הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו באייר התש"ן (21 במאי 1990). שעה 09:30

חברי הוועדה: ד. ליבאי -היו"ר

א. בורג

י . ביבי

א. העצני

רענן כהן

ר. ריבלין

ד. תיכון

ז. המר - השר לענייני דתות

מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

מ. גבאי - נציב שירות המדינה

ז. אורלב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

י . הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. כהן - עוזר השר לענייני דתות

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

גב' ר. אלימלך - משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

ש. הולנדר - היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

צ. רידמן - אגף הפיקוח, משרד הכלכלה והתכנון

ב. פרידנר

ח. אלטמן

1. העסקת יועצים, עמוד 275 בדו"ח 39 של מבקר המדינה;

2. סמנכ"ל המשרד לענייני דתות - פעילות מפלגתית,

עמוד 298 בדו"ח 40 של מבקר המדינה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם את

כל אורחינו בברכה. קודם שנדון בנושא שלשמו התכנסנו אני אעביר את רשות הדיבור

לחברי הכנסת שביקשו להעיר הערות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

בוקר טוב אדוני השר, בוקר טוב גבירתי מבקרת המדינה, בוקר טוב לכולם, אני מבקש

מהיושב-ראש לקיים בהקדם ישיבה בקשר הפיקוח על תכניות הביטוח בביטוח הכללי. במשך

שנה שלמה אני מנסה לטפל בנושא הזה מכל מיני כיוונים, בין השאר על-ידי תלונה

שהגשתי לממונה על ההגבלים העסקיים לפני למעלה מחצי שנה, תלונה שטרם קיבלתי עליה

תשובה, על הקרטליזציה של חברות הביטוח וכל מה שקשור לביטוחי רכב. בהקשר הזה של

הדברים, כאשר מבקרת המדינה מספקת לנו "ענף להיתלות עליו", אני מבקש מהיושב-ראש

לדאוג שהדיון הזה יתקיים בהקדם.

באיזה עמוד של הדו"ח הענף שארגה מדבר עליו מוזכר?

אי בורג;

עמוד 26.

אם אני מבין נכון אתה מבקש לתת עדיפות לפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה, ותוך כדי

כך תוכל להעלות נושאים נוספים שארנה מעוניין לעסוק בהם. אני מבקש את רשותכם לעיין

דקה בחומר כדי שאוכל להתרשם מהדברים שהעלה זה עתה בפנינו חבר-הכנסת בורג.

בסדר; רשמתי לפני את הבקשה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

בסוף השבוע היתה לי הזדמנות לקרוא את דו"ח מבקר המדינה ביתר תשומת-לב והגעתי

תוך כדי כך לפרק שדן במשרד החינוך והרטיבות, הקטע שדן במועצה הציבורית לתרבות

ואמנות, נושא שלא דנו בו בשנתיים האחרונות. אני לא סבור שהנושא הזה מצריך לקיים

יותר מישיבה אחת, יחד עם זאת אני סבור שהוא נושא שראוי לתת לו זכות עדיפות

בדיוניה של הוועדה. כיוון שכך אני מבקש מהיושב-ראש לתת זכות עדיפות לנושא הזה

קודם ששר החינוך והתרבות יוחלף כיוון שתרבות ואומנות מהוות שאלות מרכזיות

בחיינו.ך

האם תוכל לומר לי באיזה עמודים בדו"ח מדובר?

מעמוד 337 עד עמוד 342; 7 עמודים.

רשמתי לפני את בקשתך ואני אתייחס אליה באהדה ובחיוב.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאם הם יעיינו בעמודים שציינתי הם יבינו כי

הדברים מדברים בעד עצמם.

נעבור עתה לנושא שלשמו התכנסנו -

א. העסקת יועצים. עמוד 275 בדו"ח 93 של מבקר המדינה

ב. סמנכ"ל המשרד לענייני דתות - פעילות מפלגתית

עמוד 298 בדו"ח 40 של מבקר המדינה

שני הנושאים האלה כרוכים זה בזה. העסקת יועצים במשרד לענייני דתות הוא פרק

בדו"ח מס' 39 של מבקרת המדינה שלא היה סיפק בידינו לדון בו, בטרם הוגש דו"ח 40

של מבקרת המדינה, לכן העלינו לדיון גם את עמוד 298 בדו"ח מס' 40 שעניינו סמנכ"ל

המשרד לענייני דתות.

הדברים שעליהם מדובר כרוכים לכאורה במינויים שחלק מהם מבקרת המדינה קושרת

בסוגיה של מינויים פוליטיים, ואמנם כתוב כאן על ארבעה עובדים שהיו פעילים במפלגתו

של השר. בנוסף לכך יש פרק הדן בקשר יועץ לשר בתכנון פרוייקטים ויוזמות חדשות של

המשרד, וקיימת גם הסוגיה הכוללת של דרך בחירת היועצים וסדרי ההתקשרות אתם

שהיו לקויים. הללו התמנו על-פי שיקול-דעתו של אדם אחד בלבד; השר או המנכ"ל.

אני מציע לחברי הוועדה שקודם לכל נשמע את תגובת השר, ולאחר מכן החברים יוכלו

לשאול שאלות או להעיר את הערותיהם.

מבחינתנו דין שווה לכל המפלגות שהרכיבו או מרכיבות את הקואליציה. אנחנו

מצדנו מנסים לבדוק מה ניתן לעשות, כאשר לנגד עינינו מונח גם הדוו"ח של הוועדה

הציבורית המקצועית לבדיקה כוללת של שירות המדינה בגופים הנתמכים מתקציב המדינה

ועדת קוברסקי , שחבר אחר מכובד בה היה על-פי מיטב זכרוני גם נציב

שירות המדינה שיושב אתנו כאן, עורך-הדין מאיר גבאי. הוועדה הזאת מצאה לנכון

להקדיש פרק לעניין הזה ובין השאר גם לעניין היועצים המקצועיים למיניהם. בהקשר

הזה של הדברים מן הראוי לציין כי הממשלה הגישה בעניין הזה הצעת חוק.

אני מעביר את רשות הדיבור לשר לענייני דתות כדי שנשמע את תגובתו לביקורת.

יותר מאוחר אני אומר מה דעתנו בקשר השאלה אם זה נכון להעסיק יועצים, אבל כפי

שמבקרת המדינה דרשה, במהלך הזמן הוצאנו מהמשרד את רוב היועצים. אחרי שאני אסיים

את דברי אני אבקש מהיושב-ראש להעביר את רשות הדיבור למר אורלב כדי שהוא יוכל

לפרט את הקטע הזה של הדברים.

נשארו אצלנו יועצים בודדים שאנחנו נסביר יותר מאוחר מה הבעיה הקשורה אליהם.

בינתיים לא מצאנו פתרון לסוגיה, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. אנחנו

צריכים, לתקופה מסויימת, לשכור חברה שתעזור לנו בארגון בתי-הדין מחדש. החברה

הזאת היתה באמצע הפרוייקט כאשר הוחלט לפטר את היועצים ולא יכולנו להפסיק את

עבודתה באמצע.



במשרדי הממשלה, ככלל, קיימת בעיה שאינני יודע כיצד פותרים אותה

במקומות אחרים. המשרד לענייני דתות נחשב למשרד קטן יחסית שאם רוצים לחדש בו נושא

מסויים או להוסיף נושאים, אין ברירה אלא להביא אליו אנשים על תקן של יועצים.

אי-אפשר להוציא מהמשרד עובדים למרות שיש כאלה שאינם יעילים, והתקנים, כידוע לכם,

מוגבלים.

האנשים שאנחנו קוראים להם יועצים אינם יועצים בדיוק - - -

זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו מתמקדים וזאת גם מהות הביקורת. קיים תקן

שעל-פיו ניתן להעסיק עובדים. כיוון שכך אין להעסיק עובדים קבלני ים בתפקידים

שאותם יכולים לבצע עובדי המדינה. אי-אפשר להפוך את עניין התקנים למשל ולשנינה או

לעניין בלתי-רציני, אם עוקפים את התקנים על-ידי מינוי יועצים.

לכל שר יכול להיות מספר יועצים לגיטימי שאינו נמנה על עובדי המשרד. אבל

להטיל את התפקידים השגרתיים של עובדי המשרד על יועצים? - זה נחשב עקיפת הנושא.

אני פונה לנציב שירות המדינה, מר גבאי, ושואל: מה הנוהל הקיים בקשר העסקת

יועצים? באיזו מידה עניין 24 הירעצים שהועסקו במשרד לענייני דתות נחשב נוהל

חורג או תופעה שלילית?

אנחנו רואים את התופעה הזאת כתמורה ביותר, לא רק בכל מה שנוגע למשרד

לענייני דתות, אם כי במשרד לענייני דתות, שנחשב משרד קטן יחסית, העסקתם של 24

יועצים הופכת את עניין הכמות לאיכות. כיוון שכך, מדובר על בעיה מיוחדת.

השר לענייני דתות ז. המר;

הבעיה היתה; אפשר כבר לדבר עליה בלשון עבר.

הבעיה הזאת קיימת גם במשרדים אחרים ואנחנו התרענו עליה גם בפני שר האוצר וגם

בפני הגורמים האחרים . בנוסף על כל אלה הקמתי צוות בראשותה של גב' טנה שפניץ

ממשרד המשפטים, שמכהנים בה גם מר שמואל הולנדר, היועץ המשפטי של נציבות שירות

המדינה שיושב לשמאלי, ונציגי החשב הכללי. הבעיה שעליה אנחנו מדברים מהווה

"מתכונת" להעסקת עובדים מחוץ לכללי התקשי"ר ולכללים הקובעים את שיא כוח-האדם של

המשרד. בצורה כזאת לנציבות שירות המדינה אין כל פיקוח על קבלת העובדים האלה

לעבודה. למעשה לנציבות אין כל שליטה על העסקתם של עובדים אלה כיוון שהם מועסקים

במסגרת תקציב הקניות של המשרד - - -

אתה לא חותם על החוזים האישיים?

לא. אין לנו, כאמור, שום שליטה יגל הנושא הזה.

מי משלם ליועצים משכורות?

המשרד, מתקציב הקניות שלו. במקום לרכוש ציוד, הוא מעסיק יועצים, לדוגמה.

המשרד יכול לנהוג בצורה כזאת ללא קבלת רשות ממך?

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון להזכיר שקיימים שני סוגי יועצים; יש יועצים

שמועסקים במסגרת תקן, וזאת אנהנו מאשרים. אבל יועצים שעובדים על בסיס קבלני

מתקציב הקניות של המשרד, וזה הרוב הגדול של היועצים - - -

אני מציע שתבדוק את הנתונים שלך.

החוזים שנחתמים עם קבלנים על-חשבון תקציב הקניות אינם מגיעים לנציבות שירות

המדינה אלא הם מאושרים על-ידי ועדה במשרד, נחתמים על-ידי המנכ"ל ועל-ידי חשב

המשרד, ונציבות שירות המדינה איננה מהווה צד לעניין הזה.

כיוון שהנושא הזה קיבל מימדים לא רצויים, נפגשתי עם שני שרי האוצר, השר

הנוכחי והשר הקודם, והקמתי ועדה - - -

באוצר התרשמו מדבריך אלה?

בהחלט.

מה הם עשו בנדון?

הוקמה, כאמור, ועדה, שעומדת לסיים את דיוניה בקרוב, על-מנת להתגבר על הבעיה.

הדבר הטבעי ביותר הוא לתת סמכות למישהו לפטר מיד את היועצים האלה. אני לא

מבין; איש הישר בעיניו יעשה? אם שר, לדוגמה, הורג מהמקובל ונהנה מה"הפקר" - -

זאת, בהחלט, לאקונה רצינית במערכת שבה מצד אחד אגף התקציבים מאשר תקציב, החשב

הכללי קובע את תנאי ההעסקה, אבל נציבות שירות המדינה לא מהווה כל צד בעניין הזה.

כיוון שכך אני סבור שצריך לקבוע נורמות וכללים, שכן מדובר על עקיפה ברורה של

שיא כוח-האדם שנקבע בחוק התקציבת - - -

אדוני נציב שירות המדינה, אם היום כאשר אתה מגלה יועץ כזה, אתה יכול להורות

להפסיק את עבודתו?

לא, כיוון שהוא מועסק במסגרת תקציב אותו משרד. המשרד לא הורג מתקציבו אלא

פועל, לכאורה, על-פי הכללים.

מצד אהד אתה אומר שזאת תופעה פסולה ואסורה - - -

אבל היא איננה נמצאת בשליטת נציבות שירות המדינה.

זאת אומרת שכל שר יכול לאמץ לעצמו את השיטה הזאת באין מפריע - - -

אלא אם כן תיקבענה נורמות שאני ממליץ עליהן בפני הוועדה, שתחייבנה את אגף

התקציבים, את היושב הכללי ואת נציבות שירות המדינה להתייחס להעסקה הזאת במתכונת

אחרת.

כמה יועצים כאלה מועסקים בכל הממשלה?

מה מידת החריגה של הנושא הזה באופן כללי?

מר הולנדר הוא חבר הוועדה והוא יוכל להאיר את עיניכם בעניין הזה.

רשות הדיבור למר שמואל הולנדר. בבקשה.

ש. הולנדר;

ברצוני להוסיף שני משפטים על הדברים שאמר נציב שירות המדינה. נציבות שירות

המדינה מופקדת ומטפלת בעובדים. זאת אומרת שמדובר על אנשים שיש ביניהם יחסי עובד

ומעביד, בין אם מדובר על עובדים קבועים, עובדים על-פי הוזה מיוחד או עובדים

ארעיים. בשירות המדינה, מלבד כל אלה, מועסקים אלפי אנשים במעמד של קבלנים.

מבחינה פורמלית אין יחסי עובד ומעביד בינם ובין המדינה. הדגשתי את המלים: מבהינה

פורמלית, כיוון שבמקרים רבים, מבחינת המבחנים המשפטיים, מדובר למעשה בעובדים לכל

דבר.

הקבלנים שעליהם מדובר מתחלקים לכל מיני סוגים; סוג אחד הוא הסוג שעליו כתוב

בדו"ח מבקר המדינה; יועצים - - -

אני מבקש אותך להתמקד כרגע בענייו הקבלנים האלה. מדוע הם נקראים: קבלנים?

ש. הולנדר;

הם עובדים על-פי חוזים מיוהדים. יש חוזים קבלניים, ויש חוזים להעסקת עובד.

אילו הם היו עובדים לפי חוזים רגילים של העסקת עובד כי אז הם היו צריכים לקבל את

אישור נציבות שירות המדינה, תנאי השכר שלהם היו בהתאם לתנאי השכר המקובלים בשירות

המדינה, היה נדרש עבורם תקן, וכו'. אבל אפשר לעקוף את הנושא הזה בצורה פשוטה אם

מעסיקים אותם כפי שמעסיקים קבלנים לעבודות נקיון או קבלנים לעבודות מיחשוב, ואז

הנציבות לא יודעת עליהם כלל.

לקבלנים האלה מבקרת המדינה מתכוונת בדו"ח שלה?

כן; היא מתייחסת בדו"ח ל-24 קבלנים-יועצים, ומר הולנדר יסביר לנו עכשיו את

מהות השיטה. מדובר, כאמור, על עקיפת נציבות שירות המדינה - - -

זה פטנט מיוחד למשרד לענייני דתות?

ש. הולנדר;

לא.

מר הולנדר, האם אתה יכול למסור לנו מיפוי יותר מדוייק של הבעיה בכל הממשלה?

לנציבות שירות המדינה יש נתונים מדוייקים על עובדי הלשכות - - -

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו לא מדברים עכשיו על מי שעובדים על-פי חוזים אישיים או

על-פי תקן עם אישור הנציבות. התופעה המיוחדת שאנחנו מייחדים לה את הדיון הזה היא

תופעת הקבלנים-היועצים.

האם לכל לשכת שר יש תקן מסויים להעסקת יועצים?

כן.

האם כל שר, בנוסף על התקן הזה של המשרד, יכול להעסיק מספר מסויים של עובדים?

האם לצורך כך הוא זקוק לאישור נציבות שירות המדינה?

אני מבקש מחברי הוועדה לאפשר למר שמואל הולנדר לסיים את דבריו. אם, אחרי

שהוא יסיים את דבריו תהיינה לכם שאלות, תוכלו לשאול אותן בצורה מסודרת.

ש, הולנדר;

אם, לדוגמה, בלשכת שר מסויים יש תקן לשלושה יועצים, הוא יכול, כמובן, להעסיק

שלושה יועצים. זה ברור. אבל אם הוא רוצה, לדוגמה, להעסיק יותר משלושה יועצים,

הוא יכול לעקוף את רזשיטה על-ידי-כך שהוא קורא להם קבלנים, הוא מעסיק אותם על-פי

חוזים קבלני ים, הנושא הזה לא עובר דרך נציבות שירות המדינה, היא לא יודעת בכלל על

מה שקורה בתחום הזה, ובמקרים רבים מדובר על אנשים שעל-פי כל מבחן משפטי הם

עובדים לכל דבר - - -

מה הם חוזים אישי ים?

חוזים אישיים להבדיל מחוזים של עובדים שעובדים על-פי כתב-מינוי. אבל כאן

אנחנו מדברים על חוזים קבלניים.

פרט לחוזים הקבלניים כל שר יכול להעסיק מספר יועצים על-פי חוזים אישיים?

ש. הולנדר;

אלה העובדים התקניים של המשרד.

איך השר מעסיק אותם?

חלקם עובד על-פי חוזים אישיים על-פי התקן - - -

יש שרים שמקבלים מהנציבות מתנות.

אני מבקש אתכם לאפשר לי לנהל את הישיבה באורח תקין. נציב שירות המדינה מבין

את השאלות שלכם אבל אתם לא מאפשרים לו להשיב עליהן.

כל יועצי השר, גם אלה שעובדים על-פי תקן, מועסקים בחוזה אישי. כאשר השר בא -

הם באים אתו, וכאשר הוא עוזר - הם עוזבים יחד אתו.

אם השר מבקש לקבל מעבר להם יועצים, הוא מגיע

לסיכום עם נציבות שירות המדינה, וחרא מקבל היתר,

הוא יכול להעסיק אותם על-פי חוזים אישיים.

מעבר לכך יש יועצים שמועסקים על-פי חודים של

קבלניים, ענייך שנחשב בלתי-תקין. במקום שהמשרד

ישתמש בתקציבו למטרות שונות, הוא משתמש בחלק מהתקציב הזה כדי להעסיק

יועצים.

לא דרשת להפסיק את הנוהג הנפסד הזה?

הקמנו ועדה מיוחדת, בראשותה של גב' טנה שפניץ

ממשרד המשפטים, כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מתי הוועדה הוקמה?

לפני כשנה.

אפילו מבקרת המדינה לא האשימה אותנר בכך שלקחנו

תקציב עבור מטרה אחת והשתמשנו בו למטרה אחרת.

היא רק אמרה שאנחנו לא השתמשנו נכון בתקציב.

הוועדה שהוקמה, בראשותה של גבי טנה שפניץ, אמורה

לסיים את עבודתה בימים אלה והיא אמורה לעשות שני

דברים; א. לקבוע את היקף הבעיה, כיווך שלא היה לנו שום פיקוח או שום

ידע על היקף הבעיה; ב. היא תציע נורמות כדי למנוע את התקלה הזאת.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אני מבקש לשאול שאלה: נניח שהמשרד מחליט שהלא

צריך להעסיק יועץ לעניין מעמד האשה הדרוזית אבל

אין לי סעיף כזה בתקציב, אז הוא שוכר יועץ כזה תחת סעיף: שירותי

נקיוך? איך הנושא הזה "עובד"?

קיימות שתי אפשרויות; המשרד יכול לבקש אישור

להמיר תקן אחר שנועד למטרה אחרת, ואם הסבריו

משכנעים - אנחנו מאשרים את מבוקשו. אז הענייך הזה נחשב תקין, אותו

יועץ מועסק על-פי חוזה מייחד, - - -

ובלבד שתישמר המיכסה של התקנים של המשרד.

אבל אני מבין שלא על זה מדובר כאשר- מדובר על

אותם 24 איש.

למשרד יש תקציב קניות שלפיו הוא יכול להעסיק,

בין היתר, קבלנים למטרות נקיוך, מיחשוב או מטרות

אחרות. כיווך שכך המשרד יכול להחליט, במסגרת ועדה פנימית שלו, - - -

מה עם החשב הכללי?

החשב הכללי חתום על כל חוזה.

במקום לרכוש עובד נקיוך, או עובד אחר, - המשרד

מעסיק יועץ.

מי מאשר את ההעסקה הזאת?



מ. גבאי י. החשב הכללי. לכך מבחינתנו זאת נחשבת בעיה.

הסברנו לחשב הכללי שהעניין הזה חרג מהתחום הרגיל

שר הקניות, לכך הוועדה בראשותה של גב' שפניץ הוקמה במשותף גם עם נציג

החשב הכללי כדי להתגבר על התקלה.

השר לענייני דתות יכול לומר-. אולי

אני נבל, אבל זה ברשות התורה כיוון שמי שהיה

רשאי לאשר או למנוע את העסקת היועץ הוא החשב הכללי. אם החשב הכללי

אישר - אני צדיק.

דבריך אינם מדוייקים כיוון שהעניין הזה לא מגיע

עד החשב הכללי. הוא נעשה בדרך-כלל על-ידי ועדה

המופקדת - - -

לא חשוב למי החשב הכללי האציל את סמכותו, אבל

בסופו-של-דבר השר לענייני דתות נמלט מן הביקורת

וטוען שזאת איננה אחריותו.

בעמוד 276 של הדו"ח כתוב: "נותני השירותים אינם

עובדי מדינה והעסקתם אינה מעוגנת בחוק שירות

המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. עם זאת, פרסמה הנציבות מזמן לזמן

הוראות בעניין העסקתם של עובדים קבלניים. כך, למשל, נקבע בחוזר (מס'

מה/127) מיולי 1985, כי אין להעסיק עובדים קבלניים באותם שירותים

שנותנים כרגיל עובדי מדינה.

במאי 1988 פורסמו בתקשי"ר (פרק 02.4) הוראות

מפורטות בנושא העסקתם של נותני שירותי יעוץ, בעקבות זאת פרסם גם החשב

הכללי באוקטובר אותה שנה הוראות בעניין זה בתכ"ם. נקבע בהן כי נותן

השירות יקרא יועץ. הוא יועסק בנושא מוגדר, בתחום יחודי של התמחות,

והיעוץ ינתן מזמן לזמן בעניינים מיוחדים. על-פי אותן הוראות, איך מקום

להעסיק יועץ בעבודה שהיא חלק בלתי-נפרד מהפעילות הרגילה של משרד

"עוד נאמר בתקשי"ר, בעניין העסקת יועצים, כי

במקרים חריגים, או כאשר התעורר ספק, יש לפנות אל נציבות שירות המדינה

ולקבל אישור להסכם ההעסקה המוצע.". אי-אפשר לומר שהדברים לא ברורים.

לי העניין הזה עדיין לא ברור. אם מישהו נתן את

האישור, החשב או מישהו שהואצל על-ידו לתת את

האישור, הוא נתן אישור שלא כדיך?

יש הבדל בין העסקת עובד ובין הוצאה כספית.

החשב יכול לאשר הוצאות כספיות. אבל כאשר מדובר

על העסקת עובדים קיים תקשי"ר, ויש נוהל כיצד להעסיק עובדים.

אבל אם משרד מבקש להעסיק, לדוגמה, יועצת

מס ו י י מת - - -

הוא צריך לפנות לנציבות שירות המדינה.

אם כך הביקורת היא על-כך שהמשרד פנה לגוף הלא

נכון כדי שיאשר את הנושא?

הביקורת נמתחה על-כך שהמשרד לענייני דתות העסיק

יועצים בניגוד לנוהלים.

אבל קיימת פירצה - - -

בעמוד 277 של הדו"ח כתוב: "העסקת יועצים לצרכי

עבודה שעל פי טיבה ומהותה היא חלק בלתי נפרד

מהמערך הארגוני והפונקציונאלי של המשרד, ולא עוד אלא שמרכז עיסוקם של

היועצים הוא בתחום המשרד המעסיק אותם, מהווה חריגה מהוראות התקשי"ר.

יש בכך גם משום עקיפת המגבלות שנקבעו בחוק התקציב בענייו שיא כוח אדם

של המשרד. העסקת אדם במעמד פורמלי של קבלן עלולה לגרום גם בעיות

משפטיות, הואיל וקבלך איננו כפוף פורמלית להגבלות שבהוראות החוק

והתקשי"ר, המסדירות את חובותיו וזכויותיו של עובד מדינה.".

למרות זאת אני עדיין אומר שאני לא מבין את

העניין ואני מבקש הבהרה בקשר השאלה: לאן מופנית

הביקורת? האם לכיוון המשרד לענייני דתות שעבר דרך הפירצה? או לעבר

הפירצה?

הביקורת מופנית כלפי המשרד לענייני דתות.

גם כלפי המשרד וגם בקשר המצב.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת אברהם בורג שאין כל

ספק בכך שקיימת פירצה, ובדיוק בקשר הפירצה הזאת

הוועדה שהוקמה, בראשותה של גב' טנה שפניץ, יושבת על המדוכה. בוועדה

הזאת מכהן נציב אגף התקציבים, נציג החשב הכללי, נציגת משרד המשפטים

ונציג של נציבות שירות המדינה, כדי להתגבר על פרצות כאלה בעתיד.

כיוון שקיימת פירצה, והיא מעין הכשר, - - -

מי אומר שהיא מעין הכשר?

קיימת פירצה שהפכה להיות משביל צדדי לדרך המלך.

קיים שיבוש שמתבטא בכך שלא אומרים בזדון שיש

פירצה שאפשר לעקוף דרכה את הוראות התקשי"ר אלא ש:כולם הולכים בדרך

הזאת. כיוון שכך אני מבקש לשאול: האם כיוון שזאת היתה דרך המלך,

המשרד לענייני דתות היה צריך להיזהר יותר ולנהוג כאילו לא היתה לאקונה?

אני שוב חוזר ושואל את השאלה: למה כוונה הביקורת?

מבחינת העובדות אני מבקשת להביא לתשומת-ליבך

סקרים

ומחקרים - מיליון ו-97 אלף שקלים, ועבודה בלתי-צמיתה - 795 אלף שקלים.

זאת אומרת שהמשרד, במקום לקחת אנשים לסקרים ומחקרים, העסיק אנשים שהיו

לכל דבר ועניין ככל העובדים. שהעניין הזה לא תקין - זה ברור. אי-אפשר

היה להפסיק את העבודה ואי-אפשר היה לגרום להתערבותה של הנציבות בעניין

הזה. כיוון שכך - הוקמה הוועדה שעליה נמסר לנו במהלך הישיבה.

אם הדו"ח תרם להקמת הוועדה - דייני.

מובן שהיה במקרה הזה ניצול של פירצה. אני חלילה

אינני משווה את המעשה לגניבה, אבל כאשר גנב מנצל פירצה, הוא מובא לדין.

זה שהפירצה היתה גדולה יותר, העובדה הזאת אולי תשמש להקלת העונש - - -

אני לא בטוח בכך.

אם הפיתוי גדול, לפעמים מתחשבים בכך ולפעמים

לא.

בעמוד 277 של דו"ח מבקר המדינה כתוב: "מהתיעוד



שר המשרד עולה, כי הסמנכ"ל לאמרכלרת הקודם, שפרש

באמצע 1988, הסתייג מדרך העסקתם של היועצים. במכתבו למנכ"ל מספטמבר

1987 בנושא "שסר יועצים" הוא העיר על התשלום הגבוה שמקבל יועץ, בשים לב

לשעות העבודה שהוא מקדיש, ובהשוואה למשכורות של העובדים הקבועים.".

מה שהיה קודם בסמכותו של דובר המשרד, פוצל,

והעניין הזה בא לכדי ביטוי בעמוד 278 של הדו"ח. מונה יועץ לענייני

תקשורת, ויועץ לשר בתכנון פרוייקטים ויוזמות חדשות של המשרד, מי שהיה

בזמנו עובד המועצה האזורית עזתה שהושאל למשרד, ובדו"ת המעודכן חוזרים

אליו בדו"ח 40 של מבקר המדינה, ומספרים לנו שהוא חבר מרכז המפד"ל

ויושב-ראש הוועד הפועל המאוחד של המפד"ל. מה שם האיש?

מאיר עזרד.

על-פי הדו"ח אפשר להבין כי הוא נחשב עובד בלתי-

נילאה, שעובד 278 שעות בחודש. כיוון שכך אני

מתחיל לחשוד בו שהוא עובד גם בשבתות. בעמוד 279 של הדו"ח כתוב'. "העסקת

עובד במשך 278 שעות בחודש נוגד גם את הוראות חוק שעות העבודה והמנוחה,

התשי"א-1951, ואת הוראות ההיתר הכללי להעבדה בשעות נוספות (שפורסם

בילקוט הפרסומים התשל"ד, עמ' 553).".

א. בורג-. אני רוצה להוסיף על השאלה שלך ולומר שבעמוד 276

של הדו"ח הנתונים משתרעים משנת 1986 עד שנת

1988. בעבודה בלתי-צמיתה העניין הזה "צמח" מ-130 אלף, ל-795 אלף, ואם

האינפלציה באותן שנים הגיעה כדי 45%-40% הרי שהסעיף הזה עלה ביותר

מעלייתו של כל המדד. זאת עליה בסדר-גודל אסטרטגי, לא בסדר-גודל טקטי,

ובסעיף מחקרים העניין הזה עלה בכמעט פי 10. מ-111 אלף בשנת 1986,

למיליון ו-97 אלף שקלים בשנת 1988. זאת אומרת שבאיזשהו מקום היתה

הכרעה בדרג המיניסטריאלי שהולכים על המהלך הזה. זאת אומרת שזה לא דבר

שקרה באקראי או היה בתוך המערכת. כיוון שכך אני מבקש לשמוע מהשר היכן

נעשתה ההחלטה שזה המהלך שעליו "הולכים"?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליקים העצני.

אני מבקש לדעת: 1. מה המצב כרגע? כמה יועצים

מועסקים היום במשרד לענייני דתות? 2. מה המצב

בקשר הסמנכ"ל? האם הוא עובד במשרד או עדיין מכהן בוועד-הפועל?

הכל כתוב בדו"ח.

אני מבקש לדעת מה קרה בפועל? 3. האם נקבעו מאז

דו"ח הביקורת מס' 39 נוהלים? לדוגמה, שתהיה

ועדה משרדית. האם יש שועדה משרדית כזאת? אם כן ממי היא מורכבת? מי

הם חבריה היום אם היא קיימת כגוף מתפקד? 4. האם, בקשר קבלת יועצים

בעתיד, אתם פונים למספר מועמדים כפי שדרשה הביקורת? האם הבחירה איננה

פיקטיבית כפי שהיתה לגבי המיכרז הפיקטיבי עם המומחה הפיקטיבי?

בעמוד מס' 3 של התקציר שהונח על שולחננו, סעיף

17, בפרק המדבר על התקשרות עם חברת יעוץ בתחום המיחשוב, מדובר על מומחה

לענייני מיחשוב. סוכם בציניות לקבל שלוש הצעות, ורק אחר-כך לבחור בו.

מבקרת המדינה כתבה כי עריכת המיכרז הזה היתה

בגדר אחיזת-עינים.

לא התביישו לכתוב שיקבלו שלוש הצעות, ויתעללו

בשתי חברות אחרות. החי החברות האחרות השקיעו כסף

והתאמצו להגיש מיכרז בשעה שהך היו בגדר בובות מלכתחילה. הציניות הזאת

מקוממת אותי. כיוון שכך אני מבקש לדעת האם המומחה הדה עדיין עובד?

החברה עדיין עובדת? לפחות נשמע שהאיש פוטר ושההתקשרות הזאת הופסקה.

האם יש תיעוד? האם בודקים במשרד את הקבלות עבור

הנסיעות של האנשים? האם באמת בודקים אם אותו "צדיק" עובד 12 עשות

ביממה ולא אוכל? הריי השעות האלה על-פניהן הן פיקציה. אי-אפשר לספר

לנו סיפורים ולהתייחס אלינו כאל ילדים קטנים.

מי משגיח על כל זה אחרי הביקורת? הביקורת הרי

קיימת כבר מהדו"ח הקודם ואנחנו חיים היום בשנת 1990. איך הוסקו

המסקנות בצורה פרטנית? אני מבקש לדעת לגבי כל פרט ופרט איך המהלך צריך

להתנהל על-פי דרישות הביקורת כדי שדבר כזה לא יקרה, קודם כל בתוך המשרד

פנימה. על הפירצה אני לא מדבר כיוון שהיא איננה יכולה לשמש תירוץ.

תמיד יש פרצות ואנחנו יודעים שיצר לב האדם רע מנעוריו. אבל אני לא

מקבל את הגישה שפירצה פותרת ממשהו. תמיד תהיינה פרצות.

אני פונה לנציבות שירות המדינה ושואל האם מישהו

בדק אם יש 2.4 או 22 יועצים, כיוון שיש כאן שתי גירסאות. 4 פעילים. מי

האחרים? אחרי שכבר "עליתם" על התופעה, העניין הזה צריך לעניין אתכם

כיוון שהיה צריך ליצור פרנסות לנאמנים; למי שחפצים ביקרים. כיוון שכך

מעניין אותנו מאד לדעת מי האנשים האלה?

אנחנו יודעים שזה לא בסדר כאשר השר עושה דברים

כאלה. בחומר שהונח על שולחננו כתוב שהשר עצמו החליט על-כך והוא רק

נעזר בסמנכ"ל כדי לבצע את הנושא באופן טכני. כיוון שכך אני שואל מה

ידע השר על פרטי-הפרטים הטכניים? האם הוא לקח אנשים שהוא חפץ ביקרם

והשתמיש בתקציב המדינה כדי לתת להם כסף? את זה הנציבות היתה צריכה

לבדוק אחרי שהדבר הזה הובא לידיעתה.

תודה. רשות הדיבור לכבוד השר לענייני דתות.

אני לא רוצה להיכנס לביקורת "פרועה" - - -

קל מאד לומר: ביקורת פרועה - - -

אני לא אומר את הדברים האלה במקום הפרטים.

אנחנו נשמע תשובות לכל סעיף מסעיפי הביקורת אבל

אני מבקש אתכם לזכור שקטענו את דבריו של השר עוד

בתחילת הישיבה כדי לשמוע הבהרות, לכן אני מחזיר לו את רשות הדיבור

בצורה מסודרת. אחריו מנכ"ל משרדו יקבל את רשות הדיבור וישלים את

דבריו.

בשלבים מסויימים אני עובד במשותף עם המנכ"ל,

אני אומר לו שצריך לקדם נושא מסויים ולכן

אני מבקש לדעת מה הדרך כדי לקדם אותו? המנכ"ל, לדוגמה, אומר שקיים

סעיף המדבר על עבודה בלתי-צמיתה ויש לנו זכות, יחד עם החשב שלנו,

למנות על-סמך הסעיף הזה אדם לאותו תפקיד. זאת איננה פירצה שאני מחפש,

כיוון שאני לא עורך-דין שמחפש פירצות כדי להוציא מהן משהו. אני שואל

אם יש אפשרות כזאת, וזאת היא הפירצה. מתברר שבאמצעות הסעיף המדבר על



עבודה בלתי-צמיחה אפשר לשכור למטרות מסויימות אנשים. כך מכל מקום אני

הבנתי את העניין כאשר הסבירו לי אותו. אין לנו אפשרות לפטר עובדים,

לכך אנחנו מנצלים את הסעיף הזה.

המיכרז לא היה בסדר, אבל מי שנבחר במיכ:רד לא היה

חבר מרכז המפלגה אלא אחד מהאנשים שהיה נבחר לתפקיד גם אילו היה ניגש

למיכרז רגיל. הוא היה ראש מטה בצה"ל, אלוף-משנה בצבא שעבד בנושא תזה

שנים רבות. אז יכול להיות שבחרנו לא נכון, אבל לא היתה לנו כל כוונה

על-פי החלטה מוקדמת לעשות מעשה שלא צריך להעשות.

תודה. רשות הדיבור למר זבולון אורלב.

אנחנו "מקופפים" את ראשינו בפני הביקורת ולא

חוסכים כל מאמץ כדי לתקן את הליקויים. את כל

האם הביקורת צודקת או לא, אנחנו מנהלים

קודם לכך, מתווכחים ומנסים לשכנע. אבל אחרי שהביקורת פורסמה, היא

מקובלת עלינו ואנחנו, גם לגבי דברים שסבורים שצדקנו, מקבלים אותה

ומבטיחים לתקך את הטעון תיקון לפי דעתה.

הוזכרה דמות פוליטית מסויימת, יושב-ראש הוועד

הפועל, מר מאיר עזרד, שעדייך מועסק - - -

לא. תקרא את השורה האחרונה של דו"ח מבקר

הוא משמש נושא לפרק בדו'יח 40 ולגביו נאמר בעמוד

298 של הדו"ח ש"בדצמבר 1988 הוא מונה, על-פי

מיכרז, סמנכ''ל להסברה, ארועים והדרכה, ובעקבות זאת הופקקה עבודתו

כיועץ.". האם הוא מונה לסמנכ"ל על-פי מיכרז רגיל?

כתוב שגם אחרי שהמשרד לענייני דתות ציית לביקורת

וגם לאחר שהוא מונה כסמנכ"ל הוא המשיך - - -

תקרא את השורה האחרונה של הביקורת.

בסוף עמוד 298 של הדו"ח כתוב: "...מכאן ולהבא

יחדל הסמנכ"ל לכהך בתפקידו כיושב-ראש הוועד

האם בפועל אותו חבר עדיין מכהן

כיושב-ראש הוועד הפועל?

אנחנו הודענו לנציבות שירות המדינה שאותו עובד

הודיע לנו ולמי שהוא היה צריך להודיע, שהוא חדל

לכהך כיושב-ראש הוועד הפועל, ואני מפקיד בידי היושב-ראש את המכתבים

הרלוונטיים לעניין. כפי שכבר אמרתי, הביקורת ציינה זאת במשפט האחרון

של הקטע הזה בדו"ח כך שמבחינתנו הפרשה הזאת חתומה.

התשובה של הביקורת בשאלה הזאת היתה שמר עזרד

יחדל לכהך למעשה בתפקיד יושב-ראש הוועד הפועל.

יש כאך שתי מלים בעייתיות; יחדל - בלשון עתיד - - -

הוא כבר חדל.

והמלה: למעשה. יכול להיות שהשארתם אותו בתפקיד

מישהו אחר בפועל. לכך כדי להסיר כל

ספק אני שואל האם נבחר יושב-ראש ועד פועל אחר?

יש ממלא-מקום שהוא היום מכהן כיושב-ראש

הרועד הפועל.

מר עזרד לא מכהן בפועל כיושב-ראש?

לא.

הואיל ואי-אפשר לכבס את הוועד הפועל במחתרת,

הדברים גלויים וידועים.

בביקורת כתוב על פעילותו המפלגתית, כולל מילוי

תפקידו כיושב-ראש הוועד הפועל. האם הוא נמצא

עדיין בפעילות מפלגתית?

לא כל פעילות פוליטית אסורה.

לא פוליטית; מפלגתית.

אני שואל האם הוא עדיין עוסק בפעילות מפלגתית?

היה לו תפקיד אחד והוא סיים אותו.

אם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה יבהיר

לנו מה הפעילות האסורה על מר עזרד - - -

אני מבקש ממר הולנדר לתת תשובה לשאלה שנשאלה.

יש חוק שירות המדינה שמפרט את האיסורים שחלים על

עובדי מדינה. יש איסורים שחלים על עובדי מדינה

בכירים, ויש איסור אחד שחל על כלל עובדי המדינה. מה אסור? בעיקר

השתתפות בהנהלה פעילה של מפלגה. מותר להם, נכון להיום, להיות חברים

במרכז או בפורום יותר גדול של מפלגה, ויש הצעת חוק שעומדת לעבור היום

בקריאה שניה ובקריאה שלישית בעניין הזה, מטעם חבר-הכנסת רובינשטיין - -

היא אושרה כבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסור לעובד מדינה לשבת בשולחן נשיאות באסיפה

מפלגתית או בהפגנה - - -

אסור לו להיות חבר בהנהלה פעילה, - - -

ואסור לו לבקר את הממשלה או את הכנסת.

מה זאת הנהלה פעילה? יש חוות-דעת

של היועץ המשפטי לממשלה. מדובר בעיקר על פורום יותר מצומצם ויותר

בכיר.

חוקת מפלגה קובעת בעצם מה הם הגופים המנהלים בה.

אין איסור כללי על פעילות פוליטית, אלא כפוף

למיגבלות החוק.

מה בקשר האיש המסויים הזה? האם הוא עדיין חבר

בגוף כזה?

הוא לא יכול להיות חבר לשכת המפלגה. הוא יכול

להיות חבר מרכז המפלגה נכון לבוקר זה.

תלוי בתקנון המפלגה.

אצלנו הלשכה היא הגרף המינהלי.

רשות הדיבור למר זבולון אורלב.

אני חוזר לענייך היועצים ומפנה את תשומת-ליבם של

חברי הכנסת שהעירו שבפרק על משרד הדתות כתוב על

העסקת יועצים ולא כתוב-. העסקת יועצים פוליטיים. יש פרק כללי שלגביו גם

משרד הדתות קיבל הערה, ולמרות הוויכוח שהיה נטוש בינינו, אחרי שהדו"ח

פורסם, הודענו כי ההערה מקובלת עלינו. מכל מקום כאך מדובר על העסקת

יועצים ולא מדובר על רוב היועצים כיועצי השר אלא באנשים שממלאים

תפקידים שונים במשרד.

אני תמה שנציב שירות המדינה לא הזכיר את הדבר

כיוון שיש פרק בתקשי"ר, מס' 02.4, שהוא פרק חדש יחסית, שנותן את המסגרת

של נציבות שירות המדינה להעסקת יועצים קבלני ים, לא כאלה שעובדים על-פי

חוזים אישיים. אחת הטענות שלנו או מרבית התשובות שלנו לביקורת היתה:

מה אתם רוצים מאתנו? הרי אנחנו פועלים במסגרת של סעיף 4..02. אם,

לדוגמה, מדובר על מיכרז, אין צורך על-פי התקשי"ר, לבצע מיכרז. אין

צורך לפתוח תיק אישי, הנציבות לא פרטה את דרכי הפיקוח, את דרכי הדיווח,

את דרכי התיעוד - - -

זה כנראה היה תיקון לתקשי"ר עוד לפני תקופתו של

מר גבאי.

את הביקורת של מבקרת המדינה אנחנו מקבלים אבל

את ביקורת הנציגות אנחנו דוחים על הסף.

מר גבאי, מה דעתך על סעיף 02.4 של התקשי"ר?

התקשי"ר כולל הרבה מאד הוראות, גם הוראות של

החשב הכללי שנוגעות להעסקת עובדים מעין אלה,

אבל התקשי"ר איננו פותר את הבעיה שההעסקה הזאת - - -

אתה קבעת בתקשי"ר שאני לא צריך לקבל את אישורך.

אנחנו הצגנו בתקשי"ר את המצב הנוכחי שאנחנו

רואים אותו כמצב בלתי-תקין - - -

מי חתום על התקשי"ר? אתה או אני?

מנכ"ל המשרד לענייני דתרת אומר שהתקשי"ר מאפשר

את הפרוצדורה - - -

הוא בסך הכל מתאר את הפירצה.

הוא לא ראה בה בכלל פירצה.

הפירצה קיימת, והבעיה של הביקורת מתמקדת בשאלה:

איך נוצלה הפירצה הזאת? האם השתמשו בה בצורה

תקינה או בצורה לא תקינה? אנחנו לא חולקים על הביקורת, והביקורת טוענת

שהפירצה הזאת נוצלה שלא כדין.

הודעתי מראש שאנחנו מקבלים את דעת מבקרת המדינה

ונתקן כל ליקוי, אבל קשה לנו לשמוע ביקורת

מנציבות שירות המדינה שמופקדת על ההוראות שקבעה את הסטנדרטים ואת

הנורמות. הטענה שלנו היא שהנציבות הכשילה אותנו כיוון שהיא לא קבעה

הוראות או הנחיות מדוייקות, אלא נתנה לנו לההליט. כיוון שהביקורת

קבעה שזה לא תקין, אנחנו נעשה כדעת הביקורת.

תמשיכו לנהוג כך גם בשנה הבאה.

מדוע אתה אומר דברים כאלה?

השתמשנו בתקציב סקרים ומחקרים כיוון שחלק

מהי ועצים הועסק בסקרים ובמחקרים, וחלק בעבודה

בלתי-צמיתה.

אנחנו הצגנו את המצב הקיים למרות שאנחנו לא

מרוצים מהנורמות הקיימות.

יש אולי פרק מתאים בתקשי"ר, אבל מה שאומרת מבקרת

המדינה הוא שהנושא הזה לא נועד כדי להעסיק

עובדים רגילים. הדברים ברורים. מר אורלב הודיע שהוא פועל על-פי פרק

מסויים בתקשי"ר והוויכוח שלו צריך להתנהל עם מבקרת המדינה שאומרת שהפרק

הזה לא נועד עבור יועצים מעין אלה שהוא העסיק כיוון שאין מקום להעסיק

יועץ בעבודה שנחשבת חלק בלתי-נפרד מהפעילות הרגילה של המשרד. מר

אורלב נעזר בפירצה, אבל לא זאת היתה כוונת המחוקק.

בעמוד 276 של הדו"ח כתוב: "במאי 1988 פורסמו

בתקשי"ר (פרק 02.4) הוראות מפורטות בנושא העסקתם

של נותני שירותי יעוץ. בעקבות זאת פרסם גם החשב הכללי באוקטובר אותה

שנה הוראות בעניין זה בתכ"ם. נקבע בהן כי נותן השירות יקרא יועץ. הוא

יועסק בנושא מוגדר, בתחום יחודי של התמחות, והיעוץ ינתן מזמן לזמן

בעניינים מיוחדים. על פי אותן הוראות, אין מקום להעסיק יועץ בעבודה

שהיא חלק בלתי נפרד מהפעילות הרגילה של משרד ממשלתי.".

זאת אומרת שלא מדובר על פירצה אלא על-כך ש"חתכו

את הגדר".

רשות הדיבור למר אורלב.

התקציב נמצא במסגרת התקנות התקציביות. בתשובה

לדבריו של חבר-הכנסת בורג אני מבקש לומר כי

ביקשנו, וחוק התקציב אמנם אישר לנו להגדיל את התקנות התקציביות כיוון

שסברנו שכדי לישם את מדיניות המשרד אנחנו צריכים לרכוש שירותי-חוץ.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שמדיניות שירות המדינה היא ששירות

קבלני שיכול להעשות על-ידי שכירת שירותים בחוץ, כדאי לשכור בחוץ ולא

לעסוק בקשר אליו בתקנים. לדוגמה, שירותי שמירה. אם אנחנו צריכים

תיגבור שמירה במקומות הקדושים בגלל המצב הבטחוני הקיים, אני לא אפנה

לנציבות שירות המדינה כדי לדרוש תוספת תקנים, אלא אשכור עוד חברת שמירה

על-מנת לתגבר את השמירה.

הביקורת מתייחסת ל-22 יועצים שמתוכם 15 לא

עזרד מאיר שנבחר במיכרז חיצוני של נציבות

שירות המדינה לתפקיד סגן מנהל כללי; אלי ברייטברד, שהיה בודק גרעונות

של ישיבות ותכניות, הועסק מזמן לזמן, ועבודתו הופסקה - - -

מתי?

אינני יודע; אין לי הנתונים כרגע.

עבודתו של מר יעקב בנדלר, ששכרנו אותו כדי לבצע

עבודות ארגון של משרד יעוץ מינהלי, והוא פנסיונר של נציבות שירות

המדינה, הופסקה.

עבודתה של גב' איסקה בירנשטוק, עובדת סוציאלית

שהועסקה בלשכה ליעוץ משפחה שליד בתי-הדין הרבניים, הופסקה. הוקמה

מסגרת מחוץ למשרד ליעוץ ולטיפול בעגונות והיא מועסקת שם. היא איננה

מועסקת יותר כיועצת במשרד לענייני דתות.

עבודתה של חברת היעוץ להקמת מערכות מיחשוב עדיין

נמשכת כיוון שהפרוייקט של הקמת המיחשוב במשרד עדיין לא הושלם. גם חברת

אמ"ן שעוסקת בשיפור תהליכי העבודה בבתי-הדין הרבניים נמשכת כיוון

שהפרוייקט שהיא עסוקה בו עדיין לא הושלם.

עבודתו של מר זהר נועם - הופסקה; עבודתו של מר

חיים מרגלית, פנסיונר של שירות המדינה שנשכר להקים את קובץ הנוהלים

המסודרים של המשרד לענייני דתות, הושלמה, והופסקה. עבודתו של מר דוד

מיטשל, יועץ אדריכלי לפרוייקטים של המשרד - הופסקה; עבודתו של מר מאיר

אהרון, בפיקוח ארכאולוגי על החפירות באזור הכותל - הופסקה. בהסדר עם

רשות העתיקות הוא מועסק אצלם. עבודתו של מר דוד נאור, שהיה יועץ

למחקרים וסקרים כלכליים במשרד, שהיה סמנכ"ל במפעל הפיס, הופסקה.

עבודתו של מר אליעזר עינת, שביצע סקר בדבר אמצעי חימום במיקוואות,

הופסקה בסקר, וחודשה עכשיו כמהנדס לעניין המיקוואות, כיוון שהמהנדס

הקודם שלנו, מר זילברמן, נפטר.

מדובר על תקן?

לא, אלא על חוזה. אני מיד אסביר מדוע לא כדאי

לנו להעסיק עובדים על-פי תקנים. במשדד לענייני

דתות, לדוגמה, אין תקן למהנדס.

אני לא יודע אם לא צריך יועצת לענייני עגונות

אבל אם אין תקן - אז אין תקן. זה שהפסיקו את

עבודתה של יועצת כזאת זה לא אומר שהמשרד לענייני דתות לא צריך בקיומה

של יועצת כזאת.

אם המשרד חושב שהוא צריך תקן מסויים, יפנה

בצורה מסודרת לתקשי"ר. צריך להתחשב בכללי מינהל

תקינים.

אני מיד אסביר לחברים את עניין התקנים.

עבודתו של מר עמרני חיים, שהיה יועץ לישום

נסיוני של אספקת תשמישי-קדושה על-פי שיטת המיכרזים, נגמרה ב-31 במרץ

האחרון. עבודתה של החברה להקמת הרשות למקומות הקדושים הופסקה.

עבודתו של מר פנחס פולנסקי, יועץ בתחום יהדות ברית-המועצות, הופסקה,

אבל למיטב ידיעתי היא תחודש - - -

אל תחדש את עבודתו.

עבודתו לא תחודש.



עבודתו של מר אשר קולא, יועץ לשר בנושאים

מיוחדים, הופסקה. עבודתו של מר משה רובחא, יועץ בנושאי משפחת,

הופסקה. עבודתה של גב' יהודית שילט, יועצת לענייני מעמד האישה וטיפול

בעגונות, הופסקה.

אלה חמשה-עשר העובדים שעבודתם הופסקה. לגבי כל

היתר אנחנו נמצאים בשלב של מציאת פתרון כדי להשלים את המלאכה. הפסקת

עבודתם של 15 מתוך 22 היועצים מראה על הכוונה הרצינית של המשרד - - -

בדו"ח מבקרת המדינה מדובר על 24 יועצים אבל אתה

אומר שמדובר רק על 22. מתוך ה-22, הופסקה

עבודתם של 15. 7 אנשים עדיין עובדים.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מדוע מר עמרם אסולין עדיין מועסק על-

ידכם? עד כמה שידוע לי הוא יועץ משרדכם לענייני

תקשורת, ודרך-אגב הוא גם חבר המרכז.

נפסיק את עבודתו.

הוא אחד מתוך 1500 חברי מרכז.

אם השר צריך אותו, מדוע יפסיק את עבודתו?

השר לענייני דתות ז. המר-. אתה חושב אותנו לילדים? אם אומרים לי

להפסיק את עבודתו, אני עושה כן.

השר אומר שאם מבקרת המדינה העירה לו לגבי אותו

עובד, הוא מוכן להפסיק את עבודתו.

מר עמרם אסולין מועסק כיועץ לענייני תקשורת.

הוא עורך פרסומים, אבל אם מבקרת המדינה

אומרת שצריך להפסיק את עבודתו, נפסיק את עבודתו.

אנחנו מדברים על 22 יועצים ולא על 24 ובהקשר הזה

של הדברים צריך לזכור שלא מדובר על 22 מישרות.

במשרד לענייני דתות יש כ-360 תקנים במישרות מלאות, מתוכן 100 דיינים

וקאדים, ו-260 תקנים מינהליים בערך. היקף המישרה של אותם 22 יועצים

הוא בסדר-גודל של בין 4-5 מישרות. אם מדברים על עמרם אסולין, לדוגמה,

צריך להבין שהוא מועסק 10 שעות. לא מדובר על מישרות מלאות, ואתם

צריכים להבין את הפרופורציה של הדברים. אני חוזר ואומר שמדובר על היקף

של 4-5 מישרות מתוך ה-360 מישרות שלנו.

ברצוני לשאול את נציב שירות המדינה שאלה.

אילו ישבו אתך בקשר ה-7 יועצים שעדיין לא פוטרו

האם אתה סבור שמבחינת מינהל תקין היית אומר שיש להפסיק את עבודת כולם

או שהיית שוקל את הדברים? איך היית מתיחס לנושא הזה?

אינני מכיר את הפרטים. צריך לבדוק כל נושא

לגופו. אי-אפשר לתת תשובה כוללת על שאלה כזאת.

היום אין לנציב שירות המדינה אפשרות להתייחס

למקרים האלה בכל צורה שהיא כיוון שהם אינם

נמצאים בתחום שיפוטו.

אם המשרד יבקש להמיר תקן אחר בתקן של יועץ,

יסביר מדוע הנושא חשוב, וישכנע אותנו - נענה

לבקשתי. אבל איננו יכולים לאשר עובדים מעבר שיא כוח-האדם של המשרד.

אין לנו סמכות לתת למשרד תקנים נוספים.

האם ניסית ליזום הצנעת חוק שתאפשר למישהו

מוסמך במקרים כאלה לצוות על הפסקת עבודה, ולבדוק

מה הבעייתיות של הוראה כזאת?

הקמנו את הוועדה בראשותה של גב' טנה שפניץ

שתבדוק את היקף הבעיה ותציע נורמות - - -

האם אתם שוקלים, לבד מנורמות, סנקציות או מתן

סמכות למישהו לתקן ליקויים כאלה?

קיימת דרך מינהלית פשוטה כדי לפתור את הבעיה

והיא: להפסיק להקציב כסף לדברים כאלה.

האוצר לא יכול לעשות זאת כיוון שהוא יושבת ב"בית

של זכוכית", ושר אחד לא יוכל לעשות דבר כזה כנגד

שר אחר כיוון שאצל כולם אפשר יהיה למצוא עקיפות, ואני מדבר על הבעיה

באופן כללי.

להשאיר את הנושא הזה בידי שר פוליטי גרידא, לא

יהיה מן התבונה. כיוון שכך יכול להיות שנציב שירות המדינה מהווה כתובת

יותר מתאימה לבעיה הזאת. אני לא יכול לתת סמכות כזאת למבקרת המדינה

כיוון שאז היא תהיה לא רק מבקרת, אלא שיתחילו לבקר גם אותה. לכן השאלה

הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם צריך לתת לה סמכות, או בעקבות

הוראותיה צריך למלא אחר הביקורת ולישם אותה.

ברגע שמבקרת המדינה כותבת דו"ח כזה, מן הנכון

היה לו היה מישהו, בעל סמכות, יכול לפעול בהתאם. כיוון שכך היינו

מזמינים אותו לכאן ושואלים אותו מדוע המשרד לענייני דתות מעסיק יועצים

בניגוד להוראות התקשי"ר, ומדוע הוא לא פיטר אותם?

אילו היינו שואלים את השר אותה שאלה הוא היה

משיב לנו כי כולם נוהגים באותה צורה, וכי קיימת פירצה. כיוון שכך אני

סבור שצריכה להיות סמכות בידי איזשהו דרג מרכזי כדי שיישם את הוראות

התקשי"ר כאשר מדובר על חריגות.

רשות הדיבור למר אורלב שעדיין לא סיים את דבריו.

ברצוני להשמיע שתי הערות; הראשונה מתייחסת

לעניין התקנים. המשרד לענייני דתות כל הזמן

חייב; נכנסנו לחוב של עשרים ומשהו תקנים ועדיין לא השלמנו את החוב. רק

עכשיו אנחנו משלימים אותו. מצבת כוח-האדם במשרדי - - -

להוריד תקן בפועל, פירושו שאדם עזב את

העבודה.

אסור לי לדבר בשם שאר המשרדים, אבל במשרד

לענייני דתות או במשרדים הקודמים שבהם עבדתי,

פיגרו אחר הצרכים. הממשלה, בצדק, רוצה לקצץ בשיא כוח-האדם אבל יש בעיה

של התאמת כוח-האדם למצבת התקנים. אם השר רוצה שתהיה יועצת למעמד האשה

וטיפול בעגונות, יש פרק זמן מסויים עד שמשיגים תקן. אפשר אמנם לבקש

המרת תקנים, ואנחנו אמנם פועלים בצורה כזאת. אבל דבר כזה לא נעשה



מהיום למחר ולא לכל תפקיד של 5 שעות, לדוגמה. אם אנחנו רוצים שכל

ישיבה שפונה אלינו כדי לבקש מענק, תיבדק על-ידי כלכלך, עד שאני אפנה

לנציבות ואבקש להמיר מישרה של כלכלן שיתחיל לעבוד בתקו, מוטב לי לשכור

חברה כלכלית כדי - - -

אל תבדוק ואל תשכור שום חברה.

קיים מסלול מותווה לעניינים האלה.

אין בו "בשר"; אין בו חיים. דה מסלול

שלא קיים.

בביקורת כתוב איך אפשר להשתמש - - -

אבל אין לנו תקנים.

בלי תקנים. כתוב בפירוש מה צריך לעשות.

אני מבקש אתכם לאפשר למר אורלב לסיים את דבריו.

אף שהוועדה של נציבות שירות המדינה טרם השלימה

את עבודתה, ואין הנחיות חדשות מטעם הביקורת,

המשרד לענייני דתות עושה ככל יכולתו ליישם כלפי עצמו את מסקנות הביקורת

מבחינת הקמת ועדה, דיווח, ביקורת, בחירה מבין מספר אנשים וכדומה.

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.

אני מבינה שמתוך 22 יועצים, 15 אינם עובדים

יותר. האם לא קיבלתם יועצים חדשים?

אני לא זוכר את הפרטים בעל-פה. אני אהיה מוכן

לבדוק את השאלה הזאת.

אני מבקש אותך להשיב למבקרת המדינה על שאלתה

בכתב, עם העתק אלינו.

מר הולנדר, מתי לדעתך הוועדה שמונתה לצורך הנושא

הזה תסיים את עבודתה?

אנחנו נמצאים בשלבי סיום העבודה. יש כבר

טיוטה - - -

האם אפשר לבקש אתכם לסיים את העבודה תוך שלושה

שבועות?

קשה לי להתחייב לפרק זמן כזה אם כי אני בטוח

שתוך מספר קטן של שבועות נסיים את העבודה.

אני מבקש אותך להעביר לגב' טנה שפניץ, יושבת-

ראש הוועדה, את בקשתנו להחיש את קצב העבודה

ולהעביר עותק מהדו"ח גם למבקרת המדינה וגם אלי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

אני מאמין שאותן נקודות שאני אציין בדברי לא

בהכרח מאפיינות רק את המשרד לענייני דתות. סביר

להניח שבמשרדים האחרים, היכן שמבקרת המדינה עדיין לא הספיקה לערוך את

הביקורת, תתקבל אותה תמונה.

כאן אנחנו רואים את ה"חולה הרעה" של המינהל

בשירות המדינה. חבל שמבקרת המדינה לא בדקה את עניין התועלת מול העלות

של כל היועצים למיניהם שנכנסו לעבוד במשרד לענייני דתות על-פי טענת

המשרד בגלל הרחבת הפעילות של המשרד לענייני דתות בשנתיים האחרונות.

ובהקשר המשפט האחרון של דברי אני מבקש לדעת האם באמת פעילות המשרד

התרחבה?

אדרבא, שהעניין הזה יבדק.

אני מבקש לשאול שאלה את נציב שירות המדינה

קודם שהוא עומד לצאת מהחדר - - -

נציב שירות המדינה התנצל בפני על-כך שהוא יאלץ

לעזוב את הישיבה באמצע.

נשאלה שאלה בקשר 7 היועצים שלא סיימו את עבודתם

במשרד לענייני דתות וכן נשאלה שאלה האם המשרד

העסיק יועצים חדשים? נציב שירות המדינה טוען שאין לו סמכויות, אבל

בדו"ח של מבקרת המדינה, בעמוד 276, כתוב: "עוד נאמר בתקשי"ר, בעניין

העסקת יועצים, כי במקרים חריגים, או כאשר התעורר ספק, יש לפנות אל נציב

שירות המדינה ולקבל אישור להסכם ההעסקה המוצע.". מדוע איננו יכולים

לנהוג להיפך? נציב שירות המדינה יקח את היוזמה לידיו במקרה הספציפי

הזה, יתן את היעוץ לגבי 7 היועצים שעדיין עובדים במשרד לענייני דתות,

ובדרך כזאת המשרד ידע בדיוק מה מותר לר ומה אסור לו - - -

בסוף יתברר שאסור לנו כלום.

לא נכון. אני לא קורא כך את הדברים.

אני מבין שאתם רוצים לציית לתקשי"ר ולא תעמדו על

קוצו של יוד. כיוון שכך אני מציע, מעשית, שנציב שירות המדינה ישב אתכם

בקשר ה-7 יועצים, וגם בקשר החדשים, אם יש כאלה, וכך נדע שלפחות פתרנו

את הבעיה הזאת.

כל מה שאתה אומר נכון, אבל אז הבקשה שלך צריכה

להיות מופנית כלפי כל היועצים בכל משרדי הממשלה.

בבקשה; המשרד לענייני דתות יהווה דגם.

אני לא אומר שאם קיימות חריגות במקום אחר ניתן

להן הכשר, אבל אני גם לא יכול לקבל את העובדה

שנציב שירות המדינה יחמיר לגבי שר מסויים ולא יתייחס לכל האחרים. כל

עוד שהוא לא יוזם את הבדיקה הוא יכול לומר שהוא מחוץ לתמונה, אבל אם

הוא כבר יוזם, צריך להטיל עליו את המטלה כולה.

נקבע שמה שיחול לגבי המשרד לענייני דתות, - יחול

על כלל המשרדים.

מר גבאי צריך ללכת לכן אנחנו נאפשר לו להשיב

על הדברים ונשחררו אותו מהישיבה.

ברצון נשב עם נציגי המשרד לענייני דתות בקשר

היועצים שהוא מעסיק רנבדרק כל מקרה ומקרה.

בהקשר הזה של הדברים כבר הסברתי שקיימים שני סרגי יועצים; יש יועצים

שמועסקים במסגרת התקן, לגביהם ודאי שאנחנו בעלי דבר, וענייך העסקתם

מחייב את הסכמתנו. אבל קיימת בעיה לגבי הקבוצה האחרת וציינתי שבאותם

מקרים שיפנו אלינו בבקשת עצה, גם לגבי ניסוח החוזה לעתים, כיוון שניסוח

החוזה מחייב בדיקה כדי שלא יווצרו יחסי עובד-מעביד ביו המדינה ובין

אותו עובד. לכו אמרתי שבאותם מקרים שבהם יתעורר ספק - ברצון נסייע

למשרד.

מר גבאי, אני אשמח אם תנקוט יוזמה בענייו הזה

במיוחד כיווו שהוא נדון בדו"ח מבקרת המדינה

ואנחנו מבקשים שהביקורת תיושם. יחד עם זאת, כיווו שהחריגה הזאת מצויה

גם במשרדים אחרים, ראוי שאם כבר הוקמה ועדה ואתם נותנים דעתכם על השאלה

הזאת, תדאגו לכך שהנושא הזה יבדק גם במשרדים נוספים. צריך לצאת מטעמכם

חוזר עם הנחיות בכל מה שקשור להעסקת יועצים. אם אפשר צריך לדאוג לכך

שהדיווח ידרש מהשרים כולם ותינקט אמת-מידה שווה מבחינת ההתייחסות לכל

המשרדים.

צריך לבער את הנגע, אם אמנם מדובר על נגע, או

להפסיק עבודה אם היא מתבצעת בניגוד לנוהלים, ולכו על המשרדים לקיים

התייעצות עם הנציבות.

מקובל עלי.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענו כהו.

אני מבקש להמשיך את דברי ולהעיר הערה כללית.

לפנינו תמונה עגומה ביותר של תרגיל של הכנסת

כוח-אדם נוסף למשרדי ממשלה, כאשר לא תמיד צרכי המשרד עולים בקנה אחד עם

הפעולה הזאת, ואני עובר על הדברים קטע קטע על-פי הדו"ח של מבקרת

המדינה.

המשרד טועו

שהגידול במספר היועצים נבע מהרחבת פעילותו של המשרד לענייני דתות

בשנתיים האחרונות. כיווו שכך אני שואל: האמנם פעילות המשרד התרחבה

באותה פרופורציה לגידול מספר היועצים? אם כו האמנם היועצים החדשים

עובדים בתחום שבהם התרחבה פעילות המשרד? מבקרת המדינה עונה על השאלות

האלה בעמוד 278 ואומרת שלא כך פני הדברים; איך קשר בין העסקת היועצים

ובין הפעילות המתבצעת בתוך המשרד.

צורת בחירת היועצים היא רעה חולה. 5 יועצים

התקבלו לעבודה בלי שהמציאו מסמכים על השכלתם או נסיונם בעבר. 4 היו

פעילים קודם לכו במפלגתו של השר, כך שמדובר על מינויים פוליטיים

כמצוייו בדו"ח מבקרת המדינה, עמוד 277.

בדו"ח כתוב עוד כי היועצים השתלבו בעבודה

השגרתית של המשרד בניגוד להוראות התקשי"ר ואני מצטט: העסקת יועצים

לצרכי העבודה שעל-פי טיבה ומהותה היא חלק בלתי-נפרד מהמערך הארגוני

והפונקציונאלי של המשרד - - -

חבר-הכנסת רענו כהו, תסלח לי על-כך שאני מפסיק

את דבריך באמצע, אבל כולנו שמענו את דבריו של

השר שאמר שהוא מקבל את הביקורת והוא יפסיק את עבודתם של היועצים.

עבודתם של 15 יועצים מתוך 22 הופסקה, וכאשר הועלה על-ידי המנכ"ל שם

נוסף של יועץ שעדייו ממשיך לעבוד, השר הורה מיד להפסיק את עבודתו. מה

שאנחנו שואלים הוא איך למנוע תופעות מעיו אלה בעתיד, ובתשובה לשאלתנו



זאת שמענו שהוקמה רעדה שעומדת לסיים את עבודתה. מה שהיה היה. הביקורת

נאמרה, והשר הגיב עליה. מה שעכשיו קורה הוא שאתה חוזר על הדברים

שכבר דשנו בהם במהלך הישיבה ושעליהם השר כבר הגיב.

אני מתייחס למשרד לענייני דתות כאל דגם. הערותיי

מופנות כלפי כל המשרדים כיווך שאני לא סבור

שעניין כזה קורה רק במשרד לענייני דתות. אם אני קורא בביקורת על אדם

שנתבקש לעבוד 70 שעות וקיבל שכר עבור כמעט 300 שעות אני מבקש לדעת:

האם הוא גם עבד בשבתות? איך עשו אתו חשבון של 300 שעות?

עניין אחר הוא מיכרזים פיקטיביים שבונים אותם

על-פי העניין, על פי האיש, ומכאן אני עובר לשאלה המרכזית ושואל האם

מדינת-ישראל יכולה להגיע למצ;ב שיהיה מינהל אחד שיחייב את כל המשרדים

להפסיק את העסקת היועצים, ולדאוג לכך שיהיו לכל שר לא יותר מאשר שניים-

שלושה יועצים? אחרת כל שר ישאיר את היועצים מהשר הקודם, - - -

היועצים חייבים לעזוב את המשרד יחד עם השר.

לפני ששר מתפטר מכהונתו הוא דואג לסדר אותם

בתפקיד אחר והם הופכים להיות חלק מצוות העובדים

הקבוע של אותו משרד. השר החדש מביא אתו יועצים חדשים, כך נבנית מערכת

על-גבי מערכת, וכוח-האדם גדל. אני מכיר את הנושא הזה אישית.

יש לנו כאן דוגמה של סמנכ"ל להסברה, ארועים

והדרכה.

השר לענייני דתות ז. המר-. הדברים האלה נכונים לגבי כל משרד ומשרד,

לאו דווקה לגבי המשרד לענייני דתות.

צריך להגביל את מספר היועצים של השרים. הנושא

הזה לא יכול להישאר פתוח כיוון שאחרת כל שר

יעסיק יועץ לכל עניין, ימצא לצורך ההעסקה הזאת נוסחה, ובסופו-של-דבר

הנושא הזה יעלה לנו בתקציב המדינה.

תודה. מר הולנדר, האם הוועדה שהוקמה עוסקת גם

בהיבט הזה של הדברים?

הוועדה לא הוקמה כדי לומר שאסור להעסיק יועצים

או קבלנים, אלא כדי להסדיר את הנושא ולאבחן בין

המקרים שבהם אפשר להעסיק יועצים או קבלנים, ואיך עושים זאת, לבין

המקרים האחרים שבהם מדובר על העסקת עובדים על-פי הקריטריונים של העסקת

עובדים. על כולנו מקובל שיש מצבים שבהם עדיף להעסיק אדם בצורה קבלנית;

ולא לתת לו מישרה קבועה או תקן, אבל זה צריך להיקבע על-פי קריטריונים

ונורמות מסויימות.

מי יאשר את אותו קבלן-יועץ?

אי-אפשר לחזור עכשיו על כל הדברים מההתחלה.

אני מבקש לשאול את מר הולנדר האם הנציבות עוסקת

גם בעוזרים האישיים של השרים?

אלה הם עובדים לכל דבר ואין אתם כל בעיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אני חייב לומר שהפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה הוא

פרק שלא כל-כך נוח לי לדבר עליו כירון שיש בו

משהו חלקלק שאני לא מצליח לשים עליו את האצבע. לא חלקלק במובן הזה של

מישהו שמנסה להתחמק, אלא במובן הזה שחלק מהאחריות נמצאת אצל החשב, חלק

אחר שלה נמצא בידי נציב שירות המדינה, ולגבי חלק מהדברים הופיעו

בפנינו השר והמנכ"ל ובטקטיקה האופיינית להם אמרו לנו: מה אתם רוצים

מאתנו? אנחנו מוכנים לתקן את כל הטעון תיקון. על-פי נסיוננו "לא

עלינו" הם גם מתקנים חלק גדול של הדברים, זאת אומרת שזאת אפילו טקטיקה

אמיתית. כיוון שכך אני יכול לומר לכולנו: בואו נהיה שותפים ל"נעילת

האורווה". אלא מה? כאשר אני מנסה להבין על איזו תופעה מדובר כאן אני

מבקש לומר לכם שהניחו על שולחנה של הוועדה תופעה שאני אינני מסוגל

להבינה למרות שבקטע מסויים של החיים שלי, במשך שנתיים ימים, "נפלתי"

לאחת הקטגוריות האלה וכיהנתי כיועץ שר, יועץ ראש-הממשלה לעניין מסויים.

כמה יועצים היו לאותו שר?

מי יכולן למנות אותם? 12 או 13. מכל מקום

אנחנו מדברים כאן על משהו שכניבחרי ציבור יכול

להיות שקשה לנו להבין אותו וזאת "נישמתו" של הפקיד, או המנטליות

הביורוקרטית, ואני אכנס ברשותכם למשך דקה לתוך המנטליות הזאת ואומר

שיושב כאן אדם שמצהיר בפנינו שהוא מוכן לעשות מה שהביקורת דורשת ממנו,

אבל בדרך למשרד הוא אומר למנכ"ל: עכשיו צריך גם לבצע את ההבטחה שלנו.

למנכ"ל יש 300 עובדים וכולם רוצים לבצע את המשימות שהשר הציב בפניו כדי

להצעיד את משרדו קדימה. המדינה נחשבת למדינה נוקשה מאד מבחינה

ביורוקרטית והשר חייב לעשות הכל כדי שהתיפקוד של המשרד - - -

הממשלה תשב, תדון בבעיה, תקבע כללים, הכללים

יחייבו - - -

אדוני היושב-ראש, - - -

אתה צודק בהחלט, אבל בשביל זה קיימת ממשלה.

לממשלה יש הרבה כוח וסמכויות, והיא גם יכולה

להציע חוקים לכנסת הממשלה צריכה לעשות סדר. מדובר על בעיה כללית.

כאשר מסתכלים על 6 שנות ממשלת-ישראל האחרונה,

שזאת אותה ממשלה פחות או יותר, מבינים כי היא

ממשלה שעוסקת בפרוונציה. זאת לא ממשלה עושה.

אני מבקש לבקר את השר ולומר שהוא הפעיל את

"הגליוטינה" האוטומטית. אמרו לו לפטר עובדים, אז הוא פיטר אותם.

מה פתאום? אם אומרים לשר לפטר עובדים הוא

צריך להילחם נגד ההחלטה הזאת. אם פרוייקט שהוא רוצה לבצע נחשב חיוני,

הוא צריך להחזיק את אותם עובדים עד שתינתן לבעיה תשובה. לו לדוגמה היה

מדובר על יועץ לענייני עגונות, מבקרת המדינה היתה אומרת שצריך לפטר

אותו והשר היה משיב שהוא יפטר אותו - הייתי מתרגז עליו. השר צריך לומר

שהוא לא יזיז את היועץ הזה ממקומו עד שתימצא לעניין החשוב הזה תשובה.

בסוף מישהו יאלץ למצוא לתפקיד החשוב הזה תקן. אבל הפעלה אוטומטית של

כל הביקורת? מה פתאום? אם השר סבור שהביקורת נכונה והוא טעה, זה כבר

סיפור אחר. אבל אם היא לא נכונה והשר צריך את היועצים, הוא לא צריך

לוותר עליהם כל-כך בקלות. יכול להיות שלו אני במקומו, כן הייתי מוותר

בקלות, אבל כצופה מן הצד אני חייב לומר את הדברים שאמרתי.



צריך לעשות הבחנה ברורה, והוועדה תמצא אחר-בך את

הדרך איך לעשות זאת, בין פרוייקטים ובין הקלת עומס העבודה שר המשרד.

פרוייקט הוא דבר שיש לו תאריך התחלה, תאריך סוף, ומוצר שאפשר לבקר

אותו .

המנכ"ל צריך להיזהר במכתביו לסמנכ"ל בענייני

הטקטיקה הפנימית של המשרד.

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה

רציתי להעיר הערת-ביניים והיא שהיועצים עבדו

בדרך-כלל בעבודה השוטפת של המשרד.

אני ער לקושי העצום של שר שרוצה ליזום דברים

והוא כבול עם כוח-אדם שלעתים איננו מרכשר דיו

לבצע את המדיניות החדשה. יחד עם זאת אם נלך בדרך של מתן היתר לשר

לחרוג מהמינהל התקין כי אז נשריש מינהל בלתי-תקין כדרך פעולה לגיטימית

לחלוטין. אם נשאיר לכל שר לקבוע היכן היוזמות שלו דורשות חריגה מהתקן

או חריגה מהתקשי"ר, ואם השר משמש דוגמה, מדוע יתר העובדים במשרד יכבדו

את התקשי"ר או את ההוראות? כיוון שכך נפרוץ כל מסגרת.

אני מכבד את גישת השר, יש לי כל ההערכה לכוונתו

לקדם נושאים ולישמם, ואני מודע לכך שמלאכתו איננה קלה, אבל בשביל זה

הוא מכהן כשר בממשלה, וממשלה צריכה למצוא לעצמה את הדרכים הלגיטימיות

והחוקיות כדי לקדם דברים. זאת בדיוק התשובה על השאלה שנשאלת בנושא

הזה. שר לא יכול לבחור לעצמו את הדרך הקלה, אלא צריך להעלות את הבעיות

בישיבות הממשלה ולמצוא להן פתרון לגיטימי וחוקי.

כדי שחלילה אני לא ארשם בפרוטוקול כמגינם של

רמאים או עושקים אני מוסיף ואומר שכמובן שהכל

צריך להתנהל כמו שצריך. מה שרציתי בסך-הכל לעשות הוא מצד אחד ללמד

זכות כיוון שאני מבין מהיכן הדברים הגיעו, ומן הצד האחר לציין לשבח את

מי שמקבל עליו את הביקורת. יחד עם כל אלה צריך להבין מאין הדברים

נובעים. הרי מישהו לא ישב וחשב מחשבה עבריינית.

רענו כהן-. אילו היו עובדים במשרד שניים-שלושה יועצים, עוד

הייתי יכול להבין. אבל כמות כל-כך גדולה של

יועצים נחשבת בלתי-הגיונית.

המספר של 22 יועצים עושה בכל זאת רושם;

מספר כזה נחשב קצת גדול והוא מראה על תופעה

שכדאי - - -

הוא מצביע על שיטה.

לא כל אחד משאיר פתק בתוך התיק אבל כאשר

אומרים שצריך לעשות מיכרז לשלושה מועמדים ואחר-

כך לבחור במי שמלכתחילה הוחלט לבחור בו - זה אומר דרשני.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

כבוד השר, גבירתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-

ראש, אני מפנה כרגע את דברי למבקרת המדינה

ואומר שאני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו אבל מדובר כאן על תופעה

שכדי לתת תשובה עליה יש תקשי"ר ויש ממונה. עד כמה שידוע לי התקשי"ר

מתייחס לכל עובד. עובד שעובר על החקשי"ר צפוי לתת את הדין בבית-דין



משמעתי לפחות. לא פעם מגיעה בקשה מהמנגנון לשירות המדינה להתחיל

בחקירה בה יקבע אם אדם יעמוד או לא יעמוד לדין. לצערי הרב לא משתמשים

במנגנון הזה בדרך שתוכל למנוע הישנותן של תופעות כאלה - - -

לא היו יחסי עובד - מעביד.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: האם

התקשי"ר פועל או לא פועל? ודאי שהוא חל על

הסמנכ"ל מאותו רגע שאותו אדם הפך להיות סמנכ''ל. אם אחד העובדים,

לדוגמה, הוא חבר אקזקוטיבה של מפלגה אסור לו, על-פי תתקשי"ר, להיות

עסוק במפלגתו או בתפקידו. היו מקרים שמשרד מבקר המדינה קיבל היתר

פוליטי לבוא ולבצע חקירה, ואמנם הוא ביצע אותה, או שהעניין עלה על

סדר-יומו של הציבור ולא היתה ברירה אחרת. היו גם מקרים בהם התעלמו

מעניינים כאלה.

אם אתם לא מפעילים את הסמכות שיש לכם - אתם

יוצרים נורמה כפי שהיא באה לידי ביטוי בעניין שהונח הבוקר על שולחנה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מכאן אני עובר לשר ואומר לו שלא צריך להזדרז

כאשר מבקרת המדינה, בצדק, מעירה את הערותיה, כי זה תפקידה, - להתנדב

להפסיק עבודתו של מישהו. יחד עם זאת צריך לקבוע את כל הנורמות במדינת-

כאילו. יש תקשי"ר, יש "תורה בכתב", ויש

נורמות שמנהלים עניינים בצורה מקבילה להם.

אני מקווה שהמדינה תיתן יותר את דעתה על כל

הדברים האלה כיוון שהיא יודעת עם מי יש לה עסק, ותסלחו לי על-כך שאני

אומר את הדברים האלה בלשון עממית.

לגבי העניין הפוליטי צריך לציין שאין במדינה

הזאת אדם שהוא לא פוליטי, אלא שהשאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא:

האם אדם נבחר לעבוד בגוף ממשלתי בגלל כישוריו או רק בגלל היותו אדם

פוליטי? מבקרת המדינה, שופטת עליון לשעבר, קבעה במפורש ופסקה הלכה

האומרת שאין אדם פסול למלא תפקיד ממלכתי בגלל שהוא איש פוליטי או חבר

מרכז. אבל אם הוא נבחר לכהן בתפקידו רק בגלל הנימוק שהוא חבר מרכז, כי

אז צריך לבדוק את העניין.

אילו זה היה אחד השיקולים לקבלתו לעבודה.

אני אומר את הדברים בדרך השלילה; אין היותו חבר

מרכז פוסל אותו מלמלא תפקיד, אם כי אני יודע

שקיים איזשהו תחום אפור שאף-פעם לא נוכל להתגבר עליו כיוון שהחיים

חזקים יותר מאתנו. בסך-הכל לא צריך לפסול אדם טוב, יעיל, שאפשר לסמוך

עליו, שבמקרה הוא גם חבר מרכז, ולהזדרז להפסיק את עבודתו.

קיימת שאלת המינוי הפוליטי, ומולה שאלה של מינהל

תקין מבחינת תקן, שיאי-תקן, וחריגות. אלה הן

שתי שאלות שונות. כאשר המינוי הוא גם פוליטי קיים יותר חשש שמא אותו

איש לא נדרש בעבודה וכוי.

אין כל ספק בכך.

בפרק הזה של הדו"ח המינוי הפוליטי בכלל לא

נדון.

הואיל ואנחנו דנים בכלי הנושא הזה כמיקשה אחת,

גם בדו"ח מספר 39 וגם בדו"ח מספר 40 של מבקר

המדינה, מצאתי לנכון לומר את הדברים ואמרתי.

אין כל ספק בכך שלגבי סמנכ"ל קיימת שאלה מכריעה

והיא: האם הוא יכול להיות חבר מרכז או שהוא לא יכול להיות חבר מרכז?

קיימת שאלה חשובה אחרת שמצריכה החלטה והיא: האם

מרכז הוא אקזקוטיבה או לא? מה עושים היום יושבי-ראש סניפים בתנועות

פוליטיות כאשר יש להם חברים שהם עובדי מדינת? הם קובעים שיש מועצת

סניף שהיא איננה אקזקוטיבה ובוחרים מזכירות שאיננה קיימת כדי שהיא

תהיה, כביכול, האקזקוטיבה, אבל הנהלת סניף היא אקזקוטיבה לכל דבר.

יש היום תסיסה די גדולה בין עובדי המדינה בקשר השאלה האם הם פסולים לכל

חברות בארגון פוליטי? האם הם פסולים מלהיות חברי מרכז? כיוון שכך

צריך לקבוע האם מרכז הוא אקזקוטיבה?

עוד מעט יהיו פריימריס ואז - - -

פריימריס תלויים באלה שצריכים להחליט, ואלה

שצריכים להחליט מחליטים מה שטוב להם באותו רגע.

יש נושא של חקיקה שעליו אנחנו צריכים לתת את

האם חברי מרכז יכולים או לא יכולים להיות עובדי

מדינה? אבל לגבי הסמנכ"ל שעליו מדובר כאן, - אין כל בעיה. הוא עובד

מדינה שהתקשי"ר חל עליו והוא לא יכול להיות חבר מרכז. אם במרכז קובעים

את מה שנקבע בפתקים, אסור לו להיות חבר המרכז. מדוע אינכם מפעילים את

הסמכות שיש לכם? מדוע לא תעשו ביקורת על הפעלת הסמכויות - - -

מדובר על מאות עובדי מדינה.

בינתיים מרכז מפלגה איננו בגדר הנהלת מפלגה.

מה יותר גדול מאקזקוטיבה אם אותו חבר מרכז בוחר

את השר שלו?

הוא אחד מ-1500.

מה יותר אקזקוטיבי אם החבר בוחר את השר שלו?

אם אתה רוצה לדקדק בדבריך אתה יכול לומר שהוא

לא יכול להשתתף בבחירות שבהן מעורב השר, אבל זאת

איננה עילה להוציא אותו לחלוטין מהמרכז.

אני בכלל לא חושב שצריכה להיות עילה אלא שצריכים

לקבוע הנחיות ונורמות. דרך אגב אני לא אמרתי

שחבר מרכז פסול מלהיות עובד מדינה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא האם בתוקף היותו עובד מדינה הוא הופך את חיי הפוליטיקאי לגהינום

והפוליטיקאי הופך את חייו לגהינום.

בינתיים שניהם רוצים ליהנות מגן-העדן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל ביבי.

חשר לענייני דתרת עשה אתנו חסד בכך שהוא לא לחץ

על הממשלה להוסיף ערד 20 או 30 תקנים למשרדו.

בסך-הכל אני סבור שהשר עשה בשכל כיוון שאין לי כל ספק בכך שאילו הוא

היה פונה לממשלה ולוחץ עליה כדי שהוא יוכל לקבל עוד 20-30 תקנים,

הממשלה היתה נכנעת והיום היו במשרדו אותם אנשים כ"מסמר בלי ראש" - - -

אז כל הענייו היה הופך להיות תקין.

כל מי שעוקב אחרי המשרד לענייני דתות רואה

את השינויים שחלו ומבין שיש הצדקה להעסקת

היועצים. המדינה יצאה נשכרת. אם יבוא שר חדש במדינה לא יציבה כמו

שלנו שהמערכת הפוליטית שלה כל הזמן משתנה, הוא יוכל להביא אתר יועצים

אחרים. אבל תארו לכם מצב כזה שהשר שהיה לוחץ על הממשלה היה מקבל 20

תקנים, והשר החדש היה מביא אתו עוד 20 יועצים? כיוון שכך נושא היועצים

נחשב חשוב, כזה שצריך אולי למסד אותו. צדקו מי שאמרו שצריך לקבוע

בעניין הזה כללים יותר ברורים.

שמענו את תגובת השר ואת תגובת המנכ"ל, ומאחר

שהם מקבלים עליהם את דיך הביקורת ומבינים שיש

לפעול לפי כללי המינהל התקין, ושצריך להעסיק עובדים על-פי התקשי"ר,

נצטרך להתמקד ב-7 היועצים. אל למישהו לקבל את הרושם שאנחנו מסתפקים

במה שנאמר ושאותם 7 יועצים יכולים להמשיך לעבוד במשרד לענייני דתות

בניגוד לכללים.

יצרנו מגע בין נציב שירות המדינה ובין המשרד

לענייני דתות ואנחנו ממתינים לדו"ח הוועדה שהוקמה בראשותה של גב' טנה

שפניץ. אני רואה בהקמת הוועדה הזאת חשיבות ורוצה לקוות שהיא לא תשתהה

יותר בעבודתה כיוון שהיא מונתה עוד כשהופיע הדוי'ח השנתי ואז כבר נאמר

שממתינים להמלצותיה. עבר הרבה זמך מאז ואני מבקש ממר הולנדר להעביר את

דברי אלה ליושבת ראש הוועדה. אני מצפה שהיא תסיים את עבודתה תוך חודש

ואנחנו נוכל לקבל את הדו"ח ולחדש את הדיון בעקבותיו.

אני מודה לשר זבולון המר על השתתפותו בדירך,

למנכ"ל משרדו, ולכל אורחינו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.30