משרד

הקליטה, אני מבקש שתאמר לנו איך הדברים נעשים היום, האם יש גורם שהוא

הקובע, שהוא המתאם, והאם הוא פועל.

א. לפידות;

קיימת ועדת שרים, היום עומד בראשה שר הקליטה. קיימת .יעדה בין-משרדית

של מנכ"לים בראשות השר, ולצדו הממונה על התקציכים באוצר, ובזמן הקצר שהיה

לה לתפקד, היא מתפקדת, במוגבלות הקיימות.
ד. ליבאי
כמה פעמים ועדת השרים התכנסה, וכמה פעמים התכנסה ועדת המנכ"לים?

א. לפידות;

ועדת השרים התכנסה פעם אחת; ועדת המנכ"לים התכנסה שלוש פעמים. כבר

נאמר כאן אצל מי התקציבים וביה היכולת לקבל תקציבים.
ד. ליבאי
האם לוועדת השרים יש סמכויות? האם היא ממשלה זוטא לענין העליה? האם

היא יכולה להחליט החלטות? או שבאים לשם, מדברים והולכים?
א. לפידות
קשה ל- לשפוט לפי ישיבה אחת מה האפשרויות של הוועדה הזאת.
ד. ליבאי
אסביר למה אני שואל. מבקרת המדינה אומרת לגבי מינהל תקין: כשמקימים

גוף שצריך לרכז את הענין, הממשלה צריכה לקבוע מה סמכויותיו. אם יש סמכויות

מראש, ואם יודעים מי הגופים ששותפים לו, אלו החלטות מחייבלת. כשיש מטה, יש

מי שסר למרותו של המטה. מבקרת המדינה אומרוי שכאן זה לא הוקם בצורה תקינה,

כנראה בגלל מחלוקות פוליטיות. אני שואל מה המצב היום, האם הוא שופר, האם

יש כתב מינוי לוועדה.

א. לפידות

לוועדה הזאת לא נוספו סמכויות, היא הם לא חדשה. זו ועדת שרים ישנה

שהוחייתה, והיא שווה בכוחה לוועדות שרים בענינים אחרים.
ד . ליבאי
זאת אומרת שלמעשה הליקוי שעליו מצביעה מבקרת המדינה נשאר בעינו.
א. ליפידות
אני מניח שכן. .

אני רוצה להגביר הגברה אחת כללית. לגבי המסקנה של חבר-הכנסת בי ילין על

העברת כל הסמוכויות לסוכנות היהודית - אינני מגיב על כך, כי עוד לא החלטתי

אם לצחוק או לבכות.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות מאד על אי-דיוקים, לא מכוונים וזלילה.

בדו"ח הביקורת נאמר בין השאר "אחד הנושאים על סדר יומה של ועדת ביילין

היה קליטה על -ידי רשות אחת". למיטב זכרוני וידיעותי נושא זה מעולם לא עמד

על סדר היום. אולי למוסרי האי נפרמציה באוצר היתה איזו מגמה להציג את זה
בצורה מסויימת. אני אומר שוב
הנושא הזה מעולם לא עמד על סדר יומה של ועדת

ביילין. וזה הם מאד הגיוני. כי אם הוועדה מציגה את עצמה כוועדה שאף אחד לא

הקים אותה, ואין לה סמכויות מיוחדות, כיצד היא תדון בנושא כה מהותי?
מבקרת המדינה מ. בן - פורת
תואיל לראות מה כתוב בהמשך של אותו קטע.
א. לכידות
מבחינתי, ולפי לבניות הבנתי, אני רוצה להסביר שלקראת התכנסות המוסד

לתיאום של הסוכנות והממשלה היה נסיון, או יותר מנסיון^ להידברות, לבוא לבם

המלצה מסו י ימת למוסד לתיאום, מה לבושה כל אחד.
ד. ל י בא י
אם הבינותי נכון את הלירתה של מבקרת המדינה, היא הלבירה מה שהלבירה תור

מבט בלגמי- 535 בדו"ח. זה משך הם את תשומת לבי, נאמר שס5 "אחד הנושאים לבל

סדר יומה של ועדת ביילין היה "קליטה על-ידי רשות אחת"" בהצעה לסיכום שהגיש

סגן שר האוצר ב-25.10.89, לקראת ישיבת הוועדה לתיאום הפיעולות בין הממשלה

לבין הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, הוגדרו תחומי שיתוף הפיעולה בין

הממשלה לבין הסוכנות בתהליך קליטת העולה,. ויאמר כי "הממשלה רואה בשיפור

הקליטה משימה לאומית, .ותחתור להסכם בינה לבין הסוכנות היהודית במטרה שנישא

הקליטה כולו ירוכז בידי גוף אחד בלבד"" כך שאי אפשר לרמר שהנושא לא לבלה

בוועדת ביילין .
א. לפידות
לעניות הבנתי זה ,מעולם לא עמד על סדר היום. אינני מבין את המשפט הזה.
מבקרת המדינה מ. בן פורת
-זה ציטוט.
ד. ל י בא י
מבקרת המרינה מביאה. דברים מתוך מסמכים. היא נאמנה לבלי נו שהיא לא

חיברה את המסמך.
א. לפידות
וזס וחלילה. אני נוטל לבלי את אי-ההבנה. בכל זאת אני אומר בפלבם השלישית

להבהרת הנושא! היו פגישות מצומצמות, למען האמת גם לא של ועדת ביילין,



שנועדו לבוא למוסד לתיאום, שמתכנס פעמיים בשנה, עם הסכמה מה לנושה הממשלה

ומה עושה הסוכנות. לצורך זה היונה הידברות. אני מעולם לא הוזמנתי לישיבה,

ודייר יוסי- ביילין מעולם לא פתח ישיבה שנושא היה הקמת רשות או גוף אחד או

כל דבר דומה לזה. זה מעולם לא היה על הפרק. הנושא היה מה ערשה כל אחד

בקליטת העליה. הוועדה הזאת, בלי המנדט, נועדה לתאם. כוועדה מתאמת היא

אמרה: יש חילוקי דעות, בואו נקבע מה לנושה כל אחד. ואז קבעו שמשרד הקליטה

מתמקד בקליטה הישירה- כך היו פני הדברים.

הערה נוספת בענין של ה-14 או 18 אלף. הנושא התמקד בבעיות של דיור

ציבורי, לא פחות מאשר בענין של 14 או 18 אלף. שר הקליטה התריע וזעקו יש

בעיות קשות בתחום הדיור הציבורי, מרכזי הקליטה סתומים. הוא העלה את זח

בממשלה. בתוך הדיון הזה עלה הם הנושא של 18-14 אלף. למעשה הקריאה הראשונה

שבגינה הנושא עלה בממשלה ובגינה דנו בוועדה, היה בנושא של דיור, בעיקר

פתרונות דיור ציבורי לאוכלוסיה חלשה. לטענת הסובנות, בהלל האוכלוסיה החלשה

מרפזי הקליטה סתומים.

אני רוצה לחזור לשאלה הקודמת:. הממשלה לא נתנה סמכויות מקויימות

ומוגדרות לוועדת השרים. אבל באחת הישיבות שקדמו לחידוש הוועדה היא קבעה

שתהיה ועדת שרים וועדה בין-משרדית בראשות שר הקליטה, כדי לטפל בכל נושא

הקליטה.
ד . ליבאי
תודה. מר משה נתיב, בבקשה.
מ. נתיב
היות שו-וסוכנות לא בוקרה, ואני שמח שהם לא הוציאו מסקנות כתוצאה מזה,

לא לקבי פעולות הסוכנות, אלא גם בכל ההקשר של הנושא, אני רוצה לומר כמה

דברים על הסוכנות והמעורבות שלה בקליטה. אתייחס גם לנושא טל רשות הקליטה"

לפני כך, כדי לסיור את הנושא של ועדת בייליך,. אני רוצה לומר שכן עמד

על סדר היום הנושא של רשות אחת, כי הסוכנות כבר הרבה שנים דרשה רשות אחת

לקליטה. דרך אהב, כל ההסכם עם משרד הקליטה היה מתוך מהמה שתהיה רשות אחת.

נכון שוועדת ביילין וועדת השרים לא דנו בזה, מסיבות שלגמרי אינן קשוררת

בקליטה. בהסכם שהיה, במסמך שמבקרת המדינה מצטטת, ראשות הסוכנות עמדה יגל זה

שתמשיך להיות חתירה לקראת רשות אחת לקליטה. אבל מר לפידות צודק שזה מעולם

לא נרון .

יכולים לחלוק על תפקידיה של הסוכנות היהודית. אבל מאז שהסוכנות

היהודית קיימת, למעלה מששים שנה, היא עסקה בעליה, בהתיישבות ובקליטה. זה

בא לביטוי במעורבות של העולם היהודי בעליה, בקליטה, בבניית המדינה והחברה

הישראלית. אפשר להגיד; אנחנו היום מדינה בת ארבעים ושתים שנה, לא צריך את

הס ו כ נ ו ת היהודית, נעשה שותפות ישירה בין הממשלה ובין העולם היהודי,

אני בסוכנות היהודית רק שנה וחודשיים. לפני כן היתה לי דעה במו

למרבית התושבים במדינת ישראל על הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. אני

רוצה לומר לכם שזה אחד הכלים היפים שהעם היהודי הקים כדי ליצור איזו

שותפות, איזה מוסד להידברות עם העולם היהודי. כשמדברים על מעורבות

בקליטה, צריך לזכור שבעיני יהדות העולם קליטה זה הם לההיע להסכם עם הממשל

של ארצות-הברית בדבר מיכסת היהודים שייכנסו לארצות-הברית, כי יש לזה השלכה

ישירה על כמה יהודים יגיעו לכאן . כשמדברים לנל קליטה, מדובר גם על יהדות

ארצות- הברית שתשפיע על ממשלת ארצות-הברית בקשר למתן הלוואות או מענקים

לצורך קליטה. ויש לזה הרבה מאד השלכות מעבר לזה.



מי שחושב שצריך היום לבתק את העולים היהודי או את הסוכנות היהודית

מהנושא הזה, לדעתי עושה טעות גדולה. אינני מאמין שיש מי שחושב כך ברצינות.

אני רוצה לומר שהקו כנות היהודית היתה הראשונה שדרשה להקים רשות קליטה, כי

לא היה שולחן לשבת לידו ולתאם את הדברים, ואני מדבר על הזמן שדיברו י1ל 14

אלף עולים, לא על 150 או 200 אלף עולים. לא היה שולחן לשבת לידו. ומאז שקם

משרד הקליטה, משום מה שני ההופים האלה לא מסתדרים. אינני יודע מדוע, לא

חקרתי זאת. וצריך היה מישהו שלישי שיתאם ביניהם.

דבר נוסף. הסוכנות היהודית היתה הראשונה שדרשה מממשלת ישראל שתהיה

תפנית לל,ליטת 100 אלף יהודים. היא יזמה ודרשה את . כי רצינו לדעת איזה

חלק אנחנו בתכנית הכוללת, גזה אנחנו עושים, מה אוזרים עושים, וכמה אנחנו

צריכים לממן . כתוצאה מכך הוכנה התכנית לקליטת 100 אלף עולים בשלוש שנים.

דבר נוסף הוא בקשר למודיעין. לקבי ברית-המועצות, לשכת הקשר אחראית

להערכה של המספרים. כאשר יאשה קזקוב דיבר בפעם הראשונה בוועדת ביילין על

150 אלף עולים, ואחר כך על רבע מיליון, שמחה דיניץ ואני התקשרנו למד ברטוב
ואמרנו לו
רק לפני שבוע אמרת לנו מספרים אחרים. ועכשיו יאשה קזקוב מדבר

על רבע. מיליון. תגיד לנו איזו הערכה אנחנו צריכים לעשות על קליטת עולים.

הסיכום היה שלא יהיו יותר מ-80-70 אלף בשנה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בטיסות לא ישירות. בטיסות ישירות נדמה לי שדובר על 100 עולים.
מ. נתיב
הוא אמר שאם לא יהיו טיסות ישירות, יהיו 80 ; אם יהיו טיסות

ישירות - יבואו 90 אלף. ואכן הסוכנות היהודית בנתה תקציב על 70 אלף ערלים,

לא על 40 אלף. אנחנו לא בנינו תקציב על 40 אלף, כדוהמת הממשלה. אנחנו

בנינו תקציב על 70 אלף עולים. וזה מתוך כך שראינו שבינואר מהיעים 000.4-

5,000 עולים, כלומר זה יגיע לכ-60 אלף בשנה. הם לא צריך את כל הכסף בבת

אחת, לא כל אהד מגיע ב-1 באפריל, כך שזה ל;? הבל מתפרק על אותה שנת תקציב.

צריך לממן חלקים. לכן לא צריך להיבהל מר.מהמודיעין . המודיעין לא ברור.

אני רוצה לומר שהייתי שותף להערכת מ7צב מודיעינית, יבם כל מיני גורמי

מודיעין בארץ, ושאלנו את עצמנו מה תהיה התגובה של יהודי ברית-המועצות

כשארצות-הברית תסגור את השערים, כשתהיה מיכסה, האם הם יביאו לארץ או

יעדיפו להישאר בברית-המועצות ולחכות. חוץ מיאשה קזקוב, הרבה אנשים טענו

שיהורי רוקיה, לפחות בהתחחלה, יחכו לראות איך המצב מתפתח.

כאיש צבא לשעבר אני רוצה לומר שבלביית המודיעין היא לא הנתונים שיש

לך, אלא הבעי-ה היא איזו הערכה לההליט לקבל" בסופו של דבר,, תמיד במודילבין

ת7קבל שתים-שלוש אלטרנטיבות. אני יכול להוכיח שהמודיעין בארץ ישראל תמיד

צדק, כי תמיד הוא נתן כמה אלטרנטיבות. אז מי הגיבור? אגב, אינני בטוח

שבשנה הקרובה יהיו רבע מיליון עולים, אינני בטוח אם זה יתממש, אני מקווה

שכן , ואשמח מאד אם זה יתממש. ובכן הבעיה היא לקבל החל5טה לפי איזו היברכה

לעבוד. בסופו של דבר יש לך מספר נתונים, יש לך היברכה, והבעיה היא להחליט,

הם אני טוען שהמספר של 40 אלף, באותו מצב, כשזה כבר הוהש לכנסת וכבר

היו דיונים בוועדת הכספים של הכנסת, היה צנוע מדי. אפשר היה בהחלט לדבר על

מקפר הרבה יותר גבוה. כי הנה מהיעים עכשיו עולים הם מ אתיופיה. בשנה שעברה

הגיעו פחות מ-1,000 יהודים מאתיופיה. השנה אנחנו מצפים ל-6,000-5,000.

כלומר דה לא רק יהדות ברית "המו עצות. יש הם הגברת הלנליה מארגנטינה וממקומות

אחרים.



הבה נניח בשלב זה לשאלת האומדנים והמודיעין ונעבור לשאלה מרכזית

אחרת. בישיבה הקודמת דיברת בקצרה על נושא ההסכם בין הממשלה לבין הסוכנות,

מדוע הוא לא מתבצע, וההקשר לגוף מרכזי אחד, רשות מרכזית אחת שתטפל בנושא.
הייתי רוצה לשמוע
את עמדתך בענין זה.
מ. נתיב
קודם כל אני רוצה לומר שההסכם הזה מעולם לא אושר על-ידי הממשלה. מי

שחתום גבל ההסכם הזה מטעם הסוכנות היהודית הוא יושב-ראש חבר הנאמנים, מנדל

קפלן , שר הקליטה דאז יעקב צור, ושר האוצר דאז משה נסים. הממשלה כממשלה,

במליאה, מעולם לא אישרה את ההסכם.

למה ההסכם הזה לא בוצע? ההסכם הזה אמר שאנחנו נחזיק כ-6 מרכזי קליטה;

היום יש לנו כ-50. הוא אמר שמרכזי הקליטה יתפנו לאט לאט, ויעברו לשיטה של

קליטה ישירה. הסכמנו לממך את הניסוי של הקליטה הישירה. אנחנו מימנו אז

נדמה לי 70-60 מיל-- רן דולר עליה. אמרנו שבמקום לממן את העליה. שהממשלה

ונספק לנו נושאים אחרים, כי לא רצינו להוציא כסף מישראל. אמרנו שנממן

נושאים אחרים.
ד. ליבאי
על פי ההסכם, המימון והתיקצוב היו צריכים לבוא לממשלה?'
מ. נתיב
כן, ואת אותו כסף שאנחנו היינו משקיעים, היינו צריכים לקחת לנושאים

אחרים בתוך מדינת ישראל. כלומר לפנות כסף, לעשות "שיפטינג" בכסף.

למה זה לא התבצע? א. מרכזי הקליטה לא פונו והם לא היה דיור. נשארנו

תקועים עם מרכזי הקליטה.
ד . ליבאי
נכון להיום, מרכזי הקליטה שלכם מלאים?
מ. נתיב
כן. ואנחנו הם פותחים מרכזי קליטה חדשים לעולים מאתיופיה. רק להם

אנחנו פותחים מרכזי קליטה.

ב. הממשלה לא הצליחה למצוא נושאים תחליפיים למימון של הסוכנות

היהודית, כי אף משרד ממשלתי לא רצה לוותר יבל נושאים שלו ולהסכים שהסוכנות

1[עשה 1אונ במקומו.

ג. התחילו כבר לדבר על עליית יהודים מברית-המועצות. הרי כבר שנתיים

עובדים עם ממשלת ארצות-הברית לשנות את כל חוקי ההגירה, וכבר ידענו שעומדים
לפני הישגי. ואז אמרנו כולנו,. אנחנו והממשלה
זו תהיה איוולת לפנות ולסגור

היום את מרכזי הקליטה. הם נחוצים בהלל העליה שעומדת בפתח. כלומר היתה כבר

החלטה שלא טוהרים אותם.

ד. לא היה לנו ספק שכשמדובר במשימה כה גדולה. כשצריך לקלוט עליה

כזאת, משרד הקליטה לבדו לא ירים את הנושא, וטוב שנימצא בשטח בשביל שנהיה

"'ספונשרים" לנושא הקליטה.



ה. אנחנו חשבנו שאי אפשר לנתיק את העם היהודי מהקליטה, וזאת תהיה טענות

לעשות זאת. מי שמכיר את היהודים בעולם. הם לא מוכנים לתת סתם כסף. הם

רוצים לדעת מה עושים בכסף ומי עושה. לצערי האמינות של ממשלת ישראל אינה

רבה בקרב העולם היהודי. אם רצינו להמשיך לאסוף כסף, היינו צריכים להיות

חלד, מהעסק. לכן גם הצלחנו. היום יש מגבית בעולם היהודי, הגדולה ביותר

שהיתה אי-פעם. אני מקווה שאנחנו גם נוכל להגדיל אותה.

י שבתי יחד עם מנדל קפלן אצל שר הקליטה, ושר הקליטה הסביר לנו עד כמה

הוא לא רצה את משרד הקליטה, כי זה לא משרד חשוב. הכריחו אותו. הוא אומר:

אם בבר קיבלתי עלי את המשרד,. אני רוצה שההסכם יתבצע. אז גם אנוזנו התחלנו

לחשוש מה יקרה פה עם הקליטה. בסופו של דבר אנוזנו מביאים את האנשים,

הסוכנות מביאה אותם, אינני חושב שאנחנו יכולים לנתק את עצמנו לגמרי ברגע

שהם מגיעים לכאן , ולהטיל את nrעל גוישהו אחר.
ד, ליבאי
כשאתה אומר שהסוכנות מביאה את האנשים, למה אתה מתכוון?
גו. נתיב
היא מביאה אונ העולם לארץ. אנחנו מראיינים את האנשים, מממנים את

הטיסות, אנהנו עושים הכל. הרי יש לנו הם אחריות אישית. בני אדם מדברים זה

עם זה. תחנות המעבר, ורשה, בודפשט, הלסינקי, ואנחנו עושים הכל כדי

שתיפתחנה עוד תחנות מעבר - הכל באחריות הסוכנות היהודית- יש עדיין תחנת

מעבר אחת שהיא עדיין לא באחריות של הסוכנות, זו בוקרשט. אני מקווה שכאשר

תהיה קצת יציבות במדינה גם היא תעבור לסוכנות.

אני טוען שאסור לנתק את הסוכנות מהקליטה. אנחנו מראיינים אנשים.

מארצות המערב לא עולה אף עילה לארץ - פרט לברית-המועצות - בלי שהוא

מרואיין לפני כן על-ידי שליחים שלנו. אגב, כך הם באתיופיה. היום כבר יש

לנו נציגות הם באתיופיה. אנחנו עושים אפילו סידלרים מוקדמים איפה הוא

ייקלט.
ד. ליבאי
מה שאמרת לגבי הבאת עולים מתייחס הם לעולים מברית-המועצות?
מ. נתיב
להבי הבאת עולים הברית--המועצות, אנחנו מממנים את הכל. אפילו אלה

שיושבים שם מטעם ברטוב ממונים על ידינו.

התחלנו בפעילות הם בתוך ברית-המועצות, מה שאנחנו קוראים הכנה ללילית.

יש לנו כבר כ-12 שליחים, מתחילים לראות כבר אנשים הם בברית-המועצות. לא דק

זה אנחנו מוצפים במכתבים ובטלפונים לסידורים מוקדמים, מברית-המועצות ישר

לארץ. כלומר זה הולך ומתפתח. אני חושב שאם זה יימשך כך, תוך שנתיים-שלוש

ברית--המועצות תהיה כמו כל ארץ אהרת מבחינת פעילות של הסוכנות היהודית, לא

של התנועה הציונית. יש הבדל בין שתיהן.
היו"ר מ.קליינר
בהקשר זה אני רוצה לשאול שאלה שיש לה השלכה מעשית חשיבה, היא עלתה

כמה פעמים בוועדת העליה. בברית-המועצות אינכם מסוגלים לפגוש את כל האנשים

ולראיין אותם.מדובר במספר עצום של יהודים, אולי כמו במדינת ישראל, על פני

שטו1 ענק. יש כלי אחד שבעבר יצר בעייתיות מסויימת. זה"קול ישראל". הדרך



היחידה להגיע לעולים, לתת להם אינפורמציה, להכין אותם - וכל אנשי הציבור

שבאים לכאן אומרים שליהודים אין שום אינפורומציה - יכולה להיות באמצעות

"קול ישראל". כי גם אם נשלח אלף שליחים, זה לא יספיק. למה לא מפעילים את

"קול ישראל" ברוסית? זו הדרך להגיע אל כולם, זה חוסך שליחים, וזה לא יקר,

ואפשר לעשות זאת עשרים וארבע שגבות ביממה. בדרך זו נותנים להם אינפורמציה,

שעורי עברית, הכל.
מ. נתיב
אנחנו שלחנו לברית-המועצות ארבעה רופאים מבית-החולים קו רוקה, בתיאום

עם משרד הבריאות. הם מעבירים עכשיו קורס לרופאים בברית-המועצות לקבלת

רשיון ישראלי. הקורס מתקיים בבית-חולים במוסקבה. שלחנו פסיכולוגית שמכינה

סטודנטים למבחן הפסיכימוטרי כאן זה לא רק לימוד לבירית ואינפורמציה.

אני טוען, וזאת הם דעתה של הסוכנות, שאסור לנו להתנתק מהקליטה. אם

אנחנו רוצים לאסוף כסף, והשנה אנחנו מביאים למדינת ישראל 600 מיליון דולר,

איננו יכולים להתנתק מהקליטה, כי זה המכשיר שבאמצעותו אנחנו הם מגייסים

כסף. לכן אנחנו צריכים להיות מעורבים הם בתעסוקה. הם בדברים אחרים. אינני

מצליח להגיע לתיאום בדברים האלה, כי טוענים שאנחנו נכנס לאחוזה של מישהו

אחר. הם לא נותנים לי להיכנס לשדה התעופה לעשות עבודה, ואינני מביך מדוע.

להבי הנושא של הקמת רשות קליטה ומה צריך לעשות במצב הזה. אנחנו

מדברים על תיאוריה ותפיסת עולם, אבל צריך הם לראות את המציאות. היה טוב

אילו היתה רשות קליטה, יבם התקציבים ועם הכל. אני כבר הם כן נואשתי ואינני

מאמין שהיא תקום. לכן אני בדעתו של חבר-הכנסת קליינר שמוכרחים להמשיך את

עבודת הוועדה שיוסי ביילין עמד בראשה, שיהיה שולחן כלשהו . כי הוועדה

שקיימת היום בראשות שר הקליטה היא רק ועדה אינפורמטיבית. לצפרי אין לה

כושר החלטה בשום דבר-, מפני שכל דבר צריך להביך? לאוצר לחלטה. אז ממילא אני

הולך לאוצר ומסכם את זה קודם. אם כך, לשם מה אני צריך לשבת בוועדה
ד. ליבאי
כלומר, אתה אומר שאין היום גוף .שמרכז את הענין ואין גוף מקדם. למראית

גבין יש הוף שאין בידיו הסמכויות והכוחות.; והוא אינו בלוי כהלכה. ומבחינתך

אונה מאד לא מרוצה מהמצב.
מ. נתיב
נכון.

ד. ליבאי

האם היו שיחות בענין הזה עם ראש הממשל

מ. נתיב;

היו לנו שיחות עם ראש הממשלה.
ד. ליבאי
וראש הממשלה התבטא, כפי ששר הקליטה אמר כאן , אם אני זוכר נכון, שהוא

מרים ידים, שהוא איננו יכול להמשיך כי אין לו שליטה על הסוכנות, ולבר הוא

אינו יכול להתקדם בנושא הזה, או מלים מעין אלו?
מ.נתיב
אינני יודע, כי לא הייתי נוכח בשיחות של שר הקליטה עם ראש הממשלה.

אני לא שמעתי ביטויים כאלה מראש הממשלה.
ד. ליבאי
אני מקווה שנשמע אותו, אבל אני רועה בכל זאת לשאול אותך מה ההתייחסות

של ראש הממשלה כיום למשבר הארגוני מבחינת הטיפול בקליטה.
מ. נתיב
ראש הממשלה הבטיח לנו כל הזמן שהוא יפתור את זה, ובינתיים שננסה

לעבור את הזמן .

מבקרת המדינה מ. בן-פורת?

מתוך סקרנות בלבד אני רוצה לדעת מה הביא אתכם להסכים בערך באוקטובר-

נובמבר 1983 לצאת ולהסתפק בעידוד העליה. כי הרי תקוות לעליה היו הם אז,

והפונקציות היו פחות או יותר אותן פונקציות, אם כי בקנה מידה הרבה יותר

קטן. אולי אני טועה בעצם השאלה, אבל הייתי רוצה להבין מה היה ביסוד

הסכממתכם. אני ערה לכך שאתה אומר שזה לא קיבל עדיין תוקף של החלטה וכו'.

אבל הסוכנות הסכימה, היא חתמה כמסכימה.
מ. נתיב
אני לא הייתי באותו זמן בסוכנות היהודית, אבל אני יודע שגם אז היו

חילוקי דעות בסוכנות היהודית אם צריך לעשות את זה או לא, נבחרה הנהגה

חדשה, מנדל קפלן ושמחה דיניץ, והם הגיעו למסקנה מסויימת. אגב, תמיד זה עמד
כך באוויר, שלא טוב ששני גופים עוסקים בקליטה. אמרנו
הממשלה לא רוצה

להעביר אלינו - נעביר את זה אנחנו לממשלה. וצריך לזכור שאז דיברנו על 14

אלף עגולים. היה הם דו"ח כץ. אהב, לא כל הדו"ח התקבל על-ידי הסוכנות, רק

חלקים ממנו .
ד. ליבאי
מה אתה היית מצפה שייעשה עכשיו? אני מבין שמנקודת מבטך הנושא צריך

להישאר בידי הסוכנות היהודית. מנקודת מבטך, משרד הקליטה בעצם מיותר, הוא

לא נדרש.

מ. נתיב;

לא אמרתי זאת.
ד. ליבאי
אז תבהיר את עצמך, במה הוא נדרש.
מ. נתיב
עשיתי רשימה ומתברר שבנושא הקליטה עוסקים משרדי השיכון, החינוך,

הבריאות, התעשיה והמסחר, העבודה, הסוכנות, משרד הקליטה, רשויות מקומיות,

ארגונים וולונטריים. הייתי יכול למצוא עוד גורמים שעוסקים בקליטה. כל אחד

עושה את החלק שלו. ואגב, לדעתי- במרבית המקרים העבידה טובה. הבלגיה היא איך

לוקחים את כולם יחד למשימה אחת.
ד . לייבאי
נניח שהייתי אומר שהכנסת צריכה לחוקק חוק שלפיו תקום הרשות המרכזית

לקליטת העליה. ואם יש שר לקליטת עליה, הוא צריך לעמוד בראשה. אם לא, לא

צריך את המשרד ואת השר. וכבל פי חוק יועברו לרשות הזאת סמכויות. יכול להיות

שזה לא בהתאם לקונספציה שלך. אבל האם זה היה לבונה על הבעיות אם היתה רשות

מרכזית, עם סמכויות, בהנחה שהן מוגדרות ושאפשר יהיה להתגבר על המכשולים

הפוליטיים שבחקיקת החוק?
מ. נתיב
אני יכול לומר מה לדעתי צריך לעשות, והייתי רוצה הם לבסס את זה קצת.

כל משרד עושה חלק מהעבודה. כמו שהסוכנות המביאה את האנשים. משתתפת במימון

ובו'-, בל אחד עושה את החלק שלו. משרד הקליטה איננו דבר רע. הוא עושה וזלק

מהעבודה. הוא רושם את העולים בשדה התעופה,. יש לו כמה לשכות, הוא משפץ

אולפנים וזהו. כלומר הוא איננו משרד-על. הוא הם לא מתיימר להיות. איי לו

כסף, אין לו סמכויות ואין לו כוחות. הוא חלק מעוד סוכנות שעוסקת בקליטה.

גוה צריך לעשות, יחד עם הסוכנות ועם כולם? האפשרות הטובה ביותר היא

לדעתי אילו הכנסת היתה מחוקקת חוק והיתה מתאחדת סביב הנושא הזה - כי

לדעתי אין חילוקי דננות פוליטיים סביב נושא הקליטה - והיתה אומרת: יש רשות

קליטה. ואז הממשלה אחראית על הקליטה, לא שר אחד; כל התקציבים מופנים לרשדת

הזאת, היא צריכה לתאם ולבצע והיא צריכה לתת דין וחשבון לממשלה ולכנסת. זר

צריבה להיות רשות שמוקמת ופועלת על פי חוק. אל תעשו אותה רשות גזת נדבת. כי

יהרגו אותה. ואז בולנו היינו נכנסים לרשות הזאת. אני אהיה "קבלן משנה"
ברשות ואביא העולים
נציג משרד הקליטה יהיה "קבלן משנה" בשדה התעופה,

אם יש צורך בכך, אינני יודע; ומישהו אחר יעשה דבר אחר, וכו' וכו'.
ד . ליבאי
ומי יעמוד בראש הרשות?

לדעתי בראש הרשות הזאת צריך להעמיד אדם שהוא הכי טוב, רמטכ"ל, מישהו

דיבר כאן על "צאר". הוא כפוף לממשלה, לא יכולה להיות רשות שלאינה כפופה

לממשלה. אבל גם הממשלה אינה יכולה לעשות ברשות הזאת כרצונה. בחוק צריך

להיות בתוב מה מותר לממשלת ישראל לעשות ברשות הזאת ומה אסור לה,

היו"ר מ.

בבל פעם שעלה הנושא של חקיקת חוק לקליטת עליה, הגורם שריפה את ידינו

היתה הסוכנות היהודית, בטענה שחרק בדרך הטבע יגדיר הם את הזכויות שניתנות

לעולים. והסוכנות טענה, אני מניח שבעיקר מר ברק, שחקיקה כזאת תפריע

לסובנות, בי ברגע שהחקיקה הזאת תקנה זכויות לעולים יהיו לכם בעיות עם הגיוס

הכספים.

מ. נתיב;

את זה אפשר לפתור בצורה פשוטה ג1אד. אינני חושב שזה צריך להפריע להקמת

רשות.
ד. ליבאי
לא הבינותי מי לדעתך צריך לעמוד בראש הרשות הזאת, אם הכנסת היתה

מחוקקת את החוק שאתה חושב שיש לו מקום.
מ. נתיב
לדעתי לא צריך להעמיד שר בראש הרשות. לדעתי צריך להעמיד בראשה אדם

שהוא הכי מתאים לעשות את זה ,כמשימה לאומית.
ד. ליבאי
אבל אתה ער לכך שיש מקום לרשות הזאת רק אם היא נוגסת מהסמכויות של

משרדים אחרים?
מ. נתיב
בוודאי, היא נוגסת מכולם, הם מהסוכנות, ,גם ממשרד הקליטה, הם ממשרד

השיכון. בוודאי. אנחנו חלק מהתכנית. אם אנחנו מוציאים 400 מיליון דולר

לעליה ולקליטה, זה יהיה חלק מהתבנית- היום, בתבנית של ה-100 אלף, בפעם

הראשונה הגענו סוף סוף לכך שהסוכנות היא חלק מתכנית כוללת של הממשלה,

וידוע על מה היא צריבה להוציא כסף ועל מה הממשלה מוציאה כסף. זו הפעם

הראשונה שהגיעו לזה, הכל בזכות ועדת השרים וועדת ביילין. אני מקווה שהם על

ה-150 אלף שהממשלה בבר החליטה, נעשה תבנית דומה לזו, שתהיה תבנית אחידה,

בדי שבל אחד ידע מה חלקו.

נניח שמה שאמרתי הוא בלתי אפשרי. אז צריך להקים ועדת שרים שקובעת את

המדיניות של הקליטה. אגב, אינני מבין-איך יבולה להיות ועדת שרים לעניני

קליטה ששר האוצר איננו חבר בה. וזה המצב עבשיו. ובבן צריבה להיות ועדת

שרים שקובעת את המדיניות של הקליטה. יחד עם זא צריבה להיות רשות ליד משרד

האוצר, ולא משנה לי מאיזו מפלגה שר האוצר, בי אי אפשר להוציא שום פעולה

בתחום הקליטה בלי להוציא כסף. מוכרחה להיות רשות כזאת, כי זה מה שמניע את

הגלגלים של כל הפעילות בתחים הזה.

מצד שני, אנחנו צריכים לחזק את הרשויות המקומיות, שבי הם קולטים את

העולים, ולהפוך אותם ל"ספונסרים" של העולים מול המימסד, מול בל אלה

שיושבים פה. לראש העיר יש הרבה מתנדבים במקום, יש לו יכולת רבה לבצע הרבה

מאד דברים שלא נצטרך לממן .

אנחנו עומדים לצאת בתחילת החודש הבא עם תבנית. אנחנו נקצה לזה כסף,

נבקש מהרשויות המקומיות להקים ועדות קליטה, וננסה לארגן יחד עם ראשי

הרשויות והמקומיות את כל הארגונים שיעסקו בקליטה בתוך הרשויות המקומיות.

אינני רואה. פתרון אחר. לא איבפת לי אם הממשלה הסכימה או לא הסכימה לזה, כי

אני חושב שנכון לעשות את זה . בחלק מהמקומות כבר עושים את זה, ובהצלחה רבה,

למשל, בראשון לציון, ברעננה, בכרמיאל, בפתח-תקוה. יש מקומות שזקוקים לעזרה

שלנו, לא רק של השובבות. למה שלא נעשה זאת? אני חושב שכל המימסד צריך

לעודד הרשויות בענין זה. זו לדעתי הדרך המעשית שבה אנחנו יכולים לפעול

כרגע.

כאזרח ישראלי וכאלוף לשעבר אני מאד מבבד את הכנסת. אנחנו יושבים פה

על הנושא הכי לאומי. עם בל הכבוד שיש לי לכנסת ולחברי הכנסת, אני ריצה

לומר בצער שחברי הכנקת אומרים את מה שיש להם לומר, ועוזבים את הישיבה,

ובכלל לא חשוב להם מה אנחנו אומרים. אנחנו עובדים לבשרים וארבע שעות ביום

בשטח, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לתת להם דין וחשבון. אני מצטער על בך.
ד. ליבאי
בישיבה הקודמת אמרת דברים קצרים. רציתי שנשמע אותך היום, ולא בכדי.

טוב ששמעתי אותך. בישיבה הקודמת, כשראיתי את דו"ח הביקורת, אמרתי שלעניות

דעתי, אם איננו רוצים להישאר כולנו בחלם ולהיות גאים באזרחות של חלם,

אנחנו צריכים לבוא אל ראש הממשלה. בלי ראש הממשלה ובלי הממשלה הדברים אינם

יכולים לבוא על פתרונם. חברי הכנסת, עם כל הכבוד להם, הם בסופו של דבר או

גוף מחוקק או גוף מדבר. אין להם אפשרות לבצע דברים. היכולת לבצע דברים -

ופה מדובר בדבר מורכב, מסובך וחשוב ממדרגה ראשונה - היא קודם כל בממשלה.

לא חשוב אם מפלגה מסויימת היא היום חלק מהממשלה או לא זה מכיל ומעבר לכל

חילוקי דעות מפלגתיים.

אני יודע שראש הממשלה מאד ינסוק בימים אלה. אבל אני חשבתי להיפגש גנם

ראש הממשלה, להביא לידיעתו את דו"ח מבקרת המדינה ואת הפרוטוקולים של

הישיבות האלו, ולנסות להבין איך הוא חושב שאפשר לפתור את הבעיות. כי שמענו

כאן על מציאות קשה מבחינת חוסר תיאום, מבחינת העדר הוף מכריע. יש התנדבות

רבה, יש נכונות רבה מאד לפעולה מצד כל הגורמים, מצד שר הקליטה, מצד

הסוכנות, מצד כולם. אבל אין מנוף שיביא את הפעולה הזאת למירב היעילות,

מבלי שכל אחד יסתכל על זה כפלישה לנחלתו, משום שהעני נים אינם מוסדרים.

ובסך הכל הענין לא מאורגן. אין מטה שעובד כמטה משוכלל" כולם רוצים שיהיה

גוף כולם מבינים שהוא חיוני מאד, כולם רוצים לתרום בו. ובכל זאת הוף

כזה לא קם. זה נבצר מבינתי.

לכן מה שמבקרת המדינה כ ו ולבת אלה דברים כדורבנות, מאד אלמנטריים,

ואינני חושב שהשכל הישר מאפשר לחלוק על זה. וכולם גם מסכימים, שר הקליטה

מסכים לרשות מרכזית, הסוכנות מסכימה שצריכה להיות רשות מרכזית, כל אחד על

פי תנאיו והבנתו.

אינני רוצה להוסיף בענין זה. אני מתכוון אחרי הישיבה הזאת לבקש פגישה

דחופה עם ראש הממשלה. אעשה זאת יחד עם חבר-הכנסת קליינר. נבהיר לראש

הממשלה את עיקרי דו"ח מבקרת המדינה, במידה שראש הממשלה לא קרא אותו, נמסור

לו את והפרוטוקולים של הישיבות האלו, תוך הדגשת דברים מסויימים שנאמרו בהן,

ונבקש מראש הממשלה להופיע לפני הוועדה הזאת. אני מניח שלפני כי הוא ידאג

לקיים דיונים מקדימים בממשלה כדי להכין את הופעתו כאן. כי הרי איננו

רוצים סתם שיופיע בוועדה. מה שאנחנו רוצים זו פע ולה ממשלתית מתואמת עם

הסוכנות בצורה זו או אחרת, לטובת הענין,

היו"ר מ. קליינר;

אני רוצה להתייחס לנושא הרשות. אני חושב שזה היה הפתרון הנכון

והמתבקש, נבון לעת כתיבת הדו"ח., נכון לנתונים שהיו בידי מחבריו. וכבר נאמר

כאן שגם בוועדת העליה והקליטה לא פעם היה דיון והוחלט על הקמת רשות.

בעקרון כמובן יכלו להיות גירסאות שונות לגבי מיקומה של הרשות ומי יעמוד

בראשה. אני רוצה לשים סימן שאלה על הקביעה הזאת היום, בהלל ההיקפים. כי

אני חושב שהיום, בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם. צריך לחשוב על דרכים אחרות

לפתרון. ואתמול קיבלנו מאותו הורם מוסמך הערכה של 250 אלף עולים עד סוף

השנה הזאת, עד סוף דצמבר, פירוש הדבר לפחות חצי מיליון בשנתיים. זו כבר לא

בעיה מסויימת שמדינת ישראל יכולה לפתור אותה במנותק. לזה כבר יש השלכות של

חירום על כל דבר אחר. כלומר לא יכול להיות שברשות כזאת תתקבלנה החלטות שלא

תהיינה מיד באינטראקציה מוחלטת להחלטה האם מאשרים לעיריית תל-אביב לבנות

עוד שלושה פארקים ציבוריים, אך האם לבנות את האיצטדיון בירושלים או האם

להשלים בניה ציבורית אחרת.



מה שאני מתכוון לומר היא שהיום מתבקשים צעדי חירום, כלומר לקצץ בעצם

בכל דבר אחר, אם מדובר על היקפים כאלה. אם היה מדובר על 70 או 100 אלף

עולים בשנה, יכול להיות שרשות היתה הפתרון. להיקף של רבע מיליון, אולי

הפתרון הוא מצב. חירום לאומי. אולי הבעיה היא לא תקציב: מיוחד שיכלול קם

תעסוקה לעולים, גם דיור לעולים, בי ההשלכות כרגע תן על ישראלים. אינני

יודע מה קורה בימים אלה עם הירידה. אולי כשיתבררו מספרי היורדים ירעדו

אמות הספים.

בישיבה הבאה יעלה נושא השיכון. שלא יספרו לנו סטטיסטיקות שהדיור עלה

ב-20% או ב-40%. זה כולל הם את הרצליה פיתוח, את סביון, כל מה שהוא גועל

100 אלף דולר והוא לא רלבנטי. דירות במרכז הארץ שלפני חצי שנה עלו 30 אלף

דולר, עולות היום 70 אלף דולר. הי עלו בלמעלה מ-100%, וזוג צעיר שרוצה

היום לשכור דירה איננו יכול לעמוד בזה. ראינו בטלוויזיה ביום ששי את אותו

בחור מכרמיאל המשרת במשמר הגבול, שסיפר שדירה ששילם עבורה 150 שקלים

לחודש, עכשיו רוצים עבורה 800 שקלים לחודש. זו המציאות בכל הארץ. אז מה

יעשה צעיר שהשתחרר עכשיו מהצבא או סיים את לימודיו ורוצה להשיג דירה? אין

לו. צעיר מבאר-שבע שאין לו עבודה, קודם היה הולך להוש דן, עכשיו בגוש דן

הוא איננו יכול להשיג דירה, לא לקנות ולא לשכור. ואז היא תושב על ירידה,

ואני י ודע שזה קורה.

כלומר כרגע צריך לדבר על ההדלת המשק של מדינת ישראל ב-30% .זה כבר לא

ענין לרשות לקליטת עליה; זה בעצם ענין להיערכות חירום של המשק הישראלי.

נדמה לי שחבר-הכנסת ביילין רמז קצת בדבריו לכיוון הזה. ואנחנו צריכים

לשאול את עצמנו עכשיו, מר נתיב, האם התרופה שהומלצה לקצב עליה כפי שהיה,

מספיקה גם היום, לקצב האירועים הנוכחי, או שמא צריך היום תרופה הרבה יותר

חזקה.
מ. נתיב
יש לנו- דוגמאות. אם חלילה יש מלוזמה במדינת ישראל. הממשלה מפקדת על

הצבא כממשלה. לא שר, אלא הממשלה. שר הבטחון הוא שליח של הממשלה, הוא לא

מפקד על הצבא. כי יודעים שבמצב מלחמה צריך לרכז את כל המאמצים והאמצעים

ואת ב.ל הכוחות הפוליטיים ר החברתיים במדינה. כל בתי-החולים עוברים להיות

תחת פיקודו של קצין רפואה ראשי . הכבישים מוחרמים לרשות הצבא. יש דברים

שקשורים לקליטה שהצבא עושה שימוש בהם, זאת אומרת אתה יכול לעשות דברים

באלה, ואז לא צריך ועדה. אם יהיו 250 אלף עולים, לדעתי לא צריך ועדה

לעניני- קליטה. הממשלה צריכה לשבת על זה כממשלה.

אבל מה הצרה שלנו במדינת ישראל? אם אני קליינט של הממשלה ואני צריך

לעשות איזה דבר שנוגע לשנים או שלושה משרדים , אין דבר כזה שהממשלה תתאם

בין המשרדים האלה ותתן לי את התשובה. אני הולך ממשרד למשרד ואני צריך לתאם

אונ הדברים בין שלושת המשרדים. הגוף היחיד שיש לו רשות לתאם ולבצע מתאם,

זו הרשות המקומית. לא הממשלה.

כשמדובר במצב חירום, הממשלה כולה צריכה לשבת, ואז היא עוסקת גם

בעבודת תיאום, לא רק בקביעת מדיניות. וזאת התשובה, אם יריו 250 אלף עולים,.

צריכה להיות רשות קליטה ברמת הממשלה. הממשלה כולה צריכה לשבת, בראשות ראש

הממשלה. ולדעתי צריך לעשות ישיבות לבל הנושאים האלה כמר שעושים בעיה מלחמה.

אבל עם זאת צריכים לחזק את הדרגים למטה, שיוכלו לעשות את העבודה, כי שם

נעשית העבודה. אני מותכוון לרשויות המקומיות ולגופים אחרים, על זה בכלל אין

לנו ויכוח. ולדעתי צריך להתחיל בזה מיד. הם אצל ראש הממשלה אין ויכוח. אני

דיברתי אתו.
היו"ר מ.קליינר
אני שמח מאד על התשובה הזאת, כי היא בעצם מחזקת את הדברים.

האינדיקציות מאד ברורות. אולי כדי להמחיש את הדברים אני רוצה לומר נתון

אחד. יש אינדיקציה אחת שהיא יותר מעורפלת. אלה ההזדמנות. למשל, החודש מדינת

ישראלי, לשכת הקשר והסוכנות, הוציאה 80 אלף הזדמנות,זה ל 250-200- אלף בני

אדם.זה הקצב החודשי, והוא הולך וגובר. אינדיקציה אחרת, יותר מדוייקת, היא

כמות הוויזות שהנציגות במוסקבה מוציאה בפועל. וזה עומד לעכשיו על 5,506

לשבוע. כלומר, אחרי ירידה מסויימת במאי, מתחת ל-10,000, בעקבות המשבר

בהונגריה שאז ביטלו את כל הכרטיסים, אנחנו כנראה צפויים לקצב של 25-20 אלף

(נולים בחודש, החל מיוני-יולי. זה בהחלט נותן את המספר של 250 אלף עולים

שעליו מדבר יאשה קזקרב.

אם זה המצב אומר כאן מנכ"ל הסוכנות שבעצם צריך לפעול כמו במצב

חירום, שאז הממשלה כולה היא הרשות לקליטת עליה, והיא צריכה לשבת על הנושא

הזה בכל שבוע ולתאם, כדי שלא אני, הקליינט, אצטרך לדאוג לתיאום. והתמונה

באמת נכונה. משרד הקליטה הוא קליינט לצורך הענין, הוא מתאם בין תעסוקה,

רווחה, שיכון וכו'. הסוכנות היא קליינט.
מ. נתיב
אני רוצה לתת דוגמה. כששר הקליטה אומר שהוא לא קיבל תקציב ולכן אין

לו אנשים, ולכן הוא לא עשה את זה וזה ,מה משמעות הדבר? המשמעות היא שהוא

קליינט כמו כל אחד. הוא לא מקבל, אז הוא לא עושה. אילו היו לו תקציבים,.

הוא היה עושה.
ד. ליבאי
דיברנו על הבעיה המבנית. אין כל ספק להבי המוטיבציה הגבוהה ביותר של

משרד הקליטה, כמו של משרדים אחרים.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לומר רק כמה מלים. קודם כל, מה יעו ת מלים טובות לוועדת

ביילין שפעלה, כי היא מילאה חלל בתנאים קשים, ללא סמכויות. ועשתה את שלה

וכפי שנאמר בשני מקומות בדו"ח, המצב היה אולי יותר גרוע אילולא עשתה ועדת

ביילין את מה שעשתה . ועל כך תבורך. זה איננו מחסל את כל הליקויים, אפילי

לא את מקצתם, אשר פורטו בדו"ח עצמו.

דובר כאן על רשות מרכזת. אני חושבת שזה צו השעה. אבל רשות לא מקימים

מהיום למחר, בשל המורכבות של הבעיה ,עם הזרועות הרבות, לכם הקנאות של כל

זרוע לסמכויות שיש לה ושחלילה יקחו ממנה. לכן צריך ללכת לזה באמת כמו בשעת

חירום, ועד כמה שאפשר בדרה הגבוה ביותר. מכאן אני מבילה את הצורך לפנות

לראש הממשלה, להבהיר לו שמוכרחים לעשות את המכסימום ולראות את nrכמצב

חירום לכל דבר וענין. אותו הוף יצטרך לקבל את כל הסמכויות הדרושות, את כל

המשאבים הדרושים. איך זה ייעשה, על-ידי שלוחות, על-ידי תיאומים - אינני

יודעת, לא לי הפתרון. אבל כדאי לראות את הקשיים ולהתגבר עליהם במהירות

האפשרית, מפני שכבר איחרנו מאד את המועד. אילו היה כבר מן המוכן, היינו

נראים אחרת. היינו נראים אחרת בענין הדיור.. יבוד לא דיברנו על כך, אבל בכל
זאת קשה לא להזכיר זאת, ולו בכמה מלים
איפה התחלות הבניה, איפה הפתרון,

מה יהיה כאשר יבואו עולים ולא יהיה להם לאן ללכת? מדולב לא הכינו תכניות

מגירה? מדוע לא התכוננו בדברים שאפשר היה להכין, קרקעות זמינות, תכנון

ראשוני , קיצור הליכים? על- ידי זה היה, על סמך דברי מומחים במשרדי,



לקצר את ההליכים בשנה, וגם להקל על עצם העובדה של האמת מחירי הדירות

במדינה ועוד.

לבן נדמה לי שאולי בשיחה יבם ראש הממשלה אפשר לבקש ממנו שישקול צעד

ביניים או שלב ביניים, שלפחות יקל גבל המצב לגבי הדברים הראשוניים שחייבים

להימשך. אסור שתהיה סטגנציה עד שיקום הגוף הזה, בי עד שתבוא הנחמה חלילה

תצא הנשמה. וחלילה ניכשל במקום שאסור לנו להיכשל.

זו תמונה לא ורודה. אין בפי מלים טובות. אבל אני חוזרת על המלים

הטובות לוועדה, שללא סמכויות עשתה את שלה כפי שעשתה,
ד. ליבאי
תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדברים של מבקרת המדינה. אני רוצה להודות

לה על הביקורת ועל דברי העידוד לאלה שראויים לכך. רלאלה שעושים במלאכה אני

יכול לומר שימשיכו לעשות במלאכה. אני מרגיש שכולם רוצים את הטוב ביותר,

אבל כל אחד רואה את הקשיים ואינו מסוגל להתגבר עליהם.

כפי שאמרתי, אנחנו נבקש את הפגישה הדחופה עם ראש הממשלה, חבר-הכנסת

קליינר ואנוכי. נשתדל לבטא בפניו את הדברים שנאמרו כאן על הצד היותר טוב.

אנחנו נמשיר בקרוב בדיון בפרק על קליטת העליה, ונעבור לדון בנושאים

היותר ספציפיים, החשובים ביותר לעולים, אפשרויות הדיור, התעסוקה, קליטה

חברתית וכיוצא באלה.

בשלב זה אני מודה מאד לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.25).

קוד המקור של הנתונים