ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

רכישת הזכויות בבניין סנט ג'ון ברובע הנוצרי בעיר העתיקה בירושלים - המשך הדיון על בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ז באייר התש"ו. 22.5.90. שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

א. העצני

ע. פרץ

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ז. אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

א. אור - מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל

ש. אריאב - סגן יו"ר הדירקטוריון של קק"ל ויו"ר

הימנותא

א. הללי - מנהל אגף המקרקעין , קרן קיימת לישראל

ר. גולדמן - משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

ר. אורבניק - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

צ. בירן - יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון

ש. צור - מבקר פנימי של משרד הבינוי והשיכון

ע. גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

ד. בן-יהודה - רשב משרד הבינוי והשיכון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
רכישת הזכויו בבנין סנט ג'ון ברובע הנוצרי בעיר העתיקה

בירושלים - המשך הדיון על בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה,

לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום רכישת הזכויות בבניו סנט ג'ון ברובע הנוצרי בעיר העתיקה בירושלים, המשך

הדיון על בקשה להוות דעת ממבקרת המדינה לפי סעיף 21 לחוק. הדיון החל בישיבת

הוועדה ביום 9 במאי 1990. בעזרתם של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר עמוס אונגר, מר

אורי אור, עו"ד הללי ואחרים. הסתברו לנו לפהות הלק מהעובדות הרלבנטיות להליכי

רכישת הזכויות במקרקעין.

אני רוצה לחזור בראשי פרקים על חלק מהדברים שנאמרו. מר אורי אור אמר שכל

רכישה כזאת של זכויות באזור העיר העתיקה היא רגישה. השאלה היתה האם ברור היה לכל

העוסקים בכך שמדובר ברכוש השייך לכנסיה. אליבא דמר הללי זה היה ברור ביותר. לגבי

מר אונגר, לפחות לו הדבר לא היה ידוע.
א' העצני
אני לא התרשמתי שמר אונגר אמר שהוא לא ידע שזה שייך לכנסיה.
היו"ר ד' ליבאי
"היו"ר ד. ליבאי: כאשר הענין הועבר לטיפול הימנותא, האם הוא הועבר כבקשה

לרכוש זכויות ברכוש ששייך לכנסיה? ע. אונגר: לא". ודומני שזה מופיע במקום נוסף.

שמענו שהכספים שבהם מדובר, 3.6 מיליון שקלים, הועברו לחברת הימנותא בשני
תשלומים
האחד היה בספטמבר שעבר, השני בערב פסה השנה. מר אורי אור אמר שהימנותא

אינה מעורבת בקביעת המבנה או הרכוש שצריך לרכוש, אלא היא פועלת כנאמן של המדינה,

במקרה זה של משרד השיכון. מר הללי הבהיר שמה שעמד לרכישה זה זכויות שכירות מוגנת

מהבעלים. הוא אמר שידוע שהבעלים הוא הפטריארך. אין טאבו לבית זה. הבית נמצא בגבול

שבין הרובע היהודי לרובע הנוצרי. עוד הוסיף מר הללי שמדובר בשטח שאין בו הסדר

מקרקעין. הבנין מושכר בשכירות ראשית על-ידי הפטריארכיה לאותו אדם ששמו מר

מטוסיאן. בחוזה שכתוב בערבית כתוב שהוא רשאי להשכיר בשכירות משנה מוגנת למי שהוא

חפץ מבלי שיצטרך לקבל רשות של הפטריארך לצורך זה. והוא אכן השכיר את הבנין הזה.

מר הללי הוסיף שהעיסקה שהתבצעה כללה בין היתר פינוי של אותם דיירי משנה שהיו

בבנין על-ידי תשלום עבור הוצאתם, אבל לא הימנותא היא שפינתה את הדיירים. לדבריו,

כאמור, העובדה שמדובר ברכישת זכויות במבנה השייך לפטריארכיה היתה צריכה להיות

ידועה לכל מי שמחליט בענין הרכישה.

מר הללי הגן כאן על חוקיות הרכישה וגם הביא לידיעתנו שבית-המשפט העליון לא

פינה את החברה הפנמית אשר רכשה את שכירות המשנה. הוא אמר שהיא תישאר, ואף אסר על

הפטריארכיה להיכנס לנכס.

עוד הוברר לנו שהימנותא העבירה את הכספים לרכישת השליטה בחברה הפנמית,

ושהחברה הפנמית הוקמה למטרת רכישת השכירות הזאת, וכל הרכוש שיש לאותה חברה זו

זכות השכירות באותו בנין. ומסתבר שההברה הפנמית איננה רשאית להעביר את השכירות

לאחר. ובכן השליטה בחברה הפנמית היא בעצם האמצעי המשפטי כדי לקבל את זכויות

השכירות. מר הללי הוסיף והסביר שהמבנה שאותו שכרו הוא למעשה מעין בית-מלון או

אכסניה שבו נכנסים ויוצאים אורחים, כך שמי שמחזיק בשכירות בנכס לדעתו יכול לנצל

את הבנין למטרה זו.

עוד הוסיף מר הללי שהפעולה הזאת שבה אנחנו דנים היא הפעולה היחידה שנעשתה

באמצעות חברת הימנותא לרכישת זכויות בירושלים מטעם משרד השיכון. הוא הבהיר שנעשו

פעולות אחרות שאינן נושא הדיון שלנו, עבור גורמים אחרים. אבל עבור משרד השיכון זו

היתה פעולה יחידה.



אלה העובדות העיקריות. חבר-הכנסת בורג רצה לדעת דברים נוספים שהשארנו אותם

תלויים ועומדים.

אי חללי;

אני רק מבקש להוסיף אחרי בירושלים - בעיר העתיקה.
היו"ר ד' ליבאי
אני הושב שכך אפשר היה להבין גם בישיבה, אבל אם זה לא נאמר במפורש, אני מודה

לך על התוספת שבאה לדייק.

הבהרתי בישיבה הקודמת שענינה של הוועדה הזאת איננו בהיבט הפוליטי של הפרשה

שידוע לכולם וגרם לתוצאות קשות עד כדי הטלת סנקציות מסויימות בתגובה של ממשלת

ארצות-הברית. אלא אנחנו ביקשנו יותר לנסות ולהפיק את הלקהים מבחינת המינהל התקין,

איך מתבצעת רכישת זכויות כזאת, מיהו בעצם הגורם המחליט במדינה על רכישת זכויות,

ביחוד בתחום שמסתבר לנו שהוא רגיש ביותר; איך פועל אותו גוף מרגע שהחליט; על מי

מוטל לבדוק את כל ההיבטים, גם הפוליטיים, גם העסקיים וגם של הגנת הזכויות בעיסקה

מעין זו שהמדינה מעורבת בה; והאם נבדקו במקרה זה הזכויות כדיבעי.

אני ער לכך שהיבט מסויים של הנושא, לא זה שהוא עיקרי בדיון שלנו, מצוי בפני

בית-המשפט. משום כך אינני רוצה שהדיון כאן יחרוג לעבר בדיקת הזכויות שנרכשו, שהרי

זה בוודאי ובוודאי צריך להיעשות במקום אחר, אם מישהו מבקש לעשות זאת. כפי שאמרתי,

אני דן יותר מבחינת המינהל התקין, כאשר חברי הכנסת בוודאי יכולים גם להיזקק

בוועדה הזאת, אם כי עדיף שלא, להיבטים הפוליטיים של הענין.

עד כאן ראשי פרקים של הדיון שהיה. אנחנו ממשיכים היום בדיון על הנושא שעל סדר

היום.
ר' ריבלין
לגבי הדברים שקראת מהפרוטוקול, אני הבנתי ממר הללי בישיבה הקודמת שמדובר בפעם

הראשונה בעיר העתיקה בתחום החומות, אבל לא מעבר לקו הירוק.
א' הללי
בעיר העתיקה בתחום מדינת ישראל.
א' העצני
מה זאת אומרת בתחום מדינת ישראל?
היו"ר ד' ליבאי
עו"ד הללי ניסח את דבריו בדייקנות רבה, בשיקול דעת רב. הוא יודע לומר את

דברו. מר הללי, האם אתה רוצה להוסיף משהו בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין?
א' הללי
מה שכתוב זה בדיוק מה שאמרתי. הדבר היחיד שהיה חסר, כפי שאמרתי, הוא שזו

הרכישה היחידה בתוך תחום ירושלים, בעיר העתיקה.
היו"ר ד. ליבאי
חברי הכנסת, הזמן שהקציתי היום לדיון איננו רב. לא רציתי שהדברים

יעברו מעבר למסגרת זמן מסויימת. השאלה שנשאלת, וזה גם מה שעומד על סדר

היום, היא האם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על ההיבטים שעליהם דיברתי,

כלומר איך מתקבלת החלטה כזאת; האם היום יש בדברים האלה הוראות ברורות בחוק

או בנהלים; האם הנהלים, במידה שהם קיימים, קוימו.

לעניות דקנתי השאלה שאנחנו נשאל איננה מתייחסת למבנה זה בלבד, אלא

לרכישת זכויות מטעם המדינה נאמר בעיר העתיקה, או ברבעים מחוץ לרובע היהודי

בעיר העתיקה, אינני יודע. הרי בוודאי יש לדברים שם רגישות מיוחדת. אני

הייתי מפנה את השאלה בצורה הכוללנית כמובן, כאשר האובייקט שבו מדובר

והמקרה שאולי ילמד על הכלל - או לא ילמד על הכלל - הוא המקרה של המבנה

בסנט ג'ון.

אני מציע שהחברים יתייחסו עכשיו לשאלה הזאת, ואחר כך נחליט.
ר. ריבלין
הצעה לסדר. אינני רוצה להתייחס לגופו של ענין. בישיבה הקודמת שמענו

את הדברים שנאמרו על-ידי מנכ"ל משרד השיכון , על-ידי הימנותא, על-ידי כל מי

שעוסק בנושא. אני חושב שצריך להעביר את הענין לבדיקה של מבקרת המדינה,

ולאחר מכן אנחנו נדון בענין הזה. המבקרת כמובן יכולה לשקול. אבל אם אנחנו

נבקש לפי אותו סעיף להעביר את הענין לבדיקה, היא בוודאי תבדוק אותו מכל

ההיבטים שדיברנו עליהם ושיושב-ראש הוועדה הינחה או היתווה איזה שאלות

צריכות להיבדק. ואז נוכל לקבל את הדו"ח שיובא אלינו ולדון בו.
היו"ר ד. ליבאי
גם אני גרסתי ואני גורס שקשה לעבור לסדר היום על מה שקרה, לכן העלינו

את הנושא על סדר היום. יחד עם זה, אם יש מקום לבירור הענין, מוטב שייעשה

על-ידי ההורם המוסמך והאובייקטיבי, שאינו חשוד עלינו בכך שיבדוק את הענין

מהיבט פוליטי.

נוסף לזה, חברי הכנסת שאלי כאן שאלות. אלה המטפלים ברכישת זכויות

בירושלים, אולי גם מחוץ לקו הירוק, סבורים שיש רגישות רבה הן לשאלות ורן

לתשובות המתבקשות. אנחנו מצפים לתשובות אמת, ולא תמיד היושב-ראש יודע מראש

מה התשובות. מבחינה זו לא קל להחליט עד כמה התשובה חיונית לבירור ועד כמה

היא גולשת מעבר לזה.

גם מתוך השיקול הזה חשבתי שהדבר היכון הוא שמי שיקבל את כל התשובות

ויראה איך לפרסם את העובדות ואת המסקנות זאת מבקרת המדינה שכל הכלים

עומדים לרשותה, בין השאר גם מה לפרסם ומה לא לפרסם, על פי סמכות שיש לה

ולוועדה הזאת.
א. בורג
נאחד ממציעי ההצעה לסדר אני כמובן מצטרף להסכמתו של חבר-הכנסת

ריבלין . אני רק רוצה להזכיר שהישיבה הקודמת נקטעה באמצע דברי. לדעתי יש

חשיבות להשלים את הדברים.

בסוף הישיבה הקודמת נקבתי כאן במספר שמות שביקשתי לדעת את חלקם

בענין. אני רוצה לשאול עוד במה שאלות, אני חושב שהן רלבנטיות מאד כדי

להאיר כמה צדדים אפלים בעיסקה הזאת.



קודם כל, האם אנחנו נוכל לקבל, או האם מבקרת המדינה תקבל את העתק

החוזה בין כל הצדדים שעוסקים בנושא, בין המדינה לבין הימנותא לבין החברה

ו"עטרת כהנים", בין כל הגורמים, שנדע על מה מדובר.
א. העצני
והעתק לפייסל חוסייני.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת העצני, בישיבה הקודמת נשאלו שאלות, ובוודאי שמת לב שלא

חייבתי להשיב נבל כולן. הרגישות שלך מובנת לי. אני מבקש שתסמוך עלי. יוזד קנם

זה, אינני רשאי לבלום פיותיהם של חברי כנסת. הם מייצגים השקפות, דעות

ומפלגות.
א. בורג
שמענו שהמדינה או החברה שותפה ב-40% מהבעלות. אני מבקש לדעת מי הם

נקיי-הדעת שאתם אנחנו מסבים בתור מדינת ישראל לשולחו השותפות הזאת. מי הם

ה-60% האחרים. נקבתי גם בשמות שלדעתי יכולים להיות האנשים.

גבל פי ההתבטאות הפומבית של מר מטוסיאן , הוא קיבל 2 מיליון דולר, הוא

היה אמור לקבל על פי חוזה 2 מיליון דולר עבור הדברים. להזכירכם, 2 מיליון

דולר זה גובה הקנס שנקנסנו בארצות-הברית, שהוא אגב סכום מקביל לזה שהעבירה

המדינה. אז מטוסיאן קיבל 1.4 מיליון דולר, 500 אלף לגם הפינוי, ועוד 100

אלף לעורך-הדין.

אני רוצה לדעת אם בעיסקה הזאת היו מעורבות תרומות. האם הברת הקש היתה

חברת קש אך ורק וצורך הרכישה הזאת? דומני שבישיבה הקודמת נאמר שמדובר

בהברת קש לצורך הרכישה הזאת. אני רוצה לדעת לשם מה הועברו הכספים של

המדינה, אם היו תרומות. ואם הועברו כספים והיו תרומות ונשאר כסף בקופה,

משמע שמי שאמר שהחברה היא? לצורך לבנין אחד בלבד היטעה את הוועדה.

ניסו כאן לפאר ולרומם את השר לוי שהוליך את המהלך הגדול של רכישת

אדמות וכו', לאמור השר ידע, השר היה מעורב.
ע. אונגר
לא.
א. בורג
אפשר לראות בפרוטוקול. אני רוצה לטעון טענה, יכול להיות שהיא

פוליטית, אבל היא תיבדק, שהשר לוי לא ידע מאומה עד שהסיפור התפוצץ. מי

שדחף את הענינים היה השר שרון, הם בהתקשרות, גם בגיוס הכספים וגם בדחיפת

ההחלטה במערכת הממשלתית. אני רוצה לדעת מה היה חלקו של השר שרון בהליך

קבלת ההחלטות ובביצוע.

אני רוצה לשאול שאלה מאד קרדינלית: האם בהליך הרכישה שולם שוחד

למישהו? אם שולם שוחד - כמה שולם? אם שולם - למי שולם? אני רוצה לדעת מי

החליט או מי מחליט על מדיניות הממשלה על תשלומי שוחד.
ר. ריבלין
חבר-הכנסת בורג, אנשי סיענתך ביקשו אותי לא לדון בנושא זה, שהוא נושא

ותיק, עשרים שנה הוא מוכר על-ידי משרד האוצר של מדינת ישראל.
ע. אונגר
מאז קום המדינה.
ר. ריבלין
לפי דעתי נפרץ הסכר.
היו"ר ד. ליבאי
חברי הוועדה, אני רוצה להבהיר א. שאי אפשר לחסום את חברי הוועדה

מלשאול שאלות; ב. אלה שאלות, לא אמרתי שתינתנה כאך תשובות; ג. מאחר שמדובר

בהעברת הענין לבדיקת המבקרת, זכותם של החברים להעמיד נושאים שהם חושבים

שהמבקרת צריכה להיות ערה להם. זו זכותם. אני לא אמנע זאת.
ר. ריבלין
ברשותכם אני מבקש להעיר הערה, כי אחר כך זה יכול להיות מאוחר. אני

הצעתי- מה שהצעתי משום שמבחינה פוליטית הנושא מוצה ינד תום. היה דיון

במליאה, הוא הועבר לוועדה, כל אחד הביע את דעתו ועמדתו הפוליטית בנושא.

לעצם העלאת הנושא על סדר היום היתה הם המשמעות המינהלית והס המשמעות

הפוליטית. אם אנשי משרד השיכון, שעומדים כאן לביקורת המדינה, היו באים
ואומרים
אנחנו מבקשים להיעזר בכוח פוליטי זה או אחר ולהסיר את ההצעה מסדר

היום ולא לאפשר דיון בה - אני בהחלט חושב שהיו צריכים להיות לכך נימוקים

כבדי-משקל. אבל המצב הוא שכולם, הם חברי הוועדה והם מי שצריכים להיות

המשיבים, אומרים שמן הדין ומן השכל הטוב שמבקרת המדינה תבדוק את כל

הנושאים, הם הגלויים, הם אלה שהשתיקה יפה להם.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין, אי אפשר למנוע הצגת שאלות, מה גם שהוא יכול לומר

זאת בכל מקום ולשאול את זה בכל מקום. חבר-הכנסת בורג, אני מבקש שתקצר, כי

את הפירוט אתה יכול להעביר אחר כך ישיבות למבקרת המדינה, אם נקבל החלטה

לפנות אליה ולבקש חוות דעת.
א. בורג
לפי הצעה של חבר-הכנסת צוקר, אני רוצה לתקן את ניסוח השאלה האחרונה

שדיברה על שוחד. אני מבקש שייבדק האם הועברו למי מהמתווכים תשלומים מעבר

לסביר במהלך הרכישה.

האם אגף התקציבים ידע ,קם על התשלומים המסודרים והם על התשלומים שמעבר

לסב י ר?
ד. תיכון
למה הוא צריך לדעת, לדעתך?
א. בורג
האם הרפרנט של משרד השיכון באגף התקציבים ידע לבלי כך? אם ידע, האם

דיווח לאגף? ואם לא ידע - האם ההעברה נעשתה רק על דעתו של המנכ"ל?

אני רוצה לדעת האם שר החוץ, בשלב מסויים במהלך הפרשה, התנגד למהלך

וניסה למנוע אותו, בשעת מעשה או לאחר מעשה?

האם הוגש לוועדה המייעצת לאפוטרופוס בעניני עזבונות מסמך שמפרט את

יעדי- הרכישה הבאים של "עטרת כהנים" בעיר העתיקה, שלא כולל את האכסניה

המדוברת? האם הוועדה האמורה אישרה העברה של 7 מיליון שקלים לחברת הימנותא

לטובת אותם יעדים? האם המסמך נעלם מן התיקים לאחר פרוץ הסערה? האם יש מי

שיודע היום מה הם היעדים הבאים, והאם יש דרך למנוע את רכישתם בהליך הקודם?
ד. צוקר
הם אני אסתפק בשאלות. א. מאחר שאני רואה ויודע שמערכת הקשרים בין

חברת הימנותא לבין המדינה רחבה בהרבה מן הענין הזה, בכל מה שקשור לרכישת

נכסים לא רק בתוך הקו הירוק, אלא גם מעבר לו - אני מבקש שבבדיקה תהיה

התייחסות לקונטכסט הרחב יותר ולאופן שבו נעשה שימוש בהימנותא על-ידי

המדינה, או על ידי הסוכנות, או על-ידי ההסתדרות הציונית, כסוכן לעיסקאות

עדינות ורגישות, ושלעתים יש פקפוק לגבי כשרותן. זה לגבי הקונטכסט הרחב

שאני מאד מבקש שתהיה מעט התייחסות אליו. ואני מציע למבקרת לשים עין על סוג

כזה של חברות שמשמש לעיסקאות שנעשות בדרך כלל בשעת בין-ערביים.
ר. ריבלין
האם אתה מתכוון לשעת בין-ערביים מבחינה פוליטית? אם כן, אני רוצה

ל וגיור שכבר שנה שלמה עוסקים בענין הזה.
ד . צוקר
ב. השאלה השניה נוגעת לוועדת השרים לעניני עזבונות. על אילו רכישות

נוספות לא רק הומלץ באותה ישיבה שדיבר עליה חבר-הכנסת בורג? אילו רכישות

נוספות אישרה הוועדה? הוגשה רשימה עם המלצה לרכישות, ונאמר שם במפורש על

ידי אנשי האפוטרופוס ואנשי הימנותא שעל אותם פרוייקטים "יש על גוה לדבר"..
א. בורג
אני יכול להקיש את הפרוטוקול של הישיבה לוועדה.
ד. צוקר
אני רוצה לדעת איזה רכישות אישרה הוועדה בתחומי החומה.

ג. האם יש סמכות להעביר את הבעלות - גם אם המדינה רכשה רק מיעוט

הזכויות בבנין, והיא רכשה רק 40% - לידי גורם זר שרשום בפנמה ולהעביר לו

את מלוא הזכויות? האם משרד השיכון עוסק פה בפילנטרופיה ומחלק בתים?

ד. מה המעורבות של שרים אחרים באותו פרוייקט? מעבר לענין של השר שרון

שכבר הוזכר, שר המשפטים היה מעורב בענין הזה עד למעלה מראשו, הלא ידע על

כל פרט שעליו הוחלט, ידע מה קורה עם הכספים. אני מאד מבקש לדעת גם את

המעורבות של שרים אחרים בנושא הזה.



ה. שאלה שהיא תשובה בבחינת לקח: מה היו הטעמים - נדמה לי הצודקים,

אבל על כך תחליט המבקרת - שמשרד הדתות החליט לא להיכנס לטיפול בפרוייקט

הזה? משרד הדתות. היה צריך להיכנס לזה; הוא לא נכנס. מדוע?

ו. האם מבקרת המדינה תהיה מוכנה להמליץ, במידה שייקבעו סטנדרטים

לרכישות מן הסוה הזה, לכלול ברשימת הסטנדרטים גם סעיף שייקרא תבונה. כלומר

אחרי שאומרים הכל להבי איך צריך לעשות, לפי התקנים והתקנות, וכמה הכל צריך

להיות כשר, כדאי שבסוף ייאמר שצריך שיהיה שיקול נוסף: תבונה.
היו"ר ד. ליבאי
מר אורלב, מנכ"ל משרד הדתות, נוכח כבר פעם שניה בישיבה. מהמעט ששמעתי

הבינותי שלמשרד הדתות אין קשר לענין. אני מבקש ממנו להבהיר את הקשר של

משרד הדתות לענין ואז נוכל לשחרר אותו.

. Tאורלב;

אני יושב פה כבר ישיבה שניה, וחבל על זמני. אני רוצה להודיע שלמשרדנו

איו שום קשר לענין, אין לנו שום דעה ועמדה להבי הרכישה, איננו חלק

ג/התהליך. למשרד הדתות נודע כל הענין רק לאחר מעשה. איננו חברים בוועדת

השרים לעניני עזבונות. אני מבקש את היושב-ראש לרשום את הודעתי זו לפניו

ולשחרר אותי.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. אתה משוחרר.
ח. אורון
בהמשך לדבריו של מנכ"ל משרד הדתות אני רוצה לשאול: האם במסגרת הפעולה

התקינה של הממשלה בנושאים רגישים מהסרה הזה יכול להיות מצב שלמשרד הדתות

נודע על נושא כזה מן העתונות?
ר. ריבלין
למה לא?
ח. אורון
אפילו ברמה של חכמה שלאחר מעשה, לאור התוצאות של הפעולה, השאלה האס

כל הנושא של קניית הבית ללא התייעצות עם משרד הדתות, אשר מופקד על מערכת

היחסים עם העדות, היא חלק ממינהל תקין. והרי אנוזנו שואלים עכשיו ברמה

המינהלית, לא ברמה הפוליטית.

ב. הייתי מבקש שמבקרת המדינה תבדוק את מבנה החו?ה הקיים כיום ביך

המדינה לבין הימנותא. נדמה לי שבחריץ שבין שני הגופים הללו התרחש חלק מאי

ההבנות שהיו כאן. על פי החוזה הימנותא היא נאמן של המדינה, ועל פי החוזה

קבלת ההחלטות והאחריות להחלטות היא בידי המדינה, האם המצב הזה אמנם מתקיים

בעיסקאות האחרונות שהתבצעו בין שיי הגופים הללו? והאם המבנה הקיים מספיק

חזק וברור להבי האחריות של כל אחד מההופים הללו, לאור המקרה הזה ולאור

מקרים אפשריים בעתיד? כי על פי החוזה כפשוטו יש פה אחריות פורמלית בלבד של

הימנותא, ואחריות בלעדית של המדינה או של הממונים מטעמה, כפי שנאמר

בחוזה. על פי מה שקרה עכשיו יש לי הרגשה ברורה שבחלוקת העבודה בין שני

ההופים נוצר חריץ לא ברור, שיכול להיות שחלק מהתקלות שאירעו היה נחסך אם

הדברים היו יותר ברורים.



ב. במצב הזה, מה הן דרכי הבקרה הפרלמנטרית על סוג הפעולות הללו? אני

מבין ומוכן לקבל שיש פעולות שמדינה עושה גם באמצעות גופים מהסוג שלי

הימנותא. השאלה אם בהגדרה הזאת בעצם אמרנו שהפעולות הללו הן גם מחוץ לכל

בקרה של הגוף המבקר, גם כאשר ברור לגמרי שכספים מתקציב המדינה מועברים

לגוף הזה, ובדרך זו בעצם איבדנו כל יכולת של בקרה.

לבסוף, האם מבקרת המדינה מוכנה לבדוק, לאור המבנה הזה של היחסים בין

המדינה לבין הימנותא, ביקורת של המדינה בהימנותא, למרות שזאת חברה של הקרן

הקיימת. אני מדבר על אותם קטעים של פעולה שהיא ביצעה מטעם המדינה. מרבן

שיש עשרות פעולות שהימנותא מבצעת כחברה בת של הקרן הקיימת והן אינן תחת

ביקורת של מבקרת המדינה.
ד. תיכון
ונשאל את מבקר הסוכנות.
ח. אורון
לכן הבחנתי בין הפעולות שהימנותא עושה מטעם המדינה לבין הפעולות שהיא

לעושה כחברה בת של הקרן הקיימת. לקבי התחום שבו הימנותא מבצעת פעולה כנאמן

בלעדי של המדינה, ואין לה שיקול דעת מהותי אלא רק טכני - האם הקטע הזה

איננו צריך להיות נושא לביקורת של מבקרת המדינה.
א. העצני
בישיבה הקודמת שמעתי את דבריו של החשב הכללי באוצר, הוא אמר שמבחינת

הוצאת הכספים הכל היה תקין. שמענו את דבריו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

הוא אמר שהיתה החלטה של השר, השר נתן את דעתו לענין הזה.
ע. אונגר
לא אמרתי כך. אני מוכן לחזור בדיוק על מה שאמרתי.
היו"ר ד. ליבאי
לי נדמה שהוא היה בסוד הענין , משהו מעין זה.
ע. אונגר
זה מה שהיה כתוב בעתון . זה לא מה שאני אמרתי .
א. העצני
אם זה לא כך, יכול להיות שמסתתמות טענותי. כי אני חשבתי לומר שאם זה

היה על דעת השר, כלומר אם היתה החלטה ברמה העליונה של המשרד, והמנכ"ל

העביר את הענין לבדיקה משפטית אצל האיש הכי מיומן בענין זה, בחברה שמתמחה

בזה, חברת הימנותא, והיא עושה עיסקאות כאלה הפ בולמים הקו הירוק וגם מעבר

לו, ואיש איננו מטיל ספק בכישורים ובנסיון ובכל המעלות הדרושות לענין של

עו"ד הללי, והוא אמר כאן שהכל תקין מבחינה משפטית, לא שמנו כספנו על

קרן הצבי, קנינו סחורה טובה, אין בעיות - אז אין שום צורך בבדיקה, לא

תפסנו שום גנב. המניע לכל הענין הוא פוליטי. וכל ניתוק של הפרשה הזאת

ממארת הפוליטיקה הוא מלאכותי, ולא ניתן לנתק. אילו היו רוכשים בגליל נכס

בכספי מדינת ישראל, בטכניקה הזאת, עם חברה פנמית וכל הדברים האלה.- לא

היינו דנים על זה בכלל. כך חשבתי.



אם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יאמר שמשהו באחד המרכיבים שאמרתי כאן

לא היה כשורה, אז צריך להעביר את הענין למבקרת המדינה. אבל מאחר שאינני

מצפה לשמוע דבר שונה באופן יסודי מכפי שאני מתאר אותו, אינני רואה למה

צריך להעביר את הנושא לבדיקה של מבקרת המדינה.

אני האיש האחרון שרוצה להימנע מביקורת, בכל נושא שהוא, בגלל

הפוליטיזציה של הענין. המדינה מלאה כרימון באי-סדרים מינהליים. דו"ח מס'

40 הוא עדות לכך, וגם הוא מצביע בוודאי רק על אפס קצהו של הענין. וכי אנשי

משרד מבקר המדינה יכולים להשתלט על כל מה שמתרחש? אז פה מחפשים דברים

במיקרוסקופ. לפי השאלות ששאלו כאן נציגי השמאל צריך לחקור גם את הפעולות

שנעשו על-ידי חנקין ורופין , לבדוק את אי-הסדרים שהיו אז, את השוחד שנתנו

וכדומה. במסגרת של דה-ציוניזציה של המדינה הזאת, של פלשתיניציה של ארץ

ישראל, גאולת קרקע היום היא דבר מגונה. ומאחר שעוד אי אפשר לומר את זה,

מחפשים את הצדדים האדמיניסטרטיביים של גאולת הקרקע כדי ללכלך, לפחות מהצד

הזה, את כל המגמה הזאת, את כל הערך הציוני הזה.

הלוואי והיינו בודקים כל דבר. אבל לדעתי אין מקום לבדוק את הנושא הזה

היום, ובעיקר כשיש "מחווה" מצד ארצות-הברית שכוונתה להעליב אותנו. אין

כוונתה לפגוע בנו פגיעה כספית, 2 מיליון דולר עדיין אין בהם כדי לפגוע

במדינת ישראל פגיעה של ממש. כוונתה להעליב אותנו, לדכא אותנו. ואותי זה

מעציב מאד לראות כאן את הצהלה הרבה על כך שארצות-הברית מעליבה אותנו כך.

אם עכשיו הוועדה תחליט להעביר את הענין לבדיקה של מבקרת המדינה, כאילו יש

כאן איזו פילגש בהבעה, אנחנו עוד שופכים שמן על המדורה הזאת של העלבת

עצמנו, של הלקאת עצמנו, של רדיפת עצמנו, של החרבת עצמנו. כבר אינני מדבר

על המגמות של חברי הכנסת שדיברו כאן למה הם עושים את זה. הם רוצים להרוס

את הימנותא כמכשיר לגאולת קרקע, להרוס אותה מבפנים על-ידי מציאת כל מיני

פגמים.

יכול להיות שיש דברים שצריך לבדוק. אין דבר קדוש שהוא מעל לביקורת,

כי כולנו בני אדם. אבל לא זאת ההזדמנות. יכול להיות שתהיה פעם הזדמנות לכך

כשתיעשה איזו רכישה אחרת של קרקע, לא בשטח ששוחרר ב-1967, שאין לה המטען

הפוליטי- הזה ש נצלו אותו. אני כבר רואה את הכותרות מחר בבוקר, כבר משחיזים

את הסכינים של הכותרות האלה. אנחנו נמצאים מול טרור פלשתיני, עם טרור

תקשורתי וטרור משפטי. לא צריך לתת יד לזה. אילו היינו מגלים בעיסקה הזאת

משהו לא כשר, שמישהו לקח שוחד או דבר דומה, ניחא, ושמענו פה דברים קשים.

אבל אחרי מה ששמענו לא גילינו פה שום פילגש בגבעה, לא גילינו שום דבר לא

כשן-.

אני מציע לא לעשות את המקרה הזה עילה לביקורת. עאם פעם תהיה הזדמנות

לכך, כשידובר בתחומים שלפני מה ששוחרר ב-1967, אז אולי נבדוק את הדבר הזה.

לא בהזדמנות הזאת, כי זה ישמש מכשיר פוליטי, וזה אכן מיועד להיות מכשיר

פוליטי , גם על-ידי מי שהעלה את זה לסדר היום.
ר. ריבלין
בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת העצני אני חושב שבכל זאת אנחנו הרוב

יכולים להיעתר לבקשה לבדוק את הנישא כדי שאותה דיבה רעה שהוצאה על הנושא

הזה תוכחש בצורה ברורה וחד-משמעית בדו"ח שאנחנו בטוחים שכאשר הוא יוצא,

יתבררו כל הדברים לאשורם.

לתומי חשבתי שיש הבדל בין הוועדה הזאת לבין ועדות אחרות. אני רואה

שאין. אני אומר זאת לאור השאלות שהציגו כאן חברי הכנסת בורג, צוקר ואורון.

הרי אנחנו ברוב שלנו היום יכולים להסיר כל דבר מסדר היום, כי לא ייתכן שכל

מיעוט יוציא דיבת המדינה רעה. היה חלק פוליטי, שמענו עליו ורבנו. עכשיו

מבקשים לבדוק האם באמת עם ישראל, חוץ מהנושא הפוליטי, עבר פה איזה עבירות



איומות ונוראות. אני מניח שאם היו בודקים את כל פעולות הקרן הקיימת ברכישת

קרקעות במראה השנים האחרונות, ייתכן שהיה מתברר שנעשו כמה דברים שאינם

עולים בקנה אחד עם מינהל תקין .

אבל אני חושב שאין מקום לשאול למה משרד הדתות לא ידע על העיסקה ועל

הרכישה. האם משרד הדתות ידע והיה בתמונה כאשר נרכשה הקרקע של שיכון אנגלו-

סכסי? האם משרד הדתות ידע כאשר נרכשה מהפטריארך הקרקע למוזיאון ישראל? האם

הוא ידע כאשר נרכשה הקרקע למלון המלך דוד? או ניקופוריה על-יד מלון המלך

דוד? האם משרד הדתות היה שותף בחתימתו כאשר נרכשה האדמה שהכנסת יושבת

עליה? אתם רוצים לומר לכל העולם הנוצרי, שלא מבין במה מדובר, כאילו אנחנו

לקחנו את כנסיית הקבר והפכנו אותה לבית-כנסת. אני מציע. שתלכו ותראו באיזה

מבנה מדובר. מדובר בבית שהיתה בו עזובה גדולה, שהושכר לאנשים, שהיו שם

דברים שבחברה מתוקנת הדעת לא סובלת שיהיו בתוככי ירושלים, פרוצות.

נרקומנים, לכלוך. מיפגע תברואי. אם היית שואל על משרד הבריאות, הייתי מבין

את ההגיון שבשאלתך. אבל לשאול על משרד הדתות - זה להוציא את דיבת העם

היהודי רעה.

אם היה מדובר בנושאים של מינהל תקין, כפי שהיושב-ראש הציג את זה,

בהחלט הייתי בעד בדיקה, משום שיש דברים שהם חריגים, והשאלה היא עד כמה

אנחנו צריכים אותם עדיין, ארבעים ושתים שנים אחרי שהמדינה קמה, ובהחלט

חשבתי שמן הראוי שמבקרת המדינה תבדוק ותדון ותנחה. יחד עם זה, אני בהחלט

חושב שדו"ח מבקר המדינה יכול לאשר את כל הדברים שנאמרו כאן כדי פשוט לטהר

את אותו דבר שהפכו לאיזה מעשה איום ונורא.
היו"ר ד. ליבאי
לפני שנמשיך אני רוצה להבהיר שזומן לישיבה הזאת השר דוד לוי נבצר

ממנו לבוא. נוכח כאן מנכ"ל המשרד - אם ההחלטה היא להעביר את הענין לבדיקת

מבקרת המדינה - - -
ד. תיכון
מה זאת אומרת להעביר? אני רוצה להבין את זה. אם הבקשה היא לחוות דעת,

אנחנו מתנגדים לזה. אם הבקשה היא שהמבקרת מיוזמתה תבדוק את זה, אנחנו בעד.
היו"ר ד . ליבאי
על סדר היום בקשה לחוות דעת ממבקרת המדינה לפי סעיף 21 על נוהל קבלת

ההחלטות באשר לרכישת זכויות במימון המדינה במקרקעין בעיר העתיקה בירושלים,

בשים לב לעובדות בפרשת המבנה סנט ג'ון ברובע הנוצרי, זה הנושא שעומד על

סדר היום. אני חושב שמבחינתנו, גם נוכח התהודה שהיתה לענין, זה רק יכול

להיראות טוב ונכון שאם נטען שהיו בענין הזה נהלים בלתי ברורים או שנעשו

שגיאות, שאנחנו בעצמנו מבקשים מגורם אובייקטיבי לבדוק את הענין ולתת חוות

דעת בנושא. אנחנו יכולים להסתפק בכך ולהימנע מלהמשיך את דיוני הוועדה

בנושא הזה לפחות עד שנקבל את חוות הדעת של מבקרת המדינה.

זו היתה ההצעה, ואת ההצעה הזאת נעמיד להצבעה.
ד. תיכון
אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה לומר לך ולכמה מחברי רוועדה:

חוות דעת אפשר לבקש בכל נושא. אם לצטט אותך, עד כה נמנענו מלאשר בקשה

לחוות דעת, ותמיד הסתפקנו בהסבת תשומת לבה של מבקרת המדינה לעובדה שמישהו

חושב שהיו הליכים בלתי תקינים. ואם מבקרת המדינה אמרה לנו שאכן בכוונתה



לבדוק את הענין, הסתפקנו בזה. נדמה לי שמעולם לא קיימנו הצבעה על בקשה

לחוות דעת. אם מישהו מנסה לשנות את מה שהיה נהוג כאן בעבר הרחוק ובעבר

הקרוב, אנחנו נבקש התייעצות סיעתית.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לך להסתפק בעובדה שמבקרת המדינה שמעה

את השאלות שהוגשו לה, והיא תבדוק את הענין מיוזמתתה היא, אם הכוונה היא

לאשר כאן בקשה לחוות דעת. אנחנו נבקש לקיים התייעצות סיעתית ולאחר מכן

ניאלץ להצביע נגד. חבל שהענין יוכרע בצורה כזאת, כשאנחנו מגלים רגישות

ופתיחות לנושא הזה.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להבהיר שהכוונה שלי היא לההביל את הבדיקה לתקינות תהליך
קבלת ההחלטה
כלומר האם יש גוף מוסמך. קבוע? האם הגוף המוסמך קיבל החלטה?

האם נשקל השיקולים המתחייבים? האם נשקלו ההשלכות? דברים מעין אלה שבדרך

כלל מבקרת המדינה בודקת, ולא היבטים אחרים.
ד. תיכון
זה הענין . אנחנו מציעים שמבקרת המדינה תאמר לנו מה היא מתכוונת

לבדוק.
היו"ר ד . ליבאי
יש לנו סדר יום, ועל פיו אנחנו עובדים.
ד. תיכון
אנחנו נבקש התייעצות סיעתית. זה לא יעבור כך.
היו"ר ד. ליבאי
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ביקש לומר כמה מלים. בבקשה.
ע. אונגר
כבר לא נותר לי הרבה מה לומר. אני רק רוצה להדגיש שבפתיחת דבריו אמר

היושב-ראש שהוועדה באה לדון בסדרי המינהל התקינים במשרד הכינוי והשיכון

באשר לנושא הזה. בנושא הזה הדברים נאמרו פה בצורה ברורה וחד-משמעית

וניתנו התשובות. וכמובן יינתנו התשובות המלאות גם למבקרת המדינה במידה

שהיא תבדוק אותנו. אני חושב שכל הדברים שעלו כאן בבקשות לבדיקה אינם

נוגעים ישירות למשרד השיכון, אינם נוגעים לפעולות שלנו בעבודה הזאת, ולא

זאת היתה מטרת הדיון, אלא הם בהחלט בהקשרים הקרויים פוליטיים.

לכן , בכל מה שקשור לפעולות המשרד, לתקינות קבלת ההחלטות ולנהלים

הקיימים ולחוקיות של הפעולה הזאת - ניתנו פה תשובות, אבל אפשר לחזור עליהן

גם בהמשך. וכשנשאלתי על כך במסדרונות, וזה טבעי שנשאלתי, אמרתי: אין שום

מניעה שהנושא ייבדק על-ידי המבקרת, יש לנו אמון מלא במבקרת המדינה,

שיבדקו. זאת אם בודקים את הנושאים של הפעולות שלנו. אבל אם הולכים להרחיב

אונת היריעה מעבר לזה, לעניות דעתי זה בניגוד למה שהיושב-ראש קבע בפתח

דבריו.
היו"ר ד. ליבאי
נכון .



אבל בהצעה לסדר שאני הגשתי לא היה מדובר על הבינוי והשיכון. היה

מדובר על דרך פעולת הממשלה בנושא.
ע. אונגר
יושב-ראש הוועדה אמר בתחילת הדיון שעל הצד הפוליטי תדון המליאה

וידונו ועדות אחרות. כאן מבקשים לדון כבל נהלי יבבודה תקינים, על פי נוהל,

על פי חוק.
היו"ר ד. ליבאי
ההצעות לסדר היום היו של חברי-הכנסת אורון , בורג ושלי. אני הדגשתי

שאני אינני עוסק ואינני רוצה לעסוק בהיבט הפוליטי. אני באמת רוצה לעסוק

בהיבט של מינהל תקין . הדגשתי זאת. מינהל תקין כולל מי מוסמך להחליט, האם

יש הוראות חוק ברורות, האם יש נהלים ברורים, האם פעלו לפי הנהלים הברורים,

זה עיקר המגמה. ואמרתי עוד דבר: בינתיים הענין נמצא גם בפני בית-משפט. אם

תרשו לי לומר, אם כי מבקרת המדינה תאמר את דברה, אני גם מניח שהעובדה שיש

הליך שיפוטי בוודאי ובוודאי תנחה גם את מבקרת המדינה בפעילותה בנושא זה.

אינני מניח שתוך כדי הליך שיפוטי ייעשו פעולות מסויימות או תתפרסמנה

מסקנות מסויימות שיכולות להתפרש כבעלות השלכה על דיון שיפוטי. צריך להבין

את כל הדברים האלה.

מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אדוני היושב-ראש, למעשה מלאכתי נעשתה על ידך. היה הליך בפני בית-

המשפט העליון. בהמשך קיים עכשיו הליך בפני בית-משפט דיוני. בית-המשפט

הדיוני נתבקש על-ידי בית-המשפט העליון, אנחנו יודעים שבקשה שלו היא בגדר

צו, שההליך יהיה מהיר כנד כביה שאפשר. אני מניחה איפוא שההליך ייגמר בעתיד

נראה לענין .

לא טוב שהביקורת ובית-המשפט ידברו בשני קולות. כלומר ייתכן שאנחנו

נאמר כך ובית-המשפט יאמר אחרת. נדמה לי שטוב לראות מה בית-המשפט יגיד. הרי

התוצאה יכולה להיות אחת מן השתים: העיסקה תופסת, אבל יחד עם זאת בדרך כלל
לא נמנע מלהגיד
טכנית היא תופסת, אבל למה עשית כך ולמה עשית אחרת, למה לא

שקלת את זה ולמה לא שקלת את זה. אם בית-המשפט יאמר את זה, יש לזה תוקף. או

להיפך. בשלב זה אינני ניתנת שום ציונים, מטעמי זהירות גרידא. והמבין יבין.

יכול להיות שימצאו שהעיסקה אינה תופסת. אם היא אינה תופסת, בוודאי

שייאמרו דברים, אולי דברים קשים, ויאמרו מדוע אינה תופסת למרות כל מה

שנעשה. וייתכן שכל הדברים הקשים שהועלו כאן, אם יימצא להם בסיס, יהיו

כלולים בפסק-הדין. ואז זה בהחלט מייתר את העבודה של הביקורת.

אבל אם אחרי פסק-הדין יהיו מומנטים שלא נדונו שם, שהם בגדר סמכויותי,

זה יהיה אחד הנושאים החשובים הרשומים לפני. אבל אז - לא בעיתוי הזה.

בעיתוי הזה גם לא הייתי רוצה שייאמרו דברים שאחר כך יעמדו בסתירה למה

שייאמר על-ידי בית-המשפט.

זו דעתי. אבל סעיף 21 קיים. אם אני אתבקש לתת חוות דעת - אתן אותה.

אני מבינה שהנושא בוער, ושהוא בוער הם בעצמותיהם של רבים.
ד. צוקר
השאלה מה טווח השאלות שבודק בית-המשפט, והאם השאלות שנשאלו כאן הן לא

בהקשר רחב יותר, שבית-המשפט איננו עוסק בהן. למשל, תפקידה של המדינה,

האופן שבו זה מאושר, העברת זכויות וכו'.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה בדיוק מה שאמרתי . ייתכן שיחליטו שהעיסקה אינה תופסת,. מפני שהאדם

אשר החליט לא היה מוסמך לכך, או שההסכם אינו תופס כמובן זה או אחר, או

שנעשו מעשים שלא ייעשו - - -
ד. צוקר
אבל ייתכן שבית-המשפט יסתכל על זה מזווית צרה בהרבה. זו גם כן

אפשרות. ואז למבקר כך יש מקום.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
הכל ייתכן. הכל פתוח. יכול להיות שייאמר מעט, יכול להיות שייאמר

הרבה. מה שאני רוצה הוא שלא נדבר בשני קולות. לכן נהיה יותר חכמים כאשר

בית-המשפט יאמר את דברו, אבל זה נושא חשוב מאד.
ד . תיכון
אנחנו לא כופרים בענין הזה. אנחנו נגד הצבעה על הבקשה לחוות הדעת.
ד. צוקר
אנחנו מציעים שהבדיקה תתחיל כמובן אחרי שיינתן פסק-הדין .
א. בורג
ואם פסק-הדין יהיה בעוד חמש שנים?
היו"ר ד . ליבאי
יש שתי אפשרויות: האחת ,להעביר את זה לבדיקת מבקרת המדינה; השניה,
לבקש כאן תשובות
לשאלות שנשאלו ולהמשיך את הדיון. השיקול יהיה של חברי

הוועדה. שמענו את דברי מבקרת המדינה ואת דברי כל חברי הכנסת. אני רוצה

להבהיר באופן חד וחלק, לפחות מנקודת המבט של היושב-ראש: אין שום התנגדות,

לא שלי, ואני חושב שגם לא של חברי הוועדה, לכך שיירכשו זכויות במקרקעין

ושתירכש קרקע בירושלים. ואני חושב שלא זו השאלה שעמדה כאן לדיון. יש קרקע

ויש קרקע, ויש רגישויות. יכול להיות שאילו נרכשו הזכויות הללו והיו עוברים

על כך בשקט לסדר היום, אז גם לא היתה מתרחשת סערה, לא בעולם ולא בישראל.

אבל אתם זוכרים שאחרי שנרכשו הזכויות היתה התנחלות מסויימת, והיא שיצרה

בעיה. אינני אומר אם זה טוב או רע, אבל היו עובדות מסויימות שנתנו לענין

הזה ממד פוליטי, ולא על-ידי אלה שלא ידינו על הענין. אי אפשר לשכוח את זה.

ובכן היו דברים, וכמעט ששמענו כאן הבהיר שנעשו שגיאות או שהיו נהלים

בלתי ברורים; או אם אלה הנהלים - אז אוי לנו. ככה לא צריכים להיבדק

ולהישקל דברים. כיוון שכך, עלתה ההצעה לסדר היום.

אם אני מבין נכון, חבר-הכנסת דן תיכון מבקש התייעצות סיעתית של

הליכוד, וזאת זכותו.
ד . תיכון
אם אתה עומד על כך שתתקיים הצבעה, אני מבקש התייעצות: סיעתית.
ר. ריבלין
יש לי הצעה שלישית. לאור מה שאמרה מבקרת המדינה, אני מציע שאנחנו לא

נדחה את ההצעות לקרר היום והם לא נקבי החלטה בענינן, נחכה לפסק-הדין של

בית-המשפט העליון או של הערכאות, ולאחר מכן נדון האם יש מקום להעביר את זה

למבקרת המדינה לפי אותו סעיף, או לא. אני חושב שזאת היתה גם המלצת המבקרת.
ד . תיכון
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להקל עליך ולא להתעלם מהדברים שאמרת.

אבל אני פונה לאלה שהגישו את הבקשה לחוות הדעת ומבקש מהם לרשום את דברי

המבקרת ולא להביא את הענין לכלל הכרעה.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אם פסק-הדין יינתן, ממילא יש בדעתי לראות אילו היבטים לא נשקלו שם

ושהם בגדר סמכויותי, ואז אני אגש למלאכה.
א. העצ נ י
וזה מתוך יוזמת המבקרת.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מיוזמתי.
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה יש בקשה להתייעצות סיעתית של הליכוד. מצד שני שמענו את

אמירתה של מבקרת המדינה שמאפשרת גם למציעי ההצעה לשקול את הצעתם, האם הם

עומדים על ההצעה להצבעה. אני מציע להפסיק כאן את הישיבה ולחזור לזה בישיבה

אחרת.
ח. אורון
אפשר לגמור את הנושא.
ד. צוקר
אנחנו מקבלים את הודעת מבקרת המדינה.
א. העצני
גם אני.
ר. ריבלין
גם אנחנו מצטרפים לזה.
היו"ר ד . ליבאי
חבר-הכנסת בורג?
א. בורג
אני מסכים לזה.
ח. אורון
אנחנו מקבלים את הודעת המבקרת כי לאחר שיינתן פסק-הדין ייבדקו אותם

היבטים שלא נבדקו על-ידי בית-המשפט.
היו"ר ד. ליבאי
יש פה שאלה אחת שבגללה אינני יכול לקיים את הדיון באמירה הזאת. ברגע

שאנחנו אומרים שנמתין לפסק-הדין של בית-המשפט, פסק-דין של בית-משפט בהליך

אורחי יכול לקחת שנים. בינתיים הרגישות של הנושא ידועה, והאפשרות של תקלות

נוספות ברורה. מבחינתי אין אפשרות לדחות את בירור הענין של הנהלים, ואני

באמת לא מתכוון לצד הפוליטי. אילו ישבה הממשלה והסיקה מסקנות, היתה נחה

דעתי . אבל הממשלה אינה עושה זאת . ומכאן הקושי שלי. ואז צריך שמישהו יבדוק

את הענין. אני חושב שדברי מספיק ברורים. עם כל הכבוד למבקרת המדינה, אני

אישית אינני יכול לקבל את הודעתה כמספקת מבחינה זו שהיא תלויה במועד מתן

פסק-הדין בהליכים משפטיים, שאינני יודע מתי הם יהיו. אינני . רוצה תקלות

חמורות בעתיד הקרוב. לכן אני חושב שיש דברים שצריכים להיבדק בדחיפות. אם

הם לא ייבדקו על-ידי הממשלה, הם צריכים להיבדק על-ידי מבקרת המדינה. זה כל

מה שאמרתי. אותי באמת לא מענין כאן ההיבט הפוליטי, אלא שלא יהיו תקלות.

ההיבט הפוליטי כבר מוצה. מה יכול להיות יותר ממה שקרה?

לכן אני מפסיק בשלב זה את הדיון ומשאיר לכל הצדדים לשקול פכם נוספת

את השאלה האם לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.
ד. תיכון
יש לי בקשה ליושב-ראש: אם תחליט בזמן כלשהו להעמיד את הענין להצבעה,

אני מבקש שתוציא הזמנות בכתב כדי שנדע.
היו"ר ד. ליבאי
בוודאי. בה-ומנה יהיה כתוב שהנושא יי1מוד להצבעה-

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.20).

קוד המקור של הנתונים