ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/05/1990

קליטת עליה - דו"ח מבקר המדינה 40, עמ' 526

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדה משותפת של הועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת העליה והקליטה

יום רביעי, כ"א באייר התש"ן (16 במאי 1990). שעה 09:00
נוכחו: חברי הוועדה
ד. ליבאי - יו"ר

מ. קליינר - יו"ר ועדת העליה והקליטה

א. בורג

י . ביילין

א. גור

ר. כהן

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
השר לקליטת העלייה י. פרץ

מבקרת המדינה גב' מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

ב. ענר, ר. גולדמן, ו. שיפר, א. שילה, ח. אליעד -

י. רוט, ר. אורבניק, י. הירש - משרד מבקר המדינה

א. לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

מ. בר-לוי -עוזר שר הקליטה

א. כהן - סמנכ"ל משרד הקליטה

י . שפיר - מתארם המשרד לנושא קליטת העליה - משרד העבודה והרווחה

ד. בירנבך - מבקר משרד העבודה והרווחה

ש. צור - מבקר פנימי במשרד השיכון

גב' ש. צימרמן - מנהל אגף דיור ונכסים - משרד השיכון

מ.כהן - מבקר פנימי המשרד לקליטת העליה

מ. נתיב - מנכ"ל הסוכנות

ג. ויתקון - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

ד. מנע - מנהל שירות התעסוקה

י.זלצר - משרד הכלכלה והתכנון

י. גולני - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

גבי א. בן שטרית - דוברת משרד העליה והקליטה

ע. הדר - אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכירת ועדת העליה והקליטה
י . נקר
קצרנית
ש. אלתרמן
סדר-היום
קליטת העליה, דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה ( עמוד 526 )



קליטת עליה - דו"ח מבקר המדינה 40, עמ' 526
היו"ר ד. ליבאי
בקר טוב, אני פותח את הישיבה המשותפת של הוועדה לעניני ביקורת

המדינה ו וועדת העליה והקליטה של הכנסת. זו ישיבה משותפת, אין זה איrוע

שיגרתי. וזאת בשל חשיבות הנושא. משום שנושא זה - קליטת העליה הוא פרק

בדו"ח ביקורת מס' 40 של מבקת המדינה. הוא הנושא המרכזי שבו עוסקת הוועדה

לעליה וקליטה של הכנסת.

לקהתי דברים עם חברי, הבר הכנסת מיכאל קליינר. בעצה אחת החלטנו לטפל

שלדון בדו"ח מבקרת המדינה בנושא זה במשותף, שתי הוועדות, כאשר ודאי וודאי

הברי הכנסת, חברי ועדת העליה והקליטה ערים לנושא, מצויים בו היטב. אנו

נעשה כמיטב יוכלתנו מתוך ההיבט שלנו, היבט ביקורת המדינה לדון בנושא חשוב

זה.

בישיבה זו, על דעתו של הברי מיכאל קליינר, אני יושב-ראש ראש והוא

לידי. בישיבות אחרות אנחנו נתחלף. את הישיבה של היום נקדיש במידת האפשר

לנושאים המרכזיים. כל נושא השוב בתחום קליטת העלייה. מדו"ח המבקרת נראה

שיש בעיות שקשורות במיבנה ותיאום ובשאלת האחריות. על מי מוטלת האחריות

לנושא הזה? מי מטפל בו? האם המיבנה הנוכחי, כפי שהוא מובא וידוע לנו,

הנובע מהתסכם שבין הממשלה לבין הסוכנות היהודית, זהו מצב שניתן להמשיך בו?

המבקרת סוקרת את מהלך הענינים ומהלך הדיונים באשר לחלוקת האחריות

בנושא הזה. על פי הסכם שנחתם בנובמבר 1988 אמורח היתה האחריות לעבור לידי

הממשלה. הביקורת העלתה שההסכם אינו מתממש והצעדים הדרושים להפעלתו באפריל

1990 אינם ננקטים. נוכח השיבות המשימה של קליטת העליה ונוכח השינויים

הגדולים שחלו בהיקף העליה מאז חתימת ההסכם ב-1988 על הצדדים להסכם לבחון

יחד מחדש את מידת התאמתו למצב החדש ולפעול בהתאם. זה בנושא האחריות וחלוקת

האהריות בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית.

מה באשר לאחריות הממשלה? מי אחראי מטעמה לטיפול בנושא? לכאורה ישנו

משרד הקליטה והאחריות אמורה להיות מוטלת עליו. קל לראות מעיון בדו"ח שמחד

גיסא, מינתה הממשלה ועדה לבחינת עניני הקליטה העליה. הועדה הזאת הציעה

לבטל את משרד לקליטת העליה ואת המחלקה לעליה וקליטה בסוכנות, ולהקים

במקומם רשות ממלכתית אשר תרכז את הטיפול בקליטת העולים. אבל המלצות הועדה

הזאת, ועדת חורב, לא אומצו על ידי הממשלה. אם כך, מלוא האחריות היתה אמורה

לעבור לממשלה, כאמור על פי ההסכם עם הסוכנות, החל מאפריל 1990. מבקרת

המדינה סבורה כי אסור ששיקולים צרים ימנעו נקיטת הצעדים ההכרחיים אשר גודל

השעה דורש. ועדות ומומחים הגיעו במהלך השנים למסקנה שהמיבנה המינהלי

הנוכחי הוא לרועץ לקליטת העליה ומהווה בזבוז משאבים. הקמת רשות מרכזית

לקליטת העליה ללא דיחוי נוסף נראה בעיניה כצו השעה. אלה דברים חדים

וברורים כדורבנות של מבקרת המדינה לאחר סקירה יסודית, כך נראה לכאורה, של

מהלך הענינים, סיכומי הועדות השונות, החלטות הממשלה, ההלטות הכנסת ובעיקר

בדיקה של פה שנעשה בשטח.

לא ניתן להשלים את דברי הפתיחה הקצרים האלה באשר לפרובלמטיות של הטלת

האחריות מבלי להזכיר את הפעולה שעשתה הממשלה בהקפת ועדת מישנה לועדת

השרים. הוקמה ועדת שרים לעניני קליטה. ניתן להתרשם מהדוייח שמי שפעל היתה

ועדת מישנה בראשותו של סגן שר האוצר לשעבר הדייר ביילין. למרות שלא ניתן לה

מנדט בכתב ולא הוגדרו סמכויותיה היא עשתה מה שעשתה כמתואר בדו"ח. אמורה

היתה לסיים בזה את פעילותה. מבקרת המדינה מציינת שבהעדר גורם ממלכתי מקובל

על הכל, שינחה ויתאם את הטיפול בגל העליה, המשיכה ועדת ביילין בעבודתה, אף

כי תוקף כתב המינוי שלה פג עם הגשת המלצותיה לועדת השרים לעניני קליטה.

כך הקימה ועדת ביילין צוותי עבודה והדברים מפורטים להן.

מורי ורבותי, גברתי מבקרת המדינה, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי יושב-

ראש הועדה , אני לא יוכל להתעלם מכל האמור בדו"ה הזה. יש יותר מדי שיקולים

פוליטיים, יש יותר מדי שיקולים מפלגתיים כרוכים בטיפול בנושא העליה. אינני



יכול להתרשם מכך שאחד לא מפרגן לשני ולא סומך על השני, והריב הוא יותר

מאשר ריב עניני של הלוקת סמכויות, חשדנות, חוסר פירגון, חשש שכל אהד ינווט

את נושא העליה על פי שיקוליו הצרים שלו. נדמה לי שמבקרת המדינה כתבה
בסיכום הדו"ח שלה
"האפשרות שנוצרה להביא הלק נוסף והשוב משארית הפליטה

לישראל הביאה עימה משב רוה מרענן של התעוררות לאומית וציונית ועל המערכת

הממלכתית להתעלות לאירוע לא שיגרתי זה ולפעול במהירות ובנהישות להפיכת

אפשרות פז זו למציאות לרווחת המדינה, אוכלוסיתה גם יחד.

הברי הכנסת אנחנו מצויים גם בתוך עמנו. עם כל הניכור שכנראה קיים

בינינו לבין חלקים באוכלוסיה, אנחנו שומעים ביקורת שוב ושוב על חוסר

היערכות מתאימה בנושא הקליטה. אנחנו נחושים בדתענו, כאשרכ יש בפנינו מסמך

כזח שיצא מטעם מבקרת המדינה, לא להחשות ולתגבר את קולו הרם של יושב-ראש

ועדת הקליטה. אני חוזר ושומע אותו באמצעי התקשורת מתריע ומזהיר. אולי

אנחנו חברי הכנסת נצטרך ליזום הצעת חוק. אם הממשלה לא תעשה סדר, נשתדל

ביוזמתנו מהספסלים האחורניים, אם מותר להתבטא כך, לעשות סדר בנושא.

הדברים אמורים רק אם נהשוב שצריך לעשות זאת ואם נדע מה אנחנו רוצים לעשות.

משום כך מתקיימים הדיונים. ובכן, הבא נתחיל בדיונים.

מ . ל.ל י י נ ר ;

יושב ראש ועדת הביקורת הצביע על קטעים בדו"ח שמתיהסים למחדלי עבר.

אני רוצה להסב את תשומת לב הועדות לקטע אחד בדו"ח, שהוא לדעתי עיקר

העיקרים, אם אנהנו מסתכלים כלפי העתיד. בנושא הזה ודאי זו הבעיה. אני חושב
שאותו צריך להקדים. אומר הדו"ח בעמוד 546
" על פי תחזית משרד התעשיה

והמסחר מנובמבר 1989 אינו צפוי גידול משמעותי בתקופות התעשיה ומכאן שאין

צופים גידול בביקוש לעובדים. כמו כן נובע מתחזית המשרד שמספר המישרות

במיגזר העיסקי שיתווספו למשק יהיה מצומצם. המסקנה המתבקשת מתחזית זו היא

שהגידול בביקוש לעובדים לא יענה על הגידול הטבעי ומספר דורשי העבודה

בישראל יחד עם צרכי גל העליה. תמונת מצב זו מחחיבת התיהסות בדרג הממשלתי

וקבלת החלטות במטרה להביא ליצירת מקומות עבודה בהיקף הדרוש." ההיקף הדרוש

הוא אולי 200 אלף מישרות. לכן זה מובלטע וחשוב להבליט את זה. לצערי זה מאד

נכון, אין אפילו תוכנית.
יחד עם זה בתהילת העמוד הבא
" לא נבחנה בצורה מעמיקה אפשרות להביא

לקירוב ערי הפיתוח אל מקומות התעסוקה על ידי פיתוח רשת כבישים מהירים

ותהבורה נאותה." כלומר, אם אנחנו דנים בליקויים, הקטעים שהקראת חם השובים.

לדעתי מבהינת העתיד זוהי פצצת הזמן שצריך להבליט אותה כדי שבדו"ח הבא לא
יבואו ויאמרו
הרי ראיתם ובכל זאת מדוע לא עשיתם, ואמרנו לכם. זה נאמר וזה

נכתב.
היו"ר ד. ליבאי
תודה רבה. בהיבטים החשובים של התעסוקה והדיור אנחנו נדון במפורט, גם

בנושא הקליטה החברתית, בישיבות הבאות. כדי שלא נדון בבת אחת בכל ונצא

קרחים מכאן ומכאן. אני מציע, אם לא אשמע הערות אהרות לסדר, שננסה יותר

להתרכז היום, כיוון שאיתנו השר לקליטת העלייה, בנושא של האחריות הכוללת

והמערך הארגוני, ועל פעולות המשרד לקליטת העליה. בתוך הדו"ה יש ביקורת קשה

על משרד הקליטה והעליה, כשם שבצד הביקורת מובאות תגובות. אבל התגובות

מסבירות, הן לא שמנות את המצב מעיקרו,

ברשותך, אני מציע שנשמע קודם את תגובת השר ודברי השר. לאחר מכן נשמע

בשאלה הכוללת יותר של אופן תפקוד הממשלה או אי תפקודה. בנושא פעילות ועדה

בראשותו של סגן השר ביילין, בשאלות היותר כוללות של היערכות. לאחר מכן

נדון בפרקים היותר ספציפיים של השיכון, הדיור, משרד העבודה והרווחה,

הרשויות המקומיות וכיוצא באלה.

אדוני השר, רשות התגובה לך. רשאי אתה להתחיל בדברים כלליים. אחר כך

להזדקק להערות בדו"ה, עד כמה שהן קשורות בפעילות הממשלה בכללותה ופעילות

המשרד שלך. אנחנו יושבים כוועדח לביקורת המדינה. ההיבט שלנו הוא הדו"ח



שהוגש בפנינו. אנו יוצאים מנקודת הנחה שמבקרת המדינה גוף בלתי תלוי, גוף

שאינו מעורב בעשייה היום יומית, מתבונן בדברים ובוחן אותם מתוך ראייה
כוללת. והנה המבקרת אומרת בעצם
ההיערכות לא היתה במועד. התחילו מאד

במאוהר. אומרת המבקרת שמומחים ישבו כבר ואמרו שההיערכות מבחינת חלוקת

האחריות והטלת המשימות איננה כשורה. אומרים לנו בעצם הממשלה צריכה לקלוט,

והממשלה לא נערכה לקלוט. צריך חיה להעביר את האחריות מהסוכנות לממשלה,

ואומרת לנו המבקרת שלא נעשה שום דבר. אומרת המבקרת שצריך להקים רשות

לקליטת עליה. יכול להיות שהרשות המרכזית תהיה משרד הקליטה, יכול להיות

מחוץ למשרד הקליטה. כך אני הבינותי. העיקר הוא לא להקים עוד מנגנון. שיהיה

גוף אחד ואם כך מיהו? האם הממשלה? אם הממשלה, האם משרד הקליטה? אם משרד

הקליטה, האם משרד הקליטה מסוגלג לבצע את הענינים כאשר כל הסמכויות שנותנות

שירותים לעולים הן מהוץ למשרד? האם המצב שלא נתנו למשרד הקליטה את

התקציבים המתאימים והאחריות, אולי לא יכולים לתת לו, אולי צריכים לתת לו

לשיכון, לתעסוקה וכו'. אולי אומרים שמיבנה משרד ממשלתי לקליטה הוא לא

בסדר, הוא לא במקומו.

כלומר, יש פגם מיבני ביכולת שלנו לטפל ביעילות בקליטת העלייה. זוהי

שאלה מרכזית שמציבה המבקרת והיא אומרת דברים חד משמעיים שאני קראתי, שצריך
להקים רשות מרכזית לעליה. לכן השאלה הראשונה היא
צריך להקים רשות מרכזית

כזאת? מה עמדת השר? שנית, אם לא - מה עמדת השר לגבי מה שנעשה כיום, לא

בפועל בשטח, גם לזח נגיע, אלא מבחינת חלוקת אחריות. השר יכול לתפקד? המשרד

יכול לתפקד? האם אדוני שבע רצון מהתפקוד נוכח הביקורת שישנה כאן. מהי
הביקורת שישנה כאן? הנה כתוב בעמ' 536
ב-1986 סוכמה תוכנית אב במשרד.

היא נדונה בממשלה בינואר 1987. החלט להעבירה לדיון מפורט בועדה של ששה

מנהלים כלליים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר והמנהל הכללי של הסוכנות

בראשות השר לקליטת העליה."

דיון מפורט לא התקיים. למעשה הופעל רק אותו חלק מהתוכנית הדן בקליטה

ישירה. המערך הארגוני שהוצבע בתוכנית האב לא הוקם. המשרד לא נערך מבחינת

היקף כוח האדם ומיבנהו להתמודד עם גל העליה הגובר והולך.

המשרד אומר פה שהוא פנה לאגף התקציבים בדרישה לקבל 101 תקנים. נתנו

לו 100 עובדים ארעיים. המשרד השלים תכנון מפורט בדבר הקמת מערך של 14

לשכות לרחבי הארץ שבחן ירוכזו שירותי הקליטה, בכוונה להביא את השירותים אל

העולם. מה אומרת מבקרת המדינה? הביקורת העלתה כי הארגון מחדש של מערכת

הקליטה לא מומש. הלשכות לטיפול בעולם לא הוקמו. מערך הקליטה נותר כמו

שהיה.

עוד אומרת מבקרת המדינה, שעובדי המשרד של אדוני היו צריכים לצאת

לשטח, לבתי המון, לעזור לעולים. פחות בירוקרטיה. מן המסמכים עולה כי עובדי

המשרד לא סרו בדרך כלל לבתי המלון. העולים נאלצו לגשת לסניפים. אינני רוצה

להגיד את המילה התעללות, משום שהתעללות זו מילה קשה ועוד יחשבו שזה בזדון.

אבל אם לומר שיש פה חוסר חתחשבות, אטימות.
השר לקליטת העליה י. פרץ
לא כדאי להשתמש במלים קשות.
היו"ר ד. ליבאי
מה נובע מהדיווח. למח לא כיוונו שעות קבלה לשעות נוחות לעולים. בכל

זאת יש פח מבצע. בבוקר צריכים ללכת לאולפן ודואגים לעניני עבודח. אדוני,

מה החוזק של דו"ח מבקרת חמדינח? זה לא אומר הליכוד, זה לא אומר המערך, זה

לא אומר המפ"דל, זה לא אומר עיתון פלוני. נאמנה עלינו מבקרת המדינה וכל

צוות המשרד שלה שמבקר את כל משרדי הממשלה, שהם רואים דברים לגופם ולא

מונעים על ידי רצון לנגח גרידא, אלא דאגה אמיתית למינהל תקין נגד עיניהם.

בהמשך נאמר נאמר הלאה על המיגבלות של הקליטה הישירה. אילו הייתי חושב

שזה כל מה שעושה המשרד, הייתי שואל בשביל מה צריך אותו. לבי סמוך ובטוח,

מתוך ידיעת דברים, שחמשרד עושה ופועל כהנה וכהנה. בבקשה כבוד השר.
השר לקליטת העליה י. פרץ
ברשות יושב-ראש ועדת הביקורת, גבירתי מבקרת המדינה, ברשות ידידי פר

קליינר, יושב-ראש ועדת העליה והקליטה, ברשות ידידי מנכ"ל המשרד, ברשותכם

חברי כנסת נכבדים ויקרים. בראשית דברי אני לא יכול שלא לפתוח בהבעת ריגשי

הודייה לבורא עולם, שזהו הנושא שלנו היום על סדר היום - נושא העליה הגוברת

והולכת; שזהו מוקד התענינות כל המדינה היום, איך העולים נקלטים והאם יש

מקום לשיפורים ומדוע לא נעשו שיפורים.

בתוך העשיה היומית יומית האפורה, הקטנה אסור לנו שלא לראות את הדברים

גם מלמעלה, שלא לראות את התהליך ההיסטורי הגדול המלבב, המרנין כל לב ונפש.

כאיש האמון על המקורות ביהרות, אני לא יכול שלא לומר שאני רואה בתקופה

הזאת את התגשמות הלום נביאי ישראל, התגשמות שיבת ציון. אני לא אומר פרזה,

אם אני משתמש בימים אלו באותה מטבע לשון שדוד המלך השתמש בה "בשוב הי את

שיבת ציון היינו כחולמים". אמר על כך הרב הראשי לישראל לשעבר, הרב הרצוג,
אביו של נשיא המדינה שלנו שייבדל לחיים ארוכים
משמעות הדברים התגשמות

החלום תהיה שמחה כל כך גדולה שההרגשה תהיה בדומה לאדם שכשהוא חולם חלום

נעים, חלום טוב אז יש לו חשש במהלך החלום האם זהו חלום או אולי מציאות.

התגשמות שיבת ציון יהיה חלום כל כך מרנין לב ונפש, שאנחנו מדי פעם בפעם

נשאל את עצמנו האם זהו חלום או שמא מציאות אמיתית.

זאת היא ההרגשה שממלאת אותי בתקופה הזאת. זאת חרגשה שבוודאי ממלאת כל

יהודי וטוב במדינת ישראל שחי את האירוע ההיסטורי והמרנין לב ונפש. ואין

בכוח הצללים שמלווים את הקליטה כדי להעיב על גודל השמחה של השעה ההיסטורית

שלנ ו .

דבר שני. אני רוצה להביע את הערכתי לגבירתי מבקרת חמדינה על העבודה

היסודית שהיא והמשרד שלה עשו בכל הנושאים הקשורים לביקורת המדינה ובפרט

בנושא העליה ובעיקר הקליטה. לדעתי כל ההערות - עברתי עליהן - הן במקום. הן

מדויקות, הן תשובת והן דורשות התיחסות.

אשתדל לתת תשובה לדברים כפי שידידי פרופ' ליבאי חציג אותם. רשמתי לי

את הנקודות ואתיחס להן לפי הסדר שהדברים הובאו כאן.

הנושא הראשון הקמת רשות. מיום שנכנסתי למשרד אני חו זד ואומר מעל כל

בימה גבוהת, לא מתחת לכל עץ רענן, רבותי ישנה אנומליה במיבנה של נושא

הקליטה. לא יכול להיות שנושא מסוים יטופל בו זמנית על ידי שתי רשויות

נפרשות ונבדלות. אמרתי בהזדמנות מסוימת משל למה חדבר דומה. הגמרא מספרת

שנולד פעם ילד עם שני ראשים והתעוררה שם שאלה על איזה ראש הוא יניח

תפילין, על הראש הימני או על הראש השמאלי. ולא ידעו להשיב תשובה, כי היתה

זו מציאות אנומלית, בלתי נורמלית. וזאת היא המציאות שלנו היום.

לצערי הרב אני מוצא לנכון להציג כאן את תעודת הזהות שלי. כיוון

שהשתרבב פה איזה משפט ובצדק, טוב שהוא תשתרבב, אבל אני חייב להתיחס. אסור

לערבב הישובים פוליטיים וחישובים צרים. אני רוצה להציג לפני כל אחד ואחד,

מיום שנכנסתי למשרד מעולם לא עירבבתי ולא שירבבתי שום שיקול פוליטי בעשייה

שלי. הדברים ניתנים לבדיקת. גבירתי מבקרת המדינה, לא שתלתי אנשי מפלגה

במשרד שלי. לא הזזתי אנשים. שמרתי על המשר כמות שהוא. ניסיתי לייעל אותו.

הכנסתי אנשים לפי הכישורים המקצועיים שלהם, לא לפי תעודת זהות שלתם ולא

לפי תעודת פוליטית. שום שיקול פוליטי לא מנחת אותי בעשיית שלי, פרט לשיקול

אחד - טובת עם ישראל וטובת מדינת ישראל.

לכן כאשר זרקתי נגד תמציאות תלא בריאת תזאת, ששני גופים עוסקים בו

זמנית במקום אחד, לא חישובים פוליטיים צריך הינחו את תזעקת שלי אלא טובת

תענין. ראיתי עד כמת שתי מערכות מנגחות זו את זו, מפריעות זו לזו, מסרבלות

את כל נושא תקליטת. לצערנו תרב, את תמחיר תגדול שילם תעולת. שכן הסירבול

הבירוקרטי היה על חשבונו של העולה. תתורים תארוכים שרואים תיום נוכח משרדי

תקליטת, כאשר עולים באים מארבע בבקר ולפעמים משתים בבוקר, זוהי תוצאת של

שני גופים שפועלים בו זמנית בעניני הקליטה.



אנחנו זעקנו שיש לפשט את סל הקליטה. ולא ניתן היה לפשט אותו בגלל שגם

משרד הקליטה וגם הסוכנות בו זמנית עוסקים באותו נושא. אני לא רוצה חלילה

לעמוד כאן כקטיגור נגד הסוכנות. כיוון שנמצאים בפני מבקרת המדינה ובפני

ועדת ביקורת המדינה בכנסת, אני חייב לומר את הדברים. לצערי הרב העובדה

ששני גופים מטפלים גרמה לסירבול מיותר, לסירבול שרק אצל הלם אפשר היה

למצוא דברים מופרכים כל כך. אני לא יודע אם אתם מודעים לגודל הסירבול

ולגודל היסורים שהעולה היה צריך לעבור. כדי לקבל כל פעם צ'ק הוא היה צריך

לבוא בלי סוף פעמים. לעמוד שעות על גבי שעות כדי לקבל כמה פרוטות עלובות.

כאשר את כל זה ניתן היה לפשט בצורה פשוטה, אם היו נותנים הוראה שהכספים

יעברו דרך הבנקים. שהעולה לא יצטרך לבוא לא למשרד הקליטה ולא לבנק עידוד

ולא לסוכנות. זעקנו כל הזמן ודרשנו.
היו"ר ד. ליבאי
אדוני, מדוע זה לא נעשה? זו בדיוק השאלה. אדוני אומר שהוא התריע.

נאמנים עלי דבריו. איפה הקושי? האם זה נתקבל בחוסר הבנה ואטימות ואצל פי?

והאם לא יודעים איך לפתור את השאלה? יש פה שתי שאלות. יכול להיות שקשובים,

אבל לא יודעים איר לצאת מהבוץ. אפשרות שניה היא עוצמים את העינים, לא נוח

לטפל בזה. זו שאלת מפתה, גם לפי דברי אדוני. מה עמדת אדוני?

השר לקליטת העליה י. פרץ;

אני מדבר באופן מסודר, ראשון ראשון ואחרון אחרון. אתיחס לכל הדברים.

כבר הזכיר ידיד היושב-ראש, ישנו הסכם העברה שנחתם ב-22.11.88. הסכם ההעברה

היה אמור להתבצע ב-1 באפריל 1990. דרשנו במפגיע לבצע את הסכם הרפורמה כדי

לפשט את הליכי הקליטה. למה זה לא התבצע? לצערי הרב אני לא יכול לתת תשובה.

דרשתי את זאת אין ספור פעמים מעל שולחן הממשלה. דרשתי זאת בכל הזדמנות

כולל בישיבות של המוסד לתיאום. זעקתי ואמרתי ישנו הסכם. ממשלה חייבת לכבד

את ההסכם. נפגשתי עם ראש הממשלה, נפגשתי עם ממלא מקום ראש הממשלה, שהיום

הוא חבר כנסת והיה בשעתו שר האוצר. דרשתי במפגיע לבצע את הסכם הרפורמה
ככתבו וכלשונו. אבל הרימו ידים ואמרו
קשה, השעה לא כשרה לכך. אמרתי מה

פירוש השעה לא כשרה? זאת השעה הכשרה ביותר, כאשר באים לכאן גלים גלים של

עליה וצריכים לטפל בהם בצורה הישרה ביותר, הפשוטה ביותר. זאת היא השעה.
אבל התשובה היתה
קשה לנו לבצע את הדברים, נכון אתה צודק. אתה צודק, אבל

קשה לבצע.
היו"ר ד. ליבאי
האם הדברים הובאו לדיון בממשלה בשבועות האחרונים, נוכח העובדה

שמאפריל ועד עכשיו צריך היה לבצע את ההסכם?
השר לקליטת העליה י. פרץ
אני שמח על השאלה. בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום שני, דהיינו לפני
יומיים, חזרתי ואמרתי
רבותי, זו השעה לבצע את הסכם רפורמה. אני רוצה

תשובה על כך. אבל לצערי קולי כמי שקורא במדבר, אין קול ואין מענה ואין

תשובה.
היו"ר ד. ליבאי
אני כבר מודיע לחברי, כיושב-ראש הוועדה, הדבר המתבקש הוא שאנחנו נעשה

דבר שאני משתדל לא לעשות אותו, והפרוטוקולים מעידים על כך, אני מזמן את

ראש הממשלה לישיבה הבאה לדון בשאלה הזאת. זה דבר שלא עשיתי ולא עשיתי מתוך

כבוד לראשי ממשלה. ביקשתי תמיד לשמוע תגובות מהשרים. דבריו של השר כאן,

לעניות רעתי, מצדיקים שנשמע מראש הממשלה איך הוא חושב לטפל בנושא המרכזי

הזה.
א. בורג
זימון ראש הממשלה זה רק 50% גרנציה, צריך גם את
ההסכמה שלו כדי

שיבוא.
היו"ר ד. ליבאי
בוא לא נמשיך. אני אמרתי שאני מודיע את זה כאן. אם יש תגובות, אני

תמיד שומע את חברי. אני חושב שבנושא הזה ראוי לזמן את ראש הממשלה לועדה על

מנת שיבהיר לנו את התיחסותו לפרובלמטיות שהוצגה בדוח מבקרת המדינה ועכשיו

בדברי השר באשר לאחריות של שתי רשויות, אותה אנומליה. מה גם שכבר נעשה

הסכם מסוים. מה גם שבינתיים נשמעו הערות ונכתבו הערות על ידי מבקרת

המדינה. אדוני השר ימשיך.
השר לקליטת העליה י. פרץ
דרך אגב, ראש הממשלה השיב לי מספר פעמים, כאשר דיברתי איתו בארבע
עינים על הנושא
אתה צודק, אבל אני לא בעל בית על הסוכנות. הוא אמר לי

שהסוכנות לא מסכימה. אם הסוכנות היתה משרד ממשלתי, הייתי יכול לחתוך את

הדברים. אבל הסוכנות היא לא משרד ממשלתי ואני לא יכול לתת להם הוראות.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נשמע אחד כך את מר משה נתיב שישנו איתנו, מנכ"ל הסוכנות בהקשר

זה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
כיוון שאמרתי שכתוצאה מכך נוצרה בירוקרטיה קשה מאד, אני חייב להזכיר

פגישה נוספת שהיתה לפני שבועיים במשרד האוצר, בלשכתו של מתאם נושא המשרד

היום השר דן מרידור. אני ביקשתי ממנו להיכנס לפחות להכריע בנושא הזה,

שיוצר בירוקטיה שהעולים משלמים עליה. הוא זימן את אנשי הסוכנות במקום, את

מר דיניץ, את מר משה נתיב, את אנשי משרד הקליטה, את המנכ"ל ואותי וניסה

ללבן את הסוגיה. אני חייב לומר שהשר מרידוד, שראה את הסירבול של

הבירוקרטיה מהעובדה שגם הסוכנות וגם משרד הקליטה מטפלים, הוא עמד תמה. פנה
אל אנשי הסוכנות ואמר
ריבונו של עולם, אני לא מבין. תסבירו לי למה זה כך.

למה הסירבול הזה, למה אי אפשר לחתוך את זה.

נמצאים כאן אנשים שהיו נוכחים והם ערים. אני שמח לומר שלאחר כל

הקריאות שלנו בנושא הזה סוף סוף בימים האחרונים הושגה הסכמה והבנה בינינו

לבין הסוכנות לפשט את כל הנושא הזה של הבירוקרטיה. הסוכנות ויתרה על

הדרישה שלהם שהעולים יגיעו לבנק עידוד כדי לקבל את הכספים. והסכימו לדרישה

שלנו שאכן העולים יוכלו להתייצב בפני כל בנק בישראל ולקבל את כל סל הקליטה

המגיע להם. הגענו להבנה. כאשר עולה מגיע לנתב"ג, יקבל מאיתנו א. תעודת

עולה. ב. תעודת זכאות. בכוחה של תעודת הזכאות יוכל למחרת להתייצב בכל בנק

ולקבל את כל המגיע לו מסל הקליטה.

אני משבח את הסוכנות על הצעד הזה שצעדו לקראתנו בנושא הזה. אני חייב

לומר שזה גם יקל מאד מאד על משרד הקליטה, בגלל שאנחנו העסקנו פקידים רק

כדי להוציא צ'קים, להחזיר צ'קים, להעביר צ'קים ולשלוח צ'קים מהלשכות למחוז

ולהיות בקשר עם בנק עידוד. בלי סוף פעולות מיותרות. היום בעזרת ה' יוכלו

עשרות הפקידים הללו לבצע דבדים שבאמת מבקרת המדינה מעירה עליהם: שפקידים

לא יכלו להגיע לבתי מלון, לא יכלו ללוות את העולים, לא יפלו לבצע פעולות

מעקב, כיון שהם היו עסוקים כל היום במילוי צ'קים וטפסידא מיותרת. היום

ברוך הי שוחררו לנו עשרות עשרות ידים שיתעסקו בתפקיד שהם ממונים עליו -

קליטת העולה.

אשר לנושא תוכנית האב. אני שמח שברוך ה', בשעה שהרבה משרדים בוקרו על

כך שאין להם תוכנית אב לנושא קליטה, למשרד הקליטה יש תוכנית אב לקליטת

עליה גדולה משנת 1986. אנחנו היום פועלים כל הזמן על סמך תוכנית האב.



למעשה הפרק, המרכזי בתוכנית העבודה זה ביצוע הקליטה הישירה. כידוע לכם, כ-

90% המגיעים היום מארצות מצוקה זורמים במסלול של קליטה ישירה בהצלחה

מירבית, בלתי צפויה מראש.

נשאלה כאן שאלה על ידי המבקרת, מדוע לא התקיים הדיון בנושא תוכנית

האב כפי שהדברים היו אמורים להתקיים. לצערנו הרב, העובדה שהסכם הרפורמה לא

בוצע טירפדה הרבה דברים בתוכנית. למשל, אחד הנושאים המרכזיים של התוכנית

היערכות ארגונית מחודשת של המשרד. אנחנו ביצענו עבודה ומונחת לפני החוברת

שמציינת את הריאורגניזציה שהיתה צריכה להתבצע במשרד. ביוני 1986 הוצאה

החוברת הזאת, תוכנית פרטנית של פריסה מחודשת של כל משרד הקליטה, על מנת

להיערך לקליטה המונית. התוכנית הזאת לא קיבלה בסוף את האישור של האוצר

לבצע אותה, כיוון שהיא כרוכה בהוצאות כספיות גדולות. כיוון שהסכם הרפורמה
לא בוצע, האוצר אמר
כל ההיערכות הארגונית הזאת היא מותנית בביצוע הסכם

הרפורמה. היינו אמורים לקבל גם 101 תקנים של עובדי רווחה מהסוכנות למשרד

הקליטה, לכן טענו שכל התוכנית הזאת היא לא ברת ביצוע. רק בינואר 1990

הסכים האוצר שנקים שתי לשכות חדשות, האחת בירושלים והאחת ברעננה. פרט לכך

לא קיבלנו את אישור האוצר. זאת התשובה שלי, גבירתי מבקרת המדינה, מדוע

ההיערכות לא התקיימה. מדוע הדיון בתוכנית האב לא התבצע. כיוון שלמעשה

תוכנית האב היתה בנויה על ביצוע הרפורמה.
היו"ר ד. ליבאי
כשאדוני חוזר ואומר הסכם הרפורמה, למה בדיוק כוונתו?
השר לקליטת העליה י. פרץ
כוונתי לאותו הסכם שנחתם בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל ב-22.11.88

ושהיה אמור להתבצע ב-1.4.90 ולא התבצע.

אשר לשאלה של שעות עבודה. מדוע שעות העבודה רק מ-8 עד 1 ולא אחר

הצהרים? שעות העבודה הפורמליות של קבלת קהל הן משעה 8 עד שעה 1. למעשה כדי

לקבל קהל מ-8 עד 1 צריכים לשבת לפחות עוד שלש שעות משרדיות בשביל כל

העבודה המשרדית שצריכה להתבצע כחלק מקבלת הקהל. הרי קבלת הקהל היא רק

הפתיח, צריכים לבצע את כל העבודות שקבלת הקהל מציגות. כיוון שהסכם הרפורמה

לא התבצע לא קיבלנו תוספת של של 101 תקנים שהיינו צריכים לקבל.

ידידי היושב כאן, ד"ר ביילין מודע לכאבים. כמה פעמים ישבתי וזעקתי

לפניו: שומו שמים, תרחמו עלינו. הצוות שקלט בשנת 6פ19 8000 עולים, קלט

בשנה שעברה 25 אלף עולים ומתחילת השנה עד כה קרוב ל-40 אלף עולים. בעבר

קלטו 8000 עולים כאשר לא היה מסלול של קליטה ישירה, כאשר העולים הופנו אך

ורק למרכזי קליטה ושם לא נדרשה חרבה עבודה מן הפקיד ומן העובד. כל הטיפול

בעולה היה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר קל. ברגע שהתחילה הקליטה הישירה היא

העמיסה הרבה מאד עבודה על הפקידות. שכן קליטה ישירה דורשת ליווי, טיפול,

ייעוץ, הדרכה והרבה ריצה עם העולה.

חבל שביקורת המדינה לא יכולה לעסוק בשבחים, זה לא התפקיד שלח. זו

ההזדמנות לומר שאני כולי מלא התפעלות לצוות הקטן הזה של משרד הקליטה שמבצע

עבודה יוצאת מגדר הרגיל. הם יושבים שעות על גבי שעות. היום יש קבלת קהל

שלא במסגרת פורמלית עד שעה ארבע, עד שעה חמש, עד שעה שש. ורק אחר כך הם

יושבים לבצע את העבודות המשרדיות המוטלות עליהם.
ר. ריבלין
ליווי העולים בקליטה ישירה נעשה על ידי כך שהעולים באים ללשכות משרד

הקליטה, או שיש אנשים שמלווים אותם פיזית בשטח?
השר לקליטת העליה י. פרץ
הדבר התקין היה שכל עולה ברגע שהוא מגיע לבית מלון, מיד הפקידים

צריכים ללוות אותו. בגלל העומס האדיר של העולים שמגיעים ובגלל העומס

שהקליטה הישירה העמיסה עלינו ובגלל זה שלא קיבלנו תוספת כוח אדם שהיינו

אמורים לקבל, לא תמיד אנחנו מצליחים לתת את המעקב, את הליווי לבית מלון.

פעמים רבות העולה מגיע ללישכה. פעמים אחרות חלק מהעובדים יוצאים בכל זאת

לשטח, יוצאים לבתי מלון. רצים בהרבה מקרים עם העולה לאולפן, לבנק, לרשות.
ר. ר י בל י ן
יש תקן בכמה משפחות פקיד יכול לטפל.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אין תקן. אנחנו יכולים לתכנן הרבה תוכניות, אבל כאשר נמצאים בזירת

הקרב כל התוכניות עפות, וכל אחד עובר בשיטת תפוס כפי יכולתך. זאת השיטה

היום של המשרר.
היו"ר ד. ליבאי
לא הבינותי שני דברים בדברי אדוני. ראשית, כאשר אדוני דיבר על הצוות

שקלט 8000 בשנה ועכשיו הוא נתבע לטפל בכ-40 אלף בארבעה חודשים, האם אדוני

או המנכ"ל יכול לומר לי מה גורלו של צוות זה? בכמה עובדים מדובר? כמה מתוך

העובדים קשורים בהליכי קליטה בפועל? פשוט שנקבל מושג אם מדובר במאות

אלפים, בעשרת אלפים או מדובר במאות? אני רוצה להבין.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אדוני, אני שמח על השאלה. למעשה הצוות שלנו מונה בעיקרו כ-370

עובדים, כל מסגרת כוח האדם של משרר הקליטה. זה היה הצוות של המשרר שקלט

בעבר 8000 עולים. קיבלנו תוספת של עבודה בלתי צמיתה כ-100 עובדים. קיבלנו

טיפין טיפין במשך הזמן, כל פעם לחצנו וקיבלנו עבודה בלתי צמיתה. כך שהיום

סדר גודל של כוח האדם שלנו מגיע בערך ל-470.
הי ו "ר ד. ליבאי
שאלה שניה. כאשר אדוני דיבר על שעות קבלת קהל פורמליות עד 1, אתר כך

יושבים ללא קבלת קהל. אחר-כך אדוני אמר שלא באופן פורמלי יושבים גם עד

ארבע חמש ושש. עדיין השאלה עומדת, נוכח הערת מבקרת המדינה: האם נעשה נסיון

ממוסד על פי הנחיות לשנות את שעות קבלת הקהל או להרחיב אותן? דהיינו, האם

היום עולה יכול לפנות ללשכות אחר הצהרים ולהתקבל כענין שבזכות.
ר. ריבלין
זה לא רק ענין של משרד הקליטה, זה גם ענין של משרד האוצר. מדובר

בתקנים.
היו"ר ד. ליבאי
האמן לי, רובי ריבלין, אנחנו יודעים ושמענו היטב את השר. כאשר השר

אומר היתה לי תוכנית שדרשה כסף, אין כסף אין תוכנית, אנחנו יודעים לקלוט

את זה.

יושב פה סגן שר האוצר לשעבר. אפשר גם להזמין את המתאם דן מרידור. איך

הוא יגיב אינני יודע. זו מדינה בלי שר אוצר ברגעים קשים אלה. כולנו יודעים

את המצב הפוליטי .
פ . קליינר
כבר לפני חצי שנה פנינו למישנה למנכ"ל והובטח לנו שייפתחו המשרדים

לעולים לפחות פעמיים-שלש בשבוע , לנסיון במחוז אחד או בשני מחוזות ואחר כך

אצל כולם.
י. הורביץ
היום ב-1 נסגרות הרלתות ועולים חרשים לא יכולים להיכנס.
השר לקליטת העליה י. פרץ
כיוון שבקטע הזה המישנה למנכ"ל, מר אפרים כהן מטפל בצורה מסיבית כל

הזמן, הייתי מבקש מהיושב-ראש שיתיהס פרטנית יותר לשאלה שלך.
היו"ר ר. ליבאי
נשמע את אפרים כהן.
א. כהן
ברשותכם, כפי שציין כבור השר, שיא כוח ארם של משרד הקליטה עמר על

378. על פי החלטת הממשלה מ-1989 צמצמנו 19 מישרות, רהיינו עמרנו על 359.

קיבלנו תוספת של 100 עוברים על פי חוזה. הכוונה לעבורה בלתי צמיתה. לא

היתה אפשרות להיערך לתת שירות אחרי הצהרים, מאחר והעומס הגדול על מערכת

הקליטה שמהווה כ-160% בדירגי השרה. מי שהיה בשטה ראה מה הקשיים שהיו

לעוברים.

אני שמח לבשר שב-14 במאי 1990 אגף התקציבים נענה לררישתנו. קיבלנו

תוספת של עור 100 עוברים בהעסקה על פי חוזה. אנהנו נפעיל משמרת שניה

כתוצאה מגלי העלייה שיבואו. רהיינו עכשיו נערכים לפתוח את משררי הקליטה

במשמרת שנייה, כולל ימי ששי.
י. הורביץ
היום המצב לא מתקבל על הרעת, נכון?
א. כהן
לא. מצב שבו מקבלים קהל מ-8 ער 5 הוא לא סביר, כי העובר לא נח.
היו"ר ר. ליבאי
כרי להיערך לקבלת קהל בשעות נוספות צריכים עוברים נוספים. אי אפשר

לחלוב את העובדים יותר ממה שהם עוכשים. עכשיו נענה משרר האוצר לתוספת

ה ז את.
מ. קליינר
אנחנו פנינו בשיחה אישית למישנה למנכ"ל לפני חצי שנה. העמדנו את

הררישה הזאת. הובטח לנו שהענין יבוצע בתנאים הקיימים. אמרנו שבמידה

ותהיינה בעיות עם האוצר, יחזרו אלינו ואנחנו ננסה לעזור לענין חזה של אחר

הצהריים, שראינו בו ענין קריטי. כל ארגוני המתנרבים והעולים עצמם הפציצו

אותנו. לצערי זה לא נעשה.
היו"ר ד. ליבאי
תבל. אפרים, אתה יכול להסביר למה זה לא נעשה, כאשר אומר לך מר קליינר

שארגוני המתנדבים הפציצו אותנו? בכלל זו תופעה שעוד נצטרך לייחד לה את

הדיבור. בחלקים נרחבים יש באמת לב פתוח, נכונות לקלוט עולים, לעזור להיות

מעורים. אני רואה את זה בשטח מאנשים. נכון שלא לכל עבודה אפשר לקחת מתנדב

שתהיה עליו אחריות, מבלי שיוכשר. השאלה אם נעשה מטעמכם נסיון.

אני מוכרח לומר, כשיש שורה טובה אני גם אותה יודע לקרוא. ראיתי

שהמבקרת כתבה. למשל:" בציבור ניכרת התעוררת ונכונות לקליטת גל העליה.

ארגוני העולים נרתמו לעזור לעולים החדשים בקליטתם בארץ. המחלקה לקליטה

חברתית שבמשרד לקליטת העליה מפעילה מתנדבים רבים לסייע לעולים והיא הרחיבה

את פעולותיה לאור הגל העליה." שימו לב, כאשר יש מה להגיד דברים טובים וזה

נכתב - אנחנו גם לזה שמים לב.

יש יכולת להיעזר במתנדבים. מה תשובתך לשאלה של יושב-ראש ועדת העליה?

א. כהו 5

הנהלת המשרד דנה בנושא הזה. גם היתה פנייה של יושב-ראש ועדת העליה מר

קליינר. כינסתי לפחות שלש פעמים את ועד העובדים. וער העובדים מתנגד בגלל

תנאי השכר. יש הסכמים שקובעים שעות קבלה. הסתדרות - ועד עובדים - הנהלות -

נציבות. ניסיתי כמיטב יכולתי. בכל זאת תנאי העבודה הפיזיים היו קשים.

כל המיכלול הזה היווה בשבילי בעייה, לפתור את הבעיה במצבת כוח הארם

שעמדה לרשותי. לא קיבלתי את כוח האדם הדרוש כדי להיערך נכונה לגלי עליה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אני רוצה להוסיף על הדברים של ידידי אפרים. למעשה אנחנו בדקנו גם את

תנאי המשכורת של העובדים במשרד הקליטה. הסתבר שהתנאים שלהם הם מהנמוכים

ביותר בסקטור הממשלתי. בלאו הכי התנאים בסקטור הממשלתי נמוכים. שלהם מן
הנמוכים ביותר. הם באו וטענו
ריבונו של עולם, התנאים שלנו מהנמוכים

ביותר. אתם מוסיפים לנו אין סוף עבודה. תפתרו לנו את הבעיות שלנו, נהייה

מוכנים לשנות שעות קבלת קהל בצורה פורמלית.

הי ו"ר ד. ל יבא י

רשות הדיבו ר למבקרת המדינה. בבקשה.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

אדוני השר, טוב מאד עשיתם שאפשר ללכת עם הציק לכל בנק ולאו דווקה

לבנק מסויים. זה בהחלט מקל ואני מעריכה זאת. יחד עם זאת, ודאי יהיה מוסכם

גם עליך שהסל כולל עוד דברים ועוד בעיות, והבעיות האלה אינן כסף. גם את

הבעיות האלה יש לפתור. זו הקלה על התורים, אבל לא פתרון לתורים הארוכים.

בקשר לחינוך, בקשר לדיור, בקשר לאולפן, בקשר לכל מיני בעיות יש בוו דאי גם

תורים, לא רק בקשר לכסף בבנק. בעית התורים לא נפתרת היום.

היו"ר ר. ליבא:;

האם העולה מוצא את עצפו בתוך רק בקשר לקבלת כסף, או שהוא מוצא את

עצמו בתור גם כשהוא נמצא בדאגה לתעסוקה, לחינוך. זה פה שאומרת מבקרת

המדינה. ואם התורים ישנם גם לצרכים האחרים, אין בסידור הזה פתרון ליתר

השירותים שהוא נזקק להם היום מהמדינה. האם נעשה משהו בקשר לכך?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זו שאלה אחת. עכשיו השאלה השניה היא
לפחות אפשר היה לעשות פעם או

פעמיים בשבוע עוד שעות קבלה, עד שיימצא פתרון לענין כולו.
הדבר האחרון
היתה תוספת של עובדים ארעיים, כפי שאני הבינותי אדוני

השר. נכון שיש תחלופה, נכון שיש קשיים, נכון שעומס העבודה גדול מאד. אני

תומכת במה שאתם אומרים, יש צורך בתוספת כוח ובתוספת כוח רצינית ומיומנת.

הצעדים האלה הם גורליים, לכן צריכים להיות אנשים שמבינים, עובדים טובים אם

לא מעולים, שיוכלו לשאת במעמסה.
א. לפידות
שתי פעולות מרכזיות אמורות לפתור את בעית התודים, עד כמה שניתן לצפות

מראש, כי אין חכם כבעל נסיון. פעולה אחת כבר הוזכרה כאן. הכוונה שעולה לא

צריך להביא חוזה ולא צריך להביא קבלה. הוא מקבל במנות חודשיות, לא שוות

אמנם, מדי חודש בחודשו את כספו דרך הבנק.

פעולה שניה שהוזכרה כאן, פתיחת סניפים לא פעמיים בשבוע, אלא כל ימות

השבוע אחר הצהרים, כולל יום ששי. ואם יהיה צורך בפתיחת שעות לילה, כולל

שעות לילה. שני הדברים האלה יחד צריכים לתת מענה לתורים.
ד. צוקר
מתי זה יתחיל, אדוני?
א. לפידות
בימים חקרובים.
ד. צוקר
מתי זה בימים הקרובים?
א. כהן
כאשר מגייסים כוח אדם מבחוץ, הוא צריך לעבור הדדכה והכשרה כדי לתת

שירות לעולים. לקבל כוח אדם מחר בבוקר - אין שום בעיה. אני צריך את הזמן

המתאים כדי להכין אותו לקראת קבלת עולים.
ד. צוקר
כלומר, אתם עוד לא יודעים מתי זה ייפתח.
א. כהן
אני מעריך שבחודש הקרוב, בחודש יוני.
ד. צוקר
אתם מבטיחים לכנסת שעד סוף חודש יוני זה יופעל. בכמה מקומות?
א. כהן
בכל מקום שמגיעים אליו עולים.
ר. כהן
איזו רשות מטפלת בזה?
א. כהן
רק משרד הקליטה, בתיאום עם הרשויות.
ד. צוקר
יש פה חברי כנסת שפעילים גם בוערות אחרות. אנחנו רושמים לפנינו שער

סוף חורש יוני בכיל מקום שבו יש עולים ייפתחו המרכזים הללו.
א. כהן
בריכוזי עולים.
א. לפידות
אני רוצה להשלים. לאף אחר אין כוונה שעולים לא יגיעו למשרד. העולים

צריכים להיפגש עם אנשי המקצוע, לקבל הדרכה, הכוונה, מידע. אנחנו נעשה כל

מאמץ שלא יהיו תורים מיותרים בקטע הזה, לאחר שהעומס הגדול של הצ'קים יורד

מעלינו.

מבקרת המרינה מ. בו-5ורת;

מרוע בינתיים, ער סוף יוני, ער שירווח לנו ואפשר יהיה לעבוד ששה ימים

בשבוע, אולי אפילו בשעות לילה, לא לדאוג לאלה שאינם יכולים להשתחרר

מעיסוקיהם האחרים, כמו מלימודים או מטלות אחרות. לפחות פעם בשבוע, אם לא

פעמיים בשבוע, לשנות את שעות העבודה. זה לא יגדיל את העומס על העובדים.
א. לפידות
ייעשה. סוף יוני זה המועד האחרון בהיקף מלא. ייעשה בהדרגה, לא נחכה

עד סוף יוני.
היו"ר ד. ליבאי
למה אי אפשר לנסות להגיע בתיאום עם עובדים. קשה לכפות על עובדים

לשנות שעות עבודה, אבל אולי אפשד בתיאום למשל חודש אחד לשנות. להתחיל בשעה

12 ולגמור בשעה 8 כדי לסייע. אני מאמין שלא פסו "מתנדבים" גם מקרב

העוברים.
א. לפידות
הדבר ייעשה.
היו"ר ד. ליבאי
אדוני השר, המלצה מרכזית מאד בדו"ח הזה היא להקים את אותה רשות

מרכזית. לתת לזה את הרעת. לפחות, הרובר אל ארוני רעתו פתוחה. אינני יודע

מה מעלות וחסרונות באותה רשות. האם אפשר לזהות אותה עם משרר הקליטה? מדוע

אי אפשר לזהות אותה עם משרר הקליטה? ההמלצה הרי ניתנה בזמנו והרברים
מופיעים, גם על ידי ועדת חורב. יש כאן פרק
רשות מרכזית לקליטת העליה. היא

המליצה לבטל את המשרר לקליטת העליה ואת המחלקה לעליה ולקליטה ולהקים

במקומן רשות ממלכתית. הממשלה לא קיבלה את ההמלצה הזאת.
השר לקליטת העליה י. פרץ
ועדת כץ המליצה המליצה לבטל את הטיפול של הסוכנות בקטע הקליטה,

שהסוכנות תתמקר אך ורק בעידוד העליה. שכל נושא הקליטה יימסר בידי משרד

הקליטה. זאת היתה המלצת ועדת כץ, שדרך אגב הוקמה על ידי הסוכנות והממשלה

קיבלה את המלצות ועדת כץ. המלצות ועדת חורב לא נתקבלו בממשלה. המלצות ועדת

כץ כן נתקבלו. פרט לזה יש הסכם רפורמה שהממשלה חתמה עליו.
היו"ר ד. ליבאי
אדוני אפר שהדברים לא מתקדמים מבחינת יישום. ומכאן הקשיים שאדוני

הצביע עליהם בבהירות. מבקרת המדינה אופרת, והדברים מוסברים:" הקפת רשות

מרכזית לקליטת העליה ללא דיחוי נוסף נראית צו השעה". מהי עמדת אדוני

בנושא?
השר לקליטת העליה י. פרץ
כיוון שהיום פרבים לדבר על רשות, אני רוצה לשבה את התבונה והריאליות

בדברים של דו"ח מבקר המדינה. דו"ה מבקר המדינה אינו מדבר על רשות על, כפי

שמדברים היום כל מיני מתנדבים בעם. מבקרת המדינה, מתוך שהיא מכירה את

המציאות במיבנה הפוליטי הקיים, במפורש לא מדברת על רשות על. היא פדבר על

איחוד כל פונקציות הקליטה בידי רשות אהת. בזה אני תומך בלב ובנפש. כאשר

מדברים על רשות על, אמרתי שאלה הם הלומות באספמיה. רשות על פירושו של דבר

להפקיע סמכויות בנושא הקליטה ממשרד פבקר המדינה, מפשרד התעשיה והמסהר,

ממשרד העבודה והרווהה, ממשרד החינוך, ממשרד הקליטה, ממינהל מקרקעי ישראל.

על זה אני אופר, גם כאן, הלומות באספמיה. מי שמכיר את המיבנה הפוליטי של

מדינת ישראל יודע שזה לא מעשי. הלוואי, בשפהה ובאהבה. אבל זה לא מעשי.
היו"ר ד . ליבאי
שאלה לאדוני. אני יודע שזה קשה לבקש וכל אדם אמון על כך שהוא רואה את

הדברים לגופם ובאופן הכי אוביקטיבי. אבל אם אדוני יניח שהוא כרגע כבר לא

שר הקליטה, הוא יאריך ימים ושנים וימלא תפקידים אהרים. עכשיו מסתכל על זה

שנים אהורה והוא רואה שרוצים לעשות רשות אהת. אם נניה הרשות האחת היא משרד

הקליטה, הוא צריך לרכז את הרשות. אבל כדי שזה יהיה משרד הקליטה. צריך היום

לקחת נושאים כבדים ממשרד העבודה וממשרד השיכון וממשרד אחר ולהעביר אותם

לרשות. אדוני יודע שזה ניתוח קשה פאד. האם אדוני אומר, ניתוח זה צריך

להיעשות וצריכים להעביר למשרד הקליטה, אם היא הרשות, אגפים נוספים ממשרדים

אהרים, סמכויות ומחלקות? ואפשר להתגבר על זה, זה ניתן להיעשות בפועל

במציאות הפוליטית של היום. או כיוון שיש קשיים בגו, אולי יותר קל ללכת

לרשות שאיננה משרד? כאן אני רוצה את עמדת אדוני מתוך הכרת המציאות. למשל,

רשות שאיננה משרד, הכוונה היא שתהיה רשות שהיא נניה במשרד ראש הממשלה

ושהיא כוללת בחובה את הפונקציות השונות שהיא מפונה. הפקעה פסוימת.
ר. ריבלין
הדו"ח מדבר במפורש.
היו"ר ד. ליבאי
האם ההמלצה על רשות מרכזית ניתנת ליישום במציאות הפוליטית, בעובדות

בשטח ומבחינת חשתיכות מחלקות למשרדים?
ר. ריבלין
בתקציב הדו"ח בעמוד 4 כתוב:"רשות מרכזית לקליטת עליה. בתשובתו למשרד

מבקר הפדינה הודיע משרד האוצר שהוא תמך בריכוז כל הסמכויות והמשאבים

בנושא הקליטה בידי גוף אחר". לכך מתיחס השר. אני הושב שהפרשנות שלו אינה

נכונה לדו"ח חפבקרת, עם כל הכבוד. "ובלבד שגוף זה יבוא כתחליף לסוכנות או

למשרד לקליטת העליה. יכול שגוף זה יהיה אהד משני הגופים האלה." ובלבד שלא

יוקם גוף שלישי.
היו"ר ד . ליבאי
אדוני רובי ריבלין, והיה ונניח ואדוני הוא ראש הממשלה ? ונבחר בבהירות

אישיות וגם יש לו סמכויות. הרבה הנחות. השאלה בפועל, בהתעלם מאילוצים

פוליטיים, איך אפשר להקים רשות כזאת בפועל.
מ . קליינר
תרשה לי להוסיף. אני חושב שיש פה בלבול מושגים. מושג רשות נולד כאשר

היינו בהיקף של 20 אלף עולים לשנה. אז כאשר דובר על רשות, האנשים ראו לנגר

עיניהם תיאום הפעולות בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה. כלומר, למנוע

את אותן בעיות בירוקרטיות של שתי רשויות.

היום העליה בעצם הפכה למאמץ לאומי. כך שהיום כאשר מדברים על תיאום,

למעשה לא מדברים על תיאום בין משרד הקליטה למחלקת העלייה בסוכנות. אלא

היום מדברים על הפונקציות העיקריות שעליהן תקום או תיפול הקליטה. קרי,

תעסוקהף שיכון.

לכן, ידידי היושב ראש, כאשר אנחנו מדברים על רשות, האם הכוונה לרשות

שתהיה אחראית על הפונקציות של סוכנות הקליטה. או - ואז זה יותר מסובך

רשות שסמכויותיה תהיינה כאלה שתהיה לה השפעה על מרכז ההשקעות, על משרד

התעשיה והמסחר. צריך לעודד תעשיה או יצירת מקומות עבודה. על הפונקציות

בשירות התעסוקה ובמשרד העבודה והרווחה, שגם הדוח מזכיר אותם, שאחראים על

קורסים והסבות. על משרד השיכון שבלעדיו לא תיפתר בעית הדיור.

כאשר דיברו על רשות, אמרתי ועדת ביילין היא פי כמה יותר מרשות. למה?

כי זו הרשות? לא. ועדת ביילין היתה בראשות סגן שר האוצר מסיבות מאד

פרקטיות. היות והנושא הזה הוא באמת לא פוליטי, כאשר עוזי ברעם הציע בועדת

העליה והקליטה שהרשות, אם תהיה, תהיה תחת ראש הממשלה - אמרתי: לא, תחת שר

האוצר. מדוע? מסיבות פרקטיות, לא פורמליות.

ההנחה היא שבהיעדר סמכויות שבחוק, הכוח הלא פורמלי של האוצר שהוא

שולט על התקציבים יאפשר לו להשיג תוצאות ממשרד השיכון או ממשרד המסחר או

ממשרד העבודה והרווחה יותר מאשר איזו רשות ערטיאלית שאף אחד לא קבע מה

סמכויותיה. השאלה היא, אחרי שתקום, האם תוכל לחייב או להעביר את החחלטות

שלה בשיכון, בתעשיה, בעבודה וברווחה?
היו"ר ד. ליבאי
רבותי, הפרובלמטיקה ברורה. השר ואחר-כך חברי הכנסת.
השר לקליטת העליה י. פרץ
אני רוצה להזכיר, רבותי. כאשר משרד הקליטה הוקם לפני למעלה מעשרים

שנה בראשותו של המנוח יגאל אלון, הכוונה היתה לרכז בידי משרד הקליטה את כל

הסמכויות הקשורות לנושאים של קליטה. כלומר, מה שאומר ידידי היושב ראש, זה

היה מונח בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה. זאת היתה המחשבה. אבל בגלל

המציאות הפוליטית הדברים לא בוצעו. למרות שעמד בראש המשרד אז אדם שללא ספק

היה מנהיג ברמה לאומית. אדם עם כישורים שאיש לא היה מטיל בהם שום ספק. הוא

היה גם דאש ממשלה. אבל אישיותו, כישוריו והמוניטין שלו חיו הרבה יותר מסגן

ראש ממשלה.
ד. תיכון
מה פתאום, אתה לא היית אז.
ד. צוקר
צריך לשמור על המיתוס הזה.
ד. תיכון
איזה מיתוס זה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא עוסקים בניתוח מיקומו בהיסטוריה. אנחנו שומעים את דברי השר.
השר לקליטת העליה י. פרץ
קראת את הספר "דרך כוכב במזרח התיכון"? תקרא אותו, אז תבין לפה

אפרתי.

ד. תיכו ן;

אני הייתי אז פרטנר שלו בפשרר הפסחר והתעשיה, ואני אופר לך שלא היתה

לו כל השפעה.

השר לקליטת העליה י. פרץ;

הפציאות הפוליטית פנעה זאת ופשרד הקליטה הפך להיות לעגלה כפעט ללא

גלגלים, שאי אפשר היה להזיז אותה.

כאשר היום פרברים על רשות על, אני חוזר ואופר שהרבר הזה הוא לא פעשי.

פה שכן פעשי, אם נותנים בידי פשרר הקליטה כלים. לפשל, היום שר הקליטה הוא

יושב-ראש ועדת שרים לנושא קל י טה. היום שר הקליטה הוא יושב-ראש ועדת

הפנכ"לים הבינפשרדית לנושא קליטה, פה שפעם נקרא ועדת ביילין. זוהי ועדה

שפקייפת --שיבות פדי שבוע בשבוע, ישיבות עניניות. פקדפים דברים ודוחפים

דברים ופתאפים את בל נושא הקליטה בין כל הפשררים השונים שעוסקים בנושאים

של קליטה. אלה הם כלים פעשיים ובכוחם ניתן יהיה לקדם את העגלה.
הי ו"ר ד. ליבאי
נשפע דברים קצרים פפשה נתיב לשאלה הפרכזית. אנחנו פשוט בפצוקת זפן כי

עלינו לגפור ב-11. לא נגמור היום. פשה נתיב, אני פבקש פמך בפלים קצרות
בנושא המרכזי
אחריות על פי? יש הסכם? פבוצע או לא פבוצע ולפה?
פ. נתיב
קודם כל, לפה ההסכם לא בוצע? כי חלקים נוספים ששר הקליטה לא הזכיר

פה, שהיו תלויים בפרינה, בפשרד האוצר, לא בוצעו.

הי ו"ר ד. ליבאי;

ל?

פ. נתיב;

לפשל, היה צריך להעביר לסוכנות נושאים בפקום עליה לפפן, והפפשלה לא

הצליחה לפצוא נושאים והיא לא רצתה לוותר על הכסף.
דבר שני
כאשר נעשה ההסכם הזה היה פדובר על עליה של 14 אלף איש. כאשר

הלכו לבצע את ההסכם כבר היה ברור שתהיה עליה בין 30 ל-40 אלף. אנחנו

חשבנו, והפפשלה איתנו יחד, אולי פשדד הקליטה לא, שזו תהיה איוולת לפרק את

פרכזי הקליטה. כאשר הולכים לקלוט כל כך הרבה אנשים זו תהיה איוולת. ואז

נעצרו. יש היום 40 פרכזי פעבר.

עכשיו לגבי הרשות עצפה. הסוכנות היתה היוזפת להקפת רשות, אבל זה

בתנאי שתהיה רשות ושלא תהיה סיספה. לפה אני פתכוון? פה זו רשות? רשות צריך

לראות פשתי נקודות פבט; א. איך פתאפים את עבודת הפפשלה, של אותם הג ודפים

שצריכים לבצע ולתכנן. ויש פה שלב תכנון, ואחרי זה לבצע בפתואם את הקליטה.

זה פנקודת הראות של הפפשלה.



ב. מנקודת של העולה. העולה לא יודע להתחלל, למשרד העבודה ולמשרד

השיכון. הוא גוף אחד, הוא דשות אחת, אותו צדיך לשרת במקום אחד. זה הדבר

הבי טוב שהיינו צדיכים לשאוף אליו, הוא יותר חשוב מהתיאום ברמה הממשלתית.

מה אפשר לעשות? אנחנו אמרנו שברמת המדינה, במאמץ הלאומי לקליטת העליה

צריפה לל,ום רשות, כדי באמת למנוע התערבות פוליטית ושיקולים פוליטיים,

סטטוטורית על פי החוק. שהיא תקבל את התקציבים והיא גם תהיה אחראית לבצע את

הקליטה.

היות ולא ניתך לעשות את זח בגלל שיקולים שהם זרים למינהל, יש אפשרות

אחרות, שהיא פחות טובה אבל היא בכל זאת אפשרות. 1. ברמת המדינה לקיים ועדת

תיאום. ועדת התיאום צריכה להיות במקום שיש שליטה על הברז, לא במקום שאפשר

לנאום נאומים. זה המקום היחידי שבו יכולה להיות ועדת תיאום שיודעת את כל

הפעולות של כל הגופים ביחד. זה לא משרד השיכון ולא משרד העבודת. זה המצב

הפוליטי, חייבים לשים את זה במקום שכל פעולה נמדדת בכסף.

זו היתה הסיבה שאנחנו התנדבנו להמשיך לשבת עם יוסי ביילין. בועדה שלו

'-דעו את הכל, וגם אם היה צריך לקבל כסף אפשר תהיה לקבל כסף ברמת הפרט.

מה קרה עם הקליטה הישירה? בא אדם לשדה התעופה, אתה נותן לו אלף שקל

ואומר לו לך תסתדר. אלה סיפורים שיש מעקב אחרי העולים. כי לו היה מעקב

אחרי האנשים, הרשויות המקומיות היו יודעים מי הם העולים. האמת היא שהם לא

י ו דעים.

השר לל,ליטת העליה י. פרץ;

איני מבקש שתתבטא בדרך ארץ-.

ד . צ ו ל.ר ;

הוא לא פגע באף אחד. הוא ברור וצלול. כאשר שר מעיר לעובד ציבור, אני

רוצה להג ן עלי ו.

מ. נתיב;

הייתי צריך להתיחס לדברים שנאמרו קודם ואני לא רוצה להתייחס. האנשים

הולכים לבד. מזלנו שיש לנו מתנדבים והם עוזרים להם. רוב האנשים מסתדרים

וסובלים לבד. מה כן קם.בישוב? הרשויות המקומיות. הרשות המקומית היא הגוף

היחידי במדינה שבה לראש הרשות יש סמכות גם לתכנן, גם לתאם וגם לבצע. צריך

לקחת את הכלים האלה ובכל רשות מקומית להקים ועדת קליטה. לתת להם אמצעים

והם יעשו את הקליטה החברתית והאינטגרציה החברתית במדינת ישראל. הם גם יהיו

הספונסורים של העולים כלפי הסוכנות. חייבים לעשות את זה.
חיו"ר ד. ליבאי
גישתך תמציתית היתה ברורה. תהא לך הזדמנות להאריך, כי הנושאים יותר

מדי חשובים כדי שאנחנו נסתפק בדברים קצרים אלה. אני מעביר את רש ות הדיבור

לחברי הכנסת, כדי שנעמוד בלוח הזמנים.
א. בורג
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כבוד המבקרת, אני מוכרח להגיד שהדיון של

השעה וחצי האחדונה היה מעורבב משהו. בישום שהתערבבו בדיון שתי סוגיות.

הסוגיה האחת היא סוגיה באחריות הקולקטיבית על נושא העליה. הסוגיה השניה -

שאלת הנוהל ו המינהל ביום יום, תחת הנושא שנקרא משרד הקליטה, שיזה חלק מסל

הצרות של הקליטה. אנחנו לא עשינו כאן הפרדה ברורה בתוך הדיון, פעם הוזכר

זה ופעם הו זכר זה.
הי ו "ר ד . לי באי
היושב:-ראש אופר להגנתו שהמכנה המשותף היה נוכחות השר היום. השר לא

יהיה איתנו בכל ישיבה, אלא אם כן הוא יבקש. אם כך, שני הנושאים היו

מעורבבים. האחד - ההיבט הכוללני, השני - משרד הקליטה.

א. בורג;

אני ארצה לגעת בדברי יותר באחרחיות הקולקטיבית ופחות בהיבטים הנוגעים

למשרד הקליטה. אגיד על זח רק משפט אחד. אם אנחנו קוראים בעמודים 537 ,536
את צמדי המלים הבאות
" לא התקיים", " לא הוקם" , "לא נערך", "לא הוקמו",

לא הותאמה", "לא סרו", "לא כיווך". המלים היחירות שנאמרו באופן פוזיטיבי,

לא באופן נגטיבי הן:"מערך הקליטה נותר כמות שהיא". זה התיאור החיובי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני סימנתי לי לגבי העתיד: המשרד בוחן, המשרד שוקל, המשרד פועל.
א. בורג
חסכת לי את המשפט הבא. משמע שאם אני בודק את כל התקופה שמופיעה בשני

העמודים האלה, אני יכול להוציא את המילה "לא" מחוץ לסוגריים ולהכניס לתוך

הסוגריים המון דברים שהיו קשורים לאחריות הישירה של המשרד.

משמעותי- של דבר שבדברים שמופיעים כאן, שהם ניהול ואדמיניסטרציה של

מערך הנתון לאחריות משרר הקליטה, מתואר כאן כשל.
היו"ר ד. ליבאי
נכון, אבל אי אפשר להתעלם בלי להמשיך את המשפט
הכל מתנפץ כי לא

נותנים לי תקציב.
א. בורג
רגע, אני אגיע לזה. זה רק קטע. אני נוגע במה שיש כאן. אם אדוני משיב

בשם מרשו, בשם השר.
היו"ר ד. ליבאי
אני מנסה לראות את התמונה.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, לו יצוין שהדיון בינינו הוא תיאורטי, ואתה בא ואומר

לי אני לא יכול, אני לא יכול, אנחנו במשחק תפקידים. אז תעזוב. תגיד: אני

לא מוכן לקחת על עצמי את האחריות. יקום השר ו יתפטר. יגיד: אני לא מוכן

לשאת באחריות לדבר כזה. אם נשאר השר במקומו, אני מחייב אותו במה שכתוב

כאן .
ד. תיכון
תנסה לשנות.
א. בורג
אני עכשיו במשחק תפקידים עם יושב-ראש הועדה. זה באשר למה שכתוב כאן.
זה מחייב אותי בגלל כל השטחים המשיקים
תיקצוב, תעסוקה ותיאום וכו', לעבור

לאחריות הקולקטיבית.



יש לי חשש גדול מאד שאם אנחנו נמשיך במגמה הזאת פחות או יותר, הרו "ח

הבא שייכתב על נושא הקליטה לא יהיה רו"ה מבקרת המדינה אלא יהיה רו"ח של

ועדת חקירה י.:יכשלון קליטת עליית יהודי ברית המועצות בשנות ה-90

ר. ריבלין;

חס וחלילה.
השר לקליטת העליה י. פרץ
הוא מצפה לזה.
א. בורג
באמת. זה היה זול מדי, אדוני השר.
הי ו "ר ד. ליבאי
כולנו רוצים בקליטת עליה. כדאי שנאמץ לנו שכולנו רוצים שלום וכולנו

רוצים בקליטת עליה, ומעבר לזה נתווכח. לא להניח שיש רודפי מלחמה ואנשים

שלא רוצים קליטת עליה.

א. בורג;

כאשר תופנה אצבע מאשימה לבדוק את הכשלים האלה, היא תופנה אל המתה

הפוליטי. כאשר אמר מר נתיב שיקולים שהם זרים למינהל, האחריות תוטל על הדרג

הפוליטי. על הדרג של מי שבונה את מיבנה הממשלה, על מי שמחלק את משאביה

בהתאם לעדיפויות הלאומיות.

מי שהיה מסוגל בשביל קוניונקטורה פוליטית להקים משרד נכון כמו משרד

לאיכות הסביבה, צריך להיות מסוגל לא בשל קוניוקטורה פוליטית אלא בשביל

קוניונקטורה לאומית להקים משרד לקליטת עליה.

האחריות בסופו של דבר היא לא תהיה אחריותו של שר האוצר שצריך לתאם את

רשות העל. לדעתי כבר ב-1948 היו צריכים לפרק את הסוכנותה היהודית, אבל לא

הספיקו. היום צריך לפרק חלק גדול מכל הגופים המסורתיים והמסואבים שעוסקים

בקליטת עליה ולהקים את הגוף המרכזי. ולא איכפת לי אם הוא יהיה גוף על או

גוף אחר. שיהיה גוף שירכז את כל חיתוך הסמכויות שיושב-ראש ועדת הקליטה

הציב אותם קודם, שעוסקים בנושא העליה. זה הדבר היחיד שיכול לעבוד כאן.

ולא, האשמה מונהת בשולח נם של כולנו.

הי ו"ר ר. ליבאי;

מדוע שזה לא יהיה משרד הקליטה?

א. בורג ;

שתהיה ההחלטה אשר תהיה. כאשר ייעשה הדיון, אחת הטענות שאני אטען היא

הטענה שעלתה בדברי ו של נתיב ובדבריו של קליינר, שזה צריך להיות במשרד

האו צר.

ר. תיכון;

לא צריך להיות במשרד האוצר. המיבנה הוא כזה שאתה לא יכול לזוז.

א. בורג;

אחד הארגומנטים יהיה שמשך העליה המסיבית הוא מוגבל ואתה צריך לרכז

מאמצים לתקופה מוגבלת ולא לנצח. וכאשר אתה מרכז סמכויות כאלה במשרד זה

לנצח. י



נקודה אחרונה. דומני שמה שצריך השר להפיח, וכאן יכולתו רבה מיכולתם

של שרים אחרים, בעובדי המשרד שהעזו לשבות, את הרוח שעבודת הקליטה בימים

אלה איננה עבודה, היא שליחות. בשביל שליחות אתה מוותר. בזמן של שליחות אתה

לא שובת.

שמעתי ברדיו לפני חודש וחצי את העולה שהגיע בו ביום ונתקל בפתק "כאן

שביתה" והזדעזעתי כזעזועו.

ר. ריבלין;

ההסתדרות לא מנעה את השביתה הזאת?

א. בורג ;

אתה יודע שאני חושב עליהם מה שאני חושב על הסוכנות היהודית.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, גבירתי המבקרת, אדוני השר. אדוני השר, אני מפנה את

רבריו אליך. אנחנו מחויבים לקלוט את העולים. לשם כך קמה מדינת ישראל. לא

חשוב מה אנחנו יכולים לתת אלא מה הם צריכים לקבל. נכון אמר אברהם בורג, אם

כי אני בהחלט מוחה על הצורה הבוטה שפנה אל השר, משום שאני יודע מה

המיגבלות, גם של שרים אחרים. השר צריך לדעת שבמידה והוא רואה שהמשרד שלו

נתקל בקשיים מהטעם שהממשלה כולה, שהעם כולו לא מקדיש תשומת לב או מטאטא

מתחת לשטיח או מתעלם ממטלות שמוטלות על פי הגדרה על הפשרד, לזעוק קול זעקה

עד כדי איום בהתפטרות.

אני בהחלט חושב שהיום שר הקליטה צריך להיות על מעמד פוליטי כזה שבאמת

יפחדו ממנו בממשלה. אני אומר את זה ברצינות.

ד. צוקר;

אתה רומז משה ו לגבי התפקיד הבא של לוי?

ר. ריבלין;

אני לא רומז שום דבד. אני בהחלט הושב שבממשלה צרה שעתידה לקום כל שד

יוכל להיות שר בעל עמדה. לדוגמא, דו"ח מבקר המדינה באותו נושא של העולים

מפנה אצבע מזהירה ואצבע מבקרת כלפי משרד השיכון. כך וכך הייתם צריכים

לעשות ולא עשיתם.

רק בשבועות האחרונים זה נעשה. מדוע? משום שועדת הכספים, שהיא פועלת

רק בהמלצת משרד האוצר, יכולה לאשר או לדחות. היא קיבלה מהאוצר את אותה

דרישה ששר השיכון עמד עליה. אדוני שהוא חבד בממשלה יודע כמה היתה כבדה

המערכה בנושא זה.

כל עוד לא הוקצבו הכספים, היו דיבורים בעלמא. הוא הדין באשר לאותן

מטלות שמוטלות על משרד הקליטה. לכן אני בהחלט הושב שאדוני צריך להפעיל את

כל כובד משקלו האישי והפוליטי. כאשר אדוני נתקל במצב שבו הוא יכול לתת את

כל מה שצריך לתת לעולה, לא יותר חלילה, על מנת לקלוט, יבוא השר ויאמר:

אינני יכול למלא את יעו די, את שליחותי, אני מתפטר. על כל ההשלכות

הפוליטיות שקיימות בנושאים האלה.

אני רוצה לומר שני דברים בשולי אותם דברים. עליה וקליטה כוללות גם

תעסוקה, גם חינוך וגם דיור. הלכנו יחד עם יושב ראש ועדת העליה והקליטה,

שמשקיעה יום ולילה בנושאים האלה במסירות אין קן, באחד הלילות שהוא מבקר

מדי שבוע ושבוע וראינו את העליה בעשייתה.



אני יודע פתי עייפות חופר אצל פקיד. כל יום הוא מקבל עולה ועוד עולה,

זה הופך אצלו לשיגרה והוא נהיה אפטי. בעוד שבשביל כל עולה שמגיע לאדץ

אבותיו זה דגע היסטורי. באמת צריך ריענון. אני התרגשתי. אם הייתי ארבעה

חבישה יפים, אינני יודע אם הייתי מתרגש באותה הפידה. יתכן שכן, יתכן שלא.

אבל ברוך שבדרך הטבע הייתי מפסיק, להתרגש. עליה וקליטה היא גם תעסוקה, גם

חינוך וגם דיור.

עכשיו אני רוצה להתריע על דבר אחד, אדוני, שאתה צריך לתת את דעתך

עליו. בעית הזוגות הצעירים בני הארץ. היום פשרד הקליטה נותן לאנשים

שמגיעים לארץ בעליה זו או אחדת 330 דולר למשפחה שאין לה ילדים ו-400 דולר

לפשחה שיש לה ילדים לשכר דירה. אי3ה יפצאו הזוגות הצעירים היום דירה אחת

שהם יכולים לשכור אותה, כאשר הם פרוויחים כיוצאי צבא 1000 שקל לחודש.
חיו"ר ד. ליבאי
האם זה לא ס3ציפי למשרד השיכון יותר?

ר. ריבלין .

לא.
מ. קליינר
פשרד הקליטה ממונה על נושא של ירידה, לכן בעקיפין זה קשור.

ר. ריבל י ו 5

דרך אגב, אני פדבר אל שר הקליטה כאדם שצריך להיות פפונה על הנושא

הזה. אני רואה 3ה את אנשי פשרד השיכון. אני רואה 3ה את אנשי פינהל פקרקעי

ישראל. לפה נותנים ארבעה חדרים? לפה נותנים שלשה חדרים? הרי אפשר לתת חדר

ופטבח לפי שהגיע ושיתחיל להת3תה.

שר הקליטה פפונה, כפי שאפרתי, על קליטת עולים שזה גם תעסוקה, גם

חינוך וגם דיור. לכן חשבתי שפן הראוי לופר גם את הדברים האלה.

דבר אחרון, אדוני השד, הוא הנושא של הפתנדבים. נגעו בכך. אני יודע

פביתי אני, יש אלפי פתנדבים שקולטים היום עולים. אם זה בפרכזי קליטה של

העליה האטי ופית, אם זה בפרכזי קליטה של העליה הדרום אפריקאית, אם זה

בפסגרות של תנועות נוער, או בפסגרות של רשויות פקופיות, או בפסגרות של

התארגנויות. לצערי הרב, פשרד הקליטה לא נותן את דעתו לפתיחת דלת, כדי

להשתפש באותם אנשים שפפש באל3יהם פתדפקים. הם באים לשאול כל פיני גורפים

פוליטיים איך הם יכולים להתנדב ולעשות פשהו. יתכן שעושים את זה פתוך שלא

לשפח. אבל פתוך שלא לשפח יצא לשפח. תודה רבה.

ד. צ ו קר ;

אני נכנסתי קודם לדבריו של הפישנה לפנכ"ל בענין פתיחת פרכזי קליטת

העליה, רשפנו לפנינו את ההבטחה של הפשרד, מטעם די פשוט. הבוקר לקחתי עולה

שאני בקשר איתו פרעננה לפרכז לקליטת פדענים פה בירושלים. אני בקשר איתו
כבר הרבה זפן פאז שהוא עלה. הוא שאל אותי
לפח אני צריך להפסיד היום

אול3ן?- לפה אני צריך לנסוע באפצע היום, יש לי פגישה בעשר.

אבל אחרי זה היתה לי שאלה, שהוא עוד לא חשב עליה. אי אפשר שיהיה בתל-

אביב פרכז לקליטת פדענים עולים? הוא צדיך לנסוע את כל הדרך הזאת? גם פנצרת

עילית הוא צריך לנסוע לירושלים?

בגלל זה שאלתי את השאלות כפי ששאלתי. כפי שאפרתי, רשפנו לפנינו את

ההבטחה. חברי כנסת יעקבו בסוף יוני.



הנקודה הראשונה לגופו של הדו"ח ענין הרשות. אני רווקה נוטה לל,בל את

גישתו של השר בענין הזה מכמה טעמים שאני לא אפרט. אם אני נוטה לקבל את

גישתו של השר, אני צריך לקחת בהשבון כמה דברים.

אני לוקח כעובדה בתוך המערכת הפוליטית הישראלית, זהו משרר לא מבוקש.

לא תהיה עכשיו שום תחרות על המשרד הזה. עכשיו במאבק על ממשלה צרה או רחבה

יש לכאורה כוח לכל אחד, אף אחד לא יתחרה על התפקיד הזה. המשקל הפוליטי, לא

האישי, של פי שיהיה לו את המשרד הזה יהיה משקל זעום. אני תושב שאף אחד לא

ירוץ אחרי- המשרד הזה.

ואז נותרת ברירה אחת, אני רוצה לומר את זה לאנשי משרד מבקר המדינה

ולמבקרת. יש אלטרנטיבה אחת, היא נראית לי מאר פשוטה והיא לא קרתה. חשבנו

שזה רעיון לא גרוע אם ראש הממשלה היה נכנס לסוגיה הזאת. כמה תרם ראש

הממשלה זמן לנושא העליה. אני לא מדבר עכשיו על יכולת , אני מרבר על

אוטוריטה על משקל פוליטי ועל גיבוי. כמה ראש הממשלה תרם לענין הזה? מתי

נתקיימה בפעם הראשונה ישיבת ממשלה שעסקה כממשלה בענין הזה.

מצבו של המשרד יהיה עכשיו קשה יותר מאז שהתפרקה ועדת ביילין. כלומר

אפשר היה לראות את משרד האוצר כאיזה גורם בעל משקל פוליטי שיכול היה לאגד

יחד זרועות. עכשיו גם זה איננו.

אדוני השר, בלי ראש ממשלה רשות לא תקום. בלי ראש ממשלה חלק מהדברים

לא יוכלו לזוז, בגלל אלף ואחד טעמים שרק הפונקציה של ראש ממשלה יכולה

לעשות משהו בענין שלה. מן הנסיון הארוך מדי לטעמי שיש לנו עם ראש ממשלה

בהרבה מאר נושאים, מדובד בראש ממשלה פסיבי, שרוממות העליה בלשונו. אני לא

מאמין, הלואי שאני אתבדה, שראש הממשלה ישקיע קצת זמן, קצת אנרגיה בנושא

הזה, שקצת תהלום את רוממות לשונו.

הנקודה הבאה נוגעת בתחומים שנוגעים בקליטה, אבל הם לא בסמכות המשרד

ולא יהיה בסמכות המשרד. אני מדבר על נושאי שיכון ותעסוקה. אני לא ארחיב

בהם. אני פשוט מבקש מחברים אחרים להדגיש יותר את החומים הללו. אני רוצה

להמשיך את הקו של חבר הכנסת ריבלין ולהזהיר. אדוני השר, יש להיזהר זהירות

גדולה ביצירת סטנדרטים מאד מאד שונים עבור שני סוגי ישראלים. כלומר, אני

פניה שמרבית החברה הישראלית לא חולקת על זח שבחלק מהדברים אתה צריך לתת

פוש קדימה ובונוס לפי שעולה, כדי לסייע בידו. צריך להיזהר זהירות גדולה לא

ליצור שני סטנדרטים מאד רחוקים אחד מן השני-, כדי לא ליצור את אותו מתח שאם

הוא י ו ו צר, כל מאמצי הממשלה לקליטה כזאת או אחרת יעלו בתהו; אם הם באמת

ייתקלו באנטגוניזם שעלול לנבוע מיצירת סטנדרטים מאד שונים בין עולים לבין

ישראלים.

פ . קליינר ;

דדי, הבעיה היא לא סטנדרטים אלא פעולת השוק בעקבות העליה, בעיקר

בתחום הדיור.
ד . צ וקר
בחרתי בניסוח שלי, אבל אתה צודק. אני מקבל גם את הניסוח שלך. לסיום

אני מבקש, אדוני יושב-ראש הועדה, לזמן את ראש הממשלה לועדה לעניני ביקורת

המרי נה.
הי ו "ר ד - ליבאי
אני כבד הודעתי על כך בתחילת דברי. בהתחשב בדברים שנאמרו, אני אעשה

זאת.



ד. תיכון;

אנחנו חגרי הכנסת היינו עסוקים אתמול בערב בכנסת. אבל ביימבטיי הוצגה

כתבה מאד מענינת שמחייבת התיחסות מיידית.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חושב שהשר למעשה הגיב גם דברים שהיו בכתבה.
ד. תיכון
המדובר הוא בתשלום דמי קיום לעולים חדשים. נאמר שם שעולים חדשים

עומרים בתוך החל משעות הלילה המאוחרות. ויכול להיות שהם לא באים סיפוקם

באותו יום בשל עייפות של פקידים מסו ימים. אני מצוי קצת באופן סלקטיבי

בנושאים כלכליים, אבל שמעתי על קיומו של בנק חדש נקרא בנק עידוד. אני לא

מוכן לשמוע שעולים יעמרו יותר משעה-שעתיים בתוך כדי לקבל את דמי הקיום.

ואני לא מבין מרוע צריך את בנק עידוד. אני לא שמעתי על קיומו וצריך להעביר

את העניך הזה מיר לבנקים, כדי שהם יקבלו את הכסף ללא עמירה בתור וללא

שחיטה מורלית מאין כמותה.

מאחר ואני מצוי אצל השפה הרוסית, אני יכול לספר לך על ההתבטאויות אצל

הרוסים אתמול. הם מורגלים לעמוד בתור, במשך שעות וימים, אבל לא עד כדי כך,

כאשר מדובר בדמי קיום. כי מישהו אמר שאין לא ממה לחיות. אני מתאר לעצמי

שזו היתה כתבה מיקרית, שמישהו- היפנה את תשומת ליבו של הכתב.

אפשר לסדר את הנושאים הללו מיר. פה זה בנק עידוד? אין לסוכנות

חשבונות בכל הבנקים במדינת ישראל וכל הסניפים של כל הבנקים יעמדו לרשות

המערכת הזאת מיד.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים שהם שונים בתכלית מכל עמיתי חברי

הכנסת. אדוני שר הקליטה, כל הכבוד למה שעשית עד כה. אתה בסך הכל שר מתאם.

ייאמר מיד, ללא משרד האוצר אין קליטת עליה. משרד האוצר הוא משרד גדול ועד

שהממו נה על התקציבים לא מחליט החלטות, ויש לו את כל המשק על ראשו, ער שהוא

לא מקבל החלטות ומיישם אותם, שום דבר לא יעזור. אפילו אם ראש הממשלה יעמוד

בראש המוסד הזה. מהו בעצם משרד הקליטה? משרד שצריך לעודד מתנדבים, שהרי

מספר העובדים שלו קטן ומצומצם. אם הוא לא יכול להשיג כסף ממשרד האוצר, אז

אין לו כמעט מה לעשות. לבד מן העובדה שעד כה לא פרצו מהו מות וחפגנות בנושא

הקליטה, מסתבר שהוא מתנהל מעצמו די טוב יחסית.

לפחות לגבי העולה זוהי מהפכה. אנחנו לא מסוגלים להבין את מה שהעולים

חשים כשהם באים לארץ חדשה והם לא י ודעים מילה איות ולאן ללכת. מסתבר שעד כה

הענינים מת נהל ים איך שהוא בצורה מניחה את הדעת.

אין קליטה טובה, אין מושג כזה. יש משבר ודור שלם נשרף. אני לקחתי חלק

באותה מסכת של קליטה בשנות ה-70. אני יכול לומר לך, ארוני השר, שאז המשרד

החשוב ביותר לא היה משרד הבינוי, לא משרד העבודה והרווחה ולא משרד האוצר,

אלא רק משרד המסר והתעשיה. הוא עסק בנושא התעסוקה שהוא הנושא החשוב

ביותר. אם יש לו לעולה תעסוקה מניחה את הדעת פחות או יותר, הוא משתלב.

כשיש לו זמן, הוא הופך להיות ממורמר ואז כל הבעיות צצות. שהרי כל היום הוא

חושב מה הוא יעשה, האם יתחיל קודם מדיור או יתחיל מתעסוקה. ותמיד הוא

מתחיל מתעסוקה. ולא בתחום של שירות התעסוקה, כי שירות התעסוקה הוא שוב פעם

מתווך, הוא לא יוצר מקורות תעסוקה חדשים.

בנושא הזה של תעסוקה, שהוא הנושא החשוב ביותר, עדי ין לא נאמרה המילה

הראשונה. אנחנו נותנים כסף לתוכניות שיבשילו במקרה הטוב ביותר בעוד

שנתי ים.

אני רוצה לומר לזכותו של משרד השיכון, כשהמבקרת טוענת שהכל נעשה

במאוחר. גבירתי המבקרת, אם היו מתחילים להשקיע קודם והעליה לא היתה מגיעה,



כל המשל, היה נהרס. אנשים נוטלים על עצמם סיכונים אדירים וכל הענין תלוי

בסופו של דבר ברצונו של אדם אחד שמתיר לעלות. פעם בשנות ה~70 היינו

אומרים= אין יודעים למה המסך מורם והיהודים מגיעים; אין יודעים כמה זמן

הוא יהיה מורם; אין יודעים מתי הוא ייסגר. הוא יכול להיסגר והוא נסגר

לפתע.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

רק כקריאת ביניים, הבאנו בחשבון את הדברים האלה.

ד . תיכ1 ו ;

לכן אני בא ואומר, לא את ראש הממשלה אנחנו צריכים בועדה הזאת. אנחנו

צריכים ליצור מוסד לתיאום חזק, ועדת שרים לעניני קליטה.

ד . צ וקר!

לפה לא ראש ממשלה, כי- אתה לא מאמין ביכולתו?
ד. תיכון
לא. מפני שראש הממשלה לא מתערב. יסכים איתי חבר הכנסת בי ילין, יש ראש

ממשלה בתואר ויש ראש ממשלה שהוא שר האוצר. יש שירות חוץ עם כסף ויש שירות

חוץ בלי כסף. המיבנה של מדינת ישראל הוא כזה ששר האוצר בתחום הכלכלי הוא

כל-יכול.

ד . צ ו קר;

nrמודל שמתאים לפסיביות של שמיר. דה מודל מינהלי מאד מעניין, אבל

הוא מאד- ייחודי לשמיר"

ד. תיכון;

מה לעשות שאני אכלתי את העוגה הזאת במשך שנים רבות. האמן לי, אני

בקיא בענין הזה. ראש הממשלה ללא כסף לא יכול לעשות כלום, מלבד לקרוא

להתנדב ולקרוא אולי למשפחות בקרב הציבור. אני מציע לך, אדוני שר הקליטה,

תזמו פנייה למשפחות שיקלטו בתוך הדירות שלהם משפחות של עולים. זה הדבר

היחידי שנותר לעשות בזה הרגע כדי ליצור עתודה של דירות, כדי שעולים

שמגיעים לא יושלכו לרחוב. אני לא יודע עד כמה זה אפקטיבי, אבל בזה אני

מסיים. תודה.
א. גור
אני אתחום את עצמי לכמה משפטים, היות והשעה מאוחרת. דווקה אתחיל

מהדברים האחרונים של חבר הכנסת תיכון, שהגן במידה מסוימת על משרד השיכון.
ד. תיכון
א ג. י אמרתי שהבעיה הראשונה היא תעסוקה.
א. ג ו ר
הדבר הזה איננו מקובל עלי. במפורש נאמר בדו"ח שלפי סקר מסוים שנעשה

ארבע-חמש שנים קודם, גם ללא התוספת של העליה החדשה היה צפוי מחסור של כ-

8000 יחידות דיור.
ד. תיכון
את זה אומרים לנו עשרים שנה.



א. גור;

גם לכך לא היתה היערכות מספקת. לא זו בלבד. לפי הדו"ח, ב-1989, שזו

חיתה השנה שבה הכל ציפוי לגלים יותר גדולים של עליה, פספר התחלות הבנייה

היה קטך יותר מאשר היה בפועל ב-1988. לכן במקרה הטוב לא יכולה להיות כאן

הגנה, בודאי לא י יחודית לפי מן הפשרדים ובמקרה זה למשרד השיכון.

לעצם הענין, אדוני היושב-דאש. אני הושב שפדובד כאן על מצב חמוד

שהייתי מגדירו כמחדל, לא של זה או אחד אלא של כל המערכת, של כל הממשלה.

החל מראש הממשלה, ואינני פוטר אותו בשום צורה, גם כשמוטל עליו נטל כבד של

ניהול המדינה, מהאחריות בנושא הזה. אני זוכר ראשי ממשלה אחרים, ולאחרונה

מר שמעון פרס שהיה ראש ממשלה, כיצד הוא באופן הפעיל ביותר התערב בניהול

נושאי הכלכלה וקליטה ודברים אחרים. כך שאי אפשר לטעון שראש ממשלה לא יכול

בשל עומס המוטל עליו להתערב בנושאים אלה. כל השרים, כל המשרדים בלי יוצא

מן הכלל אחראים במידה מסוימת למה שקרה.

לא אכנס לפרטים של אחד-אחד של פה שצויין כאן בדו"ח. תהיה לנו אפשרות

לעסוק בכך בישיבות נוספות. במסגרת התוכנית שהוגשה לממשלה צריך לתת את כל
התשובות לשאלות שעומדות על הפדק
גם לבעיות הדיור, גם לבעיות התעסוקה לפי

חלוקה של ההרכב המקצועי של העולים. יורעים כמה עולים יגיעו לישראל ובתוכם

כמה מוסיקאים, כמה נגנים, כפה אומנים שעוסקים באומנויות פלסטיות וכו'. סוף

סוף יש למדינת ישראל הזדמנות פז להעלות קצת את הרמה התרבותית שלה ולא

להחמיץ את ההזדמנות הזאת. אין עוד בעולם שמקציבה לנושא התרבות, ואם תרצה

מוזיקה, סכומים כמו שמדינת ישראל מקציבה.

יודעים כפה אלפי רופאים ומהנדסים יגיעו. אני מצפה לפחות עכשיו, בלי

כל קשד לפסקנות החמורות של הדוייח, שתהיה תוכנית שנותנת התיחסות כיצד מדינת

ישדאל פתכוונת לפתור את הצרכים של האוכלוסיה הזאת.

ארוני השר לקליטת העליה, אם אהת המסקנות תהיה שהמערכת שלנו לא תהיה

מסוגלת לקלוט אלפי רופאים שמגיעים, אז צריכים באותה התיחסות כבר עכשיו

לומר מה יעשו אותם הרופאים. הסבה מקצועית - לאיזה מקצועות? נניה יישלחו

למקצועות מסוימים, האם תהיינה דרישות למקצועות האלה בעוד שנה-שנתיים, כשהם

יגמרו מסגרות של הסבה מקצועיות וכיוצא באלה.

אם הדברים האלה לפחות לא ייעשו עכשיו, כאשר אנחנו כבר יודעים פה צפוי

לנו, ללא ספק איש מאיתנו לא יוכל לברוח מן האחריות הכבדה הזאת.

הי ו"ר ד. ליבאי;

אני כבר אומר, כי יש חברים שיוצאים. הועדות ימשיכו לדון בדו'יח מבקרת

המדינה ביום שלישי הקרוב בשעה 10. ב-9 קבענו נושא אחר, המשך הבירור בקשר

לרכישת הזכויות על מבנה הכנסיה סנט ג'ון. אלה שיבואו כבר הוזמנו, אינני

רוצה לסכל זאת. אבל לא אקדיש לזה יותר משעה. ב-10 נחזור לנושא העליה, ואם

צריך נשב מ-10 עד 12 כאן. אני מבקש שכל הנוכחים שכיבדו אותנו היום

בנו כחותם לבוא לישיבה הבאה, כי אנחנו נתקדם ונעבור גם לנושאי יותר

ספציפי ים.
ר. כהן
אדוני היושב ראש, גבירתי פבקרת המדינה, אנחנו רואים עוד סימן של

החולי של החברה, עוד סימן של מי נהל לא תקין. זה לא מקרה" אתמול ראינו את

אחזקת הכבישים. אנחנו רואים את זה בכל נקודה שאנחנו נוגעים בה. השאלה אם

מדינת ישראל מסוגלת ללכת לפשול בצורת המימסד הקיים. פאחר וקיים וקואום

בתוך המערכת, אולי הועדה לביקורת הפדינה יחד עם מבקר המדינה יציעו למדינת

ישראל להגיע למצב של מספר משרדי מפשלה שיכולים לתפקד ולנהל את המדינה הזאת

בצודה יעילה, אפקטיבית.ולא יהיה ערבוב של סמכויות כפי שאנחנו רואים אותו

כאן .



כאשר אנחנו מדברים על הקליטה ~ ואנהנו אומרים שזו שעה גורלית לקליטה

הרי משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, האוצר, השיכון, העבודה, ועדת הקליטה

והעליה ועוד כמה משרדים שמטפלים בשאלה הזאת. האם לא הגיעו הזמן שרק מערכת

אחת ויחידה אחת מטפלת בסוגיה וכל היתר הם זרועות מסייעים לה.

היום עוסקים יותר ביחסי ציבור, במאבקים פרסונליים והעיקר להגיע

לכותרות בעיתונים. הדבר הזה חייב להיפסק, אם אנחנו אכן רוצים קליטה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים. נושא אחר - פיזור האוכלוסין. אומר רק

בכותרת. אי אפשר להביא את הקליטה המבורכת הזאת בין חדרה לגדרה. אם נעשה

זאת, אנחנו חוטאים למטרה המרכזית. במדינת ישראל ישנו איזור הגליל, ש-52%

מתושביו הם לא יהודים. אם אנחנו לא נדאג שהקליטה תגיע גם לאיזור הגליל,

אנחנו חוטאים לציונות ולתכנון האב שלנו. אותו הדין לגבי הנגב.

דבר נוסף. אדוני השר, הנושא הכי חשוב לפי דעתי, בנוסף לקליטה, הוא

הנושא של החיילים המשוחררים. מדינת ישראל מייצאת את הדבר הנפלא ביותר שיש

לה - את הבנים שלנו להו"ל. בשנה האחרונה, לפי הנתונים שיש לי, 19 אלף איש

עזבו את מדינת ישראל, ומאז הקמת המדינה כ-750 אלף. דהיינו, יותר מאלה

שהקימו את מדינת ישראל ב-1948. אדוני שר הקליטה, במקום שר הקליטה תהיה שר

הירידה.

אם לא נבטיח שתנאי החיילים המשוחררים יהיו שווים לתנאים של העולים

החרשים, אנחנו חוטאים לבנים שלנו ואנחנו מייצאים כל שנה מספר גדודים

לארצות הברית ולכל מקום בעולם. זהו החטא הגדול שלנו לציונות, שאנחנו לא

נותנים בסיס לאותם בנים עם שיחרורם מצה"ל. בסיס ראשוני כדי שיוכלו לחיות

ולהקים את ביתם כאן. אני רואה את הנושא הזה כנושא מרכזי בהיותי בכנסת. אני

מבקש מיושב-ראש הועדה לקיים בסוגיה הזאת דיון מיוהד.

אדוני השר, בדבריך אמרת שאתה ביקשת תקציב מיוהד לקליטה חברתית. אני

שואל האם באמת הכוונה שלך היתה לקליטה חברתית לעולים, או הכספים האלה

שהיית מקבל היו מיועדים לצרכי דת, לאותן מטרות שלא קשורות במיוהד לקליטה

של העולים החדשים.

אני מצטרף לבקשתו של דן תיכון.

השר לקליטת העליה י. פרץ;

לא דיברתי על קליטה חברתית.
ר. כהן
בנושא בנק עידוד. לא יעלה על הדעת שיהיה מונופול לסוכנות היהודית.
הי ו"ר ר. ליבאי
שמענו שמעבירים את זה לכל הבנקים.

ר. כהן;

מתי?

א. כהן;

היום בשעה המש נקבעה פגישה אצל החשב הכללי עם אגף התקציבים וכל

הגורמים על מנת לגמור את הסידורים הטכניים בלבד. מבחינת עקרון הוחלט,

מהרגע שיוצאים משדה התעופה תעודת זכאות לכל בנק בישראל, מקרית שמונה ועד

אילת.
תיו"ר ד. ליבאי
לפחות העקרון נתקבל. יושב ראש הועדה, בבקשה.

פ . כליינר;

שתי שאלות לא ארוכות, שמטרתן לחרד שני נושאים שהוזכרו בדו"ח והוזכרו

כאן. אם לא נחרר אותם, לא נצא חובת ישיבה ראשונה.

פחדל אחר שלא קשור בכספים, שאין לו הסבר, שהופיע בדו"ח, קשור לשאלה

של פר נתיב, והוא נוגע לנושא פיזור האוכלוסיה. אנחנו מרבית הזפך עודדנו את

העולים להצטופף בפרכז הארץ. בועדה שלי הוצע לעשות את אותו סל קליטה לעולה

לפחות בנושא הדיור. אפרנו תן להם את ה-300 דולר בלי צורך בחוזה, ונעודד

אותם ללכת לדימונה ולקרית שפונה. שלא יחפשו את חגורת 300 דולד מנתניה,

פתח-תקוה, רחובות וראשון לציון.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא מבין מדוע אם תיתן לו כסף ביד, הוא לא ילך לרפת השרון אלא

דווקה לדימונה?

פ . קל י י נ ר ;

מכיוון שבחצי השנה הראשונה הוא הולך לאולפן. אם יהיה לו פיתוי שהוא

ישלם שכר דירה של 80 או 100 שקל כרמיאל או אופקים, הוא חוסך לו עוד כפה

פאות שקלים לחודש. זה המון כסף. הקליטה אמרה את זה ואנחנו תומכים. האוצר

אמר שזה טוב.

דיברתי גם עם נתיב ושטרית לפני חצי שנה וזה היה מעין או .טו.טו פתפשך

כזה. אפרו שיש בעיה וצריך חוזה ופה יגידו התורמים. ב-22 באפריל סוף סוף,

אחרי כפעט שנה של יסורים אושר ההסדר הזה רק לגבי דירות ממשלתיות. אינני

יודע לפה לפישהו פרטי בדימונה לא יתנו את ההסדר הזה. כבר לפשל במקום כפו

קצרין, תוך חודש הושכרו 30 דירות והם צופים שתוך חודש ייגפדו משם הדירות.

לופר, לו היינו עושים את ההסדר הפשוט הזה לפני חצי שנה כאשר דובר על

זה, כאשר זה הוצע, היום עיירות הפיתוח, קר י ת שפונה ודמונה, היו מלאות אדם.

זו שאלה שאני מפנה למר נתיב, איך באמת קרה שהסוכנות סחבה את הענין הזה כל

כך הרבה זמן.

שאלה שניה עקרונית קצרה, היא פופנית לכולי עלמא, אולי לראש הפמשלה,

והיא נוגעת לשאלת ההערכות. זה פו זכר בדו"ח, אבל אולי לא פספיק חד. אמרתי

את זה ליוסי עוד בויכוחים בינינו, גם בטלוויזיה. המספרים היו בידינו כבר

לפני שנה. אין מדובר על הגדלה מ-14 אלף ל-18 אלף, אין מדובר ב~30 אלף לשנה

או 100 אלף בשלש שנים, אלא על לפעלה מ-100 אלף בעת הקרובה.

אלה לא היו הפצאות של ועדת העליה והקליטה. אנחנו פעלנו על ספך

הערכות, פבוססות על נתונים של הגוף המוסמך על ידי פפשלת ישראל לעשות

הערכות כאלה, על ידי הגוף שקשור עם ברית הפועצות ועובד עם ברית המועצות,

בקיא בנושא, מכיר את הנושא. הוא נתן את ההערכות לכל הגורמים. הם היו בידי

ראש הממשלה, שר האוצר כבר לפני שנה והן תואמות את המציאות היום, את כמויות

העולים שבאות. ובכל זאת, כל הגופים הממשלתיים שדנו הגיעו לתוצאות אחרות.

זאת שאלה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה.

אני עוד זוכר משפט שאמרתי גם לשרים, גם ליוסי ביילין: אם אתם הושבים

שהאיש הזה יוצר הערכות על סמך שמועות, על סמך תחושות, תפטרו אותו. אל תתנו

לו להיות בתפקיד. אבל כל עוד הוא בתפקיד, אתם צריכים לפעול על סמך ההערכות

שלו, או לפחות להסביר למה כשהוא אומר 100 אלף אתם מכינים תוכנית ל-30 אלף.
חשד קליטת העליה י. פרץ
ברשותכם, אני אשתדל להשיב קצרות פאד על חלל, מהערות. אי אפשר להשיג

לכל ההערות. אני באמת שמח לומר שכל ההערות היו עניניות. פרט להערה שהיתה

מאד מיותרת, כל ההערות היו עניניות וחשובות. אני מברך על כך. חלק מהן

בודאי מתוות לי דרך לחשיבה ולניתוב עניני המשרד.

אשר לפה שנאמר כאן, אולי להצמיד את נושא הקליטה למשרד האוצר. אין ספק

שככל שנצמיד יותר משרדים למשרד האוצר, הענינים ידפקו טוב יותר, לא יהיו

חיכוכים, לא יהיו בעיות.

אני רוצה לשאול, מדוע כאשר לפני שנה וחצי היו שביתות במשרד הבריאות

ורופאים אמרו שאנשים מתים שלא בצדק בבתי חולים, איש לא העלה אתה רעיון

הגאוני להצמיד את עניני הבריאות למשרד האוצר כדי שאנשים יחדלו מלמות.

אשר להערה של חבר הכנסת בורג, שצריך להפיח רוח של מוטיבציה בעובדי

המשרד, כיוון שהיתה שביתת. אני מזדהה איתו, זה היה דבר חמור מאד שעובדים

הכריזו על שביתה. אני שמח לומר שההכרזה על שביתה היתה הכרזה מילולית. בשטח

לא היתה שום שביתה. אשר להפיח רוח, יושבים כאן אנשי צמרת המשרד. הם יעידו

איזו רוח הצלחנו, בעזרת הי, להפיח במשרד הזה. חלק מהם אומרים לי: העובדה

שהם רואים שכל השיקולים במשרד הקליטה לא נעשו מתוך חשבונות סקטוריאליים

ולא מתוך חשבונות פוליטיים, אלא כל השיקולים הם לגופו של ענין, הרי זה

הפיח בהם רוח חדשה. היום עובדים באמת ובתמים מעל ומעבר. למרות שמישהו

התבטא שאלה סיפורים, אלה הן עובדות בשטח שניתן לבדוק אותן. אם אנשים

עובדים מעל ומעבר, הרי זה רק כתוצאה מרוח וממוטיבציה שהצלחנו בעזרת הי

להכניס למשרד.

אשר לענין הזוגות הצעירים, שעלויות שכר הדירה קפצו. אני מצטער לומר,

העובדה שלא היה פישוט הסל, למה גרמה העובדה שכל עולה היה צריך להציג חוזה

כדי לקבל את התשלום? כל מתווכי הדירות וכל משכירי הדירות דרשו מלוא הכסף

שהעולה מקבל. דירה שהיתה עולה 150 שקל במקומות מסוימים, דרשו עבודה 575

שקל. לעולה לא היה איכפת לתת מה שדורשים, הוא בלאו הכי לא מקבל את הכסף.

אילו הייינו מפשטים את הסל בעוד מועד, והוא היה יודע שהוא מקבל עבור

שכר דירה בכל הארץ 575 שקל ובירושלים 670 שקל, הוא היה הולך ומתמקח על שכר

דירה, בגלל שהוא היה יודע שאת ההפרש הוא מכניס לכיס שלו. זה גרם להקפצה

גבוהה מאד של שכר הדירה.

אשר לענין הבנייה. ההחלטה לבנות 45 אלף יחידות דיור ובשלב שני 70

אלף. לא מדובר על בנייה לעולים, אלא מדובר על בנייה לבני הארץ כולה. למעשה

ההצפה של בנייה תגרום במידה מסוימת להורדת מחירי דירות. הכוונה להפיץ את

הארץ בקרקעות זמינות כדי להוריד את עלויות הבנייה ובזה גם להקל על הסקטור

הישראלי. אבל כמובן זה עדיין לא פותר את כל הבעיות של הזוגות הצעירים.

אשר לנושא של ראש הממשלה. אמנם ראש הממשלה אינו עוסק יום יום בעניני

קליטה, אבל ראש הממשלה מקבל דיווח קבוע ממני והאנשים שלנו. הוא מעורב

בנושא הקליטה. כל בעיה קשה שאני נתקל בה, אני מתייעץ עם ראש הממשלה. לא

אהת הוא מסייע לי במציאת פתרון, גם דרך האוצר. נכון, במיבנה פוליטי מסוים

יש השפעה לאוצר. במיבנה פוליטי אחר יכול להיות שתהיה לו יותר השפעה. מכל

מקום ראש הממשלה מצוי היטב בכל עניני הקליטה.

אשר להערה שנאמרה על ידי חבר הכנסת תיכון, למה לא מנצלים את

המוטיבציה של מתנדבים. אני שמח לומר כאן, קודם כל באמת לשבחו של עם ישראל.

אנחנו מגלים פתיחות בלתי רגילה, מגלים רוח התנדבות בלתי רגילה. אני שמח

לומר שהמשרד שלנו מנסה לנצל את הרוח ואת הנכונות הזאת של התנדבות ולנתב

לאותה לאפיקים של הקלה בקליטת העליה.

עובדה שהצלחנו להתמודד עם גלים כל כך גדולים של עליה, עמעט 12 אלף

עולים רק בחודש אפריל, עם צוות כל כך מצומצם. רבותי, זה לא יש מאין, אלא



זו עובדה שמשרד הקליטה וגם הסוכנות מפעילים ארגונים של מתנדבים, והמתנדבים

הם בהחלט מסייעים. אני שמח לומר שבפסרו למשל, כמעט לא היתה משפחת עולים שלא

הסבה בקרב משפחה של ותיקים. זה היה מחזה מרנין לראות את הפניות, את

הבקשות. תיו משפחות שאירחו שתי משפחות עולים, היו שאירחו שלש משפחות

ע ו ל י ם .

אנחנו אירגנו גם סדרים קיבוציים, סדרים מצומצמים יותר. לא רק בליל

חסדר חעולים היו מסבים בקרב ותיקים, היו מאות משפחות עולים שבילו את כל

החג כולו בקרב משפחות של ותיקים. כל החג כולו היו במסגרות שאנחנו אירגנו

להם. זח כולל טיולים, סיורים וכו'.

אשר למה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת רענן כהן וידידי מר קליינר,

פיזור חאוכלוסין. לפחות ידידי יודע עד כמה אני זועק בנושא הזה, עד כמה אני

מנסה להפעיל השפעה בנושא הזה, להגדיל את פיזור האוכלוסין. אבל אנחנו לא רק

זועקים, גם עושים. העובדח שהיום כל עולה שפונה לדיור הציבורי בפריפריה

מקבל למעשה הטבה כספית גדולה, שכן הוא משלם עבור שכר דירה בפריפריה כ-150

שקל, אבל מאיתנו הוא מקבל את מלוא עלות שכר הדירה, 575 שקל, וההפרש הולך

לכיס שלו , כולל פיצוי בית מלון ועוד. זהו הישג שנעשה לא מאליו אלא על ידי

העבודה שלנו . ברוך הי, אני שמח לומר שכל דירה ציבורית שמשרד השיכון משפץ

אותה היום בפריפריה נחטפת. זה הרבה מאד בזכות התמריץ שאנחנו נתנו.

בזה אני מסיים. אני באמת רוצה לחורות ליושב-ראש הנכבד על הניהול

המכובד, העניני והאוביקטיבי שהיינו עדים לו. אני מודה לכל חברי הכנסת על

ההערות העניניו-ת. אני שוב מודה לגבירתי מבקרת המרינה. כל ההערות היו לענין

ונגעו בנקודות התורפה של הקליטה. תודה רבת.

הי ו"ר ד. ליבאי;

תודת לכבוד השר. בבקשה, מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מעט מאד, הרי הדיון לא תם, הוא בעצם בראשיתו. ממה ששמעתי היום, אני

כשלעצמי לא שוכנעתי שהיה מקום לפעילותה של הסוכנות היהודית מאז ח-1 באפריל

1990, מעבר לעידוד עליה. כך סוכם בינה לבין הממשלה. אינני חושבת ששינוי

הנסיבות הצדיק אי קיום החלק הזה בהסכם.

אם אז כבר היו כפילויות, אם אז כבר היה בזבוז משאבים, קל וחומר היום.

הכפילות הזאת אינה טובה, כך נדמה לי. כמובן שאינני חורצת כאן משפט הלילה,

אלא מביעת את חתרשמותי ואת דעתי לכאורח בשלב הזה, ברגע הזה.

בקשר לגוף המרכז, נאמר בעמוד 536 לדו"ח המונח בפניכם, שמשרד האוצר

תומך בריכוז כל הסמכויות והמשאבים בגוף אחד. לי נראה הדבר כחכרחי. לא לי

לקבוע מי יהיה אותו גוף. אבל זה צריך להיות גוף עם כל הסמכויות והמשאבים

כדי שהוא יוכל לפעול כהלכה. אינני פוסלת חלילה את משרד הקליטה, אבל לא עלי

המלאכה.

שמעתי בסיפוק שעומדים לבוא לקראת העולים ולפתוח לשכות. אבל בינתיים

היה גם סקר מסוים על ידי צוות עובדי ונמצאו גם ליקויים שכדאי להביא אותם

בחשבון כדי לתקן אותם. בעיקד בלשכת נתניח, סניף ראשון לציון, לשכת בת ים

וחולון. תפרטים בורא-- ידועים לכבוד השר ולא אחזור. אני רוצה לקצר.

שנית, בזמנו דור על 14 לשכות. זה היה בתכנון. אני מקווה שפחות מזח לא

יוקמו, או-לי יותר, אם אפשר להקל על העולים.

לא כהתגוננות אלא כדי להבהיר דברים כהוויתם, לגבי מה שאמר כאן חבר

הכנסת דן תיכון שאינו נוכח. חוא לא דק פורתא בכל הכבוד, כאשר פרש את חדוייח

כאילו נאמר בו שצריך היה להקים בנינים ולהכות לעולים. ואילו חלילה לא היו

באים, לאך אנו באים.



חס וחלילה. אפשר היה וצריך היה לתכנן תכנון מלא. לחשוב על כל מיני

אפשרויות, על כל מיני אלטרנטיבות. סוף סוף כבר לפני שנים עשו תכנון ולא

בכדי. כלומר, צפו משהו בעתיד. לא ידעו מתי יבוא היום הגדול אבל קיוו

שיבוא. צריך היה להשקיע מעט כדי לקצר בהרבה את ההליך בבוא היום. לזה היתה

הכוונה. עד כאן להיום. תודה.

היו"ר ר. ליבאי;

תודה. הישיבה הבאה ביום שלישי. אם יתאפשר, אנחנו נשמע את חבר הכנסת

יוסי ביילין ואת מר משה נתיב. לאחר מכן את משרדי השיכון, העבודה והרוותה,

שירות התעסוקה ויתר הנוגעים בדבר.

אנשי משרד הקליטה יכבדו אותנו בנוכחותם בכל דיון בנושא זה. הם יוזמנו

באמצעות לשכת השר, כי כמובן אתם ראש וראשונים בנושא הזח. תודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.30

קוד המקור של הנתונים