ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/02/1990

ערים, חברה לפיתוח עירוני בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שנתקיימה ביום ד', גי באדר התש"ן, 28 פברואר, 1990, שעה 09:30

נכחו; חברי הו ועדת;

ד. ליבאי - היו"ר

י. ביבי

א. בורג

ב. העצני

רענן כהן

ר. עזרן

ר. ריבלין

ש. שטרית
מוזמנים
מ. בן-פורת - מבקרת המדינה

היועץ המשפטי לממשלה י. חריש

סגן שר האוצר י. ביילין

א. כבל - עוזר שר החקלאות

ש. לביא, מ. בס - משרד מבקר המדינה

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד. צפרירי (קרופיק) - משרד הבינוי והשיכון

מ. עין-מור - מנכ"ל חברת ערים

א. חדד - סמנכ"ל חברת ערים

ז. רפואה - יו"ר רשות החברות הממשלתיות

ז. אורן - רשות החברות הממשלתיות

י. רוט, ש. זומר, א. כהן, ש. הירש - משרד מבקר המדינה

ר. אברמזון - יועצת משפטית ברשות החברות

צ. בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
הקצרנית
ש. לחוביצקי
סדר יום
ערים, חברה לפיתוח עירוני בע"מ.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בוקר טוב לכולס

וברוכים הבאים. אני מבין שלחבר-הכנסת בורג יש הצעה לסדר היום.

א. בורג;

בוקר טוב לכל הנכבדים שכיבדו אותנו בנוכיוותם. אני רוצה להודיע לך שכתב

המניעה של בית הדין לעבודה האוסר את כינוס מועצת עירית בת-ים עקב פיטוריו של

המבקר הפנימי הוסר ודומני שצריך להחיש את הטיפול שלנו בנושא.
היו"ר ד. ליבאי
הענין ידוע לי. אני לעצמי קבעתי שנושא בת-ים יעלה לא בשבוע הבא, כי סדר היום

של השבוע הבא כבר גדוש ואינני רוצה לבטל ישיבות שלהן כבר זומנו אנשים, אבל בשבוע

של חג הפורים, דהיינו בשבוע של ה-11 לחודש נקיים את הדיון. ביום שני, שהוא שושן

פורים, חוגגים, ואנחנו לא נכנס את הוועדה באותו יום. אבל ב-13 לחודש, ביום שלישי,

נכנס את הוועדה, בכפוף לכך שהמועד יהיה נוח לראש עירית בת-ים, לדיון בנושא זה וכן

בהצעת החוק שמדברת בהסמכת נציג תלונות הציבור לדון או לנקוט בצעדים כנגד מקרים

מעין אלה שמבקר פנימי כלשהו פוטר מעבודתו. אני מעוניין לדון בנושא זה בהמשך לאותה

ישיבה, במידה שהזמן יספיק. כלומר הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית ונושא בת-ים.

אנחנו עוברים עתה לנושא שעל סדר היום. המדובר הוא בפניית מבקרת המדינה אלי

מיום 24 לחודש פברואר ובכתב מיום 25 לחודש. ביקשתי להניח בפני חברי הכנסת את

צילום המכתב יחד עם נספחו המתאר את השתלשלות הדברים ויחד עם עותק מכתבו של היועץ

המשפטי לממשלה אל שרי האוצר, החקלאות, הבינוי והשיכון.

עיקרם של דברים הוא בכך שאותה חברת ערים, חברה לפיתוח עירוני בע"מ, אין בה

דירקטוריון והדירקטוריון לא מתכנס לישיבותיו מאז יולי 1985. מבקרת המדינה אף

מציינת שלאחרונה המצב אף הוחמר מבחינה זו שאם היו קודם לכן מורשי חתימה מטעם

החברה, וכך היא כותבת, "הרי שמצב זה הסתיים ב-14 בפברואר 1990, משפג אישור בעני ן

זכות חתימה שבית משפט נתן לשניים מעובדי החברה. במצב שנוצר אין החברה יכולה לקיים

את התחייבויותיה כלפי קבלנים וספקים ויש חשש שהפרתן של התחייבויות אלה תביא נזק

כספי כבד לחברה ולמשתכנים שרכשו מגרשים בתכניות בנה-ביתך".

השתלשלות העובדות מופיעה בפניכם בכתובים. עיקרם של דברים, אם לקהת את הדברים

נכון לשעה זו, הוא שאין מינויים ברי-תוקף לחברי דירקטוריון. המצב הוא למיטב זכרוני

ש-5 מחברי הדירקטוריון אמורים להתמנות 5 על-ידי שר החקלאות, 5 על-ידי שר השיכון

והבינוי ו-3 על-ידי שר הפנים ושר התחבורה.
ר. ריבלין
עם הנחיה שכל מינוי של שר החקלאות הוא מינוי מקצועי וכל מינוי של שר השיכון

הוא מי נוי פוליטי.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת רובין, אני לא רוצה שתיצור - - -
א. בורג
לא, הוא פשוט מציין את המציאות.



ר. ריבלין;

אתמול מר בורג אמר משהו והיום הגב' בן-פורת אומרת משהו. כמובן, כל הכבוד למר

בורג, כי הכבוד לגבי בן-פורת איננו מוטל בספק.

היו"ר ד. ליבאי;

הבר-הכנסת ריבלין, עד עכשיו דברי היו דברי פתיחה ואני חושב שהם לא סטו מן

הענין. לכן הבה נסיים את דברי הפתיחה ונתקדם.

עיקרם של דברים מופיע במכתבה של מבקרת המדינה בפסקה בה היא אומרת כי "התמונה

המצטיירת מהעובדות מעלה השש כבד כי המשבר העמוק אליו הובאה החברה לא נולד אלא מתוך

שיקולים פוליטיים, שהם בבחינת שיקולים זרים. בחברה מכהן עתה מנכ"ל שמונה כדין,

ואי-מינויים של הדירקטורים עד עצם היום הזה נובע משאיפה של אחד השרים האחראים

לחברה - שר החקלאות - להשיג הסכמה מוקדמת לפיטורי המנכ"ל הנוכחי ומינוי מומלצו של

שר החקלאות תחתיו. שאיפה זו זכתה לגיבוי ו של ממלא מקום ראש הממשלה בתפקידו כשר

האוצר".

מהחומר שהועבר לעיוני הסתבר לי שבשעתו פנה שר החקלאות אל היועץ המשפטי

לממשלה ב-7.1.90 וביקש את חוות דעתו והתערבותו נוכה מעשים שעמדו להיעשות בחברה.

מכתבו מסתיים במלים "כמי שאחראי לפעילותו של מי נהל מקרקעי ישראל המספק לחברת ערים

את הרוב המכריע של עבודותיה אין לי אמון במנכ"ל ערים ולא יעלה על הדעת שאני אותקף

על התיפקוד הלקוי של החברה בשל מנכ"ל החברה".

היועץ המשפטי לממשלה הבהיר לשרים, באותו מכתב שצרפתי את העתקו והנחתיו
בפניכם, כדלקמן
"מבלי להיכנס לפרטי המחלוקות הקיימות בסוגיה אני רואה חובה להבהיר

עמדתי כי מן הראוי למנות את הדירקטוריון ללא כל דיחוי נוסף, כדי למנוע המשך המצב

הבלתי-תקין הקיים כיום ויש בו אף כדי לגרום לחברה ולמדינה נזק של ממש. עם מינויו

של הדירקטוריון יהיה עליו לפעול ללא דיחוי למינויו של יושב-ראש כאמור בתקנה 88

לתקנות החברה הקובעת לאמור "הדירקטוריון של החברה יבחר באחד מחבריו ליושב-ראש

הדירקטוריון. יושב הראש ייבחר מבין המועמדים שיוצעו על-ידי שר הבינוי והשיכון".
מסיים היועץ המשפטי ואומר
"אין בכל האמור לעיל כדי להסית את נושא הדיון מהעובדה

שיש למנות דירקטוריון לחברה ללא כל דיחוי נוסף לבל יעורר מי את השאלה אם יש מקום

להמשך פעילותה של חברת ערים כחברה לכל דבר וענין".

מסך הכל החומר שהוצג לי מסתבר שהנושא הסתבך בכך שבמשך שנים - וצריך לראות את

הדבר נכון, זה לא מחדל השנה האחרונה - לא מונה דירקטוריון. לכן אני אומר זאת כדי

לסלק פה אווירה של שר זה או שר אחר גרידא. לא מונה דירקטוריון, ההזנחה היתה חמורה,

מבקרת המדינה העלתה זאת בדו"חות קודמים שלה ותבעה אף היא למנות דירקטוריון. הדברים

הסתבכו בכך שהמינוי של יושב-ראש הדירקטוריון הוא לפי המלצת שר השיכון והבינוי, אבל

מינוי המנכ"ל הוא לפי המלצת שר החקלאות, כשבכך התכוונו כנראה לאיזון מסויים. יש

אומרים שהיה סיכום מסויים בין השרים, יש אומרים עכשיו שלא היה, אינני יודע ואני לא

הושב שכדאי להיכנס עכשיו לכל הפרשיה. הדברים הגיעו לכך שבלי דירקטוריון ועם מנכ"ל

שלשר אין אמון בו, השר כשהוא בחן את הדברים מנקודת מבטו - ולא אכנס עכשיו למכלול

שיקוליו - חשב שמצב זה גם כן לא יכול להישאר והוא חשב ללכת בדרך של פירוק החברה.

העליתי את עיקר הדברים כפי שעלו מהמסמכים, כאשר בסך הכל רציתי להבהיר שיש

כאן שיקולים ויש כאן טענות לצדדים שונים, ובין השאר כמובן גם למנכ"ל יש ודאי מה

לומר על הדברים שכן נעשים, על הקשיים שנערמו עליו וקיבלתי מכתב מנציגות עובדים,

כשנציגות העובדים תוקפת במכתבה את המנכ"ל, ואינני יודע אם זה מכתב מוזמן או לא

מוזמן. רבותי, אנחנו כולנו מנוסים ורואים את הדברים.

השאלה שתבעה הכרעה מיידית היא זו - מבחינתי קיבלתי את הפניה ממבקרת המדינה,

שוכנעתי שהפנייה מצביעה על מצב חמור ביותר. מבקרת המדינה כותבת לי " למרבה הצער,

המאמצים שנעשו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי להביא למינוי הדירקטוריון כחוק

ולאלתר לא נשאו פרי. מכאן בקשתי לערוך דיון דחוף בענין זה".



במידה שנשאלה דעתי על-ידי הדרג המדיני, הבעתי תמיכה מלאה ובלתי-מסוייגת הן

בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהתבטאה במכתב, והן בעמדה של מבקרת המדינה כפי

שהתבטאה במכתב. מבחינת הוראות הרווק המצב הוא חד-משמעי - יש למנות דירקטוריון,

ומיד. מי שמוסמך להחליט בשאלת המינוי או המשך כהונתו של המנכ"ל או הדחת מנכ"ל הוא

הדירקטוריון. הוועדה הזאת לא צריכה להיכנס לשאלה זו, לעניות דעתי, ועם כל הכבוד גם

הדרג המדיני לא צריך להיכנס לשאלה זו, כי כאשר יש חוק ותקנות לחברה יש לפעול

לפיהן.

מכאן גם אחידות הדעים המוחלטת כפי שעולה במסמכים שלפניכם בין מבקרת המדינה

והיועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד ועם כל הצניעות, אני מסכים אתם לחלוטין. נראה

לי שטוב יעשה היועץ המשפטי לממשלה אם הוא ידווה על ההתפתחות האחרונה. לאחר מכן, אם

מישהו מהמוזמנים יבקש עוד להעיר, במידה שיש צורך בכך, אתן לו רשות דיבור. בבקשה,

אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אתמול נתכנסה בלשכתי ישיבה נרחבת של כל הגורמים המעוניינים. כמובן חזרנו

ובחנו את הסיבות להידרדרות שחלה ולמבוי הסתום שהדברים נקלעו אליו, מבוי שאין ממנו

מוצא אלא בפירוק החברה.

אמרתי שלא כמנהגם של היועצים שלפני פנינו לבית המשפט וביקשנו רשות להסמכת

המנכ"ל לחתימה ולעשיית עסקאות בלא דירקטוריון. הפעם הזאת אין בדעתי לשוב ולפנות

לבית המשפט, אפילו לא לארכה של 48 שעות. פנינו בעבר וביקשנו חודש אחד. קיוויתי

שתוך החודש יתעשתו כולם ויעשו את המוטל עליהם כדי לתת לחברה את הגופים שהם תנאי

לקיומה, ובוודאי לפעילותה. להתקיים איכשהו היא יכולה עד שהיא לא תפורק. אבל לפעול

כדין וכהלכה אין היא יכולה בלתי אם יש לה הגופים המוסמכים לבקר את מעשיה מבפנים.

אמרתי שבשום פנים לא אפנה ואכן לא פניתי עד שעה זאת.

אני שמח שאמש במאמץ משולב יושרו ההדורים כמעט לחלוטין. שר הפנים, לפני

פנייתי, מינה בו במקום והוציא אמש את מכתב המינוי. דומה שהכל כשר עכשיו לכינוס

ולזימון הדירקטוריון והדירקטוריון יעשה את אשר יראה לנכון לעשות לפי סמכותו.

כמובן שאינני מכוון את דיוניה של הוועדה, אבל נדמה לי שניטיב לעשות אם לא נצא היום

לחטט בסיבות שגרמו לדברים להגיע עד הלום, הואיל ונדמה כי הדברים באו על תיקונם

בישיבה שהיתה אתמול.

אני חושב שדווקא מתוך החמרת המצב שאני הבאתי אליה בכך שמאנטי-מיאון גמור

ומוחלט להיענות לבקשה של פנייה לבית המשפט לערכאה נוספת, דווקא הדברים האלה מיקדו

את הדברים, הביאו אותם לידי קיטוב קיצוני ומתוך הקיטוב הזה אני חושב שנמצא הפתרון.

זה מה שיש לי לומר בשלב זה.
הי ו"ר ד. ליבאי
השר כץ-עוז זומן לישיבה אבל קודם לכן הוא קיבל זימון לוועדת הכספים. הוא

יושב קומה אחת למטה בוועדת הכספים ואם אנחנו נראה לנכון הוא כמובן יעשה כל מה

שבידו להשתחרר משם ולעלות לכאן. נמצא פה עוזרו האישי שיכול למסור את ההצהרה בשמו.

סגן שר האוצר בדרכו לכאן. הוא ביקש להגיע בשעה עשר בגלל עיסוק שמצאתי שהוא מצדיק

את איחורו לישיבה. בשם שר השיכון והבינוי נמצא כאן מנכ"ל המשרד, מר עמוס אונגר.

שמענו את היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מצויים בשעה השתים-עשרה. מה שאנחנו

מבקשים לשמוע הוא התחייבות של השרים תוך שבוע או שבועיים לסיים את הליכי המינוי

ולהעביר העתקים מהמינוי של כל חברי הדירקטוריון אלי עם העתק למבקרת המדינה וליועץ

המשפטי לממשלה. מבחינתי זה ניתן להיעשות תוך שבוע או תוך שבועיים לכל היותר. אני

רוצה מצב שתוך שבועיים יהיה דירקטוריון ושהדירקטוריון יכונס. אני מבקש, אד ו נ י

היועץ משפטי, להבין מי מכנס דירקטוריון אם אין יושב-ראש דירקטוריון? לא די לי שעל

הנייר יהיה דירקטוריון. מה שאני רוצה שהדירקטוריון יכונס תוך שבועיים-שלושה. יש

חברה שאין לה מורשה חתימה, יש לה בעיות קשות והמצב לא יכול להישאר כך.



אם אשמע שתוך שבוע-שבועיים יתמנה הדירקטוריון ותוך שבועיים-שלושה יתכנס

והדירקטוריון - רק העובדות הללו ישכנעו אותנו מלהמשיך להיכנס לגופם של דברים, כי

בעצם הדיון כאן נערך, לפי בקשת מבקרת המדינה, רק בענין אחד שהוא מינוי דירקטוריון

ועיכוב ההליך האחר או הפתרון האחר שהוא פירוק החברה בשלב זה.
א. העצני
למה עיכוב? ביטול. אז בעוד שבועיים יעשו את הפירוק.
היו"ר ד. ליבאי
לא. אם יש דירקטוריון אז יש חוק ויש מי שמנהל את העני ן. הרי הטענה לפירוק

נבעה, בין השאר, מכך שאין דירקטוריון ראם אין דירקטוריון, אין מנכ"ל לכאורה וכו'

אז יש צורך בהליכי פירוק.

א. כבל;

שר החקלאות היה אמור להיות כאן בישיבה, וכך הוא היה אמור לעשות לאחר הישיבה

החשובה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלת - שאני חושב שיכולה לשמש מודל - ישיבה בה

השתתפו כל הנוגעים בענין. חבל שהדבר- נעשה בדקה התשעים אבל הוא אכן נעשה. לאחר

שישבתי עם שר החקלאות והראיתי לו את כתב הסיכום שנעשה בישיבה אצל היועץ המשפטי

מקובל על שר החקלאות שברגע שיוגשו לחתימתו שלושת המינויים הנוספים הוא מתחייב

לחתום עליהם.

היו"ר ד. ליבאי;

תאמר של מי הם שלושת המינויים הנוספים.
א. כבל
שלושת המינויים הנוספים הם של משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד התחבורה. אני

מקווה שהדירקטוריון המלא יפעיל את החברה כמו שצריך ואין לי שום ספק שהוא יבין

שצריך להחליף את המנכ"ל.
היו"ר ד. ליבאי
מר אונגר, שמענו את היועץ המשפטי לממשלה. האם הסיכום בקשר למינוי חברי

הדירקטוריון מקובל על השר דוד לוי?
ע. אונגר
אם אני נדרש לענות בכן ולא, התשובה היא פשוטה - כן. השאלה אם זה מה שאני

מתבקש לענות או שיש מקום להרחיב את היריעה במעט, כי לעניות דעתי אמנם התקדמנו

התקדמות ממשית אתמול -
ר. ריבלין
פה לא "תוקפים" את משרד השיכון ואין צורך להרהיב את הדיבור.
רע נ ו כה ן
יש לך נציג של משרד השיכון פה.
ר. ריבלין
- - - אני מגן על היושב-ראש.
היו"ר ד. ליבאי
מר אונגר, אמרת את תשובתך החיובית. אם יתפתחו דברים בדיון אחזור ואתן לך את

רשות הדיבור. האם יש, לדעתך, משהו שיכול לעכב את כינוס הדירקטוריון ואת פעילותו

התקינה? מבחינה זו אני מוכן לשמוע את דבריך. איני מבקש התייחסות לעבר מי אשם למה,

כי בזח לא פתחנו היום, בשלב זה.

ע. אונגר;

לא היתה לי כוונה להתייחס לעבר. הדברים כתובים ונאמרו. אני הקטן יכול רק

להסכים עם מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה ועם מה שאמרה מבקרת המדינה.

אם הרחבת את השאלה אני מבקש בכל אופן לומר מלה. שאלת אם יש מניעה לכינוס
הדירקטוריון ולתיפקודו התקין. אומר כך
קודם כל, הסכמנו אתמול ואנחנו מסכימים גם

עכשיו שברגע שיודעי על 2 המינויים ולא על 3 המינויים - כך סוכם בסיכום אצל היועץ

המשפטי לממשלה - מטעם שר התחבורה ושר הפנים אנחנו נחתום עליהם לאלתר ולא תהיה שום

מניעה.

היו"ר ד. ליבאי;

מה בדבר המינוי השלישי?

ע. אונגר;

אני מצטט את מה שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה אתמול.
היו"ר ד. ליבאי
האם זה פתח לבעיה נוספת? מי צריך לחתום על המינוי השלישי? אני מבקש תמונה

מהימנה ולא חלקית. הבינונו ש-5 אמורים להתמנות על-ידי שר החקלאות. חאם החתימה

השניה היא של שר האוצר?

ע. אונגר;

אבהיר את הדברים. על-פי התזכיר והתקנות צריכים להתמנות לדירקטוריון 13 חברי

דירקטוריון. 5 מומלצי שר השיכון נחתמו כדת וכדין על-ידי שלושת השרים. 5 מומלצי שר

החקלאות נחתמו כדת וכדין על-ידי שלושת השרים. עשרת המינויים הללו כבר נמצאים שלושה

חודשים, היו ברשות החברות וחזרו מסיבה זאת או אחרת לאוצר. שלושה מינויים נוספים

טרם נחתמו. אתמול אצל היועץ המשפטי לממשלה עלתה השאלה האם ח-10 האלה צריכים מיד

להישלח והדירקטוריון צריך לפעול ולכשתתמלא המכסה היא תתמלא ולא חוסמים את דרכם של

שלושת הדירקטורים הנוספים להתמנות, או שיש להתנות את שחרור עשרת המינויים יזללו

במינויים נוספים. על-פי פירוש שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה, על דעתו ועל דעת

משפטנים אחרים שישבו אתמול, יש מקום להתנות את שהרור עשרת המינויים האלה במינוי

דירקטור מטעם שר התחבורה ושר הפנים. כך נחתם בסיכום אתמול על דעת כל הצדדים.

היו"ר ד. ליבאי;

והשלישי על דעת מי ?



ע. או נגר;

השלישי על-פי התזכיר והתקנות זה איננו התנייה.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מי אמור למנות את הדירקטור השלישי?

ע. אונגר;

שר האוצר. אבל זו איננה התנייה, על-פי פרשנותו של היועץ המשפטי. לכן סיכמנו

אתמול שבדבר שני הדירקטורים שאין עליהם התנייה אנחנו נחתום לאלתר.
הי ו"ר ד. ליבאי
למשמע אוזן ראשון לא נהה דעתי. כולם יודעים שעוסקים פה בנושא פוליטי מובהק.

יחד עם זה אנחנו דוחים ענין זה הצידה משום שאנחנו מביטים עכשיו על ההיבט

המשפטי-תקנוני. אבל אי-אפשר להיות עיוור לדברים ולשחק בנדמה לי. אם צריכים להיות

13 חברי דירקטוריון (חל. עיכוב - אין סיבה שלא יהיו עכשיו 13 ומיד ומלכתחילה. כל

נסיון לגרוע אחד משמעותו מבחינה פוליטית לקבוע עובדות בשטח. בואו ולא נשחק בנדמה

לי.
לכן אני מבקש ואומר
13 מינויים יש למנות ביחד תוך שבוע ויש לכנס את

הדירקטוריון כש-13 ישנם. כל פירוש אחר הוא שבר שיכול למוטט את החברה. לא נשחק

בנדמה לי. יש 13 חברי דירקטוריון - שימונו 13 על-ידי מי שצריך למנות אותם תוך

שבוע-שבועיים. אם יש סיכום אחר אצל היועץ המשפטי אני מוכן לשמוע אותו מהיועץ

המשפטי ואני כבר אומר, עוד לפני ששמעתי, שכל פתרון אחר הוא פתרון מעושה ומהווה פתח

למשבר חדש.
ע. אונגר
אדוני היושב-ראש, יש שתי אפשרויות
או שהוועדה מאמצת את הסיכום שהושג על דעת

כל המשרדים אצל היועץ המשפטי לממשלה - וזה לגיטימי שהוועדה תאמץ אותו - או שהוועדה

פותחת את הדיון מחדש. כולנו בקרב עמנו חיים ואנחנו יודעים שפוליטיקה קיימת והיא

חלק מהחיים הדמוקרטיים. אבל אחת מהשתיים - אם עוסקים בפוליטיקה, ואני יכול לחזור

עכשיו שלוש שנים אחורנית - - -
הי ו"ר ד. ליבאי
אני לא רוצה שנעסוק בפוליטיקה.
ע. אונגר
מכיוון שאתה ביקשת שלא לחזור על הנסיבות שהיו4-3 שנים , מה היה, מי אשם ומי
לא אשם, ואנחנו לא חוזרים לכך, אזי יש שתי אפשרויות
או לעסוק בוויכוח פוליטי או

לעסוק בהיבטים הי ורידיים-משפטיים.
הי ו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוסקים בהיבטים היורידיים.
ע. אונגר
אם עוסקים בהיבטים היורידיים, אחת מהשתיים
או שמאמצים את מה שסוכם אצל

היועץ המשפטי לממשלה אתמול, או שפותחים את הדיון וכל אחד יאמר את הנימוקים

תיורידיים של ו.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

היועץ המשפטי לממשלה י. חריש;

אמרתי אתמול לנאספים אצלי שאני גורס שמקום שהחוק מורה על דרך הרכבתו של גוף

משפטי וקובע בו שיהיו נציגים וגופים כאלה ואחרים, אין הדברים נחשבים כנעשים לא רק

כחוק אלא כמשפט, וזה חשוב יותר מאשר החוק, אלא אם מרכיבים את המוסדות בצורה קפדנית
לפי דרישת המחוקק. דהיינו
לתת ייצוג לכל אחד ואחד מהסקטורים, הזרמים והגופים

שצריך שיהיה להם ייצוג באותו גוף.
השאלה המתעוררת היא זו
נניח שהגוף הורכב כהלכה, יש בו קוורום מלא ומנין מלא

וכל הגופים מיוצגים בו אלא שאירע מה שאירע ופלוני התפטר, או פלוני חלילה נפטר

וכיוצא בזה ונגרע אחד מן המרכיבים מאותו סקטור, האם יכול הדירקטוריון להוסיף

ולפעול? - התשובה היתה שכן. כאן לפנינו מצב ספק של הרכבה מלכתהילה ספק של בדיעבד,

משום שהגוף כבר פעל, הדירקטוריון כבר היה קיים פעם והוא הורכב כהלכה, אלא שרק

אחר-כך נגרעו ממנו אנשים ונמצא מנין חסר שטעון עכשיו השלמה.

אני בכל זאת עמדתי על כך שיהיה הרכב מלא לחלוטין וברוח זו דיברתי אמש עם שר

הפנים ואני שמח לציין שהוא נענה לי בו במקום והוא הוציא עוד אמש את המינוי. דומה

שעכשיו יש מנין מלא, רק אחד חסר. אני מקווה שבמאמץ נוסף שייעשה עוד היום גם דבר זה

יבוא על תיקונו.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני אומר עם כל הכבוד שלי קשה להבין. אם אנחנו מקבלים הסכמה של השרים למלא

אחר מצוות המחוקק ולמנות מיד את הדירקטורים, אני חושב שזה חל על כולם ואני כשלעצמי
לא הייתי מקבל יוצא מהכלל. דהיינו
שלושת השרים בהם מדובר - אוצר, שיכון וחקלאות -

יחתמו על מינויים מיד, כאשר גם שר התחבורה ושר הפנים יחתמו על מינויים מיד. אני לא

רואה פה מישהו שיש לו זכות כרגע לווימנע מהמאמץ המשותף לתקן את הליקוי החמור הזה

שנוצר.

לכן הדברים של מר אונגר הפתיעו אותי מבחינה זו שהוא מרשה כאילו לאחד השרים

כרגע או להתחמק או למהר לכנס את הדירקטוריון במידה שיש המלצות שרים והמינוי

ייחתם תוך שבוע, בהבנה, בלי שימוש בזכות הווטו האפשרית כידוע לשר חותם. עד כאן היו

דברי.
ע. אונגר
אני מוכרח להתייחס, ברשותך, בקצרה לעבר. משרד השיכון במשך שלוש שנים פעל

למינוי דירקטוריון והעביר תמיד את המינויים בזמן. שר הבינוי והשיכון עד היום טרם

עיכב מינוי של דירקטור אחד בכל חברה שהיא מטעמו של כל שר שהוא. כל מינוי שמועבר

אלינו נחתם מיד לאלתר, בין אם זה בערים ובין אם זה בחברה אחרת, אלא אם יש דברים

שמצביעים על פניו שהדירקטור אינו כשר.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שמבחינת השר שלך אין, לא היה ולא יהיה עיכוב.
ע. אונגר
אמת. אנחנו תבענו במפגיע במשך שלושה חודשים לאפשר לחברה לפעול ולא

להגיע לקשיים שהיא נקלעה אליהם, ואנחנו נמצאים במצב שבעוד יומיים אי-אפשר לשלם

משכורות בחברה, אנחנו היינו בין השאר, גם היועץ וגם אנחנו, הקטליזטורים לדיונים

שהיו אצל היועץ על-מנת לאפשר לחברה לפעול, ותבענו שיאושרו עשרת המינויים כדי לאשר



לפחות מורשה חתימה. אתמול היתה נטייה לשחרר מיד את עשרת המינויים כדי לאפשר מיד

פעילות תקינה ובמשך הזמן יושלמו מינוייהם של שלושת הדירקטורים הנוספים.

עלתה טענה משפטית טהורה שהעלתה אותה היועץ המשפטית של רשות החברות שאמרה

שחרף הדעה שהתגבשה אצל היועצים המשפטיים האחרים שישבו בישיבה שניתן לשחרר את עשרת

הדירקטורים ולא צריך לחכות למינוי השלושה, מצאו איזה סעיף בתזכיר ובתקנות של החברה

שאומר שבכל מצב צריך להיות נציג שר התחבורה ושר הפנים. לכן סוכם שמבחינה יורידית

אי-אפשר או לא רצוי או לא כדאי לכנס דירקטוריון אלא במינוי שני רזדירקטורים האלה.

הפסיקה המשפטית הזאת לדעתי מחייבת גם את הוועדה.
הי ו"ר ד. ליבאי
הוועדה הזאת לא מחוייבת בשום פסיקה משפטית.
ע. אונגר
על כל פנים, משרד הבינוי והשיכון ושר הבינוי והשיכון, ואני באמצעותם, בהחלט

מאמצים לפעול מבחינה משפטית על-פי הפסיקה של היועץ המשפטי. יחד עם זאת, אין

בכוונתנו לעכב לא את נציג שר האוצר ולא שום נציג אחר. אין לנו כוונה כזאת. אני רק

רוצה שיהיה ברור שמבחינה משפטית הפסיקה שהיתה היא שהדירקטוריון מבחינה חוקית יכול

להתכנס גם ב-12.
הי ו"ר ד. ליבאי
מי מוסמך לכנס את הדירקטוריון כאשר כרגע, כפי שאני מבין, אין לו יושב-ראש?

ר. אברמזון;

לדעתי סעיף 26 לחוק מקנה לשרים, לרשות ולכל אחד מהדירקטורים לדרוש כינוס

דירקטוריון. במקרה כזה כשיש יושב-ראש אין לו שיקול דעת וחוא חייב לכנס את

הדירקטוריון. במקרה כזה כשיש לנו או חברה בהקמה שהדירקטוריון שלח צריך להתכנס פעם

ראשונה, אז יש אפשרות או שאחד הדירקטורים ידרוש כינוסה או שהרשות תדרוש זאת. בדרך
כלל הרשות בתור הגוף שממנה ושולח את המינויים אומרת
ביום זח וזה תתכנס ישיבת

דירקטוריון ראשונה. רשות החברות קובעת את היום והמועד של הישיבה, מורה למזכיר

לשלוח זימונים והדירקטוריון מתכנס.
היו"ר ד. ליבאי
מר רפואה, כמנהל רשות החברות האם מקובל עליך במצב שנוצר, לפי חוות הדעת שאתה

שומע וקיבלת, שאתה הוא זה שתכנס את הדירקטוריון? האם זה מקובל עליך?

ז. רפואה;

מקובל.
היו"ר ד. ליבאי
האם מקובל עליך שאתה תכנס את הדירקטוריון אחרי שניתן שהות של שבוע לשרים

הנוגעים בדבר למנות חברי דירקטוריון?

ז. רפואה;

כמי שגם צריך לדאוג לטובת החברה אינני רואה כל סיבה מדוע לחכות שבוע. החברה

נמצאת במצב קריטי. עשרה מינויים כבר חתומים, צריך לחתום על עוד 3-2 ואין שום סיבה

לחכות שבוע. אפשר לתת שלושה ימים.
היו"ר ד. ליבאי
אני ריצה שכללי המשחק יהיו ברורים ושאנשים יידעו שיש לכל אחד את לוח הזמנים

למלא את תפקידו, ולא - שיבוא בטענה אל עצמו על המחדל. אדוני הציע שלושה ימים. תיכף

אשמע אם זהו דבר שהוא סביר. מה חסר לי כרגע? - אני מבין שהמינויים של שרי השיכון

והחקלאית נחתמו. המינוי של שר הפנים נחתם.
ע. אונגר
שר הפנים ממליץ, לא חותם.
היו"ר ד. ליבאי
עם כל הכביד, אינני יידע אם ניתן להביא את השרים לחתימה תיך שלישח ימים, אני

הייתי ניתן להם חמשה ימים. הנושא חיכה זמן רב והוא יכול לחכות 5 ימים, לעניות

דעתי, ובלבד שאני אדע שאין להם תירוץ שהם לא הספיקו, כי כל שר יכול להגיד לי שהוא

עמוס באלף דברים וכל שר כשתשמע את טענותיי יכול להיות צודק או לא צודק. אבל 5 ימים

זה זמן מספיק.
א. בורג
יש לי הצעה לסדר. אנחנו עוסקים כאן במערכת של בלמים ללא איזונים, מערכת בה

צד בילם צד. אם אתה תפעל כאן בוועדה יתביא למצב שיכונס דירקטיריון של 12 חברים -

אני ריצה להזהיר עצמנו שבכך אתה תחזיר את הקישיה למקימה, משים שאז לא תיווצר

הכרעה, ייווצר עוד פעם תיקו והעני ן יחזיר לוועדה לדון. עד שלא תלחץ בלחץ שאתח לוחץ

עכשיו למינוי 13 הדירקטורים, שאחד מהם יהיה בעל יכולת ההכרעה לכאן ולכאן, אין טעם

לכל הלחץ.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבין שהמינוי החסר היא של שר האיצר. אמור להגיע לכאן סגן שר האיצר. ברגע

שנאמר לי שיש חמשה ימים, נשמע את תגיבתי ולאחר מכן נחזיר לנושא. לי נראה על-פני

הדברים שאם מר רפיאה אימר שהמצב כאן היא חמיר, כפי שתיארו אותי גם מבקרת המדינה

והיועץ המשפטי במכתביהם, יהיא מציע לא למשיך זאת יותר מדי, מה שאני צריך אז לראית

היא שיש שהית סבירה למנית את ה-13. אם מישהו ריצה לא למנית ילקחת על עצמי את

האחריות - ייקח על עצמי את האחריות. אני מנסה עד כמה שאפשר לדין בענין עניינית.
א. כבל
אני מבקש להגיב בקצרה, כי תמיד אני שימע את מר אונגר במחר אזיל דמעה -
ר. ריבלין
מי אדוני, האם אני יכיל לדעת?

קריאה;

עוזר שר החקלאית.
ר. ריבלין
מר אונגר היא מנכ"ל של משרד השיכון.



רענן כהן;

מר ריבלין, אחד מזיל דמעה על השני. מותר לו להביע את דעתו.

א. כבל;

אני רוצה להגיד רק משפט אחד. בשנה האחרונה לפחות, כשהתעסקתי בנושא עשינו

משרד החקלאות ושר החקלאות ככל יכולתנו. עובדה היא ששר החקלאות כן חתם על המינויים.

הי ו"ר ד. ליבאי;

אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר, מר ביילין. אני מודה לך מאד שבאת. הסברתי

שאיפשרתי לך לאחר בגלל הסיבות שהבאת בפני. בעקבות סיכום שהיה אצל היועץ המשפטי

לממשלה יש הבנה שהשרים ימנו באופן מיידי את חברי הדירקטוריון. כפי ששמענו כאן

אמורים להיות בלשכת שר האוצר חמשה מינויים חתומים על-ידי שר השיכון, וכנראה שר

האוצר, וחמשה מינויים חתומים על-ידי שר החקלאות וכנראה שר האוצר. האם עד כאן אלה

הם דברים נכונים או שצריך לחדש את עשרת המינויים?

שאלה שניה - אומר היועץ המשפטי ששר הפנים המליץ על מועמדו כבר אמש ומה שחסרה

זו חתימה שניה של שר האוצר. עדיין חסרים לנו דירקטור נוסף שהוא מומלצו של שר

התחבורה ודירקטור נוסף שהוא מומלצו של שר האוצר.
קריאה
מומלץ של שר התחבורה יש כבר.
היו"ר ד. ליבאי
אומרים לי שמומלצו של שר התחבורה כבר יש. אם כך, יש מומלץ של שר התחבורה

ומומלץ של שר הפנים ודרושה חתימת שר האוצר.

השאלה שהתעוררה כאן היא שבמצב עניינים זה, מתוך הנחה שכך סוכמו הדברים על

דעת השרים - וזו בעצם לא הנחה אלא עובדה שהיועץ המשפטי דיווח עליה כאן - לקבל את

עמדת מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה שיש למנות מייד דירקטוריון. השאלה שהיתה

היא מי מכנס את הדירקטוריון ומתי, כי אינני רוצה פה בפעולה לכאורה שתזע-זע את

החברה, כשאחד הדירקטורים ייזום את הכינוס, יתכנסו לחדר, הדירקטוריון יתפלג לשניים

וכל חצי יתפוש ככל יכולתו ויתחיל למנות. רציתי שהדברים יהיו בצורה מסודרת. לעניות

דעתי אין דרך להבטיח צורה מסויימת אלא לנסות ולהפקיד זאת בידי רשות החברות
הממשלתיות, דהיינו
מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא שיכנס את הדירקטוריון, הזימון

ייצא ממנו והוא ינהל את הישיבה עד לבחירת יושב-ראש, לטוב ולרע, עם כל המשמעויות

שיכולות להיות לכך מהבחינות האחרות.

השאלה היתה מתי מר רפואה יכנס את הדירקטוריון. הוא נאמן עלי שאם הוועדה תבקש

ממנו לכנס את הדירקטוריון במועד מסויים - הוא יכנס אותו. אני ביקשתי שבוע. הוא אמר

שבגלל המצב החמור של החברה מספיקים שלושה ימים והוא מוכן לקבל את בקשתי לחמשה

ימים. עכשיו למעשה הענין חוזר לשר האוצר. כרגע המצב הוא שכל האחרים לכאורה, לפי

המידע שנמסר לנו, חתמו, שר השיכון, שר החקלאות, שר התהבורה ושר הפנים המליץ. נותר
שר האוצר לסיים את המלאכה. דהיינו
הבקשה שלי היא ששר האוצר יראה שכל המינויים

יהיו חתומים אם אפשר תוך 5 ימים. אם אפשר תוך 4-3 ימים תודיעו למר רפואה מי הם אלה

שמועמדותם נחתמה באופן שהוא יוכל לזמן למועד שיוסכם כאן את חברי הדירקטוריון

להתכנס ולמלא את חובותיו על פי חוק. לא יותר מזה. כל השאר יחזור לפסים תקינים

ויפעלו האנשים במסגרת החוק כפי שיפעלו.



מ. בן-פורת;

הלוואי.
היו"ר ד. ליבאי
זו המגמה שלנו. עכשיו אני שואל את סגן שר האוצר מהי עמדתך או איך נראים לך

הדברים, כי לכאורה הכדור הועבר אל לשכת שר האוצר.
ר. ריבלין
אנחנו לא יושבים כאן בוועדת בוררות. אנחנו פה ועדה שדנה במכתבה של מבקרת

המדי נה.
היו"ר ד. ליבאי
אני מנסה שהוועדה הזאת קודם כל תהיה תכליתית. כל חברי הכנסת שירצו בכך יקבלו

רשות דיבור, הם לא יושבים כאן בשביל להיות סטטיסטיים אלא בשביל להביע את דעותיהם.
ר. ריבלין
תכליתי במסגרת ועדה זו זה גם שהמקרה הזה ייפתר וגם שמקרים כאלה לא יישנו.
היו"ר ד. ליבאי
אני באמצע שאלתי לשר האוצר ואני מבקש ממך לכבד אותנו, ואתה מכבד אותנו.

בבקשה.
י. ביילין
אומר דבר כזה
מצד אחד שר האוצר ואנוכי השתכנענו מהטיעונים של משרד החקלאות

שהחברה הזאת מיותרת. מצד שני ברגע שסוכם שאותו דבר שהיה לא תקין במשך 5 שנים יכול

שיבוא על תיקונו, ויכול להיות שעכשיו החברה תהיה מוצלחת, יהיו בה דירקטורים,

ייבחרו בה כל המוסדות והיא תמשיך לפעול. יכול להיות שהחברה לא מיותרת, אינני יודע.
בכל אופן אומר דבר כזה
אנחנו השתכנענו בזמנו שהיא חברה מיותרת ושיש בכלל יותר מדי

חברות בענף הזה.
ר. ריבלין
אם אתם השתכנעתם - - -
רענן כהן
חבר-הכנסת ריבלין, גם אני יכול להפריע. כל חבר ידבר בתורו.
י. ביילין
זה שתקופה כזאת ארוכה לא היה דירקטוריון זה מי נהל לא תקין. אם הפתרון הוא

הפתרון שנמצא, כלומר זה מבטיח מהבחינה הזאת שיהיה דירקטוריון וייבחרו החברים

שצריכים לנהל את החברה, אני מקווה שלא נתבדה בכך שהחברה הזאת היא חברה שאפשר היה

בלעדיה ואולי אפילו ביתר יעילות.

אנהנו מקבלים את הסיכום שהושג. שר האוצר ימנה את החבר מטעמו והדירקטורון

יוכל להתכנס ולהחליט.
היו"ר ד. ליבאי
מאחר שאנחנו נמצאים היום ב-28 בפברואר, אזי עוד חמשה ימים זה ה-5 למרץ,

השאלה היא אם עד יום שני ניתן להבטיח את סיום הרכבת הדירקטוריון? והאם אפשר לבקש

ממך, מר רפואה, לכנס ביום שלישי בשבוע הבא את הדירקטוריון ואז לא תהיה אווירה של

חטיפות, לא מצד זה ולא מצד אחר, ואתה נאמן עלי ש-זה יילך בהתאם לקו הזה של סדר?

ביום שלישי, ה-6 לחודש, תזמן את ישיבת הדירקטוריון, אם מותר לי לבקש, על דעת

היועץ המשפטי ומבקרת המדינה.

ז. רפואה;

מאחר שנאמרו כמה דברים שהם לא כל-כך מדוייקים אני רוצה להבהיר את הנקודה,

מפני שיש לי הרגשה שביום שלישי תהיה לך בשבוע הבא עוד ישיבה. מדובר כאן על המלצות

ומי שחותם על כל מינוי אלה הס שלושת השרים. מספיק ששר אחד לא יחתום על מינוי אחד

מתוך ה-13 - אין דירקטוריון. לכן ההתחייבות של שלושת הנציגים כאן היום צריכה

להיות שכל שלושת השרים יחתמו על כל 13 המינויים עד יום שני. אחרת לא השגתם דבר.
היו"ר ד. ליבאי
לא אמנע מלקרוא לכאן מוועדת הכספים את שר החקלאות, רק כדי לשאול אותו את

השאלה הזאת, אבל נאמן עלי עוזרו האישי, מר כבל, במה שהוא אמר. שמעת את סגן שר

האוצר ואין לי ספק שהוא מייצג את שר האוצר. שמעת את מר אונגר ודברים היו קלים

ונחרצים. לכן לי נראה שההתחייבות ניתנה. כך אני רואה את הדברים. ולא - אנחנו בהחלט

ביום רביעי בבוקר נוסיף סעיף לסדר היום לדון בקבלת הדיווח על ישיבת הדירקטוריון של

יום שלישי. לישיבה זו לא אזמין את כולם.

אודה לך מר רפואה, אם תוכל לבוא ביום רביעי הבא בשעה 9 לישיבת הוועדה, ורק

אתה, ולמסור לנו דיווח על ישיבת הדירקטוריון. כך ייעשה בנוכחות מבקרת המדינה

והיועץ המשפטי לממשלה שאם יראה לנכון הוא יוכל לשלוח נציג במקומו.
ז. רפואה
מאחר והודעתי לך אתמול שאאלץ לעזוב ב-10:25, הייתי רוצה לומר שתי מלים ולבקש

את רשותך לעזוב.

אני חושב שחייבים לתת את הדעת לגבי העתיד, שחוק החברות ייתן פתרון למה קורה

במקרה שאין קוורום בדירקטוריון של חברה. צריכה להינתן סמכות לגורם נוסף מחוץ לשרים

כדי שבמידה ומאיזושהי סיבה - ולא חשובה הסיבה ולא חשוב מי לא חתם - אין קוורום

בדירקטוריון, ברגע שהקוורום יורד תהיה סמכות חיצונית לגורם מסויים, אם זה היועץ

המשפטי לממשלה או מישהו אחר, למנות דירקטור או דירקטורים עד שהשרים ימנו אותו או

אותם. טובת החברה הממשלתית דורשת שיכונס דירקטוריון אחרת החברה לא מתפקדת ולא

ייתכן שלאקונה שאם שרים לא חותמים החברה לא יכולה לפעול.

הי ו"ר ד. ליבאי;

הוועדה תשקול זאת במידה שהוועדה תראה לנכון שהדברים שלך הם בכיוון הנכון,

ולכאורה כן. הקושי הרב הוא מי הוא זה שימנה במקום השרים. זו שאלה קשה. נבחן את

הענין ואם נתגבר על הקושי אני סמוך ובטוח שכל חברי הוועדה יחד יתנו יד ליוזמת

חקיקה שכזאת, כי מהממשלה ומהשרים אין סיכוי שתצא יוזמה שכזאת. אני מבקש מחברי

להתאזר בסבלנות ועוד שבוע - עשרה ימים נעלה את הנושא רשמית לדיון כאן בהשתתפותך.

תודה רבה לך, מר רפואה, שהעלית את השאלה החשובה הזאת.



י? עזרן;

אני מודה מאד ליושב-ראש. צר לי שהגעתי קצת באיחור ולא הספקתי לשמוע את כל

הטיעונים והטענות אבל הבנתי קודם כל ויותר נכון משמחת אותי עצם המחשבה שעומדים

לפתור את הבעיה הזאת. למה? - כי לפי מיטב הנתונים שהספקתי לשמוע מכל הצדדים וממה

שלמדתי אני מבין שזוהי חברה ממשלתית מרוויחה וזה חזיון די נדיר לכך שהיא לא

מסובסדת. כך שלפרק דבר שהוא בונה - זה לא נראה לי ואני לא סבור שזה בכיוון הנכון.

איך שלא יהיה אני פשוט מתפלא מדוע ראש רשות החברות, שבתחום סמכותו היתה

מצוייה האפשרות לכנס את הדירקטוריון, לא עשה זאת. השאלה הנשאלת היא מדוע הוא לא

עשה זאת לפני כן.
היו"ר ד. ליבאי
אין דירקטוריון. תוקף המינוי של חברי הדירקטוריון פג לפני שנים. מבקרת

המדינה מתריעה על כך, השרים לא נענו לה והפועל היוצא היה שאין דירקטוריון ואין לו

את מי לכנס. הוא יכול לכנס את הדירקטוריון כשיש דירקטוריון ואין יושב-ראש, אבל לא

כשאין חברי דירקטוריון.

י. עזרן;

בכל אופן, אין ספק שמעשה שנעשה כעת בוועדה הוא חשוב מאד. אני מקווה שההחלטות

שתתקבלנה תהיינה מעשיות ושאכן ביום רביעי הבא נקבל דיווח שוטף בקשר למה שנעשה

והוחלט. אני בהחלט מצטרף לשאלה לבדוק את האפשרות של מינוי הזמני. השאלה היא, כפי

שאמרת, שאלה קשה מאד, מי ימנה ומי יכול לבוא במקום השרים. אבל בכל אופן מכיוון

שזכות השרים נשמרת, צריך לדאוג לכך שהחברה תוכל לתפקד, מה גם שמדובר בחוזים רבים

עם ציבור שהחברה קשורה אליו; היא קשורה באנשים שמממנים את השירות הזה. אני לא נכנס

לפרטים כי אני לא מכיר אותם ואין לי כאן שום אצבע מאשימה חלילה, אבל זאת עובדה

שציבור גדול מאד של אנשים סבל וזה בלתי-אפשרי. אני הצעתי לכמה אנשים שנפגעו ישירות

ופנו אלי לתבוע פיצויים מהממשלה, ומי יודע אם הם לא יזכו.

לכן אם הדברים יילכו בכיוון שהיושב-ראש עמד עליו בצורה החלטית שאינה משתמעת

לשני פנים - אין ספק שלא נצטרך להגיע לכך. אבל אם לא - צריך באמת לשקול מבחינה

חקיקתית את האפשרות הזאת שכל חברה וכל רשות ממשלתית לא תישאר תלוייה ועומדת בפרט

כאשר היא לא מסובסדת על-ידי הממשלה. אני חושב שזה צריך להיות מרשם נכון ובדוק

שחברה ציבורית שאינה מסובסדת צריכה להינתן לה האפשרות לתפקד גם כאשר הממונים

לכאורה על מינוי הדירקטוריונים לא יכולים לבצע זאת מסיבה כלשהי, גם אם היא מוצדקת.

פה בכל זאת מדובר בחברה שפועלת על בסיס כלכלי טהור, כך אני מקווה בכל אופן. זו

חברה כלכלית ואסור שתצא ממנה קלקלה.
א. העצני
אני מבקש לשאול את מר כבל שאלה אחת לגבי הענין של הפירוק. ההחלטה הזאת

התקבלה במי נהל מקרקעי ישראל. אני מבין שזה גוף אם שיש לו הסמכויות לכך. מה הכוונות

שלכם בנדון? מנין לנו שאין לכם כוונה כן לפרק את החברה בתאריך יותר מאוחר? האם אתם

מוכנים לבטל את ההחלטה הזאת?

ר. ריבלין;

זה תלוי בשאלה אם המנכ"ל שלהם ייבחר.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת העצני, שאלתך נשאלה והיא תישאר תלוייה בחלל. עם כל הכבוד, נחזור

לסדר הדיון.



רענן כהן;

אני לא רוצה להידרש להסברים המשפטיים, הם מקובלים עלי ואני חושב שלא זו

השאלה. אני חושב שאנחנו מנסים לברוח מהנושא האמיתי. השאלה שעומדת בפנינו היא כזאת:

יצרנו חברה שהכל בה בנוי טלאי על טלאי, ואין לנו יכולים להתמודד עם נושאים שנקבעו

על-פי יעדים לאומיים או על-פי מטרות שאנחנו מציבים לעצמנו. אני רוצה להביא לדוגמא

את החברה שהובאה כאן.

ב-20.2.90 הודיע סגן שר האוצר מעל במת הכנסת מה היתה מטרת החברה כשהיא
הוקמה. וכך הוא אמר
"הכנסת תכניות פיתוח עירוניות באיזורים כגון חולות ראשון

לציון, פרוזדור ירושלים ואתרים אחרים, הכנת תשתית עירונית באיזורים הללו". לעומתו

אמר שר החקלאות ב-8.2.90 בדיון במועצת מינהל מקרקעי ישראל; "בדיון במועצת מי נהל

מקרקעי ישראל, בראשות היושב-ראש שר החקלאות, בה הוחלט בין היתר על הכוונה לפרק את

חברת ערים היות והיא אינה ממלאת את יעודה". זוהי שאלה ברורה, האם החברה ממלאת את

יעודה? האם יש באמת צורך בחברה הזאת? זוהי שאלה ברורה ואנהנו עוסקים פת בכל מיני

שאלות צדדיות.

קראתי את הדו"ח של מבקרת המדינה ובדו"ח שלה היא אומרת בצורה ברורה: "עבירות

על חוקים לכאורה של מנהלי החברה". מה הן העבירות האלה? האם יש עבירות? אם הן

קיימות, באיזו צורה?

ברצוני לצטט קטע מסו י ים: "ב-17.2.82 דיווח יושב-ראש הדירקטוריון בהתאם לסעיף

15(א) לחוק החברות לשרים האחרים, למבקרת המדינה ולרשות החברות הממשלתיות על תקלות

חריגות מנוהלים קיימים ועבירות על חוקים לכאורה של מנהלי החברה, שעליהם דיווח

בישיבת הדירקטוריון מיום 15.2.82. באותה ישיבה החליט הדירקטוריון על הקמת ועדה

פנימית לבדיקת הנושאים שהועלו על-ידי היושב-ראש".

האם יש התפתחות מאז? מה נעשה עם הדבר הזה?

אני חושב שמדינת ישראל עוסקת יותר מדי בניהול חברות ממשלתיות, היא יותר מדי

עוסקת במשק. אני חושב שאנחנו חייבים להידרש לדיון האמיתי בשאלה האם זו הדרך שאנחנו

צריכים לנקוט בה? האם ניהול כושל צריך להיות הבסיס להמשך ולכיסוי שלנו את אותם

דברים שגורמים לכך?

שמענו כאן משני אנשים, מסגן שר האוצר מצד אחד ומשר השיכון מצד שני, שהאחד

אומר שהחברה לא מקיימת את יעודה והשני אומר שהיא כן מקיימת את יעודה, ונשאלת השאלה

איפה אנחנו נמצאים? אני רוצה לדעת מהי מטרת החברה? מהו יעודה והאם אכן הם קיימו

אותו?
היו"ר ד. ליבאי
אומר לך מה נקודת החולשה כאן. אילו הטיעון היה עולה לא בהקשר למינויים אלא

בתקופה שמוסדות מכהנים ומישהו היה בא ואומר שעם כל התיפקוד הפונקציונלי , הלכאורה

סביר, אין הצדקה לחברה - הייתי מקדים את הדיון בשאלה זו על פני כל שאלה אחרת. אם
היה שלב שבו אמרו
והיה ויוחלף המנכ"ל - אז אפשר להמשיך לעבוד עם החברה הזאת, אבל

אם הוא מכהן איתו אי-אפשר - כאן כבר נוצרה בעיה פרסונלית ואולי פוליטית.

לכן צריך להחזיר כרגע את המצב לתקינות פורמלית ואחר-כך לדון לגופי של ענין

על-ידי הרשויות המוסמכות והן קיימות כולן. זו בדיוק הבעיה בהשתלשלות העניינים

שהטרידה, לעניות דעתי, את מבקרת המדינה.

אגב, ההחלטה שלנו לעניות דעתי לא נוקטת כלל עמדה בשאלה אם צריך את החברה או

לא. בכלל לא. שלא יתפרש שאם כאן מבקשים מינוי דירקטוריון - זאת אומרת שצריך את

החברה. מנקודת מבטי - אינני יודע כרגע. לא למדתי את הנושא, אני לא יכול לנקוט עמדה

ואני לא בא לומר שבכך שאני או הוועדה מביעה את דעתה לכאן או לכאן בשאלה הזאת.



קברניטי המדינה צריכים לתת את דעתם במסגרות החוקיות והענייניות לשאלה הזאת.

אבל לא גבו של ויכוח שנושא אופי של מינויים פוליטיים. זאת הבעיה שנקלענו אליה.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני סגן

השר. קודם כל אני מבקש להתנצל על כך שהתפרצתי מידי פעם, אין זה ראוי ואני מתנצל

בפני כל הנוכחים.

יהד עם זאת, אנחנו לא נשתוק. באמת יש לי הערצה רבה ליושב-ראש הוועדה, שגם

מיד לאהר דבריו של הבר-הכנסת רענן כהן הוא הסביר מדוע יש לי הערצה גדולה אליו. אבל

אני כבר מכריז על עצמי שלעולם לא אהיה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, כי כשאצטרך

כיושב-ראש להגן על דברים לא ראויים - אינני רוצה להיות יושב-ראש ואסתפק בלהיות חבר

מן המנין תמיד.
ש. שטרית
למה לך להתחייב?
ר. ריבלין
לאט לאט אני לומד שקוהלת אמר מה שאמר, ולא בכדי אמר, והוא צדק. לא ישנה שום

דבר, לא כושי עורו ולא מפאיניק חברבורותיו.

קריאה;

את זה לא אמר קוהלת.
ר. ריבלין
את זה אני אומר עכשיו. אני רוצה לומר שהיו חברות שהוקמו על-ידי ממשלות ישראל

לפני הרעש. היום אנהנו בשנה ח-12 לאחר הרעש. כך התחילו במערך לספור.

א. בורג;

אני מצטער זו השנה ה-12 לרעש, כבר 12 שנים אתם עושים רעש.

ר. ריבלין;

חברה זו הוקמה בשנת 1974, הרכב הדירקטוריון שלה על כל המינויים לשר זה או

אחר נקבעו על-ידי הממשלה שבשנת 1974 כיהנה, כך שלא יכולים לבוא ואפילו לכאורה

להצביע על איזושהי כוונה שהיתה בהקמת הדירקטוריון ששר זה או אחר יהיו לו איזה שהן

נגישויות או זיקות להברה הזאת שלא ממן הענין. למה שר התחבורה אז התמנה? יש כל מיני

סיבות, כי אז לא בנו מרפאות בערים אלא בנו כבישים גם כן או היו צריכים דרכי גישה.

למה? - ככה. הרכב הדירקטוריון נקבע על-ידי ממשלה שהיתה רחמנא ליצלן לפני הרעש.

הרעשנים ואותם אלה שרוצים לרמוס את מדינת ישראל במינויים פוליטיים, ובעיקר שרים

מסויימים, גם לא היו שרים אפילו אז.

לכן אני רוצה לומר שאני רואה את מכתבה של מבקרת המדינה כמו את כל מכתביה

אשר, לצערי הרב, נוגעים לדברים שאני אמור להגן עליהם ואינני עושה זאת בהינף קולמוס

או בשחרור לשון כדבר שמובן מאליו אלא מקבל וגם נוזף בחבריי לעתים על כך שהם פועלים

בדרך לא ראוי יה. אני רואה במכתבה של מבקרת המדינה רק סוף של תהליך של דבר שכולו

חוסר תום לב ודבר לא ראוי. אנהנו יכולים לבוא ולשבת פה כוועדת בוררות שתביא לנו

המלצות או תקבע המלצות ושנשמע דיווח על ביצוען ביום רביעי הבא, אבל אי-אפשר לעבור

לסדר היום לא על מה שנעשה עד היום וגם לא על דבריו של סגן שר האוצר, שהוא הרבה

מעבר לסגן שר אוצר. הוא אישיות פוליטית מרכזית שיושבת על השיבר של המדינה ושהיא

יכולה היום למרות כל ההחלטות, כל התקנות, כל הדירקטוריונים וכל תקציב המדינה לבוא



ולקבוע דברים אחרים מאלה שצריכים להיעשות. אני בהחלט רואה בחומרה רבה את דברי

מבקרת המדינה והייתי רוצה רק להוסיף דבר שהיא כמובן מאליו לא רצהת לכתוב אותו

במכתבה.

גם כדי לפרק חברה ממשלתית צריך שיהיה דירקטוריון, דרושה המלצת הדירקטוריון

לפירוק החברה, כך כתוב. לכן כל הסיפור הזה של פירוק החברה וכדאי ותה הכלכלית הוא

תירוץ שבא לידי ביטוי פה גם בתוצאה. אם יהיה מנכ"ל כזה כבר לא צריך לפרק את החברה,

שהרי איך אפשר לבוא ולומר על חברת ערים כך או כך כאשר כולם יודעים במפורש שזאת אחת

החברות היחידות שהיא חברה רווחית שפועלת כראוי. יש אחדים מהעובדים שם שהם לטעמם

ו י ש כאלה שהם לא לטעמם.

הרב עזרן, יש האומרים שיש המלעיזים או מפקפקים בכך שיש השגחה. והנה ישנה

הוכחה נוספת לקיום ההשגחה. רק אתמול ביקש חבר-הכנסת בורג להעלות הצעה לסדר,

שלכאורה או על-פניה לפחות היא ראויה, שבה מדובר על מינוי רחמנא ליצלן של סמנכ"ל

אחד והעדפתו על מנכ"ל אחר. אני בא וקובע עובדתית שסמנכ"ל אחד הוא איש מערך על-פי

ההגדרה, איש ממוסד שקוראים לו עמוס רודין, והוא חביבם של אנשי המערך. סמנכ"ל אחר

הוא הנרי אזולאי, שהוא על פי ההגדרה ליכודניק. ואז באים ואומרים: כיצד יהין שר

השיכון לעשות כבתוך שלו בחברה שהיא חברה ממשלתית ויבוא וישים את המנכ"ל הזה כאשר

יש לו מנכ"ל אחר? ופה אני שומע ששר החקלאות לא רוצה את המנכ"ל הנוכחי, ואינני בא

כרגע להתייחס לענין זה כי פה יש האשמות של דברים לא תקינים ואני חושב שצריך לתת לל

את האפשרות להסביר כמה לא תקינה היתה החברה בזמן כהונתו. זו זכותו המלאה. אבל סך

הכל מה אמרו פה האנשים כאשר מדובר בשר החקלאות? הם אמרו שאין ספק שכל שיקוליו לא

יכולים בכלל להיות -
א. בורג
אלא לשם שמי ים.
ר. ריבלין
ודאי. בשביל ה"אסון" הוא שהחליפו אתכם בשנת 1977, כשהעם "לא הבין" למה הוא

מחליף אתכם.
רענן כהן
זה מתקרב עוד פעם.
ר. ריבלין
נראה. אין לנו שום רוותא היום להמשיך להחזיק בשלטון - אלא אתם. זו הרוותא

היחידה שלנו.

אני שומע שהמנכ"ל לא יכול לעבוד עם שר החקלאות כאשר לשר החקלאות אין אמון

בו. זאת אומרת שכשלשר השיכון אין אמון בעמוס אמון שהוא איש מערך מובהק, היכול

לעשות לו בתוך החברה אפילו מעשים שהם חס וחלילה יכולים להתפרש ככאלה שהם בבחינת לא

חוסר לויאליות אלא אפילו כדי שיבוש המערכת, אם לנקוט בלשון המעטה, הרי שם זה דבר

שהוא ברור כשמש. אבל עצם העובדה שרוצים איש מינוי למנכ"לות - זה מינוי פוליטי. עצם

העובדה שלא רוצים למנות אדם במעמד שווה, שהוא איש מערך, אז ז ו רדיפה פוליטית

לכן אני בהחלט חושב שצריך לבדוק כל דבר לגופו של ענין אבל אי-אפשר להשתמש

בתירוצים, כי התירוצים האלה לא יכולים להתקבל על הדעת והם באים כאן כדבר שבשגרה.

לכן אי-אפשר לעבור לסדר היום על מה שקרה כאן.

הבנתי את רצונו של יושב-ראש להיות יעיל. הבנתי את רצונו של יושב-הראש להביא

לידי כך שהדירקטוריון יתמנה מיד, בהתאם לנזיפותיה של מבקרת המדינה, והיו אלה

נזיפות מפורשות. ידוע לנו שמבקרת המדינה בהחלט ממצה את הדין, אבל יחד עם כך נמנעת

בדרך כלל מלהצביע אלא אם כן יש אצבע מאשימה. אני בהחלט חושב שצריך להסיק מסקנות



על-מנת להתריע. שר החקלאות לא חוזר בו עכשיו בגלל שהוא נמצא במצוקת שעה, או הוא

חוזר בו עכשיו בגלל שהוא מבין שקשה לו. שר החקלאות חוזר בו עכשיו כי הוא מאמין

שהוא יכול לעשות סדר בחברה בהתאם לסדר שהוא חושב עליו, הסדר הפוליטי, ההעדפה

הפוליטית, התורה המפאיניקית הצרופה, בלי חירות, בלי מכ"י, והיום אולי עם מכ"י כבר

אני לא י ודע, יכול להיות.

אדוני, כדי לסיים בכל זאת בנימה טובה, אני מוכרח לומר שבכל זאת ההשגחה עדיין

קיימת ובדירקטוריון הזה תקבע ההשגחה מי יהיה המנכ"ל ותקבע ההשגחה מי ישלוט, שכן

ההשגחה היא זו ששלחה את שר הפנים לשמש לה ולכל המערכת כמגן.

קריאה;

השגחה עליונה?

ש. שטרית;

מהחומר שקראתי וממקצת הדברים ששמעתי המלה היחידה שאני יכול להשתמש בה היא

שאני מוכה בתדהמה. חלקי עם אלה שאינם שוללים את הסמכות ואת הנוהג של מינוי אנשים

שיש להם גם תפקידים פוליטיים לתפקידים גם בדירקטוריונים וגם בשירות המדינה, מכיוון

שאחרת נגיע למסקנה שפעילות פוליטית שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה שוללת מהאדם מינוי

או כשירות למינוי. עד המרחק הזה אני לא הולך.
י. ביבי
אבל מי שלא עוסק בפוליטיקה - גם לא צריכה להיות אפשרות.

ש. שטרית;

זה כמובן, אבל אני עכשיו לא עוסק בשאלה הזאת. אני עוסק בשאלה האם אני בעד

הצעד הקיצוני שאדם טורח למען הדמוקרטיה ומאפשר לפעילות הוולונטרית שנקראת פעילות

מפלגתית להתקיים, כי בלי מפלגות אין דמוקרטיה, האם אותו אדם, שאולי הוא גם מצפה

לתיגמול, כשהוא כשיר - ואני לא מדבר על מצבים שמבחינת הכישורים שלו הוא לא כשיר -

האם משום העובדה שמסיבת פעילותו המפלגתית או משום שהוא מחזיק בתפקיד מפלגתי, כגון

חבר מרכז, נשלול ממנו את האפשרות לכהן בתפקידים או בשירות המדינה או בדירקטוריון

של חברות ממשלתיות? התשובה שלי לשאלה זו היא - לא. זאת היא השקפתי.

אבל מכאן ועד מתן דרור וחירות להשתוללות השיקולים הפוליטיים והזרים בניהול

חברה ובמינוי - המרחק הוא רב מאד. נדמה לי שמהסמכים שמונחים לפנינו ומהשתלשלות

העניינים כפי שמונחת בפנינו יש פה איזו חברה שלגביה יש ריבוי של מממנים. שר האוצר

מטבע הדברים צריך לחתום על כל מינוי והוא קיים ברקע תמיד. יש לנו את שר הפנים, יש

לנו את שר השיכון ואת שר החקלאות כמובן. אני טרחתי ויגעתי - ואפילו התכתבתי פה -

ושאלתי את עצמי מדוע לשר התחבורה יש פה תפקיד כל-כך מרכזי? - הוא צריך לחתום על

מינויים של 11 דירקטורים.

קריאה;

אחד.

י. עזרן;

אבל זה האחד המי וחד.

ש. שטרית;

על כל פנים, בגלל העובדה שיש כל-כך הרבה שרים שמעורבים בענין - שר הפנים, שר

החקלאות, שר השיכון, שר התחבורה ושר האוצר - נוצר איזה מן פלונטר פוליטי כל אחד

והשיקולים שלו. הוותק שלי בוועדה זו הוא קצר ואני לא יודע מתי מבקר המדינה יזם



ביוזמתו בקשה לדיון דחוף בפני הוועדה. בדרך כלל אנחנו חברי הכנסת באים בהצעה כזאת.

לי יש הצעה כזאת ואם ייוותר זמן אעלה אותה. כשיש הצעה לקיים דיון דחוף מצד מבקרת

המדינה - אני חושב שזה לא המקרה הרגיל.

מ. בן-פורת;

זה טוב או רע?
ש. שטרית
זה טוב. אני רואה לנגד עיני בקשה דחופה של המבקרת, אני רואה מכתב חד-משמעי

שנשלח על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואם הגיעו הדברים לידי כך שדו"ח של מבקרת המדינה

שהונח לפני כשנה לא הספיק, דיבורים שהיו כאן בוועדה הזאת לא הספיקו וביקורת

ציבורית שהושמעה לא היה די בה. כשאני רואה את כל אלה לפני - אני מודאג מאד מסדרי

השלטון במדינת ישראל. אנחנו מאד סומכים על הרובד הנוהגי בנורמות החוקתיות שלנו.

לא כל ענין צריך להגיע לבית המשפט ולהחתך בצורה שיפוטית. אנחנו חייבים לסמוך על

כך שאם יש המלצה של נציב תלונות הציבור היא תתממש.

המבקרת אמרה באחת ההזדמנויות ששמעתי אותה שרמת הציות להמלצות נציב תלונות

הציבור גבוהה. והנה כאן בגלל החומרה של המקרה אני תמה אם המימד הכמותי די בו כדי

לשפוט שיפוט חיובי את רמת הציות לנורמות התקינות? אם היועץ המשפטי לממשלה צריך

היה לפנות בלשון שהוא פנה לשרים - אני מודאג. אם מבקרת המדינה צריכה ליזום דיון

בוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שהדבר הזה יבוצע - אני מודאג.

לכן בלי כל קשר לשייכות המפלגתית שלי ובלי כל קשר לשייכות המפלגתית של השרים

הנוגעים בדבר אני חושב שרוח הדברים שכאן שמעתי, של הקצאת זמן עד יום רביעי הבא

לכינוס הדירקטוריון, היא הדרך היחידה שבה צריך לטפל בנושא הזה. הביטוי לא יעלה על

הדעת כל-כך נשחק שאם אגיד אותו יחשבו שהוא מליצה. אבל לא יכול להיות מצב שבו כל

הגורמים הרלוונטיים נתנו את דעתם ותאגיד ממשלתי ממשיך להתקיים ללא דירקטוריון.

אשר למה שאמר חבר-הכנסת ריבלין - ובלי קשר להערותיו על מפא"י ועל הרעש

וההערות על שינויים אפשריים שאני מקווה שיהיו - אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שגם

אם יודיעו לי בעוד שבועיים שצריך לפרק את החברה, הרי בשביל העקרון של ההפרה

המתמשכת, ההפרה בעזות מצח של המערכת, צריך לקבוע חד-משמעית קודם כל שימנו

דירקטוריון. אם ירצו לפרק את החברה - זו זכותו של בעל המניות לעשות מה שהוא יעשה.

אבל בשלב זה, לדעתי, הבעיה שלנו עכשיו היא לא חברת ערים. הבעיה שלנו היא מערכת

השלטון בישראל, תקינותו, והאם כוחם של המוסדות בישראל הקובעים לחברה מה חוקי ומה

לא בכוחם לחייב או לא?
א. בורג
אני רוצה לפנות אל חבר-הכנסת ריבלין באווירה של משנכנס אדר מרבה בשמחה,

כאשר הוא הזכירני בדבריו לטוב בבחינת "וגם חרבו נא זכור לטוב".
ר. ריבלי ו
אתה יכול להוסיף את וייזתא.

א. בורג;

כאשר אנחנו עוסקים במקורותינו בענייני אונס אחד המבחנים האונס הוא שאם נלקחה

הנערה אל מחוץ לעיר ונאנסה שם, אחד המבחנים לשאלה אם זה אונס או לא הוא האם צעקה

הנערה. פעם אחת היתה נערה שהתלוננה על אינוס ואמרו לה; למה לא צעקת? והיא אמרה; לא

ידעתי שצריך לצעוק. זאת בדיוק התחושה שלי. שנה שלמה לא ידעת שצריך לצעוק. פתאום

היום התעוררת, "פונקט".



ר. ריבלין:�

במשך שנה שלמה השבתי שהשתניתם.�

א. העצני:�

לא רק שלא השתנו אלא הם גם קלקלו אתכם.�

א. בורג:�

חבר-הכנסת ריבלין, תחושתי היא שדבריך, כפי שהצגת אותם ומיד אציג אותם אחרת,�

כביכול אמת, רוממות האמת, יכולים להתפרש כסתירה מוהלטת להדר האמת שמנהה א2ותך בדרך�

כלל. אני רוצה להגיד לך על מה מדובר. בוא נקרא לילד בשמו. הרי המדובר תוא במאבק�

פוליטי ממדרגה ראשונה, שאם שורת ההגיון הציבורי שמנהה את הוועדה הזאת הי תה צריכה�

להנהות אותה - היו צריכים לסגור את החברה הזאת בדיעבד, כי גם המינוי שאנחנו עושים�

עכשיו אינו אלא פלסטר על מורסה שתמשיך ותיזל. וזאת בגלל המאבק בין המשרדים, בגלל�

מבנה הממשלה ובגלל מבנה המשטר בישראל. כל מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מאריכים�

בעוד מעט את אורך חייה של החברה, ושלא בצדק, ואנחנו מתחמקים מלדון בנושאים מהותיים�

שנוגעים לגופו של עני ן.�

המנכ"ל בוא לא ניגע בו, בוא לא נתייחס אליו, הרי הוא לא מחנה לוי, הוא מחנה�

דקל בליכוד. אני מוכרח להגיד שהפוטנציאל שלכם, פוטנציאל האמבה המתפלגת שלכם, הוא�

דבר שעדיין לא מיצה את עצמו בימים האחרונים. אבל אילמלא החברה היתה ספוגה במינויים�

פוליטיים של מחנה לוי והייתם מפחדים שהחלפת המנכ"ל תוציא לפנסיה את כל עשרות�

המינויים האלה - לא הייתם תומכים בו. זאת האמת מאחורי הצביעות שכאילו אתה מציג שיש�

איזו תמיכה טוטאלית בידיד המחנה. זאת האמת מאהורי הדברים שלך. כאשר בודקים את�

הדברים לגופו של ענין - אני לא יכול להשתחרר מתחושת הקוזאק הנגזל.�

כאשר אתה מדבר תעשה חשבון, חשבון ציבורי הגון. רוב רובן של העבודות או שיתוף�

הפעולה בין הרשות הזאת הוא לא עם משרד השיכון אלא עם מי נהל מקרקעי ישראל. ומה אתם�

רוצים שם? - אתם רוצים גם מנכ"ל וגם יושב-ראש דירקטוריון. ועוד היה דיבור�

שיושב-ראש הדירקטוריון שיהיה מטעמכם עוד יהיה בשכר, עם כל ההטבות הנלוות לכך. על�

זה אתה מדבר כשאתה מדבר על הטבות וכשאתה מדבר על מה שלמדתם ממפא"י? לא מתאים לך�

אורח ההתבטאות הזה, אתה בדרך כלל מביע עמדות אמיצות גם נגד האנשים שלך. ודווקא�

הפעם בחרת לא לבחור בדרך האמת אלא בדרך ההתחסדות המחנאית. אני ממש מצטער על הדברים�

שלך.�

ר. ריבלין:�

אולי בסופו של דבר אני איש מחנה דקל בסך הכל.�

היו"ר ד. ליבאי:�

אין כנראה מנוס מכך שהחברים יגלשו להיבטים המפלגתיים-פוליטיים. אני ניסיתי�

ללכת בקו מסויים שאני מבקש מכם תמיכה בו גם כשיהיה מדובר במועמדים שאתם מזהים אותם�

עם מפלגות אחרות. מצבי פה קשה מאד. יכולתי לא להתייחס למכתב או לא להתייחס לשיחה�

עם מבקרת המדינה ולא להעלות את הענין לדיון. כפי שמכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לא�

עזר כך וכך זמן יכול היה גם מכתבה של מבקרת המדינה לא לעזור כך וכך זמן. ראיתי את�

העמדה של היועץ המשפטי ומבקרת המדינה כנכונים לגופם, מבחינת כיבוד הוראות החוק,�

מבלי להתייחס כרגע לשאלה של האינטרס המפלגתי במקרה הקונקרטי.�

אני מבקש מהוועדה הזאת לנסות להתנער ולצאת קצת מתחום האינטרס המפלגתי הצר,�

לחשוב קצת על המדינה, לחשוב קצת על החברות הממשלתיות ועל היכולת של התיפקוד שלהן�

ולנסות יותר מבוועדה אחרת להיות ענייניים, למרות שזה לא קל לנו. אני מבקש לומר זאת�

דווקא לחבר הכנסת ריבלין שהכניס כל-כך את הנימה המפלגתית. אני הרי שייך למפלגה�

מסויימת. עובדה שלא נתתי יד ויכולתי למשוך את הענין ולתת להליכי הפירוק ללכת,�

כשבעוד שבועיים החברה היתה מפורקת, היועץ המשפטי היה נשאר עם דבריו על הכתב ומבקרת�





המדינה עם דבריה על הכתב. אני לא יודע למה אתה הכנסת את הנימה הפוליטית. גם אני

שייך למפלגה מסויימת ואם דבריך כוונו למפלגתי אזי הם כוונו גם אלי.

בנושא הזה של המינויים הפוליטיים אין צדיקים. אם נראה כולנו את הדברים

במסגרת מפלגתית הצרה אזי אין מקום לדיונים בוועדה הזאת בנושא הזה. ניסינו ואנחנו

מנסים לראות עד כמה שאפשר את טובת הענין ותאמין לי אני הושב שהיועץ המשפטי לממשלה

ומבקרת המדינה רואים את טובת הענין, וחלק מטובת הענין זה לנסות לכבד את החוק, כי

זו אמת מידה יותר אובייקטיבית שאנחנו חייבים לכבד אותה ולפעול במסגרתה. עד כאן.

כשזה עומד על סדר היום כל השרים הסכימו. עובדה, כל השרים חסכימו, ותהיה השקפתם

לגבי החברה אשר תהיה. כל אחד ודאי ימשיך לפעול בהתאם להבנתו את טובת הענין. אני לא

אגיד לשר שמאמין שהחברה מיותרת - בוא ותגיד עכשיו שהיא טובה.

חשבתי שאפשר לחסוך כרגע את הדיון בחברה, כי יש דו"ח של מבקרת המדינה, נחזור

ונדון בו ואז הדברים יידונו לגופם, בהתאם לדוייח הביקורת וניכנס לעובי הענין. הערתי

את הדברים עד כאן כי אני באמת מנסה עד כמה שאפשר לנסות למצות את המשותף. מה שאמרתי

צריך לחול גם על "חלמיש" ועל הברה אחרת כשנדון בהן. פעם זה יהיה מינוי פה ופעם שם.

אני אומר, חברים, שכל המפלגות הגדולות שקועות בזה עד צוואר, בלי היתממות. נצטרך

לעשות נסיון משותף כדי לחלץ את המדינה מהצרה הצרורה הזאת, שתאמינו לי, לפי דעתי,

היא גם צרה צרורה של השרים. על כל מינוי שהם עושים יש להם 100 אוייבים והם נכנסים

שקועים יותר במחוייבויות הללו.
ר. ריבלין
מאה אחוז. בענין זה אני מסכים עם אדוני.
היו"ר ד. ליבאי
נשמע עתה את חבר-הכנסת העצני.
ע. אונגר
אני חושב שצריך לאפשר למנכ"ל ההברה לומר כמה מלים, אחרי כל מה שנאמר נגדו.

היו"ר ד. ליבאי;

למיטב ידיעתי לא נאמר דבר נגדו. אתן לו רשות דיבור קצרה, אבל אני מדגיש

שהנושא של תיפקוד ותיפקוד החברה לא נדון היום.
ע. אונגר
היו דברי חבר-הכנסת רענן כהן ואחרים. מצטטים מדו"ח מבקרת המדינה דברים

שמתייחסים למנכ"ל הקודם, מלפני 8 שנים. אני כמנכ"ל משרד השיכון חייב להגן על מנכ"ל

חברת ערים.
היו"ר ד. ליבאי
אתן לו את רשות הדיבור לדקות ספורות. אני כשלעצמי לא הצבתי על סדר היום את

נושא אופן פעילות החברה ולא את תיפקוד המנכ"ל כי לא צריך לערב ענין בענין. זה נושא

שצריך לעומקו בישיבה נפרדת, אם רוצים בכך.
ר. ריבלין
אי-אפשר לעבור לסדר היום מבחינת הפרוטוקול על דבריו של חבר-הכנסת רענן כהן

שאינם מעוגנים בעובדות.



היו"ר ד. ליבאי:�

ניתן למנכ"ל רשות להתבטא. אם חבר-הכנסת רענן כהן ציטט מדו"ח מבקרת המדינה

שהתייחס לפרוטוקיל של הדירקטוריון בשנת 1982 - הרי דובר במנכ"ל הקודם ולא במנכ"ל

הנוכחי. שלא יהיה בכך ספק. אם מישהו חשב שהדברים כוונו למנכ"ל הנוכחי או להנהלה

הנוכחית - הרי הוא לא הבין את הדברים. הדברים במידה שהם ייצאו מהוועדה - הם ייצאו

באופן נכון.�

ר. ריבלי ן:�

בסדר גמור, אדוני.�

היו"ר ד. ליבאי :�

זה לא שייך לשאלה אם החברה כולה היא חברה ברת קיום או לא. זו שאלה בפני

עצמה.�

י. גולדברג:�

אני מבקש לקרוא קריאת ביניים אחת. רק אתמול עסקו בנושא מינויים ומנחם להדיח

את מר ביידץ על כך שהוא נאבק על עמדותיו. היתה קואליציה בין שרים של המערך והליכוד

למינויים כאלה ואחרים. אנחנו מכירים את התופעה. אנחנו עוסקים גם בנושא הזה. הרי

ברור לך שפה זה ענין פוליטי ממדרגה ראשונה. חבר-הכנסת רענן כהן, חברי הטוב, יושב

פה ושמעתי את דבריו. אתה כי ושב-ראש יודע כמה הוא השתתף בישיבות ואני שואל את עצמי

האם הוא בא במיוחד לענין הזה או שהוא נשלח.�

היו"ר ד. ליבאי :�

חבר-הכנסת רענן כהן הצטרף לוועדה. הוא משתתף בישיבות הוועדה והוא דיבר כחבר

הוועדה והוא לא הגיע היום כאורח הוועדה לנושא הזה.�

א. העצני:�

אני הייתי רוצה להתחיל מהסוף. הענין הזה של הפירוק הוא אצלי הדבר שמדאיג

אותי כלפי העתיד. כרגע יש המלצה של שר החקלאות לוועדת השרים לענייני כלכלה לפרק את

החברה הזאת. ההמלצה הזאת קיימת. לא קיבלתי תשובה לשאלה אם יש כוונה לחזור מן

ההמלצה הזאת או לא. אני חושב שחרב הפירוק תלוייה מעל החברה הזאת גם כשיהיה לה

דירקטוריון ברגע שהדירקטוריון לא יפעל כפי ששר החקלאות מסיבותיו הפוליטיות חושב.
לכן הייתי רוצה שתהיה פה תשובה לשאלה
האם פותחים דף חדש? ואם פותחים דף חדש

ההמלצה זאת צריכה לרדת מסדר היום. זה דבר ראשון.�

אני מציע שהוועדה הזאת תמליץ לשר החקלאות לרדת מההמלצה הזאת, לבטל את ההמלצה

הזאת ולתת סיכוי לדירקטוריון החדש לפעול.�

פירוק של חבריה כזאת עכשיו בתקופת העלייה, כאשר יש מערכת בונה, פועלת ומתפקדת

- הוא פשע. מישהו עשה את החשבון שאם החלב הזזה לא שלו שוחטים את הפרה.�

לפני 30-20 שנה היתה לי ביקורת קשה במסגרת של שורת המתנדבים על משרד מבקר

המדינה שדיבר כספר החתום. צריך לומר כאן כל הכבוד על כך שהיום משרד המדינה לא מדבר

כספר החתום אלא מדבר בשפה ברורה. אם יש אפשרות שהעני ן ייפתר - הרי זה בגלל המכתב

של מבקרת המדינה שאמרה בצורה וגלוי יה מי אשם במה. אולי בדרך הזאת אפשר יהיה

להתקדם.�

אני רוצה ללכת לפי ההנחיות של היושב-ראש, אני מקבל אותן ואין לכבס עכשיו שום

כביסה מלוכלכת. אם קיבלו את הדין - מודה ועוזב ירוחם. השאלה היא מה עושים כדי שלא

תהיה חתרנות או חתירה בלתי-נלאית בעתיד, גם כשכבר יהיה דירקטוריון. מה עושים נגד

זה? ויש לי בענין זה הצעה.�





הואיל ושמענו מחבר-הכנסת רענן כהן שאומר שהתיפקוד של החברה לא בסדר, יש רק

דרך אחת למנוע חתרנות, שוועדה זו או תת-ועדה שלה - במקרה והנושא גוזל -זמן - תבדוק

אכן את הטענות, מפני שבהצעות לפירוק נאמר שהחברה לא טובה. שמענו כבר ממר כבל שאומר

'בתנאי שיפטרו את המנכ"ל'. לכן הבה נבדוק את הדברים. אם ייצא שחבר-הכנסת רענן כהן

צודק, אם יתברר בבדיקה של תת-ועדה של שלושה אנשים שייבחרו מפה שהחברה לא כל-כך

טובה - אז לא יאשימו את מי שירצה לפרק את החברה בפוליטיזציה ובכוונות לא טהורות.

אבל אם לעומת זאת יתברר שהחברה הזאת היא כן יעילה, כן רווחית וכן מביאה ברכה, וזה

יהיה כתוב כאן בדו"ח של הוועדה הזאת, יקשה לעשות בעתיד את החתרנות.

לכן לפרופילקטיקה וכדי שיהיה עתיד לחברה הזאת ולא בסך הכל שלב נוסף במאבקים

פוליטיים - אני מציע לעשות את הבירור הזה ולהגיע למסקנות בקשר לטיב החברה הזאת. כך

המנכ"ל, שהוא בעצם המותקף, יוכל להציג בהרחבה מה שווה החברה הזאת, נשמע דברים משר

החקלאות, משר האוצר ומנציגיהם מה הטענות נגד החברה הזאת ונגיע לאי זח שהן מסקנות.

המסקנות האלה תוכלנה אולי להציל את החברה מטירפודים בעתיד.

י. ביבי;

כמי שמכיר היטב את החברה, והיו לי פגישות רבות עם המנכ"ל כשעבדנו יחד בשטח,

אני רוצה לומר שהמקורות של החברה הזאת מאשרים את דו"חות מבקרת המדינה שמינוי

דירקטורים פוליטיים בצורה מוגזמת הורס את החברות הממשלתיות. לדעתי, מאז

שהדירקטוריון הזה לא מתכנס, מאז 1985, החברה היא יותר יעילה ויותר טובה. אני אומר

את הדברים מתוך ידיעה אישית. חברת ערים עובדת טוב יותר מאז 1985 כשהדירקטוריון לא

מתכנס. כנראה שכשהדירקטורים האלה מתכנסים אזי השיקולים הם לפעמים איזונים בין

רצונות שונים של פוליטיקאים.

יכול להיות שהחברה שלנו בכללותה נראית כך בגלל שיש שרים שמינו אחרי הרעש 75%

מחברי המרכז כדירקטורים. כך שאני אומר שצריך להבדיל בין המכתב של מבקרת המדינה

שאומרת שזה לא מי נהל תקין שאין דירקטוריון מאז 1985. אני מקווה שהבעיה תיפתר תוך

שבוע-שבועיים ויהיה מינהל יותר יציב.

אבל לעצם חברת ערים - אני רוצה לומר שבשנים האחרונות במגעים האישיים שלי

שקיימתי עם החברה הזאת ועם המנכ"ל, ראיתי שהחברה הזאת תיפקדה בצורה כלכלית,

השיקולים היו ענייניים, נבנו דברים וקודמו דברים. אלה דברים שלא יכולתי להגיד לפני

חמש-שש שנים על החברה הזאת. דווקא בשנים האלה החברה היא יעילה וכלכלית. הדבר הזה

צריך להדליק אצלנו נורה ירוקה שכנראה שבאמת לא תהיה ברירה והוועדה הזאת צריכה

להיות נושאת הדגל של הנושא הזה של המינויים הפוליטיים שהרסו את החברות הממשלתיות

ועשו אותן חברות של פשרה, של איזונים, החלטות פוליטיות והרס המשק במדינת ישראל

ולא חברות שמתקיימות לאור דיונים והחלטות כלכליות. זוהי אולי הדוגמא החותכת בענין

הזה.

מ. עיו-מור;

ראשית, אני מודה על ההזדמנות שניתנת לי להתבטא. השמחה שלי משולבת בצער. שמחה

על כך שמר איתן כבל שעד היום לא הכרתי אותו התיישב לידי והיתה לי הזכות להכיר אותו

וצער על כך ששר החקלאות לא הגיע לכאן כי עד היום לא היתה לי הזדמנות להכיר אותו,

וזה סוגר את המעגל של חוסר האימון שביני לבין שר החקלאות, ללא התמרמרות וללא שום

שום דבר.

קריאה;

אבל עם קצת עוקצנות.



מ. עין-מור;

אני משוכנע לגמרי שסגן שר האוצר ירצה לרכוש אמינות, כפוליטיקאי וכמנהיג. לכן

אני מציע לו אתגר - והנושא נבדק במשרד האוצר - שיבדוק את נושא חברת ערים שהוא היה

סבור שצריך לפרק אותה. אני אומר לך, הטעו אותך. לא תמצא בענף הזה חברה שהצדיקה את

קיומה כהברת ערים. חבל לי שמר ויתקון לא נמצא פה, נדמה לי שהוא בחו"ל. רציתי

לשמוע ממר גדעון ויתקון, מנהל המי נהל הנוכחי, שהוא יאמר שהברת ערים מתפקדת באופן

לקוי, קיבלה הרבה יחידות דיור ולא עשתה אתה כלום או שהיא לא יעילה.

נאמרו כאן דברים שנוגעים לחברה, ל-60 עובדים ולי אישית. לגבי מה שאמר

הבר-הכנסת רענן כהן היתה תגובה. אני מאד מבקש מיושב-ראש הוועדה שיאמץ את ההצעה של

הבר-הכנסת העצני, משום שההברה ראו י יה לבדיקה. יש דבר חמור יותר עכשיו. אתם החלטתם

משהו עכשיו שמידת האפליקציה שלו ומיידיות היישום לא ברורה לי. מחר הראשון לחודש,

וסיפרתי לך, אדוני היושב-ראש, על היקף התשלומים שהחברה מבצעת מידי חודש, היקף

שמסתכם בקרוב ל-2 מיליון שקלים. נגרמו כבר נזקים בלתי-הפיכים. אנא תנו דעתכם

לנושא. אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה - אם העגלה הזאת איננה זזה מספיק מהר יש

לאפשר להברה לכבד את ההתחייבויות הכספיות שלה, ולו לתקופה קצרה. הכסף איננו כסף

ממלכתי, הוא של המשתכנים. אם הכסף נשמר עד היום זה עלה במאמץ רב, באובדן ידידים

וכל מיני דברים אחרים, או אשתמש במלה מאד אינטימית שאמר לי אותה הבוקר יושב-ראש

הוועדה, אותה הוא צירף ליד תעודת הזהות שלי, לא פשוט לשמור היום על כסף של חברה

ממשלתית ולהישאר פופולרי.

אני מאד מבקש לספק לנו פתרון שנוכל לכבד את ההתחייבויות של החברה.

צריך לכנס את הדירקטוריון. ככל שהדבר נוגע להמשך פעולתי, לפחות כדי לשמור על

גאוותי, מאחר ולכל דבר אחר לא נשאר ערך, ואת זה אני חייב לומר, אני לא הושב שיש

כאן מישהו בחדר שאני חייב לקנות אותו, אבל מרגע שהדירקטוריון ייבחר, שיתכנס,

שיחליט וכל החלטה חוקית תהיה מקובלת עלי.

מ. בן-פורת;

קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה רבה שנענית לבקשתי, הכרת בחומרת הענין

וכינסת את הוועדה בהקדם האפשרי. אני חושבת שזה היה דבר בעתו וזה רק מוכיח פעם

נוספת שהוועדה הזאת עושה את מלאכתה נאמנה, וברוב המקרים, כמעט בכולם, היא גם מתעלה

מעל לשיקולים פוליטיים, השקפות אישיות והיא דנה לגופם של דברים. לכן גם לא חשוב

היה לי אם מדובר במפלגה זו, אם יושב-ראש הוועדה הוא ממפלגה אחרת וכו', ידעתי

שהדיון יהיה ענייני וכך אמנם היה.

אני חושבת שמגיעה מלה טובה ליועץ המשפטי לממשלה. קודם כל, שמחתי שאנחנו

במקרה זה באותה דעה. הוא עשה את כל שיכול היה גם קודם לכן אלא ללא הועיל, כמו שהיה

גם מבחינתי, עשיתי מה שעשיתי. דיברתי גם עם כמה אישים, אבל לא אכנס לפרטים, איני

יודעת אם זה לרצון להם שאזכיר את הדברים הללו. יפה עשה היועץ המשפטי. אני מקווה

שגם הלחץ של הדיון היום עשה את שלו. אתמול כינס היועץ המשפטי לממשלה את מי שכינס

והבה י ר שאת החוק יש לקיים.

מצד שני המקרה הזה גם מעלה הרהורים וממחיש את מה שאמרתי כבר בדין וחשבון

האהרון 39 וגם בהוברת המיוחדת על חברות ממשלתיות ומינויים פוליטיים בהן, שהמינויים

הפוליטיים הם רעה הולה. למן הרגע שהדירקטור מתמנה - ואני רוצה שזה יהיה גם לאוזני

אלה שיתמנו עכשיו בשעה זו - הוא צריך לפעול לטובת החברה בכשרון וללא אינטרסים

צדדיים או זרים. העובדה לבדה שהדירקטור בא מרקע פוליטי - איננה מדאיגה כלל, אנחנו

צריכים מפלגות ומותר בהחלט ואפילו רצוי שאנשים ישתייכו לזרם זה או אחר, אבל לא על

יסוד זה ממנים אותם. אם ממנים אותם על יסוד זה - המינוי הוא פסול, אפילו אם זה אחד

השיקולים.

עמדתי בפני עובדה שישנו מנכ"ל אשר אין כל טענה שהוא לא מונה כדין. לכן

המינוי שריר וקיים, עד שייעשה על-פי החוק, אם חלילה תימצא דרך כדי לסלקו. יש הנחה

שהאדם ממלא את תפקידו כדין כל עוד לא הראו אחרת. מנין הוא בא - זה לא מעלה ולא



מוריד. כך זה צריך להיות בעיני כולם. בהמשך הדרך צריך לתת כמובן לחברה הזדמנות

להוכיה, כי הרי לא באים לשחק משחקים, לא באים כאן להקים את הדירקטוריון לתפארת

המליצה, כדי שלמחרת יבואו ויבקשו את פירוקו. הרי כמה שנים החברה לא יכלה לפעול. אם

חלילה תהיינה סיבות טובות לבקש את פירוק החברה, חלילה, אז נא לפעול לפי החוק. ישנו

סעיף 14, הוא מתווה את הדרך, הוא אומר על יסוד מה אפשר לבקש פירוק, עם מי יש

להתייעץ, וההתייעצות צריכה להיות לא מהפה אל החוץ אלא עניינית.

קיצורו של דבר, אם החברה היא טובה והיא טוענת שהיא טובה, וכל עוד לא הוכח

אהרת יש להניח כך, צריך לתת לה לפעול ללא קשר לעניינים פוליטיים. יש להתעלות מעל

לכל השיקולים האלה. אם חלילה החברה אינה טובה, או אין צורך בה - יש ללכת לפי

הוראות החוק, להוכיח את מה שצריך הוכחה ולפעול בהתאם.

אני יכולה רק לקוות שהמאמצים שהיועץ המשפטי לממשלה עשה אתמול וקודם לכן

והדיון היום אכן יניבו את הפרי וגם יהוו עוד צעד קטן בכיוון הנכון. דירקטורים

צריכים להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים. שרים צריכים להתעלות מעל לשיקולים

פוליטיים. אחרי שהתמנה המנכ"ל תנו לו לעבוד, תנו לו ציאנס, ולא חשוב אם הוא בא

ממקור זה או ממקור אחר. היום זה נוגע לליכוד ומחר זה יהיה נוגע למערך או לאחת

מהמפלגות האחרות.אחת היא, אנחנו רוצים שהחברות תפעלנה לטובת המדינה ולטובת עצמן.

אין ניגוד בין השניים. תודה.
הי ו"ר ד. ליבאי
תודה למבקרת המדינה. אנחנו רק רואים כמה במבנה המשטר חשובים האיזונים בין

הרשויות השונות.

לגופם של דברים, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת העצני שבשלב זה אנחנו לא נדון

בנושא המלצה לשר החקלאות לסגת מהמלצתו, משום שאני לפחות וחברי הוועדה, אם לא רוצים

לעסוק בדעות קדומות, אין לנו כרגע לא המידע ולא ההתייחסות הנכונה. לכן אני לא מקבל

ולא דוחה את המלצתך. אני פשוט אומר שאיננו יכולים היום, לפי דעתי, כוועדה לעשות

עבודה רצינית בנושא הזה וזה לא הנושא העומד היום על סדר יומנו.

הדירקטוריון יכונס ב-6 במרץ על-ידי מר זאב רפואה. ב-7 במרץ, בשעה 9 בבוקר,

הסעיף הראשון שיהיה על סדר יומנו יהיה דיווח של מר רפואה לוועדה על ישיבת

דירקטוריון, אם התקיימה ומה הן תוצאותיה.

לאור הדברים שנשמעו ייתכן שנקדים או נעלה בסדר היום את דו"ח מבקרת המדינה על

חברת ערים ואז ממילא נדון בהיבטים נוספים של העני ן וגם המנכ"ל יקבל רשות דיבור

מתאימה.

אני רוצה להודות מאד לשרים, לסגנים, למנכ"ל, לעוזרים ולכל אלה שהשתתפו,

ובראש וראשונה ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקרת המדינה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים