ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/05/1990

הנחת דו"ח מס' 40 על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט באייר התש"ן (14 במאי 1990). שעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

ח' אורון

אי ב ורג

י' גולדברג

א' העצני

ע' פרץ

ד' צוקר

ר' ריבלין

ד' תיכון
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ע' ברלינסקי - משרד הכלכלה והתכנון
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר - היום
הנחת דו"ח מס' 40 על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה ואת מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהזרו אלינו משליהות ממלכתית. הם חזרו בשלום

כדי להגיש לנו דו"ח חדש. אני מקדם בברכה גם את כל הנוכחים.

הנחת דו"ח מס' 40 על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה
היו"ר ד' ליבאי
על סדר-היום: הנחת דו"ח מס' 40 על שולחן הכנסת ומסירתו קודם-לכן לוועדה.

רשות הדיבור למבקרת המדינה. בבקשה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
ובכן, חלפה שנה. זה הדו"ח הראשון שכולו "שלי", כמובן ביחד עם הצוות. השתדלנו

לבחור נושאים שמשפיעים על חיי המדינה, בכל התחומים. יש בדו"ח מגוון של נושאים.

כל אחד אולי ימצא עניין בתחום אחר, לכן לא אפרט. הושקעה עבודה רבה, והרי היא

לפניכם. אני מקווה שביחד נעמוד על המשמר שהרבה ליקויים שעדיין אפשר לתקן -

יתוקנו, נורמות שאינן בסדר - ישונו, ושהמינהל שלנו יהיה בדרך זו יותר תקין ויותר

טוב, וכך ירווח לכולנו.

יורשה לי להגיש לכם את פרי עמלנו.

(מבקרת המדינה מגישה את הדו"ח ליושב-ראש הוועדה)
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל את הדו"ח בשמכם. הדו"ח עומד לרשותכם. הדו"ח הונח על שולחן הוועדה.

חברי הוועדה בוודאי ערים לכך שיש פרקים בדו"ח שהוועדה קבעה שהם חסויים והם מונחים

בכספת.

אני מודה למבקרת המדינה ולעובדי משרד מבקר המדינה על העבודה הגדולה והחשובה

שהם עושים. לפחות משלב הגשת הדו"ח אנחנו עובדים יחד. אנחנו יודעים להעריך היטב

איזה מאמץ כלול בהכנת הדו"ח. חברי הוועדה יודעים בוודאי להעריך את העבודה לא רק

מבחינת העומק וההיקף אלא גם מבחינת האמינות הרבה שלה ומבחינת התעוזה וחוסר

ההתפשרות, יכולת עמידה בפני גדולים ורושובים בהצגת הממצאים כפי שהם.

נמשיך לדון גם בכמה נושאים חשובים מדו"ח 39 שלא סיכמנו אותם. בין השאר יש

נושא המינויים הפוליטיים, נושא ייפוי המאזנים שעוד לא מוצה. בוודאי ובוודאי נושא

חלוקת הכספים הייחודיים. לאחר מכן נניח המלצות על שולחן הכנסת. חשבתי שיהיה

ניתן לעשות זאת בימים אלה. מזכיר הוועדה נקרא לשירות מילואים. אני מניח שכולכם

מרגישים בחסרונו. הפעם שירות מילואים ממושך מאוד. הוא יחזור בסוף השבוע. טיוטת

הסיכומים מונחת אצלו. הוא יתן לנו טיוטה ונעבור עליה בהקדם.

יש הצעת חוק שיזמנו ונתקלה בהתנגדות מוחצת באולם המליאה, הצעת חוק שנועדה

להקנות לנו סמכות שנתנו לנו להקנות כלאחר-יד לוועדות הביקורת ברשויות המקומיות.

בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, הסמכנו את הוועדות לענייני ביקורת ברשויות

המקומיות להזמין אליהן פקידים ועובדים וכיו"ב כדי לדרוש מהם הסברים לדו"ח ולדרוש

מהם לתקן ליקויים. זה עבר בכנסת כלאהר יד. אבל, כאשר הגשנו הצעת תיקון לחוק

מבקר-המדינה וביקשנו אווזה סמכות לוועדה הזאת, געשו שמיים וארץ, והשר מודעי טען

שאנחנו משנים את המשטר במדינה, רק משום שאנהנו רוצים סמכות לוועדה להזמין את

העובדים הרלוונטיים מבלי להיות תלויים בחסדי לשכות השרים.



בשבוע הבא אחזיר את הנושא פורמלית על סדר-היום כדי להחזיר את הצעת ההוק

למליאה. אני צריך להחזיר זאת פורמאלית הנה משום שצריך לתת הזדמנות לממשלה, אם

היא רוצה להסתייג, לחזור ולהסתייג.

הכנתי טיוטה נוספת של הצעת חוק, שאינה על סדר-היום היום, אבל רציתי שהמזכירה

תעביר אותה לפניכם. מדובר בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 16). בהצעה כתוב;

"דנה הוועדה בחלק מדין וחשבון של מבקר המדינה ובאה למסקנה שהביקורת מחייבת לתקן

את ההוק, תגיש הוועדה לכנסת הצעת חוק מטעמה."

אי בורג;

האם אתה מרחיב בזה את הסמכויות של הוועדה?
הי ו "ר ד' ליבאי
כן. היום אנחנו יכולים ליזום הצעת חוק רק לגבי חוק מבקר המדינה, או לגבי

מבקרים פנימיים - בעקבות תיקון לתקנון שהושג לפני שמונה חודשים, תיקון שביקשתי

והצלחנו להעביר. למעט שני נושאים אלה - ביקורת המדינה ומבקרים פנימיים - הוועדה

שלנו איננה רשאית ליזום הצעות-חוק. במסגרת סיכומי דיונים לא פעם מתבקש, מתוך

הביקורת, לתקן את החוק. זה יכול להוות מכשיר לחץ לתיקון. היום אין לנו סמכות

כזאת.
ר' ריבלין
האם הצעת ועדה מועברת ישר לקריאה ראשונה, ללא קריאה טרומית?
היו"ר ד' ליבאי
אם חברים יצטרפו אלי והוועדה תמליץ - ההצעה תלך ישר לקריאה ראשונה במליאה.

לכאורה אפשר ללכת בכיוון זה על-ידי תיקון תקנון הכנסת, אבל אין סיכוי לכך, משום

שבתקנון הכנסת לא יגדילו את סמכות הוועדה הזאת. יניחו את ההצעה הזאת כאבן שאין

לה הופכין. יש לי נסיון רע ומר בעניין זה. רק משום שעסקנו בעניין של מבקרים

פנימיים שלא היו בסמכות אף ועדה אחרת - התיקון עבר.

אני מציע ליזום זאת כתיקון לחוק. מדוע? החוק מסמיך אותנו היום לדון בדו"ח.

החוק מסמיך אותנו להגיש תיקונים והמלצות. הוא אינו מסמיך אותנו להגיש הצעות חוק.

אינני אומר בכך שהצעת החוק תצטרך לידון דווקה בוועדה, אבל לפחות ליזום אותה

לקריאה ראשונה. כי לפעמים הוועדה מתעמקת בנושא שומעת היבטים שונים, ואם ניתן

להגיע לקונסנסוס חקיקתי, מדוע שהוועדה לא תיזום הצעת חוק שהיא פועל יוצא מן

הביקורת ולא פועל יוצא מהרהורים של חברי ועדה שאינם קשורים לביקורת.

זאת ההצעה שרציתי להניח על סדר-היום. היא תונח בשבוע הבא, יחד עם התיקון

הקודם לחוק מבקר המדינה.

אי בורג;

למה אתה מגביל זאת רק ל"חלק מדין וחשבון של מבקר המדינה". אם מועלה נושא

הקשור לביקורת המדינה, בהצעה לסדר-היום של חבר ועדה, ובאה הוועדה לידי מסקנה שיש

לתקן את החוק?
היו"ר ד' ליבאי
הערתך תעלה לדיון כאשר הנושא יהיה על סדר-היום. לא רציתי לשבש את סדרי עבודת

הבית. אם כך, נוכל לחוקק הכל. די שחבר יעלה הצעה שנוגעת לכספים או לבטחון,

וניזום תיקונים. לא נראה לי הדבר נכון מבחינת סדרי הבית. כוונתי היא שאם רואים

באחד הפרקים שאנחנו מגבשים קונסנסוס ויכולים לדחוף נושא, למה שלא נראה לשנות

מושכלות ונורמות על-ידי הגשת הצעת חוק, אם היא מוסכמת על-ידי רוב חברי הוועדה

הזאת?
ר' ריבלין
מה שהתכוון חבר-הכנסת בורג לשאול הוא: כאשר יש הצעה לסדר בוועדה והיא

מתקבלת, ומבקרת המדינה מקבלת על עצמה לדון בנושא, לבדוק אותו ולהגיש בחזרה דו"ח

לוועדה, אז דינו כדין הדו"ח השנתי.
היו"ר ד' ליבאי
עם הפרשנות של חבר-הכנסת ראובן ריבלין ניתן לקבל את דברי חבר-הכנסת בורג.
א' העצני
האם הכוונה היא לתיקונים בחוק מבקר המדינה או בכל חוק.
היו"ר ד' ליבאי
כל חוק.
א' העצני
זה לא ברור מהנוסח ולא מדברי ההסבר.
היו"ר ד' ליבאי
נבהיר זאת. הבהרתי את עצמי והדברים יקבלו הבהרה נוספת.

כבר השבוע נתחיל לדון בדו"ה שהונח על שולחננו. רציתי להתחיל בפרק האקטואלי של

קליטת העלייה, אלא שהשר לקליטת העלייה אינו יכול לבוא מחר אלא רק ביום רביעי.

הקדמנו למחר את הפרק על תאונות דרכים. ביום רביעי נדון בפרק על קליטת העלייה,

ובשבוע הבא נמשיך בפרקים אחרים. אני מתכוון לינת עדיפות לנושאים החשובים שהזכירה

מבקרת המדינה בהקדמה לדו"ח שמונה עכשיו לפנינו.

דברים קצרים לחברי הוועדה. בבקשה.
ד' תיכון
ראשית, גבירתי מבקרת-המדינה, תודה רבה. קראתי חלקים רבים מן הדו"ח. בדו"ח

הזה יש כמה חידושים. אחד מהם עוסק בביקורת מרומזת כלפי ועדת הכספים, בשני
נושאים
מכירת החברה הכלכלית ומכירת חברת "פז". בדו"ח על מכירת חברת "פז" נאמר,

שהוועדה אישרה פה אחד - אני חולק על הקביעה הזאת. אינני יודע מניין לקחו זאת,

הוועדה לא אישרה פה אחד.
ד' צוקר
נכון. ההחלטה לא נתקבלה פה אחד.
ד' תיכון
אני מוכרח להעלות על נס את המסקנה שלך, גבירתי מבקרת המדינה, בנושא של פיקוח

על קופות גמל לקיצבה, בו את אומרת דברים קשים באשר לקרנות הפנסיה, ההסתדרות והברת

העובדים. את קוראת להם להשיב את הכסף במהירות. זו החלטה אמיצה ביותר. את באה

בתלונה קשה לממונה על הביטוח בכל הקשור בקרטל שעוסק בביטוח רכב. את עוסקת

ברפורמה-לא-רפורמה במשק הדלק והגז ואומרת דברים מעניינים מאוד.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאת אומרת דברים קשים באשר להסדר חובות

הקיבוצים. נדמה לי שאת מפנה כתב האשמה כבד כלפי המפקחת על הבנקים שהיתה אמורה

לעמוד בראש המי נהלה שתהיה אחראית על שיקום הקיבוצים. אולי מגיע לוועדה צל"ש על

שהיא העלתה את הנושא וברגע האחרון המיועדת הסיקה מסקנות. אבל יש בדו"ח דברים

קשים, שכן את אומרת שההסתבכות בנושא הזה דומה להסתבכות של הבנקאים בשעתו.

את כותבת על רשות השידור ועל העובדה ש-37% מכלל מחזיקי המכשירים אינם משלמים

אגרת טלוויזיה, ואת קובעת ש-50% מבעלי הרכב אינם משלמים אגרת-רדיו. כן את קובעת

בנחרצות שהטלוויזיה החינוכית צריכה לשאול את עצמה "אנה אני הולכת" שכן כנראה שהיא

איבדה מן האפקטיוויות שלה.

כמובן שיש עוד קטעים קשים, באשר למשטרת ישראל, טיפול בחשד לביצוע עבירות

פליליות של אנשי המשטרה. את אומרת שהמשטרה אינה חוקרת עוד את עצמה, מעתה ואילך.

כך את מציעה לנו.

אני מתרשם מן הדו"ח שלך על מע"ץ, בו את נוקבת לראשונה בשמו של עובד מדינה
וכאילו אומרת
עובד, לך הביתה על מה שעשית. בדו"ח על משרד החינוך והתרבות את

עוסקת במועצה הציבורית לתרבות ואמנות. אי-אפשר להאמין למה שקרה שם. את עוסקת

בתשלום פיצויים בגין נזקי קרה, ושואלת אותנו אם אנחנו יודעים לאן הולך הכסף.

זה דו"ח שמי שקורא אותו ומתעמק בו בוודאי מוצא בו את כל הנושאים שהעסיקו את

הציבור הישראלי ב-1989. אולי זה אפילו הופך להיות עתון ביקורתי אקטואלי מאין

כמותו. אני מאחל לעצמנו שהוועדה הזאת תדע לעסוק במרבית הפרקים של הדו"ח, שכן הם

חשובים והדיון בהם יכול לתרום. אם נעסוק רק בקטעים מן הדו"ח, נדמה לי שעבודת

המבקר נפגמת. בכך אני מבקר את עצמנו. שכן חלקים גדולים וחשובים יורדים לטמיון

בשל צמצום הנושאים בו אנהנו עוסקים.

אני מאחל שתמשיכי בדרך זו. הביקורת הופכת ליותר קשה, ליותר חושפנית והיא

מתמודדת עם כמה מיתוסים שאיש לא העז להתמודד אתם לפני-כן. תודה רבה לך, למשרד

הכלכלה והתכנון ולעובדי משרדך.

די צוקר;

אני מבקש מן היושב-ראש ומן המבקרת לנסות לפתור משהו שכבר שנים לא הצליחו

לפתור אותו, זה עניין טכני לגמרי שנראה לי מהותי. זה העניין: מתי חברי הוועדה

מקבלים את הדו"ח הזה? אני יודע שזה עולה אחת לשנה, ובכל פעם אומרים כך ואחרת.

אפשר לפרסם את הדו"ח רק מהיום, על כך אין שאלה. כל אחד מחברי הוועדה הזאת

צריך לקבל את הדו"ח ביום בו העתונאים מקבלים אותו. מה שמגיע ל"רשות הרביעית" חובה

שתקבל גם הוועדה שלנו. איני רואה סיבה לא לעשות זאת, מובן שעם חובת שמירת

הסודיות וכו'. כאשר הדו"ח מתפרסם בעתונות, אני רוצה להיות מוכן לזה. בוודאי שלא

אוכל להיות מוכן למחר, כאשר בדו"ח יש כ-1,000 עמודים.
א' בורג
אומר דברים לגבי הדו"ח ונוהל עבודתנו עם הדו"ח. בשנים קודמות התברר שאיננו

מצליחים לדון בכל חדו"ח. יכול להיות שאין צורך בכך, כי יש דברים שתוך כדי הדו"ח

באים על תיקונם. יכול להיות שאנחנו מזניחים דברים שאנחנו פשוט איננו מגיעים לטפל

בהם. עלינו לפתח מכשיר שנקרא "מסלקה", שלקראת נקודה מסויימת בהליך הדיון בוועדה,

נניח לקראת השליש האחרון של השנה, אנחנו צריכים לראות את כל החומר שלא טיפלנו בו

ולהחליט במה דנים ובמה אין דנים, ומהר.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי כאשר הונח הדו"ח ה-39 על שולחננו. קודם-כל,

אנחנו צריכים לערוך בוועדה במהירות רשימת מצאי של כל ההמלצות שהמבקרת ממליצה.

למשל, בנושא של קליטת העלייה היא ממליצה על משהו לאלתר, מיידית. יש לדאוג לכך

שנפעל ליישום הביצועי של הדברים המומלצים בדו"ח, אם בחקיקה ואם בכל דרך אחרת.

יש דברים שאנחנו יכולים לקבל די מהר ממשרד מבקר המדינה - נתונים על פגמים או

לאקונות בחקיקה, לא דברים שנמצא אגב דיוננו, אלא דברים שכבר נמצאו, ולטפל

בלאקונות אלה.
ח' אורון
אני מצטרף לדברי קודמי גם בברכות וגם בבקשות.
אי בורג
סליחה, שכחתי את פרק הברכות.
ח' אורון
עברתי על כמה פרקים הבוקר. אני מצטרף לדברי החברים שקדמו לי. אנחנו במצב לא

נוח לגמרי בנושא זה.

לגופו של עניין, בדו "ח יש שני נושאים חשובים. האחד, נושא העלייה, שעומד

במרכזו של סדר-היום והוא מחייב את הוועדה להתייחס אליו. השני, מהקוטב השני ,

החברה הכלכלית. על-כך הועדה יכולה לקיים דיון, כ"טסט קייז" על דרך קבלת החלטות,

מן הרמה של הגוף המבצע, לצורך זה החברה עצמה או רשות החברות הממשלתיות, דרך

הממשלה, דרך ועדת השרים ועוד. יש מה ללמוד. בפרט כאשר זה מופיע בצד הדו"ח על

מכירת חברת "פז", בו קראתי רק את הסיכום על-כן לא אתייחס לכולו.

היות ומקרים אלה נוגעים לתחום המדיניות, אפשר ללמוד ממקרה אחד על מקרים

נוספים. יש מקום שהוועדה תעסוק בזה כמקרה ממנו ניתן ללמוד על מהלך ממשלתי.
כמי שדעתו היוזה כזאת
גם במהלך הדיונים בוועדה, אני מופתע מן העובדה עד-כמה

היינו בודדים מאוד במשאלה הזאת ובעמדה הזאת. אני מתייחס לגוף העובדות, לא

לתפיסות העקרוניות. יכול להיות שתביעה י ותר כוללת של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה תקדם משהו, אחרת ניכשל מבחירה לבחירה וזה מסתכם בסכומים גדולים מאוד.

הנושא של קליטת העלייה הוגש במשמעות רחבה וכוללת. כאן אני מבקש לשאול את
היושב-ראש
האם יש אפשרות שהוועדה תפעל במקביל במסגרת של ועדות משנה? אין אפשרות

להתמודד, ולו באופן חלקי , עם כל הפרקים בדו"ח אם כל הדיונים יהיו במסגרת מליאת

הוועדה. מה עוד שאנחנו יודעים שישיבת מליאת הוועדה לעתים מצומצמת מאוד. עבודה

בתת-ועדות תגביר את כושר התימרון. תהיה אפשרות להתכנס שלא במועדים הקשוחים של

ישיבות ועדה. ברור שזה לא במקום דיוני מליאת הוועדה. ברור שהמלצה של תת-ועדה

צריכה להגיע למליאה, ולעתים במליאת הוועדה יש חזרה על כל הדיון. יש נושאים

ששלושה חברים יכולים לקבל על עצמם טיפול בהם, מטעם הוועדה, עד השלב של הגשת

ההמלצות. מובן שההמלצות חייבות להיות באחריות הוועדה כולה. ניתן לצפות שזה ייעל

את עבודת הוועדה.
ר' ריבלין
אנחנו נמצאים בתקופה בה האופוזיציה היחידה לאדמיניסטרציה היא ביקורת המדינה.

יש ממשלת אחדות לאומית משנת 1984, זה שש שנים, ואפשרי מאוד שהיא תתקיים עוד מספר

חודשים או שנים. כך העם הכריע, וכתוצאה מכך יד רוחצת יד, ואיני מתבייש לומר זאת,

יד מפסה על יד. בלי כל ספק נזדמנה למדינת-ישראל הזדמנות שהגברת ירדה מכס המשפט,

בהתאם להנחיות החוק, וקיבלה לידיה את ביקורת המדינה.

לא היה כדוגמת הדו"ח הזה בדוחו"ת הקודמים. יש לי חשש כבד מאוד שהתוצאה יכולה
להיות הפוכה. שתבוא הכנסת ותאמר
מי שם את מבקרת המדינה לקבוע האם אני, בוועדת

הכספים, צריך להיות מומחה לפרביטיזציה של חברות ולשווי מניות. אני פועל בוועדה

משום שנבחרתי על-ידי העם ואני יכול גם להצביע בעד שטויות. מי קבע שמבקרת המדינה

יכולה לבקר אותי בעבודתי, כאשר החוק היקנה לי סמכות לאשר או לא לאשר את מכירת

החברה הכלכלית. אין זה סוד, שבאותה עת, כממלא-מקום בוועדת הכספים, התנגדתי בצורה

חריפה למכירת החברה הכלכלית, מאותם טעמים שהמבקרת מציינת בקטע העוסק בקרקעות

ציבוריות והצורך הציבורי לפיתוח, שלא תמיד עולה בקנה-אחד עם שיקולים מסחריים.

בהחלט עלולה להיות תופעה של נסיון של הכנסת להסיר מעליה אותה ביקורת שיכולה

להיחשב שנכנסת לשיקולים של ועדות הכנסת כועדות פוליטיות. נצטרך לתת את הדעת

לשאלה איפה הגבול.

כל ממשלת אחדות אינה טובה. בעת שיש ממשלת אחדות לאומית הממשלה אינה מתעניינת

במעשינו בוועדה. אבל אם בראש הממשלה יהיה איש מערך, הלחץ יהיה על יו"ר הוועדה

ליבאי. אם הסכנה הזאת היא רק תיאורטית ואנחנו נהיה בשלטון, בוודאי שאז ילחצו

עלינו שלא נקבל את תיקון 16 לחוק. בהזדמנות שיש ממשלת אחדות לאומית, חייבים

לחוקק את החוקים שהם מחוייבי המציאות.

אני מציע שנאלץ את הכנסת לדון מייד בדברים הדורשים תיקון מיידי, שמתפתחים

כנורמה שאיננה מקובלת על אף אחד מאתנו. אני יודע שועדת החוקה, חוק ומשפט יושבת

היום על המדוכה כדי לראות אלו חוקים ניתן לקבל כדי למנוע תופעות שהיו בתקופה

האחרונה בפוליטיקה הישראלית, תופעות שניתן להגיע אליהן כאשר החוק מאפשר אותן.

בדו"ח מס' 40 יש דברים הדורשים תגובה מיידית. בנושא קליטת העלייה ממליצה

המבקרת שהפתרונות יאומצו לאלתר. אבקש שיו"ר הוועדה ייעזר במנכ"ל משרד מבקר

המדינה על-מנת להחליט מה הם הפרקים שצריך לדון בהם מייד. אני אישית הייתי מבקש

לדון לאלתר בנושא שראיתי אותו כחמור מאוד, זה נושא חלוקת כספי האמנויות, במסגרת

הדו"ח על משרד החינוך והתרבות. צריך לדון בשאלה למה הקימו מחלקה זו בכלל ואיך

מחלקים שם כספים.
היו"ר ד' ליבאי
בעניין סדר-היום, הפרקטיקה שהתגבשה במשך שנתיים-שלוש היא, שאני מקבל ממבקרת

המדינה וממנכ"ל המשרד טיוטה של הצעה מטעמם לגבי סדר הדיון בפרקים, מתוך הנחה שהם

מצויים היטב בדו"ח ורזיו, מתוך כך שגישתם היא מבחינת סדר עדיפויות של הביקורת ולא

משיקולים אחרים. אני נוהג להתחשב מאוד בהצעה הזאת.

שנית, אני תמיד קשוב לעצות ולהערות של חברי הוועדה. אם חבר מוצא שיש להקדים

דיון בנושא, אני מתחשב בבקשה. לא תמיד חברים יודעים זאת. בדרך-כלל, המעוניין

יודע. זה כך, ביחוד כאשר נראה לי שהגישה היא עניינית ולא פרובוקטיבית גרידא, שגם

היא לגיטימית בכנסת, אבל בכל-זאת אנסה לעשות אבחנה מתוך היבט כולל של עבודת

הוועדה.

הערה לגבי ועדות משנה - ניתן לדון בעניין. הנסיון שלי עם ועדות משנה, במרוצת

השנים שאני כאן, לא היה טוב. ראשית, מי שמקבל ועדת משנה מפסיק להופיע במליאת

הוועדה.



שנית, יש בעיה שבועדת המשנה מופיע רק יושב-ראש הוועדה, ואז הוועדה הופכת

להיות ועדה של איש אהד. מופיעים נציגי המשרד המבוקר ומתפלאים שחברי הכנסת אינם

ויש רק חבר כנסת אהד. יש כאן עניין של מראית-עין וכן עניין של התבטאויות, שהרי

לא הבר כנסת אהד כהרי שני.

r

שלישית, הצוות המינהלתי כאן קטן מאוד, ואם צריך לנהל 3-2 ישיבות ביום עם

ועדות משנה, הוא איננו מסוגל לעמוד בזה. צריך להזמין אנשים למספר ישיבות ביום.

דבר נוסף. יצפו ממבקרת המדינה לכבד כל ועדת משנה כמו את מליאת הוועדה.

בסופו של דבר היא תשב פה ימים שלימים ולא תוכל להתפנות לצורכי עבודתה במשרדה.

מן השיקולים האלה לא ששתי למנות ועדות משנה, אבל גם לא פסלתי. תמיד גם השבתי

שיש יותר מקום לועדות משנה בנושאים פונקציונאליים, כמו: תאגידים, רשויות מקומיות

וכן הלאה. מבקרת-המדינה תכבד אותנו במהלך השנה בדוחו"ת נוספים.

עם זאת, אין לי התנגדות עקרונית לועדות משנה. אני ער לקשיים אך אני גם ער

לכך שזה יכול אולי להביא לדיון במספר נושאים נוספים. ככלל, אני בוחן מדי פעם

בפעם במה עוד לא דנו. אני משווה זאת גם לרשימה שקיבלתי ממבקרת המדינה, על-מנת

לראות אם בפרקים הר1שובים שסומנו על-ידה דנו במהלך השנה. יש פרקים שחם

בסדר-עדיפות משני. מוטב להבחין בין עיקר לטפל בחומר שעלינו לכסות.

הבעיה העיקרית היא שזאת ועדה שאין לה סמכויות. מי שממונה על יישום הביקורת

הם הממשלה והגופים המבוקרים. הם צריכים ליישם את הביקורת. אנחנו צריכים לנסות

לפקח ולדחוף אותם לזה, אבל אין לנו סמכויות. פה זה מתהיל ופה זה נגמר. מוטב

שהחברים יהיו ערים לזה.

לא אאריך עוד בדברים. למבקרת המדינה יש יום עמוס. זה יום הגשת הדו"ח.
די צוקר
אבקש תשובה לשאלה ששאלתי . הנוהל מאוד לא מסודר.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
יש שנה שלימה לחשוב על זה.
היו"ר ד' ליבאי
כאשר הדו"ח מוגש לממשלה לתגובה, לא כספר אלא כקלסר, בפרקים-פרקים, הקלסר מוגש

גם לי כיושב-ראש הוועדה. לא בחנתי על-פי איזה דין זה מועבר אלי, ואם זה נעשה

על-פי דין או לפנים משורת הדין. אני מוכן לבדוק זאת.
ד' צוקר
זאת תשובה פורמליסטית מאוד. העתונות מקבלת את הדו"ח במועד מסויים. היא מכינה

את העבודה. גם אני רוצה לקבל את הדו"ה לפני כן.
היו"ר ד' ליבאי
לעתים, כאשר אני רואה שפרק עומד להידון מהדש בצורה יותר אקטואלית בדו"ח חדש,

אני מביא זאת בחשבון בסדר קביעת נושאי הדיון. יש דברים שלא כדאי לדון בהם חודש

לפני דו"ח מס' 40 כאשר הם מכוסים בדו"ח 40 ואז הדיון יהיה יותר אקטואלי.

הבקשה שהעלית, חבר-הכנסת צוקר, שעם מסירת הדו"ה לעתונאים הוא יימסר לכל חברי

הוועדה, זאת משאלה שמבקרת המדינה תשקול.
ד' צוקר
מה אומרת מבקרת המדינה בעניין זה?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
נהגנו לפי הנוהג במשך כל השנים. לא התעניינתי בפרטים. אפילו לא ידעתי מתי אתם

מקבלים את הדו"ח. אני מודה באשמה. עכשיו שמעתי את הבקשה. אשקול היטב את הדברים

ואשמח למצוא מוצא שתקבלו את הדו"ח ביחד עם העתונאים.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה העיקרית היא שהנחה על שולחן הכנסת היא היום. אם יהיה ניתן להגיע להבנה

שאין זה חלק מהנחה על שולחן הכנסת וכולם פה סוגרים את פיותיהם - - -
ד' צוקר
זה ברור.
היו"ר ד' ליבאי
היו מקרים של הדלפה. על עתונאי חל החוק, דקירה אפשרית וניתן להעמידו לדין.

לחברי כנסת יש חסינות.
די צוקר
היו בוועדה הזאת כמה נושאים יותר דיסקרטיים מעצם הנחת הדו"ח. איני יודע על

מקרה של הדלפה.
היו"ר ד' ליבאי
אני תומך בהצעה שהדו"ח יימסר לכל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר הוא

ניתן לעתו נאים. אבל יש הבדל מסויים בין עתונאי לבין חבר כנסת, שנובע דווקה מן

החסינות של חברי הכנסת.

מדובר לא רק בדו"ח שנתי אלא גם בדוחו"ת שיוצאו במהלך השנה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)

קוד המקור של הנתונים