ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1990

דיווח מנהל רשות החברות הממשלתיות; הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון מס' 16, התש"ן-1990; פיטוריו של המבקר הפנימי של עיריית בת-ים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

של ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', י' באדר תש"ן, 7.3.1990, בשעה 9:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

י. ביבי

ר. ריבליו

.. שגיא

ד. תיכון
מוזמנים
מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. קינמון, ראש עיריית בת-יס

א. אפל, מבקר עיריית בת-ים

ש. מרדכי, דובר עיריית בת-ים

מ. קוק, היועצת המשפטית, משרד הכלכלה

ח. נוימן, משרד הכלכלה

מ. ששון, משרד הכלכלה

ז. רפואה, מנהל רשות החברות הממשלתיות

נ. קנטי, חבר מועצת עיריית בת-יס

מ. אונגר, חבר מועצת עיריית בת-ים

א. שילה, משרד מבקר המדינה

ב. גייטט, משנה למנכ"ל מבקר המדינה

ש. גוברמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

נ. הכהן, משרד המשפטים

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י. ספיריה, עו"ד, משרד מבקר המדינה

י. טלנט, מנהל נציבות תלונות הציבור

מ. במברגר, נציבות תלונות הציבור
יועץ משפטי
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) דיווח מנהל רשות החברות הממשלתיות

(2) פיטוריו של מבקר עיריית בת-ים

(3) הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון מספר 16 לחוק מבקר המדינה



- 2 -
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

דיווח מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז. רפואה! בהתאם למה שנתבקשתי העברנו לשלושת השרים את

13 המינויים, וכל השרים חתמו על המינויים עד

יום שני. אז זומנה ישיבת דירקטוריון לפי המועד שנקבע כאן, ליום שלישי -

אתמול - התקיימה ישיבה תקינה ומסודרת, קצת סוערת, אבל בה נתקבלו שלוש
החלטות
(1) נבחר יו"ר מועצת מנהלים קבוע מתוך מועמדיו של שר השיכון, מר רבנו

לוי. הוא היה גם יו"ר דירקטוריון החברה לפני מספר שנים.

(2) נבחר יו"ר לישיבה עצמה - נציג משרד הפנים - מפני שיו"ר דירקטוריון

צריך לקבל את אישור השרים, ועד שהוא לא מקבל את אישור השרים מינויו

לא נכנס לתוקף.

(3) נקבעו זכויות חתימה של החברה, ואפשר להתחיל לעבוד.

כאן יש שתי בעיות שאני רוצה להביא לידיעת הוועדה. ראשית, שלושת השרים

צריכים לאשר את מינוי היו"ר, וכולנו מקווים שלא תתעורר שום בעיה של

אי-אישור; נציגיו של שר החקלאות היתנו את זכויות החתימה ב-60 יום, מתוך

הנחה שעד אז כל הבעיות הפרסונליות והאחרות תיפתרנה. אני מקווה מאוד שלא

נחזור לכאן בתום 60 יום, כאשר הבעיות הפרסונליות לא תיפתרנה, ואז שוב

לא תהיינה זכויות חתימה.

היו"ר ד. ליבאי; אני מודה לך, הן על הדיווח והן על התפקוד

בענין הזה. אם תמצא לנכון להפנות תשומת לבנו

לתקלות חמורות מעין אלו כמו העדר יכולת תפקוד של חברה ממשלתית בגלל

העדר פורום, נשתדל להיות לך לעזר לענין עצמו.

העלית רעיון מסויים באחת הישיבות, שאם השרים אינם ממנים חברי

דירקטוריון בהתאם לחובה המוטלת עליהם על-פי חוק, שלא יווצר מצב שחברה

לא תוכל לתפקד משום כך. אני שוקל ברצינות, במידת הצורך, תוך שיתוף

פעולה עם חברי הוועדה, ליזום הצעה שתמצא פתרון לענין. במקרה כזה תהיה

סמכות בידי הרשות המתאימה למנות את הדירקטורים, ולמנהל רשות החברות

הממשלתיות בכל התהליך הזה תהיה יכולת השפעה, לפחות מבחינת הקביעה של

לוח זמנים.

אני עורך עכשיו הפסקה עד לשעה 9:30, למועד זה זומנו אנשים בקשר

לפיטוריו של מבקר עיריית בת-ים. בשעה 10:00 נתחיל את הדיון בהצעת החוק,

תיקון מספר 16 לחוק מבקר המדינה.

אני ממשיך את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהופסקה עד לשעה

9:30, שזה המועד שבו זומנו ראש עיריית בת-ים וחברי ועדת הביקורת

בעיריית בת-ים וכן מר אפל, לדיון קצר בנושא פיטורי מבקר עיריית בת-ים.



פיטוריו של המבקר הפנימי של עיריית בת-ים

חברי ועדה פנו אלי לדון בנושא הזח, וכאשר העליתי אותו הסתבר שיש צו

מבית-הדיו האיזורי לעבודה, הענין נתון בפני רשות משפטית ועומד להתקיים

המשך הדיון בתוקפו של הצו. משוס זהירות יתר בכבודה של הרשות השיפוטית

החלטתי אז לדחות את הדיון כאן, לבל ייראה שמושמעים מכאן קולות שבאים

לכוון את השופט באשר לתוקפו של הצו.

אני אבקש תחילח לשמוע, האם הענין עדיין נתון בפני ערכאה שיפוטית או

שאינו נתון. אני מבין שהצו שניתן בוטל, ונמסר לי שהתכנסה מועצת העיר

והחליטה ברוב דיעות על פיטוריו של מר אפל. השאלה שאני שואל את מר אפל

ואת ראש העיר היא, האם עדיין הענין נתון בפני ערכאה שיפוטית. אם כן -

מה טיב הדיון, ומהי העילה שם. אני רוצה לשקול את אופן פעילותה

והתנהגותה של הוועדה לאור זאת.

א. אפל; קיימת תביעה לדיון בתיק העיקרי. בתיק העיקרי

הוגשו כל ההשגות בנוגע לענין הפיטורים.
היו"ר ד. ליבאי
בתיק העיקרי אתם מבקשים למנוע את הפיטורים,

או לבטלם?

א. אפל; למנוע ולבטל, כולל כל הדברים שהואשמתי בהם.

היו"ר ד. ליבאי; זאת אומרת, שענין פיטורין גם לפי דבריך,

נתון עכשיו בהליך שיפוטי, והשופט מתבקש

לפסוק.

א. אפל; עוד לא. מכיוון שלא הצלחנו עם זה, ברגע

שהוצא הצו ובוטל, נוצרה אפשרות להמשיך

בטיפול בתיק העיקרי, או לעזוב את זה. כל מיני אופציות נשארו פתוחות.

היו"ר ד. ליבאי; נכון לרגע זה התביעה קיימת והיא לא בוטלה?

א. אפל; כן.

היו"ר ד. ליבאי; אין לנו פה כלל של סוביודיצה באופן שהכנסת

נמנעת מלדון בנושאים שהם בפני בתי-משפט, אבל

אנחנו חייבים בזהירות כאשר בית-המשפט דן בענין, ולכן אני אציע כך;

כיוון שהענין נתון עדיין בפני בית-משפט, כיוון שבינתיים הפיטורים נעשו,

כיוון ששאלת תוקף הפיטורים יכולה גם היא לעלות בפני בית-המשפט, ובעיקר

משום שלנו אין שום סמכות במצב החוקי היום להתערב, אנחנו לא יכולים

לכפות על עיריה שהחליטה לפטר מבקר פנימי להמשיך ולהעסיק אותו. מאחר

שרצון החברים היה לקיים כאן דיון, וכרגע אותם חברים לא נוכחים, אני

מציע שאנחנו ניזהר היטב בכבוד בית-המשפט לבל ייראה שמכאן אנחנו מנסים

לומר לשופטים מה עליהם לפסוק, מה גם שאנחנו ועדה לביקורת המדינה. לכן

אני מציע שלא ננהל היום דיון באופן שלא נציג היום שאלות, כדי לא לכוון

את הדיון לאפיק שממנו יובן שאנחנו, כחברי ועדה, גורסים כך או אחרת.



אני אסתפק בכך שאומר שלפני הוועדה מונחים המכתבים ששלח מר קינמון למר

אפל, האחד מה-12 בנובמבר 89 והשני ביום 26 בדצמבר 89, מצד אחד. מצד שני

קיבלתי גם ממר אפל את הפניה שלו לנציב תלונות הציבור מה-29 בינואר 90,

ואת התגובה שלו להערות מר קינמון, ראש העיריה, מה-29 בינואר 90. באופן

זה לפני הוועדה ישנן הטענות המפורטות הן של ראש העיר כלפי אופן תפקודו

של מר אפל, והן תגובתו של מר אפל להאשמות ראש העיר, כולל האשמות

נגדיות.

במקום שנהפוך את המקום לזירת התנגשות בין הצדדים, הייתי מסתפק בכך

שהוועדה תשמע מראש העיר, ממר אפל ומהנוכחים - כל אחד ידבר עד 5 דקות -

את עיקר דבריו, שהרי הם מפורטים. כלומר, מה המניע המרכזי לפיטורים, מה

עיקר הטענה של מר אפל, מה אומרים יתר הנוכחים. הדברים יהיו רשומים

בפרוטוקול. והיה, אם הוועדה תראה כאשר הדברים לא יהיו נתונים בפני

בית-המשפט לבדוק את הדברים יותר לעומק כדי להוציא מסקנות, נחזור לענין.

אם לא יהיה צורך בכך, משום שהדברים ימוצו בהליך אחר, אין צורך שנתעמק.

כיוון שאנחנו בשלב זה לא נחווה דיעה, כיוון שזה עומד בפני בית-משפט, זו

הצעתי, ואני רואה שרובי ריבלין שותף לי. אין צורך להיכנס היום לפרטי

הפרטים יותר ממה שיש לנו כבר בכתב, אלא לומר לוועדה את עיקר הדברים.

עיקר הדברים יותר חשובים לי גם לגבי הצעת חוק שאנחנו עומדים לדון בה,

שמנסיבות המקרה הזה אולי נוכל לבדוק את עצמנו גם בחקיקה לגבי העתיד.

אני מציע שראשון הדוברים יהיה ראש עיריית בת-ים. הוועדה הזו רגילה

באורחות דיון שקטים, ואם היתה סיבה - וכאן ודאי יש סיבה - למועקות של

שני הצדדים, ננסה להציג את הדברים עד כמה שניתן כאילו הדברים נוגעים

למישהו אחר, בפחות מעורבות רגשית.

בהתחשב בנסיבות הודעתי למבקרת המדינה שמשיקולים שאני לא מפרט כאן והם

כלולים במה שאמרתי עד עכשיו, הדיון ייערך בהעדרה. מובן שכל פרוטוקול של

ישיבה מובא לידיעת מבקרת המדינה.

א. לזינמוו; אין ספק שהנושא הוא נושא קשה, מצד שני גם

כאוב, אבל צריך בכל דבר גם למצות את

האפשרויות שעומדות לרשותנו על-מנת לקיים את הדברים כהילכתם. הנושא אינו

המבקר אלא הביקורת, ונדמה לי שצריך להפריד, וספק רב אם הנושא הזה אכן

כך יובן. כאשר הליך הפיטורים נמשך מעבר לדיון שהיה בהצעת החוק, אני לא

הייתי רוצה קודם כל בנושא הזה שהוועדה תקבל את ההתרשמות שכאילו הזדרזנו

לעשות זאת בטרם עת. אלא יש לי ספק רב אם החוק עונת מעבר לבעיה שהיתה

קיימת בעיר בת-ים.

בבית-המשפט הצהיר מר אפל שהוא עובד כמבקר העיריה ב:ת-ים 13 שנה, שהוא

ערך בתקופה זו 5 דו"חות בלבד והדו"ח הששי הוגש רק בחלקו, במקום שלפי

פקודת העיריות יש להגיש דו"ח שנתי כל שנה. זאת אומרת, שהיו צריכים

להיות מוגשים 13 דו"חות. גם מבקר המדינה בדו"ח שלו ב-84, מיד עם

כניסתי, ואתה גם זוכר היטב כי הדוי'ח הזה היה אצלך כאן בדיון בוועדה, גם

הוא כותב ש"מאז כניסתך לתפקיד באוקטובר דר ועד מרץ 84 הגיש מבקר העיריה

הנוכחי לראש העיריה שני דו"חות בלבד". הוא גם מערער על הרבה דברים, על

מימצאים שהמבקר בכלל לא הגיע אליהם ולא השיג עליהם.



יש פה מספר טיעונים שאני רוצה לציין רק כמה מהם, שמראים שהחוק הזה לא

טוב במקרה דנן.

היו"ר ד. ליבאי; כשאתה אומר החוק, אתה מתכוון לתיקון לפקודת

העיריות שעבר בכנסת.
א. קינמון
החוק בנושא ביקורת פנימית. הנושא הוא, שבמשך

אותה תקופת עבודה במשך 13 שנה, 11 איש עבדו

במערכת הביקורת והתחלפו מטעמים שונים. אני חושב שזה גם מוכיח על הנושא

הזה.

דבר נוסף שיש לנו הוא יחסי האנוש הלקויים שהתקיימו לאורך כל הדרך עם

העובדים. לצערי, כשנבחר בא ל-5 שנים הוא צריך תקופה מסויימת ללמוד את

הבעיה. כשאני באתי לעיריה קיבלתי את העבודה מראש העיריה לשעבר ומהמבקר

עצמו, שהיה לו נתק מוחלט מההנהלה הקודמת לי. מובן שכתוצאה מכך הייתי

צריך להסיק מסקנות, אבל אני ניסיתי לסייע בידו בנושא הזה, ולקבל מראש

שאנחנו נלך ונסייע לו בעבודתו. לצערי כל זה היה לריק. העובדה היא שגם

ב-81 נכתבו מכתבים על ידו, שהקדנציה הקודמת לא מקיימת את ההוראות. היו

מכתבים של סגני ראש עיריה בנושא הזה, שהוא מבקש לא לאפשר לעובד בכיר

להופיע בפני המבקר, כי המבקר ידוע כמי שמדליף החוצה. אם צריך, יש כאן

הנתונים והמכתבים האלה.
היו"ר ד. ליבאי
יש מכתב שלך מהתאריכים שהזכרתי, ויש תגובה

מאוחרת יותר של מר אפל מ-29 בינואר. מה שאין

לפני ולא לפני הוועדה הוא תגובה יותר ספציפית לטענות שהעלה מר אפל

במכתבו מה-29 בינואר. אודה לך אם תואיל - ולא עכשיו - להגיב בכתב

לוועדה על הטענות שהעלה מר אפל במכתבו מה-29 בינואר, כי שם בנקודה

שהעלית הוא יותר ספציפי, והוא מסביר מדוע היתה תחלופה של עובדים.
א. קינמוו
אני חושב שכל הדברים שהוא מסר אינם

רלוונטיים, משום שהוא למעשה עונה עליהם

בשאלה. ראש העיריה לא יזם ולא היה לו מה ליזום שעובדים יעברו מהמקום.

ההיפך הוא הנכון. היה רק עובד אחד, ואני יכול לצטט את העובד הזה שעבד

אצלו 5 שנים. זה העובד שהיה הוותיק ביותר אצלו, עורך-דין ג. גלעדי.

כאשר התחלתי לעבוד כתב אלי האיש כך: "את סירובו של מבקר העיריה להמליץ

על קידומי וכוי וכוי, והדבר לא יכול להיגמר אחרת אלא רק כנקמה. אהיה

מוכן לתאר את יחסי העבודה השוררים במשרד מבקר העיריה ואשר לא קיבלו

ביטוי במכתבי זה וכן להציג את התיעוד התומך בתלונתי, אם כבודו יואיל

להזמין אותי לשיחה". יש כאן דברים שהיו קשורים. זו הפעם הראשונה בחיי

שקיבלתי אדם שבא להתלונן עליו, עשיתי זאת בפעם הראשונה בלי המבקר ובפעם

השניה עם המבקר עצמו. אני מנוע מלהגיד מה שנאמר באותה שיחה, מפני שיש

כאן דברים שקשורים ביחסים לא רק לא הוגנים, אלא בלחצים בלתי מקובלים

במערכת חברתית. הסכמתי להעביר את האיש הזה מתפקידו ולתת לו מישרה אחרת,

רק בגלל הרגישות שלי לראות כיצד ואיך אדם נפגע. זה היה ב-1985 או 86,

ולא היום. זה מהלך של חיים, זה לא מהלך של יום אחד.



היו"ר ד. ליבאי; האם בעיית יחסי העבודה בלשכת מבקר העיריה

היא שיקול ראשי, או מרכזי, או אחד השיקולים

הנכבדים שלך לגבי הפיטורים של המבקר!

א. קינמוו; היא שיקול נוסף רלוונטי.

היו"ר ד. ליבאי; איך היית מגדיר את השיקול המרכזי או שני

השיקולים המרכזיים?

א. קינמוו; קודם כל, אי-קיום הביקורת כסידרה. גם כתבתי

זאת באחד המכתבים - וזה לא נוח לענות כי אתה

דן בנפשו של אדם. אבל אני אמרתי שלי הוא היה הטוב שבעולם שיכול להיות.

כי לקבל ביקורת כזו, אני לא הייתי זקוק ליותר מזה. זה הטוב שיש. נניח

אפילו שלא היה שום איש בעבודה, היה מבקר, היתה הפקידה, היה פקיד עוזר,

היה עובד עוזר, גם זה מספיק. תכתוב דו"ח על סעיף אחד, תכתוב דו"ח על

שני סעיפים.

היו"ר ד. ליבאי; הנקודה המרכזית לדעתך היא שלא היתה ביקורתי

א. קינמוו; הביקורת לא היתה קיימת. כשהיא התקיימה, היא

התקיימה בצורה לא-הוגנת כלפי המבוקרים.

היו"ר ד. ליבאי; למה אתה מתכוון ב"לא-הוגנת"?

א. קינמוו; כאשר מישהו מהעובדים היה קובע ומעיר לו והיה

אומר שקרה כך וכך, למחרת היום הוא היה

המבוקר. הנושא לא היה דבר אובייקטיבי של ביקורת לשמה.

היו"ר ד. ליבאי; אתה מתכוון שהיה כאן יותר ענין של חשבונות

אישיים?

א. קינמוו; בוודאי. אני קובע זאת באופן חד-משמעי. לא רק

שאני יכול לעשות את זה, כל הפקידות הבכירה

יכולה. בדרך כלל אנשים לא אוהבים ביקורת, זה ברור לי. אני איש ציבור,

כל אחד רגיש לביקורת. אבל כאן המצב אינו כזה. כאן קרה שאם מישהו התנהג

או קבל על משהו מסויים שהיתה לו ממנו הסתייגות, למחרת הוא רדף אותו.

לגבי צורת הביטוי שלו בנושאים החברתיים; היה פעם איזה דיון. יש לנו חבר

שהיה פעם מבקר פנימי של חברה, והוא סגן ראש עיריה. הוא יכול להתבטא

נגדו בצורה בוטה בנוכחות אנשים, שאילו היה אדם אחר במקומי היה מייד

מפטר אותו מעבודתו.

היו"ר ד. ליבאי; הבנו את הענין של התפקוד, הבנו את הענין של

מערך היחסים בינו לבין עובדים. האם יש עוד

נקודה מבחינת כותרת?

א. קינמוו; כותרת זה נושא שאתה יכול לשייך אותו כחלק של

אמינותו למוסד שהוא עובד בו. זאת אומרת,



הנושא של ההדלפות והרדיפות, שזה דבר שאתה חי אתו. אני חושב שהנימוק

הבסיסי לפיטוריו, ואני אמרתי את זה, הוא נימוק מקצועי, נימוק שלדעתי

עומד לאורך כל המערכת. ניסיתי שלא להיגרר לכל מיני דברים שאינם חשובים

לדעתי, ויש להם נגיעה צדדית זו או אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
הנימוקים האלה שלך פורטו בפני מועצת

העיריה?

א. קינמוו; בוודאי.
היו"ר ד. ליבאי
ובמועצת העיריה מתנהל פרוטוקול מלא.

א. קינמוו; יש פרוטוקול מלא בכתב יד, לא סטנוגרמה.

ר. ריבליו; איפשרתם לו להופיע בפני המועצה?

א. קינמון; בוודאי. הוא קיבל רשות דיבור לפני כולם, ואף

שהחוק לא חייב אותי, בסיום נתתי לו אפשרות

להופיע פעם, וגם לעורך-דין שלו להופיע.
היו"ר ד. ליבאי
לאור הדברים שאמרתי בראשית הדיון, אני חושב

שאפשר להסתפק במה שאמרת היום.

א. קינמוו; עוד הערה שהייתי רוצה שתהיה ברורה. אני רוצה

ביקורת, והעובדה היא שבתקופת כהונתי קיימתי

את הבירורים של כל הדו"חות על מבקר העיריה מהקדנציות הקודמות. אז לא

התקיים שום דיון פנימי בנושא הזה. אני קיימתי הכל במועצת העיריה. עם כל

הופעת דוי'ח אני היחידי שקיימתי מסיבת עתונאים ופירסמתי את כל הנושא הזה

בפני כל הציבור כולו, ועשיתי זאת בדעה צלולה.

ר. ריבליו; במכתבך מיום 12 בנובמבר, סעיף 12, בעמוד 3

למכתב, בפיסקה השניה אתה אומר; "משום מה

ובניגוד לכל הגיון בלט תוך הצגת תמונה מעוותת. הינך מבין שהינך משמש

בענין זה ככלי משחק בידי אחרים המתבססים על טיעוני שוא". לאיזה אחרים

אתה התכוונת?

א. קינמוו; יש חברים במועצת העיר שעוסקים בפוליטיקה.

הוא הדליף את הנושא הזה.

ר. ריבלין; משחק לפוליטיקאים האחרים מהאופוזיציה או

מהקואליציה?

א. קינמוו; כן. מזכיר העיריה זימן אותו לשיחה ב-4

עיניים והציע לו ברוח טובה, וביקש לדעת מה

הוא רוצה לדעת כדי לפרוש. הנושא הזה היה ב-4 עיניים, ואחרי כן הוא היה

בעתונות. זה הודלף על-ידי מי שהודלף.



א. אפל; נכון, הוצאתי בתקופת כהונתי 5 דוי'חות

שנתיים.
היו"ר ד. ליבאי
במשך כמה שכיס?

א. אפל; לא במשך 13 שנה אלא במשך 11 שנה. אנחנו

צריכים להוריד את השנה הראשונה, כי זה היה

סוף השנה, ואנחנו נמצאים בתחילת השנה ה-13. מדברים על 11 שנה. הוצאתי

מחצית ממה שצריך היה להוציא. זאת האשמה חשובה, וההאשמה הזאת נעזרת

בדו"ח מבקר המדינה.

ר. ריבליו; כמה דו"חות הוצאת בתקופת היותו של מר קינמון

ראש העירז

א. אפל; 3 דו"חות במשך 5 שנים. יש עוד דו"ח חלקי,

כשכולו מוכן.

אני רוצה להתייחס לצד הפורמלי ואחר כך לצד המהותי. גם בבית-המשפט,

במיוחד בבית-המשפט, וגם בתשובות שלי העדתי שמבקר המדינה לא העיר לי על

זה כליקוי, אלא קבע את זה כעובדה, אף שאמרתי זאת שם, חוזר ראש העיריה

זו הפעם השלישית, נוסף למכתבים שלו. גם בבית-המשפט היה הנציג שלו וגם

עכשיו הוא עושה זאת פה, וטוען כלפי שמבקר המדינה קבע זאת כליקוי. זה לא

נכון. יש הבחנה ברורה בין התיאור לבין המימצא. מבקר המדינה לא ראה את

זה כליקוי בשנת 1986 כשהוא הוציא את הדו"ח. ראש העיריה משתמש בפניה

פנימית של מבקר המדינה לגוף המבוקר, ומתחת לזה כתוב ואני רוצה להראות

לכם את זה.
היו"ר ד. ליבאי
עם כל הכבוד, לא זו הנקודה אם מבקר המדינה

העיר את זה כמימצא או לא.

א. אפל; זהו מימצא עם מינוס. זה מופיע בדו"ח בעמוד

30, דו"ח מבקר המדינה 1984.

היו"ר ד. ליבאי; הדו"ח הזה היה בפני הוועדה, אני מכיר אותו.

א. אפל; לכן בדו"ח הזה זה לא מופיע כליקוי אלא

כתיאור. מבקר המדינה קיבל את ההסברים, וראה

את המסגרת שבה אני פועל. לבוא ולהאשים אותי זה מאוד נוח ומאוד קל. אבל

צריך להבין שמבקר העיריה פועל באיזה שהוא מצב נתון שהוא נזיל, והוא

תלוי בכל מיני דברים. הוא תלוי בבעיות שמתעוררות ברשות המקומית באותו

זמן, הוא נדרש והוא מתבקש על-ידי ראש העיריה להפעיל ביקורת מיידית בכל

מיני תחומים. אם יידרש, אני מוכן לתת דוגמאות. יש לו הבעיה של בחירות

שאני במשך כל השנים, אף שראש העיריה הנוכחי מאשים אותי שאני משמש כלי

משחק פוליטי, השתדלתי במשך כל השנים שלא להוציא דו"ח בשנת בחירות, כדי

שלא יהווה איזה משקל. באמת הדו"ח האחרון שלי, אילו היה יוצא לפני

הבחירות, לא היה נעים לראש העיריה הנוכחי. את כל הדברים האלה עשיתי

מתוך שיקול דעת שיש לי, ואני חושב ששיקול הדעת שיש לי מופיע גם בחוק.



נוסף לכך יש גס בעיות של אילוצים פנימיים. תמיד תיפקדתי עם עובד אחד או

לבדי או עם שני עובדים, וכשקם עובד אחד ומתפטר, ומשאיר אותך עם כל

החומר חצי גמור, אתה לא יודע מה הוא לא עשה ומה הוא כך עשה. האם כל

הדברים האלה צריכים להחשב כשליו

ר. ריבליו; מה שרמז יו"ר הוועדה, אפילו בלי לשאול אותי,

שהנושא הזה אינו נושא קרדינלי. הנושא

הקרדינלי, כפי שאני רואה אותו, זה נושא ההדלפות, שיבוש כל המערכת, כאשר

מבקר העיריה הוא זה שדורש - והחוק שאתה היית בין יוזמיו, על כל פנים

ביו המנחים של חברי הכנסת שהגישו אותו - קבע במפורש גם על דעת מבקרת

המדינה, שאוי לו לאותו אדם שמדליף חלק מדו"ח עד אשר לא הונח בפני הגוף

המבוקר. כאן אומר ראש העיר, שאתה שיבשת לו את כל המערכת. אני לא רואה

כרצינית את טענתו של ראש העיר שאתה הגשת רק 5 דו"חות, מהטעם הפשוט

שבתקופתו הגשת די דו"חות. אם היה נכון הדבר, כבר לפני 6 שנים היה מפטר
אותך. הוא טוען שתי טענות
האחת נוגעת ליחסי אנוש; והשניה, חמורה הרבה

יותר, אם כי היא לא פחות קשה מהראשונה, על כך שדו"חות מבקר העיריה,

מודלפים, והוא משבש את כל המערכת. זו טענה חמורה מאוד. הטענה הזאת

נותנת מקום למחשבה שלי, מה יקרה אם אין לו שני-שלישים במועצת העיר. ופה

יש שיבוש גדול, שבאמת אולי היה צריך לתת איזה תרופה אחרת באיזה שהוא צד

אחר. אבל בכל המכלול אנחנו לוקחים את הדבר שהוא המכנה המשותף הרחב

ביותר והטוב ביותר לענין הציבורי.

היו"ר ד. ליבאי; אנחנו קולטים מהר. אנחנו גם ערים לכל הסוגיה

הזאת, משום שאנחנו מתבשלים בנושאי ביקורת,

ואתה יודע את זה. מה שענית לגבי מספר הדו"חות, ענית, וזה מספק לכאורה

בשלב זה, לכן אנחנו מפנים אותך לשאלות האחרות. תענה על שתי השאלות

האחרות של ח"כ ריבלין.

א. אפל; אני רוצה להאמין שראש העיר לא מתכוון שתוך

כדי עבודה יצאו דברים לעתונות. ראש העיר

האשים אותי שדו"חות יוצאים לעתונות בטרם הם מגיעים לדיון בפני מועצת

העיריה.

היו"ר ד. ליבאי! נניח שזה כמו שאתה אומר. הדו"ח השלם שלך,

לפני שבא לדיון במועצת העיריה, דלף. היו

דברים כאלה?
א. קינמון
ודאי.

א. אפל; על זה אני מצהיר שלי אין כל חלק בזה, ואין

לי גם שליטה על זה.

היו"ר ד. ליבאי; מדוע אין לך? אתה מעביר אותו לעיונם של

אחרים.

א. אפל; אני מעביר את הדו"חות האלה לחברי הוועדה

לענייני ביקורת.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שההדלפה יכולה לבוא מהם.
א. אפל
ודאי. אני לא יודע מאין זה יכול לבוא. מכל

מיני מקומות. אין לי שליטה על זה.
היו"ר ד. ליבאי
נושא היחסים האישיים.

א. אפל; עובדה היא שגם בחוק ראיתי את זה כדבר חשוב

מאוד, ואני הכללתי את זה.

היחסים האישיים, זוהי האשמה חסרת שחר, ואני לא יכול להתגונן כנגד תופעה

כזאת. לך תגיד שאין לך אחות. זאת בעיה איך עושים את זה. חוץ ממזכיר

העיריה, ואולי גם גזבר העיריה הנוכחי שאין לי דבר כלפיו, עם כל

המבוקרים יש לי יחסים.
היו"ר ד. ליבאי
לא, אין לי שום שאלה על היחסים כרגע עם

המבוקרים, המבוקרים לא אוהבים ביקורת. אני

שואל על העובדים שלך. מדוע עוי'ד גלעדי צריך לסיים מכתב כפי שסיים

אותו?

א. אפל; אני רוצה לציין שבמסגרת כזאת של לחץ - גם

הביקורת וגם המבוקרים וגם מבקר העיריה - קשה

לבן אדם אחד לעבוד. למרות הכל, אני מוכן להביא אותם לעדות עלי, כולל

עו"ד גדעון גלעדי. המקרה של עו"ד גלעדי הוא מקרה מיוחד שקרה לי, ולא

צריך היה לקרות במערכת מינהלית תקינה. למכתב הזה שראש העיריה הקריא

אותו, אני לא קיבלתי העתק, ולא התבקשתי להגיב על כך. רק עכשיו גיליתי

את המכתב הזה.

היו"ר ד. ליבאי; מה היה בסיום עבודתו של מר גלעדי?
א. אפל
לאחר שהוזמנתי לראש העיריה, מצאתי את האדון

גלעדי בחוץ. נכנסנו שנינו, וגלעדי התחיל

להטיח כל מיני האשמות, אני חושב שזה לא היה המקום. יש ועדת בירור, יש

סידורים בין עובדים לממונה עליהם איך בודקים נושאים. אני הייתי מוכן

לעשות זאת. אני הסברתי זאת לראש העיר. היו לו טענות כמו למשל למה

המזכירה שלו לא עושה לו קפה, והוא לא מקבל קפה חינם.

היו"ר ד. ליבאי; לא ניכנס כאן לשאלת הקפה. אתה אומר שאלה

דברים קטנוטניים.

א. אפל; אלה דברים קטנוניים. אני דחיתי את הדברים

האלה ואת כל יתר הדברים, אם היה צורך לברר

אותם, ראש העיריה שרק נכנס לתפקידו היה צריך להעביר את זה למנגנון

בצורה הרגילה ביותר, אבל לא ביררו. כשאני יצאתי מהישיבה הזאת כולי

סוער, דבר ראשון שעשיתי היה להוציא מכתב, שבמצב שנוצר אני חושב שאדון

גלעדי לא יכול להמשיך לעבוד אצלי. לכן ראש העיריה העביר אותו למחלקה

המשפטית. בתוך המכתב שלי יש גם הסבר למה. אם אנחנו נדבר עם אדון גלעדי,

אני חושב שגם הוא יגיד את זה.



היו"ר ד. ליבאי; אם יהיה צורך, גם אדון גלעדי יישמע. נכון

לעכשיו נסתפק בכך. רציתי לשמוע את ח"כ שגיא,

אבל מאחר שנקראנו בדחיפות באופן בלתי צפוי לוועדת הכנסת כנראה להצבעה,

אני עושה הפסקה של דקות ספורות. נחזור לכאן ונשמע את החברים האחרים.

אני מחדש את הישיבה לאחר הפסקה של 3 דקות.
א. שגיא
אדוני יו"ר הוועדה, ח"כ ריבלין. אני שמעתי

בתשומת לב מרובה את דבריכם ואני רוצה לומר

שלעניות דעתי עולה כאן שאלה הרבה יותר בסיסית מאשר השאלה אם הודלף או

לא הודלף ואיך הודלף, והיא השאלה של חובת עובד ציבור לתפקידו. לדעתי זו

השאלה המרכזית. לכאורה יכול אדם לקבל על עצמו אחריות בשירות הציבורי,

ומבקר עיריה הוא בין העובדים הבכירים ביותר בתוך העיריה, ובכל זאת

בטענות שונות במשך מעל עשור שנים לא מבצע את תפקידו. ואחרי כל זאת הוא

בא לומר מה באים לתבוע את הדבר הזה מידי, לא היתה לי מכונת כתיבה, לא

היה לי עוזר, לא היה לי פקיד וכוי. השאלה שעולה היא שאלה מהותית

ועקרונית, מתי אדם שנושא באחריות צריך לבוא ולטעון שהוא איננו יכול

לשאת באחריות שהוטלה עליו אלא אם כן יקרו דברים אלו ואלו ואלו, או לשבת

במנוחה על תפקידו עד הפנסיה, ולא לגרום נזק ולא למלא שום חובה בענין

הזה.

אני רוצה לבוא ולומר, שלי עם מר אפל אין שום בעיה. הוא מעולם לא ביקר

אותי בתפקידי הקצר בעיריה, היו לי אתו 2 או 3 שיחות אצלי במשרד

ביוזמתו, בדרך כלל כשהוא הציג את טענותיו. כשמר אפל בא וטען שאין מכונת

כתיבה ואין מעבד תמלילים אמרתי שבמשך שנה תמימה גם בן-אדם אחד יכול

לכתוב דו"ח של 300-400 עמודים בלי בעיה, כי עובדה שכותב ספר כותב אותו

ב-6 חודשים. אני רוצת לומר שהחוק שבא להגן על המבקר הוא חוק צודק,

בתנאי שהוא בא להגן על מבקר כדי שיוכל לבצע את תפקידו כמבקר, דהיינו

שלא יהיה מורא זה שנותן לו את המשכורת ונותן לו אתה רכב ונותן לו את

התנאים עליו, כדי שלא יבקר אותו.

לו היה מובא הענין שיש כאן דו"ח נורא על עיריה ועל תפקודה ולכן אני

צריך להצביע בעד או להצביע נגד הדחתו של המבקר, כי הוא כתב דו"ח נורא,

לא הייתי נותן את ידי במעל הזה. הייתי מצביע נגד, גם אם אני בקואליציה

עם ראש העיר. פה מדובר בעצם על מערכת תפקוד.

השאלה השניה שעולה, שלפי דעתי לא פחות חשובה, האם במערכת יחסי אנוש כמו

שקיימת ניתן בכלל לאחות את השברים, לנסות להמשיך בדרך הלאה. להערכתי יש

מצבים מסויימים, שמהם כבר אי אפשר יותר ללכת הלאה, אלא נוצר שבר. השבר

הזה יכול היה להסתכם לו המבקר היה קצת יותר נוח, היה יכול להיגמר בלי

להגיע בכלל לשום דיונים בבית-המשפט.

היו"ר ד. ליבאי; אמרתי בראשית הישיבה, זה לא דיון שיסתיים

במסקנות כלשהן, ולכן לא צריכה להיות לאיש

כאן תחושה שהוא לא מיצה את עצמו, כי אף אחד לא מיצה את עצמו היום. זה

יותר בירור ראשוני שבא כדי לשמוע את העמדות הבסיסיות של המעורבים

בענין, כדי שיהיה לנו חומר מסויים בפנינו ושנוכל לשקול אם וכאשר נרצה

להמשיך את הדיון.
מ. ששון
יו"ר ועדת הביקורת בעיריית בת-ים הוא מטעם

מפלגת העבודה. אני מודה ליו"ר ועדת הביקורת,

ח"כ דוד ליבאי, ולחברי הוועדה על שנאותו להזמיו אותנו לדיון קשה ונוקב.

אני מצטער שאהיה במיטת סדום של 5 דקות כי התכוננתי לגולל בפני חברי

הוועדה סידרת דברים שברגע זה לא אגדיר אותם, אבל אני אנסה לומר את

הדברים בראשי פרקים. אם חברי הוועדה ירצו שאני ארחיב, אשמח.

אני רוצה להתנצל בשמו של חבר מועצת העיריה, עו"ד דוד מסיקה, הכותב
לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה
"אני מצטער על כי נבצר ממני

להשתתף בישיבה אשר זומנה לענין מבקר העיריה בבת-ים. דעתי בענין הבעתי

בפומבי, כולל בעתונות. אני מצטער על כי ענין הפיטורים הסתיים כפי

שהסתיים".
היו"ר ד. ליבאי
בהצבעה שהיתה בענין הפיטורים, כמה חברי

מועצה השתתפו, כמה הצביעו בעד הפיטורים וכמה

התנגדו או נמנעו?

נ. קנטי; חבר מועצת העיריה וחבר הוועדה לענייני

ביקורת. לשאלתך, התשובה היא 12 הצביעו בעד

הפיטורים, 8 הצביעו נגד.

היו"ר ד. ליבאי; , זו גם היתה הצבעה מפלגתית? כלומר, סיעות

מסויימות במלואן הצביעו בעד ונגד?

נ. קנטי; עד כמה שידוע לי האופוזיציה הצביעה נגד,

והקואליציה הצביעה בעד.

מ. ששוו; מר מסיקה היה אמור להצביע נגד הפיטורים. כל

הטענות שהועלו על-ידי ראש העיריה הן טענות

סרק, והפיטורים הם פיטורים ממניעים אישיים, ואפילו הייתי אומר

פוליטיים. גם בהיותי סגן ראש העיר, ומר אפל ביקר אותי, אף פעם לא

התייחס פוליטית למבוקרים. אבל מאחר שראש העיריה אינו אוהב ביקורת,

והדו"ח האחרון לא החמיא לו, השתנה היחס.

ר. ריבליו; כמה זמן אתה חבר מועצת ראש עיר?
מ. ששון
הייתי קדנציה אחת סגן ראש עיריה ועכשיו זו

הקדנציה השניה.

אפילו לי יש טענות וביקורת כלפי מר אפל על שהוא לא הוציא את הדו"ח

במועדו.

היו"ר ד. ליבאי; כשאתה היית סגן ראש עיר, היו טענות נגד מר

אפלל

מ. ששון; לא. יש לי פה הצהרה של ראש העיריה לשעבר, מר

מנחם רוטשילד; מר מסיקה, ממלא מקום ראש

העיריה; יש לי הצהרה של מר אורי פלח כסגן ראש עיר ועבדכם, מוטקה ששון,

המכחישים באורח חד-משמעי שהיו מסוכסכים עמו, כשההיפך הוא הנכון. הטלנו



עליו משימות ביקורת, וראינו בעבודתו כלי נוסף וחשוב לשירות האזרח

ולשיפור השירות.

א. שגיא; האם כל אלה הם אנשי מערך?

מ. ששוו! לא. רוטשילד היום הוא ממפלגת העבודה. מסיקה

היום ברשימת הליכוד, פלח במפד"ל ואני במפלגת

העבודה.
היו"ר ד. ליבאי
בתקופה שאתה היית סגן ראש עיר, כמה דו"חות

הוציא מר אפלל

מ. ששוו; אני לא זוכר, אבל אני זוכר שהוא ביקר אותי.

א. אפל; בתקופה הזו הוצאתי 2 דוי'חות, ושלושת הדו"חות

הם מהתקופה של מר קינמון.

מ. ששוו; אני רוצה לטעון באופן חד-משמעי, שהטענות של

עו"ד גלעדי מצוצות מן האצבע. הוא עבד בתקופה

בה אני הייתי סגן ראש העיריה וממונה על המנגנון. אני רוצה להגיד שגלעדי

הוא לא אדם קל, הוא לא אדם נוח. אני רוצה לטעון, ועל זה להופיע בפני כל

מוסד, שהבירור בפני ראש העיריה הוזמן כדי להטיל דופי במבקר העיריה. אני

רוצה לטעון שלמעלה מחודשים רבים - ויש בידי מסמכים, ויושב פה גם חבר

ועדת הביקורת מסיעתו של מר קינמון ועוד חברים - שביקשנו מתחילת הקדנציה

לספק שירותים מינימליים, כמו עוד עובד ביקורת, מחשב, מכונת כתיבה,

והדבר הזה נמנע ממנו במתכוון.

היו"ד ד. ליבאי; בקדנציה שלך היתה לו מחשב ומכונת כתיבה?

מ. ששוו; בתקופה שלי לא היו מחשבים. מכונת כתיבה

היתה.

א. שגיא; לקחו לו אותה!

מ. ששוו; כן.

א. אפל; לא לקחו. היא פשוט התקלקלה.

מ. ששון; התקלקלה ולא החזירו. בתקופה שלי אני הכנסתי

את המחשב לעיריה. אני יכול רק לציין שב-31

באוגוסט 89 התקיימה ישיבת ועדת ביקורת בה ביקשנו לספק למבקר העיריה

מכונת כתיבה ומחשב, וזאת כדי להכין ולהגיש דו"ח מספר 8 המונח מזה

חודשים רבים. ב-3 בספטמבר התקיימה ישיבת ועדת כספים, וניתנה הוראה

על-ידי ממלא מקום ראש העיריה לספק את הדברים האלה, להוציא מיכרז.

המיכרז עד עצם היום הזה, מחודש ספטמבר, עוד לא בחרו את עובדי הביקורת.

מבקשים ממבקר עיריה ומוועדת ביקורת וממני כיו"ר לספק ביקורת, כאשר הוא

עובד לבדו, וכאשר העובד שעבד אתו, פיתו אותו ללכת ולקבל תפקיד יותר

בכיר. לו אני הייתי במצב כמו של חברי, הייתי מקבל ומתרשם מהדברים



שהוטחו פח, אבל זה לא נכון. אני יודע מה עשו לעובדים האלה. אם כל כך

הוא לא היה טוב, למה הוא המתין כל כך הרבה שנים? פתאום הוא מתחיל

להסתמך על שנים עברו? הוא אפילו קורא מכתב שכתבו אלי להוסיף עוד

עובדים. בתקופה שלי היו שם שני עובדי ביקורת מלבדו. היום הוא מבקר

לבדו, בעיריה בת 165 אלף תושבים עם 1,700-1,800 עובדים. ודורשים ממנו,

כפקיד בכיר, ללכת ולעשות גם עבודות של מעקב וביקורת. אני תבעתי ממנו

כיו"ר ועדת ביקורת, מאחר שהדו"ח מונח ובגלל המחדלים שהדו"ח מצביע עליהם

והבזבוז הכספי, להוציא את זה בכתב יד.
היו"ר ד. ליבאי
מתי היה מוכן הדו"ח הזה?
מ. ששון
שנה לפני הבחירות.
היו"ר ד. ליבאי
מר אפל, הדו"ח שבו מדובר עכשיו, מתי הוכן?

א. אפל; הדו"ח היה מוכן לפני הבחירות. הדו"ח הודפס

בחלקים. בימים אלה אני מסיים אותו. הדו"ח

הודפס ב-90 אחוזים, יש עוד שני חלקים שאני מוסיף.

היו"ר ד. ליבאי; הדו"ח הזה ככל שהודפס, הועבר לוועדה

לביקורת?

א. אפל; בוודאי. היא גם דנה בו, היא קיבלה גם תשובה

של ראש העיריה.

מ. ששוו; אני רוצה להצהיר פה, ואני מוכן לעמוד

בבדיקות במכונת אמת, ואני אומר את הדברים

לצורך הפרוטוקול, שהדו"ח לא הודלף לא על-ידי, שאני ראש האופוזיציה

בוועדת הביקורת, ולא על-ידי חברי, ואני בא לטעון פה בבנין הכנסת בפניכם

שהוא הודלף על-ידי הקואליציה.
היו"ר ד. ליבאי
מתוך איזה מגמה?

מ. ששוו; אינני יודע. אני לא רוצה להגיד פה. בסה"כ זה

הדו"ח הראשון היחידי בתקופה הזאת, ואני יודע

על איזה לחצים. אני יכול להגיד, שאני פונה ומבקש ממנו דברים כיו"ר ועדת

ביקורת, והוא נמנע מלספק לי אותם. כלומר, אני יכול להטיח האשמות שהוא

לא משתף אותי ולא נותן לי את כלי העבודה. בכל פעם הוא אומר לי לפנות

לראש העיריה, ואני פונה לראש העיריה, וראש העיריה עד שהוא עונה לי

ומספק לי את החומר, עובר זמן.

לדעתי יש פה מגמה אחת ויחידה. ברגע שמבקר העיריה יפוטר, לא תהיה ביקורת

בעיריית בת-ים שנתיים-שלוש. יכולתי לצטט פה ראשי ערים מהסביבה שלנו,

איך הם מתייחסים למבקרים, והם משוועים לדו"חות ביקורת כדי לתקן את

העוולות הנעשות. לצערי אצלנו לא מעוניינים בזה. אני רואה את ראש עיריית

תל-אביב, הוא מבקש מהמבקר לבקר.
היו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה להפוך את הנושא הזה לדיון רחב

יותר.

מ. ששוו; ראש עיריית בת-ים ניצל את פרק הזמו שבין

חקיקת החוק לבין כניסתו, הוא ניצל את זה מהר

וקיבל את ההחלטה.

היו"ר ד. ליבאי; מר אפל השתתף פה בכל דיוני החקיקה של החוק

ואילו הוא היה מגלה את אוזני או אוזנו של

חברי ריבלין שיש סכנה שהוא צפוי לביקורת, אנחנו היינו נותנים תחולה

מיידית, ולא היינו משאירים פרק זמן עד ה-1 באפריל. לפחות מכאן אני צריך

להסיק, שמר אפל לא חשב שהוא בסכנת פיטורים מיידיים, אחרת הוא היה מתריע

כאן בוועדה שניתן לסעיף הזה תחולה מיידית. אלא אם כן הוא ידע שהוא

בסכנת פיטורים ולא רצה לגלות לנו, שמא זה יתפרש כניצול הסיטואציה

לטובתו באופן אישי.

מ. ששוו; אני מתפלא למה מועצת עירית בת-ים וראש

עיריית בת-ים והנהלתה לא התחשבו בדיונים

בבית-המשפט. כפי שוועדת הביקורת נוהגת בזהירות, ולא מקיימת דיון אלא רק

שומעת, גם מועצת עיריית בת-ים יכלה להמתין עד אשר הנושאים ימוצו.

אני אגיד יותר מזה, הוא לא הוזמן לוועד העובדים, לא הוזמן למועצת

הפועלים, לא ניגשו ללשכת המבקרים הפנימיים וטענו כלפיו, לא הוזמן

להנהלת העיריה. כרעם ביום בהיר מנחיתים עליו את העובדה שהוא לא שווה,

שהוא לא טוב, שהוא לא עושה את העבודה שלו. ואני יכול להגיד על דעת אנשי

ביקורת שהוא מבקר מקצועי, ועושה את עבודתו נאמנה. העובדה שהוא הביא חוק

ביוזמתו רק מוכיחה על הסגולות שבהן הוא ניחן.
היו"ר ד. ליבאי
אני נאלץ להפסיק את הדיון עכשיו, כי יש לנו

עוד נושא לדון בו, ואליו הגיעו אנשים מחלקים

שונים של הארץ. אינני יכול להשיב את פניהם ריקם. אמרתי לכם שאנחנו קצת

במצוקה של זמן. אילו יכולנו להחליט ולנקוט עמדה ברורה בנושא הזה, הייתי

מקדיש את כל הישיבה לנושא. הנושא חשוב בעינינו במדרגה ראשונה. אבל מאחר

שאנחנו לא יושבים כאן כרשות שופטת ולא פוסקת, והסמכות - לפחות בשלב זה

- לא נתונה לנו, והענין נמצא בפני בית-משפט, חשבנו שמצד אחד אי אפשר

לעבור לסדר היום כאשר חברים ביקשו שהוועדה תשמע מה קורה, ואכן קיבלנו

דיווחים; שנית, כיוון שאנחנו לא יכולים לנקוט עמדה ולא רוצים לנקוט

עמדה, אין טעם כרגע להאריך יותר.

מדבר אחד אני מאוד שבע רצון, והוא שכל הנוגעים בדבר קודם כל כיבדו את

הוועדה הזאת. לכל אחד היתה יכולה להיות סיבה טובה להשתמט או לאחר, ואני

רואה את זה כדבר חשוב באופן יסודי במשטר שלנו, ולכן גם הוועדה מכבדת את

כל אלה היושבים פה.

אני לא אומר שקיבלנו את הדיווחים ואין לנו דיעה. אנחנו גזרנו על עצמנו,

חברי הוועדה, לא להתבטא בנושא לגופו של ענין, משום שהובא להכרעת

בית-משפט, ואנחנו לפחות רוצים להיזהר בנושא.



בשלב זה אנחנו יכולים רק להודות לכם. נשקול בינינו האם אנחנו רוצים

לחדש את הדיון הזה, ומתי. מובן מאליו, וזה אני לא מסתיר, שלוועדה יהיה

עניו מיוחד במה שקורת או יקרה בתחום זה בעיריית בת-ים. אינני יודע אם

דבריך נכונים, אינני יודע אם יש להם סיבה או אין להם סיבה, אני גם מבין

שכרגע הענין עדיין נתון בהליך. אני רק רוצה לקוות, שההליך אינו ענין

ערטילאי. זאת אומרת, או שיש בו ממשות או שאין בו ממשות, או שהוא מתקיים

במהרה בימינו ופוסק, או שאין בו טעם. כך אני חושב. בענין הזה לא אנחנו

צריכים להתערב.
ר. ריבלין
ההליך הוא כזה שלא ניתן צו מניעה למנוע את

פיטוריו.
היו"ר ד. ליבאי
נכון. היה צו, והצו בוטל.

ר. ריבליו; זאת אומרת, שניתנה רשות על-ידי בתי-המשפט

לפטר אותו.
היו"ר ד. ליבאי
בית-המשפט לא ראה למנוע ממועצת עיר לשקול את
פיטוריו לגופו של ענין. אני רוצה שתבינו
אתם עיריה, ואתם סוברניים, והכנסת לא יושבת במקומכם. גם אני מדגיש את

הענין הזה. כל אחד צריך לדעת את גבולות כוחו וסמכויותיו. מצד שני,

אנחנו בוועדה הזאת רגישים מאוד לנושא הביקורת, ויודעים עד כמה מבקרי

העיריה היו והינם - כי החוק לא נכנס לתוקף - חשופים להיות מושלכים בגלל

היותם עובדים בעבודה שהיא לא נוחה למבוקרים. אבל אני לא רוצה שיתפרש

מכך, שיש חסינות מוחלטת למבקר עירוני, ושמה שלא יהיה, צריך להגן עליו,

כי הוא מבקר.

הדברים קשים, ואני רואה שפה הדעות היו לחלוטין חלוקות, אבל נעצור

בנקודה זו, ולא נוסיף פרט לדברי תודה. תשומת לבנו לענין ישנה, והיא

תהיה. אני מודה לך מאוד אדוני ראש העיריה, סגן ראש העיריה, חברי מועצת

עיריית בת-ים.
ר. ריבליו
מה היו ההליכים המשפטיים עד עכשיו?
א. קינמוו
היו שתי אינסטנציות משפטיות. היה דיון אחד

בבית-הדין האיזורי לעבודה, אליו הוגש תיק

מלא, והוא ביקש למנוע ממועצת העיריה התכנסות לצורך פיטוריו. אחרי

שבית-הדין פסק שמותר לנו להתכנס לצורך פיטוריו, הוא הגיש ערער

לבית-הדין הארצי, וגם שם הוא נדחה.
ר. ריבליו
מה היועץ המשפטי שלך אמר לך שאתה צריך

לעשות?
א. קינמוו
להמשיך בהליכים לפיטוריו.
ר. ריבליו
הוא עוד לא פוטר.



א. קינמון; ישיבת מועצת העירית רק התקיימה. עכשיו אנחנו

מודיעים כדין לוועד העובדים, מועצת הפועלים

נכנסה לתמונה.

נ. קנטי; אני עזבתי בשמחה את מקום עבודתי, הפסדתי יום

עבודה על-מנת להופיע בפניכם ושמחתי לשמוע

בפתיחת דבריך שתאפשר לכל חברי הוועדה שהופיעו כאן בפניכם, להתבטא. ישנם

פה עוד שני חברים, ואני חושב שמן הראוי היה לאפשר ב-2-3 דקות לפחות

להתבטא.

היו"ר ד. ליבאי; איני יכול לבטל את נושא הדיון הבא שלנו,

מחכה קבוצת אנשים בחוץ. אילו יכולתי להגיע

למסקנות, ניחא. יש שתי אפשרויות, או שאקבע ישיבה נוספת ואתן לכם להתבטא

ולא אמנע מכם; אפשרות שניה, שתשלחו לי את דבריכם בכתב. אני מוכרח לעבור

לנושא השני, אני במצוקה של זמן. אילו פה היה ענין של צד שלא הביע דעתו,

הייתי רואה את דבריך כמכריעים, ודוחה את הנושא השני.

נ. קנטי! פה הועלו דברים, כאשר לחבר ועדת הביקורת יש

דיעה לגמרי שונה מאשר הביע יו"ר ועדת

הביקורת.

היו"ר ד. ליבאי! אנחנו לא נוקטים עמדה. אני שמעתי היטב את

ראש העיר ואת סגן ראש העיר, ותאמין לי שאני

מכבד אותם כמו שאני מכבד את הצד השני. שמת לב איך הדיון נערך. אם הייתי

רוצה להיות מגמתי, לא אובייקטיבי ולא שקול כל כך, יכולתי להתבטא לגמרי

אחרת. תן קרדיט גם לוועדה, שהיא נאלצת להפסיק כאן את הדיונים. הבנתי

ממה שאמרת שלחבר בוועדת הביקורת יש דיעה שונה לחלוטין ממה שהביע יו"ר

הוועדה, ואני לא מתפלא, ואני מניח שיש דיעה אחרת לחבר נוסף בוועדה. לכן

זה לא ענין של סתירת הדוברים היום, אל תיקח את זה כך.

אנחנו נאלצים להפסיק בגלל מצוקת הזמן. אני חוזר ומודה לכם. מי שמבקש

לפנות בכתב לוועדה, יכול לפנות אלי בכתב, וכל תשומת הלב תינתן. במידת

הצורך, נחזור לדון בנושא.

אני מחדש את הישיבה ומבקש לדווח לכבוד מבקרת המדינה, כי בשעה 9:00

הופיע בפני הוועדה מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר רפואה, והודיע כי

אתמול התקיימה ישיבת הדירקטוריון החדש של חברת "ערים". בישיבה נבחר

יו"ר לדירקטוריון, ובאותה ישיבה אושרה זכות חתימה לחתום בשם החברה, אם

כי מטעמים שונים זכות החתימה באותה ישיבה הוגבלה לחודשיים. עד כאן נראה

לי שהמישאלה של הוועדה התמלאה, כי הרי כל השרים חתמו על מינוי כל חברי

הדירקטוריון.

הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון מס' 16, התש"ן-1990



הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-26 בפברואר 90, והועברה

לוועדה הזו לשם הכנתה לקריאה שניה וקריאה שלישית. בעת הדיון היו הערות

שונות, וצר לי ששמעתי את הדוברים במליאה, כמעט כולם, אבל לקראת הסוף

נאלצתי לעזוב, שכך הייתי מוזמן לכבוד נשיא המדינה. בהיוועצות שעשיתי,

רציתי לדחות את סיום הדיון, כדי שאוכל להשיב במליאה לדוברים, אבל יו"ר

הישיבה אמר שלפי הרושם שלו, מאחר שכל הדוברים - למעט אחד - תמכו בהצעה,

הוא מעדיף לסיים את הדיון, ולהגיע להצבעה באותה ישיבה. ראיתי את

הפרוטוקול של אותו חלק של הדיון שנעדרתי ממנו. למעט ח"כ דן תיכון

שהתנגד להצעה, כל יתר הדוברים תמכו בה, אלא שחלק מהם היו להם השגות.

אחד בלבד - ח"כ חגי מירום - ביקש להגיש הסתייגות להצעה אם היא תישאר

כפי שהיא. ההסתייגות שלו היא לענין סעיף 3 בהצעה, המדבר על כך ש"רשאי

נציג תלונות הציבור לחייב בהוצאות את המתלונן שהגיש תלונה כאמור. חיוב

בהוצאות כאמור ייגבה כחוב אזרחי". אם אני מבין נכון, חגי מירום מבקש

שלא לכלול סעיף זה בחוק, והוא גם מבקש לזמן אותו לישיבת הוועדה שתדון

בכך. אלא שהובא לידיעתי שח"כ חגי מירום יצא עם ח"כ אברום בורג ואחרים

במשלחת לחו"ל, משום כך הוא נעדר השבוע מישיבות הכנסת, ומשום כך לא

יכולתי לזמנו לישיבה זו. אם לא נסכם היום את הדיון, ניתן לו הזדמנות

לטעון בפנינו בישיבה אחרת.

מכל מקום, גישתו כפי שאני מבין היא, שאין מקוס לתת בידי המבקר או מבקר

מדינה סמכות ענישה או הטלת סנקציות או משהו מעין זה. מוטב לדעתו שזה לא

יכלל בהצעת החוק.

ההערות האחרות התייחסו לשיקולים שהיו גם בפנינו. רשמתי לפני שבמליאה

חברי הכנסת אלי דיין, מרדכי וירשובסקי, ח"כ הרב עזרן ואורה נמיר גרסו,

שאותה הגנה שאנחנו עומדים לתת למבקר פנימי, מן הראוי להחיל על עובדים

בכירים נוספים, גם מנכ"ל, גזבר, יועץ משפטי וכך הלאה. דנו בוועדה בכך

לפי הצעתו של היועץ המשפטי שפט שבשלב מסויים הציע זאת, ואפילו הכנו

טיוטא בהתאם. לאחר דיון חזרנו בנו מהכוונה במסגרת חוק מבקר המדינה

להקנות הגנה נוספת זו, ועוד להטיל את המעמסה הזאת או את החובה או הזכות

הזאת על מבקרת המדינה. וזאת משום שמבקרי המדינה מצויים בנושאי ביקורת,

אבל לומר עליהם שהם יהיו פוסקים בנושאים של גזברות ושל מנכ"לות וכיו"ב,

לא רצינו להרחיק לכת עד כדי כך, ולא במסגרת תיקון לחוק מבקר המדינה. מה

גם שזה יכול להטיל עומס בלתי נסבל על ביקורת המדינה. מכל מקום הדיון

פתוח, והשאלה היא אם עכשיו יש לנוכחים הערות נוסף למה שאמרנו לגבי סעיף

3, שנצטרך לשקול, האם אנחנו מוכנים להתחשב באלה הטוענים שיש להשמיט את

הסעיף או לתקן אותו. אני שואל אם לגבי סעיף 1 ו-2 כפי שהם מופיעים הצעת

החוק, יש מבין הנוכחים מסתייגים או מבקשים לתקן את ההצעה.
א. ספיריה
שתי הערות טכניות. בנוסח כפי שמוצע, יחד עם

הסעיף הקיים, 45(א) מופיעות פעמיים המלים

"על אף האמור בסעיף 38(8)". מציעים להוציא את זה מ-א' ל-ב', ולשים את

זה בריישא של הסעיף, למען האסתטיקה.

היו"ר ד. ליבאי; אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה אם הוא

הבין. כי אם הוא הבין - נחה דעתי, ואני לא



מתאמץ להבין יותר. כללית הבינותי את הרעיון, להוציא את זה מלפני

הסוגריים.
א. ספיריה
בסעיף 45(ב) בעת ניסוח ההצעה לא הושם לב

לאיזכור סעיף 45(א). לפי הנוסח עכשיו צריך

לקרוא שם 45(א)(א).

א. דמביץ; שים לב שכתוב שם למטה, בסוף, בכפוף לסעיפים

45(ג) עד 45(ה), וזהו ההבדל. על כן ה-45(ב)

מוצא במפורש מהמסגרת. זה הנוסח שלכם, שנאמר בכפוף לסעיפים

45(ג)-45(ה).
א. ספיריה
אני מדבר על 45(ב) שם יש התייחסות: "מצא

נציב תלונות הציבור שיש סיבה המצדיקה זאת,

רשאי הוא לברר תלונה כאמור בסעיף 45(א) אף אם העובד הודיע על מעשה

שחיתות שלא על-פי נוהלים תקינים". הכוונה ל-(א)(א).

ההערה השלישית והמעשית מתייחסת לסעיף 2 של הצעת החוק. שם ניתנה אפשרות

לראש הגוף המבוקר לבקש ממבקר המדינה, נציב תלונות הציבור לעיין מחדש.

אבל זה נאמר רק לגבי תלונה לפי סעיף 45(א)(ב), שזו תלונה של מבקר

פנימי. במחשבה שניה, הגענו למסקנה שאין הגיון בהבחנה בין תלונה של מבקר

פנימי לפי פיסקה (ב), לבין תלונה על מעשה שחיתות של כל עובד אחר לפי

(א), ולכן מוצע שסמכות הבקשה, זכות הבקשה של ראש גוף מבוקר - במקרה

שהתלונה של עובד גוף מבוקר - תתייחס לשתי הפיסקאות. הנוסח יכול להיות:

"היתה התלונה של עובד המדינה, רשאי לבקש כך גם נציב שירות המדינה. היתה

התלונה של מי שאינו עובד מדינה, רשאי לבקש כך גם העומד בראש הגוף

המבוקר".
היו"ר ד. ליבאי
עד כאן הערות משרד מבקר המדינה. אני חושב

שהערות אלו מקובלות על הוועדה. האם יש הערות

או הסתייגויות נוספות למי מהנוכחים?
ש. גוברמו
אני מתייחס לסעיף 3. כזכור לאדוני, בסעיף

הקודם הבעתי הסתייגות מסויימת מהסעיף, ואני

חוזר על הסתייגותי. אני חושב שהמתלונן, כאשר הוא מגיש תלונה שלא בתום

לב, אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי, והייתי מציע שנציב תלונות הציבור לא

יטיל על פרט זכויות כספיות מבלי שיש לפרט אפשרות לערער על ההחלטה הזאת

בבית-משפט. אני חושב שהמבוא הזה איננו רצוי מבחינות עקרוניות כלליות.

מכיוון שיש תרופה למתלונן שאינו תם לב, וזה העמדתו לדין משמעתי, אני

מציע להסתפק בכך. אין לנו תופעות כל כך רבות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מוכרח לומר שבאופן מפתיע בנושא הזה אני

נוטה לדעתך. הבעתי גם דעה כזאת. מבקרת

המדינה בישיבה קודמת גרסה שזה חיוני כדי לשמור על המוסד בפני הגשת

תלונות סרק. אני חששתי קצת גם מתקדים. אילו הייתי יודע שהגב' מרים

בן-פורת תהיה מבקר המדינה לעולם ועד, הייתי מקבל את הסעיף הזה בשקט.

אבל אני יודע מה מתרחש בזירה הפוליטית כאשר באים לבחור מבקר מדינה,

ואני יודע מי יכול להיות מועמד מנקודת מבטי חס וחלילה לתפקיד מבקר



מדינה. לתת לו סמכויות עונשיות בשל הגשת פניות אליו - זה דבר שאני שוקל

אותו גס כן בזהירות רבה. אני הייתי פונה למבקרת המדינה ואומר לה, שאולי

תשים לב להיסוסים שיש לנו. המבקרת רואה את עצמה בת-תפקיד, רואה את עצמה

מכהנת, רואה את הנושא הזה - מנקודת ראות התפקיד, אבל במבט האישי שלה -

כי היא יודעת איך תפקיד יכול להיעשות וצריך להיעשות, ויודעת גם איך

אנשים מסוגלים להגיש תביעות סרק.

יחד עם זה, מבהינת החשיבה היותר זהירה, עובדה שגם ח"כ חגי מירום בלי

שום הידברות אתנו, והוא לא חבר הוועדה, שקע באיזו מועקה. אומר המשנה

ליועץ המשפטי, שבכל-זאת יש כאן איזו סנקציה של העמדה לדין משמעתי, שהרי

מדובר בעובדים מבוקרים, ובדרך כלל ניתו להעמיד אותם לדין משמעתי. אולי

אפשר להגיע כאן להבנה שתמנע את הצורך להכריע בענין הזה בישיבת ועדה. אם

צריך להכריע - אני הייתי דוחה את זה, ונותן אפשרות גם לחגי מירום לבוא,

כי הוא ביקש להגיש הסתייגות. אם אנחנו יכולים לוותר על הסעיף או להוציא

את עוקצו, יכול להיות שאנחנו יכולים עכשיו לסיים את הדיון ולהביא את

החוק לקריאה שניה ושלישית. אני מבין שזו ההסתייגות היחידה של משרד

המשפטים.
א. דמביץ
האם הנסיון מראה שיש תקלה שצריך ליהאבק

נגדה? אני לא בטוח שהשאלה היא שאלה מכרעת.
היו"ר ד. ליבאי
היא רלוונטית.

מ. בו-פורת; נניח שיש תקלה, הייתי גם שמחה לשמוע את

עמדתך העקרונית.

היו"ר ד. ליבאי; אם מבקר המדינה, שיש לו שיעור קומה, שלא

מזלזלים בו, יכתוב בסוף פיסקה שתאמר מה הוא

חושב על הפניה הזאת, אני חושב שמבחינה ציבורית ומבחינת מעמדו של אותו

מגיש פנייה נפגע הרבה יותר מאשר אם יחייבו אותו ב-300 שקל הוצאות. אם

מבקר המדינה אינו ראוי לתפקידו ומזלזלים בו בלאו הכי, זה עוד ילבה את

הגחלים של הביקורת עליו.
א. דמביץ; כמו שכתוב לעו"ד על דחיית הערעור שהגיש
ערעור זה טוב לו שלא הוגש משהוגש.
היו"ר ד. ליבאי
עם כתם- כזה בפסיקה או בפסקי-דין, או שמי

שיכול להוציא אותו נגד המבקר, אני רואה בזה

סטיגמה הרבה יותר קשה מאשר קנס של 300 שקל. זה אפשר. מבקרת המדינה

בתחילת הבירור תאמר לאדם, שעל פניו הוא מבטל את זמנה, ואם הוא רוצה

לראות את זה בכתב, היא גם תכתוב את זה בכתב. מי כמונו יודע שכמה

עורכי-דין, כשאומרים להם את זה בבית-משפט עליון ואפילו בבית-משפט

מחוזי, כשאומר את זה שופט רציני, אנחנו עורכי-הדין מתקפלים ומבינים את

הרמז. אם לא מבינים את הרמז, אלה שלא הבינו מקבלים את זה כשטיפה,

ובצדק.
מ. בן-פורת
אולי לפני שאני אגיד מה עמדתי העקרונית

מבחינה משפטית, תרשה למר סלנט, אם הוא רוצה

בכך להביע את דעתו מבחינה פרגמטית, באיזו מידה זה דרוש לנו.
י. סלנט
לפי הנסיון עד עכשיו אי אפשר לומר שיש לנו

מספר ניכר של תלונות שהן לא בתום לב, או

קנטרניות. יש תלונות שלא נמצאו מוצדקות. אבל לומר מלכתחילה שבצורה

ברורה וחותכת הוגשו שלא בתום לב ותוך קנטרנות - אין לנו נסיון כזה. מה

גם שכאן אנחנו מצטמצמים לתלונה שמגיש מבקר פנימי, אני מניח שעוד פחות

הוא יעז לפנות אם באמת לא כלו כל הקצים, והוא לא מרגיש שיש לו בסיס

כלשהו. כך אני רוצה להניח.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת, שמנסיונך אתה חושב שניתן לחיות

גם בלי התיקון הה.
י. סלנט
כרגע כן. אין לנו הצפה.
היו"ר ד. ליבאי
אם היית שומע שהנסיון מלמד שבאמת יש בעיה,

וכאן מבקר המדינה חשוף לעבודות סרק, אני

חושב שגם אני ומי שלא ישב בוועדה הזאת יבין שצריך. הדברים רשומים עכשיו

גם בפרוטוקול, וכל מבקר מדינה יוכל לחשוף את הפרוטוקול הזה אחר כך

לדיון, אם יתבקש. אם חברי הוועדה הזו, יהיו אשר יהיו, יראו שהם רצו

לתקן ונמצאו מקלקלים, שהיתה להם כוונה טובה אב:ל אולי הרחיקו לכת, או

שהטילו כאן עומס בלתי אפשרי, או שזה מנוצל לרעה, אני חושב שאז אם יבוא

מבקר מדינה, תבוא מבקרת המדינה, לפי דעתי צריך להיענות, כי המחשבה הזו

היתה כבר היום. ורק משום זהירות יתר ומחשבה שלא נצטרך זאת, אנחנו

מבקשים בינתיים שלא לכלול זאת בספר החוקים. אני חושב שאז הגישה תהיה

עניינית ומתוך מחשבה שזה מוצדק, ושאי אפשר אחרת.

היום גם לי יש רושם, שמוטב לא ליצור את התקדים של הטלת הוצאות שבדרך

כלל מקובל עלינו להפקיד רק בידי בתי-המשפט. אני לא רוצה שייראה שמשום

שזה נחקק בתקופתה של מרים בן-פורת עם המעלות המיוחדות שיש לה, שהן

נוספות למעלות של מבקר מדינה, פתחנו פה פתח למישהו שהוא לא רשות

שיפוטית.
ר. ריבליו
אני לא השתתפתי בדיון הקודם מהטעם שהייתי

בפרלמנט האירופי. אני מתייחס לנאמר בסעיף

45(ה). אנחנו מתייחסים לתיקון כסעיף עונשי נוסף, כי זה למעשה הוצאות

לדוגמא, אלא אם כן ההוצאות הן באמת לשם כיסוי הוצאות, אבל נראה לי

שהכוונה להוצאות לדוגמא, הוצאות עונשיות.
היו"ר ד. ליבאי
ישנה עצם העובדה שכוללים את זה בנשימה אחת

עם עבירה משמעתית.
ר. ריבליו
לפעמים מלבד עבירה משמעתית צריך לשלם גם

הוצאות. פה יש סנקציה רצינית. אם אומר מר

סלנט שהעניינים אינם נפוצים כל כך, בהחלט אני חושב שאם נאמר "הגשת



תלונה שלא בתום לב או מתוך קנטרנות היא עבירת משמעת", זו סנקציה מספקת

לחלוטין.

מ. בו-פורת; מבלי להביע את דעתי בצד המשפטי, מפני שנדמה

לי שזה לפחות על גבול המותר, סוף סוף אם

מבזבזים את זמננו לריק, בבית-משפט יש תשלום של אגרה של שירותים, ואפשר

לראות את זה גם כך. אתה באת, ישבת בכמה ישיבות, כתבת, אנשים צילצלו

ונפגשו וכך הלאה, וכל זה לריק.

לכן זה צריך לעלות סכום מסויים. אבל אני מוכנה בשלב זה לרדת מכל הענין,

מפני שאינני רואה שזה דרוש כל כך פרגמטית. אם חלילה תהיינה בעיות,

הבנתי שהדלת פתוחה ונוכל להעלות את הנושא שנית.
היו"ר ד. ליבאי
אני מאוד מודה למבקרת המדינה על העמדה הזו.

זה למעשה מאפשר לנו לעניות דעתי לסכם את

הדיון עכשיו. פרט להסתייגות זו, שאר ההסתייגות נראה לי שמבטאות

קונספציה אחרת. דהיינו, יש כאלה שביקשו להרחיב, לתת למבקרת המדינה

סמכויות. אנחנו שקלנו את זה, ואני אסביר בדברי בהצגת הענין לקריאה שניה

ושלישית, שהדברים נשקלו היטב בוועדה, ואנחנו לא ראינו מהשיקולים שכבר

הבהרנו לעצמנו בדיונים קודמים, להרחיב את תחולת הסעיף לבעלי תפקידים

בכירים אחרים מעבר למבקר פנימי.

אני חושב שאוכל לסכם שהנוסח כפי שהוא תוקן היום בישיבה על-ידי היועץ

המשפטי במשרד מבקר המדינה, וכפי שהובהר בדבריה האחרונים של מבקרת

המדינה, הוא שיוגש לקריאה שניה ושלישית. דהיינו, סעיפים 1 ו-2

בתיקונים, סעיף 3 יושמט ומשיכין לנו זאת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו

נעביר זאת לקריאה שניה ושלישית.

רציתי להעלות בשבוע הבא את תיקון 15. חשבתי על כך ביחוד משום שבינתיים

עברה בקריאה טרומית הצעת חוק מרחיקת לכת של אורה נמיר, שרוצה לתת לכל

הוועדות את הסמכות של זימון. יכול להיות שאם הצעת החוק ההיא תעבור,

הצעתנו בטלה בששים. אבל מאחר שאינני רואה עדיין את ההצעה ההיא שעברה

בקריאה טרומית עוברת במליאה, לכן אני לא רוצה להשהות את הענין שלנו.

ר. ריבליו; היא עברה ברוב מכריע בניגוד לעמדת הממשלה.

דווקא היה שר מקובל על שני הצדדים, היה שר

המשפטים, והוא נשאר בבדידות מזהרת של קול אחד נגד.

היו"ר ד. ליבאי; תרשה לי לומר שכל זה קורה יותר ויותר לשרים

מכל המפלגות, ובלי קשר. כל נסיון להצר את

צעדיה של הכנסת ולהכביד על חקיקה פרטית נתקל במין מרי של חברי הכנסת,

ואפשר גם להבין אותם כנראה.

לקחתי דברים גם עם השר מודעי שהגיש את ההסתייגויות, וגם עם שר המשפטים.

עם שר המשפטים דיברתי בעקבות שיחתי עם השר מודעי, והאמת היא ששר

המשפטים ביקש לשקול את הענין, ולא השיב לי דבר סופי. אני חושב להחזיר

את הנושא לסדר היום בשבוע הבא, אם עוד אוכל. ולא -בעוד שבועיים. הייתי

רוצה להעביר את הנושא למליאה עוד במושב הזה. זה אומר שאני מבקש להביא



את זה לתשומת לב השרים הנוגעים בדבר. אני מאוד הייתי מקווה שהשרים ירדו

מההסתייגויות המרחיקות לכת שהם הציגו. אני לא רוצה לומר מה הדברים

שנאמרו לי על-ידי שני השרים, כי הם נאמרו לי באופן אישי, אבל אני רוצה

לקוות. אני מוכן כמובן לפגישה נוספת אם היא נדרשת. אני לא רוצה להראות

כאילו אני פועל בהעדרו, אבל נדמה לי שגם הממשלה וגם הקבינט וגם הכנסת

ממשיכים לפעול, והרי השיחה כבר התקיימה אתו והדברים ברורים היטב לו וגם

לי. לכן הכרעה היא קודם כל יותר מנקודת מבט של שר המשפטים, ובידי שר

המשפטים לנקוט כאן עמדה. העמדה הזו, מה שלא תהיה, תובא למליאה.
ר. ריבלין
שוחחתי אתמול עם שר המשפטים בעקבות הצעת חוק

פרטית של ח"כ אורה נמיר בנושא כפיית עדות

בכל ועדות הכנסת, ושר המשפטים העלה נקודות רציניות ביותר מדוע לא צריך

לחוקק זאת. הפנינו את תשומת לבו פעם נוספת לתיקון 15 מהטעם שהוא יכול

להיות הדוגמא לאותה מישאלת לב שהכנסת הביעה אתמול ברוב די גדול, ואולי

כדאי באמת שהשר יתן את דעתו בנושא זה, כדי שהוא יהווה אותה דוגמא למה

אנחנו חותרים או למה אנחנו מקווים או רוצים להגיע.
היו"ר ד. ליבאי
הנקודה היא שאני ראיתי להבדיל את הוועדה

הזאת משאר הוועדות, והסברתי למה. שאר

הוועדות דנות בענייני דיומא, ואם תהיינה להן סמכויות כאלה, הכנסת תשנה

את דמותה לחלוטין. אני תומך בזה כחבר כנסת, אבל זה דבר מרחיק לכת

מבחינת היחסים בין הכנסת לממשלה ומבחינת סמכויות הכנסת. כאן הלכנו

בעצתה של מבקרת המדינה בצעד זהיר מאוד קדימה, לאפשר לנו לשמוע את

האנשים שאנחנו חושבים שמן הראוי לשמוע אותם. רק דו"חות, ולא חוות דעת

ולא עניינים אקטואליים. רק לאפשר לשמוע תגובה נאמנה לדו"ח, ושאנשים לא

יוכלו לברוח מאתנו. לא יותר מזה. אני הצטערתי מאוד שהשרים ראו בזה את

תחילתה של מגמת הכנסת לתת יותר סמכויות לוועדות, והיו לי חילוקי דיעות

אתם. אני אמרתי שאם זה לא יינתן, מהר מאוד תבוא הצעה כמו זאת של נמיר,

והם יעמדו בפני חזית כוללת. כאן השרים יכלו לבוא ולהגיד שכאשר זה נושא

ענייני, הם הסכימו.

בשבוע הבא נוכל להעביר כאן את תיקון מספר 15, כי לנו אין בעיה בוועדה.

כאן היה חבר אחד שמתנגד, ח"כ דן תיכון, אבל בתיקון 15 עוד לא מצאתי חבר

ועדה שמתנגד. הבעיה היתה בניסוח, לאור החלטת היוי'ר באותה ישיבה להצביע

כמיקשה אחת על כל ההסתייגויות. אני חלקתי על זה, והלכתי לוועדת

הפירושים. ועדת הפירושים קיבלה את עמדתי חד-משמעית. אם כך זה יכול

לחזור למליאה כסעיף אחד. הם רצו שנחלק את זה ל-5 סעיפים שונים ואז

ההסתייגויות, כל אחת לכל סעיף מישנה, תובאנה בנפרד. אני טענתי שזה לא

הגיוני, ולא צריך להרבות סעיפים בספר החוקים באופן בלתי ענייני רק בגלל

נוהל הצבעות מפוקפק. ועדת הפירושים קיבלה את העמדה שלי, ולכן קבעה

שהסעיף ישאר במתכונתו, ולמרות זאת ההצבעה תהיה על כל פיסקה בנפרד. לכן

אנחנו לא צריכים לשנות את הסיפרור, יכולים להחזיר זאת כפי שזה, ואנחנו

רק רוצים לדעת מה עמדת הממשלה לענין זה, ואם יש מקום - נלך להתמודדות.

השרים הגישו הסתייגויות שמטרתן למוטט את ההצעה ולהציג אותה ככלי ריק.

אני מקווה שהשרים ישקלו מחדש את עמדתם, כך ביקשתי. אני אנסה לדבר,

לפחות עם שר המשפטים, עד הישיבה. אני לא רוצה לדחות את זה, כי אחרת זה

לא יגיע לסיום במושב הזה. אם זה יהיה על סדר היום, אני מציע שנחכה



שבוע. אני מציע שאתה תנסח את זה. במידה שאפשר לשמור על תיקון 15 המקורי

כתיקון 15 וזה כ-16, כך יהיה בכל-זאת עדיף. אני הייתי רוצה להיות

משוכנע שסיימנו את תיקון 15, ואנחנו מניחים גם אותו בשבוע הבא. לכן אני

שואל אותך, האם אנהנו יכולים לעכב את הנחת תיקון 16 על השולחן לבקשת

הוועדה עוד שבוע.
א. דמביא
ודאי. אני לא אניח אותו עד שתגיד.

היו"ר ד. ליבאי; או שיותר טוב להניח את זה ולא לעכב.

ר. ריבליו; אם זה יכנס לספר החוקים, יכתבו 15.

היו"ר ד. ליבאי; יש לי ענין לקבל גם את הצעתם. מאחר שמבחינתי

תיקון 15 יגיע למליאה, אומר-. תיקון מספר 16

יונח באופן מיידי בהתאם לשיגרת העבודה על שולחן הכנסת כתיקון 16. בשבוע

הבא נדון בוועדה בתיקון מספר 15. אני מקווה שעד אז נקבל את עמדת שר

המשפטים, ולאור זה יוכל גם שר הכלכלה והתכנון לנקוט עמדה. אם תבוא אלי

נציגת השר מודעי ותבקש עוד ימים ספורים בגלל שהותו של השר מודעי בחו"ל,

אני אענה, אבל אני מבקש לא לנצל זאת. זאת אומרת, אם השר אפילו נוקט

עמדה שלילית, מוטב לי שהיא תהיה מיידית מאשר עוד 3 ימים, ואז היא תהיה

שלילית.

אני מודה מאוד לכל הנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים