ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1990

משרד הבינוי והשיכון - שקיעת בתי מגורים (דו"ח שנתי 39 של מבקר המדינה, עמ' 136)

פרוטוקול

הכנסת \
י י n -!aiiי --u

? juj ao; 1 ii



נולזח ל^ גותי קן



פר וטי קו לי 1 15 'u{:i

נ;י-!11י1:ח; p.td?; inליפני ב י 2 י ך, ודת ה.לוןדייה

י ו 10 שיל יש י . !.;" בי יקי התש"ו .. 90 .7.3-".שלנה 00.?י0.

נפחו;

י 7 .T ^HTDi ;Ti ^-^liiי בא י ~ ה י י יי י

י " ך. ולי-דברה

\ i[ייזני נ י ם ^ ניב ?.; ר ת הג2ד י נ ה ג), בן - פ ו ר ונ

. .. הורו ב י ץ - יין 1. כ יי 7- מי^ורז- מבקר ה-נן-ר י ו.ה
ש" ל-!
-ז-; - ^. י7רת ..י:כירר1 לי-ן)1;7;רת ך;נרדינה

ו:- ר ר 7 נב!-': ;? ם - גי.ד;ילי7" ^לי1ל.י^ר ה1ל/^י.י.ה

ב. ט: נ ר -? 7)1:יו. כ"ל ג(1-:-ר- מך.7;י ה^"יוה

ת. ^^^^^^'~ nun - T.מיקר הנ'~יו.ה

י. י; י לי'1'ר.! י י ן - מי[!רז- נןבקר ר.1יד--3.ה

. Tליכנ1יע1£31י י-ך - ם^רד גוב קר הי"רינה

נ. שליו - ס3ן ר^ףיה בנ-חון גגידו/; תםרד הב!1;מוו

א. .-'ריר- - .ל? לי גן "ב,, 1:^^י.ר^ הך.פ'חור

ט;,. .^^^י^ ^^ - i7cהפפקו: חכלילי י." .י;י!יי-ד הב-לכי-ה

לנ. איסרלייש -- יח^.י--ר הכייכליה
ננ. '.?
- י 5; ר - ג:'; י כ " לי mn~ד הב יולי י הנ!י יכין

צ" בירי ~ יועי-י ג![!1ג^לי.' י ת '-'.'לי 1^[51רד ןלב י ל י י ו רןי.1י יד-."''

י. צור - THiuDהבינוי והשיכון

י. ר7י -- י!111רד- הבינוי והשיפון

נ, וזי לי ו - בשזרד הבינוי והשיכון

ם. 7^^^^ - L^^^1^^c^שרד הבינוי והשיכון

א" טולםי -- גןנכ"לי תברת 3י1ךןידר

א. נאור - 1ל?הנד7ז רא!1!-- של קנ.^?י^ר

ש" כהן - ג?נהלי 7/7/3r ירושל-ים
ע!. עצ
יץ - מבקר ?1ג;?ידר

י. לי יש ~ משנה לבןנכ"ל שיכון ופיונוח

יכו7כיר הרוםנדה^ ב. פרידגר

רשמה £ ם. כהן

סדר-הי ום; משרד הבינוי והשיכון - שקיגבת בתי מהורים

(דו"ת שנתי 39 של מבקר המדינה, עמי 136י.



משרד הבינוי והשיכון - שקיעת בתי מגורים

(דו"ח שנתי 39 של מבקר המדינה, עמ' 136)
הי ו "ר ד' ליבאי
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, הפרק על שקיעת בתי מגורים במסגרת דו"ח

הביקורת של מבקרת המדינה על משרד הבינוי והשיכון. הנושא הועלה בין השאר גם משום

שאנחנו דנים עכשיו בפרק על משרד הבינוי והשיכון, ונסיים אותו, וגם משום שכאשר

מדובר על קליטת עליה אנחנו יודעים שמרכיב חשוב מאד בקליטה זה הדיור, ודיור קשור

למשרד הבינוי והשיכון. אני מניח שיש תכניות לתוספת יחידות בניה כדי להקל את

המצוקה של קליטת העליה החדשה.

בפרק הזה אנחנו חוזרים שנים אחורה ועומדים על תופעה מסויימת, שבמבנים באתרים

מסויימים היו תקלות, היתה שקיעת בתים. אנחנו רוצים לשמוע אם התקלות תוקנו. מדובר

על שקיעת בתים בשכונת רמת לחי בבית שמש; על שקיעת בתים בשכונת חב"ד בקרית מלאכי ;

על היסדקות בתים במושב עידן ועל היסדקות בית בשכונת גני הדר בצפת.
בסוף הביקורת כותבת מבקרת המדינה
"מימצאי הביקורת מראים כי היו ליקויים

תכנוניים וביצועיים חמורים מאד בפרוייקטים אלו, וגם סדרי הפיקוח שמטעם המשרד,

בחלקם פיקוח צמוד ובחלקם פיקוח עליון, לא הופעלו כראוי". זאת נקודה ראשונה. אני

ער למה שכתוב בהמשך הדו"ח, ש"אמנם לעת עתה מדובר בנזקים במספר קטן של בנינים

ודירות מכלל הבניה של המשרד במשך עשרות שנים". כלומר אינני רואה לנגד עיני

כאילו אותם בנינים בעייתיים מצביעים על כלל המעשה הגדול בתחום השיכון שעושה המשרד

הזה. אני ער למה שהמבקרת מדגישה. אבל עם זאת היא כותבת: "דרוש שהמשרד יפיק את

מלוא הלקחים מהמקרים שעליהם הצביעה הביקורת וממקרים דומים אחרים וידאג לתיקון

הליקויים".

ובכן קודם כל מדובר על ליקויים תכנוניים חמורים. הדבר השני הוא ליקויים

חמורים בפיקוח של המשרד על טיב איכות הבניה. אחר כך יש הענין של חוסר המדיניות

האחידה. במקום מסויים מפצים דיירים, במקום שני לא מפצים דיירים על-ידי המשרד או

החברות המשכנות. למה אין אחידות בענין זה? זה מעלה מחשבות.

דבר נוסף הוא היחס לקבלנים. נראה שיש איזה ירק סלחני לקבלנים, ועסקנו בוועדה

זו בנושא מי הם הקבלנים ואיך הם מקבלים לפעמים את העבודות, אם זה נעשה רק

משיקולים עניניים או לא רק משיקולים עניניים. עובדה שזה פרובלימטי. אינני אומר

כמובן שאלה אותם קבלנים. אבל מבקרת המדינה אומרת שקבלנים בונים ברשלנות ובחוסר

מומחיות, כפי שבא לידי ביטוי בהערות העניניות לגבי כל פרוייקט. ומן הדין שהם ישאו

בנזק, שהם ישאו בעלות התיקונים. ובדו"ח כתוב: בשום פרוייקט לא עמד המשרד על כך

שהקבלנים שבנו אותם הם שישאו בנזק, ולו בחלקו. וממילא הפניה היא לקופה הציבורית.

צריך לזכור את מלות הסיכום האלה כשאנחנו עוברים לדון בפרטים לגבי כל פרוייקט

ופרוייקט מבחינת הנזק שנגרם גם לאוכלוסים, גם לחברות, כמובן, ובעיקר לדיירים.

אני מציע שנשמע עכשיו את תגובות הגוף המבוקר. אנחנו יכולים לשמוע הערות על כל

פרוייקט בנפרד, או קודם הערות כלליות. בעמ' 141 יש פיסקה המסכמת את הנושא של רמת
לחי בבית שמש. נאמר בה
"הליקויים האמורים בפרק זה מצביעים על בניית שיכונים ברמה

מקצועית ירודה והעדר פיקוח נאות מטעם המשרד. הועלו ליקויים בפיקוח של המשרד על

התכנון ועל ביצוע הביסוס של המבנים שהוקמו במימון ממשלתי ובאחריות המשרד. לדעת

הביקורת דרוש שהמשרד יפיק את הלקחים מהליקויים שהתגלו וידאג לפיקוח הדרוש על

הבניה שהוא יוזם". זה בעצם מה שעומד לנגד עיני בדיון הזה, מה לעשות כדי שהעבודות

יהיו באיכות ובטיב ראויים לשמם, כדי שלא נקרא אחר כך על התמוטטויות, על קירות

שנפרדים מהתקרה וכל נגה שאנחנו קוראים בדו"ח הזה, עם כל המשמעויות של זה.

אדוני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אתה תנחה אותנו עכשיו איך המשרד ישיב.
ע' אונגר
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, רבותי, אנחנו נמצאים פה בהרכב מלא,

מנכ"ל עמידר, המשנה למנכ"ל שיכון ופיתוח, הבניה הכפרית מיוצגת כאן, מחוז ירושלים

שבתחומו נמצאות בית-שמש וקרית-מלאכי, מינהל התכנון וההנדסה שלנו. כדי לעשות את

הדיון יותר יעיל, לדעתי, ארשה לעצמי להשיב כפי שאני מוצא לנכון כדי להסביר את

הדברים. ואם חברי הכנסת ירצו לשאול שאלות את אנשי המקצוע שנמצאים פה, הם כמובן

עומדים לרשות הוועדה.

קודם כל, כמו את כל הדו"חות, גם את הדו"ח הזה ליווינו תוך כדי הביקורת, כולל

אני אישית. לא לי לינת ציונים, אבל אני חושב שהביקורת עשתה פה עבודה בהחלט יסודית,

עברה את כל יחידות המשרד, עברה אותי, את צוותי המומחים שהקמנו ואת החברות השונות.

והתמונה שהוצגה כאן מייצגת לעניות דעתי כמעט לחלוטין את העובדות כפי שהוצגו. אני

יכול אולי לחלוק על דגש כזה או אחר, אבל בהחלט יש כאן תמונה המשקפת את מה שקרה.

על העובדות אין לנו שום מחלוקת ושם הערה ושום תשובה. העובדות נכונות. צריך

לראות את הדברים האלה בקונטכסט של הפרשנות של העובדות ומה אנחנו לומדים 20/;. בדין

אמרת שאנחנו נמצאים היום אולי בתקופה דומה. נכון שלפני שנתיים-שלוש, אם היה עולה

לדיון הדו"ח הזה, הוא היה פחות אקטואלי. היום הוא הרבה יותר אקטואלי, כי יש בהחלט

סיכוי סביר שבעוד חודשיים או שלושה או חמישה נזדקק שוב פעם לחזור לשיטות של בניה

ישירה על-ידי המשרד.
כי זאת יש לדעת
זה כבר כעשר שנים שאיננו בונים בשיטה שלפיה נבנו הבתים נשוא

הדו"ח. בסוף שנות השבעים, תחילת שנות השמונים, שינינו שיטה. בעוד שעד אז מדינת

ישראל בתקופותיה השונות נהגה לתכנן, להוציא מיכרזים, לשלם מימון מלא לקבלנים

בהרנאם להתקדמות הבניה ולקבל את הבנינים, להעמיד אותם כדיור ציבורי באמצעות חברת

עמידר או חברות אחרות - הרי שבעשור האחרון שינינו קו לחלוטין. היום אנחנו מתכננים

רק עד רמת תכנון אזורית, או תכנון מיתאר, או תכנון של תכנית בנין ערים מפורטת.

איננו נכנסים לתכנון הבתים, חוץ מאשר במקרים של בתי-ספר או מוסדות ציבור אחרים.

אנחנו מקצים את הקרקע לחברות הקרויות משכנות שהן חברות פרטיות לכל דבר וענין,

שמקבלות תמריצים כאלה או אחרים בחתאם למיקום ולנסיבות, והחברות בונות הכל על

אחריותן, מאלף ועד תו. וכל מערכת הקשרים של הדייר היא ישירות אל החברה ולא אל

המשרד, לא אל המדינה.

אנחנו עוסקים כאן בבניה שנעשתה לפני עשרים שנה. אני מקבל מראש שהיו ליקויים

בתכנון באותם פרוייקטים נשוא הדו"ח. אני מקבל מראש שהיו ליקויים מסויימים בפיקוח.

אבל מצד שני אני רוצה לומר שאולי עצם העלאת ארבעה פרוייקטים, כשמדובר בסך הכל

בכמה עשרות, אולי במאות בודדות של דירות, מלמדת גם על דבר חיובי. כי באותה תקופה

נבנו במדינת ישראל למעלה מ-500 אלף דירות. מאות אלפי דירות נבנו בלכל הארץ. ואם

בכל מאות אלפי הדירות האלה נמצאו מאות בודדות מאד, שנים-שלושה פרוייקטים, שבהם

קרה מה שקרה - אני חושב שהדבר הזה מלמד גם על צד החיוב. מדינת ישראל בנתה בתקופות

שונות, בדרכים שונות, באמצעים שונים. המגבלות התקציבי ות רגמיד הי ו ותמיד יהיו.

הרצון לעשות יותר עם מעט כסף פוגע קצת באיכות. השאלה עד כמה אנחנו מוותרים

באיכויות, זה יכול להיות באיכויות תכנון ארכיטקטוני, זה יכול להיות גם באיכויות

תכנון פיזי. כמובן צריך לדאוג שלא יהיה חלילה ענין של פיקוח נפש, שבנין יכול

להתמוטט או כדומה.

אם אנחנו בוחנים את כל הפרוייקטים שעמדו לפנינו בדו"ח, אז יש שלושה פרוייקטים
קטנים
בית אחד בצפת, הסיפור במושב עידן והסיפור בקרית מלאכי. הסיפור הבולט

והמהותי ביותר הוא בבית-שמש. הוא סיפור פרובלימטי , באשר מדובר בשכונה שלמה של 184

יחידות דיור, בשכונת רמת לחי. אין ספק שזה מקרה חריג, והוא גם שהביא את הביקורת

להעמיד את זה באור הזרקורים.



הביקורת מתחלקת כאן למספר נקודות. הנקודה הראשונה היא עצם הליקוי, למה הוא

קרה. כפי שאמרתי בתחילת דברי, מדובר כאן על תכנון ובניה מלפני עשרים שנה; מדובר

כאן בהחלט על מספר ליקויים, דברים שלא ביצעו עד הסוף, וראינו את זה במו עינינו

כשחפרנו את היסודות. הוזכר כאן שחלק מהיסודות לא ניצקו כמו שצריך. וייתכן שלא צפו

מספיק את המצב הגיאולוגי ואת המצב של ביסוס הקרקע האופייני והמיוחד לבית-שמש.

צריך לזכור שבית-שמש היא אחד המקומות היותר פרובלימטיים מבחינה גיאולוגית במדינת

ישראל.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה כותבת שהמשרד איכלס את הבתים הראשונים ברמת לחי ב-1974. והאגף

ששקע באחד הבתים, זה היה בנובמבר 1986. זאת אומרת שב-1986 כבר היו הסימנים

הראשונים. אבל הבניה היתה בשנות השבעים.
ע' אונגר
כן. התכנון התחיל ב-.1970 עז- שמתכננים, עד שבונים ועד שמאכלסים עוברות כמה

שנים. ואין זה משנה אם בנין שקע אחרי עשר שנים, אחרי עשרים שנה או אחרי שמונה

שנים.
היו"ר ד' ליבאי
לגבי תכנון הביסוס וביצועו המבקרת כותבת: "הנחיות הביסוס בנוגע לבנינים ברמת

לחי , שהוציא המשרד בדצמבר 1970. מצביעות על כך כי המשרד היה ער לאפשרות תפיחת

הקרקע בעקבות נזקים שהיו בבניה קודמת במקום". זה שוב מחזיר אותנו למעשה לשנות

השבעים.

ע י או נגר;

בהחלט. גם אמרתי שבהחלט אין עוררין שהיו בנושא הזה ליקויים בתכנון ובפיקוח.
הי ו "ר ד' ליבאי
מתי היה הפינוי על-ידי המועצה המקומית?

ע י או נגר;

אגיע לזה מיד. אם אני מסכם את נושא הבניה ועובר לנושא הפינוי שהוא אקטואלי

יותר, יותר קרוב לזמננו, אני רוצה להזכיר גם שמדובר כאן בחברה מהליגה הראשונה,

חברת אפריקה-ישראל. בדיעבד גם הגשנו חומר להגשת תביעה משפטית נגדה, ואנחנו בהחלט

דורשים ממנה את כל ההוצאות. אבל זה נמצא עדיין בפרקליטות המדינה, חרף הלחץ שלנו

שהתביעה תוגש בהקדם.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
עד עכשיו לא הוגשה תביעה.

עי או נגר;

אנחנו יודעים שלא הוגשה. אבל החומר תועבר על-ידי הי ועצת המשפטית שלנו

לפרקליטות מחוז ירושלים זה מכבר, ומדי כמה שבועות אנחנו לוחצים שזה יוגש.

חברת אפריקה-ישראל היא חברה רצינית, היא עדיין קיימת. יכול להיות מקרה שאחרי

עשרים שנה חברה כבר אינה קיימת ואין את מי לתבוע. לא כך במקרה הזה. על פי חוות

דעת של היועצים המשפטיים שלנו ושל חברת עמידר אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום שהם

ישאו לפחות בחלק מההוצאות, אם לא בכולן.



jj'sy lOf'hj.? - צריך להבין שהדובר כאן בדיד חריר, יוצא -י-ופי ? ג!יליז-? היה

בגוו תו ב^' כ^ י שהא?', ו י-? 3. י ^לןקורה שליא יהיה- בשנרל 1986 ל? ו 1987, יי? -ג י: י ץ- י כר

את התאריכים הבה- ו י י ?ןים, ראינו ש י 111 7? ה ף 4!:!סויים שכוליל- כ-12: דירות, שכגןעט

ניתק םב?ל ה^נין,. 5-בסיור שלי הדיוטית ראו שאי אפשר -:יהי.י1איר את האבגייים ינבגקום-

גם הביקורת -;{ינה קובלית עלי כי שפינינו את הדיירים נואותן 12 דירות באותו

בנין שנפרם ונקרע כוליו" מבחינה פי7ית אי אפשר היה 7יהישאר שם, נפגנרו בר

סדקים בדויים, היו רוחות ח1קותק וכבןןבן היה הם תשש גןלזויים.

ובכן ע י- נ י נו את אותן 10 אי 12 נ?!'1פוזות,. ולבם הפינוי ה7ה אי. י של.יב'

לחל-וטין . פ-נינו את הדיירים לידידות אוזר ו ת בבית שםט, לליא שום הטבות וזריהות,

נה3נ1 שט גבל פי בלי דין ובלילי^ עלי פי .מנהנ; הםקיב?' איי:לילו בחשרד מזדי שנים. אני

גךרבר גנל השלב הראשון שבו היו 12 גישפחות בבניך שלכל" ו-ודג:(ת היה מסוכן ולא

ראוי לכ/(^/רי0,. כי האהף ה7ה כולי ניתק. אני תושב שטיל כך אין ונרככור בביקורת.

עבר נ כ.נ/ת ח ו דש י ם. בח ו דש י ם אלה ה י ו ?י;ל י נו בקש ו ת גןצד דיירי השכ ו נ ה

שנפנה את כל ו-ושכונה" םדובר באנשים מרםה קינ-:י ו-כלילית המקובלת בן;1ורי0

הלל'ו . ר.ם היו אתנו בג!שא רגןתן ,. כ ו לילי ראש ?/נ/7י2זנת. ובכן ה.י ו בקו"ווז r.h! njD.1'jj

כל השכונה, עוד לפני שקרה דבר ^ בשל החשש שכ/'^ יקרה לדירות אחרות nnpuj n/z

ל-12 הדירות שפינינו. בנושא 7ה התננקשנו ולא ויתרנו, כי לא ראינו, הב

בדיגנבד איננו רואים, 'עיהיה ^(קום להיענות לתביקנה ^אוי.

לאחר בוםפר חודשים היה שב ו ט: שהיו בו גויספר אירולבים. האירועים היו

שבלילות היו רעשים הדו ל ים בבתים, א נש י- ם ברייך מהבת י- ם בלילות, ובבוקר גו!גאו

טדקים קטנים, אבל סדקים. קרה שהיו שני אירועים היאולוהיים או ם1בר מסויימ

או עונןס יתר, או כל קיבה טכנית אהרת, שהרמו לאותם o-'j?7r27r, אחרי כל 7לב1רע

כ7ה התושבים יצאו בהפהנוה; ובאו בתביעות לפנות אותם. א נח ו ו סירבו ו.

ביום חגוישי בלילה באותו שבו^. היה 0!יב אירוע כ1ה, לכם רלישים דדרלים,

ו כ ל הא נשים ט: ץ ב ו בבהלה או! הבה: י ם.

לגוחרת, יום ששי, בשויים-כנשרה בצהרים,. קיבלה הרשות ה^ל--קו-כןית החלטה לפנות

את הדיירים. על פי החוק היא a?7 TU/ry HDr^DiDn בניך היא .?לןםרכך או לז?ק לא

הג^גושלה, לא ג₪רד הבינוי והשיכון. האחריות על 1י!.כנים גןםוכנים, על פי החוק,

היא גנל הרשות המקומית, על מהנדס העיר או מי שמורשה ג?ף1לר-ם הלי ירי ה לפקח קכל

הנושא הזה. ובכן הם קבלנו על דעת עצמם, בלי להתייניי-ן אתיו, שיש לפנות את

הד י י ר י ם. אנחנו היינו בדט:ה שלא היה מקום לפנות את הד י י ר י ם , אנחנו ר י י נ ו

בדעה שמבחינה מקצ.ןעית לא היה מק ו כן .

מב7ורת המדינה מ. בו-פורת3

בידי ו-1מוע12ה המקומית לא ה י תה חוות דעת הנדסית.
ע. או נהר
נכון. אם יש ביקורת בענין 7ה, היא צריכה להיות מופנית למועצה

המקומית, לא אלינו. המועצה המקומית הייתה בלחיי,. nrj טבעי, שכן התושבים

הפגינו, ומדובר בכ-160 או 130 משפחות על טפיהם, נשיהם ו7קניהם" ai! /rr רב.

3ם אני הייתי בלחץ. ראש המועצה התקשר אליי ביום ששי בשבע בערב וה7עי7, ל?לתי
באופן דחוף. הוא אמר
אני לקחתי את 7ה עלי עצמי, המהנד'ס שלי אמר שיש סביה,

אצליי חיי אדם עומדים לפני הכל, אני המוסמך להחיייט, אם יהיו טענות - שיבואו

אלי. אני החלטתי לפנות את המשפחות לבתי מלון. הוא אמר שיש תםי^ה הדולה

והוא מבקש שאבוא. ההעתי לשם ביום 10שי בלילה והייתי עם האנשים בקיבוץ מלילה

הו1מישה, י שבח; י אתם שם שש שעות. כל האנשים היו בהיסטריה מוחליטונ, בפניקה

הדולה. הודיעו לי ונשבעו שהם לא יח7רו לילתימ האלה בשום פנים ואופן , 'םאף



נ/{נ./חר, 7ייי " r.a3ujאווים ש1ה iV:ב'ל)ובי. ^י;יי ניקיתי י.ישבנלג איייח דיהזור לבתים.

היותר א- נטלי-ה גט י ם שביניהם ןייב'רו יל י- ל יייפילר ך^;ם י-?תיל ג:רז-7 ו^ה לא גןקרכן,

ב/ב.ווי4ה טקיכולרהית איננו יכולים לה? ו ר, ר, ילדיו!) לא י0.יוים, ^ךןפתדימ.. ובו י-

ו 2.(1:1 נוצרה ני ו בדה ^1:.י^^י.^'ים י.ב?צאים בבת----םלוי ו יי י אפשו- היה ייהוזביא ^ר\דב\
משם, אל
^; ט.ל-ידי נןשטרה. בא י ונו 7גו,י , 5:;ם הונקשורת, 03 ו-בים ג?1?ברי הכבסונ, באו

אל י נ 1 בטגב נ ו ת קש ו ו3 (1.':-; י- נ נ ו ב?טפל י ס בדיירים,. שאותנו ^ל) 1 נ י ח י ם א ו וו0, 1י.י!י? י ו. י ו

מנכניט ל?ןר1ונ גבל גי111:;ני ''נה הו'נאות הפינוי שלהם,. ושכחשרד ^'ג?שלתי אנחיי חייי-ים

לבוא לן11רת0.

a 'jjaa 1a1-T}Lj,a idiע! י נ1 נ; ר ו ו1 ל - י ד י lunriHל ה . הגן.י;ש ל ה א י נ ו. ה קבלו פ רפ! י ,

ולגןרוונ שננבי-ו חג--ןש"גבו^דה שנים,. גנשרים עי ר ים,, !1!ת:ים-יבי11רה שלים^ היל?ג!שלה איננה

י פו לה לטעון שיש הוני ישנות י בן הלאה. a?.!היום זה קורה לבל ין שנבנה לפני לגשר

שנים, א! לאותה וזברוי אפריקה-ישראל י10 יחבוי תברח ולקות, הנ'דינה 2:ריבר להיות

0כ.וונונ, ב1טפלונ, ינ11ר1הי, אבל לא !\?הראיו{ ישירה. א נח ו ו ג!דברים לבל בנינים

שנמכרו נבל-יד י בישרד הבינוי והשיכון, ולא מעיני-! ;?0.px בכניסה באג-^קנית לנ.יל?י-דר.,

שיכון 1ג1יונות אך בדוםה. לבן אנחנו רא. ינו אח: ע:צי1:?נו חתו י יב י ם,. לגףתוו! .בוסרית,.

אולי ^0 גןשפטית, לבדוק את הדברים ולטפל בדיירים הללו,

ואז הונו!יל ר1גישא ונוונן בפי שגבולה .לוהדו"ח. חבל לחזור גנל הדברים, אני

גןאגוץ כל םנובדה. אנחנו בן י ד נקטנו צנידי-ם, הזמנו צוות ם והוזים מהטכניון, היו

לנו ב1ן1!ו1ים שלנו, נג!צ;א כאן אריה נאור, מהנדס ראשי של קנמידר, שטיפל בזה

באג פן צמוד; חפרנו, ביצכננו, לבשי נ ו טי- פיל יסודי לאורך בל הקו.
צריך להבין דבר אוןד
לעניות דעתי לא היה שו0 הורם, שום כוח, שיכול

היה להחזיר את הדיירים מבת י-המל ר ן ליד י רות שלהם, לא ה י תה ט! ו ם אפשרות כזאת,
אלא ט
ל-יז- פינוי באמצעות המשטרה. אךי בית-משפפ1 לא היה נותן ^^^ כ-ה, ואף

משטרה לא ה י תה אוכפת את הצו הזה. ולנו לא היה כווז, לא ציבורי, לא משפטי

ולא או1ר, להרום לפינויים של האנשים ב/בת י-המלון . ובתי-מלון זה דבר יקר. כפי

שאנחנו ראינו בדו'-יח, בסופו של דבר זר, ההיגגו ל-2.4 מיליון ^י^קלים.

ה י ו "ר ז. ל י בא י!

הסך הכל הוא 7.3 מיליון שקלים, האם זה כולל את הסכום של 2-4 מיליון?
ט:. !י? ו נ 3 ר
כן . 7.3 מיליון שקלים זה סך הכל הכסף שהתקלה הזאת, המחדל הזה, עלו

למדינת ישראל.

ה י ו " ר ד . ל י בא י ?

מה קרה גנם הבנינים אתרי שהתושבים פונו?

ננ. אוני?ר3

אהיע לזה. אנחנו היינו במשא ומתן כמגנט יום-יומי גנם הדיירים באותם

שבוגנ-שבוגני ים. היו הפהנות, היו שביונות שבת, הם התפר:גו למשרד, פגנמיים הזמנו

משטרה להוציא את האנשים מהמשרד, הם הוהשו תלונות למשטרה על כך שאנשים שברו

שמשות במשרד הבינוי והשיכון תוך כדי ההתפרעות שלהם. בנושא זה ניהלנו אתח

גישא ומתן שוטף. כמובן שבנושא nrnהיה מעורב הם סהן ראש הממשלה. זה היה

נושא מרכזי באותם שבועות.



^נחנו גיסייי ליהקטיי ;?ת היעקים '1ילנ.ו לגןינינ?ו0. חיפשנו -דרך איך עושים

jiivs-בנקיבות ה ק י י נ? ו ונ. ;ייה2י ההוצאה הי1ק5:י1;י11 - הי^ שוליגןןה 717/2/!!:. י ב ה^שרז-,, אבלי

ב1ו;י,א.1נ1 גןליא עם ^;הף הה:5-7ציי:י0 באוצר 15'הוגי.יר ייני ת:קז1י1: ^:^ו^^ ליצורך הנושא

.nrnבלוב/ר י;ם אהף הונקצ--בים ב7/?^נר הכיר בכך שאין ^יום יחייבינז לישלם,

ותע1. ר ג-נ ו ל^נורך הנישא ה7ה תד,ציי.; ^:1יווז^,. גןיגגר לג/ד, שהיה לי1ל1י1'רז-, הילל^ שליילןד
ליפנינו .? r'
i-1n^ n--.nאוונב- בה טי-ותד םהר 1!בוני-מלרי- יליגןיייא ליהח פתרונות אחרים"

בי a r' yjבבית~נ/ל7; nr בב-ה אלפי ד-ויירים. יש הם עניי שלי הסעווז ןכו-=.

וג^1ו1י17ת םצ;ו?-ןוו^, םייגנץיליה -"םיםה חברתית בקרב ר,ל?שו.!חו!ז והיליד-י-ם,. ואחרי ^^!ך .ר?ה

7 / י -' Rjitn/בע.' י; 11 ודברתי ן ונ.

ובבן בה3ו;ייט ין , נענםנו ; vn/zzyי^ןתן לים יט;יהי51. של- הויו-י,:!.לים. ,:{1ובר פה

ב-170~130 נ?שפתוונ, ב--300-300 ו.פי1!וח:, שכונה //!לכ;ד. י1יפינח:ה וה-כה -יה--ווי פויר

רפאים.

בגישא וגןגנן ה-ןה, במו בפל םשז? ו-ל'תן , התוזרנו גגם קו קשוח: ליא נותנים

בלום, לא םווונרים על בלום. הביקורת 5:ודקת, הוז-לליי לכולם בהיגרילר; ליי 1לןו:יי1

UD7בלום, תה-גר! םיד לבתים" תוך י.:די ה-:ן'1י1-? וחתן, כגןו בבי; נלןו'1א וגגתן 1 I'.u?יתה

י-ו10ב עם נציה וונ נבחרת, !י.תה םנסה להר. יני. לעמק הטווה, ובדרך' הפי רבה ביוויר. זייני-

רו/:.,/ ל7ן1:.יע שבל הרבו- 0 ו-נ^לה נגבש ו י1ל י1י נ! יטב tj3 ^ n!UDו י בו לתו ו, ^ונוך נקי ו ן
לשב-וור בבל ר;!י-;ב
--1ר על קופת הציבור ילההום ל3י\ניימים הפסדים ל0ד-?.ת,. כל

הנושאים א ך שר ו 1:י1-10.וונ הנהלה בראש ו וי י ועברי את תדר?; הבכיר ביותר של רגןטר-ר,
קרי אותי, ניתחנו בל י
ןקרה יבזקרה וכל אלטרנטיבה.

אי אפשר להיטוות את רב/ת לווי לשום ג'קום אוזר, רבית ^'ל 12 יחי^ות דיור

בצפת או לבבןה דירות בישוב כפרי, ל;ו לקרית-םלאבה. כ/ד7בר פר בסיטואציה וניבה

הוגנגה"נו על-ידי ו-,בןןט;צה המקוםית בפני ינובדה גןוה^ןרת שאנשים נג-ןיגיאיס בבויי-

םלון. ולא נ11')נה ברג?ט; בןי נושא בהוצאווי בתי-ו-.ב1לון , ג-זדינוי יי^ראל או הג-?ולי.?יה

, J1 .Q 1,71jיnבי הם בי0פי ו;י:!1ט;צה הםקוגןיוי הם בקפי המדינה בדרך 1ו או אחרת, ואין

לה הכשף לשלם לבו--י-םל ר ן ,

העובדה היא שן-21נלוזני להג'ור אתם בפשרה שלעניות דעתי היא פשרה הוו;נו1

וצודקת, בדיעבד בוודאי, אבל ך.ם fpn tmנראתה ?!ודקת והוהנת ונבונה ^בתינוי

האינטרקים של הנודינה. עובדה שהצלחנו לפנות אותם 1;!בתי-ה1י?לון אוזרי j/2rסביר,

ב-2.4 מיליון שקלים לבתי-הםלון י בניהול בןשא ו^תן אחר זר. יבול היה להיות 5לם

5 או 7 ג1יליון שקלים. בי בל שבוע שעובר nrעוד 200 אלף שקלים לב1ןי-ה.:?לוי ,

באשר לפשרה שהגענו אליה - אנחנו חילקנו את הדיירים לשני ל1ור,ים; באלה

שהם בעלי דירות, שרבשו את הדירות ^^^^^^^ , rובאלה שהרים בהן בוי נא י שבירות,

ששוכרים את הדירות בןעבןידר" להבי השוכרים אמרנו ג כל מי שרוצו: לעבור לדירה

שכורה אחרת של הדיור הציבורי בבית-שמש, רש!;י לעשות / 7r. nwr7/3^7בל,_ אנחנו

מעבירים אנשים מדירה לדירה.

להבי בעלי הדי רווי, לנו היה ענין שאנשים יחזרו למקום ולא יע7בו לדירות

אוורות, כי היינו משוכנעים ^ על פי תוות הדכנת של המומתים שיש בידינו,.

שו-1בניניט אינם מסוכנים ואפשר לחיות בהם. אהב, היו המלצות להרוס את השכונה,

ולא היה חסר הרבה שאנחנו נקבל החלטה להרוס אותה" כבר עשיני דאת י-עבר,,

הרסנו בירוחם, בדימונה, במצפה דמון. הם פה היחה תביעה להרוס און כל

הבניינים, 130 דירות. להרוס את כל הבנינים, 180 דירות, 7ה אובדן של 130

בפול 50 או 60 אלף דולר, אם היינו צריכים לבבות אותן היום , fjrn^והיום

בוודאי ו-.יינו צריכים לבנות אותן מחדש.

אנתנו התעקשנו מאד לא להגיע להריסה- לכן עודדנו את הדיירים להישאר

בד י ר ו ונ, ו הבטח נו דברים, סיכמנו סיכומים. אמר גול תקבלו טיפול בדירות, טיפול

סביבתי , נעשה ^ינוי , נשפץ, נסדר, נ וזקן כל מה שצריך לתקן , מבחינה 13כנית

נעטוף את היסודות. יעלה מה שיעלה, אנחנו נטפל בנושא " nr.iיי" באי סכימ !-1ל



1-1 ני-;--(ן ש^,י,?ייט, או! זה השקענו כדי ל-התלו- את ר, יגיו. יח י--גו1:1- יותר טיב. י j.y

- ntD3יi'7^r1 larn iirm auj 1 n^נ"רש ג: הי:-?ד יי נ ה , ל3כ-1רף את ה י 'ס ר ד- ו ח. י ל-ישפץ יאה

31 1u(jj'7 1 ,11 iGijTQnבל- ב-ה שילא עשי ב! 1970-11. ובדי'ייז י?-;ץור ביי השאר A'ya/לו.!?' ו
פיתוח סג
י.בוני גןםפי-ק כדי שי-^י'ני! ךיג-ים ליהי-סיס, כדיי "יי1יי.ניב מהיזרסי-ח: ליתפוח ובן-

הלאה. 4 בכן 1 j י luxאת בלי ו--דברימ הו-זל"ה, ו1ה ובלה 1.1 .י?יי-ייוי שקליימ.

ה י (. " ר זי. לי j ^ ?ca

nii 1 1 . j ;.ילהבין '^ת הקב י ^' ים השונים, בד ו "ח -.יוד ו בר ט- ר 2.4 ^! י לי וי ש7לים

גבב ו ר פינוי ד^ד י י ר .- ם.

nrתשלום נבבור בוני-הגול ו ן ובוני"ההזארוזה. הסכום של 1,1 זה הונשלי0 לנבור

11 י 1,7 ן ר,נ./בנים.

ה י ו יי ר ד . לי ב!יי; י ;

(ניד גרר ו בר לנל םבום 3.3 םיליךך שקלים גבבלר רכיטיונ הדירות ופיגנוי לנבור

ירידת גנרכן . יש תלק ג-ה-ריירים פ:1בו וקיבלו כסף ייביר הדירה-, כדי- לרכוש דירה

אחרת, חלופית, ויש באלה שהקביבגי להישאר בבינקוט ה7ה. האם הם המ קיבלו ב0ף או

לא?

ט.. או נהר;

אסביר. היו שם בגגחציונ הדירות בבעלות, וכחחציתי בשכירות. להבי

השוכרים, רובם בכולם נשי-?רי בדירות. לבלירמ ולבל שאר הדירות שהתסו. ו הוצ-!יבר

1 " 1 גגיליגין שקל, נבל שי פג ץ הד ירי ו! והבנינים, ללישות -נןה שלא לנשיו. ו ב-1970.

ההסבר לגבי ה-3.3 ביליון /ניקליס הוא קצוי יותר גזסרבך. - tהייבוי:' ר;7.כבד
יותר, קצ
ת יותר קשה להסביר א ו ונו, אבל בהתל10 יש לו הקבר, לדגיוני הם נכון

וצודק. ובכן כשבאנו לדון יים הרוכשים, הם אול?רו5 לבו י- ש דירה, קיבלו. ו 1לן.ל1ך

דירה פו;ובןה. תציע ? jyכ^ו שהצלבת לשוברים5 לשוכר הצכנו! לקבל דירה שכורה

אחרת בבית-שג'.ש - ונבנה לי דירה תדשה בבית-שמש. / 7rהיה הקר: תבנה לי דירה

חדשה, או תבג.ה לי דירה חדשה בירושליס, או תך לי דירה וזדשה? אני רוצה דירה

תמורת דירה. אנחנו התנהדנו ל1ה בתכלית;. בי הול?ש!:?גיוגנ היא 90 דיר-יון כקול 90

אלף דולר, בל וגגה 4 .6 י:{ י לי ו ן דולר, ו לא 2 מיליון דולר, כליגןר הוצאה פי
שלושה וחצי- םכ/ר, שהוצ
י?נו בפונבל.

בדי למנולב את זה שנ-נטרך לבנות דירה תגוורת דירה, אנחנו ר21:לבנו להם את

הפתרון הבא. אבורנוג אנחנו נרכוש 1י1כם את הד י ר ווי. כי ב/כ/ח נפשכם? אם הדירות

טובות, ואני גןבןילא צריך דירות, אני רוכש את הדירוונ האלה בגןחיר 7ול. השמאי

הלנריו את הדירות האלה ב-23-22 אלף דילר ל י ח י דו! דיור, כלוגןר א נ וזב ו מקבלים

דירה בפחות ג/~0^ אלף דולר, ויש לנו דירה לפתרון סוציאלי, לקליטת לכליה, לכל

דבר שנרצה. למי שהר שם היא לא טובה, כי יש לו ולםע;נ5חה טראומה 1^!מנר,, לילדים

קשה, ו ה.י א לא מוכן לח1ור אליה, והוא רוצה לנצל את המצב. לי, למשרד הבינוי

והשיכון, למדינת ישראל, יש אפשרות לקנות דירה במחיר סביר, ויש לי פתרון

דיור. ובבן הסבמנו לקנות את הדירות במחיר שמאות. לדטנתי ?ו ונשובה נכונה.

ה י ו"ר ד. ל י בא י ?

קניתם דירות, ולמעשה איפשרתם למי שהתגורר בהן קודם להור בהן בתנאי

שבירות?



ע . י? ו נ ו; ר :^

לא. ?-,1דמ כל, י1ודדנ.ו אנשים להישאר בדירות^ כי היה יינ.י ??ינטר7ו שאנשיבי

י כ י- ו- ו בע.7בדר^ r?'1TUjליי? שכינה ^לןקרללית ולא !1יכ:יילי ה1ירה. מלחפר ד-י-ירים ךי?בן
ה'םכיגוו לו-וישאר. בדי שהנןםפר
1 j-;j1?.! י?Ta ^ nrnיש לכמ ירידת כברך -דיריוי, כל

שגןאי אוםר שהדירות האלה הפסידו מערכן - התדג'ית השלילית ^^ש לשכונה nxa r?^;rn

ל1:יטו- בםקרה של ניוכירו! הדירה. העןבנןנו לפצות אוונם גיל ירידת עדיך הדירות .בכגןה

אלפי דולרים, 000"3,000-2 דולר ליחידת דייר. לדלגתי כל נ!!ספחה י^!נ^^ך^רה .כ.";?ןים

וקיבלה ב/^/1כ{ //17 ה-000-2,000,.3 דולר ט:גור יריזונ ט-רך,, ^?ולי הם להו^^אית

אחרות ג1ד שםתקנים את הדירה - 1ה ך;יה ריית יקי,. הם ת?-;יצ;י-1;.י, .כוודאי ייני יי 1,

בי הצ.לו1נו ל^-"יאות /!1לי\/ רק הםוכדים נשאר י ח אל;-; הם בנבלי הדירות.

יחד גבם 1את היו כנ'"ה י1שרךךי דיירים כ/בי/ 1:?ילי- חדירות,. לחלישה הרי!:,.
שאגןר ו
-ואת בשב י ל נ ו ה nrrנ ו ת לצ; ינונ מהשב ו נ ה, לבנות י\ת ביתנו ופן הל^ןה . אנחנו

הלכנו לאנשים האלה בסיוגנ ב-^יוווד 1:אמצ;ט:וח: הק^ליי; המשכנתאות , 12 '7bJטנל-ידי

הלוואות 0י!גנ, גיל פי כללי הס י ו גי של -לןשרד הבינוי והשיכון [יך-ייתגי גיר.יי0

במקומות מי- ו וזדים, בשיקום שכונות,; ביביירוונ פי ת ו ד רה י קי ת. י ע! לני יבי- גייבי

כללים שלפיה^י אנחנו נותנים קיוגנ. אםרנוג פה ניתן את הסיוגנ הגוןכסיםלי המיוחד

למי ש- בנה את ביתו בבית-שמש. כי היה לני אינ10ר7! נרסןל^ שאנשים ללי י-קוזו און

ה-25 א1 ה-30 אלף דילר ממשרד הבינוי והשיכון, מהממשלה, וילכו לירושלים או

לתל-אביב, אלא שיישארו בבית-שמש. גבברו כבר שיתי ים, והא ראיה שרוב רובם ג1.יל

האנשים האלה, אולי כולם, לקחו את הכקף ששילמנו להם גיבור ר^ירות, לקוזו את

הקיוגנ , n^au^nראכך בנר י';ת ביתם בייבנה ביתך"., יי!? בש-לווו! הי יקרתי ות בבית-

שגןש, אלא בשכ ו נ ו ת הש יקום שם " ע1:ם הכ נ י סה שלהם לשם והבניה בתוך שכונות

השיקום הגבלתה את רמתן . לפני כחודש רח;צ:י היה פה דירי ?יל עיר הנים בירושלים"

והווגבדה ר.מלי4:ה שניתן לאנשי המקום לבנות את ביתם בתוך שכונת השיקום כדי

להשביח \י.7נ המקום- nrבדיוק מה שנכבשה בבית ///2/ש. השכונה יצאה נשכרת מ1ר,

ואילו אנו1נו נשארנו גבם הדירות שהתפנו. הן שופ11ו, סודרו. והן משמשות את

צרכי משרד הבינוי והשיכון לפתרון בלניות סר2!יאליות., או ליייכלום של או..י^ים

שאנחנו מגנו דד י ם לבוא לגני ירו ת פיתוח, או לגנו לים חדש^ים. הדירות האלה הי חלק

מו-נמלאי.

ויו י ו " וי ד . ל י בא י ?

כמה דירות מאוכלסות היום?
ש. כהו
ר 11. הדירות מאוכלסות היום גבל-יד י דיירים חדשים, בשכירות.

גג. אונ3ר5

לא מכר נו את הד י ר ו ת, ט;ל פי הנחיה שלי. אמר נ ו שהן תא ו כלס נ ה רק

בשכירות. לאחרונה ביקרתי בשכזנה לפני כחודשיים. בתנו הנחיה ליהמשיך שם את

הו^ינון ולטפל. 1ו שכונה מטופחת ויפה. בדיעבד, יש לנו הם vj'jm p,j 13ujהרסנו

אותה, הם הצלחנו להמגביט מהונדמית המסוכנת, אנחנו הם עוקבים גנם רמי מחי ם

בנושא של הלישות הקרקגב, במידה שיהיו, הם תיקנו ושיפצנו ^?ת הבתים, אמנם

הוצאנו 3.8 מיליון שקלים גבב ו ר רכישת הדירות, אבל כ נ הד 7ה יש בידי נ ר כ-60

או 70 דירות ששוות לפחות את הכסף ה7ה. ובאמצגבות המהלך ijn^j^n ,irnלהשאיר

את האנשים בבית-שמש, בשכונות השיקום, חבגבנו תסיסה חבו-ת-ת, מנכבנו

התפרגנויות, והם מנגב נ ו מאתנו כל מיני שא י לונו ת או הציב ו ת לסדר היום בכנסת.

ומן הסתם אולי מ נגב נ ו מיכצמנו הם דו "ח נ הד י אם 7יא היינו פותרים את הבעיה

ה 5אונ.



אם ל-17נ:ם את הנ.י1121י) של י-ית-י11בש1,. נכי,י ,. הנויויא שיז הביינוי הלא כבד יקשה.

נכון שר.ו71,פלי3ו- 1:מהליך המש:י-; ומתי, ו י תר י. י יותר" בדרבי נו!לי מש!;? רגןתן לישי נ ר

ככ/יטב יכ1?י1-נ1.ו. ואני יעול לוםר שאם בכ.ל גיאות אגיפי יחידות הדיור שבב?/ מטרד
הגינוי ןו-,שיכ
ון היה נזקרה אחד הר י יל. שלי שבויה ני'ליםה שפרר.תה" ו^ולי-וו יי: ו ח: ו "

אני sjonjiui auiinונרוםה ו1ן1:ובה לבטוזון שלי האנשים, ך.ם בדימונה, ^0 ך.ן-גפת.. הם

בבוק ו ם1 ת אתר י- ם, והם י ודגנים שאם קורה נגשהו בנייר פיתות כ^ך.?וך גי: ו בבניה _, mrrj

. a;r? ;-i^T-'^ '/j a/'

הי ו "ר ד . /יי 1:אי ^

ת1וו;. 7- 13 נ י 1-3 ג. נ קופ." ענ!דה בנושא ה1ך. אוי ר/צ ד, בגוקבילי ל-עבור רפרק ט:?-
ך,ריונ ג/ליאפי . הב-קורח
של םבקרת הב-דינה 0:ל הה7זדר שרהניתם אליו ברב'וי לחי ביל5יח:

על רקע. ובנערה של גןבקרת המדינה בננ!! " 5ן£ 1 . נ7^ור ? nuj"הדיירים של 0ל7^ הדירות

10ני1ו17ו קשה ביקשו םהמשרד ומעםידר פיצוי לבל הירידה החשבןמ: ו ת י וו 1:.י5:רר

דירווניו"ם בשל הננובדר. שבשוק הדירוונ הגל?קו-י?י ידויי קנל הו.77:ים ההמירים וליל הקבל

הרב שגבבר על- הם בדירות בכ//!£ך שנים ארובון!. ה-נ^'-ירד יכבהידר דוזו ל.?ו1 בקשתם. (ליו^י-.

זו של המשרד וגנגוידר מלנו.י-רו1 הנמיהה ינל רקלב הוננההותם 7מו קצר קודם לבי בקשר

לשקיעות הבת"ם בטבונת רב/ת לחי בבי-ת שמש, בהיתרי ום ו.דיבותי רבי- כלפי הדיירים

a-'-jji^t/jה^;ד1לים שהעניקו להט ובהל1במוום לרכישונ דירווייהמ י1ל אף ה3גדר חוות

1 ננונ הנז-םית כי-שהי המ':ביי1ה נבל סכו.ת מהורים בהי ,. שםד,- כ1כ-:רד. פונו הדיירים לי7-

פי צ.( פינוי של ראש המועצה".

לבד מה ה י שה העקרוניונ, שאם אין ו; ו ו וי דגנלן הנדסיות מקצ.ולניות שמחייבות

פינוי צריך לה י- דהר בהוצאות ילל חשב ו ך קופת המדייה, השאלה ש^--פיה אלי יכם

הביקורת היא מדוע האיפה והאיפה ביי שכונת t"j.'7בקרית מלאכי ליין בית ש.יי11י,.

אני אומר 1את עוד לפני שננקוט עמדה אי! ו ר. י שה ייתר ראויה.

ע. ;י? ו נ ה ר ;

נו י ד אבקש מאנשי מחו 7 ירושלים ו לגמי דר לומר יותר פר-פ1ים ליל קר י וו מלאכי.

אני רוצה להקדים ולומר שהיא הנותנתג במקוו? שאנחנו וזלשבים 0!אין ,ל?קים ^^^.^^

- ל^? נפנה. בצפת הוגענו למסקנה שהבגיי אל:; מ7)וכ[ ופינינו את האנשים ו נק3!י ו

על פי אמ ו ת מידה די דומות למה שעש י נ ו בבית עימ1.י1 -

מב קרת המד י נ ה מ. בו י-פ ו רוו;

זה לא ברור לי, כי שום מומחה לא אמר שהבנינים בבית שמש "7)ובנים,

לה י פך 5 הם לא מסוכנים. אף לבל פי כן פי נ י תם.
ע. או ני;ר
בצפת הגענו למקקנה ש1ה מסוכן ופינינו, ונההנו על פי אמות מידה במו

בבית-שמש. להבי בית שמש אמריי י שלדעתי אסור היה לפנות את האנשים ואסור היה

לונת להם את הפתרונות שנוגנו. אבל בבית ( ,ffnofבניהוד לקרית מלאכי, משרד

השיכון הועמד בפני עובדה על-ידי הרשות המקומית 'יופי בתה לי?ה: הדיירים יע1מה

אותם בבתי-מלון. לא כך היה בקרית-מלאכי. אני חושב שהביקורת צודקת, ואני

מיו1מתי לא מוכן ליתת הכשר ולהר. יד שבקרית-מלאכי הדירות ליא בסדר, לדלנון"-

הדירות בקרית-מלאכי תקינות, לדעתי הן לא מסוכנות. צריך לעשות בהן תיקונים,

ובאמת השקענו שם הרבה מאד כסף לכל דייר, אולי לא פת ו ת מאשר בבית-שמש. אבלי

הרשות בקרית-מלאכי לא נקפיה את הצעד שנקטה הרשות בבית"שמש ולא פינתה את

הדיירים. היא החליטה שהבתים ליא מסוכנים- בבית-עימש העמידו אותי בפני ע ל בדה,

כי ברן;ע שמהנדס הרשות המקומית, המוסמך לכך על פי החוק, קבל! שהבנין מסוכך -

ולא םשנה אם חוות הדעת ניתנה בכתב או לא, הכ-ובדה היא שראש המועצה קיבל לי;ת

וןוות הדעת ופינה את הדיירים - nrר,07:/יד !?ותנו בפני מצב מסו י ים. זה שאתרי



שבועי-י ם-שילושה הידעני ייג'םקנה כ;ינוצ!?ה .יובדיקות שיירו שהוא י-!לי.ה י72ריך ^י^^י^^ לית

הדי--ר-יט, 1 ל-א יכולנו ליהרי1יר א ו ונם - 1ר דבר ל;ר1ח-

ובכן יש כאן 11יעני טוהיוונ שיייונ.

ניובקרת ויו^ו- י נ ה ם. בך "פ ו רת ^

גבר במ!/ שאיי --'בינו--, כאשר פינו את ו^^ייו-ים בב י ון-'!1,:!ש כבר ה י תה י:;ל?וס::נר.

הבו ק ו בן י ת חווונ רעת ג?קצ.וכייו3 ^ל- נבב^ידר שלי; י ן ל^כבה.
ט.. י? ו נ י
. ר נ

אבל ו-"נווטנצה הבןקוג^ת ל^י? קיבלו-- אונ יזו--.

ה י ו " ר ד . ל י ב;-; י ^

בדו"ו! ג';בקרונ ן--גגדינה יאמר שבביני;- ר115ו י ?-( ר ל י ם י-יפיי.וי הדיירים םהבתיס

הסביר ראש הג^ךגבגבה הםקוםית בי-ת--שב?'1י כי רב?ך11:17ה פינתה ז':ת הדיירים בהתבסק! ייל

חוות ז-ננונ של nnn)/2נ'-£1ע:ם ועד הפעולה של הדיירים. הביקורת ו-.לולה:ר כי וזוות דלגת

ךן ניוננה ארבטנה י-בןים לאחר פינוי הדיירים, תוך הת.(1ל1ל}לת חקבילוה: ר--ידיז ה.ליינ?חים

של הםשרד שלפיה אין תשע- בכל הנו הלב ליציבות הבנינים ואין נשקפת סכנה

לדיירים.

0נ. אונ^ר!;

' j/eאינני גוי יצה פה את המועצה הבןקוגןי-ת בית-ש^ש ולא את ראש ה^נןונבצה

דא ד. ראש הםוטנצה דא1 כ/ר בן--^אב שלח ביום ששי יי?ת הזידריבל שלו, שהוא אפילו

לא גוהנדק, אבל הוא בוהנדעו הרש ו ר. ה.יןיס1{ך לנל פי החוק, והם, ללא הוזיילבצות

אתנו, בניגוד לחוות דיבת ק ידם ו ת של לני,:: י דר, כייינלור שלבי,: של!י לפלות את

הדיירים - החליטו גבל ד3נת גוצ^ןמ לפנות אותם, אני וזו שב ש7ה היה חיושה שלא

ייננשו-!, אבל הם לנש ו ארונו. לכן אם יש פה ש:?לה, היא לא צר י כר; להיות 1ליופניח:

אלינו א לא לם ו גנצה ר.בי.ק ו ;:? י ת.

יניב7ורת ה^ד י נ ה מ. בו -פ ר רת 3

שאלה נוקפת היא לנ/ת צ^ריך לאכיף יגל מישהו לח! ו ר לבית. אפשר היה לא

לשלם לבית הב^לון , להםציא לדיירים חוות דלנת של ולידת ה1:1וםחים3 אולי ן?פילו

לתונ פיצוי ננל עהמת הנפש שנהרג!ה לר-ם, על הפחד שתקף אותם. האם כך אי אפשר

היה להשדיר את רוח1רה לביתם? אם אי נם "רוצים - nrגנני נם-

ע. א ו נ ו; ר ^

צריך u^ryאת הסיטואציה. מדובר גבל שכונה של כ-500 אנשים, נשים

וילדים. והיו חח!ות קשים, ניהלנו אתם ג-ןשא ימתן, או ך.בית-המלרן או אצלנו

במשרד, והיו לחצים קשים. היינו 7קוקים ל7מן כד- י לשב נכי אותם. אינני חושב

שהדרך הנכונה היתה לההיד להם שכל ל?חד יקבל פיצוי - G^^piy 2,000 ^laשאנחנו

לא נשלם לבית המלון , שכל אחד יכנשה כרצונו, ושהמשטרה תבוא לפנות אותם.

אנחנו השבנו ש1את איננה הדרך הנכונה- חשבנו ^1^.^^ תביא עלינו קערה ציבוריה:

כ7את שבקופו של דבר המדינה תצטרך לשלם כפל-כפליים. אנחנו השתדלנו ללכת

בדרך אחרת, להח7יר אותם לבוני הם - או לא להח7יר-ם - עם פיצוי מקריים. לעניות

דגנתי הפיצוי כפי שתיארתי אותו, בסופו ש7י דבר לא עלה הרבה כסף למדינת

ישראל. כי כנהד ה-פ.3 מיליון שקלים י711ה עלה לפאררה, המדינה קיבלה לרשיתה

את הדירות, שאחרת היו צריכות לעלות לה 8 או 10 מיליוי שקלים, והיא עע1ויה

בהן שימוש. כלומר ההענו לפתרון שבר הם אנחבו לא יוצאים ני7רקים יהמ

הדיירים מרוצים, לא הולכים לבת י-משפט ולא למשטרה, ונשארים בבית"שמש.



יננול ליהיות עי1נ1ישהו אהר היה 1ן11לייה ל{;מ7ר את 7ה ב17כום קז-י! יותר קו^יי ,_

/י1נןנ ל'ו;ם הליו ואות יותר קטנות. אבי אפ ניקת את החקו-ה הי:וד-ד, םה הלל? קיגל-י-'

הוא קי^;' את 2/לי::-/ לברך ר.^ירה גני ל ו,. 27ל נ! י הלנרכיו רשיןאי המג!שליתי, ערך ג 7/3 ך נ/^/ד

י71 פי נ: לי אגי-ונ בי. --.יה, ^נ"-פנ - שםדו1:ר בבי-ה-/1:נ/ש; הוא 7: י ביי סבים קטן רי^יניי

וו;ע^ו-ו-ו, וו-ו1'^ ק ./בל ים- ו ע בהליו:י.ה, אמנם בוו נא ים טובים, בד- י שי י נר אינ ביתו

ב.בית--ש0ש.

אני 111 שב ש7ה -פי: נ'א-ד . הצ;;יוזו. ו בתנז^ים 7)1- ירי ס להשאיר ?-?ת ו:ן?יו"ים בבית

3. 3-a o^ . ujDUjגןיליוך שקלים ה£:לחגי הם לה^יאיר 30 םי-'.יפחית בביר.--ו11ג;'1י ו1;ם

להגנביר nnu UiT1uj-iVדירות, !י':ני הרטבת ניי7אף. LT7nn2עיסקה טובה ^ויו^דינה ל-יא

יצאה ני1ו?-,ה בה.

נ/ב7,ר// 1/2/7 י נה 1:ן. בן -פ ו רת ?

r\'i7 : 1 TtJ j ij-i nr Q/v:nב7;ר יה-מלאכי הג/ביה היה מ^וכן ובלתי ראו-- לג?3ורים?

0:. ^; ו נ 3 וי 1
ר"ו-"בול ר" ו א של,י
בי קרית-^-לאכי :י--1. י לא הייתי גו ו בו לתת הכשר בני הוד לוזוות
הדגבת של ו;ג)וג
ןו1ים עילי ו שהבג -ן ^-זקובך . ו ה^? ו קני.: ה.. בו. יהוד לגליה שהיה בבית-שגןש ,-

י/כ/רר,'. , hu// י jkכנ1י ע'יהיד גי.שרד הבינוי והשיכון. וג?יד כ/7/2/1נ יל?ה נג'^'ינו בקרית

םלאבי. רוש7}ט:נו הרבה כ/^7 בסף לטובת הדי י ר י- מ בקי-ית-.לןלאבי-

ה י ו "ר ד . לי באי 1

אנ- רו-צ.ו; ל ו גור ג/ה ההרהור שחולף בראשי כשאוי רואה אה ההערה ב י הם לאמות

ו-ו^ידה השונ!ונ הללו. אני תוהה האם !-.ין 7rבסך yonתולדה ya/כ/צי/י/7?7 פולי10יול

. J1n'-יjty/jלא נברח ג:-ו7ה. כ/י שנקט י ו עמה בענין ט)ל בית-שגןש היה ראש הגיןט:צ;ה.

הוא 7בןט:שה הוביל את כל המהלך וביב!-:ם כפה אותו נבל 1:?!11רד הבינוי והשיפון. ח7זי-/

בנראה יבול ו; י ה לנבשות ~את, אני אוםר או! r7rבפש10ות, בהלל ו-.ג:1ציאות הפוליטית.

ראש הגווננצה דאץ היה איש הליפיד, ליו"ד בן-^י^ב. הוא נקט קו גןקויים, חתוך

דאהה לתושבים ג לבית--שג-1ש. ולםרות שהבזשרד הין-, בי11;!דה שונה,. הוא ביב'נם כפה את

דגנתו כנל המשרד. אני שואל בקול ר-פ האם בקרית-ג:ילאכי לא יבםדנו בפני בד1ב אתי-^

שכן נדםה לי, אינני בטוח, שראי1י הנגוינ2נה באותו -ןנע לא היה שייך לאותה גל/פל1יה

אלא לונןפלהה אהרת.

3נ. אונ^ר^

הוא ג; י ה ב" יתד", הת יוניה שהקים 5ב7ר ו יצג:ןן .

הי ו "ר ד. לייבא' 1

גוה שלןרה הוא שראש נגוגנצ^ת בית-שג/ע,' הגב! לדרוש חכם ולכפות ט.ליכ0 את ההישה

ה1את גןשרם שיש לך הכוה הפוליטי הנדרש, ופך קיבלו תושבי בית-שב//!1 את כ/ד,

שקיבלו, 7-8 גוי לי ו ן שקלים םויקגניב הםדינה, ליןרות !"אתה התנהדת לעשות 1את בלי

חוות דנבת גןקצונניות, אבל נקלננת לב?צב של הוסר ברירה. האישים םיופנו בבתי מלוך

ואתם הייונם חייבים לשלם. היה כאן גועין הצ;י ג?רי גןקוגןי, אני גןבין את . nr

rjiiD^1את בקרית-מלאכי ה י תה ג?בחינה TnT ^ rianjrn itאחראית ע1ל המרגבצה, היא

וגם ידגנה שבג/^יבה הפוליטי היא אינה יכולה לכפות עליכם דברים. גגוזר nrיכול

להיות בכיוון הפוך. אני בגדקיש merתמיד, כי לא, י- י יודט: את המציאות הפוליטית

שאנחנו תיים בה. הביקור.ינ כמובן לא נכוסה ייצד הפוליטי, אבל אנחנו יי^יבים פה

בגוף פולייטי, והרושם שלי הוא n"?!י nra/לםדינה 7-9 מיליון שקלים בר.לל היכולת

yu/ראש הג)וט;צ;ה ללחוץ על המשרד.



גנ. י/1 נ י; ר ;

הי 01 1.א1ני לבאן בהרגשה שא י. י בא לדיון מקי-: י יי י. ליא נ5ו7ייטי. נ כ: ו ו שראש

^1ט;צת בי7/-י11כ/ש כפה ^ל"-ני 1?צב,. ך א י לי י ו-גןש גיולגציו ?-י-ית-\-5י-יאבי ליא, יחז- כים 7ה^.

ובענין- -וו-ו אי1, ,7i3c^ a iu הינובן.-. "והןי? י:3ה עלי- נו גן1ני: היא תויז-ה שי הר1.ה t?".^:י

קיבות, ;י';ף אחונ ליא י.!;וט;ה כהוא זה ב3ולייפ)י?]י;, ייירה i 7:,K'r/3הייזסים ביי- שר-

הבינוי 1ו-ושינ;ון זוד 7- ו י לב י י בן "-אב הם הרועים ביותר. אנר!נ1 בי\^נו לוליו

םאד .

י . 3ול-דבר3f

אני רוצה לשאול ו/אם לבני שנכנסים לונכנון של ^ב,יה ולביסוס^ 777/2\י0ת. ך,ם

ברי?ן1; הי-או לו ה יונ, בדיקוהנ של הקרקע? האפ i7'7n ,7rבי. נוהל קבלת ההחלטי וי T-"'1!?i3.

הבינוי ו השי בו ן? כי בםקרה זה 7 ו בדיוק הקיבה לגןה שהתרו07י בגןקוונגות האלה,

גב. אונ^;ה;

הונשו בה חי גבית. לחלוטין,

י. 3ולדברו יי

אנחנו נ1!/צ;אים בא1ור של רי1ידווו אדחה. באן גלי-ד-ובר גבל בעיות הנובי1ות

גורטיבות קרקע, ונפיחות, הלישת קרקע וכדרגןה. אנתנו מכירים זי/ה. nrבהר-בה גןא-ר

םק1ג/נונ. 7ה קיים בא17רים םקויינןים, בק10עי0 צרים וקטנים,

לםשהד השיכון ? jj.יבהחלט 1פוירג1 רבות. אני נןכיר את לבב ו דת ו בשגזוז, באג/ח:

נעשית עבודה ייםודית. כ;י?ן ג1דובר על בעיה היאולו !ל יו1, ואנחנו 11;ריכים להבייק

ג/כך את הלקה י- ם הדר -י -^י י ם ולא לווויר. םדובר בזיי^7דב7 ליל שני נישאים רישובים

מאז, תכונות. הקרקע בגלדינת ישראל ו י; ושא רעידות האדגלזה. בטביך nr!;-?נחני

נםצאי-ם בא1ור סכנה. אני נאבק על 1ה הם ^ב- ו ו נים אחרים" אני יידע שה^^שר-ל-

כ/טפל בנושאים האלה, יש לו ועדה ג!יוחדת לבך. אבל י יונפו שבאיונה תקופה לא

היתה מודעות מספקת לונופעות האלה-

מבקרוג המד י נה מ, בו -פ ו רת ?

להיפך , היונה מודעות, כבר בהתחלת שנות ו-ושבבים ידעו על התופעות ו-ואלה-

י . ו=;ו לדב-רה !

אני חושב שחברה מכובדת כמו חברת אג5ריקה-ישראל אינה יכולה לצאת נקיה

מהביקורת שאנחנו עוסקים בה היום- אנחנו צריכים לצאת בביקורת קשה נהד אותה

חברה, כי כאשר האירוע התרחש היא הראשונה שהי תה צריכה להיות בשטח ולטפל

בנושא של המבנים שהיא בנתה, הם אם חלפו כמה שגים מלנבר לתקופת האחריות. כי-

גודגבר על אחריוונ בקי0ית בנושא של ביקול] הגןביים, ו7ה בהחלפ! באחרי והוה של

החברה שבנתה את הבתיםי

ה י ו"ר ד. ל י בא י;

אנחנו נ2נטרר לבקש הסבר מםשרד המשפטים מדוע עדיין לא הה ישו תביעה נ הד

החברה, בהתאם להערה של מבקרת המדינה בעג;"- 143,

י. 3 ו לדבר3j

נ/עבר לענין המשפטי יש פה ענין של אחריות ציבוריוי. .י1דובר בהברה הדולה,

יש לה אחריות ציבורית;, היא קיימת הם היום, ר.ך-ב!ה לי יניהיא ניל?2:את ועם בבירתה.



חברה כזאת לא יכולה לפיול כך, בלי שתהיה לה אחריות למבנה שהיא הקימה

בזמנה. זו הנקודה המרכזית, וזאת אחת המסקנות העיקריות שצריכות להיות

מהדיון הזה.

הדגשתי את הענין של הבדיקות הביאולוגיות. היום אנחנו חייבים להיות

מודעים לנושא הזה יותר ויותר. יושבים פה אנשים שיש להם זכויות רבות בבניה

של מאות ואלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ, בתנאים קשים, ובסך הכל הם עושים

עבודה יוצאת מן הכלל. זו אמנם ועדת ביקורת, אבל בהזדמנות זו בהחלט מגיע

לאנשים האלה יישר כוח על מה שהם עושים ועל מה שעומד לפניהם דווקא בימים

אלה של עליה הדולה והצורך לקלוט אותה ולהכין לאנשים דיור נאות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת גולדברג על כל עבודת בניה טובה

ועל כל עבודת בניה שאין עליה ביקורת; גם על זו שיש עליה ביקורת, אם לומדים

מהביקורת ומתקנים את הליקויים.

אבי מבקש שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יתייחס לדבריו האחרונים של חבר

הכנסת. גולדברג. אני מבקש שתאמר לנו כמה דברים באשר להיערכות המשרד לבניה

לקליטת העולים. מבחינה ציבורית קשה שלא לומר דברים גם על זוגות צעירים

וחיילים משוחררים. זה דבר שמאד מדאיג את האוכלוסיה, היחס של המדינה שלנו

לצעירים, ביחוד לחיילים המשוחררים, וכמובן נושא הבניה לעולים החדשים, אני

מנית שהנושא הזה עומד עכשיו בראש דאגותיך. אני מבקש שתאמר לנו כמה מלים על

ההיערכות, על השיטה, והאם הופקו הלקחים מדו"חות מבקר המדינה באשר לבדיקות

גיאולוגיות ונהלים מתאימים.
ע. אונגר
אני רוצה להקדים ולומר שבדו"ח הזה יש לקחים והמלצות. אנחנו קיבלנו

אותם ויישמנו אותם, גם ברמה התכנונית, גם ברמה של הפיקוח, גם ברמה של

התרעה בפני כל ראשי המועצות שלא יעשו דין לעצמם ויפנו דיירים, אלא אם כן

באמת הבנין מסוכן ועל פי החוק צריך לעשות זאת. אנחנו בהחלט פועלים על פי

המלצות הדו"ח הזה, גם בהקשר לתכניות העבודה שלנו לעינה הקרובה המתחילה בעוד

שבוע.

לשאלה של חבר-הכנסת גולדברג -כן, אנחנו נותנים את דעתנו על ההיבט

הגיאולוגי ועל הבדיקות ועל הביסוס. יש לנו במשרד מהנדסי ביסוס, אנחנו

עושים את כל הבדיקות הנדרשות. אכן יש לנו בעיה של רעידות אדמה, ולפני שנה

היתה פסיכוזה בארץ בעקבות פרסומים בלתי אחראיים, לדעתי, שהיו בעתונות.

אנחנו גם לפני זה, ובוודאי בעקבות הסערה הציבורית, העמקנו את הטיפול שלנו

בנושא של רננידות האדמה. בדקנו במיוחד את האזור בינל הרהישות הסיסמית

הגבוהה, אגן הכנרת, עמק בית-שאן , חלק מגיע עד צפת, ברמה פחותה מגיע עד

מטולה ואף צפונה, ועשינו קקר, אמנם לא של כל הישובים. בדקנו מספר ישובים,

שלחנו ועדת מומחים, הטובה ביותר בארץ, עם מומחי הטכניון, לבדוק את הבתים,

אם הם יעמדו במקרה שתהיה רעידת אדמה בעוצמה הצפויה ירל פי המדידות. כמובן

שזה לא מדע מדוייק, זה יכול להיות בעוצמה מעבר למה שצפינו. הסקר הזה כמובן

קיבל דחיפות רבה יותר בעקבות מה שקרה בארמניה ובסן פרנסיסקו. בארמניה ובסן

פרנסיסקו העוצמה של רעידות האדמה היתה די דומה, אבל מאחר שבסן פרנקיסקו

הבניה היתה לפי התקנים שנקבעו וכן הלאה, המחיר היה קטן לאין ערוך לעומת מה

שקרה בארמניה. להפתעתנו החיובית והטובה מצאנו שכל המבנים שנבנו על-ידי

משרד הבינוי והשיכון - וצריך לדעת שבישובים הללו 95% מהמבנים נבנו על-ידי

משרד הבינוי והשיכון - נבנו בהתאם לתקנים, הם מבחינת התכנון והם מבחינת

הביצוע, והם יוכלו לעמוד ברעידות האדמה הצפויות על פי החיזוי של המלון

הסיסמולוגי, אם וכאשר יהיו.



לגבי היערכותנו לקראת קליטת העליה הגדולה, אין זה סוד שיש לנו מחלוקת

גדולה עם משרד האוצר והסוכנות היהודית על הדרך והמהירות שבהן צריך לגשת

לבניית יחידות דיור לעולים. גם מבקרת המדינה מתחה עלינו ביקורת, אולי

בצדק, שלא התרענו מספיק ובזמן על מה שצריך לעשות כדי להיערך לזה. אנחנו

מתריעים ונאבקים, אולי לא מספיק, כדי שהתכניות יצאו לפועל מה שיותר מההר.

קצ:1: העלייה של ה י י ם הוא 7/צ.ב נגלית עי ל 000 .,7 ליו לי יי ם לחודש. בפברואר גגלר

5,800 (בולי0 םברית"הנווגבצוינ ועוד 0ל^1,2 ג/ארצו וו אוזר י ת 1:ט:ולם, יחד 1ה 7,000

עולים. אם ך.ק1נ1: ה1ה .-..ג?שך, פירוש הדבר 35 ?י?לך לבולים בשנה" י--ם הקג?:!; ל?ץה לא

י הזל - ובו לי נ 1 1:יד,:ויט שהוא בן י .קדל " לעניוונ דלבוננו אנחנו יבולים ללנ1-1וד

בכללי הבניה שגבגןדנו בהם בוניניפ האחרונות" הוירדל תב/ב/7צ.י1 ני!לי .ל?שפ!הדן בלנלי" ה1^"1ונ

הוא 3.2 נפש- ח.. נ:לוג1ר גודובר בתוסללוי של 25 אלף יוזידות דיור בשנה, בןלנבר

לצריבה הרהי-לה י^ל כ/די-כת. ישראל. הגנריכה הרריליה של גלןדינח: ישראל בשנים

האחדונוונ ה י תה 20-15 אלף יחידות דיור בשוה, בלוי:?ר צריך לבנות ב-50 אלף

יחידות דיור בשנה. היו דברים מלנולט ב7י?יי 15'נות השבלבים,. אלה היקפים שאנחנו

יבולים לענווד בהם בטבניקה הקייגיח- בליגןר £:רי,י- להק?1רת קרקיבון! לוזברות בניה,

להטיל לנליהך את בלי האחריות, בפיקות שלנו י: בריו7ים 1:ןח:אי^!ים ובן הלאה,, שהן

יבנו ויבןברו לדיירים. איך יג'ברו - 1ה בבר ונלי י בל^יויל ש י תני ו לטילי-., אם יתנו

לו ^שבנונה בבוליוא (ירך הדירה או שהםדינה תחליט לקנות אונ הדיר-ה לגבור הליול-ה,.

זה בבר נושא אתר. אבל םבחינת הבניה,. בבל ש7ה קשור ישירוו! לדי"ח ה7ה, אנחנו

םרגישים טוב, בי בל הלקחים בבר יושנ^י; ובבניה ה^את לא צריבה להיות בגכיה,

הבעיה 1.יא אחרת, ו7ה גגה שנ-דיר שינה מעינינו, נ/ח יקרה אם התח^יות להבי

הבפלת בןקפר העולים אבן יתםב!שו ; כ/ד, יקרה אם בתוצאה 1לןאיררמ:יכי פולי50יים באלה

א! אחרים, או אם עולים יבואו לארץ באניות שיצאו בןאודסה, בוז ר דש י הקיץ

הקרובים יבואו בבל חודש 10,000 או 15 אלף עולים. twנהיה 7:1סיפ1וא2:יה שתחייב

אותבו בלית ברירה להשת לבניה במיבןון נ?לא. לפתריניו! ניחוחי טובים, בלוגור בתימ

טרומיים, בונים מיובאים גןחוץ-לארץ, או בניה . it idhבא י ברת יותר נמו בה, בי

נצ.טרך הב נ י ו-, תצטרך להיעשות בצורה יותר מהירה.

הי ו"ר ד. ל יבא י 1

מדוע אין אפשרות לתבנן באילו העליה היא במעט בפולה, תוך ידיעה שיש

מצוקת דיור קשה מאד ל1והית צעירים. האם הבעיה היא תקן-גיביתי, תבנונית, או

בעיה של בו ח אדם?

ע. אונ^ר!

הבעיה היא ו י בו ח שיש לנו עם אהף התקציבים. לשמחתי הרבה לפני ארבעה

שבועות היתה פריצת דרך בפהישה שהיתה בין שר האוצר היוצא ושר הבינוי-

ןהשיבון . טובם על התחלו! בניה של 30 אלף יחידות דיור. nrעדיין ליא נותן

פתרון מליא. אני מסבים עם היושב-ראש. nrמה שאנחנו פיולבנים. אנחנו אומרים!

נתוזיל עם 50 אלף יוזידות דיור, ואם לא י ה יעו העולים, נאט את הקצב בשנים

הבאות, והרי יש למי לתת את הדירות האלה. האוצר רצה שנתחיל ללם 3,000 די ר ו ת,;

אוזר בך עם 5,000. הוא איננו מוכן שנתחיל בהיקפים הדולים, והוא לא מובי

שנעמיד סיוע ל^;ות הצעירים וליעולים החדשים מיזשש שמא nrי הרים להניליאת

מחירי הדירו ונ - לעניות דעתי 7ה לא נבון, ומחשש שמא nrיהרוס להוצאה

תקציבית עצומה. בלי ו מר הבעיה היא תקציבית טהורה!

ה י ו"ר ד. ל י בא י נ

נניח שיש לבם אפשרות תקציבית לבנות 30 אלף או 0:!^ אלף יחידות דיור

בשנה. מה ו-ומצב מבחינת התבנון? הרי מדובר בבניה שצריך להתחיל אותה. מתי ר?י

הערבונך המבנים יהיו מובנים? הרי העליה 1ורמת. איך אתה רואה את לוח ה1מנים

מבחינה 1ו?



ט:. ^iHaik

li 'j jiaוהילה, 1,7 נ1.נצ:י ו נל-י ת,. pu!1:יn2החודשים האתרי יים אנתגו a .' t2 1 u

0בי^ השגנון 5 ננשויב 1 ג-;ך-י:ט; שעית י--ג?ני.ה, והליליהכו ליהביא יי1ג!ינית ח;כנויי-ת מידית

20 -Jאל-ף יתידוונ דייר. אנ- !י!יית י1'תוך י,'1ייו!)1ה~ארבו1ה חודשים יהיו לינו לבוד 30-

40 אליף '-תי-דךת: -נויכייינ מבחינת התכנון. חיתי1:י3 ר7,לןך הדריש 7יהקג?ה, הקל-?ינ דירה
בגןדינת ישראיל עד היום נ-
!שבת כ^ותיימ,, נולי פ. י נ יי ו י. י הליו!.יו:ר הב!רכ~ית

;-0טטי0טי?;ה, ?-17, כרוך, היסיבה ליאורך ר^^^/ן ה7ה !י:יני.ה כגליז^ה ביביליף.:

na 'c?n-11' ri r?-\j3bnני1יצה יש י קי יי י ם הבליכייים הפיננסיים שלי הקגלין ,

1:אתד האיוויים שליי הייתי בארלבות-הירית וחייכתי ג-יראוגג ז-';ח: ה1;ניי ^בנו

האהים רייכג/ן בדרום נ-נ.הטי . ג1דוב.ר- שם 1:-500 אליף iwrjבניה. כדי ליתוו ליבם גיושה

כל-שהו, זה בי iujmd nuj1"/-i1jפרוייקט כיםילייי? בירושליים, כיליו ו.גן!^:א בארבגנה

בדינים. הנןר! אונ 11; בשלווה שנים. שאי-יתי ג?ה הסוד, איןר ו ליי 0)ר,סוד הוא בסף. כל

יום שלי איחור כ י- ר ו ש ו הפסד lou/דירה ."?- yכך ובך גןיליונים^ וי^'^ קוונטים כאלה

ועא7ה. אצלנו הב:צ.ב הפוך. ככל שה?ג-ב'ליו ^י):?חר, ייי1ד (-.יו ל לו ולוא מוכר לאט את

הזירות, הוא j?n /FTr'./2הצ:ויונ '11לי כלי לנוד ליין לו הפי-ו י- יקי:.! הבך-,. -- דאוי הביייה.

גגבתינה טכנו לו ר. י ת אפשר לג^יור לבנות דירר בארץ 0.1 nr . g ' uj--r 1 n Jfr-J'f?-.!

כן הרבה. לפני שלוש שנים י1מנו את ^י;בצי1 וויי1ו(^ הבניה^ והיום יש אפשרויות,

(נל-ידי רכיבים בותוננשים, לקצר ??ת ^נגשך הזנע . הבעיה היז^ , irufלא נכנס להיקף

מדול. בתכניונ שהצהנו לפני האו2נר,. רבאל^ן'גט ה1ה הוא מ7:יבים אתנו, אנתני

מתכוננים לונב1רץ את בהירות הבניה. קבלי עזיבנה יותר מהר, יקבל בונוס גוסויים

נבל כל קי^נור שכבל חודש ב7מי הבניה, 2,000-1,000 דולר יגל יוזידוי דיור- ויינתנו

משוכנגנים ש1ה יביא לכך שיהיה להם כדאי ליגנבור יוונר לרכיבים ^תולנשים, לשי5.יוו1

גותוננשוח., ולא ליהנוונ גוכוו! עבודה ?ול שחרף האינתיקאדה .לןצוי בשיייו.,.

הין"ך ד . ליבי^י?י יי

בהגהה שגןלאי הדירות להשכרה נ--ולך וך-)ו1ל, ואת הדירות '1י1בנות !1כשיו ניתן

יהיה לאכלק רק בעוד כשנתיים^ כ/ר, יקרה עם הגבולי ם בג?שך השנתיים האלו?'

ע.. או נ3ר נ

1את באמת שאלה. יש לץו; כםה ר-יבטים. קודם כל ק ל'כ?ה לא הונחלנו לפני

חודשיים? לגוה לא בתהילים היוםיד תקט:יב המדינה י[יי?יווי1ר השב ו לב ביבנלויווו רותך

אפשרות Tiuit^-;השיכון לפעול ל-000^3 יחידות דיור בלבד. אנחנו פולנלים ביג?ים

אלה כדי שה-3,000 האלה יהיו 30 אגלף..אני גןק1 וה שנ2בליח. תבל סכל כל ירם.

יש בעיה נוספת, והיא לבןה ליא אימוצו לבד היום אונ ה^ןלצתנו לפטור c/3/3את
ההכנסה י
ןשכר הדירה שמשכיר י דירות הרבים ג^עולים. אנחנו ג?אבןינים שגבל-יד י בך

יתנספו בין 5,000 ל-10,000 יתידות דיור,. אולי ק2:ת פחות, ו7ה יתן פתרון

1בןני לבעיה. נכון שהם אם 7ה יקרה והם אם יתנו לנו לבנות: ג-והר, אם יבואו

(נולים בקצ.ב 3דול בגאד, לא תהיה ברירה, יצטרכו לשכן אותם בבתי גזלוך, בבתי

הבראה, יצטרכו לתת פתרונות ביניים, ואולי ו;ם יצטרכו לייבא בתים. לייבא

בתים גו ו כנים זר, ענין של שלושה-ארבנעה וזו דשים. אפשר לייבא לבגה י1!קרוי ב! י רה ו ן

קרוואנים, אבל nrלא בדיוק קרוראנים. אנחנו נערכים לבך. אנחנו ערוכים לגם

וגכניות גוקירה לכל אלטרנטיבה. אנחנו רק נ/הכי-ס לאור הירוק התקציבי להונחיל

לפעול.

ה י ו "ר ד. ל י בא י ^

גובוזי נת קליטת הננולים, האם גנדובר גבל כך שי1ולים יטיקינבו בדירות האלה או

שהן תינתנה להם ב.2נורה כלשהי?



(נ. או נו;ו ^

ל3;בי הנזירות הרהי'לוי!, הכוונה היא שהם ירכשו אותן, אלה שיכורים. לכ/ע!ל

לאתיופים י-?נו1נו רכ-1.יבו ;-:ת הדירות בפ7!פי המזיייה., לדייר ^ביבררי, כי ראי בי י1.יהם

לא מסוהלים לקיזונ ^שכנונו--" g j ^ ^^ on.י?קוהלים לרכוש אותן" אני ב'.נית שר.ם ביי

הגבולי ם ג;ו1:ו-'ת-הב-1יט;צ:ות יהיו כאלה שלא י י כל- ר לרכרו-.! אוי הדירו ו!:., ולא תהיה

1.1 ידה, הגךדינה תצ;טרך לרכוש ננבירם אונ ה-רירות;, כפי שהיא ו1וי1יה מם להיי גיגיוטי

יכולת. יוש1: פה כ/גב"ל גנביידר, לכיםידר יש 80-70 אייף די -ריס -חיכנייו 7:Drr.

לדיור ^נ י 1. ו ו- י .

אנחנו ג1נ:וונ.ים את. הרוב הםכריע שירכשו את הד- ירו לי, אנחנו גגא^יכים

ברכישונ הדירה הם כדי ל7,שור את האדם לג'קרם^ והם יךןי1!ום //!סך י/// לר אפ^ירוח-
לגהור ^ו
1קום שהוא רוצה בו, ולא גןכתיבים לו יאי1ו עיר ובאי ^ ו שכונה להור-

לדננתנו עה הם הפתרון הנכון ביותר גזברזינה כלכלית, הפתהיך החסברני בירתר^

שנ??-,טין את ההוצ.א1ןנ שהנןדינה ?נריכה להוציא פר-נןשפתה, אני נלוקווה שנוכל לע.נ/7ד

ב1ה, בקצב הנוכחי. אם נר. -{י לקצב םהיה יותר של עליה י נז^טרך לייבא בתים, הב-'

יקבל! או וגם כד י ו ר ציבורי באנ1צ:עות חברת ענ-יןידר אי חבר-והי., אחרות , עד שייג?צא
להם פתרון של קבם
, ולאחר ג1כן הם ית1י-רו את הבתיי'. יה גן'גבין "מכבברות"^ אבל

גוט;בר ו (נ של שני יי התשעים, שונוינ בתכלית,. י01 תכנון לקבכב, עם אי^שי-וו! שהדירות

האלה ייהפכו בבניה סנצמית לדירות /!יל קבלי., יושת י ת קבלי,. נים הפרש י יל לצרכי

ציבור, גנם יישום כל הלקחים 1:גו-,ש1?יאות שנעשו,. ונט-שו שהיאווו, אם כי באותו //3r

?? j??ה י תה אלטרנטיבה אחרת" כי צד השר. יאות שנלבשו בבל 7אה: קלטנו לגליה לב?בוב?ה..

אל נשכח ש1_ע1לוש השנים הראשונות של ה^נןדיגה קלטנו ח!1י גו י ליון יהודים, באשה

היו בבגדי נה 600 אלף תושבים.

ה י ו"ר ד. ל י בא י נ

האם יש לכם קרקלב לבניה? האם יש לכ.ם בלניווו. גנם הפשרת קרקט- לבניה?

לנ. א ו נ ה ר 5

יש בלניות גנם קרקלנ. לדלנתי ב/י נהל גןקרקלני ישראל, חרף בקט! ו ת שלנו גןלפני

הרבה שנים, לנוד כששר השיכון היה ג'הםקנרך, לפני שתים לנשר-ה שנים, אינו דואה

לגבתודת קנקע גןספקת. כל ; arnטלננו כך, והיום באבןת נוכחנו שייין לגתודת קרקלנ

גוספקת. אני, לנל פי שיטתי ותפיסת לנולמי, לא כל כך םוטרד ימכך, כי לבתודת

הקרקגנ החסרה חסרה בב1רכ7 הארץ. לכן בלית ברירה נצטרך לבנות בגןקוגןות שבהם יש

לנתודת קרקכנ. בנהב, בו^ליל, בבאר-שבלנ ובכהמיאל, אין לנו בלביה של 7;רקט;ות, אין

לנו בלניה של תכנון. אנהנו לנרוכים היום עם וגכנון בכל הארץ, לבנות על כל

קרקכנ של הגןדינה. אהיד רק כמה םספרים לנל 1:ןלאי הקרקלבוה: iy1/!n rj1/3aבנתניה

הוא מ1הבל ל~7,000 יהידות דיור? בראשון לציון - 6,000 יחידות דיור? באשדוד

- 15 אלף יחידות דייר. אלה הםספרים ההדולים. יש עוד כ-300 בלוד, 400

ברב/לר,. אבל הגוקפרים ההדולים הם רק אלה ע1ה1כרתי, בשזישת ה^ןקוגתת האלה בלבד,

אנחנו גןקווים שבלנוד שנה נוכל להוזיל לבנות את הלב י ר מודיעין שב?תוכננת ל-25

אלף יחידוו! דיור, כולה ב2;ד הפנימי של הקו היריק. nrנ/ד, שיש לנו בגןרכ!

האר- ץ.

הם בירושלים אין לנוד קרקעוו!. בירושלים ייבנו עוד 9,000 יחידות דיורג

5,000 בפסהת 7אב, 700 בנוה ילנקב, 1,500 ב1משואה.. 900 בכ/כח77^ וב?ה ה4:וי-נו אוג

כל הקרקלנווג בירושלים. לא יהיה איפה לבנות לנוד, אלא לנל קרקעות פרטיות, 1nr

.j/3r n|7 1 ^?יצטרכו ל2נאת מההבולות המו ניצי פלי י נ£. אם ממעלה אדומים מ1רתה או

גומבשרת ירושלים גוערבה - , irענין לממשלה, זת לבנין פוליטי.

ללנומת 1את בהליל ובנהב יש לנו קרקלנ למכביר. ל2ילברנו הרב ליא נוכל להביא

ללנולים במספרים הד ו לים לא למצפה רם ו ן ולא לצפת, אם בי ללושה מזאמןיים, ללוו^ת

, nwTאם אכן תה י- ה לנל י ה הדולה, היא תובמקד לדלי^י בשני גזקןמותג בב?-?ר-שבלל



ו1:כר1:1יאלי. ^כדגויאל אפשר לבנות 10,000-0,000-3 יהידות דיור, וכרמיאלי תקרין

גבל- כל ^יי^.^^ שלה, על /- 33 ,a3u3 luiaגןעלרת, ['.'לוחי, אפי-לו ניד בןהדל הכנגזק.

יונ^קום השני הוא 1:אר-ש1:ע, שם ו;ם כי יי1ו גןקום ל-3,000,-000,.10 יחידוונ דיור,

והיא ת7,רי1- 1.ם גנל הסביבה שלה, שדרורי, נתיבות ובן הלאה- ז7 ר.חת1ייי שלנו,
ה י ו " ר ד . ל י בא י
תודה רבה. -.-/ני בגידה לכם לבל השונתפותכם. מבקרונ החדינה, בבקעיה.
בובקרונ ה^
;ד י נ ה .dבי -פ י רונ:

אני ג/ברננונ כ.נ1ובן 3נל גןה ששנןי1ני, וגבכשיו הבניה היא בנפשנו, ככל שאונם

ת£^.ליו1ו, ^ו רנה-ו; הננייוזת; כולנו" יחד ככם 1ה באנו לבןטרה 1ל?לזי י י1לןוי, והיא הביקורין

שנכונבה בדו "ח. אני נ'?)!1ה '11ני--'י!; כ/7/2.ר, את בל הלקחים. כי קשה להשליס עס nr

שכנרים לאפשרות של ויפי-וזונ קרקכנ ולא ע:?/1."ים -1!1וב- דבר כדי לגיןנולב "את" הרי אבשים

צריכים להור שם. קשה לו-.שלים ע.ם הינדר פיקוח כאשר היי יי-, י- יט בל כך תגחרים כפי

שהם ^ןתוארים בדו"וז. הם לא ולרובן ,. אבי- התשובה כיל כך וותבקש-גי'כי--ליטרונ ה-"'ייו1,

בןדוט. תביגנה גיתעכב-1 כל כך הרבה - v'ir
n'??^
ההננרות היניקריות העולות מהדי "ת.

ה י ו "ר ד. ל י בא י ?

ונודה לגובקרת הג1דינה. אני מודה לםנכ"ל 2/שדד הבינוי והי"יכון ולכל

הבוו1בונים. נ./גכ."ל המשרד השיב בא י פן כללי הם בשם יבג)ידר. אני יל?ודה לכם ג?אד.

הישיבה נגנו לה.

(הישיבה נסתיייי}ה בשינה 11.00).

קוד המקור של הנתונים