ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1990

תלונות על פעילות מועדון "איסתא ליינס", הצעה לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ט' באדר התש"ן - 5/3/1990, שעה 9:30

נכחו: חברי הוועדה: די ליבאי - היו"ר

אי העצני

רענן כהן

ר' ריבלין

ד' תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקרת

הי זינגר - רשות מוסמכת לסוכני נסיעות, משרד התיירות

מ' חושן - סגן יועץ משפטי, משרד התיירות

נ' יורן - יועצת משפטית, משרד התחבורה

א' כהן - משרד הכלכלה והתכנון

אי י רשע - סמנכ"ל משרד התיירות

די דרורי )

א' דוידזון) משרד מבקר המדינה

בי ענר )

שי שוהמי - ראש מינהל התעופה האזרהית

ר' שמר - עו"ד, רשם העמותות

עו"ד ד' ורשאי - יועץ משפטי, איסתא

עי גת - מנכ"ל איסתא ליינס
מיזכיר הוועדה
ב' פרידנר
הקצרנית
א' ברק
סדר יום
תלונות על פעילות מועדון "איסתא ליינס"
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תלונות על פעילות מועדון "איסתא

ליינס", הצעה לסדר היום. כיוון שהנושא אינו לקוח מדו"ח מבקרת המדינה, אינו לאחר

בדיקה, אלא עוסק בשאלה האם יש לבדוק או מה נעשה בקשר לתלונות מסויימות, ומאחר

שהתלונות למרות שהן מנוסחות מתוך בקיאות רבה ונתמכות במסמכים, הן אינן חתומות, אני

אבקש שהישיבה הזאת בשלב זה תהיה ישיבה סגורה. היא לא נועדה לתת פרסום לתלונות אלה,

אלא אם כן במהלך הדיון נראה שיש סיבה להוציא את הדברים לפרסום. אני אומר זאת משום

זהירות יתר. ובכן, בשלב זרו הישיבה סגורה והדברים לא נועדים לפרסום. אם נראה במהלך

הדיון שיש מה לפרסם ואין סיבה למנוע מידע, נחליט שהישיבה כולה היתה פתוחה לציבור.

ההומר שהוזרם לוועדה הזאת בנושא מועדון "איסתא ליינס" מתמתה במכתב בסיסי

יותר, אם כי גם היום קיבלתי עוד מכתב שמופנה בעצם לשר התיירות באותו ענין. אבל אני

חוזר למכתב מ-6.12.89 שנשלח למנכ"ל משרד התהבורה עם העתקים לרשימה של נוגעים לדבר

מבחינת יכולת הפיקוח. המכתב מסתיים בכך ש"משרד התחבורה ומשרד התיירות נדרשים נוכח

כל אלה לפתוח מיד בחקירת עסקיה של איסתא ליינס ולבדוק את הפעילות הבלתי חוקית

לכאורה המתנהלת במשרדיה, ולפעול לפי האמור בסעיפים 6ב(7) לתקנות רישוי שירותי

התעופה, הצעה ומכירה של מסמך תובלה בטיסות סדירות, תשמ"ו-1986, וכאמור בסעיף

42(40)(2) לחוק העונשין, תשל"ו-1977, וכמתחייב על-פי סעיף 37א ו-38 בתקנות הנ"ל.

ברור לכם שמי ששלח את המכתב לפחות את הסעיפים ואת החוק מכיר, ולא הייתי מהסס

לנחש שהוא בקי במשפטים. כמו-כן נאמר במכתב: "משרד התיירות חייב לבדוק את פעילות

שלוחות המידע שמפעילה איסתא ליינס בקמפוסים ללא רשיונות כמשרדי נסיעה לכל דבר

בניגוד לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, סוכנויות לנסיעות ונופש תיירות פנים

ומשרדים לתיור, תשכ"ו-1967. פעילות זו בשלוחות מידע אינה תואמת בצו לענין מקדמי

מכירות שהיא בבחינת זריית חול בעיני המחוקק ומי שאמור להיות בכפיפתו".

מה שמביא אותי להתייחס לנושא אלה שני נתונים. האחד, חוזרים וטוענים שהחברה

מציגה את עצמה כעמותה, והטענה היא שלפחות נכון לפני חודשים בודדים שתי העמותות -

אגודת איסתא ליינס, ואיסתא, איגוד הסטודנטים לתיור אקדמאי, לא נרשמו כעמותה, מאחר,
וכותב רשם העמותות בזמנו
"לא נענינו לפנייתנו לתיקונים שונים בתקנונים". ובכן,

אני חושב שנוכח האזהרות שניתנו והטענות שהושמעו גם בציבור, שאיסתא ליינס לא רשומה,

צריך לחזור ולברר ראשית אם היא רשומה.

מוסרת לי מבקרת המדינה בדיקה שנעשתה מראה שאיסונא ליינס, חברת הנסיעות של

הסתדרות הסטודנטים, נרשמה ב-21.12.89 אצל רשם החברות. נבקש להבהיר דברים בנושא זה.
דבר שני
העברתי את המסמך הן אל המשרדים, באשר יש שם פירוט עובדתי של טענות

על אופן פעילות איסתא כאשר המשפט הקובע מבחינת חשיבות הבעיה מהבחינה חציבורית הוא

שנטען שיש כאן תחרות בלתי הוגנת, משום שיתר החברות כבולות ויתר סוכני הנסיעות

כבולים, אינם יכולים לפעול כמשק חופשי, אינם יכולים להתחרות על ידי הורדת תעריפי

טיסה מוגנים על-פי חוק, ואילו חברת איסתא ליינס מפירה את המגבלות חללו ומורידה

מחירים. ולא מדובר בסטודנטים, כי ההנחה היא שלגבי סטודנטים הם הורשו לעשות כן, אלא

מדובר בהיקף רחב הרבה יותר של צרכנים.

לכן ביקשתי מלשכות שר התיירות ושר התחבורה לזמן להיום לכאן את אלה אשר

אמונים על הדברים, כאשר השאלה איננה מופנית במישרין לאיסתא. הודעתי לאיסתא ליינס

על הדיון. אמרתי להם שהם מוזמנים להיות נוכחים כמשקיפים, ורצונם - יכולים למסור

חודעה, רצונם - יכולים לשתוק. רצונם להגיב אחרי הישיבה, יגיבו לאחר חישיבה. אני

חושב שדיון כזה מן הראוי יתנהל בפני נציגיהם שיוכלו לעמוד על הדברים ויוכלו גם

להשיב, אם ירצו היום, ואם לא מוכנים לכך, במועד אחר.

החשיבות שלנו כאן היא מבחינת גופי הפיקוח. מדוע? נתקלתי לא פעם שאני מקבל

חומר שנראה על פניו רציני ולימים מסתבר שטעינו שלא טיפלנו בו. זה מסוג החומר שאי

אפשר לעבור עליו לסדר היום. הלוואי שתנוה דעתנו שהוא מטופל כראוי ואנחנו יכולים

בזה לסיים את עבודתנו. אם יש דברים בגו, מן הראוי שנדע.
ד' תיכון
אני מוכרח לומר שאני מופתע. נדמה היה לי ואני זוכר את יום הקמת איסתא, נדמה

לי שזה היה ב-1956 או ב-1957, ופתאום לאחר כל כך הרבה שנים באים אלינו ואומרים היה

כלא היה. מה הם עשו במשך שלושים וכמה שנים שלא על-פי דין ולא על-פי חוק. אולי

מישהו יסביר לפני שאנחנו נכנסים לענין הזה האם הם רשומים כמשרד נסיעות, איך הם

פעלו כל השנים. זה שהם עושים תחרות אני לא כל כך רואה את זה בשלילה, אבל האם הם

רשומים באחד מן המשרדים שמפקחים על משרדי הנסיעות או לא.

היו"ר ד' ליבאי ;

מיד נברר זאת. משום שאני קראתי ממסמך שנכון לתהילת 1989 ואנחנו נמצאים עכשיו

בתחילת 1990, וכאמור מבקרת המדינה מעירה את תשומת לבי שלאחרונה רק זה תוקן. אין

ספק שעד לפני כשנה איסתא ליינס לא היו רשומים כעמותה. אבל הדברים כנראה השתנו. אני

רוצה לשמוע את הדברים.
מ' חושן
אני רוצח להציג את האספקט המשפטי. איסתא היתה רשומח בזמנו כאגודה

עותומנית. כל המשפטנים שנוכחים פה יודעים שחוק העמותות בא ושינה את החוק הזה. עברו

כמה שנים טובות מבחינות פרוצדורליות וביורוקרטיות עד שהתחילו לפעול לשנות בפועל

גופים שהיו אגודות עותומניות לעמותות, כשכולם מתהילים לקרוא לעצמם עמותות לפי החוק

החדש. אבל לפי ידיעה אישית שלי כמשפטנית, אני מנועה מלומר שמות של גופים ציבוריים

מאוד מאוד נכבדים שעדיין לא קיבלו את האישור של רשם העמותות ומציגים את עצמם

כעמותה. מדובר על קרנות מאוד גדולות, גופים רציניים שפועלים כבר עשר, עשרים

ושלושים שנה, כמו איסתא. יש גם ויכוח בין משפטנים, כי יש כאלח שטוענים שלפי חוק

העמותות לרשם מותר בעצם רק לבדוק את השם ואת המטרות, זאת אומרת אם המטרה חוקית או

לא חוקית ולכל נושא אחר אין לו שיקול דעת. אני מכירה גופים מאוד מכובדים ואף אחד

לא קורא להם מתחזים. הם מקווים שבסוף אחרי הרבה התכתבויות או הרבה שינויים או

שישכנעו את הרשם שלא ידרוש את כל השינויים - - -
היו"ר די ליבאי
האם את לא מקילה במקצת?
מי חושן
אני לא מקילה. הרי זה כל הענין. אנחנו מדברים על הוראת מעבר שנמשכה מעל

ומעבר למה שהמחוקק ציפה. הדברים ידועים. בהתחלה לא היה רשם, וכשהיה רשם זה הלך לאט

והתחילו לדקדק ולבדוק בכל מיני סעיפים שלא היו צפויים. באים לקרן או לאגודה

עותומנית - ואני לא מייצגת עכשיו את איסתא - שבמשך שנים פעלה בדרך מסויימת ואומרים

לה, לא, תשני כך או תשנה אהרת, או תמני מנהל בצורה כזאת או אהרת, וזה גורם

לו ויכוחים.
היו"ר די ליבאי
האם לא דורשים זאת בתוקף הוראות חוקיות? אם לא היו דורשים זאת בתוקף הוראות

חוקיות אני מניח שאיש לא שומע לדרישות. אני מניח שמזמן היו פונים לבג"ץ ובג"ץ היה

מורה על רישומם.
מי חושן
גם זה לשיקול דעת. אני אומרת את זה לא כעובדת המשרד. אוכל לומר לך אחר-כך

אוף דה-רקורד שמות של גופים הכי גדולים. יש בעיה עם הנושא. אני לא אומרת את זה

לגנאי, אבל יש בעיה עם הנושא. זח לא התחזות. הגופים האלה קיוו שהם יהיו עמותות.

בשלב מסויים כשלחצנו הם הבינו שאין ברירה ונרשמו כחברה. אי אפשר לומר בשום שלב,



כמו שאמר חבר-הכנסת תיכון, שהיה יש מאין, שהם היו שם בלי רשיון ופעלו לא כשורה ולא

היו הוקיים.
היו"ר ד' ליבאי
רחמים שמר, אתה יכול להסביר לנו מה קרה עם איסתא, למה היא לא נרשמה בזמנו

ומה קרה שהיא נרשמה בחברה, עד כמה שידוע לכם?
ר' שמר
יש שני תיקים - איסתא איגוד סטודנטים לתיור אקדמי, ולא -זה התיק, אלא התיק

הוא איסתא ליינס. כל התלונות מכוונות לאיסתא ליינס. איסתא ליינס היא אגודה רשומה

עד היום אגודה עותומנית. היא נרשמה ב-31.3.82. יצויין שזה למעשה המועד האחרון

לרישום אגודה עותומנית על פי חוק העמותות. החוק נכנס ב-1.4.81 ותוך שנה עמד

להיכנס לתוקף. קרי, ביום האחרון ממש הם נרשמו כאגודה עותומנית.
עו"ד ד' ורשאי
נוסדה באוקטובר 1980.

ר' שמר;

האגודה נוסדה ב-21.10.80. תוקף חוק העמותות החל ב-1.4.81 אבל נתן אפשרות

לרשום אגודה כעמותה תוך שנה, והם נרשמו אכן תוך שנה, ב-31.3.82. האגודה העותומנית

נרשמה ב-21.10.80. הגישו בקשה להרשם כעמותה תוך התקופה של השנה שחוק העמותות נתן

להם אפשרות, ביום האחרון שאפשר היה להרשם. היו בעיות הן מבחינת עצם הבקשה להרשם

כעמותה, הן מבחינת התקנון, הן מבהינת המטרות. בין היתר, המטרות האלה שנראו כמטרות

עסקיות מובהקות שדרשו מאתנו דיון והתכתבות אתם.
היו"ר ד' ליבאי
לא חשובים לנו הפרטים. הבעיה היתה בקשר לתקנון. היו בתקנון הוראות שלפי

דעתכם לא תאמו את המתכונת של העמותה מהבהינה המשפטית, אולי זו יכולה להיות חברה

מסחרית אבל לא עמותה, ולכן אתם עיכבתם את הרישום?

ר' שמר;

אמת.
היו"ר ד' ליבאי
עיכוב הרישום הוא למעשה עד היום?
ר' שמר
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
מבחינת זו לא השתנה דבר, איסתא ליינס לא רשומים כעמותה עד היום?
ר' שמר
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
אומרת לי מבקרת המדינה שבינתיים בדצמבר 1989 היא נרשמה כהברה. האם זה הובא

לידיעתך?
ר' שמר
כן. למעשה אתמול היו אצלנו במשרד אנשי מבקר המדינה וקיבלנו את המידע הזה שהם

נרשמו כחברה. נסמר לנו גם שאיסתא ליינס תשנה את התקנון שלה בהתאם לכך, שכל הפעילות

העסקית תעבור לחברה החדשה שנרשמה. מאידך גיסא, האגודה הזאת כשתירשם כעמותה, התקנון

שלה יותאם לפי הדרישות באופן שנוכל לאשר אותה ולרשום אותה כעמותה.

היו"ר ד' ליבאי;

עו"ד ורשאי, כיוון שאתה מצוי בענין, אתה מוכן להאיר את עינינו - אם כי אינך

מוכרח אם אינך רוצה - מה היה הקושי המהותי ברישום כעמותה, פי אני מבין שזה טופל

והיה לכם בזה קושי. האם עכשיו פתרתם את הקושי הזה בבחינה העקרונית או המעשית?

תואיל להבהיר ואולי, אדרבה, ניתן לזה פרסום ונדע שעברנו שלב אחד בטענות נגדכם.

עו"ד ורשאי;

אני רוצה לומר שאני מסכים עם העובדה שנדמה לי שרשם העמותות בדרישות מאתנו

מפליג מעבר לכתוב בהוק. אבל אנחנו כגוף ציבורי לא ראינו מקום להתעמת ולהיכנס

לוויכוח על השאלה אם הרשם יכול לדרוש מאתנו לשנות תקנון או לא יכול, ובעצם הבדיקה

היחידה היא רק הנושא של הרישום עצמו, בעצם ענין טכני, והיינו נכונים ללכת ולקבל את

הדרישות. הדרישה הראשונה היתה דרישה מאוד מהותית, והיא אמרה שהאגודה הזאת לא יכולה

לפי תפיסת העולם של רשמת העמותות לנהל עסק בסדר גודל כזה. למרות שבמשך שלושים שנה

נוהל העסק הזה באגודה עותומנית, ולא העסק היחיד שנוהל כך. קיבלנו את הענין. אבל זה

מהלך מאוד מורכב. הרשמת את הדרישה הזאת העלתה רק לפני מספר חודשים, כי מדובר

בהעברה של פעילות עסקית בסדר גודל גדול לתאגיד אחר. זה דבר שיש לו היבטי מס כבדים.

אני לא רוצה לפרוס כאן את כל השיקולים. לקחנו מומחה לשאלות המס איך מעבירים בלי

לשלם מיליונים למס בחינם בעצם, כי אין כאן שום העברה עסקית אלא רק העברה בגלל

דרישה מסויימת, איך עושים את המהלך הזה.

לדרישה הזאת הצטרפה גם דרישה של הרשויות של משרד התיירות ומשרד התחבורה, שגם

הם רצו שזה יעבור לגוף הזה של חברה ולא נפעל בצורה שיל אגודה.

לקח לי זמן לשכנע את הסטודנטים שלא רוצים לגזול אותם כאן. לאיסתא יש

היסטוריה לא כל כך סימפטית בנושא הזה. בזמנו היתה לסטודנטים הרגשה שניסו לגזול

אותם באיזשהו שלב, והדברים האלה הגיעו למלחמות, שללו מהם את הרשיון באיזשהו שלב

וכוי, בגלל הדבר הזה. לקח לי זמן לשכנע אותם שבעצם הקמת החברה היא אקט טכני בלבד

והכול יישאר בשליטתם. ואכן, לאחר זמן ולאחר שכל הגופים הסטודנטיאליים דנו בזה,

התאהדות הסטודנטים שהיא בעצם בעלת הענין העיקרי באגודות הסטודנטים, הגענו לשלב

שהוקמה החברה.
היו"ר די ליבאי
החברה הוקמה באמת בדצמבר 1989?
עו"ד ורשאי
כן. ממש מספר ימים לאחר שוועידת התאחדות הסטודנטים בישראל, שהיא האסיפה

הכללית של איסתא ליינס, אישרה את הקמת החברה הזאת, אהרי דיונים ואחרי הסברים

ארוכים וממצים. כרגע המהלך הוא להעביר את כל הרשיונות והפעילות לחברה שתבוא במקום

האגודה העותומנית. איסתא קיימת משנות ההמישים, ואיסתא ליינס קיימת מ-1980.
היו"ר ד' ליבאי
זה בענין הרישום. אנו מבינים שצעד גדול נעשה קדימה. נקדם את הענין הזה משום

שאתם בעצם מוכנים להעביר, ומבינים שצריכים להעביר את העסקים לפורמאט המשפטי של

הברה ואי אפשר להמשיך להידפק על דלתי רשם העמותות מבחינה עסקית. הבנתי שאתם רוצים

להשאיר משהו שיהיה רשום כעמותה ומשהו כהברה. אני לא נכנס לזה.
עו"ד ורשאי
אני לא יודע אם זה המקום להסביר את היבטי המס, אבל אנחנו חייבים להשאיר כדי

להימנע מתשלום מס. חוות הדעת שלנו אומרת שהדרך היחידה להימנע מתשלום מס היא על ידי

זה שאותה אגודה או עמותה שתהיה, תהיה בעלת המניות, כי יש סעיף פטור בפקודת מס

הכנסה, סעיף 95 שאומר, שאם העברת את הנכס לחברה שלמעלה מתשעים אחוז מהמניות

ברשותך, אין חבות במס. זאת הדרך היחידה לעשות זאת, ואנחנו מדברים על גוף שיש לו

פעילות בהיקף גדול מאוד, ואני מניח שאף אחד לא רוצה את ענין החבות במס, כי בסופו

של דבר זה יפגע רק בסטודנטים, הרי אין כאן בעלים פרטיים.
שי שוהמי
יש לי שתי הערות לנושא. הערה ראשונה - צויין כאן על ידי עורך דין ורשאי

כאילו משרד התחבורה דרש - - -
עו"ד ורשאי
סליחה. רק התיירות.
שי שוהמי
משרד התחבורה לא דרש, לא ביקש. אין אינטרס למשרד התחבורה אם איסותא ליינס

תהיה אגודה עותומנית או חברה. משרד התחבורה לא נקט עמדה בענין.

שנית, אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, שאם היתה בעיה אם איסתא ליינס רשומה

כאגודה או לא רשומה כאגודה, הבעיה לא נפתרה, לפי דעתי, מאחר שהעבירו את הפעילות

לחברה. משום שכפי שאמר עו'יד ורשאי, כל המניות, פרט למניה אחת, עד כמה שאני יודע,

הן בידי איסתא ליינס. כל בעלי המניות של החברה החדשה הם איסתא ליינס. מכאן שהבעיה

נשארה.

מבחינתנו יש כאן איזו בעיה, ושאנחנו בודקים את הנושא הזה. משום שעל-פי תקנית

טיסות השכר, תקנות שעוסקות בכל נושא טיסות השכר, מי שרשאי לעסוק בארגון טיסות שכר

לסטודנטים הוא ארגון סטודנטים מוכר. התאחדות הסטודנטים בישראל היא ודאי ארגון

סטודנטים מוכר. בזמנו נשאלה שאלה האם אגודה שהוקמה על-ידי התאחדות הסטודנטים

בישראל כדי לנהל את עסקי טיסות השכר, האם היא עדיין במסגרת ההגדרה של ארגון

סטודנטים מוכר. ההחלטה שהתקבלה היא בחיוב, שמאחר שזו אגודה עותומנית שהוקמה כדי

לנהל את העסק הזה יותר טוב, הוכר שגם כאשר התאחדות הסטודנטים מקימה את איסתא ליינס

או את איסתא, אנחנו מכירים בזה כארגון סטודנטים מוכר לצורך התקנות.

אנחנו בודקים עכשיו את השאלה האם חברה בעיימ שבעלי המניות שלה הם איסתא

ליינס, כשאיסתא לי י נס עצמה היא בבעלות של התאחדות הסטודנטים, האם אין כאן ריחוק

גדול מדי בין התאחדות הסטודנטים לבין החברה. הנושא הזה נמצא בבדיקה. עדיין לא

קבענו עמדה בענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
הבעיה היא מבחינת האמנות או הכללים הבינלאומיים או אם הבעיה היא מבחינת החוק

המקומי?



ש' שוחמי;

הבעיה היא מבחינת החוק המקומי.

היו"ר די ליבאי;

כי אם מבחינת החוק המקומי יש מקום ליזום הצעת חוק שתסדיר את הענין. כי אתם

ערים לכך שמצד אחד זה מאוד מסוכן שארגון סטודנטים ישירות ינהל עסק כזה. משום

שהסטודנטים מעצם מהותם הם גוף מתחלף, ואף אחד שם לא יהיה אחראי לגבי הדור הבא, גם

אם יבחרו להם מנכ"לים קבועים, יש פה סכנת. אולי מוטב שיהיה פורום קצת יותר יציב

וקבוע בפיקוח של הסתדרות הסטודנטים, ובכך שהסתדרות הסטודנטים לא תנתק את הקשר

הפיקוחי וההנאתי של מתן השירותים הנכונים לסטודנטים. אבל אם יש פה בעיה, מדוע אתם

לא יוצאים קדימה ומנסים לפתור אותה באמצעות. הצעת חוק שתסדיר את הענין ותנתב את זה

גם כך על בסיס שמבחינת התחבורה והתיירות יהיה איתן, ומצד שני זה ישרת את המטרה בכך

שישרת את הסטודנטים?
שי שוהמי
אנחנו פועלים על-פי בקשות שמוגשות אלינו. יש תקנות שנקבעו על ידי שר התחבורה

לפי החוק. התקנות קובעות שמי שרשאי לארגן טיסות שכר של סטודנטים הם ארגון סטודנטים

מוכר. דרך אגב, זה סטנדרט בינלאומי. בהתחלת פעלה איסתא ואהר-כך פעלה איסתא ליינס.

עכשיו הוגשה לנו בקשה על ידי איסתא ליינס לשנות את השם לחברה בע"מ. הנושא נמצא

בבדיקה באיזו מידה הבקשה הזאת תואמת את התקנות כפי שאנחנו מבינים אותן.
היו"ר ד' ליבאי
או שאתם יכולים לשנות את התקנות באופן שתאפשרו את זה במפורש לחברה הזאת

כמייצגת, כל עוד היא עונה על הקריטריונים המסויימים שאתם חושבים להציג, כדי להבטיח

שמחר חברה זו לא תמכור את כל מניות השליטה שלה לאנשים פרטיים שיעשו מזה עסק אחר

ויטענו שהם רכשו הברת נסיעות רגילה. ניתן לתתגבר על זה מבחינה משפטית.
ש' שוהמי
אם יסתבר שזה אפיק רצוי, זאת אומרת שמבחינת הרעיון שעומד מאחורי הקמת חברה

לא תהיה בעיה בהקמת חברה, יכול להיות שיחיה צריך לתקן את התקנות. זח תהליך יחסית

קל.
היו"ר די ליבאי
נעבור עכשיו לסעיפים אחרים שהועלו, באיזו מידה אתם בודקים אותם. בתלונה נאמר

שלפי תקנות רישוי שירותי התעופה (טיסות שכר), 1982, נאסר על מכירת כרטיסי טיסה

לציבור במחירי היצף ובתחרות בלתי סבירת והוגנת הנמוכים מתעריפי חברות השכר

שבשירותיה מטיסה איסתא ליינס את נוסעיה. וקם מפנים לתקנה 19 שמטילה חובה על מינהל

התעופה האזרחית לפקח על התעריפים, ולדבריהם, למנוע תחרות בלתי הוגנת. הם טוענים

שחברת איסתא ליינס מפעילה טיסות שכר על-פי רשיון 102 של מינהל התעופה האזרחית, אבל

היא הורגת מההוראות, מבחינה זו שבעוד מחיר כרטיס טיסה בקו תל-אביב - לונדון -

תל-אביב בטיסת שכר הוא 319 דולר, באיסתא ליינס זה נמכר לציבור הרחב ב-279 דולר,

ולסטודנט ב-269 דולר. כמו-כן, באיסתא ליינס מוכרים כרטיסי טיסות שכר בכיוון אחד,

והם טוענים שזה נוגד את תקנה 11א הקובעת שמשתתף בטיסת שכר חייב לרכוש כרטיס הלוך

ושוב, למעט סטודנטים. כמו-כן הם מדברים על כך שבאיסתא ליינס ניתנים כרטיסים גם

לכוחות הבטחון, לאקדמאים, לצעירים, למגזרים אחרים שאינם דווקא סטודנטים. הם כמובן

עומדים על כך שסטודנטים כולל אצל איסתא ליינס לא רק סטודנטים אלא גם בני משפחות של

סטודנטים. אינני יודע מה הייתי עושה אם הייתי צריך להגיב על הנושא הזה של בני

משפחות, אבל אם זה לא בני משפחות ואם זה כוחות בטחון, צעירים, אקדמאים וכו', נשאלת

השאלה אם אין פה הפרה מבחינה זאת.



יש פה עוד טענה במקום אחר, שבמשרדי הנסיעות שלהם, או בשלוחות המידע - שהם

מאוד מתלוננים על הפטנט של שלוחות המידע לסטודנטים של איסתא ליינס לסטודנטים

בקמפוסים - שם מנפיקים תעודות סטודנט, צעיר, תלמיד, מורה, בינלאומיות על בסיס

מסחרי, ללא שום פיקוח, ללא בקרה. במלים פשוטות, כאילו אפשר להשיג תעודות סטודנט גם

ללא סטודנטים. קשה לי להאמין, אבל כיוון שזה נטען, השאלה אם מישהו בודק את

העניינים האלה, כי כרטיס הסטודנט ממילא מזכה אותו בכרטיס ההנחה, ואז אפשר להגיד,

מה אנחנו יודעים, הוא בא אלי עם כרטיס סטודנט, נתתי לו מחירי הנחח.

השאלה מי מפקח על זה, האם יש דברים בגו, אין דברים בגו. אני שואל את זה את

משרדי התיירות והתחבורה, כי לכאורה אפשר לקחת מסמך כזה, לעשות בדיקה מסויימת

ולהעביר את זה להקירה אחרת. השאלה אם אתם יכולים לפקח על הדברים האלה ולבדוק אותם

אם יש בזה בכלל יסוד ואולי אלה דברים בטלים. אני מתייחס לכל בספקנות בשלב זה, אבל

אני לא יכול לעבור לסדר היום על זה כשזה חוזר וחוזר, ואחר-כך מתריעים ואומרים,

מעבירים חומר ואף אחד לא בודק.
רי ריבלין
האם לטיסת שכר יש מחיר מינימום?
שי שוהמי
כן.
ר' ריבלין
מתי הוא נקבע? הוא נקבע מפעם לפעם?

שי שוהמי;

יש ערבוב מוחלט בתלונה בין טיסות שכר ובין טיסות סדירות. אני מבקש להפריד

בתשובה שלי בין הנושא של טיסות השכר לנושא של הטיסות הסדירות. אני לא רוצה להתייחס

לתלונות ששייכות לסמכות של משרד התיירות, השאלה אם איסתא ליינס פועלת על פי תנאי

הרשיון של סוכנות נסיעות או לא, זה לא נושא באחריותנו, ואני מניח שמשרד התיירות

יגיב על הענין הזה.

אני רוצה להתייהס לארבעה נושאים. קודם כל נטען שכאילו לאיסתא אין ערבות או

שהערבות שהיא נתנח ערבות נמוכה מדי. אני אתייחס לנושא של הערבות. אני אתייחס לנושא

של טיסות השכר, לנושא של הטיסות הסדירות, ולבעיה שנוגעת לערבוב בין סוגים שונים של

קבוצות בני אדם שזכאים לתנאים שונים, שהוא הסעיף הכבד ביותר.

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינת דבריך אני לא רואה שום מניעה לפרסם את דבריך. אני לא רוצה שהתלונות

תתפרסמנה כאילו הן נכונות, אבל דבריך הם דברים מוסמכים שאין סיבה שהם יהיו בדלתיים

סגורות.

ש' שוהמי;

לנושא הערבות. על-פי תקנות טיסות השכר שהותקנו על-ידי שר התחבורה ב-1982 כל

חברת תעופה ומארגן שמפעילים טיסות שכר חייבים להפקיד ערבות לכיסוי ההתחייבות שלהם

כלפי ציבור הנוסעים. הערבות נקבעה בסכומים מינימליים לגבי כל סדרה וסדרה, כאשר יש

שיקול דעת בידי ראש מינהל התעופח או בידי מי שמטפל בענין להפהית את גובה הערבות

ככל שיש יותר סדרות. כשיש סדרות נוספות אפשר להפחית את גובה הערבות. הערבות

שהמציאה איסתא ליינס לגבי עונת הקיץ 1989 היתה ערבות בנקאית בסכום של 140 אלף

דולר. אני רוצה להדגיש שאיסתא ליינס בקיץ 1989, פי המידע שבידינו, הפעילה 8 או 9

סדרות של טיסות, שחצי מהן הן סדרות שמופעלות במטוסים של ארקיע וסאן-דור, וחמישים

אחוז אחרים במטוסים של חברות נוספות, בעיקר בדאן-איר, שהיא חברה בריטית,



ובאיסטנבול אירליינס, סדרה שהופעלה לתורכיה. הערבות הבנקאית של 140 דולר שהפקידה

איסתא ליינס מתייחסת לטיסות בחברת דאן-איר ובאיסטנבול אירליינס.
ע' גת
אני רוצה רק לתקן שיזה היה 200 אלף דולר. היתה ערבות קבועה של 60 אלף דולר

והוספנו עוד 140 אף דולר לקראת הקיץ.
ש' שוהמי
יכול להיות. אני אבדוק את זה. מה שמצוי בידי כרגע בתיק זה 140 אלף דולר.

בנוסף לכך, קיימת בידינו ערבות של חברת ארקיע.
ר' ריבלין
איך נקבעת הערבות? בהתאם למספר הטיסות או שזה יורד ככל שמספר הטיסות עולה?
ש' שוהמי
בהתאם למספר הסדרות. סדרה נחשבת טיסות נמשכות כל שבוע טיסה קבועח. ככל שיש

יותר סדרות כך גובה הערבות יורד.
ר' ריבלין
זה שווה לכל מי שמתעסקים בטיסות שכר?
ש' שוהמי
מאחר שהקריטריונים נקבעו בתקנות, אנחנו מפעילים את הקריטריונים באופן שווה

לכולם. ארקיע הפקידה ערבות של 500 אלף דולר שכוללת ערבות גם לצד שלה כחברת תעופה

וגם לצד של המארגנים שטסים בחברה הזאת, נוסף לערבות של המארגנים עצמם. סאן-דור

שהיא וחברת בת של אל-על, הערבות שלה היא למעשה ערבות ביצוע של הברת אל-על. יש לנו

ערבות שאל-על מכסה את כל ההתחייבויות של חברת סאן-דור, לרבות של המארגנים, ללא

הגבלת והסכום.
היו"ר די ליבאי
אולי תסביר מה באה הערבות להבטיח?

ש' שוהמי;

הערבות באה להבטיח בעיקר אותם נושאים שרכשו כרטיסי טיסה מאותו מארגן ולא

ניתן היה לבצע את ההתחייבות על-פי והכרטיסים האלה. דהיינו, לא ניתן היה להטיס אותם

בטיסה מכל סיבה שהיא או לא ניתן היה להחזיר אותם מאותו מקום שאליו הם הגיעו.
רי ריבלין
מה לגבי שירותי הקרקע, הרי זה תנאי לטיסת שכר?
שי שוהמי
במידה ששירותי הקרקע הם חלק מהחבילה, הערבות מכסה גם את שירותי הקרקע. בחלק

מהטיסות חובה לספק שירותי קרקע.
היו"ר ד' ליבאי
מר שוהמי, אתה הסמכות לקבוע אם הערבות היא מתאימה?

ש' שוהמי;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
נחה דעתך בענין איסתא, שהערבות המצטברת היא מספיקה ואין פה בעיה?

שי שוהמי;

מבחינת הערבות, לגבי עונת הקיץ 1989, לפי דעתי הערבות היא על גבול הנכון.

הייתי אולי דורש יותר. אני אהראי אחריות מיניסטריאלית אבל יש אנשים שכפופים לי

שקובעים בנושא הזה.
ר' ריבלין
מה פירוש שהיית מבקש יותר? -זה תכנית "כבקשתך"? האם בתקנות קבוע כמה כל אחד

צריך לתת? אם כן, מה פירוש שהיית מבקש יותר?
ש' שוהמי
זה קבוע אבל יש שיקול דעת. הערבות נקבעת על פי מספר סדרות והיקף הפעילות.

בעונת החורף היקף הפעילות של איסתא ירד, ולכן הערבות שנדרשה היתה קצת יותר נמוכה.

לגבי הקיץ הקרוב עדיין לא הוגשו בקשות. כשיוגשו הבקשות נבדוק את היקף

הפעילות של איסתא ולפי זה נחליט מה יהיה גובה הערבות שנדרוש.
היו"ר ד' ליבאי
לא ראיתי את ענין הערבות כענין מודגש בתלונה, ואני מסתפק בתשובה שלך, ומעדיף

שנעבור לנושאים האחרים.

ש' שוהמי;

לגבי הנושא של טיסות השכר והמחירים. חלק מהמחירים שנטען כאילו שאיסתא נהגה

בניגוד להם או שמכרה כרטיסים במחיר יותר נמוך ממה שאושר, ושצויינו בתלונה, בדקנו

את התלונה, ולגבי טיסות השכר ובעקבות הפרטים שצויינו בתלונה לא נמצאו חריגות

מהמחירים שאושרו על ידנו.
היו"ר ד' ליבאי
מה הכלים שלכם, זה בעצם הנושא המרכזי שרציתי לטפל בו, כי איסתא היא לא גוף

מבוקר, ואנחנו בעצם לא דנים באיסתא כמו שלא דנים בסוכנות נטיעות אחרת. כאן הטענות

בעצם באו יותר בכיוון של הגופים המפקחים, ועניין אותי לדעת איזה פיקוח אתם יכולים

להפעיל, אם אתה רוצה לבדוק תלונה כזאת איך אתה בודק - יש לך צוות? יש לך יחידת

חקירות? אדם הולך ושואל שאלות? את מי? אם אתה יכול להבהיר לי את הטכניקה של הפיקוח

והבקרה.
ש' שוהמי
ציינתי והייתי מאוד זהיר, שמה שבדקנו למעשה זה הפרטים כפי שהופיעו בתלונה.

משום שיש הרבה פרטים שלא מופיעים בתלונה שאותם לא בדקנו עדיין, והבעיה העיקרית

שלנו בשלב הפיקוח היא כוח-האדם. על-פי חוק שירותי התעופה שר התחבורה ממנה מפקחים,

ובמינהל התעופה האזרחית קיימים מפקחים שמונו על ידי השר לפקח על האכיפה של התקנות



בדבר טיסות שכר. כיום מצויים ברשותנו למעשה בתקן מפקחת אחת שאחראית על נושא ענף

טיסות השכר, מפקחת אחת שאחראית על טיסות סדירות ואדם שהוא ראש חמחלקח. זה הכוח

שעומד לרשותנו בנושא הפיקוח. לכן בדיקה מקיפה של הנושא הזה, פרט למה שצויין

בתלונה, אולי צריך ללכת לסוכן נסיעות, לגשת לכל הסניפים של איסתא ולבדוק לאורך

זמן, זה מחייב בדיקה הרבה יותר מעמיקה ולאורך זמן. לא גמרנו לעשות את הבדיקה הזאת

עד הי.ום. מה שבדקנו עד היום זה את התלונה ואת הפרטים שהופיעו בתלונה.
ר' ריבלין
לא בדקתם את מחירי הכרטיסים?

ש' שוהמי;

בדקנו. בתלונה נטען שכאילו המחירים שפורסמו על-ידי איסתא לגבי טיסות שכר הם

מחירים נמוכים יותר מאותם מחירים שאישרנו אותם לאותן סדרות.
ר' ריבלין
הלכתם לאיסתא כדי לברר?
ש' שוהמי
לא הלכנו לאיסתא.
ר' ריבלין
בשדה התעופה אתה מקבל את הכרטיסים שעליהם כתוב המחיר.

ש' שוהמי;

אני לא צריך ללכת לשדה התעופה. יש אצלנו במשרד. אצלנו במשרד יש אותם מחירים

שאישרנו לאותן סדרות.

היו"ר די ליבאי;

השאלה לא מה אישרתם אלא מה נמכר. הם טוענים שכרטיס בטיסת שכר בקו תל-אביב -

לונדון - תל-אביב נמכר במקום 319 דולר ב-279 דולר. השאלה אם דבר כזה אתם בכלל

מסוגלים לבדוק או לא. אם כן, האם בדקתם.
עו"ד ורשאי
המחיר המותר הוא עוד נמוך מהמחיר לסטודנט של 269 דולר.
היו"ר די ליבאי
האם איסתא רשאים למכור למי שאינם סטודנטים לטיסות שכר במחיר 269 דולר?
ש' שוהמי
הרשיון שניתן לאיסתא הוא גם למכירה לסטודנטים. איסתא רשאית לארגן טיסות שכר

לסטודנטים ולמכור כרטיסי טיסה לסטודנטים וגם לציבור הרהב. איסתא לא מוגבלת למכירת

כרטיסי טיסה או בארגון טיסות רק לסטודנטים. יש לה פריבילגיה מיוחדת שהיא רשאית גם

לארגן טיסות שכר לסטודנטים, שלא כל סוכן נסיעות יכול לעשות. משום שכפי שאמרתי, זו

אגודה שהיא בבעלות של התאחדות הסטודנטים בישראל.
היו"ר די ליבאי
יכול אדם מן הישוב להיכנס למשרד המכירות של איסתא ולרכוש כרטיס שכר במחיר

סטודנט?

שי שוהמי;

אם הוא לא סטודנט הוא לא יכול.

ע' גת;

אין מדובר על מחיר סטודנט, אלא על תנאי סטודנט. הוא לא יכול בתנאי סטודנט.
הי וייר די ליבאי
זאת השאלה. הם מציגים שהם מוכרים במחיר סטודנט למי שאינם סטודנטים, ולכן

אומרים שזה הופך לתחרות בלתי הוגנת. אולי אם הסטודנט היח מביא את אשתו, אני לא

יודעת אם מותר לעצום עין או אסור לעצום עין, אבל אינני נכנס כרגע לזה. הבה נניח

שזו לא אשתו של הסטודנט ולא חברתו, אלא זה ממש לא קשור לאותו סטודנט. האם הוא יכול

למכור את זה בפחות מ-319 דולר, בהנחה שזה המחיר הריאלי שמוכרים בארקיע ובחברות

אחרות? האם זה ניתן לבדיקה על ידכם?

שי שוהמי;

אני לא רוצה להתייחס למחירים. אבל כל המחירים האלה וכל התלונה עם הפרטים שלה

נבדקו על ידינו. יש לנו את האישורים שנתנו ואת מחירי המינימום שקבענו לכל הסדרות.

הבדיקה העלתה שלא היתה הריגה מאותם מחירים שאנחנו אישרנו לאותן סדרות.
ר' ריבלין
מה היו מחירי המינימום?

עי גת;

כדאי אולי להסביר איך נקבעים המחירים.

ר' ריבלין;

מחיר המינימום הוא 249 דולר?

ע' גת;

הרבה יותר נמוך. מחירי המינימום נקבעים על-פי התקנות כמינימום של 30% ויותר

מאשר מהירי החכירה. זאת אומרת אם אני קונה ב-150 דולר אני יכול למכור את זה ב-180

או 200 דולר. זה מחיר המינימום. ביום שהטיסה הולכת לא טוב ואני רוצה לצאת במבצע

אני יכול למכור את זה גם ב-200 דולר. מחירי המכירה שלנו לסטודנטים הם תמיד הרבה

יותר גבוהים מזה. הרעיון של מחירי מכירה בטיסות שכר, להבדיל מטיסות סדירות, הוא

למנוע מוקירי היצף. מחירי היצף זה לא מחירי הנחה. זה מחירים שהמשמעות שלהם שאתה לא

מרוויח כסף על המקום או לא מרוויח מספיק.

ר' ריבלין;

אם אני בעלים של מטוס ואני באופן פורמאלי מחכיר לך את טיסת השכר בדולר, אתה

יכול למכור לי בדולר שלושים, וזה לא מחירי היצף? התקנה לא נתנה את לבה לדבר כזה?
ע' גת
לא. אבל התקנה הניחה שחברות התעופה לא בדיוק מתעסקות בהתאבדות עסקית. התקנה

לא התייחסה לזה.
ר י רי בלין
באנגליה היו שמיים פתוחים, טרנס אטלנטי 99 דולר.
היו"ר די ליבאי
מר גת, יש אמת בטענה שבמשרדים שלכם מוכרים בטיסות שכר למי שאינם סטודנטים

כרטיסים במחיר שהוא נמוך יותר או יכול להיות נמוך יותר ממחירי טיסות שכר בחברות

המתחרות? כלומר, אתה יכול להגיד שעובדתית זה נכון אבל אתה טוען שמותר לכם?
ע' גת
נכון. זכותי לעשות את זה לטובת התיירות.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה שתופנה לאנשי משרד תיירות ומשרד התחבורה, האם הם נותנים דעתם לכך,

לאחר בדיקה, לא צריכים להשיב היום, מה שצריך זה שיהיה ברור להפסיק את השטף של

הטענות האלה אם אין להן יסוד, ואם יש להן יסוד, לתקן את המצב. ואז להוציא דבר

מוסמך ולדעת, נכון שבטיסות השכר יכול הציבור ליהנות במשרדי איסתא במחירים יותר

נמוכים כי מסתבר שזה ניתן. הרי להוזיל מחירים זה לא פשע ולדרוש פחות זה מצווה

לפעמים, ומנקודת מבטו של הלקוח זה הכי טוב שיש, ואולי צריך בכלל לבטל את הפיקוח

ושניסע מה שיותר זול, שתהיה תחרות בין החברות, שיציגו לנו מחירי הנחה. אבל אם זה

לא מדיניות ואתם אוסרים על יתר החברות להוריד מחירים, אם זה כך, מכאן הטענה שפה

בצד עומד לו מישהו ונהנה ועושה עסק על חשבוננו ואנחנו לא יכולים - אנחנו שומרי חוק

ולהם אתם נותנים לעשות מה שהם רוצים.
ר' ריבלין
אתם מוכרים כרטיסים רגיולר? אתם משמשים כסוכנות נסיעות לכל דבר?
עי גת
כן.
רי ריבלין
אני יכול לנסוע אצלכם מהר בבוקר במחלקת עסקים?
ע י גת
כן.
רי ריבלין
אתם סוכן נסיעות לכל דבר?
ע' גת
הרשיון שלנולא מגביל אותנו בעיסוק.
ר' ריבלין
אני חושב שיש הרבה טעם בתלונה הזאת.
ע' גת
גם לסוכן נסיעות רגיל מותר למכור לסטודנט. גם אותו אף אחד לא מגביל.
היו"ר ד' ליבאי
כיוון שאתם יכולים למכור לכל לקוח שנכנס, עיני לא צרה בזה, אדרבה, מבחינה

זאת אתם סוכנות נסיעות רגילה. אבל אצלכם גם היכולת למכור במחירים מוזלים, מכאן

הדרישה שאצלכם יוקפד על כך, כך אני מבין את התלונה, שתמכרו לציבור במחיר שהוא שווה

לכל נפש, אם מישהו דווקא רוצה לקנות את זה באיסתא יבורך. אבל תתנו את ההנחות רק

למי שזכאי לכך.
די תיכון
למה?
היו"ר ד' ליבאי
אני אומר מה התלונה. אם אני אשמע מהתיירות והתחבורה שזה לא המצב - - -

די תיכון;

אם הוא מוכר כרטיס סטודנט למישהו שלא זכאי, אזי הוא עובר עבירה. אבל אם הוא

נותן הנחה לכל מי שנכנס זו הזכותו הלגיטימית. מה, שאנחנו נמנע תחרות?
הי וייר די ליבאי
זה בדיוק הנושא. הטענה הבסיסית היא שחברה אחרת אינה יכולה לתת את ההנחות

האלה.
ר' ריבלין
אני כחברת רג'ואן לא יכול לעשות טיסות שכר לסטודנטים.
ד' תיכון
בוודאי שיכול.
ש' שוהמי
המחירים שאנחנו קובעים לטיסות שכר הם מחירי מינימום. אנחנו לא קובעים מחירי

מכסימום אלא מחירי מינימום כדי למנוע מחירי היצף.
רי ריבלין
הוא לא קובע מחיר מינימום. הוא קובע נוסחה למחיר מינימום.
שי שוהמ'
אנחנו קובעים מחירי מינימום כאשר אנו עושים זאת על בסיס הנתונים שמועברים

אלינו בבקשה לאישור המחירים. מובן מאליו שאנחנו פוסקים גם האם מחיר החכירה שזה

האלמנט החשוב ביותר בבקשה האם הוא סביר או לא. יש נתוני השוואה בינלאומיים בענין

הזה. יש חישובים שנעשים על-ידי גורמים כמו בואינג, מה מהיר חכירה סביר של מטוס. אם



מישהו יגיש לנו במחיר חכירה של דולר, חבר-הכנסת ריבלין, לא נאשר אותו, משום שזה

מהיר היצף. זה מובן מאליו. מובן שהגבול בין מהיר רגיל למהיר היצף יש שטה אפור

בענין זה. זה ענין של שיקול דעת. יש כלכלנים שבודקים את זה, וכשנראה לנו שמהיר

ההכירה בלתי סביר, זה מועבר לבדיקת כלכלנים.
ר' ריבלין
מהו המהיר הסביר של מינימום כרטיס טיסה לצרכן? 150 דולר? 170 דולר?
שי שוהמי
זו שאלה שאני לא יכול להשיב עליה. תלוי לאן. יש 30 יעדים לאירופה.

היו"ר די ליבאי;

נדבר על לונדון. כי פה מדברים על הטיסה ללונדון.
שי שוהמי
אני יכול לספק נתונים בכתב.
די תיכון
צריך לקיים דיון על מדיניות התעופה בישראל. זה בעצם הנושא. כאן נגלה הרבה

דברים מעניינים.

שי שוהמי;

מהיר מינימום יכול להיקבע, כמובן, מהיר שונה ללונדון לשלושה מארגנים שונים

באותה טיסה או לחברות שונות שטסות באותה טיסה. יכולים להיקבע מהירי מינימום שונים

לפי הנתונים שמספקים לנו איזה מהיר הכירה הם קשרו. לפעמים קורה שמהיר הכירה באותה

טיסה של שלושה מארגנים שונים שמתהלקים במטוס הם מהירים שונים. אנרונו מאשרים מהירים

שונים, לפעמים זה קורה. אנחנו משאירים את זה פתוה, וכל מארגן יכול לקבוע את המחיר

שהוא רוצה. יש מארגנים שרוצים עמלות גבוהות יותר, אז קובעים מהיר גבוה יותר. יש

מארגנים שרוצים להרוויח פחות, יש כאלה שרוצים לא להרוויה בכלל. אנחנו לא נכנסים

לזה.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לדעת דברים פשוטים. טיסות שכר, האם למי שאינו סטודנט, הם יכולים

למכור כרטיס בחברה שלהם במהיר שהוא מחיר הסטודנט או מהיר שנמוך מאשר בחברה אחרת?

האם מישהו בודק שהם מוכרים לסטודנטים בלבד ולזכאים כשמגיעות תלונות כאלה, או שאין

מי שיבדוק ויש בעצם בן-אדם אהד שיבדוק?
ש' שוהמי
בנושא השני אנחנו עושים בדיקות spot -checksמדי פעם בכוח-האדם שיש לנו. לא

גילינו חריגות. אני לא יכול להגיד שהבדיקות האלה מקיפות עד כדי כך שיכולות לתת

תשובה חד-משמעית. נמשיך לבדוק את הענין.
אי העצני
השאלה הראשונה לא נענתה.



ש' שוהמי;

בנושא המחירים עניתי כפי שאני יכול לענות. עד כמה שידוע לי אין מה שנקרא

מחיר סטודנט. יש מחיר מינימלי שאנחנו קובעים. מחיר סטודנט או מחיר לא סטודנט נקבע

על ידי המארגן.
היו"ר ד' ליבאי
אתה אומר שאם איסתא מצליחה לארגן טיסות שכר במחיר מאוד מוזל אז נוסעיה

יכולים ליהנות מזה אם הם סטודנטים ולא סטודנטים?

ש' שוהמי;

יש מספר תנאים שקבועים בתקנות שהם בלעדיים לסטודנטים ולא קשורים למחיר.

לדוגמא, ניתן למכור כרטיס בכיוון אחד אך ורק לסטודנטים.
ר' ריבלין
לי כסוכן נסיעות מותר?

שי שוהמי;

אם אתה סוכן נסיעות ומוכר כרטיסים שאיסתא ליינס כמארגנת מאפשרת לך למכור,

אתה יכול למכור.
ר' ריבלין
איזה יתרון יש להם על פי אחרים לפי החוק?
שי שוהמי
יש להם יתרון בכך שהם כמארגן יכולים לארגן טיסות שכר של סטודנטים.

ר' ריבלין;

אני כמארגן לא יכול לארגן טיסות שכר לסטודנטים ?

ש' שוהמי;

תלוי מי אתה.

עו"ד ורשאי;

רק ארגון סטודנטים יכול לארגן טיסות שכר לסטודנטים.
ר' ריבלין
אני אומר לכם שהתלונה בדין. הם מנצלים את המונופול שיש לחם על קיום טיסות

שכר לסטודנטים שהם יכולים לארגן אותם על ידי כך שהם עושים טיסות שכר לסטודנטים

ויכולים להטיס כל אחד מאתנו.
ע י גת
זה לא נכון.



אולי תתנו לי להסביר. בשביל לארגן טיסות שכר אתה צריך להיות בעל רשיון

למארגן טיסות שכר. בשביל זה אתה צריך להפקיד אי-אלו ערבויות ולהוכיח שאתה מסוגל

לעשות את זה מבחינה כלכלית. זה בעצם המדד לכן מארגן לא מארגן. בהיותך מארגן טיסות

שכר אתה יכול לארגן טיסות שכר מסוג חבילות תיור שזה נתון לכל אחד שיש לו רשיון של

מארגן טיסות שכר. הדבר שיש לאיסור ואין לאחרים מהיותה ארגון סטודנטים מוכר, זה

האפשרות בנוסף לזה לארגן טיסות שכר לסטודנטים, שהבעיה שם היא לא המחיר בכלל. הבעיה
היא שתי זכאויות בסיסיות
א. אפשרות למכור כרטיסים לכיוון אחד. ב. אפשרות למכור

כרטיסים פתוחים לשנה, שאת זה אי אפשר לעשות בטיסות שכר. לטעון שאיסותא מנצלת את זה

זה פשוט לא נכון, בגלל סיבה אחת: כי אני לא יכול לעשות את זה למי שאינם סטודנטים,

אני עובר עבירה, ואני לא עושה את זה למי שאינם סטודנטים.
די תיכון
אבל הוא אומר ששכרת מטוס לסטודנטים ואתה ממלא אותו חצי סטודנטים ובשוליים

אתה מרכיב לך תעריף נמוך. זו הטענה.
ע' גת
אתם מערבבים בין התעריף לבין הזכויות. אני מארגן טיסת שכר, כשמראש אני מגיש

בקשה למינהל, אני רוצה חלק סטודנטים וחלק לא סטודנטים. אני מגדיר מראש שהטיסה הזאת

תשמש גם לסטודנטים וגם ללא סטודנטים. האפשרות שלי למכור לסטודנטים לא נותנת לי

יתרון לגבי מי שאינם סטודנטים. לגבי המחיר זה סיפור אחר לגמרי.
רי ריבלין
מה שסוכני הנסיעות האנונימיים מתלוננים - - -
עי גת
מי אמר שאלה סוכני נסיעות שמתלוננים?
ר' ריבלין
לא אני התלוננתי.
עי גת
כדאי לדעת מי התלונן בכלל.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מוכנים לשמוע מי התלונן.
ר' ריבלין
התלוננו עליכם שמכרתם לי כאיש עסקים כרטיס לכיוון אחד או כרטיס פתוח לשנה

למרות שאני למעלה מגיל 27?
ע' גת
זאת לא התלונה. התלונה מערבבת בין שני דברים. אמנם יש פה הרבה ידע משפטי אבל

לא מספיק, או מטרה לבלבל בין הדברים בצורה מכוונת.

התלונה היתה ראשית על כך שמכרנו לקהל הרחב במחיר שהוא נמוך מהמחיר הרגיל. יש

בעיה עם המחיר הרגיל. התלונה השניה היא שמכרנו כרטיסים לכיוון אחד. לא כתוב כאן

שמכרנו כרטיסים לכיוון אחד למי שאינם סטודנטים. ושוב, מישהו שכח שאפשר למכור



כרטיסים לכיוון אחד, רק לקהל יעד מוגדר. זאת היתה התלונה. בוא נתייחס למה שנאמר

פה. אני כבר מכיר את התלונה הזאת שהגיעה אליה מכל כיוון אפשרי.
ר' ריבלין
זאת אומרת, אני גם יכול לעשות טיסות שכר שיעלו 200 דולר?

ע' גת;

בוודאי. איסתא היא לא המארגן היחיד במדינת ישראל. איסתא היא מארגן טיסות

השכר הגדול בישראל, אבל היא לא המארגן היחיד במדינת ישראל. יש 8 שלכולם יש רשיונות

וכולם מארגנים, והלק מהם גם שותפים אתנו בטיסות שכר כאלה ואחרות. כל אהד מהם

במשרדים שלו מוכר יותר זול מהמחירים שהוא מפרסם לקהל הרחב. כל אחד מהם, ואף אחד לא

יכול למנוע ממנו. ההבדל ביני ובין סוכן נסיעות רגיל שאתה תקנה אצלו, שאותו סוכן לא

מארגן בעצמו אלא קונה מאותו מארגן. ברור שיש לו פחות אפשרות לעשות הנחות.

ד' תיכון;

בתלונה נרמז שאתה מוכר לחבר.ות תעופה במחיר נמוך מהמחיר שהוא קובע, לא בטיסות

שכר.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה לסכם את ענין טיסות השכר. האם מטעים אותנו כשכותבים שתקנה 31(4)

קובעת שסטודנטים הלומדים במסגרת חלקית, תלמידים וסטודנטים הלומדים בהתכתבות או

המשתתפים בקורסים הנמשכים פחות מ-6 חודשים וכן מי שהשתתף בקורסי רענון או השתלמות

במסגרת עבודתו לא יהיו רשאים להשתתף בטיסות שכר של סטודנטים? אתם מפרשים זאת לא

שלא רשאי להשתתף אלא לא רשאי ליהנות ממחיר סטודנט?
נאמר בתלונה
"תקנות טיסות שכר אינן מעניקות בשום צורה זכויות כלשהן לכוחות

הבטחון, אקדמאים, צעירים ומגזרים אחרים, כפי שהדבר נעשה בניגוד לחוק באיסתא

ליינס... בפרסומיה מציעה איסתא ליינס לציבור הרחב כרטיסי טיסה מוזלים לבני

משפחות... "

ע' גת;

אתה שואל אם זו הטעיה? כן, זו הטעיה. זה שקר מוחלט.

היו"ר ד' ליבאי;

אין בפניי התקנות. אתם בעצם אומרים, נכון, יש הגבלה מי זכאי ליהנות ממחיר

סטודנט.

עי גת;

לא ממחיר סטודנט אלא מתנאי סטודנט - כרטיס פתוח לשנה וכרטיס לכיוון אחד. זה

אותו מחיר.

ד' תיכון;

אם זה חד-כיווני זה גם משפיע על המחיר.

עי גת;

אני טוען שיש פה הטעיה.
ר' ריבלין
מחיר חד-כיווני הוא האנטי תיזה של הרעיון שמונה בטיסת שכר. לכן באים

ואומרים, אם עושים טיסות שכר חד-כיווני, זה פוגע בכל ההברות האהרות. כאשר אתה נותן

בטיסת שכר כיוון אחד, זה בניגוד לכל הרשיון שניתן לחברות תעופה לטוס. כשאני צריך

לטוס ללונדון מה איכפת לי אם אני טס בטיסת שכר או לא בטיסת שכר?
היו"ר ד' ליבאי
מר שוהמי, אתה אומר שהבדיקה שלכם מעלה שאיסתא ליינס לא מוכרת לכיוון אחד אלא

לסטודנטים בלבד? או שזה לא נבדק?
ש' שוהמי
אני רוצה להיות מאוד זהיר בענין, הבדיקות, ה-spot checks שאנחנו עושים

בכוח-האדם המצומצם שלנו, לא גילו חריגות כנושא הזה עד היום. אני לא רוצה להתחייב

שאין חריגות.
די תיכון
אני מקבל תלונות הפוכות, שהוא בודק יותר מדי.
היו"ר די ליבאי
נעבור לתלונה השניה, ש"בעוד שהתקנות אוסרות בתכלית האיסור מתן הנחות או סטיה

מתעריפי הטיסה שאושרו על-ידי משרד התחבורה, מינהל התעופה האזרחית, איסתא ליינס

מפירה את ההוראות הללו", והדוגמאות שניתנות הן אלה: לאיסתא ליינס הסכם סודי במיוחד

עם חברת התעופה טאואר-איר המעניק הנחות מתחת לשולחן לחברי מועדון איסתא. כלומר,

לכל דורש הפונה למשרדי איסתא ליינס ומוצא עצמו חוסה בצל המועדון, המשמש כפיקציה

למתן הנחות במסווה זה. או שניתנות הנחות גם לאנשי כוחות בטחון, אקדמאים, צעירים

וכו'. הם אומרים שכרטיס טיסה בחברת טאואר-איר בקו תל-אביב - ניו-יורק, שמחירי

לציבור בנובמבר 1989 בכל משרדי הנסיעות 759 דולר, נמכר באיסתא ליינס לחברי מועדון

איסתא ב-668 דולר, בהנחה של 91 דולר מהמחיר שאושר על ידכם.

אני בהחלט חושב שבסופו של דבר אם כל מה שיסתבר מפה זה שהמקום הכי טוב לקנות

כרטיסים זה באיסתא ליינס, אז יבואו לשם. עיני לא צרה באיסתא. אני רק רוצה לדעת, אם

מוציאים הוראות וגזירות לכלל הסוכנויות מהממשלה באמצעות משרדי הממשלה - - -
די תיכון
בזה אנחנו צריכים לדון.
היו"ר ד' ליבאי
נכון. נקיים דיון עקרוני אם יש מקום לפיקוח על מחירים בנושא הזה ולא להרשות

היצע וביקוש לפחות בתנאים מסויימים.

המתלוננים מביאים פרסום של איסתא שאומר: "טיסות סדירות במהירים מיוחדים

הזולים ב-40% עד 50% מהמחיר הרגיל לסטודנטים לצפון אמריקה, דרום אמריקה והמזרח

הרחוק". זה לגבי הסטודנטים. הם טוענים שהמחירים האלה בפועל ניתנים גם לאחרים. מה

אתה יכול להעיר על הנושא הזה?
די תיכון
אני רק מבקש להעיר. דיברתי אתמול עם הרב רוזן, ואני מבין שאתה יכול לנסוע

לחוץ לארץ בלי לשלם את היטל הנסיעות כשאתה עושה את זה דרך קהיר או דרך רומניה, שם

אתה משלם חמישים אחוז. השאלה אם מתכוונים לזה שלמשל אתה יכול לנוסע למזרח הרחוק

דרך קהיר במחצית המחיר מאשר עולה לך לנסוע דרך לוד-פרנקפורט-רוסיה-טוקיו?



היו"ר ד' ליבאי;

אני מאוד מודה לאנשי איסתא ליינס שהם לא גוף מבוקר ומבחינה ציבורית ראו לבוא

חנה. אני מאוד מכבד את זה.

ע' גת;

אני רוצה להסביר. בנושא הטיסות הסדירות איסתא ליינס מאז תחילת קיומה עשתה
שני דברים לטובת ציבור הסטודנטים
1. טיסות השכר. 2. מחירים מיוחדים בטיסות

סדירות. בא החוק החדש, או התקנה החדשה של משרד התחבורה, וקבע שבטיסות סדירות

מישראל לא תינתנה הנחות לאף אחד, גם לא לסטודנטים, מהמחיר המאושר לסטודנטים לא

תינתן הנחה לסטודנטים, ואיסתא לא נותנת הנחה לסטודנטים באותן טיסות סדירות. אבל אף

אחד לא מונע מאיסתא להוציא מישהו בטיסת שכר ללונדון ומשם לתת לו כרטיס הכי זול

בעולם למזרח הרחוק, לדרוס אמריקה או לניו-יורק. אף אחד גם לא מונע מאיסתא להוציא

את אותם סטודנטים לקהיר באוטובוס ומשם לתת להם מחירים מוזלים. אגב, זה גם לא מונע

את הדבר מאחרים. עושים את זה גם אחרים. ההבדל בין איסתא לבין אחרים במקרה הזה,

שהקשרים הבינלאומיים שלנו במקרה הזה הם פשוט יותר טובים, והאפשרויות שלנו יותר

גדולות. וזה לא קשור לתקנות ולהיותנו גוף סטודנטיאלי. זה קשור לחיותנו גוף

סטודנטיאלי אבל מתוקף קשרים מסחריים עם גופים סטודנטיאליים אחרים, שיש בארץ סוכן

נסיעות רגיל ליצור את הקשרים האלה, כי הוא לא יסתובב בעולם ויתחיל לחפש לו גופים

סטודנטיאליים. אגב, יש כאלה שעשו את זה ויש להם. איסתא היא לא היחידה שמוכרת

כרטיסים מקהיר או מלונדון או ממקומות אחרים. יש הרבה כאלה.

לעומת זאת, דווקא בענין הזה לאיסתא יש נחיתות מאחרים. היא לא יכולה לעבור על

החוק. כי סוכן נסיעות רגיל יכול להזמין את הלקוח הקבוע שלו שהוא מכיר אותו, שהוא

יודע שהוא לא בלש לא של משרד התחבורה ולא של פאנל חברות התעופה הסדירות ולא של אף

גוף אהר שהחליט לקחת חלק בביקורת על הענין, ולתת לו הנחה. אתה לא יכול לעשות לו

שום דבר כי אף אחד לא יגלה את זה. איסתא מתעסקת עם קהל אנונימי והיא לא תסתבך

בשביל למכור למישהו כרטיס ב-10 דולר פחות מהמחיר הרשמי, כאשר מחר יבואו ויגידו,

אנחנו לא מוכנים למכור לך יותר, או מחר יבוא משרד התחבורה ויתחיל להטיל עלינו

קנסות. דווקא בתחום הזה של התקנות ויישור הקו לפי התקנות, איסתא היא הגוף שהכי

פחות יכול, עוד לפני שמדברים על רוצה או לא רוצה, יכול בכלל לעבור על התקנות האלה.

היו"ר ד' ליבאי;

איך זה מסתדר עם טאואר-איר? הם מדברים על הסכם סודי שיש לכם עם טאואר-איר

שמעניק הנחות לחברי מועדון איסתא, שזה בעצם כל דורש?
ע' גת
זה שקר מוחלט.
היו"ר די ליבאי
מה האמת בהסכם שלכם עם טאואר-איר?
עי גת
שי לנו הסכם עמלות רגיל עם טאואר-איר שהולך על מחזור. כל סוכן שמוכר את

טאואר-איר יודע שהחל ממחזור מסויים הוא מקבל עוד x אחוז עמלה.
די תיכון
אחד מקבל באמצעות כרטיסים ואחד מקבל באמצעות עמלה גדולה יותר. לפי דעתי שגה

משרד התחבורה שקבע את מחיר הרצפה. אני לא מכיר דבר כזה בעולם. רוצים להתחרות ובאים

ומגינים. זו הבעיה בעצם שעומדת על סדר יומנו ואנחנו מתחמקים ממנה, לצערי, במשך

שנים רבות.
ר' ריבלין
כפוף לערבות אתה צודק במאה אחוז.
די תיכון
ודאי. מגינים על אל-על.
רי ריבלין
אל-על נלחמה בזה מלחמת חורמה,ובצדק, מבחינתה.
עי גת
אף אחד לא מונע מחברת התעופה לתת עמלה יותר גבוהה לסוכן. מה שמונעים זה

מהסוכן להעביר חלק מהעמלה הזאת לנוסע. אין לנו שום הסכמים סודיים, וגם אם היו לנו,

הם לא רלבנטיים לצורך הענין הזה. טאואר-איר לא מפרסמת מחירים אחרים מאשר המחירים

הרגילים שלה לא ללא סטודנטים ולא לסטודנטים, לא למועדון איסתא ולא לכל מיני

סיפורים מהסוג הזה. ערבבו מין בשאינו מינו.
היו"ר די ליבאי
בהנחה שהנתון נכון, איך אתה מסביר שהמחיר של כרטיס לניו-יורק היה אצלכם

בנובמבר 668 דולר, הנחה של 91 דולר, בהשוואה למהיר הרגיל?
עי גת
עשינו קומבינציה של טיסות שכר וטיסות סדירות.
היו"ר די ליבאי
הוא אומר שהם מנצלים את היכולת במסגרת החוק להציע תחבולות של מחירים יותר

זולים, שכל דבר בפני עצמו עומד במסגרת התקנות.

חבר-הכנסת תיכון, אני רוצה לשאול אותך, כי בהרבה מקרים יש לך תחושה והבנה

יותר מאחרים, האם אתה חושב שהנושא הזה הוא לדיון בוועדה או בקשה לא פורמאלית אפילו

למבקרת המדינה, שתבדוק את הנושא של שירותי התעופה להו"ל מבחינת התקנות וההוראות?
די תיכון
ישנה מדיניות שנקבעה על-ידי משרד התחבורה, להערכתי, שלא על דעת משרד

התיירות, שהיא בעצם מהווה את המדיניות הרשמית של מדינת ישראל לגבי תיירים ישראלים.

כשאתה קובע מחיר רצפה שנקבע על ידי משרד התחבורה - ואני לא מסכים לכל השיטה הזאת

אבל הם קבעו בחקיקת משנה, אפילו לא כפופה לביקורת של הכנסת - נניח אנחנו הכנסת, יש

לנו נסיעות רבות לחוייל, אנחנו טסים רק בחברות רשמיות. אני בא לכנסת ואומר להם, זה

עולה הרבה כסף לכנסת, אני מבקש, תתקשרו עם סוכנות נסיעות ותקבלו הנחה על הווליום

הגדול שאתם עושים, יאמר לי משרד התחבורה, אתה לא רשאי. אני אומר לך שהכנסת לא תקבל

את ההנחה אבל כל גוף גדול ימצא את הדרך לעקוף את ההוראה הזאת ובצדק, כי זה שיקול

מסחרי פאר-אכסלנס. וזה לא יעזור לו אם הוא ישים מאות פקחים. בעצם אנחנו מכריחים את

כולם לנהל מדיניות מתחת לשולחן.

לא הייתי אומר שחכול שקר מה שההוא מלין, אבל הייתי אומר לך בוודאות, כולם

עושים את זה, כי זו גזירה שאיש לא יעמוד בה כי אין בה הגיון.

הבעיה העיקרית היא מדיניות התעופה של מדינת ישראל. יש סכסוך גדול שנמשך

הרבה שנים בין משרד התחבורה לבין משרד התיירות. המדיניות, להערכתי, לא תורמת להבאת

תיירים ומגינה על המוביל הלאומי, שלהערכתי, לא צריך היום את ההגנה. זו השאלה

שעומדת בפנינו. אם היינו יכולים לתרום בנושא הזה משהו להבהרה ולפיתוח של העסק, זו

הבעיה.
היו"ר ד' ליבאי
אולי זה עומד ביסוד הדברים - הגנה על אל-אל, שאם לא כן הגופים האחרים יכולים

להוריד מחירים.

ד' תיכון;

בתוך שנתיים בלאו הכי זה לא יעזור למשרד התחבורה, הכול ייפתח. כי הוא נפתח

באמריקה, הוא נפתח עכשיו באירופה לקראת 1992, ואנחנו בנושא הזה מנהלים מדיניות

פרוטקצי ו ניסטית פאר-אכסלנס וזה פשוט יפול בעצמו ביום אחד ברעש עצום. להגן על

אל-על כן, אבל להביא 3 מיליון תיירים זה לא פחות חשוב. השאלה איך אתה מוצא את

המכנה המשותף.
א' יושע
אני מודה לדן תיכון שמייצג את משרד התיירות.
ד' תיכון
לא את משרד התיירות, את האינטרסים של האזרחים.
א' יושע
לצורך הבהרה כדאי לשים דגש על שתי נקודות. כל משרד אמון על תחום הפעילות

והאינטרסים שלו. משרד התיירות במסגרת הסמכויות והמטרות שלו מיועד מטבע בריארנו

לעודד את התיירות לישראל.

ר' ריבלין;

אבל טיסות השכר מעודדות תיירות לחוץ לארץ יותר מאשר מעודדות תיירות לארץ.
א' יושע
לא.

בהמשך להערה של חבר-הכנסת ריבלין, אומרים המומחים, שתיירות נכונה חייבת

לפעול דו-כיוונית. היינו, לא יכול להיות שיבואו לכיוון אחד תיירים ולא ייצאו

מכיוון שני, והיו כבר הרבה ויכוחים סביב הנושא הזה.

במסגרת המטרות המוקנות למשרד התיירות לעודד תיירות, צריך להתייחס לשאלה

הבאה; האם מדיניות המחירים בתחום התעופה מעודדת תיירות או בולמת תיירות.

היו"ר ד' ליבאי;

ומה דעתך?

א' יושע;

אני רוצה להבהיר עוד כמה נקודות.
ד' תיכון
הוא לא יכול לדבר נגד המדיניות של הממשלה. הם הפסידו במלחמה. מהרגע שזה הוכרע

הוא לא יכול לייצג מדיניות שונה.



א' יושע;

אולי חשוב להעיר הערה נוספת שגם היא שייכת לתחום הזה. התיירות שמגיעה לישראל

מגיעה למעשה בשני פרמטרים מרכזיים - התיירות הקבוצתית והתיירות האינדיבידואלית.

התיירות הקבוצתית היא רוב התיירות, כ-70% מכלל התיירות, כאשר אדם קונה חבילה, לא

רק את כרטיס הטיסה אלא גם את סידורי הקרקע, וממילא כל נושא ההפרדה בין מחיר הטיסה

ומחירי סידורי הקרקע הוא עסק שאינו ניתן לבדיקה על ידנו. לגבי התיירות

האינדיבידואלית, ישנם מחירים מוכרזים ומותרים.

אני בהחלט מוכן להגיד שתחום של מדיניות מהירי תעופה באיזה מידה הם מעודדים

או בולמים תיירות, נמצא במסגרת משא ומתן בין שני השרים - שר התיירות ושר

התחבורה.
רי ריבלין
אבל לא שני השרים האלה התחילו בזה. הסיפור הזה נמשך כסיפור קיומנו, לא

כמדינה, כעם.
א' יושע
אני לא מוסמך להצהיר כאן אם המדיניות הקיימת היום בולמת תיירות או לא בולמת

תי ירות.
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה להעלות את הנושא של מועדון איסתא ליינס, שהמתלונן אומר: "איסתא

ליינס שהפעילה בעבר משרדי נסיעות ללא רשיון, משרד תיירות באוניברסיטת בר-אילן,

ברמת-גן, באוניברסיטה העברית בירושלים, בטכניון בחיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון

בבאר-שבע, פתחה לאחרונה משרדי נסיעות נוספים ללא רשיון באוניברסיטת תל-אביב

ובאוניברסיטת חיפה". הם טוענים בתלונה על המועדון של איסתא ליינס שהוא בעצם נותן

הנחות במגוון בתי עסק ומוצרי צריכה שלא קשור גם בכלל בשירותי נסיעה. הם מצרפים לנו

את הפרסומים של המועדון - "מועדון איסתא ליינס, חידוש מהפכני..."
עו"ד ורשאי
תשים לב ממתי זה.
היו"ר ד' ליבאי
מ-1987. טוב שאמרת לי, לא שמתי לב.

אולי נשמע קודם מכם על המועדונים האלה.

עו"ד ורשאי;

הסתדרות הסטודנטים בישראל ראתה באיסתא ליינס גוף שמטרתו לקדם את השירותים

לסטודנטים באופן כללי ורצתה לכלול בתוך זה הטבות לגופים נוספים. היה באמת נסיון

להקים את אותו מועדון, והסתבר בדיעבד שסוכנות נסיעות איננה יכולה לעסוק אלא

בנסיעות. המכתב הזה הוא מ-1987. היום כדי שנחסוך מכולם את הדיון, כבר הרבה זמן

המועדון הזה לא מתעסק בשום דבר חוץ מנסיעות. מעבר לשאלה אם זה קיים או לא קיים,

אנחנו פשוט לא עושים את זה. לכן שאלתי מאיזה תאריך המכתב.

מ' חושן;

אני רוצה להרגיע את איסתא, יש לי הרגשה שהם חושבים שמטפסים עליהם. קודם הם

אמרו שהם נרשמו כחברה משום ששני משרדי הממשלה דרשו מהם. משרד התהבורה הכחיש וגם

אני מכחישה, לא ביקשנו. כיוון שהנושא של עמותה נמשך כפי שתיארתי קודם, הם באו



ואמרו, כפי שכנראה היועץ המשפטי שלהם יעץ להם. אז אמרנו, או.קיי. נדון בכם

לכשתביאו. אנחנו לא ביקשנו בשום שלב.

הוא הדבר לגבי הנושא הזה. הסעיף אליו מתייחס אותו אדם אנונימי, ואני מוכרחה

בהערת אגב, כי כבוד היושב-ראש כתב במכתב שלו, שהמידע במסמך מחייב בדיקה למרות

אי-הזדהות המתלונן ולמרות שיש להניח שהוא שייך לגוף המתחרה באיסתא. נאמר לי במי

כנראה חושדים. למען הסדר הטוב עלי לציין, שלמעט חמכתב הזה קיבלנו כמעט רצף, לא רק

אנחנו, אלא כל מיני גופים, אם זה הגנת הצרכן, אם זה המינהל וכוי, רצף של מכתבים

אנונימיים שחלק גדול מהכתוב בהם הוא פשוט שטויות. דוגמא אחת, בסיפה של המכתב הזה,

שמתייחסים לרכישת מניות ב"הדסים", כאילו שלעמותה אסור לעשות. הסעיף שהוא מצטט וזה

סעיף נכון, כך קובע הצו, סעיף 23א אומר: "סוכנות נסיעות לא תעסוק ולא תרשה לאחר

לקיים במקום העסק עסקאות שאינן קשורות בשירות נסיעות". זה הכול. מותר להם בהחלט

במסגרת המועדון שלהם לעשות מה שהם רוצים. אם הם רוצים להקים שם מספרה, אני לא אומר

להם כלום, בתנאי שזה לא יהיה בהדר ואותה פקידה. אני דורשת תנאים מסויימים

מסוכנות נסיעות. אני מכירה סוכני נסיעות שיזם גם עורכי דין והם עוסקים בפעילות

כעורכי דין. סוכן נסיעות לא חייב להיות תאגיד, הוא יכול גם להיות אדם פרטי, לעסוק

בעיסוקים שונים, ובלבד שזה לא יהיה באותו מקום. זה סעיף החוק.

המועדון הוא מועדון ובמסגרת המועדון הוא נותן שירות. זה תואם את הצו.
היו"ר ד' ליבאי
יכול להיות שהנוסחה שלך מכשירה דברים ויכול להיות שלא. אם אומר לי מנכ"ל

איסתא שכיום הנושא של המועדון מצטמצם לנושא של סוכנות לענייני טיסה, מבחינתי, עד

שלא יוכח לי אחרת, זה המצב המעודכן. הבעיה אינה מתעוררת ולכן אין צורך שנדון בה.

בשלב זה נאמנים עלי הדברים של נציגי איסתא.

מי המתלונן, מי מציף אותנו בדרישות לחקור את איסתא?
עי גת
יש נקודה נוספת שאינני רוצה שתעלה אחר-כך, הנושא של שלוחות המידע בקמפוסים,

כביכול בניגוד להוק. יש לאיסתא שלושה רשיונות לשלושה סניפים שנמצאים במרכזי הערים

ירושלים, תל-אביב וחיפה. הנושא הזה הוסדר מזמן. אין לאיסתא רשיון לסוכנות נסיעות

באותם משרדים בקמפוסים.
היו"ר ד' ליבאי
לא יכולים למכור כרטיסים בקמפוסים אלא צריכים לבוא אליכם למשרדים?
ע' גת
כן.
היו"ר ד' ליבאי
ביקשתם אישור שתוכלו למכור גם בתוך הקמפוסים?
עי גת
יש על כך דיון עם משרד התיירות.
ח' זינגר
דנים בזה.
היו"ר ד' ליבאי
בינתיים יש לכם מרכזי מידע אבל לא מוכרים כרטיסים?

עי גת;

לא אמרתי שלא מוכרים כרטיסים. אמרתי שכרגע כיוון שאי אפשר היה להצטמצם למידע

בלבד, פנינו למשרד התיירות על מנת להסדיר את הענין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
זה כאילו סניף נוסף של המרכז כדי לשרת את הסטודנטים במקום?

עי גת;

זה רק לסטודנטים במקום.

היו"ר די ליבאי;

אני משאיר לרשויות לבדוק את הענין הזה. אבל אני מבין שזה מטופל על ידי משרד

התי ירית.

הי זינגר;

זה מטופל.

היו"ר ד' ליבאי;

מה יותר מתאים מאשר איסתא שתוכל לתת שירותים לסטודנטים בקמפוס. אני לא רוצה

להאריך בזה.

אולי נשמע משהו לגבי זהות המתלונן ואהר-כך נסכם להיום, ואנחנו נראה במידת

הצורך לעורר את השאלה היותר כללית שעורר כאן הבר-הכנסת דן תיכון, וזה לא אגב דיון

באיסתא אלא בנושא כללי יותצר. תואיל לומר לנו מי המתלונן.

עו"ד ורשאי;

זהות המתלונן במפתיע היא לא סוכנות נסיעות ולא אף אהד שקשור לסוכנות

נסיעות. ולא בכדי המתלונן הזה הוא אנונימי ולא מזדהה לכל אורך הדרך. לנו יש השד

י ותר מסביר מה הכיוון של הענין הזה. גם במסמכים שעכשיו ראינו שמצורפים, כי לא

ראינו את כל המסמכים שצורפו לתלונה, מראים את הכיוון. מדובר בעובדת שפוטרה מהעבודה

על זה שביצעה ניהול שיחות טלפון פרטיות להו"ל ונתפסה. אנחנו עמדנו בפני דבר שאולי

אחר-כך היינו צריכים לחשוב פעם שניה. בעלה הוא עתונאי והבטיהו לנו בעדינות שאם לא .

ניכנע נהיה מוצפים בתלונות, יפרסמו בעתונות וכוי. לצערי, אולי בעצם לשמחתי, לא

נכנעתי ללחץ ואני שמח שהמנכ"ל לא נכנע לסחיטה הזאת, כי ברור שמשיקולים עסקיים כמה

זה עולה לגוף כזה להתעסק עם תלונות כאלה; ועוד לא סיפרתי לכם שהמכתב הזה כבר הביא

אותנו למע"מ שעבר על כל הספרים שלנו ולא מצא כלום, והמשטרה שהקרה כבר את המנכ"ל על

כל התלונות האלה, וכמובן לא עשתה עם זה כלום, איזו עלות אדירה יש לענין הזה. והיום

אנחנו צריכים לבלות בחברה הנעימה הזאת כאן, אבל בכל זאת גם לזה יש עלויות, ובמקום

לקדם את העיסוק של התאגיד הזה ולמכור טיסות יותר זול, אנהנו מתעסקים בלהדוף כל

מיני תלונות בכל מיני מקומות, והאיש שמתלונן מסתתר.

היו"ר די ליבאי;

מה שם הגברת?
עו"ד ורשאי
אני לא אגיד את שמה. נגיד מי האיש רק במקום אהד. כיוון שאחרי שפיטרנו היא

עוד טרהה להגיש נגדנו תביעה משפטית, ואנהנו שם בסופו של דבר הרי נוציא גם את השם

של המתלונן כי נציג את כל המסמכים האלה, ובסופו של דבר מה אנחנו נעשה עם כל

האינפורמציה שנמסרה ומה הנזק שנגרם לאיסתא ליינס, נתדיין עם אותו האיש.

היו"ר ד' ליבאי;

יש מניעה לפרסם שאתם טוענים שהלחישות נגדכם מקורן בעובדת שפוטרה ושבעלה הוא

עתונאי, ושנאמר לכם שאם לא תחזירו אותה לעבודה הרי שיפגעו בכם בדרך של פרסומים?
עו"ד ורשאי
זה יפגע בנו כרגע בנסיון שלנו להשיג את ההוכהה ההד משמעית האחרונה בדיון

משפטי שזה האיש.
היו"ר ד' ליבאי
הייתם מבקשים למנוע את הפרסום?

עו"ד ורשאי ;

כן. הנזק נעשה לנו ואנחנו נצטרך להתמודד אתו, אבל אנחנו רוצים להשיג את

ההוכחה הנחרצת בענין הזה.

שי שוהמי;

לא היתה לי הזדמנות להגיב בנושא של הטיסות הסדירות. אני רק רוצה לציין

שבדקנו את הפרטים שמופיעים בתלונה לגבי המחירים, וגם כאן לא מצאנו חריגות לגבי

הפרסומים של איסתא לגבי הטיסות הסדירות לעומת המהירים שאישרנו לטיסות סדירות.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
הבדיקה עדיין קיימת, ממשיכים עוד בבדיקות?
שי שוהמי
אנחנו בודקים בעיקר - וזה דורש בדיקה פיסית בסוכנויות הנסיעות ובמשרדים של

איסתא - האם באמת מוכרים ללא סטודנטים תנאים של סטודנטים, האם מוכרים בטיסות שכר

ובטיסות סדירות, כל הערבוביה הזאת בין התנאים השונים, שזה נושא מאוד מורכב ומחייב

בדיקה יסודית.

לגבי נושא המהירים בטיסות סדירות, לא מצאנו חריגה מהמחירים שאישרנו

לטאואר-איר, לאל-על ולחברות אחרות, לעומת הפרסומים של איסתא ליינס.

אני רוצה להתייחס לתקנות בדבר "אי מתן הנחות" על ידי סוכני נסיעות. זה נושא

של מדיניות. כמובן, אם הנושא יועלה בכל פורום אפשרי, אנחנו נציג את הענין ונסביר

מה היו השיקולים ומה התוצאות מאז שהונהגו התקנות ועד היום. המגמה לא היתה והיא גם

לא היום להגן על הברת אל-על, אם כי ההגנה על הברת אל-על היא לא מושג מלוכלך. לפי

דעתי חברת אל-על היא אחד מהנכסים הלאומיים של ישראל. אבל לא זאת המגמה. המגמה היתה

בפירוש להגן על ציבור הנוסעים. אם יהיה דיון בנושא הזה אני אוכיח שהנוסעים נהנו

כתוצאה מהנהגת התקנות. אני אוכיח במספרים, חיסלנו פער תיווך שהגיע עד גבולית של

40%, שסוכני הנסיעות קיבלו עמלות ועמלות מתחת לשולחן עד 40%, והיום העמלות הן בקנה

מידה סביר. מאחר שהיו עמלות בסדר גודל כזה, הסוכנים יכלו להעביר חלק מהעמלות האלה

לנוסעים.



מאיפה חברות התעופה נתנו עמלות כאלה? מהעלאת מהירים, מהעלאת התעריפים. כל

ציבור עם ישראל שילם מחירים יותר גבוהים. הלק מהנוסעים קיבל הנחות כתוצאה מפער

התיווך. היום המחירים הריאליים ירדו באחוזים ניכרים, המחירים לכלל הציבור. פער

התיווך הצטמצם לרמה סבירה, ואנחנו סבורים שכתוצאה מכך נהנה ציבור הנוסעים.
ד' תיכון
אני כופר בדברים הללו.
היו"ר ד' ליבאי
זה נושא לדיון בפני עצמו. לא נפתח אותו עכשיו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
עמדתי שהתחרות לגופה היא בריאה ורצויה. אשר לטיסות הישירות, יש אמנם שתי

מגבלות והן, שמחירי הטיסה נקבעים על ידי יאט"א ואסור לרדת מהמהירים האלה. זו עובדה

קיימת. שנית, שתקנות משרד התחבורה אוסרות העברת הלק מהעמלה לרוכש הכרטיס. אבל

שמענו כאן שאיסתא טוענת - וכל עוד לא הוכח אחרת יש להניח כך - שהיא אינה מפירה את

המגבלות האלה. יחד עם זאת הענין ראוי לבדיקה.

חוץ מזה אני יוצאת מתוך הנחה שאיסתא איננה מפירה את האיסורים כגון מתן

זכויות ששמורות רק לסטודנט למי שאינו סטודנט. אני מבינה שמשרד התחבורה בודק את

הענין הזה. הענין נמצא בבדיקה וכדאי לתת לעובדי משרד התחבורה לעשות את מלאכתם.

אשר למשרדי המידע, דורשות התקנות שיהיה פקיד מורשה משרד התיירות שהוא מומחה

לענייני נסיעות, וכדאי לבדוק גם אם התקנה הזאת אכן נשמרת. בכפוף לכך, תחרות תמיד

מבורכת.
די תיכון
היית תומכת בפניות אנונימיות מן הסוג הזה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אפשר למנוע ממישהו להתלונן? מציפים אותנו בתלונות.
די תיכון
אני מקבל עשרות פניות של גופים אנונימיים ואני בטוח במאת האחוזים שהם

צודקים. אבל אם האזרח לא מוכן להזדהות, אני פשוט לא מטפל.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אינני מוכנה להעניש את הציבור משום שמישהו אין לו אומץ לגלות מי הוא. כאשר

אני רואה שבתוך התלונה יש דברים שראויים לבדיקה ואם סקר ראשוני מראה שיש להם בסיס,

אנחנו קונים את המידע אפילו אם האדם אינו מגלה את זהותו.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו מתייחסים בזהירות רבה לדבר בלתי חתום. אבל אם הוא כולל מידע ואם הוא

נתמך - פה אתה רואה למשל מודעה שעוייד ורשאי הסב את תשומת לבי שהיא מ-1987, לא

הייתי שם לב וטוב שהוא הראה לי - אבל אם יש מידע רציני, המוטיבציה של המתלונן לא

יכולה להיות הקריטריון הבלעדי להתייחסות לתלונה. לא נרחיב בענין, זה נושא בפני

עצמו.



ד' תיכון;

תראה איזה נזק כלכלי יכול לגרום מתלונן.
היו"ר די ליבאי
אמרתי בתהילת הישיבה, פרטי התלונה לא יפורסמו. זאת אומרת, שיש תלונה כזאת

ועוד ממתלונן אלמוני והוא טוען כך וכך, לא אתן לזה פרסום. במידה שיש ענין, ואינני

יודע אם תצא הודעה כלשהי מהוועדה הזאת, אני אשקול את זה, אבל במידה שיש ענין לפרסם

מה אמר מר שוהמי או מה אמר משרד התיירות לגופם של דברים, זה דבר לגמרי אחר, או מה

אמר נציג איסתא. בזה אין השמצה, בזח יש הבאת נתונים מסויימים עם עמדה. אבל לא אתן

יד, לפהות לא אני, לפרסום תלונה, ועוד אנונימית, כשכאן לא מצאנו הוכחת לדברים. לא

ניתן לזה יד. לכן אמרתי שלא כרגיל חלק זה של הישיבה יהיה הסוי. אינני מעוניין לתת

פרסום לתלונה נגדכם ולשרת את המתלונן, אם לא מצאנו כאן יסוד לדברים ולדרוש חקירה

נוספת. מצד שני, אינני רוצה שיבואו אלי יום אהד ויאמרו לי, גם אתם קיבלתם חומר לא

עשיתם שום דבר, אתם כולכם מחפים, אתם לא רציניים, לא ביקשתם הסברים על משרדים.

אמרתי, מכם לא הייתי יכול לבקש הסבר. אבל לראות אם הם ערים לתלונות ואם הם פועלים

בנושאים האלה, וכמו שאמרה מבקרת המדינה, לפחות דעתה נהה שמשרד התחבורה בודק,

ושמשרד התיירות יבדוק, ובשלב זה הם הכתובות ואני לפחות לא צריך להעביר חומר למשטרה

בלי שאני אדע שזה כבר עבר למשטרה. אני לא חושב שתלונה כזאת אנונימית שלא נבדקת,

אפשר להעביר למשטרה. לפי דעתי זה חוסר אחריות, כי המשטרה לתלונה שלנו תתייחס

אחרת מאשר לתלונה אנונימית.
עו"ד ורשאי
היינו מבקשים שלא יתפרסם שום דבר כי הנושא של סוכנויות נסיעות מאוד רגיש,

והקורא לא כל כך מתרשם ממה בדיוק החליטו כאן וכו', ואנחנו ניפגע, ובסופו של דבר

תהיה לנו ירידה במכירות וכו'.

היו"ר ד' ליבאי;

נשקול דבריך באהדה תוך התייעצות עם חברי ועדה. אינני רוצה להיות פוסק בלעדי.

אמרתי מה אסור לחלוטין לפרסם ומה אני משאיר לשיקול דעת, וזה ייקבע תוך שעה

בהתייעצות עם חברי ועדה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים