הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, טי באדר התש"ן (6 במרץ 1990) ,שעה 09:00

חברי הוועדה: ד' ליבאי - היו"ר

י ' ביבי

ע' פרץ

ר' ריבלין

די תיכון

מבקרת המדינה מי בן-פורת

י ' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ש' ד נה - משרד מבקר המד י נה

- ש' זומר - משרד מבקר המדינה

ב' ענר - משרד מבקר המדינה

ח' אל י עד - משרד מבקר המד י נה

ש י עמר - משרד מבקר המדינה

אי גולדשטיין - משרד מבקר המדינה

עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

צ' בירן - היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון

שי צור - מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - מנהלת האגף לנכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

מי בניטה - סגן מנהלת האגף לנכסים ודיור

ע ' ברל י נסק י - המפקח הכלל י, משרד הכלכלה

י י זלצר - משרד הכלכלה

י' רוט - מהנדס עיריית חיפה

שי ברזילי - עיריית חיפה

י י כהן - עורך סקר קרקעות

אי נטף - מנכ"ל לשעבר של משרד הבינוי והשיכון

בי פרידנר

רשמה: מ' כהן

משרד הבינוי והשיכון - סקר קרקעות

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמי 163);

משרד הבינוי והשיכון - פרוייקט רמת אלון בחיפה

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמי 155).



משרד הבינוי והשיכון - סקר קרקעות

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 163)

משרד הבינוי והשיכון - פרוייקט רמת אלון בחיפה

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 155)

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את מנכ''ל משרד הבינוי והשיכון ואת כל ר.מוזמנים והנוכחים. לבל קדר

היום המשך הדיון בפרק בדו"ח 39 של מבקר המדינה על סקר קרקעות.. ולאחר מכן

נדון בפרק על פרוייקט רמת אלון בחיפה.

התחלנו את הדיון על סקר הקרקעות ועצרנו בנקודה מסויימת, כי ביקשנו

לשמוע תגובה וגם לתת הזדמנות להגיב, הם למר אלי נטף שהוזכר כאן , שהיה בעבר

מנהל כללי או ממלא מקום מנהל כללי במשרד הבינוי והשיכון, וגם למר יהודה

כהן שהוזכר כמי שהוטלה עליו המשימה לערוך את סקר הקרקלבות. הזמנו להיום את

מר נטף ומר בהן, אני מודה לכם שבאתם.

נתחיל בפרק על סקר הקרקעות, וברשותכם נפנה את השאלות הראשונות למר

אלי נטף שכמובן יוכל להגיב בהתאם לרצונו. מר נטף, אני מבין שהיום אינך

ט; ו בד במשרד הבינוי והשיכון .

נכון .

האם אתה היום עובד המדינה?

לא. אני עובד במיגזר הפרטי.

אני רוצה להבהיר שאנחנו כוועדה לעניני ביקורת המדינה ממונים על קופים

מבוקרים. מבקרת המדינה ערכה ביקורת במשרד הביו-וי- והשיכון. הביקורת נסבה

על תקופה שבה היית במשרד. הזמנו אותך לכאן ואני מודה לך שכיבדת את הוועדה

ונענית להזמנתנו. אתה חופשי ללננות על שאלות או לא לגינות עליהן, כרצונך.

"בחודש פברואר 1987 אישרה הוועדה להזמנת

תכנון חוץ, על פי- המלצת מנהל אגף נכסים ודיור, הזמנת עובד חוץ לערוך סקר

טיפול ושיווק קרקעות המשרה. למטרה זו אישרה הוועדה סכום מסגרת של 50 אלף

שקלים". אני מבין, מר נטף, שבאותו זמן אתה היית מנהל אגף נכסים ודיור.

כן .

בהמשך הדו"ח נאמר שההמלצה לערוך את הסקר וההחלטה לאשר את ההמלצה

התקבלו בלי לשתף בכך את אגף הפרוגרמות, אף על פי שהוא הממונה על יחידת



הקרקעות במשרד, ושלא נמצאו הנמקות להחלטה הזאת, יא פורטו השיקולים מדוע

סקר זה נדרש, ושלא היתה כי קנייה נראית לעין להטיל ספק בשלמותם ובנכונותם

שי הרישומים המנוהלים במשרד.

אחר כך נאמר שהעבודה נמסרה למר יהודה כהן ללא מיכרז כנדרש. ונמצא

שהאדם אשר לו נמסרה העבודה, מר כהן, לא עמד בקריטריונים כפי שנקבעו בנהלי

המשרד עצמו .

גוה התגובה שיך, גור נטף, למימצאים האיה שי מבקרת המדינה?

אמנם נכון שהפעולה התחייה כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון. אבי מאתר

שהפעולה נמשכה גם יאתר שהפסקתי יעבוד שם, אוכל להשיב רק על אותם הדברים

שבהם עסקתי באופן ישיר, וזה רק תיק מכי הסיפור, אם כי אני מוכן לסמוך את

ידי גם על מה שנעשה בהמשך"

מת י הפסקת לעבוד במשרד הבינוי והשיכון ?

ב-87 .1.11.

אגף נכסים ודיור במשרד הבינוי והשיכון היה אחראי בהקשר לענין הזה על

קודם כי, למצות ולממש את הנכסים שיש בידי משרד הבינוי- והשיכון

כדי להגדיל את הכנסותיו שישמשו להגדלת תקציב הפעולות של המשרד: ושנית,

להגדיל עד כמה שניתן את זמינות הקרקע לבניה, כי- כבר באותה תקופה, הם יפני

זה, גבי אתת כמה וכמה אתרי זה, עיר. הענין שי הפשרת קרקעות לבניה. ולפני

מאתרים, ניסינו לעשות את זה אצלנו.

במשך שנים רבות משרד הבינוי והשיכון שילם לחברת הימנותא לנבור ניהול

הקרקעות. ובכי שנה היה מופיע סעיף בתקציב המשרד לענין זה. יא משנה אם

במסגרת אגף פרוגרמות או אגף אתר. ובעצם היתה פה תופעה שנראתה לנו לא

תקינה, שאנתנו משימים עבור טיפוי ברכוש שאיננו עוקבים אתרי מה שקורה אתו.

יכן התיטנו יעשות פעויה שתמיין את הקרקעות האיה, שתראה מה באמת קורה בהן.

אמנם היתה רשימה שמבחינת המשרד ואיה שאתראים לני נושא הנכסים שי המשרד היתה

רשימה די מתה, כלומר יא היתה התייחסות אליה. יכן החלטנו לטפל בענין ויראות

איפה פזורות הקרקעות האיה, מה קורה בהן, במה ניתן להשתמש, מה ניתן לשווק.

לצורך -ה שכרנו את שירותיו של גורם שכבר עבד עם המשרד, שידענו את

כישוריו. היה כאן צורך בגורם בעי ידע וכישורים בדיסציפלינות שונות, שיודע

מה זה קרקע, מה זה תכנון, מה זה שיווק, כדי שנוכל יקבי את התשובות עי

הנושאים שרצינו יבדוק. ומי שנראה ינו באותו זמן כמתאים ינר זה משרדו שי

יהודה כהן, שבזכות אותם הכישורים הועסק ברמת איון פתות או יותר באותו סוג

של פעילות.

האם הוא מהנדס?

א. נטף;

לא.

האם הוא פתח את המשרד בעקבות הדבר הזה או שתמיד היה יו משרד?

היה לו משרד.

בענין זה קבענו תעריפים לפעולות השונות, כי ידענו שחלק מהקרקעות צריך

רק לסקור, להיות בשטח וליראות מה קורה בהן, וככל שהפעולה יותר מעמיקה

ומרחיבה ומחייבת יותר תשומו ת, שכר הטירחה עלה בהתאם, לנד לקטע של השיווק.

גוי שיראה את התעריפים, ואני היום יכול להתייחס לזה מהצד השני,הם בהחלט

למטה מהסביר. אבל אלה התעריפים שנקבעו על דעת אותה ועדה שאחראית במשרד

הבינוי והשיכון לקביעת תעריפים ליועצים ולסוג כזה של עבודות.

אני חושב שהפעולה שנעשתה הביאה בעקבותיה הם שיווק של כמה קרקעות.

אני מבין שזה היה כבר אחרי תקופתך.

לא, באותה תקופה. אם אינני טועה, הפעילות הזאת התחילה עם קרקע בחיפה

ובבת-ים.

מבחינה מהותית ומקצועית ומבחינת התרומה של הפעולה הזאת לפעילות של

המשרד, אינני רואה פגם כלשהו. אני מניח שאחרי שתשמעו את ההסברים הם אתם

תשתכנעו בזה.

אני רוצה להבהיר כמה נקודות בדברים שאמרת. קודם כל, התייחסת לרשימת

המקרקעין שבמשרד כאל רשימה מתה. הרושם שמתקבל מהבדיקה של מבקרת המדינה הוא

שזאת היתה רשימה מעודכנת ביותר, ושעל פני הדברים לא היתה שום קיבה לחשוב

שלא. זו אחת הטענות המרכזיות ואחד הביסוסים הרציניים למסקנה שלבולה מדו"ח

הביקורת, שבעצם נעשתה כאן עבודה שלכאורה מלכתחילה לא נראה לה צידוק. ואתה

אומר שזאת רשימה מתה. למה זו רשימה מתה?

העובדה היא שרק לאחר הפעולה הזאת שנעשתה, של בדיקה ובחינה של המלאי,

נעשו פעולות או נקבעו לנו פרוייקטים שמימשנו אותם. וזה לא היה תפקידו של

אגף פרוגרמות, למרות שבאופן תיאורטי הוא לכאורה ממונה על נושא הקרקעות,

אבל מי שבפועל אחראי ועוסק באופן שוטף בתחום הקרקעות במשרד הבינוי

והשיכון, בהקצאתן , בשיווקן ובקביעת המחיר שלהן, זה אגף נכסים ודיור- בכל

אופן, אחרי הפעולה שמדובר עליה בהחלט היו תוצאות וראינו הם את הפירות של

העבודה הזאת.

אלו-1 הדברים שלך לעומת מה שנבדק, ומה שנבדק מוצא את ביטויו בדו"ח. ומה

שנאמר בדו"ח הוא שכל הנתונים הדרושים על שטחי הקרקע נמצאים בידי המשרד,

ללא הזדקקות לפעולות של עובד החוץ הנדון וכיוצא בזה. הדברים נבדקו שוב

לאחר התשובה של המשרד, ויש פה מימצאים ברורים. בהמשך נשמלי על כך מם את מר



כהן. מה שאני רוצה לומר הוא שאינני שומע ממך תשובה למה צריך היה להטיל ספק,

בשלמות ובנכונות שלי הרישומים שנוהלו באגף הפרוגרמות ולמה לא נכון הדבר שכר

הנתונים הדרושים לצורך הכנה ושיווק היו כבר בידי המשרד, כפי שמצאו הבודקים

של משרד מבקר המדינה. אתה רק אומר: עובדה שאחרי שעשינו את הסקר הצלחנו

לשווק קרקעות.

כשבאים לעשות שיגווש בקרקע, שהיא מוצר די בעייתי ורגיש גובחינת מצב

התכנון שלה, גוצב הבעלות שלה וכו', אינך יכול לעשות זאת על סמך רשימה קיימת

שלא נבדקה, ואני אומר בכל האחריות שהיא לא נבדקה.

אבל יש מהנדסים ומומחים במשרד הבינוי והשיכון, גם במחוזות; יש שמאי

מקרקעין בג1שרד הגושפטים; יש למדינה שורה של עובדים מקצועיים. אם צריך לעשות

סקר כזה, האם למדינה אין הכלים הדרושים לכן-? האם צריך להוציא את העבודה

החוצה?

אתה כבר נכנס לשאלה גוי היה צריך לעשות את הסקר, ולא אם צריך היה

לעשו ת אותו.

השאלה הראשונה היא האם צריך היה לעשות את הסקר. לגבי זה אמרתי שיש לי

המימצאים של מבקרת המדינה ואינני שומע ממך למה היה ספק להבי הנתונים שהיו.

נניח שאתה חשבת שבאמת צריך לעשות סקר; למה אינך

פונה לרשויות המדינה?

גובקרת המדינה מסבה את תשומת לבי למסמך בתוגור שלפניה. שבו נאמר:

"כידוע בשנים 1980/81 נעשתה בדיקה מקפת של מאגר הקרקעות ויחידות הדיור

הרשומות על שם היגונותא בנאמנות בעבור משרד הבינוי והשיכון. בדיקה זו נעשתה

על פי בקשה גופורשת של המשרד והיא בוצעה בתיאום עם אגף הפרוגרמות ובהשתתפות

של ראש צוות קרקע, ההב' לאה קריק... דו"ח מפורט זה מעודכן מדי שנה בשנה

בהתאם להיקף הפעולות המבוצעות בנכסי המקרקעין בנאמנות על פי הוראותיו

המפורשות של משרד הבינוי והשיכון. דו"ח גועודכו אחרון, ממוחשב, נשלח ב-1987

למנהל אגף פרוגרמות, מר י. פתאל" , יש פה הם דו"ח מחשב עם פירוט מדוייק,

כולל כל העידכונים, נכון לשנת 1987. ותרשה לי לומר שגוי שקורא את המכתב של

הימנותא ורואה את דו"ח המחשב, קשה לו שלא להתרשם אלא שהמימצאים של מבקרת

המדינה הם ברורים מאליהם. זו פש ו ט עצימת עיניים.

א. נטף;

הדו"ח שמדובר עליו, שיש בו הגושים והחלקות, אין לו שום משמעות מבחינה

ביצועית, כי אין כאן שום התייחסות למצב התפיסה של הקרקע, אם בנוי עליה או

לא. לא נאמר כאן מה זכויות התכנון, אם אפשר לבנות או אי אפשר לבנות. אין

הם פירוט של הבעלויות. למשל, היו כמה קרקעות על שם גושרד הבינוי והשיכון ,

וכשהגענו לפרטים הסתבר שיש עוד כגוה שותפים. על כל פנים, הדו"ח הזה, מבחינה

ביצועית ומבחינת השימוש בקרקע אין לו ערך רכ. יש לו וכרך לצורך תשלום שכר

טירחה להימנותא. העובדה שזה דו"ח ממוחשב אינה הופכת אותו ליותר אג?ין . על-

כל פנים, אם אנחנו מדברים על אמצע 1987, בתחילת 1987 לא היה דו"ח כזה.

מה שאני קראתי הוא שיש רישוםמ-1980/81, והוא עודכן בכל שנה, כולל-

בשנת 1987.

בגר נטף, אני ב/בקש שתשיב לי על השאלה השניה, מדוע חשבת שצריך לפנות

לגורם חוץ - ואינני מתייחס עדיין לשאלה למי - ולא להיזקק לשירותים שיש

במשרד, בתוספת מומחים שיש במשרדי ממשלה אחרים, אם יש צורך בהם.

בהמשך לשאלה זו אני רוצה לשאול: האם זה היה המקרה היחיד באותה שנה

שמשרד השיכון פנה להורם חוץ, או שזה היה דבר רגיל שהוא פנה למספר רב של

עובדי חוץ שיעשו את העבודה? והאם היתה לכם רשימה מרוכזת של אנשי מקצוע

שהייתם פונים אליהם לאחר שבדקתם אותם, או שזה נעשה בצורה מקרית?

אינני רוצה להיכנס לזה, מר אונגר בוודאי ישיב על כך בשם המשרד. אבל

אני רוצה לומר שפעולות רבות נעשות על-ידי עובדי חוץ וגורמי חוץ עבור משרד

הבינוי והשיכון, ולדעתי בצדק, כי זה הדבר הזול והיעיל ביותר. לא תמיד

הפקידים הקיימים יכולים, הן מבחינת הזמן והן מבחינת הלחץ, והרבה פעמים גם

מבחינת הכישורים הדרושים, לענות על הצרכים החד-פעמיים. משרד הבינוי

והשיכון עובד בכל התחומים עם יועצים מן החוץ, גם בתחום התכנון, גם בתחום

הייעוץ המשפטי, למרות שיש יועצים משפטיים גם בו וקם במשרד המשפטים. הם

בתחום השמאות, למרות שיש השמא י הממשלתי הראשי, בשנת 1978 ביקשנו,למשל,

לעשות את כל השמאויות באמצעות השמאי הממשלתי . הוא לא יכול היה לעמוד בזה,

והוצאנו עבודות החוצה. המשרד עובד עם שמאים מוסמכים. חלק גדול מהעבודות

משרד הבינוי והשיכון עושה או עשה עם גורמי חוץ. זה נראה לנו טבעי לאור

האפשרויות והאנשים שהיו מצויים במערכת, שהיו פנויים לעסוק בענין הזה. אי--

יכול לומר שבענין הזה יכלו לעסוק שלושה אנשים. הם היו עסוקים בניהול כל

המערכת ולא יכלו להתפנות לדבר הזה, לכן זה נראה לנו טבעי וברור מאליו

שבמקרה כזה אפשר ומוצדק להשתנוש בשירותים מן החוץ.

אתה אומר שבחרת בניר יהודה כהן בין השאר בהלל העבודות שהוא כבר ביצע

עבור המשרד באותה תקופה. ודיברת על רמת אלון. אנחנו מדברים על שנת 1987.

האם זה היה הנימוק שלך שלא לעשרת מיכרז לענין הזה?

בסוג כזה של מקצועות חופשיים, אם זה עורכי -דין,שמאים,מהנדסים

ומנהלי פרוייקטים, לא נהוג לעשות מיכרזים. אתה בוחר את האיש בהתאם

לכישוריו, בהתאם להתאמה שלו אליך ולדרישות שלך. להבי התעריף, יש בענין הזה

דברים מקובלים וזה מאושר בוועדות המוסמכות לכך.

מאיזו שנה היית מנהל אגף נכסים ודיור?

מ. 1979-

ומאיזו שנה היית ממלא מקום המנכ"ל?

היו"ר ד. ליבאי;

הייתי מנהל כללי בפועל מנובמבר 1986 עד 1987. 190 ימים.

אם כך, מר נטף, כאשר התמנה מר כהן כמנהל הפרוייקט ברמת אלון, גם אז

היית מנהל האגף?

כן, והייתי גם מעורב בזה.

זאת אומרת שאתה רואה, את עצמך גם כאוזראי למינוי שלו או לבחירה שלו

כמנהל הפרוייקט ברמת אלון.

כשותף.

מר נטף, האם הבנתי נכון שאתה אומר שלפי הרישומים או הדו"ח של הימנותא

לא ניתן היה לדעת אם קרקע פלונית היא פנויה או מבונה, ואם היא מבונה - מה

בנוי עליה?

לא יכולתי להסתמך על הרשימה הזאת ולקבל אותה בבטחון לפני שאני בודק

אותה בשטח עצמו.

ובכן קודם כל התשובה היא אחרת ממה שחשבתי . בלומר כן היה בתוב בדו"ח

של הימנותה אם הקרקע פנויה או מבונה, ואם היה מבונה - מר בנויה עליה. היה

כתוב.

היה כתוב. בהחלט.

זו; שאתה לא סמכת על זה, זה דבר אתר.

א. נטרי;

כן , בהחלט.

גור נטף, אני לחזור אחורה, לשנת 1984. בדו"ח מבקרת המדינה על פרוייקט

"בנובמבר 1984 מינה המשרד מנהל פרוייקט שיווק לרמת

אלון". האם מנהל שיווק זה הוא מר יהודה כהן?

כן .

בדו"ח כתוב: "על המנהל הוטלה האחריות לקדם את הפרוייקט מבחינה עסקית.

נקבע כי לצד ההנדסי יהיה אחראי מחוז חיפה של המשרד". האם זה נכון? מר כהן

איננו מהנדס, והצד ההנדסי היה באחריות משרד הבינוי והשיכון, מחוז היפה?

אתה שואל אותי שאלות על שנת 1984. אשתדל לענות עליהן. אמנם הכל מתוך

הזכרון, אבל אני מקווה שאדייק בדברים, בוודאי ברוח הדברים- הצד ההנדסי,

הביצועי, של הקטע הזה, היה בהחלט באחריות של מחוז חיפה. ואני חייב להגיד

שהוא נעשה לא משיקולים עניניים. הוא נעשה מתוך שיקולים להתפשר עם המערכת,

כדי לנצל במידה מסויימת כוחות טכניים של המחוז.

היו"ר ד. ליבאי;

מה זאת אומרת "לא משיקולים עניניים"? אינני מבין.

במשרד הבינוי והשיכון יש מנהל מחלקה טכנית בכל מחוז. כר ההוראות

וההנחיות במחוז מועברות ממנהל אגף תכנון והנדבה באמצעות מנהל המחלקה

הטכנית, אל הפרוייקט. במקרה הזה היו הנחיות ישירות של מנהל אגף תכנון

והנדסה אל הפרוייקט. הכוונה של המשרד היתה להשתמש בכוחות הפנויים שהיו

באותו זמן , כוחות של פיקוח וכדומה, שיתנו את השירות בקטע הזה. כלומר זה לא

היה כך שהחלק ההנדסי היה באחריות המחוז, גם פה היה בהחלט דבר שהיה ייחודי,

כי כל הפרוייקט הזה נוהל באופן ישיר מהמטה, מההנהלה, הן של אגף נכסים

ודיור והן של אגף תכנון והנדסה.

בתוב בדו"ח ששכרו האישי של מר כהן נקבע ל-6,600 ש"ח לחודש. "הביקורת

העלתה כי קביעת השכר התבססה על חוזה קודם שנחתם עמו בפרוייקט אחר שהיה

מבוסס על חוזה סטנדרטי שעושה המשרד עם מנהלי פרוייקטים". זאת אומרת

שהפרוייקט ברמת אלון לא היה החוזה הראשון שחתמתם י1ם מר כהן. קדמו לו חוזים

קודמים או חוזה קודם, למיטב זכרונך?

אני לא עסקתי בקטע הזה.בענין הזה אני יכול להגיד שתי הערות כלליות:

1. ער כמה שזכור לי היה טיפול בשני אתרים קודמים שבהם רצינו לקדם את

זמינות הקרקע ואת התכנון בצפון. 2. גם אם לא עסקתי זה,אני יכול להגיד

שאני בטוח שכל מה שנעשה שם היה תקין ונעשה כדת וכדין,

מי עסק בזה?

איתן סורוקה, מנהל אגף אחר, שהם הוא פרש.

אנחנו מדברים על השנים 1987-1984. כמה שנים אתה מכיר את גזר יהודה

כהן?

משנת 1979.

האם נכון לומר שמ-1979 אתם מכירים ושאתם ידידים, חברים?

מה זה נקרא חברים?

שהיונה ביניכם היכרות שאינה קשורה בעבודה שלך דווקא במשרד הבינוי

והשיכון , עוד לפני כן .

לא הברתי אותו קודם. הכרתי את יהודה כהן כשהיה מנהל השיווק

והמכירות שלי חברת -כריה דרוקר, ב-1979, כשהתחילה לעבוד עם משרד הבינוי

והשיכון .

האם הם אתה עבדת בחברת דרוקר?

לא, אני הייתי במשרד הבינוי והשיכון .

ה י ו " ר ד. לי י בא י ?

כלומר הכרת אותו כשאתה היית במשרד הבינוי והשיכון והיה ט:בד בחברת

דרוקר, ב-1979.

בן , והם גבשו עבודה יפה מאד למשרד הבינוי והשיכון ולעם ישראל"

את הטענה שיש חברות אישית ביניכם אתה מגדיר כלא נכונה?

מה, זה נקרא חברות אישית?

חברות אישית מעבר למגע שבינך כפקיד במשרד הבינוי והשיפון ובינו כלקוח

של משרד השיכון .

אני חושב שזה לא רלבנטי.

אם זה רלבנטי או לא, תשאיר לנו. אני פשוט שואל. לא צריך להתבייש

בחברות. אינני דג במים עכורים או במים נקיים. לי נמסר שאתה ויהודה כהן

חברים טובים משנים, ונמסר לי שאתה ג/לכתחילה. בהיותך פקיד בכיר במשרד

השיכון, רצית מאד לעזור באופן אישי ליהודה כהן, כחבר שלו, ולאפשר לו

להתקדם ולהתפרנס בכבוד. כך נמסר לי, שיש לך מוטיבציה אישית חזקה לעזור לך

כחבר. מה תגובתך?

מי שמסר לך את זה, אני מקווה שזה הדבר היחיד שהוא מסר. כי אם נמסרו

דברים נוקפים, הם נמסרו בצורה מעוותת. הם אם היתה חברות, אנחנו ראינו קודם

כל מה טוב למשרד הבינוי והשיכון. אף אחד מהאנשים שעבדו גנם משרד הבינוי

והשיכון, הם אם הם היו חברים וידידים, ויש לי הרבה כאלה, לא שבע יותר נחת

ביחסים שלו עם משרד הבינוי והשיכון מאשר כל אחד אחר. ולא משנה מאין הוא

בא, מאיזו מפלגה, ולמה היא שייך.

אני לא הזכרתי מפלגה. אני הזכרתי חברות אישית.

אז ברשותך אני מזכיר. ואינני רואה את הענין הזה כרלבנטי . אין לזה

שום קשר. אם יהודה כהן לא היה עושה עבודה טובה או לי? הוכיח בעבד שהיא עושה

עבודה טובה, לא היינו לוקחים אותו.

מר נטף, חבר-הכנסת ליבאי לא מאשים אותך בזה שאתה חבר של יהודה כהן,

הוא רק שואל אותך אם אתה חבר של יהודה כהן . הוא לא היפנה אצבע מאשימה- אתה

יכול להגיד כן או לא. אתה יכול להגיד: כן, הייתי חבר של יהודה כהן; יחד יבם

זאת הוא לא קיבל שום עבודה בהלל זה שהיה חבר שלי, או שאתה יכיל לההיד: לא,

הוא לא היה חבר שלי, ובכל -ואת קיבל עבודה מקני שהוא היה טוב. זאת השאלה

ששואל אותך חבר-הכנקת ליבאי. אנחנו לא נמצאים פה בבית-משפט, אז אני יכול

לכוון אותך.

מהשאלה יבויל היה להשתמע כאילו היו שיקולים זרים בענין הזה.

לא. אני למשל לא הבנתי אותה כך.

אני לא פוגש את יהודה כהן לא כל חודש ולא כל חודשיים. פעם בחצי שנה

אנחנו בהחלט נפגשים. ויש לי עוד כמה כאלה. אבל אין לזה שום קשר עם העבודה,

עם הביקורת ועם התפוקות שהיו צריכות להיות.

כאשר ניהול הפרוייקט של רמת אלון נמסר למד כהן, האם זה נעשה תוך

תיאום עם המחלקה הטכנית בחיפה או נגד רצונה?

על הקטע הזה אינני רוצה לענות. אני יכול להגיד שהדבר הזה נעשה בתיאום

עם אגף התקציבים, אם אינני טועה אני חושב שהמשנה עוד היה שם, ועם מינהל

מקרקעי ישראל. זאת אומרת שענין ניהול הפרוייקטים, בוי שהיה צריך להיות

מעורב בזה במשרד על כל רבדיו, מהמנהל הכללי ומטה. כולם היו מעורבים. להבי-

המחוז אינני זוכר, אבל לא ה י תה בעיה עם המחוז.

בדוי'ח כתוב: "המשרד אישר למנהל הפרוייקט העסקת מהנדסים והם שילם לו

עבורם לפי תעריף מהנדסים, אף על פי שהמחלקה הטכנית במחוז חיפה נקבעה

כאחראית לצד ההנדסי. בבדיקה התברר כי בפועל לא כל המועסקים (על-ידי מנהל

הפרוייקט) היו מהנדסים. בין המועסקים שעל עבודתם דווח בחשבונית נכללו שני

אחד מהם לא עסק כלל בבניה או בשיווק וידוע כבעל

קשרים מפלגתיים. הוא הועסק לאחר מכן בחברת עמידר". האם אתה יכול לומר לי-

במי מדובר פה?

א. נטף .י

אינני יודע לענות לך על השאלות האלה כי לא עסקתי בזה באופן אישי.

מר כהן, האם אתה יכול לומר לי במי מדובר פה? מדובר כאן על שני עובדים

שאינם מהנדסים, ואחד מהם לא עסק כלל בבניה. מי היו שני העובדים שאליהם

מתייחסת הב י ק ו ר ת?

האחד היה מנחם מילוא, והשני יוסף אטיאס.

מר נטף, האם לך היה קשר כלשהו להעסקתם של מנחם מילוא ויוסף אטיאס?

מאיזו בחינה?

האם אתה ביקשת את העסקתם? האם אתה אישרת את העסקתם?

בתחום הכוללני של החוזה שיי רמת אלון אני לא עסקתי באופן ישיר, ואינני

יכול להגיד לך.

במידע שמועבר לי מביקורת המדינה נאמר שבנוסף לשכר של מר כהן שולם הם

שפרם של מהנדסים שהעסיק מנהל הפרוייקט מר כהן, ואחד המהנדסים היה אדם בשם

ז'וז'ן שכלל אינו מהנדס.

ז'וז'ו הוא יוסף אטיאס.

לצערי אני לא יודע ואינני יכול לענות לך על הקטע הזה.

האם יריע לך שלאותו ז'וז'ו יש קרוב בקנדה. בלי להיכנס לפרטים נוספים?

אני- רק רוצה לדעת אם זה אותו אטיאס,

כן. אם אינני טועה, יש לו אח בקנדה.

אשר ידוע ברבים כמיליונר.

מיליונר של מה? של לירטות? אינני יודע. אינני מכיר.

האם אותו ז'וזו',שהוא מוכר- ואינני רוצה לתאר פרופיל שלו- נראה לך

מתאים לעבורה הנדסית? או3ה אישרת אותו לעבודה כמהנדס,

קודם כל, אני חוזר,ואומר שאני לא אישרתי אותו . זה לא היה בקטע שלי.

על הקטע הזה אינני יכול לענות לך, אינני יודע לענות לך.

אני מקבל זאת.

"לדעת הביקורת היה לבל המשרד לבחון את

כישוריו של מנהל הפרוייקט במסגרת של ועדת מיכרזים או כל ועדה מתאימה אחרת

במשרד, ולא על-ידי איש אחד בלבד". מה תגובתך על כך?

הכישורים של יהודה כהן, אינני זוכר כרגע אם הם נבחנו באופן פורמלי

בוועדה כזאת או אחרת, אבל הם נבחנו על-ידי ארבעה או חמישה האנשים הבכירים

שעסקו בזמנו במערכת השיכון. ואני בהחלט מקבל את דיבתם ושותף לה- בי יהודה

כהן וה לא מישהו שהובא על-ידי אלי נטף או יגל-ידי מישהו אחר שאמר:כזה ראה

וקדש. זה היה תהליך, הכירו אותו, והדבר הזה נעשה נבל דלנת הרבה אנשים

סמכותיים במערכת. לא רק סמכותיים מבחינה פורמלית,שזה ברור מאליו, אלא גם

מבחינה מקצועית. כלומר לא מדובר לבל איש אהד שבחר בו.

מר יהודה כהן, למה אתר העסקת את יוסף אטיאס ומנחם מילואס האם יש יקוד

לשמועה שהעסקת אותם בגלל קירבתם לגוף פוליטי מסויים, ושוב, בלי להיכנס

לפרטי פרטים, או שצריך להיכנס לפרטי פרטים?

התשובה היא חד-משמעית: לא.

אלא בהלל כישוריהם?

דבר נוסף: אף פגים לא דווח עליהם כמהנדסים. בוועדה שקבעה לי את העסקתם

הם מופיעים כעובדים בתעריף של מהנדס. הם אינם מהנדסים,

(עם כל הכבוד ליוסף אטיאס ,למה מגיע לו העבודה הזאת ולמה מגיע לו

השכר הזה? שוב, לפי המידע שנמסר לי - ואינני אומר זאת חלילה לגנותו . אני

מדבר רק על כישוריו - הוא היה במשך שנים בעל חנות מכולת כשוק. אינני יודע

מה שכלתו. אני מנסה זאת בזהירות, אינני רוצה להישמע כפוגע, כי יכול להיות

אדם עם תכונות נפלאות, אבל אין בינו לבין עבודה זו ולא כלום, למעט קשרים

מצויינים שיש לו.

י . כהו ;

צריך להבין את העבודה שנעשתה ברמת אלון, גם אם קוראים לעוברים שם

מהנדסים או עובדים בתעריף מהנדסים. גם אם רשמתי תעריף של מהנדס, העבודה

ברמת אלון היתה עבודה מורכבת ביותר. היא כללה לאו דווקא לבבודה הנדסית, כי

אם עבודה בשטח, עבודה בעיריה, אזכיר רק את הדבר הבסיסי ביותר, לטפל בנושא

של מופקעים, שלשם כך אין צורך להיות מהנדס, אלא צריך להיות אדם שיכול ללפת

ולחפש בתיקים מי המופקעים, ואם צריך - ללכת שוב, ולרשום כל אחד ולהכניס את

זה לדו"ח מחשב. גם אם בחשבונות קראו לזה מהנדס,. הכוונה בסך הכל לתעריף

מהנדס.

כשיש חשבונות, וכתוב שאתם מעסיקים אותם כמהנדסים, וזה מתוקצב בהתאם

אתה אומר שזה רק תעריף? למה לשלם ליוסף אטיאס תעריף מהנדס?

זה רק לצורך התחשיב. זה התעריף שנקבע. כשבאתי לוועדה לאישור הזמנות

חוץ אמרו שיתנו לי עוד עובדים. הסברתי מה העבודות שאני צריך לעשות, ובשביל

זה יכולתי להעסיק לא מהנדסים, כי מהנדסים לא היו מוכנים לעשות עבודה כזאת.

ז7 עבודה שתורה, צריך לצאת לשטח, לעשור: רשימות מופקעים,זו לא עבודה

למהנדס. אף מהנדס לא היה מוכן לעשות עבודה כזאת.

אז אולי לא צריך לשלם בעד זה לפי תעריף מהנדסים? אולי אפשר לא לנפח

תשבונות ולהעסיק בזה אדם שמתאים לזה? לזה מתאים איש חסר השכלה, או עם

השכלה מסויימת.

לא אני קובע את הנהלים. אני ביקשתי עוד עובדים, ואמרו לי שאקבל עובד

בתעריף של מהנדס.

ומי שנתן לך את העבודה אמר לך גם: אתה תעסיק את ז'וז'ו זה בעבודה.

לא, אלא עובדים בתעריף של מהנדס.

איך הגעת לז'וז'ו?

הוא הגיע אלי.לא אני אליו.הוא בא אלי למשרד ואמר: אני רוצה לעבוד

אצלך.

מי שלח אותו?

הוא ידע שאני עוסק בקרקעות והוא בא אלי.

באופן מקרי .

יכול להיות שלא באופן מקרי. יכול להיות שמישהו במשרד אמר לו: יהודה

כהן עוסק בקרקעות, תיגש אליו. אינני יודע. זה לא תפקידי לשאול איך הוא

הגיע אלי .

אחרי שקיבלת, או בזמן שקיבלת,או לפני שקיבלת את פרוייקט רמת אלון?

הרבה אחרי שקיבלתי את פרוייקט רגזת אלון. אולי כעבור שנתיים או שלוש.

אתה בטוח ששנתיים-שלוש אחרי שקיבלתי את הפרוייקט הוא נכנס לעבודה?

ב-1986 הוא נכנס לעבודה אצל יהודה כהן.

מר נטף, אתה יודע מפני שאתה שלחת אותו-

אני שלחתי אותו לא בהקשר לרמת אלון .

לא, בהקשר לזה שאתה היית ממלא מקום מנכ"ל ורצית מאד להתמנות כמנכ"ל.

וביוון שכך, חשבת שאם תעשה פעולות מסויימות זה יעזור לך מבחינה אישית. לכך

רצית לדאוג לכמה אנשים שיש לך ענין לדאוג להם,שאולי זה יעזור לך להתמנות

כמנכ"ל. אבל זה לא עזר לך.

אינני מבין . האם ג'וג'ו ממנה מנכ"לים?

אתה רוצה שאגיד דברים ברורים? אני נוהג פה בזהירות רבה. כי המידע

זורם ואני אינני יכול לוודא אותו עד הסוף. אבל מה שנמסר לי,ועל סמך זה

שאלתי את השאלות, זה שאותו ז'וז'ו הוא חבר מרכז חרות או מרכז הליכוד, זו

עובדה, אבל הוא גם ידוע כאחד מאלה שמקורבים לשר הבינוי השיכון עוד נמסר

לי שמר נטף ,ברצותו להתמנות מנכ"ל המשרד - הוא היה ממלא מקום המנכ"ל - בין

שאר הפעולות שעשה, רצה להיטיב עם אותו ז'וז'ו מתוך מגמה שהוא,עם חביריו,

יעשה לו מהלכים אצל השר כדי שהשר ימנה אותו למנכ"ל, כאמור זה לא עזר לו.

אני רוצה לומר לך שאני אפילו לא נעלב מזה.רק מי שמדבר מהרהורי לבו

יכול להעליל דברים כאלה ולחשוב כך לגל אנשיי' אחרים, אני אומר זאת כ"סיביל



סרבנט", עם כל הצניעות. אינני מכחיש שאני ביקשתי שיעסיקו את ז'וז'ו ,ולא

כמהנדס. יש מקרים שהמערכת הפוליטית. בצורה זו או אחרת, מעונינת לדאוג

למישהו . לצערי הרב הדבר הזה מקובל יותר מדי אצלנו במערכת אבל במקרה של

משרד הבינוי והשיכון,עד כמה שאני יוגע ואני יודע לא מעט זה איננו בך,

אם צריך לדרג,. הוא עומד במקום האחרון . כי אני יודע מי הם בעלי התפקידים,

ואת זה אומרים לחובתו של שר הבינוי והשיכון . המינויים במשרד הבינוי

והשיכון ושל מנהלי האגפים היו תמיד נקיים מבל שיקולים זרים ומפלגתיים.

אני לא עירבתי את השר. אני דיברתי עליך אישית ועל השיקולים שלך.

אמרת שבדרך זו רציתי להשפיע על השר או שזה יעזור לקידומי. לא השבתי

כבל כך לרגע, והענין בכלל לא רלבנטי. ואני מבקש לא להכניס כאן איו. הפרשה

העצובה הזאת שלי, ותאמין לי, זה לא קשור לענין הזה.

מי מונה אחריך למנכ"ל המשרד?

ששון שילה.

היתה פה שאלה מי מינה את יהודה כהן . אני רואה שיש פרוטוקול של ישיבה

בהשתתפות המנהל הכללי, היועצת המשפטית מנהל אגף תכנון והנדסה, מנהל

המחלקה הטכנית של מחוז חיפה. ושם דיברו על כך. אינני מתבייש בזה שהמלצתי

עליו, אני עומד מאחורי זה. אבל אם מחפשים את הצד הפורמלי של הענין, גם זה

היה.

בהחלט מקובל עלי שהוועדה שלנו משמשת. גם כי ויגדר- בודקת וחוקרת אונ

הנושאים שהועלו בדו"ח מבקר המדינה, ואנחנו לא כפופים לכללי בית-המשפט. אבל

לפי- דעתי בנושאים מסויימים אנחנו צריכים להיות יותר זהירים מבית-המשפט.

שאלה בפי שהיושב-ראש שאל לגבי בחינת כליות ולב, אינני יודע אם היתה יכולה

להישאל בבית- המשפט.

היושב-ראש אמר שיוסף אטיאס הוא חבר מרכז הליכוד, זה כנראה נכון. הוא

אמר שמר אטיאם מקורב לשר לוי. יכול להיות שזה נכון, גם אני .מקורב לשר לוי.

היושב-ראש הם אמר למר נטף, כמובן כדי שיכחיש זאת בכל תוקף,. שהוא ביקש

להתמנות כמנכ"ל ולכן ניסה לקרב מקורב כדי שישפיע שהוא יתמנה. בסופו של דבר

הוא לא התמנה, ותוחלתו נכזבה. אלה דברים שאי אפשר לברר אם הם נכונים או

לא, אבל עצם האמירה כבר מטילה איזה חשד שאי אפשר בכלל להוכיח אותו, לא את

קיומו ובוודאי- לא את אי-קיומו. ואנה אנו באים?

באמת קשר- למר נטף להשיב על שאלה כזאת, אלא אם כן יש הוכחות .ברורות,

בלומר שמישהו אומר ששמע את מר נטף אומר למר אטיאס שהוא יסדר לו עבודה אצל

יהודה כהן, ובלבד שהוא ,יוסף אטיאס, יסדר לאלי נטף עבודה אצל השר לוי, איך

על בך הוכחה לכאן או לכאן. הדבר הועלה כאן , דיוני הו ולבדה הזאת אינם

חסויים, אני יכול לספר לכל עתונאי מה נאמר פה.. ובסופו של דבר אנה הוא בא?

האם הוא יכול להכחיש שלא כך היה?

כבר אמרתי שאינני שואל את השאלות ללא בסיס. יש לי בסיס לשאול עוד

מעבר לכך, אבל לפעמים צריך קם ריסון עצמי מסויים. והאמן לי שאני נוקט

בריסון עצמי רב ובזהירות רבה.

אינני יודעת להפנות את השאלה לגור נטף או לגור יהודיה כהן, ולא איכפת

לי בוי- משניהם יענה לי. האם זה נכון, על כל פנים זה מה, שאנשי אומרים לי,

שז'וז'ו הוא חסר השכלה תיכונית, ושלאחר התקופה שאנחנו מדברים עליה הוא עבד

כנהג? חלילה לי להטיל דופי במקצוע הנהגות, אבל כפי שאמר היושב-ראש, אינני

רואה את הקשר בין- נהגות לבין עבודה של מהנדס.

אני רוצה לומר שוב שז'וז'ו לא הועסק כמהנדס, הוא איננו מהנדס ואיך לו

השכלה של מהנדס.

אז למה שולם לו לפי תעריף של מהנדס?

אני מוכן להשיב על כך, אלה נושאים של מבנה העבודה במשרד.

מר אונגר, אתה באת למשרד לאחר מלבשר." אני רוצה לדעת מפי הנוגעים בדבר

איך הדברים נעשו בשטח. מר יהודה כהן לא נראה לי כמי שאינו מתמצא ואינו

הוא מעסיק מישהו ובאיזה תנאים הוא מעסיק.

מר יהודה כהן הוא עובד חוץ של המשרד,הוא אינו אמור להיות בקיא בנהלי

המשרד ובכללים שהמשרד קובע את מי להעסיק ואיך, יש י1ל בך תשובות, אולי הן

אינן מספקות, אבל הן צריכות להינתן על-ידי נציג המשרד.

נשמע אותך לאחר שמר כהן ישיב על שאלתה של מבקרת המדינה. האם ליוסף

אטיאס יש השכלה תיכונית או לא.

אין לי מושג מה השכלתו של יוסף אטיאס, אם יש לו השכלה תיכונית או

אקדמאית. לא בדקתי . אינני יודע אם הוא הועסק אחד כך כרה.?"

מה הוא עשה לפני שבא אליכם?

אין לי מושג.לא בדקתי.

אין לך מושג מה השכלתן, אם יש לו או אין לו השכלה תיכונית?

לא בדקתי ואינני יודע. אכן ראיינתי אותו. האיש בא מענף המסחר.

מה הוא עשה בענף המסחר?

הוא היה סוחר. הוא קנה בהדים, מכר בגדים. פעם מכר דברים אחרים, הוא

עסק במעגל שלם של עבודות. הוא סיפר לי שהוא בא מענף המסחר, קיכלתי את זה.

היתה לו"בסטה" בשוק, ליא?

זה לא הפריע לי. יבול להיות שהיתה לו "בסטה" בשוק, ואולי קודם היו לו

כמה חנויות, ואולי הוא עבד במקום אחר, אין לי שום מושג.

זה לא ענין אותך?

י . כהן ;

לא ענין אותי אם הוא עסק במסחר.הוא התאים לי לעבודה.

מי המליץ עליו?הוא בא אליך סתם וביקש שתעסיק אותו בפרוייקט רמת אלון

בתעריף של מהנדס, ואתה הסכמה?

אף אחד לא היה מוכן לעשות את ולעבודה שאני הייתי צריך. אתם מדברים כל

הזמן על עבודה הנדסית, רמת אלון זה לא רק עבודה הנדסית,אלא הרבה עיסוקים

אחרים, החל ברישומים, הרבה מאד שליחויות, בדיקת תיקים ורישום של אנשים

בתיקים, ונושאים אוזרים שנכללו בהסכם שלי עם משרד הבינוי והשיכון. אבל היא

לא מהנדס. אם הוא עבד אתר כך כנהג או בעבודה אחרת... אינני י ודיג. הוא עבד

אצלי ת קופה מוגבלת מאד.

רק שאלתי אם אתה יודע שלאחר מכן הוא עבד כנהג.

לא, אין לי מושג.

האם ידעת שהוא חבר מרכז הליכוד?

לא כשקיבלתי אותי לעבודה.

אינני יודע איך משרד השיכון העסיק אותך, אם אתה כל כך תמים.

אם תרצה אסביר ביה הכישורים שלי ולמה משרד השיכון העסיק אותי . אינני

תמים. בא אלי בחור, ביקש עבודה וקיבל עבודה. יותר מאוחר ידעתי שהוא חבר

המרכז, בלי שום קשר לעבודה. וכשהוא לא התאים לי אמרתי לו שאינני זקוק לו

יותר.

מה בדיוק עשה אצלך ז'וז'ו?מה היה תפקידו?

הוא עסק במיגוון של תפקידים, בעבודות השחורות של המשרד. החל מטיפול

במשרד,לא בנקיון המשרד, בכל מה. שקשור לניירת,תיקים, קיפול המפות ,הכנת

תיקים, יציאה לשטח בקשר לצילומים, בעבודה עם עיריית חיפה.הוא ישב הרבה

זמן בעיריית חיפה כדי לחפש בתיקים מי המופקעים. כי אחד התפקידים היה לפנות

לכל המופקעים כדי לתת להם אפשרות לזכות קדימה לרכוש שם דירה. רק איתור

המופקעים בתיקים של עיריית חיפה, זו עבודה בפני עצמה

אני נדהם. הפקיעו קרקעות ולא שילמו לבעליהן? או ששילמו למופקעים ולא

ידעו מי הם? אינני מבין.

זה לא קשור אלי. נתנו זכות קדימה לכל מופקע.

לפי- דו"ח מבקר המדינה הפל ברור,. הכל רשים. חבר-הכנסת ביבי. עד עכשיו

אין יסוד למצוא ספק ספקא בשורה אחת שכתובה בדו"ח מבקר המדינה. הנתונים

היו, הכל התנהל באופן תקין , למעט הענין של הוצאת הפרוייקט שעכשיו אנחנו

שומעים הסברים עליו.

אני מציע שנשמע עכשיו את מר אונגר לגבי הנושא של התעריף. מה הענין של

תעריף מהנדסים בהקשר לפרוייקט של רמת אלון?



הייתי רוצה להתייחס לכל מה שנאמר עד כה. הייתי מאד רוצה להגיע לרשות

הדיבור בישיבה הזאת, כי אחרת דברים יוצאים מהקשרם.

אתה תוזמן לעוד ישיבה. אינני רוצה להטיח את מר נטף ואת מר ההן ליבוא

לישיבה נוספת. אני מבקש שתתייחס עכשיו לענין התעריף.

יש לי הרבה מה לומר על כל הנושא שהוצג פה, ויש לי גם משנה סדורה

להסביר אונ הדברים ולהעמיד אותם על דיוקם. אעשה זאת כאשר היושב-ראש יאפשר

לי.

באשר לנקודה הספציפית של התעריף, אני אומר את הדברים מתיך לימוד

החומר, כי אני ההגנתי למשרד כתקופה מאוחרת יותר. משרד הבינוי והשיכון , מזה

שנים רבוונ, עשר או חמש-עשרה שנים, עובד בשיטות של החזקת מנהלי פרוייקטים

חיצוניים. משרד הבינוי והשיכון איננו עתיר כרת אדם, בית האדם שלו קוצץ

יותר מאשר בכל משרד אחר, לכן הוא למצא לנכון בעבר לנקוט בשיטה של הפלנלית

פרוייקטים באמצעות מנהלי פרוייקטים. זה נעשה יגל דעת כל המנהלים הכלליים

הקודמים שלו, על דעת מנהלי האגפים ששירתו במשך שנים רבות, על דעת כלל

המערכת לרבות המערכת של הייעוץ המשפטי, הביקורת וכי הלאה.

לצורך וה נקבע במשרד חוזה אחיד לניהול פרוייקט. החוזה הזה, שמשתמשים

בו שנים רבות, משמש להרבה אתרים. בירושלים אני יכול להצביע על כמה אתרים;

פרוייקט רמות מנוהל על-ידי אדם בשם יורם קדיש? פרוייקט פיסגת זאב הוא

בניהול אדם בשם קלמן סופרין : מעלה אדומים הוא בניהול אדם בשם דוד עובדיה:

אשר אולניץ' מנהל את גילה. והרשימה ארוכה. מנהלי הפרוייקטים האלה עובדים

על פי תעריף אחיד וקבוע. התעריף הזה כולל שכר עבור מנהל הפרוייקט,גלום,

כולל המסים, כי הוא עוסק מורשה יכל המסים עליו לכן המספרים נראים גדולים,

אבל אם לוקחים בחשבון שזה כולל ביטוח לאומי, פיצויים וכן הלאה,רואים

שהסכומים אינם מרקיעי שחקים כפי שזה נראה ממבט ראשון.

כיוון שכדי לנהל את הפרוייקט מנהל הפרוייקט צריך גם צוות.

יש בחוזה תעריף של התשלומים לצוות. כיוון שהרוב המכריע של הפרוייקטים הם

פרוייקטים הנדסיים, יש בחוזה תעריפים להנדסאים ומהנדסים, אין בו בדרך כלל

תעריפים לעובדים אחרים.

האם מנהל הפרוייקט לא חייב להיות מהנדס?

אגיע לזה. יש שם גם תעריף להחזקת משרד, טלפון וכן הלאה.

נכון שבכל הפרוייקטים, למעט רמת אלון, היי עד כה אך ורק מהנדסים., כי

הפרוייקטים רובם בכולם הנדסיים במהותם ודרושים כישורים של מהנדס,

לגבי פרוייקט רמת אלון, אני- יכול לקבוע מתוך לימוד החומר ו.ליוליך הכרת

הפרוייקט היום - שכן הפרוייקט ממשיך לרוץ - שהוא שונה בתכלית ויוצא דופן

מכל הפרוייקטים שמניתי וכאלה שלא מניתי. השוני בפרוייקט רמת אלון נעוץ

בעובדה שזה המקוט היחיד שהקרקע היא קרקלי של משרד הבינוי והשיכון ולא של



מינהל מקרקעי ישראל. השוני נעוץ בעובדה ששם עוסקים הם בשיווק הקרקעות, הם

בשיווק הפרוייקט, ולא רק בניהול ההנדסי שליו.

הנהלת המשרד מצאה לנכון ליפני כעשר שנים, על דעת המנהל הכללי דאז. על

דעת מנהלי האגפים דאז,על דעת היועץ המשפטי דאז - חלקם המכריע של האנשים

האלה עזב את המשרד - להעסיק את מר יהודה כהן , חרף העובדה שאיננו מהנדס.

וזאת בשל העובדה שמר יהודה כהן היה במשך עשר שנים מנהל של חברה משכנת:אחת

הגדולות, אולי הגדולה ביותר בין החברות המשכנות שעבדו עבור משרד השיכון.

אייו פה סודות, ואני יכול להגיד את הדברים בצורה הגלויה ביותר, כי הדברים

ברורים. זו חברת זכריה דרוקר.

מה קרה עם החברה הזאת?

חברת זכריה דרוקר עבדה עבור משרד הבינוי והשיכון במסגרת חברות משכנות

ובנתה אלפי יחידות דיור עבור המשרד, כמו חברות משכנות אחרות.

האם נכון שהחברה התפרקה?

החברה התפרקה, העובדות ידועות. היא התפרקה, הפסיקה את פעולתה. נמכרה

לסולל בונה. זה רלבנטי, מה שחשוב הוא שלפני כעשר שנים פנו אנשי משרד

הבינוי והשיכון אל מר יהודה כהן וביקשו ממנו לבו--! ולנהל את פרוייקט רמת

אלון , כיוון שהם חשבו שכישוריו והניסיון שלל במשך עשר שנים בחברה הזאת

מכשירים אותו לבצע את העבודה הזאת.

וזה לאחר שהם עשו מיכרז ובדקו אולי יש מועמדים יותר טובים?

אני מודיע שאני נגרר בעל כורחי - דבר שלא רציתי לעשות. כי היושב-ראש

ב י קש ממנ י לא לעשות זאת עכשיו - לפרוס את היריעה לאורכה ולרוחבה,אני רוצה

לעשות זאת כשתאפשר לי. אני מנסה להגיע לשאלה למה אותו ז'וז'ון קיבל את אותו

שכר.

אם אונה הולך לפי קדר, הבה נשאל; בראיה רטרוספקטיבית, למה יהודה כהן

קיבל את העבודה?

כל מנהלי הפרוייקטים שמניתי קיבלו את הלבבודה ללא מיכרז. ייתכן שהדבר

איננו תקין וייתכן שצריך לתקן אותו . בשביל זה יש ביקורת המדינה, ויעידו

עלי אנשי ביקורת המדינה שכל דבר שהביקורת מאירה את עינינו להביו אנחנו

מיישמים ומתקנים. אינני טוען שאנחנו כליל השלמות. בענין הזה, המשרד במשך

שנים רבות,אני חושב שעוד לפני שהשר לוי התמנה לשר הבינוי והשיכון, נקט



בדרך של בחירת מנהלי פרוייקטים שלא בדרך של מיכרז. אני חושב שגם היום

מוקנית לנו הסמכות לא לעשות מיכרז, מיכרז בוודאי אי אפשר לעשות.אי אפשר

לעשות מיכרז בין עורכי-דין,ארכיטקטים ובעלי מקצועות חופשיים אחרים. אבל

אני חושב שבהחלט יש מקום לבחון שנים, שלושה, ארבעה מועמדים ולהחליט מי מהם

אתה רוצה. בך אנחנו נוקטים היום. זה דבר שלא נולד בעקבות הפרוייקט של רמת

אלון ולא בעקבות הסיפור של ז'וז'ו, אם הוא קיים או לא, ואתייחס לזה בהמשך.

אתה אומר שלא היה צורך במיכרז. נאמנים עלי אנשי משרד מבקר המדינה,

ולו משום שאני חמש שנים קורא את הדו"חות שלהם, ואני אומר לך שבמשך חמש

שנים לא הצליח אף אחד לבוא לכאן ולערער לי שורה אחת בדו"ח. זו עובדה,

לגבי סקר הקרקעות כתוב בדו"ח הדין היה איפוא שהעבודה תימסר

במקרה זה בהתאם להוראות התכ"ם בדבר הזמנת סקרים והזמנת שירותים אוזרים,

ובהתחשב בהיקף ההוצאה המתוכננת היא היתה טעונה מיכרז".

אני האחרון שאפקפק או אטיל ספק בדברים שכתובים בדו"חות המבקר. אני

חושב שדו"חות המבקר בדרך כלל משקפים את מה שקורה. אבל י1ם כל הכבוד, לפעמים

יכול להיות שבידי אנשי הביקורת לא היה כל המידע הנחו'], ואי-פה אי-שם

יכולים להיות גם דברים שאינם מדוייקים.

הרי לפני שהדו"ח מוגש אתם יכולים להגיב על כל הערה.

אנחנו משיבים ולא תמיד מצליחים לשכנע. אין -זה אומר שאנחנו חוזרים בנו

מדעתנו, אם כי- ברוב המקרים אנחנו מקבלים את דעת המבקר.

לגבי מינוי מנהל לפרוייקט רמת אלון, בדו"ח הביקורת, בעמ' 157 נאמר:

"לדעת הביקרת היה על המשרד לבחון את כישוריו של מנהל הפרוייקט במסגרת של

ועדת מיכרזים או כל ועדה מתאימה אחרת במשרד, ולא על-ידי איש אחד בלבד" לנוד

היה על המשרד לחתום עמו על חוזה שיגדיר במפורט את התפקידים שהוטלו עליו,

מספר אנשי צוותו וכישוריהם המקצועיים ותנאי ההעסקה. מינויו של מנהל

הפרוייקט בצורה כאמור מהווה פגיעה בסדרי מינהל תקין. יתר על כן, יש לראות

בחומרה רבה את התשלומים ששולמו למנהל הפרוייקט לצורך העסקת מהנדסים, בה

בשכבה שהעסיק בפועל עובדים בלתי מקצועיים".

אני חייב להעיר הערה מקדימה. אני נמצא במצב נוח, כי אני הגעתי למשרד

לאתר מעשה. נוח לי לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית, אני אומר שיש הרבה

דברים נכונים בדו"ח, והרבה דברים אנחנו יישמנו ותיקנו. בשביל זה יש ביקורת

המדינה, ואנחנו צריכים לתקן.

אבל לי יש תחושה, גם מהדיון היום, הם ממה שדווח לי על הישיבה הקודמת

שבה לא השתתפתי, ואני מתנצל על כך, לא יכולתי להשתתף בה - יש לי תחושה

שקושרים את זה גם עם ההיבטים הפוליטיים, והם נאמרו פה בצורה ברורה,



`מוציאים דברים מהקשרם,ולא מעמידים את הדו"ח הספציפי הזה בקונטכסט הנכון

שלו .

העובדה היא שבמשך שנים רבות, ינוד בטרם נכנס השר לוי לתפקידו כשר

הבינוי והשיכון , משרד הבינוי והשיכון מינה מנהלי פרוייקטים שלא בדרך של

מיכרז. יכול להיות שזה לא תקין, אז צריך לתקן את זה. לגבי סקר הקרקעות,על

פי התכ"ם זה חייב במיכרז, אם מדובר בסקר. במקרה זה לדעתי זו שגיאה במינוח.

אבל כשמחפשים מנהל פרוייקט, והם בעצם הימים האלה אני מחפש מנהל פרוייקט

לדבר מסויים, שומה עלינו לבחון מספר מועמדים, לבחור את הכשיר ביותר

מביניהם,ולנמק. אני תושב שלצורך זה אי אפשר לפרסם מודעה בי1תוו .

העובדה היא - אולי זה לא תקין, ולכן אנחנו מתקנים את זה - שבעבר,

במשך חמש-עשרה שנים,. לא בחרנו מנהלי פרוייקטים בדרך הזאת. עובדה היא שיורם

גדיש, אשר אולניק, דוד עובדיה ואחרים,מונו באותה דרך שמונה יהודה כהן,

הוא מונה על ידי ועדה בראשות מנהל אגף הנדסה, שגם הוא כבר פרש מהמשרד, על

פי המלצה של מנהל אגף אחר שצריך את אותו מנהל פרוייקט, בו וגבירה הזאת ישבר

הרבה אנשים.

על פ המלצתנו של מר נטף?

במקרה ספציפי זה אינני יודע אם זה היה בהמלצתו של מר נטף או של מישהו

אתר. זה נעשה על דעת. כל האנשים במשרד, לרבות המנהל הכללי דאז, יהודה כהך

הומלץ לוועדה, בראשה ישב איתן סורוקה, מנהל אגף הנדסה,בוועדה זו השתתפו

גם היועצת המשפטית וגם אנשים אחרים.. והיא קיבלה את ההמלצה ואישרה אותו,

שוב, יכול להיות שצריך היה לבקש שיהיו עוד שלושה-ארבעה מועמדים ולבחון

מביניהם. אבל הוועדה קבעה אותו כפי שקבעה את כל מנהלי הפרוייקטים האחרים.

היא בחרה את יהודה כהן חרף היותו לא מהנדס, משום שחשבה - ואת זה אני מוכן

לנמק מקצועית, אני שלם עם זה לחלוטין -שהוא מתאים לזה.

גם לאחר קריאת הפרק הזה בביקורת איזה נזקים נגרמו למדינה מהפרוייקט

הזה? גם עכשיו אתה מוכן לומר שהבחירה היתה טובה וכשרה למהדררין?

אפשר לקיים דיון האם נגרמו למדינה נזקים כתוצאה מהפרוייקט הזה או

שהמדינה יצאה נשכרת. לעניות דעתנו המדינה יצאה נשכרת מהפרוייקט הזה. נחסך

לה הרבה כסף, זה היה לטובת העיר חיפה, ורמת אלון נבנתה לתלפיות. אינני

רוצה להתייחס כרגע לסוגיה הזאת. אני רוצה להתייחס לסוגיה של שלב הבחירה

שאתה מעלה. אני חושב שבתום לב בחרו כאן אדם שכולם חשבו אז שהוא מתאים לזה

בשל כישוריו. אפשר ?ילפרט את כישוריו ואת נסיונו במשך עשר שנים בחברה משכנת,

מהגדולות שהיו שארץ. ברגע שקבעו אותו החליטו לא לעשות יוצא דופן בחוזה

ולהתחיל עליו את החוזה הסטנדרטי של גילה, תלפיות מזרח, נוה יעקב וכן הלאה,

כדי להשאר צמודים לסטנדרט של החוזה הקיים. אמרו : הוא איננו מהנדס, אבל

?חול עליו אותו חוזה שחל על פרוייקטים הנדסיים בכל הארץ.

לבוה?

כי לא רצו לקבוע תעריף נפרד לפרוייקט מיוחד. חשב.! שהמטלות והדרישות

הן בסדר גודל פחות או יותר זהה לאלו שבגילה, אלא ששם צריך "אינפוט" לא כל

כך של מהנדס אלא יותר של משווק קרקעות. לכן החילו עליו את החוזה הסטנדרטי

הזה.

ר, י ו 'ר ד . ליבא י ;

והכל בתום לב.

לחלוטין. ואני אומר את זה באחריות מלאה.

לגורות שהאחריות על כל הצד ההנדסי נמסרה למחוז חיפה של משרד הבינוי

והשיכון, למרות שהמהנדסים היו ממשרד הבינוי והשיכון בחיפה. למרות שלפי

מיטב הבנתי לא היתה להם תעסוקה מלאה, בכל זאת הביאו עובדי חוץ בתעריף

מהנדסים. ואתה חושב שכל זה נשמע טוב ונראה טוב, מפני שצריך להצדיק את הכל?

לא , אינני מסכים לזה.

אתה יכול להגיד שהיו שגיאות, ולא להצדיק את הכל מפני שמחר אתה תלישה

אותו דבר במשרד שלך.

אני מודה בשגיאות. אבל אני מבדיל בין שגיאות לבין דברים שנעשו בתום

לב או משהו שעלול להשתמע ממנו שנעשה שלא בתום לב.

אילו אני הייתי אומר את הדברים האלה, היית אומר לי :אתה עושה זאת

מפני שאתה ממפלגה יריבה. אבל אני מצטט כל הזמן מדו"ח מבקרת המדינה. לא אני

אומר את הדברים האלה, לא אני העליתי את הנושא. אתה משיב ליל ביקורת של

מבקרת המדינה. והביטויים הם חמורים ביותר. וכשאומרים למנכ"ל שיש כאן פריעה

בסדר מינהל תקין וכו'. והוא אומר דברים כאלה ולא אומר שהוא מזועזע - אז יש

לי ספק לגבי המנכ"ל הזה, באיזה משרד הוא חי. אני אזרח המדינה, אני איש

פוליטי, האמן לי שאילו היה יושב פה שר החקלאות הייתי אומר אותם דברים.

אדוני היושב-ראש, זכותך להטיל ספק בכל מה שאתה רוצה לרבות במנכ"ל

הנוכחי.

אני לא מטיל ספק. אני מצטער על הנימה. אין לי סיבה לומר דברים עליך,

לא ראיתי דו"ח של מבקרת המדינה עליך.



ע . אונגר;

אני בקש לתת לי חמש דקות, יש לי משנה סדורה, ואשמח לעמוד בחקירה

צולבת כמו שתמצא לנכון. אני אומר שמתוך לימוד החומר מצאתי הרבה ליקויים

וקיבלתי על עצמם לתקן אותם,. בהתאם להערות של מבקרת המדינה. אתן שתי

יש בידי מכתב שיאני הוצאתי בשנת 1988 ,שמסדיר את היחסים בין המחוז

ובין ניהול הפרוייקט, והוא שינה את מה שהיה לפני כן בהתאם לנהלים. אני

שיניתי גם את החוזה בין יהודה כהן לבין המשרד. נתתי הנחיה לשנות את החוזה

בעקבות הביקורת שנמתחה עלינו, ותיקנו אותו. אינני אומר שאנחנו נקיים

משגיאות. כשעובדים עושים גם שגיאות. לכן יש ביקורת, ואנחנו מתקנים.

כיוון שנקבע שהפרוייקט הזה הוא שונה, החליט אז מי שהחליט שלא צריך

מהנדס אלא אדם בגבל כישורים שאפשר לפרט אותם, ועיקר נסיונו במשך עשר שנים

בחברה משכנת.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מה הוא עושה שם? הוא עבד בשיווק.

ע.. אונגר;

מיד אתייחס לזה. המשרד החליט משיקוליו הוא לא לעשות חוזה שונה. הוא

אמר שמבחינת המטלות והדרישות זה דומה לפרוייקט בגילה, חרף העובדה שברמת

אלון ה"אינפוט" הוא פחות הנדסי ויותר שיווקי. לכן המשרד אמר שיחול עליו

החוזה הסטנדרטי-, הרגיל, כמו כל החוזים. וכמו שבמשך השנים בחרו מנהלי

פרוייקטים רבים, בחרו גם את יהודה כהן ללא קבלת הצעות נוספות.. את זה תיקנו

היום.

העבודה ברמת אלון היא בעיקרה עבודה שיווקית, לנהל משא ומתן יבם חברות,

לקבל מהן את המירב עב ו ר ה קרקע בדרך של מיכרזים ולראות שהב נ י ה תתבצע .

הבדיקה ההנדסית נעשתה על-ידי המחוז.

רשות הדיבור.אני מגיע לשאלה הספציפית שהיושב-ראש העלה, ולכן ביקשתי רשות הדיבור

שאלת מדוע אותו ז'וז'ו או אתרים קיבלו תעריפים של מהנדסים- המשרד אמר:

אנחנו רוצים לבצע את המטלות האלו והאלו. יהודה כהן אמר: בשביל זה אני צריך

כך וכך אנשים. לדוגמה אני- צריך לרוץ לעיריה להוציא תיקים: אני צריך לארגן

שירותי משרד יותר נרחבים מאשר בגילה: אני צריך להדפיס מיכרזים ולהוציא

אותם. כלומר שורה של נושאים שונים. אמרו לו : קח אנשים. ברגע שאמרו לו כך,

אני- הושב בדיעבד שהיו צריכים לקבוע להם את התעריף המתאים בהתאם לכישוריהם,

אם אתה צריך ארם חסר השכלה תיכונית שישמש כשליח ויעשה עבודת שליחויות

וזה לגיטימי שאדם יצטרך נער שליח - קבלו לו תיוריף י1יל וער שליח. המשרד

אמר שהוא לא נכנס לזה ושיעסיק את האנשים בהתאם לחוזה הקיים. החוזה הקיים

מדבר רק על מהנדסים והנדסאים. יהודה כהן הגיש את החשבונות בהתאם לתעריף

הזה, כפי שאושר לו על-ידי המשרד. זה. לא תקין. ייתכן שהיו צריכות לתת לו

שכר נמוך ב- 10% או 20%, כיאה לנער שליח.-

על זה אתה אומר " לא תקין"? האם זו לא שערוריה? האם זו לא שחיתות? האם

זו לא זוועה? מה זה? אתה עובר על זה לסדר היום.

זה עניו- של- פרשנות. אינני חולק על מה שכתוב בדו"ח, אני חולק על

שמישהו מנסה להוציא מהדו"ח . לבלול לעלות מהדו"ח כאילו נעשתה פה

באמת איזו שחיתות, איזה דבר יוצא דופן. לקחו אנשים בדי להפעיל את

הפרוייקט, והא ראיה שהפרוייקט ה ו פלבל ר נבנה. אני מזמין את הוועדה לסיור שם..

זה אחד הפרוייקטים היפים שאנחנו יבולים להתברך בו. אינני מכחיש שהיו לנו

בלניות במחוז, היה לנו אז מנהל מחוז שלא היה כל כך בעל כישורים ולא יכול

היה לדחוף דברים קדימה. לא פעם משרד ממשלתי נזקק לקדם דברים על-ידי אנשים

יותר "פושרים", יותר מוכשרים, והם אינם עומדים לרשותו במשרד, בך היה ברמת

אלון . לקחו את האנשים בהתאם למטלות ושילמו להם כיל פי החוזים האחידים, בלי

שוני- מפרוייקטים אתרים.

לכן , למעט העובדה ש י י תכן שפה היו צריכים להגדיר תעריפים שונים. אבל

עשו "חיים קלים" והשתמשו בחוזים שמשתמשים בהם באתרים אחרים - אינני רואה

מה פה י וצ.א דופן. כי יהודה כהן איננו חבר מפלגה פוליטית כלשהי, והאנשים

שעבדו שם אינם פוליטיים, מנהלי האגפים שהיו אזגם הם אינם פוליטיים. למעשה

חוץ מהמנכ"לים של המשרדים אף אחד איננו איש פוליטי- לכן לדעתי הדברים

הוצאו מהקשרם. ואם במקרה בתוך הצוות של ארבעה, חמישה או ששה אגשים שעבדו

אצל יהודה כהן - ולאורך כל עשר השנים עבדו אצלו הרבה מאד אנשים - היה אחד

שהוא במקרה הם חבר מרכז תנועת החרות אינני רואר שזאת ינילה להטיל במישהו

אשמה כלשהיא . הוא כקבלן חיצוני קובע לעצמו עם מי הוא יעבוד. כמו שאו. י לא

אומר לחברת "רמט" שבונה עבור משרד הבינוי והשיכון עם איזה טייחית או עם

איזה ארכיטקטים היא תעבוד, כך אנחנו לא אומרים לחברה החיצונית יהודה כהן

בע"מ עם מי לעבוד. אנחנו אומרים לו שיתן לנר את התוצרת, אנחנו אומרים לו:

אתה תבחרלך את הצוות, אנחנו מאשרים לך תעריף לכך וכך אנשים, ולא קובלנים

לך את מי לקחת. כך זה היה תמיד" אולי זה לא תקין . אכל כך היה מקדמת דני';.

מר אונגר, ה.גב' בן-פורת ה י תה שופטת במשך שנים, והייתי מאד רוצה לדעת

מה ההתרשמות שלה מהצגת העובדות שלך ושל מר כהן באופן כל בך תמים, ואס

מישהו מסוגל להאמין לכם. אני מוטרד מהנסיון להגן על דברים שהם כל כך

שקופים. אני מציע להניח לצד הפוליטי ולדבר לבל הצד העובדתי.

אתה העלית את זה.

ה י ו " ר ד. ל יבאי ;

לא. אני נמנע מכך. אבל אי אפשר להתעלם מזה ולראות מה קורה כשמערבבים

את חברי המרכז בתעסוקה בפרוייקטים כאלה, ואיך הדברים מסתאבים. זה נכון

לגבי כלהמפלגות.

הוועדה בראשותך איננה מתעלמת מכך בשום מקרה, ובצדק היא עושה כך. לכן

גם אני לא מתעלם.

מבקרת המד י נ ה 11. בן - פורת:

נאמר לי על-ידי אנשי שיוסף אטיאס קיבל שני תשלומים נפרדים, האחד

כמהנדס, 4,862 שקלים לחודש, ובנוסף לכל אלה, בגין שירותי משרד - 3,167

שקלים.



לא מדובר על יוסף אטיאס אלא על יהודה כהן. ואני רוצה להסביר את ענין

שני הסכומים. אני למדתי את החומר ביסודיות בעקבות דו"ח מבקרת המדינה, כדי

לתקן את מה שטעון תיקון, ואני בקיא בפרטי הפרטים. החוזה קובע שכר לשירותי

משרד. זה שכר קבוע, והוא אוטומטי עם החתימה על החוזה . הוא כוללאת דמי

השכירות, את הטלפון, נקיון ובן הלאה. מעל לזה יש סכום של כ-4,000

שקלים ברוטו, כולל כל ההוצאות, המסים וכו', לנבור אנשים נוספים שמעסיקים.

כיוון שלקחו את יוסף אטיאס כאדם נוסף לעבודות נוספות שולם למר יהודה נ:הי

בגין העסקתו של יוסף אטיאס ואחרים, הסכום של 4,800 שקלים מעבר לשכר עבור

החזקת המשרד.

האם כאן שינית משהו בחוזה עם יהודה כהן?

אנחנו שינינו את כל מבנה החוזה לגם יהודה כהן ועשינו סדר מהמסד ועד

הטפחות בצורה שונה, כפ- שמתבקש מהדו"ח.

אנחנו מוכנים להגיש את זה לוועדה.

אני רוצה להגיע לנקודה שנראית לי יותר מרכזית בנושא של פרוייקט רמת

אלון. אני קורא בדו"ח ש"הפקעת הקרקע ברמת אלון י ולבדה להקמת שיכונים

ציבוריים לנתונים במצוקת דיור, לאוכלוסיית משכנות עוני ולזוגות צעירים".

זה היה ה נימוק שהובא להפקעת קרקע מאנשים פרטיים.עוד אני קורא שהמשרד

התחייב לייעד את הדירות לאוכלוסיות האמורות. בלבלי הקרקע שהופקרה עתרו

לבג"ץ. מהנדס העיר שטיפל בהפקעת השטח טען בתצהיר שתגיש לבג"ץ מטעם העיריה

כי מטרת ההפקעה של הקרקע ברמת אלון היא להקים יבלית דירות לאוכלוסיית

דלעיל.יש להניח שבג"ץ לא התערב בהפקעה משום שהוא ראה לנגד עיניו את המטרה

הציבורית הזאת.

בסופו של דבר הביקורת העלתה ש"בדרכי השי ו י ק של הדירות ברמת אלון

התעלם למעשה המשרד מהעילה להפקעת הקרקע, כפי שהובאה לעיל, ומהתנאים עליהם

התחייב בהסכם עם עירית חיפה", שלמעשה היו צריכים לתת עדיפות לזכאים.

"הביקורת העלתה כי מבין 22 הדירות הגדולות לא נמכרה אף דירה

לזכאים. אשר ל-12 הדירות היותר קטנות, התברר כי רק ארבע נמכרו לזוגות

צעירים. מבדיקת הליכי המכירה התברר כי בפועל לא נתנה החברה כל עדיפות או

זכות קדימה לזכאי המשרד, והמשרד מצדו לא פיקח על הוזברה כדי לוודא שהדירות

אכן יוצעו בעדיפות ראשונה לזכאים". ברור שבמקום שהדירות יימכרו לזכאים,

ואנחנו כבר יודעים מי הזכאים, הן נמכרו למרבה במחיר. כי כפי שכתוב בדו"ח

גם לא הטלתם הגבלות לגבי מחיר דירות םגודל מסויים.

בסופו של התברר שיש עודף הכנסות מהפרוייקט הזה. ובדו"ח נאמר:

"במאי 1985 נערך, בהשתתפות מנב"ל המשרד, היועצת המשפטית ועובדים בכירים

אחרים, דיון שבו הוחלט כי ייפתח סעיף תקציבי "הכנסות ממכירת דירות

בפרוייקט 7רמת אלון לפעולות שיקום שכונות והשבת תנאי דיור בעיר חיפה".

הביקורת העלתה כי לא נפתח סעיף תקציבי, כפי שהוחלט". זאת אומרת גם הנסיון

לתקן במעט את סך הכל העיוות, ההפקעה, לא נעשה. העובדה היאשהמשרד הרוויח

בסף על חשבון ההפקעה ועל-ידי כן- שהדירות לא נמכרו לזכאים.

מי בנה את הדירות האלה?

המשרד. העיריה משום מה העבירה את הבעלות למשרד.

ובכן כאן איננו עוסקים במינויים, אלא בשאלה נאד רצינית: האם יש ערך

למה שהרשויות אומרות לציבור, לבג"ץ, כשלוקחים קרקע פרטית לשיכונים

ציבוריים? את הבנינים האלה יכלו לבנות גם אנשים פרטיים ולהיות בעלי הרכוש.

אף אחז- לא אומר שאסור לאדם להיות ביבל רכוש בישראל, שהמדינה צריכה להפקיע

לואת הקרקע, לאפשר בניה פרטית עליה,לעשות מזה כסף, ובסופו של דבר אפילו

לא לייעד את הכסף הזה למטרה שנקבעה, של סיוע לנתונים במצוקת דיור,

לאולוסיית משכנות עוני.

זה י ותר חםור מהכל .

מי בנה שם? המשרד בעצמו .-?1 באמצעות חברה בונה?

אני רוצה לסיים את השאלה בהצגת השאלה של מבקרת המדינה בעמ' 162

" נשאלת השאלה אם בנקיבות אלו יעצם ההפקלנה של הקרקע מבעלות פרטית;

היתה מוצדקת" .

זו סוגיה חדשה. שוב, קל לי, מפני שלא הייתי באותה תקופה. ואני אומר

את מה שאני אומר על סמך לימוד הנתונים והמשך הטיפול ברמת אלון היום, כי

הטיפול טרם הסתיים.

מדינת ישראל היא מדינה דינמית, הדברים קורים בקצב מדהים. הקרקע

הופקעה לפני שנים רבות, ב-1974, והיא הופקעה למטרה המצויינת בדו"ח

הביקורת, כדי לתת פתרון דיור לזכאי משרד השיכון. ההליכים של הפקעת הקרקע,

תכנונה והכנתה לביצוע שש-שבע שנים, עד תחילת שנות השמונים.

ההסכם בין ההעיריה לבין משרד הבינוי והשיכון נחתם ב-1976.

נכון . עד שהגענו לביצוע הפרוייקט הגענו לתחילת שנות השמונים.בתקופה

הזאת של שש-שבע שנים חל מהפך טוטלי בכל התפיסה של משרד הבינוי והשיכון

בנושא של זכאי המשרד. בעוד שבה הופקעה הקרקע נהג המשרד לבנות כפי

שבנה בשנות החמישים והששים, כלומר לקחת את הקרקע, לקחת קבלן, לתת לו כסף

מתקציב המדינה, לבנות במימון מלא, להעמיד יחידות דיור ולחלק אותן לזכאים

על פי קריטריונים כאלה או אחרים, אחרי 1977 המשרד הפסיק ללכת בדרך זו, וזה



בהחלט כתוצאה משינוי מדינויות של השר דוד לוי ב-1979.הוא שינה באופן יסודי

את שיטת העבודה של הםשרד. המשרד איננו בונה עוד בניה ישירה ואינו נותן

שירות לזכאים. הוא לוקח קרקעות ממינהל מקרקעי ישראל או קרקרעות אחרות, עושה

עליהן תכנון,מבצע עליהן את הפיתוח בכספי תקציב המדינה, ומחלק או מקצה או

משווק אותן לחברות משכנות. מקבלות את הפרוייקט הזה כמה חברות משכנות, בל

אתת מקבלת את הקטע עילה. החברות האלה מחזירות במלואם או בחלקם, בהתאם

למדיניות, את החזרי הפיתוח למדינה, ובונות את הדירות.

אחד התנאים הוא לתת את הדירות האלה לזכאים.

על פי חוזה המסגרת בין המשרד לבין החברות חייבות החברות להעמיד את

הדירות לזכאי משרד השיכון במחיר מבוקר על-ידי המשרד, שאין בו ספקולציה

ואין בו רווחים, אלא קוסט פלוס רווח סביר, לתקופה של ששה חודשים. בתום ששת

החודשים, במידה שלא נמצאו קונים, זה עובר למכירה פתוחה, כך נוהג המשרד

בעשור האחרון להבי עשרות אלפי י ח יד ו ו!: דיור ברחבי מדינת ישראל.

מרגע ששונתה והקונספציה לא היתה בידי המשרד האפשרות לבנות יע הקרקע

הזאת בשיטות דאז, והמשרד בנה, בהתאם לכללי הפרוגרמה, בתיאום עם עיריית

חיפה. העיריה דרשה מדי פעם שנקטין את גדלי הדירות. פה ושם גם הקטנו, לאחר

משא ומתן, אם כי איננו מאמינים היום בדירות קטנות, גם הוסרה המגבלה של

השטח לזכאים. בערי פיתוח ובפרוייקטים מועדפים זה קיים כבר שנים רבות.

מלפני חצי שנה זה קיים בכל הארץ. הסרנו לחלוטין את מגבלת השטח לזכאים. כל

זכאי שיש לו כסף רשאי לקנות דירה בכל גודל שהוא יכול להרשות לעצמו.

ההתנהגות של המשרד ברמת אלון היתה זהה להתנהגות שלו בכל הארץ, ממטולה ועד

אילת.

אבל פה היה לכם תצהיר של בית-המשפט.

בדיעבד יש באן בעיה, מפני שבדיעבד ייתכן שהשינוי בתפיסת המשרד

בפגרוגרמה שלו אינו עולה בדיוק בקנה אחד עם הנימוקים שניתנו בעת ההפקעה. אז

יכול להיות שיש עילה למישהו להמישהו להגיש תביעה משפטית כזאת או אחרת. על פי חוות

הדעת של המשפטנים שעובדים אתנו יש לי 7ספק בכך. מכל מקום, המשרד פעל כאן

כפי שפעל בכל האתרים. נכון שבדיעבד, בטווח של חמש-עשרה או עשרים שנה, יש

כאן אי- התאמה מלאה.

מר כהן, באיזו שנה התחילה הבניה של רמת אלון?

י . כהון ;

ב-1985 .

אם ב-1979 שונתה המדינויות, קשה לי להביך ל.מה המשיכו מ-1979 עד 1985

בתכנונים ובעבודה בפרוייקט, כשאפשר היה לבוא לבעלים בידים נקיות, להחזיר

טעינו, שינינו מדיניות.

אבל פה לא היה תכנון. אני לא נוהג לפרק דברים לגורמים, אלא אם כן כל גורם

תלוי בגורם הבא אהריו. היתה קונספציה מסויימת כאשר הופקעה הקרקע. זו קונספציה

שנקבעה על-ידי ממשלה מסויימת שרצתה לפתור את בעיית הזוגות הצעירים.

קונספציה שגויה.

בינתיים אתה עושה תכנון, ותבייע וכו'. הדברים האלה לוקהים הרבה זמן.

הביורוקרטיה קשה, ולפעמים גם בלי ביורוקרטיה יש בעיות, אלא בעיות אמת, שבכל פעם

אתה משנה את הראיה, ופתאום מתברר שחסרות דירות לא במקום זה אלא במקומות אחרים,

בעיירות פיתוח או כדומה.

כל מה שאמרת מקובל עלי . אבל בכל זאת אני מציע להזור לנושא.

אני רוצה להסביר לך שיש דברים מתוכננים שנראים לכאורה כדבר שלא ייעשה, ויש

דברים שאותה מגיע אליהם בלי שהתכוונת. בחלק מדברים אנחנו יודעים שצריכים גם כוונה,

לא רק מעשה. בנושא זה, בראשית היתה הפקעה שנעשתה בתום לב.

היא לא נעשתה בתום לב. ב-1974 לא היה מקום להפקיע את הקרקע.

ר י ר י בל י ן ;

מאחר שאין פה מי שישיב על כך, אני יוצא מתוך הנחה שההפקעה נעשרתה בתום לב,

כאשר הקונספציה היתה שמפקיעים קרקע ומשרד השיכון בונה עליה דירות.

אבל כבר הגענו ל-1979. ל-1980, ורק ב-1985 התחילו לבנות. למה העיריה והמשרד

לא אמרו שהשתנו הנסיבות?

נכון. למשרד השיכון יש באותה עת קרקע לתכנון, והוא יכול היה לומר: בקרקע

הזאת אינני מבצע את עבודותי מפני שמדיניות המשרד השתנתה. מדיניות המשרד לא השתנתה

בגלל רמת אלון, אלא משום ששינו אותה. ואז יש מצב שיש שינוי במדיניות ויש קרקע

שהופקעה. מי שהפקיע אותה כבר לא קיים, אף אהד לא יודע בדיוק מה היה. אני אומר

שברגע שבטלה מטרת ההפקעה, היה צריך להחזיר את הקרקע.

נכון .

אין על כך ויכוח ביני לבינך, אם אחד מאתנו היה מייצג את אחד האנשים שהופקעו

מהם המגרשים, זה היה הטיעון.

הי ו "ר ד' ל י באי ;

אנחנו מייצגים אותם בצורה כלשהי. הם אנונימיים לגבינו, אבל אנחנו נבחרים

על-ידי הציבור.

ר ' ר י בל י ן ;

בקרית בית-הכרם בירושלים הופקעה קרקע בשנות החמישים לצורך הקמת שדה תעופה.

כעבור זמן ביטלו את ענן שדה התעופה. היו כאלה שבאו ואמרו: מטרת ההפקעה בטלה, אני

מבקש להחזיר את הכסף שקיבלתי ולרכוש בחזרה את הבעלות על הקרקע. והיו כאלה שלא עשו

זאת. לימים עיריית ירושלים הפכה את כל השטח הזה לשטח בניה.

די תיכון ;

וחילקה את המגרשים למישהו אחר.

נכון, היא חילקה את המגרשים לארגון הקבלנים. היו כאלה שמחו, היו כאלה שלא מחו

ומוחים היום, ואין אפשרות לעזור להם.

אם אתה אומר שזה הנוהג הרווח, ארנה צודק לחלוטין. אנחנו בוועדה לעני ני ביקורת

המדינה צריכים להתחיל להרים קול. אם רשות ממלכתית מפקיעה קרקע לצורך ציבורי ולאחר

מכן משנה את דעתה או שלא ניתן ליישם את המטרה המקורית, היא צריכה להיות מספיק

הוגנת כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

בחוזה עם עיריית חיפה נאמר: "הגיעה הממשלה למסקנה כי אין מועמדים לרכישת

הדירות, כולן או מקצתן, הממשלה הנהיה זכאית למכור הדירות, כולן או מקצתן, בהתאם

לקביעתה". פה נעשה מעשה שלא ייעשה. אבל שוב, אין בו כוונה. בזמנו המשרד כמשרד היה

בונה בעצמו, ואנחנו מכירים את השיכונים שנבנו אז. הפסיקו את זה, ואמרו: אנחנו

מוסרים את הבניה לחברות משכנות, וזה פתוח לכל אחד. ייתכן מאד שאם משרד השיכון היה

אני מחזיר את הקרקע לבעלים ואינני נוגע בה. אבל המשרד בא

לבעלים של הקרקע, למרות שכבר לא היו להם זכויות: לכם יש זכות קדימה לרכוש דירות

במקום הזה. כלומר לא היינה פה כוונה. כי בסופו של דבר קיבלה את זה חברה משכנת זו

או אחרת, הרוויחה או הפסידה. והיו מקרים שחברות משכנות הפסידו. בתקופה מסויימת

חברות משכנות מסויימות שלא ידעו לכלכל את מעשיהן, פשטו את הרגל, כמו חברת דרוקר,

ליפשיץ, יובל גד ועוד.

בענין זה אני רוצה להבהיר שמשרד הבינוי והשיכון לא פעל בכוונה להונות או

לרמות או לעשות דבר שלא ייעשה.

חבר-הכנסת ריבלין, אנחנו דנים על הנושא הזה בהקשר לביקורת של מבקר המדינה.

מנכייל משרד הבינוי והשיכון מייצג את המשרד באופן הטוב ביותר מנקודת המבט של

המשרד. אני מציע לחזור לדו"ח הביקורת. הזמנו להיום את מר נטף ומר כהן. אנחנו

נקיים עוד ישיבה על הנושא הזה, אבל אני רוצה לשמוע את הסבריו של מר כהן בנקודה

אחת.



מר כהן, בישיבה הקודמת דובר על כך ששולמו 200 אלף שקלים עבור שקר שלמעשה היה

מיותר. מה תשובתך לטענה שהסקר היה מי רוט-? והאם לאור המסקנה הזאת אינך חושב שצריך

היה להחזיר חלק מהכסף למדינה, למשרד, ככסף ששולם ללא תמורה?

לפני שאענה על השאלה הזאת תרשה לי הקדמה קצרה. שמי יהודה כהן, יליד ירושלים,

דור שביעי בארץ, נשוי, אב לארבעה ילדים. התחלתי לעסוק בענף הבניה בשנת 1972

עבדתי אז בחברה קטנה שהפכה להיות הגדולה ביותר במדינת ישראל, חברת זכריה דרוקר.

אני כמובן עזרתי לכך שהחברה תגדל. במסגרת זו עסקתי במיגון תפקידים הקשורים לענף

הבניה, החל בניהול משא ומתן, דרך קבלת עבודות במאות אלפי מטרים מרובעים, דרך

רכישת קרקעות, איתור קרקעות כדי לרכוש אותן, הקצאת קרקעות למשרד הבינוי והשיכון,

בדיקת קרקעות, ביצוע הסכמי הפיתוח עם המשרד, הנחיות תכנון, ליווי תכנון, מימון,

הסכמים, לוחות זמנים, תזרים מזומנים, פרסום, יחסי ציבור, שיווק, ובכלל זה ניהלתי

את החברה המשכנת שהעסיקה כ-4,000-3,000 עובדים, מלבד קבלני המשנה. עשיתי עוד

תפקידים רבים בחברה.

יש לי נסיון עשיר בענף הבניה, בחתכים מסויימים שהגדרתי ובחתכים נוספים, למעט

עבודות הקשורות בביצוע פיזי בשטח. ניהלתי גם את המהנדסים, גם את מנהלי העבודה,

וגם אחרים.

בשנת 1979, כאשר משרד הבינוי והשיכון התחיל בשיטה חדשה, אנחנו היינו הראשונים

שפרצנו את הדרך לעבודה בשיכונים ציבוריים בעיירות פיתוח בשיטה החדשה, בשיטת מימון

הביניים. לפי דעתי עזרנו לפתח את הנושא.

חברת זכריה דרוקר לא פשטה את הרגל. היא היתה חברה יוצאת מן הכלל. הבעלים של

החברה החליט מה שהחליט, וזאת זכותו. זו היתה חברה מצויינת.

בשנת 1984, מתוך ההיכרות שלי את אגפי המשרד, המנכ"ל וכל התהליכים, פנה אלי

משרד הבינוי והשיכון והציע לי לעבוד אתו. יש לי כאן מכתב הפניה של המשרד

מה-28.4.84. נפגשתי אז עם נציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר ומי נהל מקרקעי

אנחנו רוצים לאתר קרקעות כדי ליצור זמינות של קרקעות למדינה

בהיקפים גדולים, ואנחנו רוצים למנות אותך מנהל הפרוייקט.

אל תאמר לי שמר נטף לא דיבר אתך על זה לפני אורגה ישיבה.

לא מניה ולא מקצתיה. בשנת 1984 אלי נטף לא החליף אתי מלה על הנושא הזה. הוא

אפילו לא היה מעורב בזה. אם מישהו היה מעורב בזה, זו אולי שרה צימרמן, בישיבה

אחת, אם היתה מעורבת. המינוי נעשה בכלל על-ידי מנהל אגף הנדסה.

מה תפק י דה של שרה צימרמן?

ע י או נגר;

היא היתה אז סגנית של אלי נטף. היום היא מנהלת אגף נכסים ודיור.

אז הסגנית החליטה על דעת עצמה שעושים סקר?

י' כהן ;

לא. אני מדבר כרגע על כניסתי הראשונה למשרד הבינוי והשיכון כדי לקבל את

הפרוייקט - - -

את סקר הקרקעות?

י' כהן ;

לא, אני מספר את הרקע לעבודתי עם משרד הבינוי והשיכון. האהראי על הפרוייקט

מטעם שלושת המשרדים היה איתן סורוקה. הוא ניהל את הפרוייקט. והוא התבקש לעשות אתי

הסכם כמקובל, הסכם של מנהלי פרוייקטים.

מה היה הפרוייקט הראשון שבו התבקשת לעבוד?

היו מספר פרוייקטים, שמונה או עשרה: גבעת טל, פינר, רמת השרון, רכס לאורך

כביש יגור, רצו לעשות את תל-גיבורים, רצו לעשות את מדרון יפו.

אז הכניסו אותך למספר פרוייקטים בבת אהת?

י' כהן ;

זו היתה המטרה של שלושת המשרדים, ליצור קרקעות זמינות. מבין כל הפרוייקטים

האלה הוהלט ללכת מיד לשני פרוייקטים, והם גבעת טל ליד קרית-אתא ופינר ליד טבעון.

פרוייקט רמת אלון התהיל מאוהר יותר, ולא נעשה הוזה הדש, זה לא חוזה נפרד. נשארה

לי אותה אחריות, וקיבלתי אחריות נוספת במסגרת של מנהל פרוייקט השיווק.

אני רוצה לחזור לענין הסקר. כיוון שהמשרד מכיר אותי, הוא פנה אלי, משיקוליו

יש לנו קרקעות של המשרד, הנה הרשימה מ-1981/82, לד לשטח, תאתר את

הקרקעות, תבדוק את יעודן, תכין קרקע לשיווק, תוציא מיכרזים, תשתתף בוועדות, תשווק

את הקרקע, תגבה את התמורה ותביא למשרד, ותדאג לכל מה שקשור לזה.

תפקידי הראשון היה לאתר את הקרקע. לקחתי את הרשימה שהיתה במשרד, מפת עיר

ועליה גושים, לקחתי את מפת הגוש, הלכתי לשטח, תיארתי מה יש בו, כתבתי אם הקרקע

פנויה או מבונה, שמתי בצד את מה שבנוי, והתחלתי לעבוד על הקרקע הפנויה.

מדברים כאן על דו"ח מחשב של חברת הימנותא. במקרה הטוב הוא הודפס בין ה-26

ל-30 במרס באותה שנה, ובמקרה הטוב הוא יכול לתת חלק מהשלב הראשון שעשיתי, זאת

אומרת איתור פיזי. יותר מזה אין שום קשר בין אותו דוייח לבין המשך העבודה, שכפי

שכתבו בעתון כדי להכפיש אותי שילמו עבורה 200 אלף שקלים. מדובר בכלל בסכום אחר

שהמצאנו אותו גם למבקר המדינה, 54 אלף שקלים. והמשכתי את העבודה, בדיוק כפי

שהתבקשתי.



אחרי השלב של איתור הקרקע בא השלב השני. אגב, כמובן שלא אני עושה את

כלי העבודה, יש לי במשרד צוות של עובדים. בין השאר עבד אצלי במשרד האדריכל

שקולניק שקודם לכן היה ממונה על תכנון עיר. זה איש שיודע את הלנבודה לא

פחות ממני, ובתחומים מסויימים אולי יותר. בשלב השני צריך היה ליליכת לעיריה

ולבדוק את הגושים והחלקות. לדוגמה : גוש 1191, חלקה 8, חלקה 9, חלקה 129.

זה איננו בדו"ח הימנותא ולא יכול להיות. בדו"ח שאני מכין נאמרו תכנית ח"פ

579 - ניתן לבנות כך וכך יחידות דיור, כך וכך אחוזי בניה, כלי מה שקשור

לתב"ע. יש שביל באמצע, צריכים להוריד אותך? כדאי לנו להקיש תב"ע חדשה כדי

לבנות משהו אחר בשטח הזה, כד- ליצור קרקע זמינה וכו'-.

האם תפקידך היה גם לשנות את התב"ע?

לא, אלא אם זה נאמר לי בשלב הבא. תפקידי היה להמליץ למשרד מה לעשות

הלאה.

אם כך, אפשר לשלוח נער שליח ולהביא את התב"ע.

לא. נ. לבר שליח לא יכול לעשות זאת. צריך לדעת לקרוא את התב"ע, להכין מה

כתוב בה, לדעת מה אחוזי הבניה, מה בונים שם וכך הלאה. זה לא חומר שנמצא

בדו"ח ה הימנותא.

אין ספק שראש עיר טוב ועורך-דין שמטפל בקרקעות יכולים לקרוא תב"ע בלי

שום קושי. הם לא צריכים שום יועץ. אבל יש אנשים שלא יודעים לקרוא תב"ע.

חבר-ו-.כנסת ריבלין, האם זו עבודה שצריכים להוציא החוצה? במחלקות

המדידה אין אנשים שיכולים לעשות את זה? ברשות עירונית אין אנשים שיכולים

לעשות את זה?במשרד השיכון אין אנשים שיכולים לעשות את זה?

לאחר שידעתי מה מצב הקרקע, הבאתי את זה למנהל אגף הנדסה. למנהל אגף

תכנון ונכסים, והצגתי להם את הנתונים.על פי הנתונים האלה הם אמרו לי או

לעצור או ללכת .הלאה או לעבור לשלב אוזר. היו מקרים שאמרו לי: את זה צריך

לשווק. ואז נעשתה פעולת השיווק. בשיווק עושים מיכרז. זה שלב אחר בהסכם

שלי עם המשרד. זה חלק מהסכום שמדובר בו.

יש לי פה דוגמה של מיכרז. אחריהוצאת המיכרז אני הולך לוועדת מחירים,

או שאני מוציא מיכרז לחברות שקיבלתי עליהן אישור מהמשרד, ומי שזוכה זוכה,

ואני ממציא להם מה שנחוץ. אגב,גם היום אני אומר שאין לי כישורים של מודד

ושל שמאי, אינני- בר-סמכא בענין הזה. לכן בענין כזה הייתי הולך למודד

ולשמאי. ועשיתי זאת. היה מותר לי לעשות זאת. זה חלק מהכנת תיק מיכרז

פר ו י י קט.

אני מבין שדווח על 1,860 דונם קרקעות שבניהול החברה, מהן כ- 1,500

דונם שטחי קרקע מבונים ו-360 דונם שדווחו כפנויים. מה שאתה אומר חל על

רו-360 דונם שדווחו כפנויים. כי אמרת שאת השטחים המבוניםשמת בצד והלכת

לפנויים. האם זה נכון?

כדי שאוכל להשיב על כך בכן או לא, אני צריך להסביר מה זה דו"ח

הימנותא.

אמרת שמה שגילית שהוא שטח בנוי שמת בצד. והלכת לשטח החופשי. אני שואל

האם זה נכון שהשטח הבנוי היה על 1,500 דונם והשטח הפנוי על 360 דונם.

י . כהן י.

יכול מאד להיות. לאחר שמיינתי את הקרקעות הפנויות, שיווקתי את הקרקע

ולא היתה אפילו פעולה אחת שלא עדכנתי בה את המשרד, ואם בשלב מסויים התברר

שהסמכות שהיתה לי לא הספיקה, המשרד שינה את זה ונתן לי את הסמכות בצורה

יותר מסודרת לגבי הימנותא.

אני רוצה להסביר מה זה דו"ח הימנותא, כי זה רלבנטי לענין.דו"ח

הימנותא אומר אם הקרקע בנויה או פנויה. מה המשמעות של קרקע בנויה לגבי

הימנותא? לגבי הימנותא- קרקע נחשבת בנויה רק לאחר שרושמים את הבית לפי

חוק בתים משותפים משותפים להימנותא שהבית רשום כבית משותף, רק לאחר

הפעולה הזאת היםנותא יכולה לרשום את הקרקע כבנויה. עובדה שבדו"ח הימנותא

יש הרבה מאד קרקעות שרשומות כפנויות. ואילו השלב הראשון של הדו"ח שלי ניראה

שר. קר קע ו ת האלה בעצם בנויות ו לא פנויות. לסן ד ו " ח הימנותא ללעולם לא יכול

להיות מדוייק כמו הבדיקה שלי בשטח, פיזית. ואם תקראו בדו"חות 34 או 36 של

מבקר המדינה לגבי שיכונים ציבוריים, עד שרושמים אול. השיכונים הציבוריים זה

לוקח לפעמים אפילו עשר או חמש-עשרה שנים. וזה לא יכול להיות רשום בדו"ח

הימנותא המעודכן. ואני לא קיבלתי אותו אלא לאחר שהמרתי את שלב א' ברובו.

וכששאלו אותי אז אם ש לי דו"ח הימנותא, אמרתי שכן. זו היתה שאלה תמימה,

התשובה היתה עובדתית, אבל זה לא היה בשלב הראשון של העבודה שעשיתי.

מר נטף, מדו "ח מבקר המדינה עילה שבמשרד לא התקבלה החלטה מוסמכת באשר

לשיווק. מר בהן אומר לנו ינכש י ו שהו.'? הכין איי הקרקע הזאת לצרכי שיווק. ל לכך

הוא המשיך לעשות פיעולות שלפי דבריו היה אמור לעשות דו"ח הביקורת אומר

שבמשרד לא התקבלה החלטה מוסמכת לשיווק שטחי קרקע אלה, וכי מסירת עבודת

ההכנה לשיווק למר כהן נעשתה עד דעת הממונה הארצי לנכסים ומחירים, שבעצם

כפוף לן-, מר נטף. כלומר --ו היתה החלטה שלך, כליי שהיתה לך סמכות לכך. מה

אתה אומר על ההערה הזאת?

כמנהל אגף נכסים ודיור היתה לי סמכות לכך, והמדיניות של משרד הבינוי

והשיכון היתה להגדיל את ההכנסות. כל נכס שניתן היה לשיווק הוצא לשיווק. זה

היה באחריותי, ואני מוכן לתת על כך את הדין. אינני צריך על כל דירה ללכת

למנהל הכללי 1 לקבל ממנו רשות לכך.בשביל זה אני מנהל אגף, לא פקיד חסר

סמכויות.



י . כהן.

העבודה ששקיבלתי היא לא של הימנותא בלבד. זה היה שלב קטן בכל

הענין. בהסכם כתוב "קרקעות המשרד".

האם עלית על כל קרקע וקרקע והסתלת ובדקת וכך הלאה, או שהיו קרקעות

שלא ביקרת בהן?

לא היתה קרקע אחת שלא עליתי עליה ושהגשתי עליה חשבון. היו קרקעות

שעוד לא הגעתי אליהן.אבל כל דבר נעשה לפי תעריף.

היו קרקעות שלא הגעת אליהן עד גמר הסקר?

י . כהן 1

עוד לא גמרתי את העבודה.

עד היום?

עד היום.

איזה חלק של העבודה עשית עד היום?

עשיתי אולי 80% אולי 70%.

כל מה ששרשמת והגשת כבר וקיבלת בעד זה תשלום - האם על כל הקרקעות האלה

עלית"?

כן. אני רוצה לדייק: כשאני אומר שעליתי, הכוונה היא שהמשרד שלי עלה.

כי אינני עובד לבד. אני עובד עם צוות של אנשי.

ואתה סומך על אנשי משרדך שהם לא נתנו לך דיווח שהם היו שם, כשלמעשה

זה לא היה ולא נברא?

אני סומך עליהם.

אתה סומך עליהם. ברשימה הזאת היו - את זה אני אומרת לך כעובדה -

קרקעות שהרישום שלהן השתנה. פעם היו להן מספרי גוש וחלקה, אתר כך היה

שינוי והן קיבלו מספרים חדשים של גוש וחלקה. אצלך הן הופיעו פעמיים: גם

לפי הרישום הישן והם לפי הרישום החדש, וקיבלת תשלום קם בעד אלה וקם בעד

אלה. אבל נעזוב את ענין התשלום, כרגע הוא לא כל כך מענין אותי. אותי מענין

יותר כיצד עולים על קרקע לפי הרישום הישן כאשר בתור שכזה הוא כבר איננו-.

לא קיים.

אני עובד עם גופות של מחלקת המדידות של מדינת ישראל, שקיבלתי אותן

ממשרד הבינוי והשיכון. לא אני המצאתי את התכניות. כאשר מופיעים פה גוש

וחלקה, אני הולך לשטח ומוצא את הגוש והחלקה. התכוננתי לשאלה הזאת והבאתי

את המקרה שעליו מדובר. יש פה כל מיני חלקות, כמו למשל חלקות 61, 62, 63

(הן מופיעות על המפה בצבע מסויים), אלה חלקות שאותן בדקתי. כך הן מופיעות

במספרים שלי. אפשר לראות את זה. מתוכן רוב החלקות בנויות, שמתי אותן בצד.

יש שתי חלקות פנויות, פניתי למהנדס העיר והוא אמר לי: בשתי הוזלקות הפנויות

האלה אין לך מה לנגוע, אנחנו לוקחים אותן לדרכים. זה היה בתחילת הסקר. יום

אחד, הרבה יותר מאוחר, הגיע לי סקר או דו"ח, אינני רוצה להשתמש במלה סקר"

היו"ר ד. ליבאי;

איך אתה מכנה את העבודה?

י. כהן;

טיפול בקרקעות של המשרד.

ר. ריבלין ;

טיפול לצורך שיווק.

כן. אני יכול לומר לכם איך קראו לזה: טיפול ושיווק קרקעות שברשות

המשרד. ובכן יום אחד הגיע אלי הד"ח השני של הימנותא, דו"ח מחשב., שהודפס

ב-30.3.87, חודשיים אחרי תחילת העבודה שלי. אני בודק בדו"ח ורואה שיש בו

גם גוש 3002, חלקה 22, שמופיעה כקרקע פנויה. אמרתי: יש פה עוד קרקעות

שצריך לבדוק אותן. הלכתי לשטח, חיפשתי חלקה 22 על פי אותה מפה, ומצאתי

שהיא בנויה. רשמתי שהחלקה הזאת היא שטח בנוי, כשבדו"ח הימנותא זה מופיע

בשטח פנוי. אם היתה החלפת קרקע - שבדיעבד זה מה שאפשר להסביר היום - אני

לא יכולתי לדעת או לנחש זאת. כי אני עובד לפי המפות והחומר שנותנים לי.

עדיין לא הבנתי. אם אותה קרקע מופיעה פעמיים - - -

זו לא אותה קרקע.

היו קרקעות שהיה להן רישום ישן, הרישום הוחלף לרישום חדש. כיצד יכולת

לבקר באותה קרקע ולא להרגיש שאתה מבקר פעמיים, אם הסתכלת במקומות שונים?

י. כהן;

כאן הטעות. זה לא הרישום. אילו זה היה הרישום, הייתי מסכים אתך. אלה

שתי קרקעות שונות לגמרי.

לגבי השאלה של מבקרת המדינה, בהחלט יכול להיות שיש בירושלים גוש 20

שעושים בו הסדר ומשנים את כל מספרי החלקות ונותנים להן מספרים חדשים. גוש

20 נשאר אותו גוש, יכול להיות שהגבולות שלו משתנים בשוליים, או אפילו שחלק

מגוש 21 הופך להיות גוש 20. אבל מספרי החלקות משתנים. יכול להיות מצב

שאנשים לא מקצועיים יכולים להתבלבל בזה. אנשים יכולים לדבר למשל על גוש

20, חלקה 1. ולהתייחס לשתי מפות שהם חושבים שיש להן תוקף; האחת,. הישנה,,

שבה חלקה 1 היתה מסומנת במקום מסויים, ובחדשה היא מופיעה במקום אחר . בדרך

כלל בטאבו, כאשר גוש נמצא בהסדר, הטאבו כותב "בהסדר", ולא מאשר שום הוצאת

אכסטרקט או כדוגמה, אלא כפוף להסדר. וצריך לקבל כל אישור בהסדר עצמו, מפני

שיש בלבול בבעלויות. בהחלט יכול להיות שחלקה 1 הפכה היום להיות חלקה 101.

י. כהן;

אני רוצה להראות לכם את הדברים על הגופה. אתם אומרים שעליתי פעמיים על

אותה קרקע. זו בפירוש לא אותה קרקע.

אתה מראה לי את הדו"ח הראשון של הימנותא, שהוא נספח להסכם המקורי

אתך. לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר; בצד ימין יש מספרים סידוריים, אחר כך

כתוב מקום או נפה. של הקרקע, וכתוב הגוש והחלקות. על מה אתה מצביע?

י. כהן ;

כתוב פה 30002.

היו"ר ד. ליבאי;

מר כהן מצביע על סעיף 2. המקום של המקרקעין הוא בירושלים. כתוב

שמדובר בגוש 30002.

מה אתה מציג לפני כאן?

מפת גוש. כתוב כאן; גוש 30002, חלקה 32, אני מצביע על חלקה 32,

חלקות 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 69 , 70, 72, 73. והרי הן ;

61, 62, 63, 66, 67, 65, 68, 69, 70, 71, 72.



היו"ר ד. ליבאי;

עד כאן מדובר בקרקעות שלפי הרישום הן שלי מדינת ישראל.

כן

היו"ר ד. ליבאי;

ומוחזקת על- ידי חברת הימנותא.

י . כהן ;

נכון . אני בא לשטח, במקרה זה הייתי בשטח בעצמי , ואני רואה שחלקות 73

ו-65 פנויות. אני הולך למהנדס העיר ירושלים. והוא אומר שלי שזה שטח ירוק,

והוא מיועד להרחבת דרך.

י . הורוביץ;

פונים למדור האינפורמציה ותמורת תשלום מקבלים את המידע הזה. הן

המומחיות שמופעלות כאן ,

ר . ריבלין;

אלא אם כן שולחים אותך להסדר . ובהסדר יכולים להגיד שהם לא נותנים

אינפורמציה.

אני רוצה לשאול את מר כהן; מה היה התעריף שלך על כל קרקע?

י . כהן ;

50 שקלים לדונם .

היו"ר ד . ליבאי;

חבר-הכנסת ריבלין , ונסכים אתי שגם אם מדובר ב-50 שקלים, גם אם מדובר

ב-5,000 או ב-20 אלף שקלים, אלה כספי המדינה; עם העבודה היתה נחוצה, זה

מוצדק. אם לא היתה נחוצה, שום סכום לא מוצדק,

י. כהן;

בשלב הבא , המאוחר יותר, לאחר שהייתי בשטח. הגיע אלי דו"ח הימנותא,

וראיתי שחלקה שבגוש 3002 יש חלקה 22 שהיא פנויה. הלכתי לחלקה הזאת, ומצאתי

שהיא בנויה. וכך הגשתי את זה. יותר מאוחר הסתבר לי שהיתה החלפת קרקע בין

הקרקע הזאת לקרקע הזאת. (מצביע על המפה) . איך אני יכולתי לא לצאת לשטח?

הלכתי לשם בשתי פעמים נפרדות.

היו"ר ד . ליבאי;

אבל כשמחליפים קרקע זה נרשם באיזה מקום. לא מחליפים קרקע בדיבור בעל

פה. ולפני שאתה יוצא לשטח האם אינך רואה את המפה האקטואלית של השטח, נכון

לאותו יום?



י . כהן ;

זאת המפה האקטואלית שקיבלתי.

היו"ר ד. ליבאי;

ואין שום רישום בשום מקום על החלפת הקרקע?

י . כהן;

לא קיבלתי שום מפה אחרת. אינני יודע איפה נעשה הרישום. אני עשיתי מה

שאמרו לי; לצאת לשטח ולאתר את הקרקע. איתרתי פעם אחת את הקרקע הזאת ופעם

אחת את הקרקס. הזאת.

היו"ר ד. ליבאי;

האם בדיעבד יש לך טענה שהדיווח של הימנותא איננו נכון?

י. כהן;

היום אמרו לי שהיתה החלפת קרקע. אבל בעת עריכת הסקר לא ידעתי על כך.

היו"ר ד . ליבאי ;

איך הימנותא ידעה?

י. כהן;

כי הימנותא כנראה עשתה את החלפת הקרקע. אבל זה לא היה ידוע לי, כי

אני עובד על פי חומר שקיבלתי מהמשרד,

היו"ר ד . ליבאי ;

אז מה יותר מעודכן , הדו"ח של הימנותא או הדו"ח שלך?

י . כהן;

תלוי במה . בדו"ח הימנותא אני יכול להראות לך כ-400 דונם שכתוב שהן

קרקעות פנויות, ולמעשה הן בנויות. הדוגמה שהבאתי על חלקה 22 היא דוגמה

קלאסית. לגבי הקרקע הזאת כתוב בדו"ח הימנותא שהיא פנייה. ולמעשה היא

בנויה.

י. הורוביץ;

האם הימנותא לא יכולה לדעת אם קרקע מסויימת היא פנויה במשמעות א' או

במשמעות ב'?

י . כהן;

בד"ח כתוב שזאת קרקע פנויה.

יכול להיות שלגבי קרקע מסויימת יש הסדר, ועל פי המפה אי אפשר לדעת



זאת. אילו אני הייתי צריך לבדוק זאת, הייתי הולך לטאבו ורואה מיד שהגוש

בהסדר.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה מבין בקרקע. אבל מי שעושה סקר ולא יודע להגיע למידע המעודכן , יש

לו בעיה. ולא תשכנע אותי שהוא מעודכן, הא ראיה שאותה חברה שאמורה לעדכן את

הרישומים של המשרד עידכנה אותם נכון . ועובדה שמר כהן נקלע לבעיה. והוא

מסביר אותה.

י . כהן ;

הסקר או הנושא של הטיפול בקרקעות לא היה רק ברשימה של הימנותא. בדו"ח

של מבקרת המדינה כתוב שב-12 דונם לא ביקרתי . מעבר לטיפול בקרקעות הימנותא,

טיפלתי גם בקרקעות של רסקו ושיווקתי אותן. הן לא כתובות בשום סקר. אלה

קרקעות שהמשרד הטיל עלי לטפל בהן . לא עשיתי את שלב א' וב' כי לא צריך היה

לעשות, ואולי גם מבקרת המדינה כותבת שלא צריך היה לעשות.

בדו"ח כתוב: "עוד העלתה הביקורת כי המשרד שילם לעובד החוץ גם בעד

דיווח על 12 דונם בחיפה, שנתוניהם אינם כלולים לא ברשימה שבנספח להסכם לגם

החברה ולא בדו"ח הממחושב של המשרד, ואף לא נמצא שהם היו אי-פעם חלק ממאגר

הקררקע של המשרד" .

נכון. אלו קרקעות שלא רשומות בהימנותא אלא קרקעות אחרות שגם עליהן

עשיתי עבודה. אלה 12 דונם קרקעות של מיעוטים. למשרד היה ענין לגרום לכך

שתהיה בניה בעיר התחתית של חיפה ושהמיעוטים לא יעלו למעלה. אלה 12 הדינם

שאין להם שום סיכוי להיות רשומים בדו"ח של הימנותא.

מר כהן, שאלתי אותך שאלה, ואני כמעט מתרשם שעוד מעט תאמר לי שלמרות

שעשית רק 80% מהסקר השקעת בזה כל כך הרבה עבודה שמן הראוי שתקבל על זה

תמורה נוספת . אני שאלתי אותך אם נוכח המימצאים של מבקרת המדינה, האם

מבחינה ציבורית אינך חושב שבנסיבות אלה היה מקום להחזיר כסף, או שאתה

אומר: זה לא עניני, אני קיבלתי את העבודה, עשיתי את מה שהוטל עלי . ואם לא

היה צריך לעשות את העבודה - כדאי שמשרד השיכון יחשוב פעמיים לפני שהוא

מוציא עבודות .

אני לא נותן הוראות למשרד השיכון אם לחשוב פעמיים או לא. קיבלתי

עבודה, היה לי הסכם, ביצעתי אותו, ובזה נגמר הענין זה.

האם השכר שקיבלת היה ראוי?

יש מי שאומרים שהשכר היה מפחת לסביר .

בשלב זה אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אני מעריך את העובדה ששניכם, גם

מר אלי נטף וגם מר יהודה כהן, באתם לכאן להסביר את הענין. יש עוד נושאים בדו"ח

שטעונים בירור ואעריך מאד אם תבואו ב-26 במרס, יום שני, ב-9.30. צריך לראות את

הדברים באופן שונה מנקודת מבטו של מר כהן, שהוא איש פרטי, איש עסקים, שמקבל

משימות ועושה, ואנהנו יכולים לבדוק אותו מנקודת המבט שלו. לעומת זאת נקודת המבט

שלנו היא שונה וכמובן הרבה יותר מחמירה עם המשרד. אני אומר זאת, מר כהן, כדי

שתבין שהביקורת שלנו היא לא איך אדם פרטי מנהל את עסקיו. ארנה נקלעת כאן למצב

מסויים משום שעבדת עם משרד השיכון ומשום שהוטלו עליך הרבה משימות. הביקורת הקשה

של מבקרת המדינה היא על המשרד, איך הוא ניהל את עניניו. אתה לא מתבקש להגן על

המשרד. ארנה בעצם אומר את הדברים מנקודת מבטך, ואני מעריך את זה. אנחנו מבינים את

זה. לעומת זאת, הביקורת על המשרד היא קשה וכבדה ביותר. שמענו הסברים חלקיים לגבי

כמה מהנושאים. אנחנו צריכים לשמוע עוד כמה דברים, ואני מאד רוצה שבישיבה הבאה

נסיים. מדובר פה בשני פרקים ויותר בדו"ח מבקר המדינה. זה לא דיון על פרק אחד, אלא

על שני פרקים כבדי משקל, שבגלל העובדה שהעבודה הוטלה עליך יש מכנה משותף לדיון על

שני הפרקים גם יחד.

אני מודה לך על הדברים שאמרת עכשיו. אני מציין זאת כי עד עכשיו ציטטו דברים -

ובלאו הכי יצטטו דברים - שבהם הכפישו אותי ואת משפחתי .

אני מדגיש שהביקורת שלנו יוצאת מנקודת מבט שונה. לא אמרתי בכך שאני בצורה

כלשהי מצדיק את המשרד בפעילות שהוא עשה. להיפך. אל תבין אותי לא נכון. אני חושב

שמבחינת המשרד הביקורת שלי חמורה ביותר. הבעתי אווזה. אמרתי נכון לשלב זה, שלא

תתרשם אחרת. אמרתי שבסופו של דבר אתה אדם פרטי שמקבל עבודה ומבצע אותה. אבל במידה

שיש ביקורת על אנשים שהעסקת, ולזה לא הגענו, במידה שהעבודה לא בוצעה כמו שצריך -

על זה תבוא ביקורת. יש להבדיל בין איך אתה ניהלת את הענינים מרגע שבחרו בך, לבין

איך המשרד התנהג כשבחר בך ואיך הוא פיקח עליך. לגבי עבודתך, צר לי לומר שאנחנו

נגיע לאופן העסקת האנשים. התחלנו לדון בזה. יש ביקורת חמורה על הענינים, יש

ביקורת חמורה על אופן ביצוע העבודה. על כך אינני רוצה כרגע להתבטא יותר, כי אתה

מבין מה המשמעות של הדברים. אני רק הבהרתי את נקודת המבט אליך ואל המשרד, שהיא

באמות מידה שונות. לא יכולתי לומר, ואינני רוצה שתתרשם כך - כפי שנבע מהערתך -

כאילו ביצעת את עבודתך על הצד הטוב ביותר ושלכן אני צריך להוציא הודעה פומבית.

אינני חושב כך.

לא ביקשתי זאת. אבל גם ההיפך לא צריך להיות.

עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה בישיבה הבאה כשנבחן את הביקורת של מבקרת המדינה

על אופן ביצוע הפרוייקטים ומה קרה שם ביחוד עם אותם קבלנים.

אני מודה לנציג עיריית חיפה שבא לישיבה. הוא לא קיבל היום את רשות הדיבור,

אבל אם אתה רוצה לומר משהו לפני סיום הישיבה, בבקשה.

אני מבין שהאנשים שקשורים לעיריית חיפה יבואו לדיון בישיבה הבאה.

נכון. הדיון הבא יהיה ב-26 במרס, ואני מבקש ממך לבוא.

אני רוצה לבקש משהו לקראת הישיבה הבאה. התבשרנו היום שהולכים לבנות 30 אלף

יחידות דיור. לשם כך צריכה להיות קרקע זמינה ומוכנה. אין לי ספק שמשרד הבינוי

והשיכון יעסיק עכשיו משרדים רבים לעריכת סקרים והכנת קרקע. אני מבקש שלישיבה הבאה

יביא לנו מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון את הנהלים ויאמר לנו כיצד הוא הושב, כיצד הוא

נוהג ומתכנן להעסיק משרדים, לפי איזה קריטריונים, לפי איזה נהלים, האם הוא מתכוון

להוציא מיכרזים, מה התעריפים, האם יש תעריפים קבועים, האם יש לו תחשיבים קבועים.

אשמח מאד אם הנתונים האלה י ומצאו לנו בתחילת הישיבה הבאה.

מטרת הביקורת היא לתקן את מה שנעשה בעבר לא כשורה ולגרום לכך שלא ייעשו

טעויות נוספות בעתיד. הנושא של הפקעת הקרקע במקרה של רמת אלון הוא חמור מאד

בעיני. מה שמשתמע מכאן הוא שהיתה הונאה של בעלי הקרקע. היתה פה קרקע של רשות

שמורות הטבע, והם חשבו שמה שהם מקבלים זה רווח נקי, מפני שהיא לא שווה שום דבר.

פתאום משנים את היעוד לבניית שיכונים, שזה דבר כלכלי. אני חושב שזה דבר חמור.

הייתי רוצה לקבל יותר נתונים בענין הזה. ואם צריך לתקן את העוול שנגרם לאזרחים

בענין זה, צריך לעשות זאת. מה בדעת המשרד לעשות כדי לתקן את העוול הזה?

לגבי הנקודה השניה שאמרת אני מצטרף לכל מלה שלך. אני חושב שהדברים הובעו

בצורה חמורה ביותר על-ידי מבקרת המדינה, וכל המוסיף גורע. מה שמדאיג אותי הוא

שזאת תופעה שחוזרת על עצמה שמפקיעים קרקע מאנשים שערכה במשך השנים עולה בצורה

ניכרת, נותנים להם פיצויים נמוכים.

יש בג"ץ קנדינוב נגד עיריית תל-אביב. אני מבקש שזה יובא לישיבה הבאה.

עי אונגר;

אני רוצה להעיר שהקרקע הופקעה למטרות בניה, והתשלום היה בהתאם. זה ששינו את

הקונספציה, זה דבר אחר. אנחנו נרחיב על זה בישיבה הבאה. אני מציע שלא תפסקו בענין

זה לפני שתשמעו על כך.

אין לנו פסיקות פה, יש רק הבעת דעות. והבעת הדעות היא לאותו שלב. תמיד אפשר

לשנות את הדעה. זאת בעיה שכדאי לדון בה בהקשר יותר כללי, לא רק בהקשר למקרה הזה.

לגבי הדבר השני שאמר חבר-הכנסת ביבי, אני באמת מבקש שאם משרד הבינוי והשיכון

נערך עכשיו לפעולת בניה גדולה, שיאמר לנו בישיבה הבאה, כשיציג ולו מקצת מהדברים

שהתבקש על-ידי חבר-הכנסת ביבי, אם הופקו לקחים מפרשיות מעין אלה, ושעבודות

תימסרנה בהתאם לקריטריונים כלשהם, בהתאם לפרוצדורות שתהיינה מקובלות על ביקורת

המדינה. לביקורת המדינה אין שום אינטרס מיוחד. האינטרס שלה הוא רק אחד, שיהיה

במדינה מינהל תקין.

זה גם האינטרס של משרד השיכון.

אני מאמין, לכן אני רוצה לראות שאתם עובדים לאחר שהפקתם את הלקהים מהדברים

שהתגלו פה.

קודם כל אני רוצה לומר מספר מלים כלליות. אני בההלט רואה בהומרה רבה את

העובדה שמשרד הבינוי והשיכון לא השכיל לפני פרסום הדו"ח להביא את כל הפרטים

שמובאים כאן ושיובאו בישיבות הבאות, כדי שהדברים לא יבואו לביטוי כפי שבאו לביטוי

בדו"ח מבקרת המדינה. כפי שאמר חבר-הכנסת ליבאי, כל מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה,

בסופו של דבר מן הדין היה שייכתב. מובן שיש לפעמים אנשים שמקילים ראש בדו"חות של

מבקר המדינה ולא מבקשים להשיב עליהם או להביא לפני המבקר את העובדות המדוייקות

לפני שהוא מוציא את הדו"ח שלו, ועל כך אני מצר.

ירוד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שאם ידו של מר כהן אינה במעל,

ואני אומר זאת במפורש, מכאן שכנראה יש פה אי-הבנה יותר מאשר איזו מחשבה שהיא מעבר

למינהל התקין. אינני רוצה להרהיב. ובההלט צריך להוציא מסקנות לאהר שנגמור את

הענין הכולל, כי אי אפשר לומר שאנהנו רואים דברים המורים כשעוד ניתן לקבל עליהם

הסברים, בדיוק כמו המפה הכפולה כאשר קרקעות נמצאות בהסדר.

לקראת הישיבה הבאה אני רוצה לבקש משהו מעיריית היפה, שהרי בכל מה שקשור

להפקעת קרקעות ברמת אלון היא היתה הגוף היוזם את ההפקעה, היא זו אשר עשתה את

ההסכם עם משרד השיכון, היא זו שהיתה היוזמת של התב"ע לשינוי היעוד בניגוד למטרות

ההפקעה - - -

זה לא נכון.

לא.

היא ידעה שצריך לתכנן דירות של 88 ממ"ר.

התב"ע לא אומרת איזה גודל דירות יבנו.

אז תבואו ותסבירו מדוע, כאשר חתמתם הוזה עם משרד השיכון, לא התרעתם על כך. כי

בהחלט יכולים לבוא בטענות אל משרד השיכון, אבל למשרד השיכון יש תפקידים מסויימים,

הוא לפעמים משנה מדיניות, ולכל הדעות המדיניות היינה מוצלהת, גם לגבי פתרון בעיות

השיכון במדינת ישראל, שלא רק משרד השיכון בנה, אלא הברות משכנות. זה גם הוזיל את

הדירות, היה מצאי של דירות, גם רמת הדירות עלינה. כל הדברים האלה הוכהו כראויים.

לכן הייתי רוצה לדעת מה היתה עמדתה של עיריית חיפה כאשר היה ברור לה שפה הולכים

לעשות פלסתר את מטרת ההפקעה.



ודבר שלישי, אדוני המנכ"ל, כאשר תביא לנו את כל הכללים והנהלים שעל פיהם

פועלים היום, כאשר למשרד הבינוי והשיכון הוקצו השנה בספר התקציב 3,000 יחידות

דיור, ועוד 40 אלף יהידות דיור מקצה סגן השר ביילין - אני רוצה לדעת מה המעורבות

של משרד החקלאות היום בשיבוש כל המערכת כאשר הוא מתכנן היום בעצמו, וכיצד עלול

הדבר לבוא לידי ביטוי בדו"ח המבקר הבא, גם כלפי משרד השיכון, כאשר משרד החקלאות

עושה כבתוך שלו בקרקעות המדינה ומתכנן אותן כמשרד שיכון. גם את הנושא הזה אני

רוצה להבין.

מר יעקב רוט, מהנדס עיריית חיפה, בבקשה.

אני רוצה לומר שכאשר מכינים תב"ע לא נאמר מה יהיה מספר הדירות ומה יהיה גודל

הדירות. אינני מכיר אף תב"ע שזה נאמר בה. על כל פנים בתב"ע הזאת זה לא נאמר. נאמר

במפורש במטרות התב"ע שהן יהיו בהתאם למטרות של ההפקעה, כלומר שהדירות שייבנו שם

יהיו לזוגות צעירים ולמפוני משכנות עוני. ובחוזה נאמר במפורש שגודל הדירות ייקבע

בהתאם לסטנדרטים ולקביעות של משרד השיכון, שמתעדכנים מעת לעת. ב-1972 גודל דירה

לזוגות צעירים היה 64-62 ממ"ר. כשהתחילו לבנות את יחידות הדיור הסטנדרט לזוגות

צעירים היה 88 ממ"ר. לכן אם היית עושה אז את החשבון, היית מקבל כמות מסויימת של

דירות; היום ארנה מקבל כמות אחרת.

ע י או נגר;

היום אין מגבלה על גודל הדירה.

מר רוט, מה תגובתך על כך שחבר-הכנסת ריבלין ניסה לגולל את האחריות על עיריית

חיפה בענין ההפקעה?

י י רוט;

עיריית חיפה התריעה, ויש מסמכים בנושא הזה. ובמסגרת היתרי הבניה, בתיאום עם

משרד השיכון, אמרנו שבין 500 יחידות הדיור הראשונות, 50% יהיו דירות קטנות לזוגות

צעירים, כלומר 250 יחידות דיור, ו-250 הארורות יהיו דירות גדולות. אנחנו הרשינו

לבנות את הדירות היותר גדולות מאחר שהיה אמור שבעלי הקרקע יקבלו זכות ראשונים.

אין כל סיבה שבעל קרקע שיש לו זכות ראשונים יקבל דירה של 88 ממ"ר. מעבר לזה,

הדירות מיועדות לא רק לזוגות צעירים, אלא גם למפונים, לשיפור הדיור, ולעולים

חדשים. אינני חושב שעולה חדש חייב לגור בדירה של 88 ממ"ר.

על כך לא היתה שום הערה.

אם יהיה המשך הדיון, אני מציעה שלישיבה הבאה יבואו גם נציג של אגף הפרוגרמות

וגם נציג של חברת הימנותא.

אנחנו רושמים זאת לפנינו. אנחנו מפסיקים פה את הדיון. הוא לא נשלם, הוא

יימשך.

אני רוצח לומר עוד דבר, רק כדי לאפשר להכין תשובה. אני רואה בחומרה את האמור

בעמ' 158 למעלה שמשרד הבינוי והשיכון שינה את ההוזה הסטנדרטי. בחוזה הסטנדרטי

נתנו קודם כל את הזכות לזכאים, למשך תקופה מסויימת, ורק אם עד תום אותה תקופה הם

לא מימשו את הזכות או לא השתמשו בה, אפשר היה לפתוח את המכירה גם לאחרים. מחקו את

זה וכתבו שמותר להם לתת הוראות בתוך ההוזה, אבל הם לא נתנו בחוזה הוראות למכירה

מיוחדת לזכאי המשרד.

לא היתה מחוייבות ממשית למכור את הדירות דווקא לזכאים.

לא. מותר להם לתת הוראות שתהיה מכירה מיוחדת לזכאי המשרד, אבל לא נתנו

הוראות.

החוזים למעשה סיכלו את כוונת המפקיעים.

ייתכן.

למעשה איפשרו לברוח מהכוונה הזאת, כפי שעולה מעמי 158, ואנחנו מבקשים מכם

תגובה גם על זה.

כמה זכאים הלכה למעשה קיבלו דירות ברמת אלון?

ארבעה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.50).