הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ' באייר התש"ו . 15.5.90. שעה 09.00.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ת. אורון

א. בורג

י. גולדברג

א. העצני

רענן כהן

ד. 'ניקר

ר. ריבלין

ד. תיכון

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ש. הרשקו- משרד מבקר המדינה

א. גולדשטיין - משרד מבקר המדינה

ז. ליכטנשטיין - משרד מבקר המדינה

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י. אבי - מנכ"ל משרד התחבורה

ר. בלינקוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נצ"מ א. עמית - ראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל

י. כהן - מנכ"ל מע"ץ

ע. שנלר - ראש המינהל לבטיחות בדרכים

י. לביא - מנהל קרן הבטיחות

ש. צור - מבקר פנימי, משרד הבינוי והשיכון

צ. בירן - יועצת משפטית של משרד הבינוי והשיכון

ע. גורן - דוברת משרד הבינוי והשיכון

ט. שבירר - סגן מנהל מע"ץ לכבישים

י. זלצר - משרד הכלכלה

א. אבנון - דובר מע"ץ

ג. קלוד - מינהל הבטיחות בדרכים

רשמה: מ . כהן

משרד הבינוי והשיכון - מע"ץ: התדרדרות מצב

הכבישים הבין-עירוניים בארץ (דו"ח מס' 40

של מבקר המדינה, עמ' 188);

פעולות למניעת תאונות דרכים (דו"ח מס' 40

של מבקר המדינה, עמ' 554).



מע"ץ - התדרדרות מצב הכבישים הבין-עירוניים בארץ

(דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, עמ' 198);

פעולות למניעת תאונות דרכים (דו"ח מס' 40, עמ' 554).

אני פותח את ישיבת הוועדה לעייני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה.

היום הוא יום דיונים רגיל, ובכל זאת הוא איננו רגיל, שכן אנחנו פותחים את

הדיון בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה. אתמול הונח הדו"ח על שולחן הכנסת

והוצג בציבור. נדמה לי שתהיו שותפים לדעתי שהדו"ח והעבודה של מבקרת המדינה

ומשרד מבקר המדינה התקבלו בהערכה רבה ועמוקה, העובדה שהביקורת טיבה וזוכה

להערכה מחייבת להשקיע יותר מאמצים בפיקוח על הממשלה ועל הגופים המבוקרים,

בהתחשבות בביקורת וביישום הביקורת. אנחנו נקדיש לזה זמן באחת הישיבות

הקרובות.

אנחנו מתחילים היום לדון בדו"ח לגופו. חשבתי שנתחיל בפרק על קליטת

העליה, אבל נבצר מהשר פרץ ליבוא היום לישיבה, לכן נתחיל מחר את מסכת

הדיונים שלנו בביקורת על קליטת העליה. בענין זה יהיה תקדים מסויים. כי

ביקשתי - ונעניתי - לקיים את הדיון במשותף עם ועדת העלייה והקליטה של

הכנסת, שעיסוקה המתמיד הוא בנושא זה. אנחנו נעסוק בנושא ונפנה לנושאים

אחרים, ואילו אותה ועדה תמשיך לעסוק בו. רציתי שנגד עיניה יהיה משלב זה

והלאה דו"ח מבקרת המדינה, ושתהיה גם בוועדה ההיא התייחסות לביקורת בנושא

שהוא עיקרה וכל כולה של אותה ועדה.

אנחנו עוברים לפרק על תאונות הדרכים והפעולות למניעתן. הנושא הזה הוא

מאד גווון, הוא אינטר דיסציפלינרי, בין-משרדי, והדגש בישיבה הזאת יהיה על

התדרדרות מצב הכבישים בארץ, הבין-עירוניים להעירוניים. משום כך ביקשנו

לדון בפרק המתחיל בעמ' 188 בדו"ח ובדברים הכתובים בפרק המתחיל בעמ' 551

והלאה, עד כמה שהם מתייחסים לנושא זה. המשרדים הרלבנטיים ביותר לענין זה

הם האוצר, משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון שאחראי על מע"ץ, מבחינות

מסויימות משרד הפנים, ואני מניח שניתן להוסיף גם גורמים נוספים לאחריות

לפעולה בנושא זה.

אומר בתחילת הדיון כחומר למחשבה שיכול לקבל גם ביטוי בסוף הישיבה

הזאת, שהנושא של תאונות דרכים מעיק מאד על כל אדם במדינה, יהיו היבטיו אשר

יהיו, ובכך הרי נדון. אצלנו הוא פרק מסויים בדו"ח. בזמנו ראיתי חשיבות

בפרק בדו"ח 39 של מבקר המדינה על משרד התחבורה שדן בבעיית התחבורה בגוש

דן. בגוש דן מרוכזים מיליון או קרוב למיליון תושבים, שנושא התחבורה מעיק

עליהם יום יום, בין אם כיוון הנסיעה הוא לתוך תל-אביב או מחוץ לתל-אביב,

ויש אתרים שמועדים לפקקים ולפורענויות ולתאונות. רק קצה הפרובלימטיקה הזאת

התגלה לנו ועלה מתוך הדו"ח ומהדיונים שהיו בוועדה. אבל סדר היום מאלץ

אותנו לעבור גם לנושאים אחרים. לכן אולי כדאי שבנושא זה שענינו תאונות

דרכים אנחנו נקים ועדת משנה שתעקוב אחריו ברציפות ותגיש לנו תוך חודשיים-

שלושה דו"ח על בדיקותיה ובירוריה לקידום הנושא הזה, וכעבור זמן מה תגיש

למליאת הוועדה דו"ח ביניים. כך שהוועדה מצד אחד תמשיך לעסוק בנושא ברצף,

ומצד שני תשאיר לחברים שיש להם יותר ענין בנושא הזה וגם יכולת להתפנות,

לעסו בו ביתר נמרצות. הנושא הזה ראוי לכך. אם הצעה זו תתקבל, אהיה מוכן

כבר בסוף הישיבה למנות את ועדת המשנה בתיאום אתי תפתל בתחום הזה.

לגופם של דברים, בפרק על משרד התחבורה בעמ' 551 מציגה מבקרת המדינה

את הנתונים מהשנים הקודמות על האסונות בכבישים. ואגב, שימו לב שהפרק על

משרד התחבורה הוא פרק של מימצאי מעקב, מבקרת המדיור ראתה לא להרפות מהנושא

הזה, ובצדק. ובעקבות דברים שנאמרו כבר בדו"חות קודמות. שלא הביאו אלא

לשיפור מסויים במצב, אבל התקלות הגדולות עדיין בעינן - ראתה המבקרת לחזור

להדגיש את הנושא ואת חומרתו.



כפי שאנחנו רואים, נספר ההרוגים בתאונות דרכים בארץ הוא כ-500 בשנה.

מספר הפצועים קשה הוא בין 3.500 לבין 4,000 בשנה. מספר הנפגעים נע בין 22

ל-25 אלף בשנה. מדובר בשנים 1987, 1988, 1989, ונראה שהנתונים לשנה זו

אינם טובים יותר. כך שטבעי הדבר שמצפים שנעשה משהו בנדון, אני בשלעצמי

נמנה עם אלה שבכל שאני מכיר באחריות של הגורם האנושי לתאונות, וגם בזה

צריך וניתן לעשות דברים מסויימים, תמיד חשבתי ואני חושב שמצב הכבישים הוא

נתון יסודי בבטיחות בתעבורה. זה נושא שבעיקרו של דבר הוא תקציבי, תכנוני,

ענין של יוזמה ואחריות ותחושה שלי מתן שירות נכון למדינה ולציבור.

על רקע הדברים האלה, וגם כדי לא לדלג מנושא לנושא, נתרכז היום בנושא

הזה. אני רוצה להוסיף שהוועדה הפרלמטרית שהקימה הכנסת לענין המלחמה

בתאונות ודרכים אמרה בהמלצותיה שיש להגדיל את היקף התקציבים לנושא של

תשתית הכבישים, בין השאר. והממשלה, כאמור בדו"ח מבקר המדינה, במאי 1989

רשמה לפניה את המלצות הוועדה הפרלמנטרית.

כיוון שזה דיון ראשון, ולמרות שהדגש הוא על מצב הכבישים, לא אמנע

מהמשתתפים בדיון להתייחס להיבט יותר רחב של הענין, אבל תוך הדגשה שלא

להפוך אותו לנושא המרכזי היום.

לגבי סדר היום, אני מציע שמנכ"ל משרד התחבורה ימסור את תגובתו היותר

כוללת לענין תאונות הדרכים ומצב התחוקה וסלילת הכבישים, אחר כך נשמע את

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנהל מע"ץ. מע"ץ היא יעד רציני לביקורת בתחום

הזה.

הצעה לסדר. מאחר שבעצם המסקנה החשובה של מבקרת המדינה בדו"חות הללו

עוסקת בחוסר תיאום של הממשלה, ומאחר שהמסקנה הזאת איננה חדשה, היא מושמעת

במשך שנים רבות וכמעט שלא נעשה דבר כדי לאחד את הפונקציות - אני מציע

שבמקום שנדון על כלי המשרדים בעת ובעונה אחת, שנייחד לנושא כמה ישיבות על

פי המשרדים. אני חושב שזה יכול להיות יותר יעיל.

אני מפנה אתכם לעמ' 558 של הדו"ח, שבו מצטטת מבקרת המדינה את המסקנות

של מבקר המדינה בדו"ח מס' 38, שבו נאמר: "מן הדרוש שהמינהל יחד עם הגורמים

הממלכתיים ונציגי השלטון המקומי ימצאו פתרונות מינהליים ותחיקתיים כדי

להביא ליתר שיתוף פעולה בכל הנוגע לטיפול בבעיות תחבורה מורכבות המחייבות

ראיה כוללת של הנושא ומאמץ ומתואם של כל הנוגעים בדבר".

לדעתי אחת המסקנות שצריך להסיק היא שצריך לתקן ליקויים על-ידי חקיקה.

בחקיקה הכנסת אינה תלויה בממשלה. ואם הממשלה לא מתקנת, אפשר לתקן על-ידי

חקיקה. לא כל דבר, כמובן, לא ביצוע יום-יומי. אבל גם כאן נרמז שיש דברים

שיכול להיות להם פתרון תחיקתי. לפעמים קל להתגבר על בעיה של מחלף על-ידי

חקיקה של הכנסת. אינני אומר שזה פשוט, יש לזה היבטים אזרחיים וכך הלאה,

צריך להבטיח זכויות ולתת סעדים. אבל לפעמים אני נדהם לראות שבמשך שנים אי

אפשר לפתור בעיה של מחלף, שעה שבחקיקה של הכנסת אפשר להתגבר על כל הקשיים

ולצאת לדרך.

כללית אני רוצה לומר לחבר-הכנסת תיכון: דווקא משום ההערה הזאת על

העדר תיאום בין המשרדים יש חיוב בכך שכאן נפגשין כל הגורמים שעוסקים בכך.

הבעיה היא לא כל אחד לעצמו, אלא למה יחד העגלה לא נוסעת. אבל אני גם מקבל

את מה שאתה אומר שצריך לרדת יותר לעומק עם כל גורם בפני עצמו, לכן הצעתי

בתחילת הדיון להקים לנושא זה ועדת משנה שתתרכז בו במשך חודשיים-שלושה

ותגיש לנו דו"ח.

לסדר. יש לי שתי בקשות: האחת, שהישיבה היום תתחלק כך שהיא לא תיתפס

כולה על-ידי דוברי המשרדים הנוגעים בענין, אלא שיישאר זמן גם לחברי הכנסת.

השניה, מאחר שחציו הראשון שלי הדו"ח, יותר משהוא עוסק במע"ץ הוא עוסק בסדרי

עדיפויות שלי המשרד בתוך הממשלה ובסדרי עדיפויות בתוך המשרד, ומאחר שענין

הזה עוסק גם בדיני נפשות, למרות שזה קצת מוצנע בדו"ח אבל הוא מוזכר כמה

פעמים - אני מבקש ששר הבינוי והשיכון יזומן להמשך הדיון בענין הזה. זה לא

כל כך חכם לצאת נגד עובדי מדינה, לא נבחרים, שלבנין סדרי העדיפויות איננו

בידם. אנחנו יכולים לתקוף אותם, אבל הם אינם יכולים לענות. אני מבקש מאד

לכבד את הנושא על-ידי הזנת השר.

קיבלתי את בקשתך . אבל מאתר שהישיבות עם השרים אינן ענין של שיגרה,

במקום שהשר יבוא לכאן ויאמר רק דברים כלליים, אני מעדיף שיקיים דיון, נאתר

את הנקודות שנציג בפני השר, אולי אפילו נשלח לו שאלות מראש, ואז הוא יבוא

לכן לתת דין וחשבון על הנושאים שבאמת קשורים אליו. במלים אחרות, הייתי

רוצה יותר להכין את הדיון, זה הביא אותי גם לרעיון של הכנה על-ידי צוות.

אני מקבל את דבריך, חבר-הכנסת צוקר, והשרים הנוגנים בדבר יוזמנו בשלב

המתאים.

רשות הדיבור למנכ''ל משרד התחבורה, מר יעקב אבן .

שמחתי לשמוע את דברי ההקדמה. אני חושב שברור לכולכם כאן שהמלחמה

בתאונות הדרכים או למניעת תאונות הדרכים היא מלחמה או מערכה כוללת של

ממשלת ישראל ושל כל העוסקים בנושא הזה. אינני חישב שזה ענינו של שר אחד,

זה או אחר. זה ענין לכל הממשלה לעסוק בו. ואם לא יטפלו בזה כמו שמטפלים

בממשלה, עם אחריות כוללת, נישאר בתפיסה הקיימת, ולא תושג המטרה הלאומית

העליונה של טיפול בנושא הזה, של צמצום תאונות הדרכים והורדת הקטל בדרכים.

לגבי משרד התחבורה, לא ארחיב עכשיו ולא אומר מה עושה משרד התחבורה

בנושא הזה. למשרד התחבורה יש תכנית אינטגרטיבית לפעולה. הוא גם הוציא תכנית

עבודה בנושא הזה ל-1990/91 ופירסם אותה. לא אגע בתכנית הזאת היום.

לגופו של הנושא, דו"ח מס' 40 של מבקר המדינה - אנחנו קיבלנו את

ההערות, הגבנו עליהן אחת לאחת. אינני יודע אם תגובת המשרד אכן נמצאת בדו"ח

המסכם שמונח לפנינו. לכן אני מציב שעל נושא הבטיחות בדרכים יגיב ראש

המינהל מר עתניאל שנלר, ועל נושא הקרן למימון פעולות למניעת תאונות יגיב

האחראי לנושא, מר יוסי לביא, עוזר המנכ"ל.

מר עתניאל שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים, בבקשה,

המאבק בתאונות הדרכים הוא ענינה של כל הממשלה על כל זרועותיה. ואם לא

נראה את זה כך מהתחלה, לא נגיע לתוצאות נכונות. כפי שכבר נאמר. זה קרב

משולב של כולם. מבחינה סטטיסטית המצב הולך ומחמיר בהיבט של הפרמטרים

המאיצים תאונות דרכים. אינני יודע אם חברי הוועדה מודעים לכך שאנחנו עברנו

את מליון המכוניות במדינת ישראל והפכנו לארץ הצפופה ביותר בעולם. זה



מתייחס לוברים של יושב-ראש הוועדה בנושא התשתית. יש לנו היום כ-13,500 ק"מ

כבישים ומיסעות במדינה. על כל קילומטר כביש יש למעלה מ-70 כלי רכב. על אלה

יש להוסיף את רכב הבטחון, מספרו אינו רלבנטי כרגע.

האם זה כולל את השטחים?

בסטטיסטיקה מתייחסים לכל שטחי המדינה המוגדרים כמדינת ישראל.

כלומר זה לא כולל את השטחים.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שהירידה הריאלית במחיר הדלק, העדר השימוש

בתחבורה ציבורית, ועוד גורמים אחרים רבים מאד, גורמים לכך שאנחנו נמצאים

בקרב הגנה גדול.

לפני כשנה הגשנו לממשלה תכנית-אב חמש-שנתית לבטיחות. הממשלה דנה בה

בשתי ישיבות וב-7.5.89 קיבלה את ההחלטה מס' 444, שטומנת בחובה את מכסימום

הקונסנסוס שהממשלה הצליחה להגיע אליו השאלות האלה בין המשרדים השונים. אני

סבור שאם מנסים לתקוף את שאלת תאונות הדרכים, יישומן של החלטות הממשלה

ככתבן וכלשונן באופן מעשי הוא התשובה האמיתית היותר ריאלית לעיקר הבעיות.

במלים פשוטות, מנקודת המבט שלך, אילו היו מבצעים את החלטות הממשלה

אתה חושב שהיינו בדרך המלך, בדרך הנכונה.

אומר יותר מזה: נדמה לי שאנחנו כן על הדרך, אבל לא מספיק קדימה בדרך.

אני רוצה לומר שיישום החלטות הממשלה הוא צעד קדימה. אבל אין ביישום החלטות

הממשלה כדי לתת תשובה לכלל הנושאים שמבקרת המדינה העלתה ושהיושב-ראש קרא

לגבי נושא התיאום הבין-משרדי. יש כאן תחום אחר לגמרי. היושב-ראש ביקש לדבר

בעיקר על התשתית, לכן אינני רוצה לדבר על דברים אחרים. אם תקום ועדת משנה

אני מניח שנוכל להתייחס שם לשאלות מהסוג הזה.

באשר לדו"ח עצמו, שמחתי לקרוא אותו. כי כאשר הנושא נחקר בפעם הקודמת,

בדו"ח 38, היו סידרת ליקויים שניסינו לתקן. והנה כי כן הדו"ח הזה שונה

במהותו מהדו"ח הקודם, וכמעט שלא נמצאו ליקויים ברמה הפרטנית. מיד אתן את

התשובות הרלבנטיות.

הועלו טענות לגבי יישום מחקרים, ובכן פיתחנו את המעקב אחרי יישום

מסקנות משמעותיות של מחקרים, ואני חושב שהיום אנחנו מקור המידע היישומי

והמדעי הראשון במדינה בנושא תאונות הדרכים. זה בוודאי שינוי לעומת הדו"ח

הקודם.

אני רוצה להתרכז תשתית הכבישים. יש פרק שלם על המינהל לבטיחות

בדרכים ועל הבעיה של חוסר תיאום. נגיע לזה. לקחנו היום כנושא מרכזי את מצב

הכבישים. מנקודת המבט שלך כראש המינהל לבטיחות בדרכים, מה יש לך לומר על

אותו חלק בדו"ח מבקרת המדינה על ההתדרדרות החמורה במצב הכבישים הבין

עירוניים בארץ?

תכנית האב לבטיחות שהוכנה עם משרד השיכון, עם מע"ץ הממונה על הכבישים

הבין-עירוניים, ועם המפקח על התעבורה במשרדנו, לקחה בחשבון שני דברים

א. את איתורם של 400 ק"מ כבישים אדומים ו-280 מוקדים בעייתיים

בנושא תשתית, בעייתיים מבחינת תאונות, לא מבחינת הזרמת תנועה. ב. הכנסנו

אלמנט שנקרא במדד סיכון. כלומר בקביעת סדרי העדיפויות לסלילת כבישים או

קידום תחזוקת כבישים, נושא תאונות הדרכים קיבל דחיפה.

איפה אנחנו עמודים עם הענין של 400 ק"מ כבישים אדומים ו-280 מוקדים

בעייתיים?

אנחנו באמצע העבודה. מנכ"ל מע"ץ יוכל לתת על כך תשובה מפורטת. אבל

אני חושב שאנחנו מתקדמים יפה. אני רק רוצה להתריע על דבר מסויים, כי אני

חושב שזאת שגיאת נפוצה. הכבישים הם נושא חשוב מאד, אבל הם אינם הנושא

המרכזי בתאונות דרכים.

מהו מנקודת מבטך הנושא המרכזי?

לא מנקודת מבטי, אלא מנקודת המבט המדעית בארץ ובעולם כולו, הגורם

האנושי הוא הנושא המרכזי. ולא שאנחנו מזלזלים הלילה בתשתית הכבישים.

יש בארץ גם אסכולות מדעיות אחרות.

אני חוזר ואומר: מנקודת המבט של המינהל לבטיחות בדרכים האמון על כך,

שלומד ועוסק בזה כל הזמן ומנסה לרכז את המידע בארץ ובעולם כולו, עומד על

הטענה שנושא הכבישים הוא נושא חשוב מאד, וחייבים להכפיל ולשלש את ההשקעות

בהם, כי זה פרמטר מאד מרכזי. אבל הוא אנחנו המכריע.

האם הטכניון מסכים עם ההערכה הזאת?



חלק ניכר, לא כולם. כי הטכניון הוא גוף הנדסי. זאת המרכזית. כי

לוקחים גוף שיש לו תחום התמחות אחד ומבקשים ממנו את הראיה הכוללת. זה קשה

מאד . אני רוצה לומר שיש באן שילוב של שני הדברים. הנושא האנושי חשוב יותר.

לבסוף, אני שמח לומר שעל אף מצב הכבישים ועל אף הנושא של הגורם

האנושי בתאונות הדרכים, בשנה שעברה היתה ירידה חשובה מאד של קרוב ל-9%,

7.5%, במספר ההרוגים, ובשלושת החודשים הראשונים של השנה הנוכחית יש ירידה

של ב-4% במספר ההרוגים, יחסית לשנה לשעברה. זו נחמה פורתא. אני סבור

שעדיין המצב קטסטרופלי.

מה המצב לגבי מספר התאונות, לגבי מספר הנפגעים בכלל?

מספר ההרוגים הוא לא פעם לענין מקרי מאד.

בפי שאמרתי, לגבי מספר ההרוגים יש מגזה מסויימת חיובית. אבל בגלל

עומסים ועוד כיוצא באלה, מספר התאונות הולך וגדל, לכן אני טוען שהמצב הוא

קטסטרופה, ואסור לראות את הסטטיסטיקה של ההרוגים כבר, אלא בעוד נקודה

מסויימת. גם מספר הפצועים הולך וגדל.

תודה. מר עמוס אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אנחנו נדרשים כרגע לדון יגל ד"וח מבקרת המדינה על מצב הכבישים. אני

משתדל להיות אישית כאן בכל דיון שמעורב בו משרד הבנוי והשיכון, לכן אני

נמצא כאן הרבה. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שמשרד כמו משרד השיכון, שחובק

הרבה דיסציפלינות והוא גם משרד די אקטיבי, מן הסתם יש עליו הרבה דו"חות

ביקורת, וזה אני מניח שיהיו עוד הרבה דו"חות ונצטרך להופיע כאן. יש

דו"חות שאני מרגיש לגביהם פחות נוח. כי אנחנו עישים שגיעות והחלט יש

ביקורת, לשם כך יש ביקורת; יש נושאים שבהם אני מרגיש קצת יותר טוב יותר

קל לי לענות. הנושא שעומד לפנינו היום הוא נושא כבד ומרכזי, ובדו"ח

הביקורת, בדין, המבקרת מצביעה על חצי הכוח הריקה, על הבעיות שלא נפתרו, על

הדברים שלא הוגענו בהם לשלמות.

כידוע אין שלמויות בתיים. בחלוקת התפקידים אני כמובן מבקש להצביע על

חצי הכוס המלאה. השאלה היא אם בסדרי העדיפויות, כמשאבים שעומדים לרשותנו,

בכלים שעומדים לרשותנו, בקבלת ההחלטות מול החלטות אחרות, האם עשינו די

ומספיק טוב בנושא הכבישים, או שיכולנו להשתפר ולעשות יותר. בהקשר זה אני

רוצה לומר כמה מלים באופן כללי ולמסור כמה נתונים. לאחר מכן אבקש שמר

יהודה כהן, מנהל מנ"ץ, ייכנס לפרטים ויתן תשובות יותר ספציפיות.

עוד הערה מקדימה לחבר-הכנסת צוקר, שר הבינוי והשיכון מופיע לישיבות

הוועדות כל אימת שהוא נדרש, וכך גם לוועדה הזאת. ההחלטות על סדרי

העדיפויות בתוך המשרד נקבעות על-ידי הנהלת המשרד בראשותי. מובן שיש שר,

הוא קובע את המדיניות, הכל נעשה בהסכמתו, באישורו ובהנחיתו, אבל קביעת

סדרי העדיפויות היא בהחלט באחריות של הנהלה המשרד.

האחריות הציבורית היא תמיד של השר.

האחריות המיניסטריאלית, הציבורית והכוללת היא של השר. על כך אין ויכוח. הוא

יבוא לכאן ברגע שתזמינו אותו. כפי שאתם יודעים, הוא לא נרתע.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת צוקר, זו הערה חשובה מבחינה זו שהמנכ"ל אומר לך שבפועל הנהלת המשרד

קובעת את סדרי העדיפויות; האחריות כולה היא של השר.

אני רק רוצה לומר שבקביעת סדרי העדיפויות הכלליות במדינה, האם משרד השיכון ,

מע"ץ, יקבל יותר כסף על חשבון חינוך או בריאות או משהו אחר, אלה נושאים שהם

בסמכות הממשלה כולה. ואם רוצים להזמין שר שיגיד מה הם סדרי העדיפויות, זה יותר שר

האוצר מאשר שר הבינוי והשיכון.

את שר האוצר מייצג פה רמי בלי נקוב, סגן הממונה על התקציבים.

יש גם חלוקה פנימית, כלומר האם נותנים כסף לכביש שערורייתי של קרית-ארבע, 25

מיליון דולר, או שנותנים את זה לציפוי כבישים. זו אחריות השר.

ע' אונגר

הוא אשר אמרתי. בחלוקה הפנימית אני חושב שאני מוסמך לתת את כל התשובות. זה

כמובן לא מונע מהוועדה להזמין את השר. בחלוקה הבין-משרדית - זה יותר ענין של שר

האוצר. ומן המפורסמות שאנחנו תובעים כל הזמן תקציבים יותר גדולים, ואנחנו יודעים

ומבינים גם למה אי אפשר תמיד לתת.

באשר לנושא עצמו - אמרתי שאנסה לציין פה את חצי הכוס המלאה. אני חושב שמה

שנעשה בקדנציה האחרונה, בשלוש-ארבע השנים האחרונות בנושא הכבישים בארץ, הוא מהפכה

במונחים ישראליים. יש הרבה מחדלים והרבה מגרעות. רובם ככולם נובעים מהעדר תקציב

מספיק, ופה ושם, לא הרבה, מבעיות של חוק התכנון והבניה. בנושא הזה נתנו לא אחת

הסברים בכנסת, גם במליאה וגם בוועדות השונות. הוזכרה כאן ועדת החקירה הפרלמנטרית

בראשותם של חברי-הכנסת אוריאל לין ומיכה חריש. נתנו שם אינפורמציה מלאה והסברים

מלאים.

יש מחלוקת, הייתי קורא לה פוליטית, אולי גם מינהלית, היכן מקומה של מע"ץ, האם

היא צריכה להיות במשרד הבינוי והשיכון או במשרד התחבורה. כל עוד לא הוחלט אחרת

מע"ץ זה חלק ממשרד הבינוי והשיכון. יש פנים לכאן ולכאן.

על איזה כבישים אחראית מע"ץ ועל איזה כבישים אחראי משרד התחבורה?

אגיע לזה. יש טעמים טובים להעביר את מע"ץ למשרד התחבורה. יש לפחות אותו מספר

טעמים להשאיר את מע"ץ במשרד הבינוי והשיכון. הטעמים הם מקצועיים לחלוטין. לא

אכחיש שיש פה גם שיקולים שהם לאו דווקא מקצועיים. זה חלק מהחיים.

בצדק אמר ראש המינהל לבטיחות בדרכים שהגורם העיקרי לתאונות הוא הגורם האנושי.

אנחנו איננו מופקדים על הגורם האנושי. אנחנו מופקדים על אחזקת הרשת הבין-עירונית,

בנייתה וסלילתה.

לפי דו"ח מבקרת המדינה יש למעלה מ-4,000 ק"מ ברשת הבין-עירונית, ולמעלה

מ-8,000 ק"מ ברשת העירונית. הרשת העירונית היא באחריות הרשויות המקומיות ומשרד

התחבורה; הרשת הבין-עירונית היא באחריותנו אנו.

תסביר לנו, למשל, לגבי כביש תל-אביב-ירושלים, באיזה קטע הוא עובר לאחריות

משרד התחבורה?

מנתיבי איילון, ממחלף קיבוץ גלויות, עד הכניסה החדשה לירושלים, הרמזור החדש

עם הפניה ימינה - הכביש הוא באחריות משרד הבינוי והשיכון.

איפה שמתחיל שטח השיפוט העירוני - זה באחריות משרד התחבורה והעיריה.

שאלו כאן על יהודה ושומרון. מע"ץ מופקדת, באמצעות המינהל האזרחי ביהודה

ושומרון, על העבודות גם ביהודה ושומרון. זה לא קשור לכאן, לא לנושאים התקציביים

הרגילים של מע"ץ, לא לפעולה הרגילה, אלא כגורם מקצועי באמצעות המינהל האזרחי.

מובן שיש עבודות שאנחנו מבצעים כמשרד הבינוי והשיכון באמצעות מע"ץ גם מעבר לקו

הירוק. בסך הכל יש קצת יותר מ-2,000 ק"מ כבישים בין-עירוניים ביהודה, שומרון

וחבל עזה.



אני רוצה להגעת בענין סדרי העדיפויות. תקציבו של מע"ץ לפני שלוש-ארבע

שנים היה, בערכים של היום, כ-50 מיליון שקלים, בסדרי גודל כליליים. משרד

הבינוי והשיכון, שר הבינוי והשיכון, מתוך החלטה שלו, קיבל החלטה שלו

אישית, ללא ממשלה וללא אף אחד אחר, להעביר למע"ץ כספים מסעיפים אחרים שהיו

בתקציב משרד הבינוי והשיכון, כמו למשל לשיקום שכונות. להתיישבות, לבינוי,

לפינויים ולנושאים אחרים. ובהציעות שהגשנו ושאושרו בממשלה ובוועדת הכספים

של הכנסת הכפלנו את תקציב מע"ץ.

כלומר זו לא רק אחריות של כל הממשלה. לשר יש פה משקל של ממש, כמו

שאתה אומר.

למשרד.

כלומר זה לא שר האוצר או איזה שהן אישויות אמורפיות.

אמרתי בצורה ברורה שיש שתי רמות: יש רמה של חלוקה בתוך המשרד, ויש

רמה של חלוקה בין המשרדים. על החלוקה בתוך המשרד אמרתי שאני מוסמך להחליט

על כל הדברים, כמובן גם השר, אבל אלו החלטות של הנהלת המשרד באישור השר

ובהנחיית השר, ולכאן אני בא לתת תשובות; ויש החלוקה ברמה הכלל-ממשלתית או

הכלל-תקציבית של המדינה, שהיא ייתר ברמה של שר האוצר והממשלה. לגבי הקטע

הראשון, של החלוקה בתוך המשרד, אני משיב: במדיניות שקבע שר הבינוי

והשיכון, בהחלטות של הנהלת המשרד בראשותי, קיבלנו החלטות והגשנו אותי

כהמלצות לממשלה ולוועדת הכספים והן אושרו, והכפלנו את תקציב מע"ץ. הוספנו

ב-50 מיליון שקלים לפעולות שונות של מע"ץ. אני מדבר על סדרי גודל. את

המספרים יתן לכם מנהל מע"ץ. אני מדבר על לפני שלוש שנים, במחירים של היום

תקציב מע"ץ אז היה כ-50 מיליון שקלים. בהחלטות פנימיות של המשרד הכפלנו את

תקציב מע"ץ על חשבון סעיפים אחרים. מתוך הכרה שנושא הכבישים הוא נושא

חשוב, מרכזי, בגלל תאונות הדרכים וכיוצא באלה דברים נכונים וצודקים, פיקוח

נפש וכו'.

את אומר שהכפלתם את התקציב, ולפי זה התקציב הוא כ-100 מליון שקלים.

האם כל ה-100 מיליון מושקעים כולם בגבולות המדינה, או שזה כולל גם כבישים

מעבר לקו הירוק?

לא כולם מושקעים רק בתחום הקו הירוק. אני צפיתי את השאלה ומיד אתן את

המספרים. מע"ץ ומשרד השיכון מופקדים על שלוש כבישים: האחת,

פיתוח הרשת הבין-עירונית לתחבורה בהקשר לעומסי תנועה, מחליפים, נתיבים

שונים, בעיקר בגוש דך ובמקומות אחרים; השניה, אחזקת הרשת הקיימת ותיפעולה,

שזה הנושא המרכזי של הדיון היום; המטרה השלישית - פיתוח עורקי תחבורה

חדשים לפיתוח חבלי ארץ שונים.



האם זה נעשה גם בשיתוף עם משרד הבטחון?

בהחלט. הכסף לפיתוח חבלי ארץ מתחלק על פי אמות מידה מקצועיות לכל

חבלי הארץ. אני יכול לתת פרטים מדוייקים, זה איננו סוד, זה מופיע בחוק

התקציב. בוועדה הכספים עומדת להידון היום פניה להוספת תקציב להתיישבות:

בין השאר יש שני כבישים, כביש ירושלים-גוש-עציון וכביש ניל"י-שילת,

מאזור מודיעין לאורך הקו הירוק בצידו המזרחי.

מר אונגר, תוסיף שיש גם אמות מידה פוליטיות, מה שלגיטימי.

לא.

אתה מוכן להציג פה את אמות המידה המקצועיות לכביש גוש-עציון-גילה?

צר לי שאתה מסיט אותי מהנושא המרכזי של הדו"ח אבל אם אתה שואל, אני

אענה. אני אינני קובע איפה מדינת ישראל בונה ואיפה לא. לזה יש ממשלה

בישראל. ואם הממשלה קובעת שיש אזור שאני לא פועל בו. אני לא פועל. אם

הממשלה קובעת שיש אזורים שאני פועל בהם - אני פועל בהם. על פי החלטות

הממשלה, פעולות משרד השיכון הן גם בצידו האחד של הקו הירוק והם בצדו השני.

מאחר שאני יוצא מתוך הנחה שאני מסתכל על יהודה ושומרון כמו על הגליל

והנגב, לכן אני שוקל שיקולים מקצועיים. השיקולים המקצועיים הם איפה אני

מפתח מבחינת תפיסה התיישבותית, איפה אני בונה דירות, איפה יש מכונית,

איפה אני מחזק חבלי ארץ להתיישבות על פי אותה אמת מידה שאני עושה את כביש

תפן-כרמיאל, אני עושה את כביש ירושלים-גוש-עציון. זו אמת מידה מקצועית

נטו. אם לעשות שם או לא - לא לי להחליט. אם אומרים אל תעשה אל תעשה ולא כלום מעבר

לקו הירוק, זו החלטה לגיטימית. לא אני. אבל את אומרים: אתה פועל בכל חלקי

ארץ-ישראל על פי אמות מידה מקצועית, דין אחד מבחינה מקצועית איך לפתח תבל

ארץ בנגב או בגליל, אם לעשות את הכביש לצפת או לעשות את כביש עכו-כרמיאל

או את כביש עוקף ראש-פינה או כל כביש אחר. אני אינני מקבל את ההחלטות.

הכנסת מקבל החלטות, הממשלה מקבלת החלטות. אני איש ביצוע. ואני מבצע את

אני רוצה להתייחס לשאלה של היושב-ראש, בענין ה-50 מיליון שקלים. מטבע

הדברים, כיוון שמשרד הבינוי והשיכון בתקציבו פרופר, לא בתקציב של מע"ץ

מופקד פיתוח ובינוי חבלי הארץ השונים, הדעת נותנת שרוב הכסף ילך לפיתוח

כבישים, לפיתוח חבלי הארץ האלה. יחד זאת, כיוון שהנושא של בטיחות,

כבישים, ריבוד ואחזקה הוא חשוב, כמחצית הסכום מתוך 50 מיליון השקלים האלה,

כ-24 או 25 מיליון שקלים, הועברו לעבודות בטיחות וריבוד כבישים בתוככי הקו

הירוק, לכבישים, לתמרורים, לצבע, לתאורה, לכל הדברים שצריכים על פי אמות

מידה מקצועיות. מקצועיות. מחציתו השניה של הסכום הועברה לפיתוח כבישים לחבלי ארץ

שונים, חלקם בגליל, כמו תפן-כרמיאל, חלקם בנגב, חלקם גם ביהודה ושומרון.



פרט להכפלת התקציב שנעשתה ממקורותינו אנו, בפעולות בלתי נלאות של

המשרד ושל השר, בממשלה, בכנסת, בהצעות שונות, הצלחתנו בשלוש השנים האלה

להכפיל את 100 מיליון השקלים האלה ל-200 מיליון, ממקורות חוץ-משרדיים. היה

תקציב מיוחד שהועבר באמצעות משרד האוצר ומשרד התחבורה. אגב, חייב לומר

משהו לזכות האוצר. יושב פה רמי בלניקוב, ואני רוצה לומר שיש לנו תיאום מלא

עם האוצר. האוצר בהחלט גילה בנושא הזה נדיבות, יחסית, ראויה לשמה.

אני רוצה להחזיר אותך לקונטכסט של דו"ח הביקורת. אחת ההערות בדו"ח

מבקרת המדינה היא שמצב הכבישים הוא כזה שנדרשת השקעה כוללת לאחזקת הכבישים

ולתיקונם. האומדן הוא 550 מיליון שקלים, במחירי יולי 1989.

נכון. אנשי הביקורת עשו עבודה יסודית. בין השאר הם הסתכמו על מחקרים

שעשינו אנחנו, עם הטכניון ועם אחרים.

ובכן 550 מיליון שקלים זה האומדן הנדרש. נאמר שההקצבות שאושרו

התמעטו, הפרטים מופיעים בעמ' 192, ושכיום התקציב עומד על 77 מיליון שקלים.

אתה דיברת על תקציב של כ-100 מיליון שקלים. כדי להגיע למצב רצוי - אינני

אומר אידיאלי - אתם והמבקרת אומרים שיש צורך ב-550 מיליון שקלים. אנחנו

נמצאים במצב שיש כ-100 מליון. כלומר הפער מבחינה תקציבית הוא הגדול מאוד.

אני אומר זאת בהקשר לזה שאתה נתת מחמאה לאוצר שהוא גילה נדיבות בענין הזה,

כנראה יחסית מאד.

מבקרת המדינה טוענת שאחת הבעיות היא שמע''ץ לא התריעה, זה מופיע בעמ'

193. מע"ץ בוודאי יכולה להתריע בפניך, אתה בפני השר, והשר בממשלה. לדעת

הביקורת מחובתה של מע"ץ היה להתריע הם על התפתחיות שליליות בקשר לתנועה

בכבישים, מהעדר תקציבים מתאימים, זאת בנוקף לחובתך לעשות ככל יכולתה

להבטיח ניצול יעיל של אותם תקציבים שאושרו למטרה זו וקביעת סדר עדיפויות

נכון לביצוע עבודות האחזקה.

אנחנו נשמע גם את מנהל מע"ץ. הוא יותר מוגבל מבחינת יכולת הכרעה

בשאלת העדיפויות. אתה יכול לקחת יותר אחריות מבחינה זו. אני גם אומר לשבתך

שאתה נמנה עם המנכ"לים שאינם מורידים אחריות. אבל אנחנו רואים מה נדרש ומה

התקציב שניתן. בוודאי שהתקציב. שניתן הוא גם ענין של האוצר והממשלה כולה.

אין לי ספק שאתה רוצה לקבל מה שיותר. אבל אני רוצה להתייחס לנושא של

חוסר התרעה מספקת, כפי שעולה מדו"ח המבקרת, אמנם זה מיוחס למע"ץ, אבל אני

מפנה את השאלה למנכ"ל משרד השיכון.

אני אתייחס לנושא ההתרעה. לפני כן אני רוצה להשלים את המספרים.

הצלחנו להשיג סכומים נוספים. היה תקציב שקראו לו תקציב רשות הנמלים. זה לא

בדיוק רשות הנמלים. היה איזה הסדר עם רשות הנמלים על 12.5 מיליון דולר,

היו גם סכומים אחרים, היו תוספות וכו'. השורה התחתונה היא שתקציב מע"ץ

עומד היום על 230 מיליון שקלים. התקציב הוא 204 מיליון שקלים, אבל אני

לוקח בחשבון שוועדת הכספים תאשר היום את התוספת לכבישים אחרים, ועושה כבר

את הסך הכל. לכן אני מדבר על 230 מיליון שקלים.

ע. אונגר: קרוב ל-20 מיליון שקלים למע"ץ. מכל מקום. זו מהפכה אמיתית. היא אינה

מספקת, לא כמו שצריך, לא מה שהיינו רוצים להגיע, אבל זו התקדמות אדירה.

אגב, כשאתה בא לוועדת הכספים, מבחינה טיכנית אתה יכול להסתמך על דו"ח

מבקר המדינה שזה עתה יצא ולקרוא את הפסוקים המתאימים ולהגיד: אני תובע מכם

שתשימו לב לביקורת המדינה. יכולים להתווכח אתך איפה אתה עושה את הכבישים,

כמו שעשה קודם חבר-הכנסת צוקר וכמו שעושים אחרים, מבחינה פוליטית. אבל

הכנסת היא גוף פוליטי. אלא שהוויכוח עם המנכ"ל יכול להיות עד גבול מסויים.

אילו היה כאן השר, זה היה כמובן ברמה הפוליטית יותר. המנכ"ל קובע עובדות,

אין מה לדבר. יש מדיניות, יש לו חופש פעולה, ואין ספק שכשיש כביש - יש

עובדה בשטח.

אתייחס לשתי ההערות שלך. מעבר לזה אני רוצה לומר שהמהפכה של מע"ץ לא

לוותה רק בתקציבים. היתה גם התארגנות אחרת במע"ץ, היה רה-ארגון. לא הגענו

לשלמיות, ועוד יש לנו בעיות. היה קיצוץ בכוח אדם, היה מעבר לעבודה

באמצעות קבלנים חיצוניים במיכרזים, בהיקפים הרבה יותר גדולים, כמעט את רוב

העבודות מבצעים כך. יש התארגנות בטכניקות חדשות של ריבוד כבישים, הבאת

מכונות מאיטליה ומגרמניה.

ענין הקבלנים מופיע בדו"ח הבא של מבקרת המדינה, איך נבחרו הקבלנים.

בנושאים האלה אנחנו צריכים ליבשות קצת סדר. בכל מקום שאני בא אליך בארץ אני

שומע דברים קשים מאד גיל אופן בחירת הקבלנים. ואני שומע זאת מראשי ערים

משתי המפלגות הגדולות. יש תחושה שלא נבחרים קבלנים ממש טובים שיכולים

להרים את העבודה.

האם אתה על כבישים או בכלל?

לא לכל כבישים. אני אומר זאת כהערת אגב, ומבחינה ציבורית וטוהר מידות

איננו יכולים לעבור על כך לסדר היום. אינני רוצה כרגע להביא דוגמאות, אבל

הדברים נרשמים, הם נאספים, ומה שאפשר נעביר למבקרת המדינה. אנשים גם לא

מוכנים להזדהות פומבית, אבל הם אומרים שהבניה לא טובה. והתושבים מתלוננים,

הנושא היום איננו בניה למגורים. יש לי תשובות מלאות גם על כך. אבל אם

מדובר על בחירת קבלנים וכדומה, בנושא הזה אנחנו עובדים על פי נהלים תקינים

ומקובלים. הביקורת בדקה אותנו בעבר בנושא הזה, מן הסתם תבדוק אותנו גם

עכשיו, כי עברנו להיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור, זה טבעי שלכל אחד יש

ההעדפות שלו. אתמול גם התקבלה החלטה בממשלה שאנחנו נעבור לשיטה שתבחן שיטת



מיכרזים שונה בהקצעת קרקעות לקבלנים. שם זה לא מיכרזים, שם זה שונה

לחלוטין מאשר בכבישים, כי שם זו למעשה יוזמה פרטית, הממשלה רק נותנת

תמריצים ומקצה קרקעות; אבל אינה משלמת ואינה בונה. לכן אין הדבר דומה. אני

מניח שנגיע לזה, ואז יינתנו התשובות המתאימות.

לגבי מע"ץ - כל העבודות נמסרות על פי מיכרזים, על פי התק"ם. זו השיטה

הפחות גרועה שיש לנו לחלוקה צודקת, נטולת משוא פנים ומקצועית.

מע"ץ שינתה דפוסי עבודה, שינתה טכנולוגיות, הביאה לכאן ציוד מודרני

של מיחזור כבישים, היא שוקדת כל הזמן להשתכלל, להתייעל. כמות התוצר לשלל

גרלה באופן ניכר. בזה אנחנו בוחנים את ההתייעלות שלנו.

אינני יודע למה המבקרת מתכוונת כשהיא אומרת שאנחנו לא התרענו מספיק.

אגב, אני שומע זאת גם בנושאים של הבניה לקליטת עליה. יש לנו תמיד דילמה;

האם אני צריך להתריע בראש חוצות ולצעוק מעל כל עתון ומעל גלי האתר, או

לעשות את העבודה היותר יסודית, היותר שקטה, בחדרי חדרים. אני בדרך כלל

חסיד השיטה של שכנוע בישיבות סגורות יותר, אם כי פה ושם אני נזקק מדי פעם

לכלי התקשורת ולאמצעים אחרים, למכתבים פורמליים וכדומה. כי אם למשל אתה

מאשים את האוצר שהוא לא נותן, וכותב מכתבים, אז הם פונים לך באותה מטבע

ואתה נשאר בלי כסף. אז אולי התרעת, אבל לא ביצעת.

אני מודיע שמנהל מע"ץ כמעט מדי שבוע מתריע בפני על מחסור בתקציבים.

ואני כמעט מדי שבוע מתריע בפני כל הגורמים. כבר נלאיתי בשנים האחרונות

מלומר את אותם הדברים שוב ושוב בוועדות כנסת, בממשלה, בישיבות, יש לנו

מערכת שקפים וסטים שמנתחים בדיוק את מצב הכבישים, את המחקרים, את הצרכים,

את העלויות. דיברנו על 500 מליון, על יותר ועל פחות. ועשינו דיינים באגף

התקציבים, פעמיים הופענו בפני הממשלה, ובכל מקום אנחנו מתריעים השכם והערב

שזה לא מספיק. אני חייב לומר, כדי להיות כן, ש-500 מיליון זה טוב, אבל

אינני מאמין-ואני מדבר כרגע לא כמנכ"ל משרד השיכון אלא כפקיד בכיר

במדינה - שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה, עם כל האילוצים הם בתחומים

אחרים, להביא את הכבישים למצב של שלמות, עם 500 מיליון שקלים. זו בכל זאת

מעמסה שקשה להרים אותה. אבל אני יכול לומר שסוכם בבית הזה לפני חודש, בעת

הךיון על התקציב, שמע"ץ תקבל עוד 180 מיליון שקלים, על פי תביעה של שר

הבינוי והשיכון, אחרי כל ההתרעות שלנו. היה על כך סיכום עם שר האוצר

הקודם, וועדת הכספים דרשה את זה. האוצר עדיין איננו מסוגל להעביר את מלוא

הסכום הזה. עכשיו מדברים על העברת 80 מיליון מתוך ה-190 מיליון, אבל כאמור

האוצר אינו מסוגל להעביר את מלוא הסכום הזה, כי יש לו גם עדיפויות אחרות.

אבל אנחנו בהחלט מתריעים, אנחנו בהחלט דורשים. ואני חושב שאת מה

שעשינו בשלוש-ארבע השנים האחרונות אפשר לראות בכל מקום. מי שנוסע בכבישים

יכול לראות כמה צמתים הארנו, כמה צמתים רימזרנו, כמה מעקות בטחון עשינו,

כמה כבישים צבענו. ולכן אני חושב שאפשר להציג את הדברים הם בצורה אחרת.

אני מבקש לתת עכשיו למר יהודה כהן, מנכ"ל מע"ץ, לרדת לפרטים,

לפני שנשמע את מר רוצה רק להעיר העברה שנובעת מדברי מבקרת

המדינה. שים לב ללשונה של מבקרת המדינה. בדו"ח כתוב: "הביקורת לא מצאה

בתיעוד תימוכין להתרעות''. דהיינו, לא נאמר לך באופן פסקני שהתרעת אך לא

בתרעת, אלא נאמר שבתיעוד לא מצאו תימכוין להתרעות אינני יודע אם זה קל או

קשה מבחינת המרכיב האנושי ביחסים הפנימיים והחיצוניים שלך כמנכ"ל, אבל

מבחינת ביקורת המדינה לעתיד שים לב להערה הזאת לא מצאני בתיעוד תימוכין.

יכול להיות שצריך להסיק מכאן שמינהל תקין צריך לעבוד, בנושאים חשובים,

מעיקים, על-ידי התרעות בכתב לגורמים שונים, בין השאר כדי שלא יוכלו להסתלק



מאחריותם. מפני שאם אתה, באמצעות השר, מתריע בפני מי שצריך, ואם לאתם

דורשים להעלות נושאים בממשלה ולא בידכם, אז מבחינה ציבורית אולי לא

יכולתם לעשות יותר. ואם כן על הנושא

הzה.

לגבי ההפרה של המבקרת, אני מניח שהמבקרת התכוונה שאין תיעוד מספיק.

כותב שהביקורת לא מצאה בתיעוד תימוכין להתרעות מצדה שלי מע"ץ עלי

התוצאות החמורות לתשתית הכבישים ברחבי הארץ והשלכותיהן עלי התנועה בהם.

כנראה שאנחנו לא המצאנו לביקורת מספיק דוקומנטים י1לי כך שהתרענו,

הדוקומנטים נמצאים בפרוטוקולים של ישיבות הכנסת בפרוטוקולים שלי דברי השר

בממשלה ,ובמכתבים שכתבנו ,אם כי יא רבים מדי. כמו שאמרתי. אני מציע שנשמע

עכשיו את מר יהודה כהן, עלי ההתרעות שלו.

בבקשה, מר יהודה כהן, מנכ"ל מע"ץ:

השאלה אם אתה מתריע גם בכתב, או רק בעל-פה, בישיבות,

י. כהן;

בכתב, בעל-פה, בישיבות, במיפגשים, בהרצאות. אני כבר נחשב למנהל מע"ץ

שהמאניה שלו זה אחזקת כבישים, אפילו על חשבון פיתוח כבישים.

אני רוצה להציג לפניכם תמצית של דו"ח שבזמנו. הדו"ח משתרע על כתשר

חוברות. זו חוברת שלי מע"ץ על מערכת ניהולי מיסעות. שלב א'. זה סקר כלכלי

הנדסי על כדאיות ההשקעה באחזקת רשת הכבישים הבין-עירונית. הדו"ח הוא

מינואר 1988. החומר הזה מלא מספרים. סקרים וגרפים,לא אלאה אתכם בזה.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש שמר כהן ידבר על הפניות שעשו הם ואנחנו

לכל הגופים. אני גם מבקש שיומצאו לוועדה כל הדוקומנטים בענין זה.

מר כהן, ם אתה התרעת בכתב על מצב הכבישים, התחזקה והעדר תקציב,

תואיל להמיצא לנו צילומים של אותם מסמכים.

ואנחנו נמציא את ההתרעות שלנו כמשרד כלפי הגורמים האחרים.

אתמול קיבלנו גם את הדו"ח ממר עוזי ברלינסקי ממשרד הכלכלה. אני עוד

לא הספקתי לעיין בו . לקראת הישיבות הבאות גם הדו"ח הזה יהיה לפנינו.

מע"ץ ממונה על רשת הכבישים הבין-עירונית. מדובר על למעלה מ-4,000 ק"מ

כבישים מכל הסוגים, בשטח כולל של 30 מיליון ממ"ר. זה מעיד על כך שחלק

מהכבישים הם רבי-נתיבים. שני דברים מאפיינים את הרשת הזאת: מצד אחד

הגידול העקבי והמוגבר של השתיקה של הרשת על-ידי גידול מספר כלי הרכב.

מדברים על גידול של 6%-7%בשנה. במספרים מוחלטים, מ-1973 עד היום יש הכפלה

של כמות כלי הרכב שנעים בכבישי הארץ. מצד שני, העומס אינו מתחלק באופן

שווה. ציינה זאת מבקרת המדינה. בחמישית מהכבישים נעים כ-56% מכלי הרכב. זה

כמובן גורם לשחיקה מוגברת באזורים מסויימים במרכז הארץ.הגורם העיקרי

הנוסף לשתיקה הוא שפעולות האחזקה אינן נעשות בזמן.

השאלה היא למה זה םחייב אותך שהמבקרת אומרת ש-19% מהכבישים משרתים

כ-56% מהתנועה הבין-עירונית. האם זה אומר לך שאלה הכבישים שאויה צריך לדאוג

לתקינותם לעילא ולעילא?

המסקנה שלי היא שהנתון הזה מחייב אותי שעיקר האחזקה והשיקום לעבודות

הבטיחות יופנו לאזורים האלה. אבל אז זה צריך להיעשות על חשבון אזורים שבהם

נפח'- התנועה קטנים. כי מאחר שאין הגדלה פרופורציונלית של תקציב או חלוקה

של הרבה כסף לאזור מסויים, בלי לפגוע באזורים אחרים. ממילא .ברגע שמשקיעים

באזורים מסויימים את עיקר הכסף, זה חייב לבוא על חשבון כבישי פריפריה ששם

אמנם נפתי- התנועה קטנים יותר, אבל כמובן האוכלוסיה משתמשת בהם.אם תרצו,

אתן מספרים על גוש דן , על מה שאנחנו משקיעים שם בפיתוח באחזקה,לעומת

כביש-- פריפריה.

לגבי הכבישים האדומים, מבקרת המדינה מדגישה בדו"ח שמתוך 222 ק"מ בערך

תוקנו כ-100 ק"מ, והשאר עדיין לא, מה הדבר מבחינת סדר העדיפויות שלך? כאן

מדובר בכבישים שכבר סומנו כאדומים, ועם כל הקשיים שישנם השאלה היא האם אתם

מעלים את זה לראש סדר העדיפויות ואם יש קשיים - האם אתם ,מביאים את זה

לממשלה.

י- . כהן ;

קודם כל, באמת העלינו את זה לראש סדר העדיפויות. אני רוצה לתת קצת

מספרים בענין זה כדי לסבר את האוזן.

אתה אומר שזה עומד בראש סדר העדיפויות.בבקשה שמוגשת היום לוועדת

הכספים, האם רוב הכסף הולך לכבישים האדומים? אני מבקש תשובה רק על זה.



התשובה חותכת וחד-משמעתי; בכבישים אדומים אין מגבלת תקציב.ברגע שכביש

ראשונה. המגבלה לכבישים אדומים היא סטטוטורית,

אני מבקש שתתייחס רק לשאלה שלי. נאמר כאן שהנושא עומד בראש סדר

העדיפויות. היום אתם באים לוועדת הכספים ומבקשים כסף .כסף הוא מתן ביטוי

לעדיפות. כמה מתוך הכסף שמבקשים היום הולך לכבישים אדומים?

הבקשה של היום היא בקשה לסיוע להתיישבות, היא לא בקשה לכבישים,

לכבישים אדומים אין מחסור בכסף.

אני מודה לך. התשובה בהירה. עכשיו אני מבין את סדר העדיפויות של

המשרד.

הכבישים האדומים זוכים אצלנו לעדיפות.העדיפות מתבטאת בכך שכמחצית

מתקציבי הפיתוח הכוללים של מע"ץ הולכים לכבישים אדומים. כמספרים מוחלטים

-45 מיליון שקלים, כאשר כל תקציב הפיתוח הוא כ-100 מיליון שקלים.

נוסף לכבישים אדומים שחלקם נמצאים בגוש דן. בגוש המרכזי.עוד כ-14 מיליון

שקלים הולכים לגוש דן לטובת מחלפים, הוספת מסלולים והוספת נתיבים. כלומר,

אם נחבר את המספרים האלה, עיקר התקציב שיש לנו, בלי להזניח את האחזקה,

הולך לכבישים אדומים וגוש דן, שכמו שצויין כאן עיקר נפחי התנועה הם באותו

אזור.

בגורם השני להתדרדרות הכבישים הוא אחזקה שאינה מבוצעת בזמן.והפיגור

שנוצר הוא משום שמהשנים 1976-77 ואילך ניתן הרבה פחות לאחזקה והופנה יותר

לפיתוח. לכך הגענו למצב שהדו"ח שהזמנו, שקיבלנו אותו בינואר 1988, מצביע

גבל בך שלפחות את מתצית הרשת צריך לשקם, זה אחוז גדול מאד.

אני רוצה לתת כמה מספרים. יש לנו 4,000 ק"מ כבישים. מקובל בעולם

שבבישים צריך לשקם ולרבד פעם בשש-שבת שנים. אנחנו מדינה לא כל-כך עשירה

ונניח שנשקם פעם בעשר שנים כל קטע כביש, כלומר אנחנו צריכים לשקם בל שנה

ב-400-350 ק"מ כבישים. בשנים 1985-1984 שוקמו כ- 60-70 ק"מ כביש, במקום

400-350 ק"מ. אבל כתוצאה מהסקר שהפצנו וקודם כל למשרד האוצר. הוכפלו

תקציבי השיקום, והגענו לכך שב-1987 כבר שיקמנו 120ק"מ כבישים, ב-1988

שיקמנו 200 ק"מ, ובשנת 1989 שנסתיימה בחודש מרס 1990 שיקמנו 350 ק"מ

כבישים.

והפער ההפוך גדל מ-2% ב-1975 ל-46% ב-1987 אז איננו מבין את הדברים

שלך מול הנתונים של מבקרת המדינה. לגבי כבישים טעוני שיקום. כ-1975 המצב

היה הרבה יותר טוב, כאשר רק 2% מהכבישים היו טעוני תיקון,והיום יש 46%

טעוני תיקון אתה אומר שאתם משקמים ועושים, כאשר הנתונים בדו"ח מראים

עקומה הפוכה לגמרי יש כאן סתירה בין הדברים. אינכם מצליחים לסגור את

הפער וכמות הכבישים טעוני השיקום הולכת וגדלה.

אין סתירה.

אין סתירה. הדברים יתבררו בהמשך. בסקר שנעשה בשנת 1975 הוגדרה רשת

הכבישים במצב טוב. נתנו לה את הציון 75. הלוואי ונגיע זה היום. אינני

טוענים שכבר הגענו למצב הזה בכל הרשת. אני טוען שלעומת מה שנעשה בשנים

19831985-1984- מה שנעשה בשנתיים-שלוש האחרונות מתחיל להתקרב לרצוי.

אני עדיין טוען שאנחנו לא סוגרים את הפער , כי הפיגור גדול מאד. והיה גידול

עצום של מספר כלי הרכב,

מה עשיתם כל השנים?

אני מבקשת להפנות אתכם לעמ' 191, למה שכתוב בפרק על לבלות השיקום,

נאמר שם שעקב אי-התחזוקה, "ההשקעה הכוללת הדרישה כיום לאחזקת: הכבישים

ותיקונם נאמדת ב-550 מיליון שקלים במחירי יולי 1989, לעומת כ-290 מיליון

שקלים שהיו דרושים לשיקום אורך דומה של הרשת אילו עובדות באחזקה היו

מבצעות . המועד המתאים, כדי לשמור על רשת הכבישים ברמת ציון של 50 ומעלה".

ובכן זה שאתה רוצה לומר, שהם לא תוחזקו בזמן וזאת התוצאה.

לא היו תקציבים.

כשאין תקציבים,המדינה צריכה לעשות. את המיטב כדי לנצל נכון את מה

שיש. אותך דבר להבי איש פרטי, אם הוא לא ילך לרופא השיניים היום, מחרתיים

מצב השיניים יהיה הרבה יותר גרוע והוא יצטרך להשקיע הרבה יותר. 260 מיליון

שקלים, שהם ההפרש בין שני הסכומים, ירדו לטמיון. במדינה שזקוקה מאוד לכסף

המשאבים האלה אינם. עכשיו. כדי לחזור ל-1975, שזה המצב המינימלי הדרוש.

צריך את ה-550מיליון שקלים.

הנתונים שבידינו מראים שלא רק שההתדרדרות באחזקה משפיעה על בטיחות

הנסיעה ועל איכות הנסיעה, אלא שהיא מייקרת בצורה משמעותית את האחזקה

שנעשית באיחור. ואת זה אנחנו אומרים כמובן גם בדו"ח הזה שפרסמנו. לכן

אנחנו גם לא מצליחים להדביק את הפיגור, למרות שקצב השיקום והריבוד הוא

יותר גדול מאשר לפני ארבע שנים.

אולי אתם לא מסוגלים?

אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו נטפל בנושא הזה בוועדת משנה. אני רוצה

להציע שאת ועדת המשנה ירכז חבר-הכנסת רענן- כהן שיש לו לעניין רב בנושא הזה

ולדעתי גם יכול לתרום לו .

מהליכוד יהיה חבר-הכנסת יוסי גולדברג.

אני מדגיש שהנושא לא ירד מסדר יומה של מליאת הוועדה. אבל יראה לי

שבין ישיבה לישיבה יכולה להיעשות עבודה, לכן נתקדם גם בדרך הזאת. מבחינה

ציבורית חשוב הענין יישאר על סדר היום .לסייע לקופים הפועלים בשטח

וגם למצות את מה שכתוב בדו"ח הביקורת. ובכן אנחנו מסכמים בשלב זה שיושב

ראש ועדת המשנה יהיה חבר-הכנסת רענן כהן ; חבר-הכנסת גולדברג יהיה חבר בה.

על חברי הוועדה האתרים עוד אודיע.

דו"ח מבקרת המדינה יורד לפרטים רבים, אני רוצה לחזור לתמונה הכללית.

לפני כן אני- רוצה לומר אמירה פוליטית אחת. הנותן האחרון שהמבקרת התייחסה

אליו בשיג ושיח לבין בינה מנכ"ל מע"ץ היה על שנת 1975. אל נשכח ששנה וחצי

או שנתיים לאחר מכן השתנה סדר העדיפות הלאומי. ומאד אנחנו מוצאים התדרדות

טבעית במצבה של רשת הדרכים של מדינת ישראל.

בגלל הגידול במספר המכוניות.

זו שאלה עקרונית, האם סדר העדיפות הלאומי הוא דבר שנתון לביקורת של

מבקר המדינה, או שזאת שאלה פוליטית.

זה חומר גלם שמשרת בצורה אחת את מי שהוא בעל השקפה אחת,ומשרת בצורה

אחרת מי שהוא בעל השתקפה אחרת.

אני לא קראתי בדו"ח מבקרת המדינה משהו לגבי שיקולים כוללים של סדר

עדיפויות

אבל המספרים מדברים בעד עצמם.

נכון.יש לנו נתונים עובדתיים, מה נעשה ומה לא נעשה . ומה שאומר חבר

הכנסת בורג זו הפרשנות שלו.

אני מעריך שהדיון הזה יקבל נופך נוסף לא רק בי ולידת המשנה,, אלא בעוד

פרקים של הדו"ח שנוגעים למינהל ולגופים אחרים,, ואז אעדיף להתייחס למיקרו

של הדברים. אני רוצה להתייחס לרמת המקרו.



יש נתונים שאנחנו לא תמיד מזכירים אותם. למשל, על כ--3,800, ק"מ כבישים

בין -עירוניים מתרחשים 20% מכלל התאונות.אבל היחס של הנפגעים בדרכים האלה

גבוה ב-27% מאשר בדרכים האחרות;, והקטלניות של אותן דרכים היא עצומה :55%

מכלל ההרוגים בתאונות דרכים במדינה. אל נשכח שאנחנו עוסקים בחיי אדם ולא

סתם בנתונים סטטיסטיים. הקוטל מספר אחד במדינה, הגורם הראשון למיתות לא

טבעיות בארץ, הן תאונות הדרכים. בכלי שנה מתים כמעט כמספר האנשים שנפלו

במלחמת ששת הימים. אנחנו מדברים כאן עלי מספרים עצומים של אנשים. אנחנו

מדברים כאן- למעשה, אם לא על רצח, לפחות נבלי הריגה ברשנות שאין לה אחראי.

ד. תיכון ;

שבולים אחראים לה.

תיכף אגיע לזה ואשאל מי האחראי" אני אשאל מי הפושע. בדרך כלל צריך

להביא את הגופה, לפחות במערכת המשפטיות. כאן הגופה מונחת לנגד עינינו.

מתינו מוטלים לפנינו, ואנחנו שואלים מי הפושע. אני רוצה להגיד מי לדעתי

הפושע.

ניקח לדוגמה מפעל שיש בו רמת סיכון מסויימת, שיש בו משור, מקצוע,

מסמרים חדים, מחחרטות. וכוי, והיה בא מישהו מטעם משרד העבודה ובודק האם יש

מערכות מיגון מתאימות לכל הכלים והמכשירים, האם העובדים הולכים בבגדי

מיגון, והיה מוצא שלא, הכל פרוץ. בי במקום הרשויות היו מוציאות צו סגירה

כנגד המפעל הזה.

מדינת ישראל, לצורך ענין הבטיחות בדרכים,כמוה כמוסד מופקר מבחינת

בטיחות וגהות . ולפחות לפי הדוגמה שהבאתי אנחנו צריכים להוציא צו סגירה

לאלמנטים מסויימים במדינה.אלא מה? שיש מצב פרדוכסלי על פי חוק, שלא ניתן

לתבוע מדינה תביעה פלילית על אחריותה לבטיחות. אינני יודע אם המצב הזה

ניתן לתיקון או לא.זה לא התחום שלי. זה ענין למשפטנים שבינינו. אבל זה

המצב לאשורו.

צא וחשוב מה היה אילו אפשר היה לתבוע את הרשויות לדין . כל ראשי

הרשויות המקומית או רובם היו יושבים בבתי-הסוהר או מרעים עונש לכל תנאי ,

במידה שמצב הכבישים גרם לתאונה.

אם יש בור במדרכה בדרך עירונית, ומישהו נפגע, העיריה אחראית ברשלנות

כבר היו תביעות כאלה. לצורך הפרק הזה אני עוסק באחריות הממלכתית.

וצדק חבר-הכנסת צוקר שצריך להזמין את השר ולא רק את הדרג המקצועי.

העלות לםשק של המצב הזה היא 700 מיליון דולר לשנה, זה מה שזה עולה

אני מדבר רק על תאונות דרכים. קיבלתי את הנתון הזה מהמינהל לבטיחות

בדרכים. בחישוב קר, היה יותר זול ויעיל להשקיע בתשתית של בטיחות מאשר

בניירות, באמבולנסים וכדומה.

למה כשאנחנו דרשנו כסף, ועדת הכספים והכנסת לא אישרו לנו את זה?

הממשלה קובעת את זה, לא הכנסת.

בוועדת הכספים קיבלתי כיסוי מכם ולא הצבעתם בעד זה. אז האחריות של

חברי 1;djd!1 הבנסת היא כםו של-. כי גיי שייא אי?0ר ליי את הרספים ליזה אשם בדיוק

JJ/ וני.

ד. צ:ו7.ר.'

-ק-טית; הב!":שילה קובעת אינ התקציבים.

(1:. א ן נ 3 ר 1

באנו ל-ווננדת הכספי-פ, ק י בל- נ ו כ י -ס ו י,. כולם אהדו א ו וניר. בו^הז;י!^ו ליהצבעה,

/ך!רי1ת של חברי הביש-! ה י- א בב-ו שרי^ יותר מי^//1?~ !J!^'^ ,

ה י ו " ר ר . 7י י בי/ י ^

^ני רוצה י11חבךי הכנסת ירשג^ו לס./י:3/ס את ההנברה הז7?ת ייוז!.י!1;ו ק^וי ינל" !נ;!ה

^קורה.

א. בור^?

no ^ !!-ii ru ^-1i:in ל-השקיע בשוטר ובשוכף1, היא 1י?-1:דיב:ה ליהשקיע באביבה, משום

r:1D3f.-T. , "jrz- d^j d;^ .'";^-:'3D -n^ miii ובדברים אוזרים^ יליז? דהשקייב כח:ג1יח:יוז

^.^;q ic, ע-ר שלא יקים בבזדינה 1:י1'רד שאוזרךי- לילי ה^לןוות בדרכים ישר ?.י.יזה יהיה

הנוג11א שגי!", 1ה /י;? "-^בבוד^ יש שד שאחראי לכל ג? ו י ח- בר. יךי - י-"חרליס ^ '-.j" י!.זר 'ייג-יתל-יי-י

גג;-' הנ-11 111 .ujo ר / ו1 ו;^!לחבוה, ^:ר י ,- ש י ה י ה שר ש:?תרא י יגל ה1{ ו י ול בדרכ י ם.

/2. שנ7רג

1ב7,ש לונקך נתון אהד. חבר-הכנסת בור.? דיבר יגל הב?ש15רה. איי רוי1ה

J Ji H i'י:iii iJiiiii^ ר ת י ש ר -? ל צ: ו נ!צם ה ב ה י ק פ י ת 1; י- י ל י כ: ^^'.?ד . ה י ר ^ יי? י י

םשטרת וננו^נה ב^;י.דינת ישראל בהלל קדרי הנבדיי^ויית של ר.,י!י,לי.של--- בנושא הזה.

הי ו "ר ר . -ל-בא^ ^

i riji jisjk ו'יל {-.-'סםקט הזה. נ1:!נ:א אתיו נ32יה ריי'י-יי- הארללי ס1ל ר.ב1י11י:ירה, ריייי

שו^נןגנ א1נ כ7י הדיון. אבל היום ל: ו נדון לגלי האסקקי^' רז^כיפיני יגי!ה יכולה לה -י ת

ר1ונרגו:1ו-ו של במשטרת ישראל. נקדיש לזה ^שיב- 1? י וחדת. היום אנה י ו דנים על נ"צב

ה כב- 111 י ם ו^תזקתם.



ר. צו?;!-;

;יח1:רי הו {-לנדה לגביי ני ^יקורינ הנזדינה היתה בלנרך ^יה ב^י ליליגןוד ולבקות

לפגבנת את הצופן החדש של בןיקרת הבןדינה.^ לנסולנ לדי1ו3 ג'ה חג? ו ה ג?.ימה, לבל פי והשפה

1 lauj ID 1 KTi היא גוטפלת יד1.רים. qk לבןדתי נבון ואם פי?1תתי נכון את: הזב ו פך של

ה^^קדת -- ואני םדב.ר גנכשיו רק יבל הקטלב 111ל התדרדרות גוצי. רכב יש -ם תבין

עיו-וניים בארי-ן, כל ו בור :-?וו1ו קנ1.'3י שקנל סדר היום - נד1ל?ה לי שבזדובר באוזת

הבי-לןורוו! ה-וח;ו- קשות, הייונר חריפות^. היותר בוטלו!: שהיי:? הר1יי7-?ה 1ל!ו1תת י-דה.

!ui 01 שהחצי הראשון של הפרק הזה עוסק ב1!דיייות., החצי השני הו!יי

בגב י קר 1 יו11ר טכני-. התצי הראשון 5נוקק כםקרי. והק10לב ה1ה הולם יל? ו פן מדר י יק

את םשד כהונתו של שר הבינוי והשיכון הנוכחי- אין 7י דרכי לטפל בנושלי? בי\?ופך

םאד ^יש"-. אבל אם אונה לוקה TiK הב י קורת, היא ג!315לת בגבשיר ה!':חריך . הייי-: ליא

גנוקקת רק בשנה אחת, היא לא עוסקת רק בתקופה שיהודה בהן כמנהל גןצטיין 1עיסר

את םה ששיפר, או ב1ה ש^םוס אונקר הוסיף תק3:יב כ7ה או אחר, היא לברקקת

בטקירה של (נשר שנים לאחור. והג1שרד יוצא 1/ר.י1נין הזה רקנ בןאד.

יש שו1י ג:סקנות ראשיות י11אפשר להקי ק מהביקורת: הזאח:, ג?י:יקורת הב?דינייי51

האחת - ו- זא-נ ל!? רק אחרי ו-11 של הב?שרד " שאנחנו ייב?דנו גבל קף ב נ יקה ללבולם

השלילי בהקשר לדרכים, לסטנדרטים ^יפקרבלים בלבילם השלישי. כ!ן]לוש היונים

יגביאה בןן הסכנה. עוד אין בני17ה ללבולם. ה-:?לברבי, ליןדינות

ה^ןובילות בונחו-ם ה1ה, אבל לפתות יש יציאה םן הסחרור שגסנחגו אליו,

הדבר משני שהם הוא אולי אחריותה של ה^בזשלה בולה 1ו העובדה שכןברוינה

כלכלית נה3ה גגדינת ישראל בב-טובןטונית- ^?:ני בלאר. םלההיד זאת. דיברתי גבל כך לא

בננם גבם גגי- או נהר ועם ב-ר יהודה כהן . -:?ר כהן הם נונן לי ללייוד את רענין ה-יה,

בבחינה כלכלית אין בבלשק הישראלי השקלבה טובר יותר 1?הה!11קי1ה בכ:.בי!!1ים" פל-יגל'ר

אין שום ו-"שקגנה שנושאת תש י אה ג;בוה~: י י לנר 1:!הה11זקיוה בכבישים.

ד. תיכווה

זו-ו כללי מדי .

ר= צ. ו קר?

אני ":!רבר באופן פללי. ב1!ךבן הזה םג^שלו! ישראל נה"ה לא נכון,

אני \-\.צ\1 להז;יד ל^!נכ"ל םשרד הבינוי יה'^1יכין דני- !0הילי{ כבר צריך היה

לדעת5 ד.כנסת רק ^אשרו! או רוחה ייק£:י1; יי1?' ר^'.^ו1לה-. הולילזוי אי י יה קי-בייונ

ת קצ י ב י ם - כך נ ?-4ב?1 ב כ נ ם!1 יש רך^- ל גל!.?? ד 9 94 ג .

0נ. אן נ3ר 1

iuyj ^1י גויים הכנסתם בויק^ניב לפני חודשיים בוריבדוי הכספים? הכנסתם רגךיון

שינויים. ב7ה לא הכנק--נם ^-^יני-י^ לנוטרות שביקשנו. ואני ^^ז.7ך.יי?ח ו.הד זה.

ר. ר יבלין 2

הבר-הבנס;! 1נוקר, היבול-! ?^לך להשפייג על תק!1יב הגןדינר היא בכך nDיי\ii

K"?{ S 1DTN נאשר את התק1ג:יב אל:-'-; אם כן י1פרי!1יר בך וכך נ-זיליונים לי.ושאי קעד

ובריאות, או לנוש-2 אחר כל11-הו .

יp." iMi .piii3 n\r, אבל ל:י; להבי מי1"ץ, היא יי^יה r!י?^ לרבי הרבה דבר-"מ

אחרי ם.



ך . ר/בעי-ין 1

/11 יכולה,. גדרי ייקיפה, להתגבר!; בתקציב המדינה,

כםו- מם בםדרי הגנדיפויות ן11לי תקציב המדינה.

ד. צו7ור?

הכנ140 יכולה, בצירוף םקרים כ7ה :י/7 !^?הר, להעופיע בנ?שהו י1ל כך ן^יהגןגןשלה

תבקש ם ו 1 עדת הכספים ל^?ע1ר ן? י לא לאשר -משךןן. yj/r ה:;יליף-כית ui?? כ/כ//11ל הוא

שהכנסת רק nn7r j'a' J7^i^'A/J תקציבים. לכן ה!א.וזריית כולה גןיטלת arAnj ובראשונה

ע.7 iUiii- . בכ/7 שהשר י ודי! להתהלל יבייה םסוייםת !י?ו בהתקדנגות חסויי^'-יי, יו'י?יל

ו י 7,ח yif £י?חרי-ו-11ו את הדי "ח ה7ה. ב1'יבן 7ht nr/ ביג'לון הד ו ל שתואם בגול ואו אח:

תקופת כהונתו /11ל השר הזה.

מ:. או נ1?ר 5

7 ו זננתך.

הםבקרת: י/?n "1 Ta 1i-?/z בב/ת דברים שאינם גןיני יי^בים לבם מד, שש1?יבו.ו נןהגןנכ"ל.

לבןשל, הדו"ח קובננ שבתוך הגושרד היונה הלבדפה של כבי!טי0 ח-קים לבל פני י?ח7קה.

nyaz/j/j kv na3 ni TK,, לא שר האוצר. לכן :?ל תאג'רו שה י ויה היבדפה ברלא'!} ובראשונה

לגוטנ"ץ. 1ה לא נכון

י 1 תר ^./ות^ בתוך הבו/נירד ובתוך הםמשלה יש הגידפה לכביש י ב! שהצורך

הא ו ב י י קט י ב י- שלהם ג?פ ו קפק ב'אד .

ד. תיכווה

לפי רגנ1נך.

ד . צו ?;רי

בל njj ש^ןבי ^;וםר הוא לפי דעתי- כאילו ^ה בז ו ר יד ג!שהו םהתוקף של

!-ונם :-.:- ל-? לקבל אותם, להבי חלק ^הכבי^^זים, הל^נורך

האובי י?-,טי בי שלהם םפוקבק. וא-ג.יי ב'קבל אלל .מה '^נ^^.ל^ר ?י1 n?-!TP. htsi ן^הזיירך ה7ה

הוא םקצוכנ' נטך. --בו^גו ו-;-?11רי לני בוילךי שי?!' פה ^" י1רכים פוליטיי-ם. דה

ל1ייטיג]י בכנסת. אבל רק אל :^:?ג!רו לנו שהננורך היל--! לאובייקטיבי נטו. 7ה לא כך.

גןובקרו! ר.םדינה איב-ר-! בלשיך ב-אד מרך17נת שחי-ויה פר ולרימה לוליין הכפהככים.

TK אני אינני ר ך לבה י,י{נש;!1 את גןה שי1'11ה חבר-הכנסת בורה, nt'7 it. דרבי, nr בא^^^

1גבל קצת בד1:(3ו3-ה. אני אינני םאשי-ם שום שר ;-!!,'ום 7f//.v רשויי \ן:קו^;ית בהרה ל?ו

כו1נןה. לא עושים דברים כאלה- אבל אם בלי-ג--ינ ניו1ו.ר. העדפה לא לאוי1קה,. רל^נוזנו

רורדרנו ינר לי.--1::ב שיבםדנו גבל סף כניסה ל-גילם השלישי בקטגדרי1יס של .;ןיל:י.כים -

א7 םישהו צריך לקבל אוזריות ציבורייב על -וה. 17 לא ל^תריוו^י פלילית ו 1ל^ת לא

אש^ה בהרה, לא ג'-תוך רשלנית ולא :ירלרונ. אינני םקבל ז?וי י-סהנוי nr.i. אבל קודם

כל- ה(1דיפויות הפוליטיות, ושנית, הלנדיפויות הפני1:זיות בתוך Tnuir^n , לי? סייעו

כפי שיכלו לס--^טנ בג-אבק בתאונות הדרכים, r7 םקקנה י11אנ- אינני יבול להשולחרר

nj /J/J את ו- י קרי אונ הד ו " ה .n rn

triK'ii j, 1jי?- שאינני רוצה שהביקורת ה7את י1ונ1ופו.ית הם לשר תידון רק לבם

יבובדי םדי-נה, ביקשתי שהם ה'11ד יהיה נוכוז"



א1-'- ך י צו; להלב-ר הגברה ז/ח!! לגיינקריז המד י יה ולגןנכ"קי גןשרד גובקר הג?דיר.ה, יש

פה 3מת נ:/שי1טים קשים ב/אד לבלי םע"ץ. אני אומה ליך 2:1: נ ילבו ת? הם 1?יר.ס הולגןים איל

?יוה ש'^ני יודע. אבל אני כבןובי לא בדקתי ^ו! הגזסגןכים, אם כן הוגרילבו ג?קפד יאות

של ^(בגןי- ם או לא. אי-נני יכול להעיד לבל 1ה. אני י ודיג ג-!;ל]י שמכיר או3 ע.י:ידת

גוע"י^ ויו קר ו ^ ש1:ג:!(1'יץ קרו דברים השובים וטובים בשנים האחרונות. הייתי גןאד

ג1בקש ?'?ay jiDiuiii'v nni .קם את ההגברה ה7:-/ת, שנאמרת לא לול סחך מסגזכים אלא כבל

קבוך וגידגנ שלי. הונגבנינתי קצת בנושא, עםקויי בד קצת. נכון, הם נ?נ1רתי קצת לנל

ידי ג1נו;7 בןגב"ץ שסייע לי בליב-וד הכנניך" נדפה לי ע1ל?ם מבקרת המדינה הלבה^

ו1:צ.ך7,, /בל סקיו-ה של עשור, ולא התגי.קדה בי11נה אחת ולא בשלו^ השנים האתרי כור.

שאולי- יי ש בהן- ת1וזה, צריך לראות איפה ט:וםדת בןר1"ץ מבתינוי הפרפררב?נל] היו"

ואיפה הי א נג1ב1דה בונחילת העשור. ייתכן n13,r7D1:in r/m י1'ל הדו"וז בענין nrn היו

צריםות להיות קצת שונות. אני ב-בקש לקהת בתשבון הה את ההיברה ה1או:. אני ם ו כי

יט:"ץ עןשה גנבודה הרבה יותר טובה ג?כפי ע71ה ניכר בדו"ה,

אח1- הפרקים הק^^^ים בדו "ת גי-ם' 40 של בי.בקרת ה-נ-ודינה לנוקק ב3/^."י^.. די אם

א וגור /j^lO(-;.! r/m היחיד שבו ijt'd שם של יי ר בד ניד י נח. אילי nr תקדים רזי;).יוו

ג01והו. £ייני ב/בדך ע.ל כך, בי אני ביקשתי 5נ:ג?בקרת ה^בןדייה כיל!ה ובגזה פלבבןים לנקוב

בש^-1 ך ת. 4? נ י כ/ק ויה riTiij ל:/ י י ש^לר השם היחיד.

אני רוצרו להמיד לחבר-הכנסת 2נוקר שכאשר -נ'דבריכ לבל קדימויות^ צריך לדבר

/ו י ו ו-נ של הנוםשלה. אני אינני םיבםיגי את 7 ה בצורה שאתה 1י?לנב!יד? כבי- ש

ביהודה ושו^ןרון נ/[ל כביש בשפלת החוף. יש קד י י! ו י.י ת לקריות של הי:!ג{שלה

בסכומים הרבה יותר הד ולי ב- ו הבו ה ים- ואינני ר י זבת לנקוב בהם^ ש'.??''; יאמר לי

וזבר-הכנקת אורון ששוב אני חי-ר על אותם הטילבו נים. !ןבל ז?תה לגזבגיוך י ידלנ

שהכספים ההדרלי-ם הלכו לאי שהלכו, ויש על כך 7?ייב?ן שאלה הדיל, ל?פילר י1ל פי

ר,ר("ה ע1י- ר.ג:}בקרת.

ד. צ:1/-.ר£

irn n"1 -rri 'viiK/ (יוסק בהתדרדרות ^ןצב הכבישים הבין-ייירו יי ים ולא ברסדר

הקיבוצים.

ד. תיכון ;

זו-ו \י/{לי' הקטע; ה;ז'^1וב בי- י תר כשהיא איבריי י1^נתנו ^י?י2? בהיקף דוב?ה לב--שבר

האוניות iij -'^j.ii,in -. ^,7 j an--7!11 בכלל.. ב-1בלי שקם 1ל?ישהו ל התר ילך..

אבלי אני רוצה לת-וור לפכים הקטנים בענין הכבישים ב^נידינת ישראלי וכא1רת

ה ל!-בי.ר כ/ת ניתן לינשות בכסף קטן- אני נוקכנ גוזדי יום בכביש ר1ל!ווז; nr

oj/jif '-Tlu .J.3, בעל נפ.יז ונייליה הדול. יש בו חריצים י1^?וקים,. r:i1sa7{ של 40-30

'ט"ג:ו, /ריר ^ול- הכב--ש שהם תלק םהכביו'.!. החריצים רי-ילה י.הר^ר ליל-ידי ההןיינ!יסי

אם היו לי ו'.ן ר. ים ב1ש;;-ת עם חךג:-1ר י: כ/כ/ל:/י-ם או! החריציס האלה, אפשר היה ליזקוך

ה רב רו נןאר תאו נ ו ת.

י . כויו! i

jj-? K 11 Tn uj -' 1L3nו באחר י ו ת ^.-ן-! " ץ .

זו-. ^: ב י ש גב י- ר ך נ י, ו רא ו י לי1ש ו ת ע: י צ; ו ב ש י ל י - ם ו לא כ י רכר.



`ר. וניב! 1 ^

-".:" ש7ה כקף דיטן- . 7 rArrר7, דוהג/ה, גניי פי הדוקטרינה שלי תבד

ר-.בנע11נ 1:ךרג, כאישים כאלה צר -ך -יה ליס ר. וי- הי רם יגד !י1רי1כין י וני קו ^ כי כיל

ינ7ןיםה שם .?ןךב1ה; לקכני; ינאינה. אני טואל 1ידוו1 הכבישים בהוץ-לארץ יבגןי-דיל!

לוג7-, ו טר. אר ו (1ה, ואילו :-?צל יו.. פ1: י י1י שס ו לל י ם,. נזצפ י ם ו ,:!!1!פןי י ם ^ בעב ו ר ויק ו פה

ד,צ.1-ה יתםיונ הופך להיגת {;1;יע1 ק.י.י ב". !?ני י ודלנ שי'^ יז.קן , ואם יי11^רו עליי^.

ui-^a^n י ת ז י ק Trjx'ii בןקפר שנים.

הרויית נבגט לפרט-ם רבים. 1)ינני םביי בביטוגוין ו^^פת, אינני יודל! יןדויב

יrsTD 1 .. 1 j 1b- J.D. Hi-.ij ^ u נותן תולבאה לא טובה ושימוע! בביטובןין אוזר נותן תוזיאה

י 1 תו- ט11:ה. אבל יש לי הרושם שבןישהו נ/ד3/ח או! גןי שגו7י:ןין יגבודה" שכן התקן

קיים, ולא נגשנה ב1:'.ה אונה נישיןיי! בכביש - אחרי וזורף אויד הוא ייל^א מבלל !י1ייןיש.

לען- ב11:דק א1-נ;'.ך^ הב^בקרונ: בכל שנה םשקייבים בכביי11יס כ"ט:1רה ראשונה", ובקך הבל

ב-וקבלים כביש ^7^ בי, שבםשך ה7ג:'.ן הופך להיות קו ה הי או די^ ואולי בסופו של

דבר צ.רי-ך /--טמור אונ1ך במלל העדר בטיחוול.

אלה רברים של י- ר ם -רם. אינני י:ד.2ר יגל הוופי"ון ה.לןירר. י ז^ל הכבישים, ^:'-ל-יוב

בםקום 11. \?,( אתר יש פקקים. לפי11:'.ים יגל--ידי הוספו! נתיב לי הר^-יור את?11ר

7התהבר גבל בגג-ר., ולכל-יד י כך אפשר להשיה תקפ ו ן רב לגןי11ק,

אבל כאגגור, בשנה האחרונה נתנו קצ:ת תוקפי! לי1ו-ין ה1ה. וגורפת 7יף פט:ם

אינה נוקפקונ. אם רוצים כבישים קו.? י-.', נ!דובר בקכוגזים ?דוליס גל?אד שאי אפשר

;u^ 1^^,-י.r ב1נ^1גיב, ב- ים קרי1:!ויךת אחרוה;. ג-;ה שרצ:ו ללבשות וזברי הב נסת בלגקבות

וגנדת החקירה .;פרלםנטרית 1ר- לייינד תלק כ/דתב7.י7::7נ להו1!אה., דבר שהוא בל1י

אפשר י.

ה יי וי " ר ד . ל יי ב^/ יי י

ב//- ו גנ 7 ו-1 ב ל 11 י ^'; פש ר י ?

ד. תיכון נ

נגפני שכסן-י א י- נ נ ו ^ו'וליד, הול? איננו םסוםן .

ד. צ:ן7ור.'

צ.ע.ונ : !i ;; בעב ין יוה, יבל הפרשה ל נישא י ינוד י-

הי ו "ך ד. לייבאו- י

f? ! c/2{-7 1J vrijsn בזה בויגנדי! החוקה, :-?ני י ודגנ את רדיל.ייר הלבקרוייר. .7r

luip., ךאנ - י ורגב שה;-;ו:גר בוונניד ל7ה םא-י- . :?בל אם לב!של סל הריליש '.1ייתיל!'.)

ם'1ב1- ייני הםג! ?- 0 n.x? ? niQj ,7ii i ו ר לרש ו // ל ב;!: י לה נ?םי? ים, it יכולה לה י י ו: דרך ..

ד . 11 י 1:3 ). ^

ז-ה לא גנגבד כן.

ה י ו י ר ר. ל יי י .? /iU

i( .711^?י פי תוק 1ה י-1בוד כך. שר הא.ו!1י- ההיש הלזיזייהות לבןליאה. !?ילי

אנהנו צ.ךייכם ל!;^1-ב בב-וךן כ7ה.



1.ךהט; שגג 1- ש י ם דבר כזה, יש ב[אות ייג ודיס. יא? לי;-? יישאר כסף רגןשל' רתלןגןיג

יחידות דיור, או ליד1:רים ח-^וגים ז-ןהרים.

ר. י ו " וי ד. יל י ב;? י י

(-.^.דד י ג. י 1 ת היא בידינו. היי;ו^:ר בווי-ייאי ליא מוכי ji/j ידן לכך.

ד. צי/הר^

נוח ו-וי-ית גןצ-ט; שיהיה י עוד י ליעניי הכבישים?

ע., אונ^ר!!

בום ט;;" דליק.

ה י ו " ר ד. ?. י ב;^ יי ..

;?ו הבהרות יועבר ליקרן 7י7?ח77ת כבישים. ואת nr

הציבור יבין יותר ^ו-^'שר הרבה דברים לחוזרים.

ד. וניביו ^

זו-ו בדיוק ג!ה 10:-? י י םתי.?" ל?. כי בר הלב ש^י^חנה הוליך ל7)ג/[ כ'םף שלי הכנסות

םדינה, בסופר ui^ דבר 11ך.יע ל-קדינ^ריית י11ו1:.ךיי לולקיוטין . ליא ע1ך?יי- .ל?אישר ג/ד.1.ד1ב

תקיים היום, אבל 7יכ.ל :-ןתד יש ה7?דינ?ויר.^ שרר. והאג'ינו ליי שהח:ק1!יי: 1!זנוי בידי

י-ירי שר-ם. איי כבר תשיב ^^^י^ מבר .כוילגדול. היספים^ ךחנו1ינר-ים

[נ:נ-0ים בונקציב ולדינה הם 7,ו!1ניפ ביותר^. כנ!יליי-' אפתייח, כי ידינו

בבוזיווג בע1?י ב//^2;ע.ת קואלייצי ו נית.

לבן אני אג^1ר -בדרושה םחשבה כיליל-וית וריד!1!ה בכלי ^ןה שקז11ור ב^:וז^וקה ?.7u

Q-?iii' aD.אי- נכי- במקבלי את הקבי1ה טלי בןר 11ונל-ר שה.לןרכיב ^ל- הו:בי'11 הוא שוליי בג'ה

שקו רו; בתאו נ ו ונ דרבי ם .

יב. יlv jiij

T 'JjI/j/'k /\rי; ?11 . א^רת- שהוא חשוב 1;אד, לי7י7י ההורס רף?ו. ו"1 י השיב יוי1ר.

ד. תיכוו1

ליפי- דט;1-יי- ררישר. ר. י ערי: ו ך; חדשה ושוב.": 7יהליוי1יי , י:?[ הקלגה לי?לי הקצה, שלי

ההוף שיבוסק 1:נו=^א הכבישים יכ--ל כ/ר/ :1לכריך ב1ה.. בי-ייחלר. והרות יכל י,. וזבר הכנסת

בורי; ת^ט ;י!!; הגביור בקרייי 1:?ב'ר? יי1י כבישים י'-נבריך ליקהור ליותם נייד, כל- י1.יד לה

/?א י- יטנשה, א בת נ ו !. ו טא י ם ליגנצב- ב י .

יע1 /לפנינו די "ה ג!ק£:וי1י ביותר ב!?זי1ר ליכלי הנוי1!אים הקשורים באיכות

הכבישים, ב^!בב הונקתי ת, בך,^1קי1ות;. בעירך בתי-קרבים^ באיבו י רלז,. יתקבים, הד ר "ת

ונןדבר ב0נו- נב^ננגו בכל א-גגם כ :י1'!:/י ב! rnnm יןתי-ריס ?יQnWr .^.3 1 ?? ולו1?ר היום ב1^ורה

פועייטית, ל'א הבבןה ולא אחראית, שניתי היה ייפוי י ר אול כל- .ל לב י ו ח: ך:3?ונוול הדרסיס

בארץ אם ב/10ר7 הו^ייכון היה ער לינושא - ir. :;פיליר ל-א ד1ן.קו."יה. 7ה הם ליא ר!:ייי"



אני ר1-אה א!1 ההיירעה שלי תנ/ב7^דח,, כ!?^ר היא ד-ל.ה בינשור ה:ייחו-וי ,, יכך

שליגוטנשה 'לא נ1יפ?יו גשום דבר ש?-,ע1יר בכ.בי/^י^ קיינןים^ בכיי היזשתירת. !יי?ליה ש7 י ביב י ם

ה י1ם אין- ל ג:! ב'סף לעשות 1את. והרי הגןגןשלה החליטה לבל הגו-דיגיות רינל

דיפו י ךת. אני בי. בית /^\י/ם 760 אלף אנשים היו ^^^יי^:ים 1.י1ז- תבר-הכנקיי

ןבו-קר ותבריך, אני נ^ת^?ר לי שא7 היה םוקם כביש בזל1בןיה-א'_י1קלון לפני כביש חוצה

שומרון. א --ן לי ספק ב-ה. אבל לא 7ה הפצב. יבם ^י^ת בריר שכולנו, המכשלה,

ר.פנ0ונ, בל גוי שרק יכול לגישות גושה ו, ללגשות רכל כדי ל"יפר ז-ית גןצב הכבישים,

כרי לםנוגנ תאו-נו-ת דרכים ובכך להלניל נפשות,

העוולה היא jiuk hd 1 צריכים לעשוןי כאטר בא גןשרד הליכון האחראי על מסי "ץ

ו א ובור ^1כדי לטפל בנושא הכבישים האדוםים הוא 1קי?ן לכך וכך גישר ו ת או ב/7/7ח.

נו יל י-ן ני' שקלים, .משרד האוצר אומר dm nrfn ^ 0 דבד תשוב י!אד.. אבל שהוא ל^ינו

יפו ל להקגני-1: לכך או1 הסכומים האלה.

ה י ן "ר ד . לי בא י ^

ג:[נכ'-ל כ/שרד הבינוי והשיכון אמר שלהבי כבישים אדומים איי לו בקניות

11ק2ביב, הוא תמיד י תן ל1ה י1דיפות: הב ו הר.

{J .או נהר ;

אבל באשר לאתיקה יש מהבלו ת.

ר. ריבל-ו;

iJ;DV T ii 1 --? י 13 ל ל5בש ו ת ה"1ברת ויקעיב מסלניף לקקביף, כפי שהיא י1ו!1]ה

ב^בו.-ה \;חךאיונ. אבל לא בכל מקרה אפשר ללב-טות dkt .

אני בר"הלט הושב שדו''ח מבקר המדינה מופנה לכולנו. אני רו-יה להדגיש

יQ-. j Lu.-;)ii1 7 Ui-iuהאתרוניוי^ הם ייל פי דו"וז הביקורת, בתק ו פוי כהונתו של מר ארנהר

.j {--בי-ו י והשיכון, ניתיה תשו:?ו1 לי. הרבה יותר ולדולה לנושאים

האלה. ואנ- מקווה ש!;ם ימשיכו בדרך זי: . אני חר!!!י 1!!יהמל1:ותי ל. ו בנרט1א 1ה

אנתנ1 ^גריפים להפנו-נ א;1 ר^שומת לבם של כל הר.י -מים-. הם של הכנסת, .קם של

הממשלה, ר"אוצו- גפו'-. בפרק ם אחרים של הד ו "ת דאינו שיש הם הנברוחנ ?1קיל!ות

ל^בי Q'DDD.i Jj7M?j מרוגב היי". עשתה כך או אחרת. יכול להיות: ש.ים פה יהיה צורך

'לךמך a-Si?Dr! JiTi^i M(7D לי::/ ההדילה אל! ן1ק:£:יב" הא1ז1קה לכבי?!זים.

יייני בהרזלט מברך את משרד השיכון יל^ו! החנכ"ל של משר-י- השיכון שבשליש

השנים האחרונות הצליוזו ל-1לוונ .:;-60 קי'מ ל-350 ק"מ. !'-י מקווה !!1בשי.ים רבאווי

^ rsTjL 1D .^oiQ 1י.?שרו י1ל הסער.

י/-1 טי::ק שר.1:'-קור!י בנו[1;א זה 7Kf1 nu;j7 , הנתונים ת"וריס לדאד " כאל מתהלה

7פנינו 1ן1סר מדיניות, שבלבגבם מ;-?פייי_ת rx כל ה-ל:ול??!!ל הישרל-יל-יי . הממשלה קכו^קת

1.י1.יקך בפי בו י שריפוה;. איי לה שום .ק."1י1.ה ללוווח ארוך, אין לה י1זים ראיה

פולל1נ, אין לה שום מנה נ רך ש--תש י ב לטו.יו: ר.? ו ק !0ל כמה שנים.. בל?י1- דרך יש

ללפת, אי-וה פתרון 1נריך לשאלה 7ו :/7 אך!רי1- הכל ns/jfj לנל פי שיקולים רהלניים,;

פוליטיים, בלי השי-בה כוללת.

א^-י רואה קורל1נירי בין תאונות הדרכים לבין רמת הל!;ח7וקה שיי הכבישים, אם

פ-' וה לא נבדק בגוויה מחקרית. ואני רוז^ר להיניר כמה הלנרות לבל מ2-!ב הרשת.

ונ7,ג:י1:י ה;^ת7קה, איכ1-1: ה^-;17פלט, יבומק יויר וכוי" אני קורי? ידו"ת שבשנת 1975

ש י ט; ו ר הכבישים פ1ינוני- הש-קום היה "2 מיי: .י דך ה ר'!! יי;; ולייילי בשניו. 1937 ההיגב

^^יעור ר1פ1:ישים ג:1ננ1ני השיקום לכדי "46,_ כ000^2 ק"מ כבי!'1. בירוש הדבר שהמ!;ב



חכ/// fKc , ן מי שהי עריך רינת י!;' בך או! הדיי- A^y nr דבר חקרי. הרי יש ^^7'יך

ואטשך ;-luji-!! נ!1, י?-ןרה בוני: י ין כללי, לא יכול להיות 1י"י{כובדיס ב.מקךם נזסיייח

t:?; ,,- -.?!i D .-i i^^iji 1 ?' :::ן-._-'י1רך הכללי ב.תוז7וקת ^ו:ב.י/^ים, גןי שיתייילןק בנתון nrn

צר י- ר לבדו?, כ/?/ קרה כאן, כי-^נד ל;;";-- הםהד .' הנורא הזה ,:?.כהינת התת^י7^ה הכלילית.

-?ח1ד,ה נ!?םר בדו "ח י^בשיים i9"i--!9r-l ר-פ-קייבה גןכי"ץ באח7קה

השוטפ!! 10ל הכבישים כ-31 םיליון שקלים 1r;'1?aD2 nj a- ,-מהירי- "i7Gr ^ ובשנים

1987 ו-1933 j -42בגיליון שקלים בשנה. 1ו הק11בה י1יאינה יבולה לבל 1,5 0ןקל ל1י?"ר

כביש, לגבוםונ השקידה של 2.3 יבד "^.3 שקלים ל4;?"ר המקובלת כבבי^יח בין "עירו נ י יס

בארצות הג!";רב . כלוםר י?יחנו פ ולבלי ם בג י י; לד לתקלים שנקבגבו. לבוד n'sujuי nr^KJ

T,7TniJju;oיlu ?י a.3n בשנים האתרונוונ היה קטן .בירילר. ללני-ל?ת 2,5 .מיליון- ג'"ר

שאותם צריף היה לו1ו11ק כדי לעגן ו ד בג?וץ1 וריווי הטיפול ל115ג'ירה על רנ/7נ השירות של

וט:ייץ ה1נל-י!1ה להתםודד רק or 6 .0 - 0.8 םיליון גזילידן ח"ר" הגיבקרוי. הם

טוענת שאבלות השיקום של כביש, :י?ם לייי 1י1טפלים בו במנורה גןקודרת, קד ו לה פי

של1ש1-; 2./^ישד ^d ב-טפלים ב1- כראוי.

ובכן יש כאן נת;ונים ה^11רים נ/ז-/ד שאי אפשר לייבבור עלירם לקדר היום. ו!?ם

אנו1נך נט'£ל ב1נ;-רר- נקודתית jvdj'"?/ ,.ייתכן ^pt יכיל לשמ'.'! דר'ל! לכניה ניש!-?יח

את1- - U בחבךה ה י ש ר;-)?' י .n

riii1-1 יaK להתייחס ל י ושא של איכות האספלט. ס.ל פי riwn 11 בלבגןי- 193, גןלנ"ץ

7,נתו; 10,000 פ1ןן אקפלט בוב'פעל ג;קוייס, וימהר t.vd נתהלו בי ליקויים חםורים

וט: גנב ג- ~ ו.י! סלילה, התר-לה שהול^ 1י.-יי--ת יר.י^ה ::--ד. בזיל "ין שילג:!ה ?יבור

הוזוםר ב/הי-ר ב'.לא, וכבד היום לא קיבלה פיציי לבל נ7קי r^^^n^'1^ ביזיי-ר הפהימ.

להבי ש--^ת םלילןנ כבישים - הי:? נ.ט:!.1י'2 בניגלוד לתקן- בדרך כלל כבי?'1

אק"^ל!^ ג;1ורכב םשליש שכבות כבי קר י י ו: הם ו הוזות ^י יבל הבי -יו. 77/2.'"!:. .י?שיקולים

n" 1 -r2. -? . r.ni נאגןר שב-יןיי'"ן ליי? ^?תנהל םליקב 3!ל)ידי- !י:ריר

גוצבם של הכבישים, אין לוח ~םנים ל-ישיפוץ יכדו^^ה.

נןטלננים - ר.א1נ!ר בדו "ח שהכבישים הבין-עירו נ י ים

בארץ גי ו ככנים ?'?l?/j?j נ/טיין ם י רב י של 13 טוך ליסרי . .כל--רי-בית אוזר ו יי הלו. י מק הבי. וייר-

ל^ךן הוא 3.2 עד 11.5 טון. אין אכיפה של התקר.ות. ;:ן'!1טרת ישראל ארבןרת '711ה

איננו תפקידה. םבקרת הםדינה קובכבת שםע"ץ ^/7 כ/י ש1ס^וז1ק אוז הכבי[י1יס זיריך

7-הי4ת א111-א . שוב יש כאן בעיה ^^י האחראי על ר^יזלברכת-. כב?ך בנושאים רבים

אחרים. 4;ם בנ!".יאים אחרים יש מקפר ר:11ך--ית האתראיוח: יכל אלתי ?יי11א-.; 1 '.יr ^ויחילי

ובו 11 לא -! נ . נ .- ? נ:'^י:ב ק ב י ך 1/ר/^ ו י ו ת ,. ו ב י י וו י י ם ה ו. ו שיא א י י. י ו .ל'ט ו ו!ל .

1יל יםן' הכל הכבישים בםדייה ונרלי?ר יי- !:1י!'.] כאן 10ליות. בתוך.

שבשנת 1975 היו בםיפול ביבי"-/ 355^.3 ק"נ? כבישיס, ואילו ב.-פ197 היו פולויז.. 7ה

לא יכול לו;" ו-ת. אני גנובקש שייבדק- את הנון ה7ה.

י . ;1הו ^

'Hi ל1ה הםבר. חלק ביהכבישים הולנברו יירשך י ות ר.::7,ר.לוי ורך.

ויחננו כהו ^

1בקש לאחד רשויות. לדעתי יש להלנביר את מ^1"'/ ל1!11)רד התחבורה ב-י-י

שםשךר Dii-' r/'m?? בכל הקיטור לכבישים וליתולבורה.

תב---הכנםת רענן כ.ת;- , א~ה קיבלת רגלי י ך ליי1.פל בו. וי,11א ב:: ו רה ייתר ניפורטת

בו 1 (גדת גגשנה. לכן אני םצי'1 ל:-: לםהך בהקקיי. 1::ל]קנו!1, וז.!!.י1:;י5:י קודם את ^:ןלב"ץ ולית



a '-1nK.-j Q .1i-1 i"n הנו העיט בדבר. י כ!'ל להיות שאתה צל^ק, '???1:לי יכילי ליה י וי!

ji/V/jOf// לא רק בכ/שדד ה;1תב7רת. י^ינבי יידע. אני מננילי ליא לימהר לילגןיית .כהודלבייז

נאלח, 1_ו1וו נ:ע1אן1ה גגר-ך להיכנק יותר לעוגןי-; יו1יי הדברים, ויכולי ליחיות שםשתשבןלי

אונ הד^ך--ם 10?' ההורג! י ם הנו העיט -נדבר ת'11ח:כני1.

;-ב0ו-ף, אני רוצ;ה שנרז-וק יחד האס קיליי ההילנ jrn/; ליהנהיר ב^ןדינת ישראלי

כ1.ישי אהרה. אני- םבקש שנשנ^נב אם נעו"ה 1י(י1ה קקד- בכינין mn.7r7 a/cn ^-r./ נבדק.

/לר, 1נריכים להיות נגתופעייים ^ל'-ידי אל-מנטים בליכל-יים, 7ה יכול

;-'rriii^n 13111: ישי ם םסוייב'י-ם יהיו באיכות טובה. הד נר יבולי ליהיר ח ו כני לי הלז

נ/בהי נ ה כ.לבל "ת .

ה י ו " ר ר. לי- .5 .? rzo

c3 r-^1? nrr! ^lii 1 ja בוועדת הרזקירה הפרליג?נטריוז ברא01ווןם שלי חברי-הכיסת

ליין וחריש. .?ם הם נקטר גבנןדה, ר;י71ילה יליי.ר.ה כליברית,. 1ר ייייר ש.??ליה וזירייית, אם

הנושא שגי בבי- ש י אהדה י;'ת:י1ים לארץ- יבריך יי!1זקילי זזת 1ה .ל.7ר:ירו!1 רכה. אבלי 0ןוב

שהגבלי י ת את ה נ 7, ו דה ה7או1.

י . ^ו לדברה ^

J/C'? רוצה לעסוק קודם בל בשאלי! המדיני ווי. הרי לא יובלה ינל תדעי! שלא

jrn-1t7r בגבי: י בת נ:י1.ירדי הנ^םשלה^ כדי לה ה י לב ייבי.סקי. רוי ב י ושא

הנ:ב י^ י ט. 1:עצ;ט ר. י ם י ם האלה a נ ו י ט י ם (:יי.י1ר ו ת אלפ י ל1 ך ל י ם לא 1 י ר חמדכ.^,. r:-^T

ui -I ri ?יjriD iK רן- רב.ח;י . הםשמלנות היא שונו ך ת ל דש י ם י:?יו.10יל' ייירל^פר ן!1ם 0.000 י כלי

רעב,. אם קלטו שם כ-40 אלף עול-י^. ר^ודיייויד :11ג!דברים לגליה היום -יא להךל^יף

ולהרחיב בא-1ור ר.1רו, בזנו-- ע1\;ם היו עיי-ייימ י1.בודך3 .ל;טר ^^^ר^י\~.^ יבלו ליייל ל?רבי.י-

לבו ד, ו ם ו ונ :י? ת ר י ם באר ץ .

נ4;יד בנק ישראל, שהוא בי1^:ט ה-ילנץ ר"כלכלי של הם^שלה, אנזר שםבתייר

כלכלי ונ וגשוב ^גאד לה11קיענ קודם בל בי1'1יל1י יונ^ כלוב^ר בבבי"!ים וכוי. אבל אני

n-1^ rii^ li iKi"^ liii. liij , 1אני םבקש אוי י-בקרת ה--מדינה לבדוק הם או1 הנישא ה1ה.

בשנונ 19£9 הודיעו יגל הקצבה של 270 ול^יליון שקלים לטיפולי בב?יקדי אנ:טלר,.

^ 2 .ni-^. uj. 1-1-L ^im . בה11ל1נונ ה^,י-:י1'יי:-: דיבר '1'הכסף ה1ה יופלה לךל13^יןת.. כיייגי^י-

^"'D ^ j^-י fWusj-D, ב י- ו ב, בניין! כ י 11 ו ת ל י ג? י ד יי-.די^ך, לרי?יניי"יי הר הה ה ו פי יי י1יר

ר לשעבר בוועדת הכ17פים יהודייי '1.י,ל-1.ילך. הראשון 13.1 ^יליין ע'7יייי^ -י'^יך

י01בו-ם שה31ר1נ-- ילכו לפייריך בעיית הכביש--ם י-^דדוי: ההסונדרי-ו: בוז י פה;, יי? "י י

ר-די נ" ן ב י ן 1נל-א1:יב לראש ו י-לצי וי , nr ^-!? בדיוק 1!וקדי אבטלה, אבל אין לי

ji -1 . i;:i oui uj-'ui iiDu ונוזבירה.

א. i ?i sjuii

n"j]? uiiij rjTי? i K לבעיית הא-בטלה. כי ג!י י11י1ךבד בכבישים הם ינרביס,. לא

'?הן1--ם. אם יתנו לעךלים בירלסיה סכר לייתר לי^ןןרי ^ אר! יה:לו להס .י?שכורי!: חהונר^

iT2.i(^ u.i '([ii- "ם בכבי'-^ים"

י . ^1לרבר^ ^

י ^ר1; גר.-את, בידוע לכולם ל;::" י נ'! ^r?.!n"jי יו!.' .ללי י י ח: יטוזין ל?1ל!י ידיות. יש

ת-י-יו-2 ג^רהירב שביוקרה כרהינ בקוריה, ל:בל ה-ל? "ם ביי-די , ייז.י תע'יביונ םברירל1

לכבישים שהם עני על הצורך ה1ה. יש פה כאל" ?.י1הושבים בחטיבה כ1את או אוזר?,.

?: .j:. י^1'7 y; sjui;^ viu !-riJiun ה-1י11ובה לז11אלה ה1אוו:^ י'רר-רכנסח: ל.?:וקר שלילי

ji-1 -ihk ji lVKiiJ , ר.;-:-; -;סה:כל רק על ה -'11 ובי ס של.לןל1ל?ים בפריפריה 7/2£? י יכ/ח., אבל 'jp



גם ד1:רים kי7lj ב/דברים -^ליהם ב.קיוי, אבל ב!בתיוחי ב/דייח ישרזיר הם ה ודלי ים. איי

הכרת- nr /j'a בשנים י11:.י-ו, שכתוצאה נ/בך !'1לא יכולנו לנוגג בין ח1ית J^^^T^^^

לוז-ויו! נ/ץךתית, במהלכי 1'לח-י1ה היו צריכים לשלם ג?חיר של קרבנות ו-בים בשל

איחור בהפגנת r- 1 j na.'imi7 -. ?;i בי^ורף ל17ווי היגי-נ--ות. כך r7. היה בת7יונ סוריה, כך

היה בחזית ר.^{^נרי11. היום אנחני כ/ח.נ/7דדים י?יל איום ינכטווי בח1ית הגןערחית.

uf כבישים ג^פורסמים ב'.אד שאנהנל נרל-^ים י1ליהם, יהם לגוד ג-!ת7-ןופת

התורכים. בקושי 7כו רק לריבוד כ7ה :/7 אוזר ^ ל?בל לא ניתן להם טיתיל יקודי .,

ה י ו י ר ר. ל י ב1י? י יי

הנושא הזה גוןר.?ש בדו"ת. לא דיברנו ובל כך בג!יוחד,

שר האוצר לשעבר, בדיון בוז ו דש פברואר בוועדת הכספים של הכיסת, בוישובה

לשאלתי בנושא תשתיות והמלצת נר. יד בנק ישראל, א^;?ר5 אין בלי י ה תקציב י וי לנושא

כבישים. לאוזר גוכן , כאשר נפהשנו שוב בג!ס!7רת הדיון לגל משרד השיכון וההעדפלת

שביתנו שם, התברר שיש ביניה תקציבית בנושא כבישים. כששלאלתי שוב אוו שר האו!1יר

ב{ ,י^^דח. הבקפ--ם, הוא וז1ר ואיביר! אין בעיה, שיבואו אלי וניתן גןלבנה תקציבי,

י'י^נם רו בר על-ידי י ו'11ב-ה-'ז1- ISO י?r htpi in גןילילן שקלים לנושא הכבישים. אבל

17". לא נגבשה. אני םדבר גבל החלטות שרתקבלו בוולנדת הכספים. נתח:י שתי דוהגןאות

ו ציטטתי את דבריו ו'' ל שר האו:גר.

אבל אני- ו1ייב לציין שיש קם ינשיה^ וחל שיפור. וצריך לוג?ר ,קח ;-':ת 7ה

לאנשים "n'?;--3:r: c-. י-;ui-!2 i D-',7c7-k1יui

n-kiija .JA' שבעקבות הד ו "ת ה7ה,. הדברים שה ו שגזע ו כאן וה---ןלצות ה נ י: י ד ש י'11

להן Jj/jii/n1/7 כלכלית י:1י:!דרד.ה ראשונה, יפעלו בככןי; כי י ו נים- קודם בל, יש לפ1ר

א1נ הגנולים ולא לרכ7 אותם בהוש דן. שנית, גזדובר לבל אוטוסטראדית ליהב

ו?-^;ליל. יש ל1ה ^ש^עות ^די-ד-ה ג-בתינה בטחונית וםבחינה כלכלית ^ ודה יכול

ל^י''1 בר"שהה: היננד הלאוגו- של פי7ור האוכלוסין גנם כל הגןש1י!ננ ו י ו ת שיש ל1ה" אני

ג--וצםה שהאנשים הנובעים בדבר אכן יקי- ים ו את םדיניות ה1:?םי1.ילה בנושא ה1ה. ואני

בו7:1,ש בובובקרת הגןדינה הם ליבקוב אתרי הדברים האלה בשנה 1ו, כדי !11לא גופתי!

הלי7ה בשנ--ם הבאות בשאלות נוקבות אחרית. אני י1סקתי רק בוז7ית ר^^-דרחית. אבל

£:.,- י ך לן^גןך ש-::2פ םו;אובלוסיה בהליל הם לא יהודים, ורק .'ל48 הם יהידים.

ואו!נן /y.xn 1/7ששאל חבר-הכנקת צרקר להבי יהודה ויויו;^ריך , r7; י-ק ללוין !11ל 1rי,T

jij -? ?' if/ TO('^? ל !- להבי ה ה ל י ל .

לכן גנשוב ביי ו תר ל'-1ע1ות !1כנ:-ן כולל, לה^ילב לנןקקנות נפווור., והם ליישם

אותן בענשיה.

הי- ך "ן- ד . יל' באי ^י

ונ 1 דו-.. ג/ב ין,ר ת ה1:;ד י נ ה, בבקשה.

םב7,רת הי.-!ז-- י נה ;:}. בך -פו רח: ל

בע1לב ;יה אסתפק בדברים כלליים. אני גןפנה לנאמר במבוא לדו"ח שאנחנו

דנים בו. שם הם רציתי ליגןר משהו כללי !1י.ב-:ונו! בידודו של הדר"ח ה1ה, בחלקים

'.ר כאן! "ת-^יוב להחדיר לתודעתה של הר'ניית היוב!1לית אוי הוז('1)יבות של

ו-אי-ה ל!11וו-ח ארוך. ושל נקיטת הצינדים המינהייבים מראיה כ1איז בלייד מולכד". בהמטך

r;yjj/j ' JK את המחיר הכבד שתבעה התעלמות 7י :-./:./י: ן"רראיס -יי-יייתיד לקרות, ומה

שנוב(1 םאי~ך;ק-ךמה: רפו!;ה למכה. כאשר יודלבים שמשבר י??7!וייר' רי'? ודאי.-- או

rrrrrrrrii-! i^ n,'\jי'//(iju --גסי י ימת הן :- 7-:יי; י ו ת 1. ואין 3 ו לולי ם כדי ?יקד0 אר. פני הרינה,



נוה"ים - אם יקולח לי - ביזוקר תביבהי ל:י? ^י^י^1^יי^^ ב1?י11^?בים הגזלג י ץ-ןצגז י ם של

ה^ורי-נה 1:צו-רה הנכונה. 1ה ל-? כבנין ע1ל קינירגת גידי י יורי מר. ק ודפ לגןה. nr ל7?

(בנין- של החלטה ג2ה אני ;-;י11.יה 7,ידם^ !?ת 1ה !?ו את זה. כי ז/ם או.י לא או:ח7ק ^ית

תבב-יש היום, והרי אינני י1ג-ב!ד ליםהיר -?ו."יך ז^י ייתקל אוח-ו, כי /יr איי "שלם פי

של1שה ו-נןןגנלה, אם 1:בלל 1ה לא יהפוך ל נ!?] בלתי הפיך, ביגתי-ד.

ולכן זה לא ענין של סולם עדיפויות בכלל. יבאגןת הודול!!! כאן שהניזגרל

ר^^:^יר^י וה^ויט1:י של הבן^)אבים האנושיים והכיספייס הקייג?ים או רני תג יל! לה!10;ה

הוא תנאי בל יגבבור להשהה, בין היינר, של הצלחת הקליטה. יליכשיר אנחנו ^ו1ל?דיה

בפני כל כך הרבה ב{ניוונ.

m/ שהיה - היה. לא נוכל לתקן את מה שננוות, נ/ר, עוות בכסף כלבד - כבר

אםרתי , זה כונוב בינםי 191" דיברתי גבל 260 ב?ילייון שקלים שאפעןר ללבשות בהם לא

נ^ט-ט. וזה סכום לא םבוטל. אבל זה כבר הלב שנשפך. א גת נ ו רוצים ללגןוד יי?הלנבר

לגבוניר. איננו באים כאן להלקות, אם כי כאי1'ר שואלים איתי לבל הצד הנ?שפטי אגי

יכול ל {{./ר שן-.הלכה הפסוקה קוביבת^ וטוב שכל גב ו בד י הםדיבה ידלנו זאת, בלב י קר

הבכירים שבהם, שהם צריכים לפגברל כנאמני העיבור, ושבין היתר זה נ-חייב א ו הנם

לתת את דננתם ולבם גנל התפקיד שעליהם לבןלאי ולנןלא הלכה ל1?לבשה ^ית התויה שלהם

כלפי הציבור. קשה לי לקרוא םילוי חובה, ובשלב זה איניי גןקנה אצבלב םאשיםה

כלפי זה 'או אחר, לאלה שידלנו - והם היו חייבים לדלבת - שהכבישים יתדרדרו,

שההוצאה תלך ותהדל, שבינתיים הם הסיכונים בדרכים האלה הולכים -נלבשים יותר

7,שים - י כבר לא אדבר גבל בלאי מכוניות, יבל זגןן 5 אדבר לבל קרבנות? ואני

ד--ברתי רק גבל םעט םן הביינט - ובכלל זאת י21:בןו את לביניהם לכך והשתנ?שו בכסף

תזה נופנ- שהם העדיפו את צרכי השלנה לבל פני הנזק הוודאי הנלברם. זו הישה

3ר1י1ה גואד. היא נו הגנת לא רק לכבישים בלבד, זו רק אחת הדוו?נ!אות,

אם נשנה כיוון בענין הזה, נדמה לי שהווגנדה הזאת תלבשה מיבשה שלא יק ו לא

בפו.

נדגןה לי שעדיין לא דנו בשאלה ג!ה הרם בין היתר למצב ההרוע של הכבישים.

זה כתוב בעם- 195. זה לבנין אי-האכיפה של איקור לבוילןס םלבבר לגןותר. אבל

בוודאי י1;י(נ1 הם ל .'-ה. רציתי רק להזכיר שזה עדיין לא טופל.

ככ.{/ . לא דיברנ; על האכיפה בהדף11ר לעו^-:-0. נשגןע לבל כך בישיבה אחרת מפי

אנ[1וי- ו:?^ג^רת ישראל. מר א!נך.ר^ בבקשה,

אנחנו הותקפנו כאן קצת יבל-ידי ולברי כנקת. זה לי;י!י.'י.מי . אני רוצה

להדהיש -'11לנ! אין שום מחלוקת ואיינו טולבניס שדו"ח המ.ר.קרת איננו נבון . מה

ש(1-נוב ברן"!; הוא נכון, ואנחנו מקבלים את זה. המשרד שלנו ידולי בכך - ויליידו

על כך 1;נ1ב:;ר!נ ועובדיה - שאנחנו משתדל י ח ת1ל?יד ליישם או7 ההלדרייז יהיי7חים.

ל^בי חלק הדיל מהדו"ח, אני מ'ככים אתו^. ,קם קל לי לה'סכ-ם אתר, כי אני

טוען א1נ אוונן הטענות. במשך שלך:1'-י?רבל1 !11נים אני טוי1ן י:ת הדברים ה!';ל.י- בכל

גוקום, בכל הזדמנות. אנהנך נמציא על ר.ך c^^/3r7/?z, לבן הבעיה שלי איננה עם

הדו "ח, אלא עם הפרשנות שניסו לתת אחדים מחברי הכנסת. יבי1ניל זה אני ר י זבה

להע ?. ר ש1נ . ה-^ר-. ת קצר ו ת.

הא11ת, עם כל הכבוד הראוי לחברי הכנסת-^ לא הכל פוליטיקה. אפשר לחלוק

פוליטית. ייבל אי אפשר, בכל פעם של? נ- cr; לו ולנדה של הכנסתי בי חוד כ ו וכבדה

T"uijj y !i' AW iJi , jkK i n הב י נ ו י ו ד-ש י ב ו ן , להלג י י; ל-ת הכל כס ל ל י ?.י י קה . לי?ם ח ו שב י a

p-1SJ! K^uj- לבנות ביהודה ו י!- ו מר ו ן , ?11י!?ידך זאת בריש {?לי.' !:1יהי-;11י ה?ל:לו.ה בכנסת,



שהכנקת ו1צ;1:יט: שלא 1:ונים ביהך-ה ושומרון. לי?בלי אם ארגןרים שבמקום ללבשות כי:יש

טיהורו; 1-;^גורון יכולתי ליבשות יותר אח1קת בבישים, אפ/יזר לההיד אונ nr על

}11י7,וט שכ1 נות, גבל בניה לעולים, על פונרון בעיות של גןצוקת דיור, אפשר לההיד

את וה י1ל כספים אתרים בתחום של גןשרדים אוזרים^ י י וזרד י ים, כאלה או אחרים.

וא^שר להשוות את nr .?ם להוצאות בתת ו בן י ם שבכלל לא שייכים לגושר-ר הבינוי

והשיכון. אבל שלא ^הידו שב"לל שאני 11ו!11ה שיקום שכונות, א7 אני או שר

הבינוי והשיכון אחראים להר.ק תיי ^?aT כיוון שלא התקנו תגזרור באי7ה גןקים.

אני רו1!נה לומר הערה '^'ניה, לכל חברי הכנסת" אנחנו פנינו לכל אהד מהם5

במיוחד לשני- וזברי הכנסת שדיברו כאן ויצאו, וניסינו למשוך אותך לבך שי(י7רו

לנ;- ו יהי- ו לובי בנושא כסף לכבישים. הם אמרר פילגשו 1אתק קכד '/nrt בא לידי

בי^יוג!. א-ו במוזילה מכבודם, יטלו קורה מבין עיניהם. באותה ישיבה של ועדת

הכספים שנמשכה 7בד הבוקר בנושא הכקפים הי יחרד י ים ^ אני הייתי המנכ"ל היחיד

שישבתי עד הבוקר,. כדי לו יד:-? שיכניסו לתקציב !?ת 180 מיליון השקלים שהבטית

שר הא1צ:ר לכבי-ש--ם ואת 200 מיליון- השקלים ליגליה. לא הסכימו ל7ה.ן לא י ושב-

ראש הוועדה /-ליי/ אף ^יהד מבין חברי הכנסת, כולל אלה שדיברו כאן. דיברו רק על

ה ייחודיים, ו את j lu ' הדבר י ם האלה לא נ ת נ י " א 7 אל יטיפו לשר הבינוי ו הש י כ ו ן

ולי בנושא של המד י י י ו ת ה7את.

1יוי-1 "ר ד. ל י ב;-? י ^

אני מבק-'1 שתאמר Ji/c שמוו1יהם /11ל ^u^^ חברי הכנסת, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

אמהונ שני-סי-ת ל ה י- -ק שני הבר י כנסת /^ייסיילנר בעניו ה1ה.

{נ. אךני;ר1

'JA? ^י?^י.עי לפנ1;1 לכל חברי הכנסת, ואני ט ו לבן שכל חברי הכיסת, בלי

יוצא מן 1-.כ;יל -~ למעט וזבר-הכנסח: ריבלין ^דרו!' שוב רז^ירב לריילליי יית: nr יל!י

נתנו לו " בשני הנושאים האלה אף תבר ברילנדת הכספים לא היה מוכן שהם יעלו-

ולא ?ןיבלו 1-;ו]לטה.

לפ!זו1נ במקרה שלי אתה טועה.

י-^גנן כ.1;1 ^

לא ן ה הע נין. נ נ - ה שה י י נו ח. נ י ^^ יי י ד כמה מיליוני שקלים. ה1.י? יה ר. י יי?

- ת, תוסר תפיסה. 1ר לל; רק .ביי י י- ז5'ל ח:ק1ב;--יי., 7 ו בלי י ה של תי1)יכה. יג

/1. א1 ^ -{^j

i''I^ n~ 1. ;' י ^א ^ ^

ן :.?;n הישיבה. איננו ::;7זיימיה; ב7ר. או! הדיון בנושא

התדרדרות מ1נב הכבישי-ם רהלר-ימה בתאי נורנ הדרכים" אני מיידה לכולכם^ אלה

שהשונתי!! בדיון ואלה !1-י1ךד לא העיתתל^ו. איי מי:קי'1 ".!י ויםב-ר:?!" ולבדת המשנה יתאם

אתי- את 1-:משך העבודה מבוזינת ליה ה7מנים. תודה רכה לכו לבבי. ה י?1ייבה נבנו לה"

(הישי בך. נסתי י-מה בשעה 35 .11) .,