ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1990

הודעות והצעות לסדר; המוסד לביטוח לאומי - ויתור על קנסות להצמדה לחייבים דמי ביטוח (דו"ח שנתי 39 של מבקר המדינה, עמ' 671); הסדר פריסת החובות לחברת "שבת. שירותי שמירה. אחזקה ונקיון בע"מ (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ב' באדר התש"ו . 27.2.90. שעה 11.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד .ליבאי - היו"ר

א. בורג

ג . העצני

רענן בהן

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ. בן-פורת

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א. דוידזון- משרד מבקר המדינה

ר. כין- משרד מבקר המדינה

מ. אטיאס - משרד מבקר המדינה

ר, הורן - סגן בכיר ראשון ליועץ המשפטי

של המוסד לביטוח לאומי

א. מורנו - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

לעניני גביה

ב. אלמוג - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

עיבוד נתונים

י. זהבי - מנהל אגף הגביה במוסד לביטוח לאומי

י. נחמן- הוועד הפועל של ההסתדרות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
רשימה
מ. כהן
סדר-היום
הודעות והצעות לסדר;

הקדר פריסת החוובות של חברת "שבת . שירותי שמירה,

אחזקה ונקיון בע"מ (הצעה לסדר-היום של- חה"כ א. בורג):

המוסד לביטוח לאומי- ויתור על קנסות והצמדה

לחייבים דמי ביטוח (דו"ח שנתי 39 של מבקר המדינה,

עמ' 671).



הודעות והצעות לסדר

היו"ר ר. ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את בר

הנוכחים.

לפני שנעבור לסדר היום אני רוצה למסור הודעה. מלכתחילה קבענו למחר,

יום רביעי, שני- נושאים על סדר היום: הראשון, מינוי דירקטוריון לחברת

"ערים"; הנושא השני,. שימוש ברשויות המקנמיות כצינור להעברת תמיכה ממשרד

הפנים למוסדות דת וחינוך - פניה של חברי מועצת עיריית ירושלים- הסתבר לי

שהנושא של מינוי דירקטוריון לחברת "לברים" יחייב דיון ארוך. כדי שלא להזמין

לשוא את אלה הקשורים בנושא השני.. החלטתי לאתר שיקול נוסף לדחות את הנושא

השני ל- ום רביעי, ה-14 במרס. מחר נקיים את הדיון על הנושא של מינוי

דירקטוריון לחברת "ערים", דיון שמתקיים לבקשת מבקרת המדינה נוכח העדר

דירקטוריון בחברה מזה שנים ודברים נוטפים שריא העלתה במכתב אלי, שאפיץ

אותו בין חברי הוועדה. לישיבה של מחר דומני שר החקלאות, סגן שר האוצר . שר

הבינוי והשיכון או מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, והיועץ המשפי לממשלה. גם

מנכ"ל חברת "לברים" זומן לכאן והוא בוודאי יבוא, הישיבה מחר תתחיל בשובה

09.30, ואת משום ששר החקלאות למחר בשגגה 09.00 לוועדת הכספים לדיון על

מינהל מקרקעי ישראל. הוא ביקש לדתות את הישיבה. סירבתי ואמרתי שהוא יצטרך

לתמרן בין שתי הוועדות.

חבר-הכנסת בירה ביקש להעלות הצינה לסדר.בבקשה.
א. בורג
אדוני ר. יושב-ראש, פעמיים דנו בו ולנדה משני היבטים שונים במתרחש

בקהיליית השיכון באופן כללי. כמו כן עסקנו במיוחד בחברת "חלמיש" בתל-אביב.
היו"ר ר . ל י בא י
הנושא של חברת "חלמיש" יידון בו ולבדה באחד הימים בשבוע הבא. מתוך

קריאה בעתונים אני רוצה לומר שמה שקורה שם מעורר צמרמורת ואי אפשר לעבור

על כך לסדר היום.
ד . תיכון
אם חבר-הכנסת בורג מדבר על מינויים פוליטיים. אבי מבקש לצרף את המאמר

המתפרסם היום באחד העתונים על השר שחל, על 50 מינויים פוליטיים.
א. בורג
עסקנו פעמיים בנושא של חברת "חלמיש": פעם אחת מבחינת הנוהל, התקין או

הלא תקין, הנהוג בה, ופעם שניה בנושא של מינויים פוליטיים. לפני- שבועיים

קרה משהו שמשנה את תמצב בנושא של חברת "חלמיש".

יש מאבק גדול על מינו-- המנכ"ל בחברת "חלמיש". ביום 14.2.90 זומנה

ישיבת דירקטוריון של חברת "חלמיש". בפתח אותה ישיבה ביקש מר מוטי משעני,

עוזר שר השיכון, שהוא דירקטור מפונה מטעם המשרד, לשנות את סדר היום

ולהוסיף סעיף בחירת מנכ"ל. ראש עיריית תל אביב מר להט, שהיה יושב-ראש

הישיבה, הודיע כי עד לסיכום סופי בינו לבין שר השיכון לי? יסכים למינויו של

מר הנרי אזולאי , שהינו מינוי פוליטי פוליטי ולא עניני. ראש העיר הודיע

מפורשות כי לא יתן ירי להדחת המשנה למנכ"ל החברה מר עמוס רודין , הממלא

בפועל את תפקיד המנכ"ל על הצד הטוב ביותר- אותה ישיבה פוצצה יגל הרקע הנ"ל



ונמשכה במקום אחר, שם נבחר מר אזולאי, שהוא יושב-ראש סניף הליכוד ביפו,

למנכ"ל החברה. זאת למרות שבהתאם לסעיף 71 לתקנון "חלמיש" ביקש נציג החברות

הממשלתיות, מר אורי ברנשטיין, לדחות את ההצבעה, והיה צריך להיעתר לבקשתו.

אני רוצה לקרוא את הסיפה של מכתבי אליך בקשר להצעה לסדר היום: "מעשי

הדחה ומינוי אלה הי נם שלב נוסף בהפיכתה של קהיליית השיכון לזרוע המבצעת של

הליכוד בכלל (של שר השיכון ומחנהו בפרט. יש בהם משום חשש של לגבירה יגל

החוק, פגיעה בכללי מינהל תקין וזלזול בוטה בביקורתה של מבקרת המדינה אשר

תקפה את המינויים הפוליטיים.

אשר על ( 3אבקשך לקיים דיון דחוף בוועדה על-מנת להחליט ולקבל את חוות

דעתה של המבקרת על פי סעיף 21 לחוק מבקרת המדינה".
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להעיר הערה קצרה. אנחנו טיפלנו בנושא של מינויים פוליטיים

נוכח הביקורת בפרק מיוחד בדו"ח מבקרת המדינה. מאחר שהתופעה הזאת רווחת

בשתי המפלגות הגדולות, והייתי מוסיף; במפלגות הקואליציוניות כולך.. השתדלתי

ואני משתדל לנסות להתמודד עם הבעיה לגופה ולא מתוך קנטרנית פוליטית, ותוך

ריסון ניכר. רנו על כך בוועדה בכמה ישיבות. הדיון לא תם. אמרנו שנמשיך בי.

הקושי- הוא ששרים מתחמקים מהדיונים בוועדה בנושא זה, לאתר שנקע תאריך, הם

מוצאים ק"ן טעמים מדוע אינם יכולים לבוא. ובלי השרים קשה לקיים באן דירי

ממשי בנושא.

יחד עם -ואת, עם כל הקושי. ניסיתי לחפש הם את האיזון בעיסוק בנושא

ה7ה. נקרתה לי- האפשרות לדון מחר, לפי בקשתה של מבקרת המדינה, בנעשה בחברת

"ערים". תראו שהמשיב העיקרי שם הוא שר החקלאות. העליתי את זה בדחיפות על

סדר היום, מתוך הנחה שלא תחשדו ביושב-ראש שהיא שוקל בצורה לא ענינית כשהוא

דן בנושא של חברת "ערים" בהקשר זה, כפי שיידון מחר בבוקר.

עם זאת, גמרתי בדעתי, נוכח הפרסומים על מה שקורה בחכרת. "חלמיש"..

להעלות הם נושא זה על סדר היום. הם כאן קל לי הדבר, כי המתנגד הראשי

למינוי בחברת "חלמיש" הוא שלמה להט, איש הליכוד.
רענו כהן
כל בר-דעת היה מתנגד לו.
היו"ר ר. ליבאי
אני אומר זאת מבחינה זו שאיי כאן ענין של ניגוח לכאורה כאשר סביב

מינוי זה יש התנגדות של אישים מרכזיים בליכוד. לכן, אני מקווה שזה יעזור

לנו לבחון את הנושא הם לגופו. ואני אנסה להמשיך בזה, כדי שהוועדה תחפש

איזה פתרון נוכח התופעה. וראיתי היום את הפרסום בעתון "הארץ" של רשימת

הדירקטורים שמינה השר שחל. ראיתי זאת בדאגה רבה מנקודת המבט של הו וינדה

הזאת, זו תופעה שהולכת ומשתרשת וקשה לעמוד נגדה. אלא אם כך נקבע לא נורמה

ציבורית, אלא כנראה איסורים מפורשים בחקיקה. נצטרך לבחון זאת בזהירות.

לכן- ההצעהו לסדר של חבר-הכנסת בורה מתקבלת, עוד לפני שהוא העלה אותה

גמרתי בדעתי והודעתי למי שהודעתי שהוועדה תקיים דיון , הקושי הוא שקבענו

לשבוע הבא המשך דיון על סקר הקרקעות, וצירפנו אליו את הנושא של רמת וי/לין

בחיפה, ולפי בקשת מבקרת המדינה צירפנו לזה גם את הנושא של מינויים

פוליטיים. לא נוכל להוסיף על זה באותה ישיבה גם את הנושא של חברת "חלמיש".



ד. תיכון;

האם אינך מרגיש שנושא משרד השיכון עולה כאי חדשות לבקרים? האם זו

חב/שדד היחיד שנוהג כך? יש היום פרסום בעתון "הארץ" על 50 מינויים של השר

שחל. אני מרגיש לא נוח. שואלים אותי האם רק משרד השיכון קיים כאן.
ה י ו " ר ד . ליבאי
אחרי מה שאמרתי אינני תושב שיש מקום להערתך. כמעט לא דנו בוועדה זו

על משרד השיפון . הרי הפרקים האלה ידועים לי זמן רב. אל תשאל אותי למה דנים

בנושא -וה קודם ובנושא אחר אחר כך, כי אני יכול לתת לך תשובה ענינית על

הכל. אינני רוצה לעשות זאת. הדגשתי שבנושא של מינויים פוליטיים אני הולך

מאד בזהירות. אני יודע שקל בנושא זה ללכת אחרת, ואינני י ודלב אם יושב-ראש

אחר מתנועה אתרת היה מנהל את זה כמוני.
ד . תיכון
אותו מצב קיים בהברת החשמל. אז האם אנחנו מעלים כל יום את ענין חברת

החשמל?

היו"ר ד . ליבאי ;

?ש דברים שהם אקטואליים יותר, יש דברים שהם אקטואליים פחות. בנושא

הברת "חלמיש" פנו אלי קודם. כיוון שכבר כבלה הנושא של משרד השיכון, חששתי

בדיוק ממה שאתה אומר עכשיו, שמא תהיה סמיכות זמנים קרובה מדי בין הנושאים

האלה. חשבתי שאפשר יהיה לדתות את אחד הנושאים. אבל הדברים מתרגשים ובאים

ואינני יכול להתעלם מהמציאות. וכשם שאני מעלה מוזר באופן דחוף, שלא על פי

הקדר המתוכנן , את הנושא של תברת "ערים", כאשר שם הקשר הוא בעיקר לשר

החקלאות, אינני יכול להימנע מלחזור ולעסוק בנושאים הפוליטיים, למרות שזה

חומר עד ין .

אני חוזר ומבקש מחברי הוועדה לנקות לדון בפרקים האלה בריסון עצמי,

מתוך ידיעה שזו נחלת כל המפלגות שיושבות בקואליציה, לא נתחרה פה בצדקנות.

השאלה היא מה עושים ואיך למנוע תהליכים שאנחנו באמת מאמינים שהם שליליים.
רענו כהן
בל עור שיטת הבחירות במדינת ישראל תהיה רש יטה הקיימה; היום, התופעה

הזאת תהיה קיימת בחברה. היא הורסת כל חלקה טובה בחברה הישראלית, ואנחנו

חייבים לעקור אותה מסדר היום הציבורי. אני חושב שהדרך היחידה לכך היא

באמצעות חקיקה שאומרת; פעיל פוליטי שהוא חבר מוסדות מפלגה, בלומר שידוע:

במפו1-ש שהוא חבר באיזה מוסד מפלגתי מרכז מפלגה, מועצת מפלגה או בל דרה

פוליטי באחת המפלגות ~ איננו יכול להיות חבר או מועסק או קשור לאחת החברות

הממשלתיות הכלכליות. לפי דעתי זו הדרך היחידה שבה ניתן לעקור את התופעה

הזאת או לצמצם אותה. ועלינו לפעול לשינוי שיטת הבחירות אם תהיה שיטת

בחירות אחרת, אני מעריך שאותם פוליטיקאים לא יזדקקו למינויים באלה, שבסופו

של דבר נובעים גם משיקולים לא. עניניים,
ר. ריבלין
אני מצטער שאיחרתי ולא שמעתי את דברי הבלע שהשמיע חבר-הכנסת בוריי

באיצטלה של שומר המוסר. אני חושב שבהחלט היה מקום להגיש בקשה לדון בנושא

זה אם הדירקטוריון של הברת ''חלמיש" לך? היה פועל כפי שפעל. אז הייתי מבין

אם חבר-הכנסת בורג היה מבקש את התערבותה של מבקרת המדינה, מדוע בחברה כמי

תברת "חלמיש" עדיין נמצא מנכ"ל בפועל במקום שימנו מנכ"ל קבוע. לא ייתכן



לנצל קוניונקטורות פוליטיות, כשראש עיר אינו יכול להיעזר באנשי מפלגתו

יפנה לאנשי מפלגה אחרת כדי שהם יפעילו את סמכותם למנוע את בחירתו של מנכ"ל

כפי שדירקטוריון רוצה, ובדין.

ענינו של מר עמוס רודין המוזכר במכתבו של חבר-הכנסת בורה מחייב

תגובה, והתגובה לא יכולה להיות עדינה. מר עמוס רודין היה ג'.שנה למנכ"ל אשר

נשאר בתפקידו, למרות שחתר תחת הפעילויות של החברה עצמה. הוא לא הסתיר

מעולם את נטיותיו הפוליטיות. הוא לא סולק מהחברה., אלא החשיך לפעול תוך

שהוא מוגבל לנושא שלשמו נבחר. הוא לא נבחר להיות קומיסר פוליטי של תנועה

זו או אחרת, כאשר במשרד יושב שר זד, או אתר, או כאשר לחברה יש דירקטוריון

כזה או אחר.

מטבע הדברים שמנכ"ל צריך להיות אדם שרואה עין בעין עם השר את הנושאים

שאותם רוצים לקדם. זה דבר לגיטימי,זה דבר מקובל. וכבר נאמר בישיבות

הוועדה הזאת על-ידי מבקרת המדינה במפורש שלא כל מינוי פוליטי הוא מינוי

בלתי ראוי , אם האדם הוא ראוי. צריך לבדוק את הנושא לגופו של ענין ולא

לגופו של אדם.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
למען הדיוק אני רוצה להוסיף: אסור שהיותו שייך למפלגה מסויימת יהווה

שיקול בין השיקולים בכבד או נגד.
ר. ריבלין
מפלגתי לא -וכתה להרבה אנשים כמו מר הגרי אזולאי שמשמש כסמנכ"ל. שהוא

איש עתיר נסיון בנושאים האלה. ואם היה איזה מינוי שהייתי צריך לך.רך עליו

בתנועתי ולפעול למענו, במלל כישווריו של אותו אדם, זה המינוי הזה.כידוע,

הם בוועדה זו התרעתי ומחיתי על מינויים שלא היו צריכים להתבצע.

אני אומר שאי אפשר היה להפעיל את החברה כאשר יש מינוי בפועל ולא

מינוי קבוע, והיה הכרת למנות מנכ"ל. ודווקא שיקולים פוליטיים הם שמנעו את

בחירתו של מר אזולאי למנכ"ל. והוא ראוי- לתפקיד זה, מינוי סמנכ''ל פעיל

ויעיל כמו הנרי אזולאי למנכ"ל החברה, לארזר שהוא נמצא במערכת של החברה לצבר

נסיון של למעלה מארבע שנים, אינו מינוי פוליטי כפי שמנסה לרמוז חבר-הכנסת

בורה, תוך שהוא משמיץ איש יקר. המינוי של הגרי- אזולאי כמנכ"ל הוא מינוי של

איש ראוי ומעולה, הבא לתקן מעוות שנמשך למעלה מחצי שנה, שבה מילא את

התפקיד מר עמוס רודין .

ולאנשי המערך בוועדה אני ריצה לומר שהגיע הזמן שיבינו שעברו הזמנים

שבהם נאמר שמינוי של מפא"יניק זה מינוי עניני, ואילו מיניי של פרותניק היא

מינו פוליטי. הימים האלה עברו מן העולם, וגם הרוטציה המדומה לא תתקן און

זה. מינוי טוב יכול להיות בכל המפלגות, אפילו במערך, אם כי מה שראיתי היום

בעתון "הארץ" הורם לי אילי לפקפק בצדקת אמונתי זו.

אבל אני בהחלט חושב שצריך להיזהר בכבודם של אנשים. הם אם הם

מפא"ינקים, וכך אני עושה. ואני מציע לכם שתשמרו על כבודם של אנשים מוננועת

החרות ומהליכוד כאשר אתם באים לתקוף אותם. הנרי אזולאי הוא אחד מהם. הוא

איש מעולה והוא ראו-- לתפקידו. כל חטאו בנושא הזה שהוא שייך לליכוד,

ושהוא רוצה לקבל את התפקיד שאתם, אנשי המערך, מועידים לאיש מערך מובהק.
א. העצני
קורם בלי אני מבקש להתמיא ליושב-ראש ולומר לי כל הכבוד על התמדת

הרבדים בצורה הוגנת ומאוזנת. שתי המפלגות הגדולות, בעצם כל מפלגות



הקואליציה, מוטאות באופן שווה. ושלפחות לא תהיה צביעות, הואיל וזאת הקישה

שלי היושב-ראש, אולי יש תקווה שמשהו קונסטרוקטיבי יצא מהדיונים האלה.

דבר שני.מבין שהעלו נבל סדר היום של הוועדה את הנושא של חברת

"חלמיש". אינני בקיא בו ואינני רוצה לומר עליו מאומה. הוא יידון כאן, מחר

יידון פה הנושא של חברת "ערים". -זו דוגמה טובה, מאזנת, מראה את הדבר מהצד

השני. אני מבקש באופן פורמלי להעמיד על סדר היום של הוועדה את נושא

המינויים של השר שחל. לאור כל אלה אני מציע שנקבע לתאריך קרוב ככל האפשר

דיון עקרוני, שהדברים האלה ואחרים ישמשו לו דוגמאות, במגמה להגיע לחקיקה"

שום דבר אוזר לא יועיל. ויפה שעה אחת קודם. כבר זמן רב מדברים על חוקה,ומי

יודע מתי זה יהיה. אבל זה דבר שמשחית אותנו מן הייסוד, פי יש פה בעיה גם

בונוך מרכזי מפלגות. אנשים תלויים בפרנסתם במינויים האלה, זה משתית את

ההחלטות הפוליטיות שלהם. הביוב הזה מחלחל לתוך כל מי השתיה.

nrדבר דחוף ביותר. כאי מחלקים את דמנו ואת חלבנו, את חלבה ודמה של

המדינה, של משלם המסים. החברות האלה פועלות בנושאים חיוניים. צריך לעצור

אונ זה באיזה מקום. ואם הנושא הגיע לשולחן הזה, מימין או משמאל, צריך לקיים

על כך דיון עקרוני, לפני הדיונים הפרטניים.
א. בורג
הדיון הזה הפך למעין דיון מקדמי לדיון העיקרי. אני רוצה להתייחס

לדבריו של חבר-הכנסת ריבלין , שלבד כה לא ידעתי שהתמימות היא אחת מתכונותיו.

הוא הגדיר את דברי כ"דברי בלע", והדברים נאמרו על-ידי ראש מתנה ה"בולעים"

בליכוד. בכל פעם אני נדהם מחדש מיכולתו של חבר-הכנסת ריבלין להגן לבל דברים

שאינם ניתנים להגנה.

שמעתי את דבריו של חבר-הכנסת העצני, שמצטרפים לשורה ארוכה של דברים

באותו נוסח שנאמרו כאן בשנה האחרונה, ולעומת זאת אני שומע את חבר-הכנסת

ריבלין מטהר בק"ן טעמים את שרץ המינויים הפוליטיים בקהיליית השיכון. וזאת

כאשר אני בעצמי הגשתי לו ולבדה ולמקרת המדינה למעלה ממאה שמות של מינויים

פוליטיים של אנשי מרכז הליכוד בקהיליית השיכון. אבי מניח שכולם מוכשרים,

כולם שונאי- בצלב, אנשי חיל ורודפי אמת. ותגובה ממשרד השיכון - להוציא השמצה

אישית כלפי - אין. וחבר-הכנסת ריבלין ואני יודעים שאותו הנרי אזולאי הוא

גם יושב-ראש של כל מיני גופים ביפו, ובתוקף מעמדו הוא הופך את ועד- הבונים

למכשיר להשגת הישגים פוליטיים, של גיוס חברים למפלגה. ואתה כראש אגף

הארגון יודע עד היכן חודר הנרי אזולאי ,

ובכן אינני מבין על מה אתה מגן.במקום להגיד: אם יש בעיה של מיניים

פוליטיים, בואו נברר אותה - אתה מנסה להגן עליהם, דומני שמה שצריך לעשות

זה להזמין לכאן את ראש עיריית תל-אביב, כיי שיסביר למר אין מנכ"ל לחברת

"חלמיש" ומה בדיוק הדבר שמונע זאת. שיבוא לכאן שר השיכון, אם ימצא זמן

לכך, ויסביר אונ הדברים. ויבוא מר הנרי אזולאי ונשמע ממנו כיצד הדברים

עומדים. ויתקיים הדיון בפי- שהציע היושב-ראש.
היו"ר ד. ליבאי
בדיונים שקיימנו על הפרק בדו"ח מבקרת המדינה על המינויים הפוליטיים

כבר דיברתי על הצורך בפתרון הבעיה בדרך של חקיקה, מפני שקשה היה לי לראות

איך אפשר לשפר את הנורמות הציבוריות בענין זה בלי חקיקה, אני חוזר ואומר

שלדעתי נקודת המוצא של הוועדה בנושא הזה צריכה להיות שזאת תופעה כללית,

בכל מפלגות הקואליציה, מימים ימימה. ונשתדל לא לקנטר כאן אחד את השני,

שאצלך דה לא יפה ואצלי זה יותר יפה.



אנחנו נעלה את נושא המינויים הפוליטיים לראש סדר העדיפויות בדיוני

הוועדה לקראת קיום המושב. נקיים הם דיון עקרוני, כפי שהציע חבר- הכנסת

העצני. אני מקבל גם את דבריו של חבר-הכנסת רענן כהן . הם אני חושש שבלי

חקיקה לא נוכלי להתקדם. הצרה היא שיוזמת החקיקה אינה בידי הוועדה הזאת.

ומכיוון שהדברים אמורים במגבלות שהפוליטיקאים צריכים לשים על עצמם, איי גם

לא כל כך אופטימי להבי סיכויי החקיקה הזאת, אלא אם בן נעורר דעת קהל כזאת

שאנשים יתביישו שלא לתמוך בחקיקה כזאת.
א. העצני
אנחנו נדע מי מצביע בעד ומי מצביע נגד.
היו"ר ד.ליבאי
נכון. ואני חושב שבסופו של דבר היא תשרת את הפוליטיקאים מכל המפלגות.
א. העצני
זה ישחרר אותם מסחיטה. זה ברור.
היו"ר ד. ליבאי
נכון .

עד כאן בנושא זה. לגבי ההצעה של חבר-הכנסת בורה, אמרתי כבר שבלבאו הכי

התכוונתי להעלות את הנושא על סדר יומה של הוועדה, ועכשיו שהיא ביקש זאת-

על אחת כמה וכמה. המועד ייקבע בתיאום לבם הגורמים השונים.

הסדר פריסת החובות לחברת "שבת. שירותי שמירה. אחזקה ונקיון בע"מ

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. בורה)
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו, הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת
בורג בנושא
הסדר פריסת החובות לחברת "שבח, שירותי שמירה, אחזקה ונקיון

בע"מ. חבר-הכנסת בורה ביקש בהצעתו שמבקרת המדינה תחווה את דעתו: בנושא זה.

הוא צירף לבקשתו כתבה שהתפרסמה בעתון "כל העיר" מיום 2.2,90, תחוו. הכותרת

"השבת לציפורי".

בכתבה זו מדובר על שמואל שבוז, בעל חברת "שבול", שירותי שמירה, אחזקה
ונקיון,ונאמר בה
"על שבת עוברים זמנים קשים. החברה שלי המעסיקה. אלף

עובדים בקירוב הסתבכה בשנים האחרונת בחובות כבדים. במאי 1988 מינה לה

בית- המשפט מפרק זמני. המפרק, עו"ד ר ונן הורביץ , התבקש להגיע להסדרים

מניחים את הדעת עם הנושאים בנסיון להבריא את החברה.

"נושיו העיקריים של שבח היו בנק דיסקונט (1.8 מיליון ש"ח), מס הכנסה

(שיעור החובות נמצא בבדיקה), והביטוח הלאומי (350 אלף ש"ח). דיסקונט

התקוון היטב לשבח, ואחר- דיונים קשים הגיע עמו להסדר. לאחר מכן מדובר על

הסידורים שלו עם מס הכנסה. לא אצטט את זה.
אתו- בך כתוב
"כדי להגיע להסדרים טובים גם עם הביטוח הביטוח הפעיל

שבה כנוה תותתים כבדים... לפני חודש וחצי, לאחר פגישות ממושכות: בין שבח,

עו"ד הורביץ. מנכ"ל הביטוח הלאומי מרדכי עיפורי והסמנכ"ל לעניני גביה יעקב

דיין (שבינתיים פרש , נקבע ו-וסדר פריסה מיוחד במינו. שלא במקובל הוחלט



שהחברה תחזיר את הכספים שהי!? חייבת במשך ארבע שנים,. לפי אחת הגירסאות -

"ההסדר עם שבת והמפרק עורר תהיות נוספות. זמן קצר לפי שהושגה פריסת

החובות עלתה מחלקת החקירות של הביטוח הלאומי על בסיור שעשו שני עוברי חברת

"שבח" באשקלון להונות את המוסד... שבח טוען שלאין לו שום נגיעה למעשיהם של

העובדים הללו" .

'שבח טען השבוע עוד בי הביטוח הלאומי חייב לו כסף, אך זו טענה שלא

עמדה לפני שנה וחצי במבחן בג"ץ. לפי עו"ד הורביץ. עשה הביטוח הלאומי עיסקה

טובה והסגנים לפרוס את החובות במקום לשלם דמי אבטה לאלף איש, יפי בביטוח

הלאומי יודעים פי בפרשת אשקלון מעורבים יחידים,, אם בכלל, ולכן הם לא הוגשה

נגד החברה שום תביעה. הורביץ טוען גם כי השתייכותו הפוליטית של שבח רק

הקשתה עליו, ועוברה שהביטוח הלאום- לא הסכים למחוק אוי חובות החברה".

אלה עיקרי- הדברים. זימנתי להיום את מנכ"ל הביטוח הלאומי מר מרדכי

ציפורי-, וקיבלתי מיד בשבוע שעבר הודתה שנקבע לו להיום סיור בדרום ושלא

יוכל לבוא, אלא אם כן אדחה את הישיבה. באותו שלב היא בבר נקבעה ולא יכולתי

לדחות אותה. נאמר שמטעם המוסד לביטוח לאומי יבואו אנשים בכירים אחרים"

קיבלוני זאת. נוכה הנסיבות מר ציפורי שוחרר מלהופיע כאן היום. אם תידרש

נוכחותו, נוכל לקבוע ישיבה אחרת.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, האם אנחנו מתכוונים לדון יכל פריקת חוב של הביטוח

הלאומי לכל קיבוץ ולכל מושב וכו'?
היו"ר ד . ליבאי
במידה שאתה תעלה זאת, ועל פניו תתעורר שאלה, ברור לך שלא אמנע זאת,

גם לא אוכל למנוע זאת. אני הם ל:-? ריצה להקדיש לזה יותר זמן מהנדש, אבל

אני גם לא חושב שעצם העובדה שזה עולה נגד מנכ"ל, או במקרה אחר נגד שר, היא

כשלעצמה סיבה שלא להעלות זאת, אם על פני הדברים יש מקום לדיון כזה.

חשבתי שבשלב זה נשמת תשובה מוסמכת מהמוסד לביטוח הלאומי, ואחר כך

נחליט אם יש מקום לדיון או לא. היום לא יהיה דון . לא אמנע מחברי כנסת

להתייחיס לזה, אבל -רציתי שעל סמך התשובה נראה איפה אנחנו עומדים, ואז נחליט

אם לקיים דיון או לא. ייתכן שאם נחליט לקיים דיון.נקיים אותו בנוכחותו של

גור ציפורי, לפני שנסיק מסקנות.

חבר-הכנסת בורג, בבקשה"
א. בורג
אני רוצה לומר רק משפט אחד. אני רוצה לדעת האם ההסדר הזה הוא יוצא

דופן. אם כן " אנ- רוצה לדעת מי היה שותף לקבלת ההחלטות ומה היו השיקולים

והמניעים.

ה י ו " ר ד . ליבאי;

מטעם המוסד לביטוח לאומי נמצאת כאן עו"ד רות הורן, סגן בכיר ראשון

ליועץ המששפטי של הביטוח הלאומי. בבקשה.
ר . הורן
אני רוצה /'פתוח בהתנצלות גילי תקלת קטנה. היועץ המשפטי שלנו יצא אתמול

לחופשה בחוץ-לארץ. הוא ביקש ממני לבו:-? ולדבר בעיקר ככל הנושא השני שעל סדר

היום, כלומר על דו"ח מבקר המדינה, יחד יבם מי שממונה אצלנו יגל הגביה ומי

שממונה גבל מערכות ענ"א. בנושא ההסדר של "שבת" היונה צריכה ייבוא עו"ד פלדמן

אשר ייצגה את המוסד לאורך כל הדרך ומכירה אותו היטב. היא תלתה אתמול והיא

רתוקה למיטתה. לצערי, על שאלות ממש פרטניות על ההסדר לי? אוכל להשיב.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך, אני מציע שנדחה את הדיון . אילו הודעת לי מראש שזה מצב הדברים,

מלכתחילה לא הייתי מתחיל בנושא. בקיים את הדירן הזה בהזדמנות אחרת, כאשר

מי שצריכים להשיב על הדברים יהיו כאן. עד כמה שזה נוגע לי,. אם זה ניתן ,

אפשר לראות את הדיון הזה כאילו לא החל, והייתי רוצה שלא ימצא שום ביטוי
בהודעה מטעם הוועדה, כלומר של
? ייראה שצד אחד קיבל ביטוי והשני לא.

המוסד לביטוח לאומי - ויתור על קנסות להצמדה לחייבים דמי ביטוח

(דו"ח שנתי 39 של מבקר המדינה, עמ' 671)
היו"ר ד. ל י בא י
אנחנו עוברים לפרק בדו"ח מבקרת המדינה על המוסד לביטוח לאומי, שענינו

ויתור על קנסות והצמדה לחייבים דמי ביטוח. נמצאים אתנו מר אלמוג. סמנכ"ל
הביטוח הלאומי, עיבוד נתונים
מר מורנו, סמנכ"ל ביטוח לאומי לגביה: מר

זהבי, מנהל אגף הגביה בביטוח הלאומי; עו"ד הורן? ועו"ד יהודית נחמו מהווינד

הפועל של ההסתדרות. אנחנו מבקשים תשובות ספציפיות על הערות הביקורת של

מבקרת המדינה, פחות או יותר לפי הקדר . במקום שנראה להאריך נבקש יתר

פירוט. במקום שהתשובה תיראה מספקת, או שהענין מבחינת חשיבותו הוא משני,

נסתפק בתשובה. עו''ד הורי, בבקשה.
ר. הורן
אני רוצה להקדים כמה דברים. לגופו של ענין ידברו, כל אחד בתחומו, מי

שממונה על הגביה ומי שממונה כבל מערכות לבנ"א,משום שהדו"ח מתייחס הה ובעיקר

ליכולת שלנו להשתמש בכלי הזה כאמצעי לביקורת,

רו"ח הביקורת מתייחס לשני תחומים עיקריים: האחד - להנחיות שנמצאו

לקויות על-ידי מבקרת המדינה, הנחיות כיצד להפעיל את שיקול הדעת לפי סעיף

185א לחוק הביטוח הלאומי: השני - ליישום לקוי של ההנחיות שהיי קיימות בינת

הביקורת, לביקורת לקויה על יישום ההנחיות. בשני התחומים חל שינוי. גם

ההנחיות שונו. באחרונה נלבשה עידכון של הה נ וזי ו וי בינואר 1990 כלומר לפני

חודש, בנושאים שנעשתה עליהם ביקורת והם נמצאו לקויים. חלו שינויים גם

בנושא של בקרה, ממוכנת ולא ממוכנת, ע?- יישום ההנחיות בפועל בסניפים ובמשרד

הראשי .

אני רוצה להתייחס לפיסקה האחרונה בדו"ח, שמרכזת בתוכה את עיקרי
הדברים. נאמר בה
"המוסד לביטוח לאומי היבש קווי פעולה ופירסם בשנים

האחרונות והנחיות לפעולת הסניפים ובכך שיפר את יכולת הפיקוח. אולם מימצאי

הביקורת מצביעים שההנחיות שקבע אינן מספקות כלים מינהליים מתאימים כדי

לקבוע באיזה מצב ראוי לוותר על קנסות והפרשי הצמדה או להפחיתם" וכו'- אחר

כך מדובר על בך שאף שוהאחוזים שבהם הפחיתו קנסות והצמדה הם אחוזים קטנים

מסך כל המעבידים והעצמאיים, מדובר בסכומים גדולים.



כפי שאמרתי, ההנחיות עודכנו מספר פעמים אחרי דו"ח הביקורת הזה.

ולאחרונה בחודש ינואר 1990. הם ענין הסכומים בא ליידי ביטוי. בצד ההנחיות

בדבר הסמכויות של רמות שונות במערכת, יש הגבלות בסכומים. כלומר להבי כל

הוף שיש לו סמכות להפחית מהקנסות וההצמדה, נאחר יבד איזה סכום מדובר.

דבר נוקף שנאמר בדו"ח, והוא משמעותי, מתייחס לתהליך בקרה ממוחשב

במכרכת. נאמר שהתהליך הזה היה באותו זמן בשלבי התגבשות. התהליך הזה

הסתיים, והבקרה הממוחשבת פועלת. היא הופעלה בשני שלבים; ב-1.8.89,

ולאחרונה בינואר-פברואר 1990. התהליך הזה באמת מאפשר בקרה כאופן אוטומטי .

הוא מוסם כניסה של הוראה המפחיתה קנסות והצמדה שניתנה על-ידי מי שאיננו

מוסמך לכך.זו חסימה אוטומטית שנעשית באמצעות המערכת הממוכנת.

אני חושבת שעיקר ההמלצות יושמו. תשובות ספציפיות תוכלו לשמוע בהמשך.

אני מציעה שיפתח ב/ר אילן מורנו, הממונה לבל מערכת הגביה במוסד לביטוח

לאומי .
מבקרת המדינה מ. בן -פורת
האם היום אפשר כבר לדעת מהו סכום ההפחתה?
א. מורנו
לגבי מעבידים -- כן . לפני חודש הופעלה התוכנה, ואנחנו מקווים שבעוד

חודשיים,, בסיום הרבעון הראשון של השנה, נוכל כבר לתת נתונים לבל סך הכל

הסכומים שהופחתו. יש לנו נתונים להבי כל תיק ותיק. אבל להבי סך הבל

הסכומים שהופחתו להבי לא-שכירים, עוד איננו מסוגלים לעשות זאת, לגבי

מעבידים הבאוני את הדו"ח הראשון שיצא, שהוכן על-ידי ענ"א.
ר. הורן
אני רוצה ל ו גור שבפלט הזה אפשר לדעת הם מי הכניס את ההוראה'.
ה י ו " ר ד . ליבאי
ונודה. נשמע עכשיו את מר אילי מורנו, סמנכ"ל הביטוח הלאומי לעניני

גביה.
א. מורנו
אני רואה בדו"ח שמונה טענות עיקריות, ואני רוצה להתייחס אליהו. לפני

כן אני רוצה רוצה כמה מלים על מדיניות המוסד לגבי קנסות והצמדה.אני רוצה

להזכיר שהמערכת שלנו הוסבה בשנת 1984, ורק מאז 1.4.84 חלים קנסות במתכונת

הנוכחית, ובוודאי הצמדה. לפני כן היתה מערכת אחרת לגמרי. יבקב השינוי

ההוראות שלנו הותאמו כעבור כשנה,. משום שהיינו צריכים ללמוד אח: המערכת.

לאחר שוני שנות נוספות נמצאו תופעות של חישובי קנסות והצמדה שהיינו חייבים

לתקן אותם. במשך הזמן התאג! נ ו את הה י ר!-? ו ת שלנו. תופעות של ביטולי קנסות לא

נבעו מעצם תפיסתנו את הקנס, אלא מכך שהמערכת חישבה את הקנס לא בדיוק כפי

שצריך היה לעשות זאת. זה אמור להבי כלל האוכלוסיה.

כמדיניות כוללת, המוסד לביטוח לאומי רואה את מערכת ההצמדה כמערכת

השוגוו-ת על ערך דמי הביטוח. ובדרך כלל, כמעט ללא יוצא מן הכלל, איננו

מבצעים ביטולי הצמדה. באשר לקנסות, אנחנו רואים את הקנס כתמריץ לתשלום דמי

ביטוח. אולם בהלל הובה הקנס אנחנו רואים בו שני מרכיבים: מרכיב אחד הוא

מעין ריבית מימון , שעליה אנחנו גושתדלים לא לוותר. המרכיב השני הוא מרכיב

הענישה, אנחנו רואים אותו כנתון להקטנה כדי להביא את המבוטח לתשלום, להסדר



חובות. לגבי מעסיקים שמעסיקים עובדים, אם מעסיק כזה נקלע לקשיים, ואם הקנס הרובץ

עליו יכול להביא אותו לסגירת המפעל, ביו השיקולים שלנו אנהנו לוקחים בחשבון גם את

מספר העובדים המועסקים ואת העובדה שהמוסד לביטוח לאומי אינו רק מוסד גובה אלא גם

מוסד המשלם גימלאות וקיצבאות ועשוי לקחת על עצמו תשלום הבטחת הכנסה, של דמי

אבטלה, ושל גימלת פשיטת רגל. אלה שיקולים שבדרך כלל מערכת גבית אינה לוקחת

בחשבון, אבל האופי המיוחד של המוסד לביטוח לאומי מחייב להתחשב בהם.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מה פירוש לתת הפחתה כתמריץ לתשלום? האם נותנים את זה ביד רחבה או בצורה

מצומצמת? מה פירוש הדבר? לכל אחד הפחתה היא תמריץ. אם מורידים לי קנס גדול, יותר

נוח לי או יותר נעים לי לשלם את החוב.
א. העצני
נדמה לי שהוא אמר שהקנס הוא התמריץ, לא ההפחתה.

א. מורנו ;

הקנס הוא התמריץ.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אבל גם הוויתור על הקנס הוא תמריץ. ולזה התכוונתי.

א. מורנו ;

הוויתור על הקנס מאפשר לנו להגיע להסדר סילוק חובות העבר, והוויתור - לאחר

בחינת המצב הכלכלי של המבוטח - מאפשר לנו להגיע להסדר שכלכלית הוא הסדר בר-קיימא.

כלומר אין שום טעם לעמוד על מלוא החוב, כולל הקנס, כולל מרכיב הענישה ומרכיב

הריבית שבקנס, כאשר ברור לנו שההסדר, בפריסה שמותרת לנו, אינו יכול לעמוד. לכן

המרכיב היחיד שאנחנו יכולים להדגיש אותו הוא מרכיב הענישה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
עדיין לא הבנתי את הנימוק לוויתור על הקנס כתמריץ לתשלום. כיצד משתמשים בזה?
ר. הורן
4

אני חושבת שיש כאו אי-הבנה מסויימת. לגבי התמריץ באמת נאמר שחלק מהקנס מהווה

תמריץ לתשלום. אחר כך דובר על השיקולים לוויתור. מר מורנו אמר שלמוסד לביטוח

לאומי יש שיקולים שאינם קיימים במערכת גביה רגילה, מאחר שהמוסד מופקד על תשלום

גימלאות. הוא משלם, בין היתר, גימלאות בנושא אבטלה; כאשר המעביד פושט את הרגל או

מתפרק, המוסד לביטוח לאומי משלם גימלאות לעובדים בגין שכר שלא שולם, פיצויי

פיטורים. מעל ומעבר הוא מוסד לביטוח סוציאלי. בין היתר המוסד רואה את עצמו חייב

לשקול את השיקול שהתעקשות על תשלום מלוא החוב על סף הליכי פירוק או פשיטת רגל

עשויה לרוטל את עסקי המעביד ולפלוט לשוק לעתים מספר גדול של עובדים.

אלה שיקולים שקשה להימנע מהם במוסד לביטוח לאומי. הם נלקחים בחשבו ו. איננו

מתעלמים מהם. ובהקשר הזה אנחנו נדרשים לעתים להוריד מהקנסות, לצערנו לעתים גם

מההצמדה, שכו ההצמדה בעינינו היא עיקר יותר חשוב מאשר הקנס, משום שהיא אמורה

לשמור על הערך של קרו דמי הביטוח.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

עדיין לא ברור לי ענין התמריץ לתשלום בדרך של ויתור.

א. מורנו ;

הקנס הוא תמריץ לתשלום במועד של דמי הביטוח השוטפים. הוויתור על הקנס הוא

תמריץ לתשלום יתרות חוב.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זה תמריץ לכל אדם, גם אם יש לו . אם אתה תוותר על הקנס, הוא מוכן לשלם מיד.

נדמה לי שהוויתור צריך להיות רק אם אין דרך אחרת.
א. מורנו
אני רוצה לומר מה הם המקרים שבהם אנחנו נוהגים להקטין את הקנס.
רענן כהן
האם יש תקנות האומרות למי אפשר להקטין את הקנס ומי רשאי לעשות זאת?
א. מורנו
בעקבות הביקורת של מבקרת המדינה הוצאנו שתי תוראות חדשות, הוראה מס' 313

והוראה מס' 363 .אני רוצה להפנות אתכם להוראה 363, עמי 7. סעיף 1.4, קריטריונים

להפחתה. מפורטים כאן הקריטריונים שינחו את העובדים המוסמכים לאשר או להמליץ על

הפחתה או על ביטול קנסות ו/או תוספת הצמדה. הקריטריונים מחולקים לשלושה סוגים:

סיבות אישיות, בעיות טכניות וסיבות גבייתיות.

אני רוצה להתייחס בתחילה לבעיות הטכניות. יש בעיות שנובעות מהמערכת הממוחשבת,

מחלוקת הדואר, שלעתים מבוטח לא מקבל במועד את הדרישה לתשלום.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לעבור לסיבות הגבייתיות. בסעיף זה נאפגר: "השתכנע העובד המוסמך כי

ניתן להמריץ מבוטח לתשלום כל יתרת חובו רק בדרך של הקלה בעול הקנס, יוחלט בענין

זה כדלקמן...". לזה כנראה מכוונת השאלה של מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה להדגיש את המלה "רק", "רק בדרך של הקלה בעול הקנס".
א. מורנו
ברשות היושב-ראש רציתי לומר שהסיבות האישיות הן חשובות, כי למעשה רוב ביטולי

הקנסות שלנו חלים על אוכלוסיה מסויימת. מתוך 320 אלף מבוטחים לא-שכירים, יש

אוכלוסיה של כ-100 אלף מבוטחים לא-שכירים ששייכים לסוגים 2,pמינימום, לא עובדים

ולא שכירים, ששייכים לסוגים כמו 7.8. נפטרים וכו'. כלומר הסיבות האישיות למעשה

מכסות את רוב רובה של האוכלוסיה של אלה שמקבלים ביטולי קנסות. זו בכל זאת

קטיגוריה שחייבים להזכיר אותה, מפני שכאן השיקול איננו כלכלי בלבד, יש גם שיקולים

אחרים.



היו"ר ד. ליבאי;

מה מורנו, אתה חי את הדברים, אתה עובד בזה, לך הם מובנים מאליהם. כאן התעוררה

השאלה מה פירוש שניתן להמריץ את המבוטה לתשלום כל יתרת חובו רק בדרך של הקלה בעול

הקנס. אם הקריטריון הזה מפורסם וידוע ברבים, לכאורה אנשים יכולים להגיד לך: אם

תפחית לי כך וכך, אשלם את היתרה. או: לא אשלם את היתרה, וכו'. האם בעצם אין זו

הזמנה בכל מקרה למשא ומתן, לסהר מכר?

ר. הורן;

אני חושבת שהמשפט הזה אולי לא מובן. הוא באמת מתיירוס לאותה סיטואציה שאני

דיברתי עליה. כשנאמר "רק", פירושו שאחרת אין יכולת תשלום. מדובר על מי שאחרת מחסל

את עסקיו, שאין לו אפשרות לשלם את הסכום הגבוה בגלל הקנס. אם הקנס יורד בחלקו,

תהיה לו היכולת להמשיך ולתפקד כמעסיק ולהמשיך להעסיק עובדים. זו הכוונה כשאומרים

"ניתן להמריץ רק בדרך של הקלה בעול הקנס".

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

האם זה לא כלול בסעיף 5 למעלה, המדבר על "קשיים כלכליים מתמשכים" וכו '?
א. מורנו
בסעיף 5 הזכרנו את הסיבות לאותם קשיים כלכליים, ירידה בהכנסות, מאסר, סיבה

בריאותית לבן-משפחה.

אני רוצה לומר שברבעון הזה, מתוך אוכלוסיה של 10,000 מעסיקים, בששה מקרים

ניתנה הקלה או ביטול הצמדה. ביטול הצמדה הוא הרבה יותר משמעותי מאשר ביטול קנס.

מתוך ששת התיקים האלה הבאתי שני תיקים. לא בחרתי אותם במיוחד. מדובר בהם על אנשים

שהיו במאסר. כלומר היתה להם ירידה בהכנסה לאו דווקא מסיבות כלכליות אלא מסיבות

אישיות. החלק השלישי, סיבות גבייתיות, מתיירוס למצבים כלכליים גרידא. כך שאין כאן

כפילות.

רענן כהן;

לכמה אחוזים מהתיקים אתם מורידים את הקנסות?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לרגל השנה הארבעים למדינת ישראל רציתם לוותר על קנסות, מעין תמריץ כללי

לכולם. כלומר רוצים להקל על הגביה. האם זו היוזה הסיבה?
א. מורנו
ההוראה הזאת לא מכסה את המקרה הזה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אבל ירדתם מזה. זה לא בוצע. נדמה לי שאתם ביקשתם חוות דעת מהיועץ המשפטי וזה

לא התקבל על דעתו. אני שמחה על כך. אבל האם זה איננו מראה מה הכוונה שלכם, להקל

על הגביה?
א. מורנו
לא, בשום אופן לא. אני רוצה לתת הסבר על יוזמה של המוסד לביטולי קנסות, בלי

להמתין לפניה של המבוטח. באותם מקרים שהמבוטח כלול באותם סוגים של חסרי הכנסות,



כאשר החוב עולה על 12 חודשים, למעשה יש אובדן זכויות בגין אי-תשלום מס מקביל

הכלול בדמי ביטוח. כלומר- אנחנו כמערכת גבייתית יודעים שמי שחובו עלה על 12 חודשים

מאבד את הזכויות לאישפוז. למעשה באמצעותנו נגבה מס מקביל המקנה ברציפות התשלומים

זכאות לאישפוז. לאחר 12 חודשים אנחנו מזמינים את המבוטח ששייך לסוג 2.9. והרחבנו

את הסמכויות של הגובים בסניפים לבטל את הקנסות ואת ההצמדה. כשאני אומר סוג 2.9,

מדובר על הכנסות שנעות בין 100 לבין 400 שקלים לחודש. אז אנחנו נותנים הוראות

לסניפים להקל על המבוטחים, בלי משא ומתן ארוך. כי לא יעלה על הדעת שמשום שלא

גבינו האיש ייקלע למצבים עוד יותר קשים. אני מדבר על אנשים חסרי הכנסה.

ובכן זה שיקול שאיננו שייך למערכת גבייתית גרידה. אבל אופי המוסד מחייב אותנו

לנהוג כך.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מה היה הרעיון שביסוד ההצעה לשחרר את כולם מקנסות לרגל השנה הארבעים למדינה?
א. מורנו
אינני יכול להשיב על כך. לא הייתי אז.

ד. תיכון ;

הדו"ח הזה מזכיר לי דו"ח דומה שנערך לגבי אגף מס הכנסה לפני שנים רבות. חבל

שמגיעים לזה כעבור תקופה כל כך ארוכה. למשל, כלל ראשוני שאנחנו הצלחנו ליישם במס

הכנסה הוא שעל הצמדה לא מוותרים. כי אם האיש חייב כסף, הוא חייב את אותו כסף

בערכים מעודכנים. אם הוא לא חייב, צריך לבטל לו את כל הסכום. ובכן לגבי הצמדה

בכלל אסור לתת להם שיקול דעת. אותו דבר קיים לגבי מס הכנסה. עבר זמן רב עם

שלימדנו אותם שנושא ההצמדה הוא בכלל לא עני נם.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

החוק נותן שיקול דעת.
ד. תיכון
החוק נותן, אבל זו טעות, כי הוא חוקק הרבה לפני האינפלציה ולא הבנו מה זו

בעצם הצמדה. זה אותו כסף, אותו סכום, אלא שהוא משוערך בעקבות אירועים משקיים

שפקדו את המדינה. כלומר לגבי הצמדת אין בכלל אפשרות לבטל, אלא לנציב מס הכנסה,

וגם הוא חייב לנמק את הסיבות לביטול ההצמדה. לגבי קנסות קבענו מי האנשים שמוסמכים

לבטלם. בכל מקום יש אדם אחד שבפניו מביאים את ענין הקנסות ורק הוא רשאי להתפשר על

פי הנסיבות שנוצרו.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ויתור על הצמדה הוא בעצם ויתור על חלק כשהקרן, לפעמים על חלק גדול ממנה.

ד. תיכון;
לכן אני אומר לגבי הקרן
אם אינה מחייב אותו כדין, אל תתפשר לגבי ההצמדה. אם

מתברר שאתה מחייב אותו לא כדין, תבטל לו את הקרן. אבל לגבי ההצמדה, זה פועל יוצא

של החיוב הראשוני שלך על פי דין.

אני רואה שהמוסד לביטוח לאומי עונה למבקרת המדינה שיש מקרים של חיילים

משוחררים שעזבו את הארץ ולא ידעו שהם חייבים לשלם את דמי הביטוח הלאומי, לא ידעו

שיש להם זכויות מוקנות בתוקף הביטוח. אני אומר פעם נוספת: כל ענין הביטוח הלאומי



לא ברור לאזרחים. הם אינם יודעים סר, זכויותיהם ומה חובותיהם. חייל שמשתחרר, מן

הדין שתגיעו אליו מיד עם חובותיו וזכויותיו, כדי שלא יופתע, כל נושא הביטוח

הלאומי אינו ברור לאזרחים, כי נדמה להם שיש להם פה ענין עם מס הכנסה ב'. אם זה

לא מס הכנסה בי, אני רוצה שכל מי שפתח תיק במס הכנסה יופיע כעבור שעה על המחשב

שלכם ויקבל חוברת שבה מפורטות הזכויות והחובות. "דע את זכויותיך וחובותיך", כמו

שמס הכנסה עושה. אין קשר בין מס הכנסה לביניכם. אדם יכול להירשם במס הכנסה, לשלם

למס הכנסה ולמע"מ, כי הוא זקוק לאישורים האלה. אבל לגבי הביטוח הלאומי, הוא יגיע

לאיש רק כעבור שנים. יכול לקרות שחייל שהשתחרר נסע לחוץ-לארץ, וכשהוא חוזר כעבור

שנתיים או שלוש פתאום נודע לו שהוא חייב לביטוח הלאומי אלפי שקלים, וזה צמוד, עם

קנסות. איש לא אמר לו שהוא חייב. אילו ידע, אולי היה נותן את הדעת על כך. עליכם

לשנות את הפקודה ולהחיל את הביטוח שלכם החל מהתאריך שהוא משתחרר מצה"ל. ותודיעו
לו ביום שהוא משתחרר מהצבא
דע לך, אתה מקבל אוטומטית ביטוח מאתנו, ואתה חייב

לשלם, גם אם אינך עובד.
ר. הורן
זה כתוב.

ד. תיכון;

אבל למה לא שולחים את החוברת המפרטת את החובות והזכויות? אני פניתי כמה פעמים

וביקשתי לקבל את החוברות. קיבלתי אותן. אבל אני שואל אם כל אזרח, כל חייל שמשתחרר

מן הצבא, מקבל אותה אוטומטית עם שחרורו. כאב לשני חיילים שהשתחררו לא מזמן אני

אומר לכם שהמידע שלכם איננו מגיע אל האנשים, הם לא יודעים, ואחר כך הם מופתעים.

א. מורנו ;

לגבי חיילים משוחררים, שני בני הגדולים השתחררו לא מזמן, השני כבר קיבל את

החוברת. למעשה התחלנו במבצע של הפצת חוברות, בתיאום עם שלטונות הצבא.
ד. תיכון
למה שלא תשתמשו בטלוויזיה, למשל?
א. מורנו
אנחנו רושמים את זה לפנינו. זה אפשרי.

לגבי השאלה על היקף ההפחתות והו ויתורים, הבאתי את הדו"ח הממוחשב האחרון שיצא,

ולפי זה ברבעון האחרון, מתוך 113 אלף מעסיקים פעילים, הופחתו קנסות ל-464

מעסיקים.
ד. תיכון
גדולים או קטנים? זה יכול להיות 90% מהגביה.
א. מורנו
אתן גם את הנתונים האלה. ב-6 מקרים ויתרנו על הפרשי הצמדה.

ר. ריבלין ;

האם יש לכם סמכות לוותר על הפרשי הצמדה?
א. מורנו
כו .
ד. תיכון
מה סר הכל החוב של האזרחים לביטוח הלאומי, נכון להיום?

א. מורנו;

הנתונים אינם לפני כרגע. לגבי חשאלה חקודמת, מתוך גביית מעבידים של 5.5

מיליארד שקלים, ויתרנו ברבעוו הזה על 2.3 מיליון שקלים, או באמצעות ביטולי קנסות

או באמצעות ביטולי הצמדה. בדו"ח כתוב 32 מיליון שקלים. מדוע יש סתירת בין

המספרים? הדבר צריך להיות ידוע למבקרת המדינה. אנחנו ניהלנו, למשל, משא ומתן עם

התעשיה האווירית. התברר שדו"חות הוגשו במועד בשנים האחרונות. אבל מאחר שהתעשיה

האווירית מופיעה אצלנו בכמה סניפים בארץ ויש לנו יותר מ-20 תיקים שונים, כנראה

בטעות גבינו גביית יתר של כ-29 מיליון שקלים.
ד. תיכון
אני לא מאמין שגביתם גביית יתר של 29 מיליון שקלים מהתעשיה האווירית. אינני

מאמין שיכול להיות שמוסד כזה ישלם לכם 29 מיליון שקלים יותר ממה שהוא צריך.
א. מורנו
לא, הוא חוייב ב-29 מיליון שקלים יותר. האפשרות היחידה היתה לבטל את החיוב

הזה באמצעות המערכת של הקנסות.

היו"ר ד. ליבאי;

מי הרגיש בטעות הזאת? איך זה קורה שמחייבים תאגיד כזה ב-29 מיליון שקלים

יותר? מה קורה כשמחייבים בטעות ב-29 מיליון שקלים?
י . זהבי
בפועל הם לא היו חייבים את הכסף.
היו"ר ד. ליבאי
אבל הם קיבלו הודעה שהם חייבים.
ד. תיכון
האם חיוב זה לא חוב?
י . זהבי
המחשב שלנו עושה ביקורת חוב תקופתית. כשהוא רואה חוב, הוא מחייב אוטומטית

בקנס ובהצמדה. הוא לא מתייחס לגופו של הדו"ח. כיוון שגם התעשיה האווירית אינה

יכולה, מכל מיני סיבות, להגיש את כל הדו"חות במועד אחד, אלא הם זורמים תקופתית,

היה קשה להניח את האצבע בדיוק על יתרת החוב שלה. בסופו של דבר נשלחו מבקרים

מהמשרד הראשי של הביטוח הלאומי כדי לעמוד על גודל החוב של התעשיה האווירית. עברו

על כ-20 תיקים, עברו על כל מסמך ומסמך, ולאחר שהשתכנעו שהתשלום בוצע במועד עשו

העברות בין התיקים. כדי לא לסבך את המערכות עוד יותר ולהתחיל לזכות בימי ערך

רטרואקטיביים, דבר שעלול לסבך עוד יותר את החשבון, נקטו בשיטה של יישור הקו בדרך

של ביטול הקנס. על ביטול הקנס היו חתומים לפחות חמישה אנשים. קודם כל חתמו שני

האנשים שבדקו את זה, אחר כך זה הגיע אלי לבדיקה נוספת.
ד. תיכון
מה גובה הקנס השבועי בביטוח הלאומי?
י. זהבי
0.3% פלוס הצמדה. ההצמדה היא חודשית.

רענו כהן;

כלומר בשנה זה מגיע ל-15% פלוס הצמדה.
היו"ר ד. ליבאי
בכל זאת, מי הרגיש בטעות הזאת? האם התעשיה האווירית עוררה את השאלה כשנשלחה

אליה דרישה לתשלום?

י . זהבי;

לא. אנחנו מבצעים שם גביה מרוכזת, ולמעשה הגביה שם היא די אישית. כלומר מנהל

הסניף עצמו עוקב אחרי התשלומים, והיה ברור שהדו"חות מוגשים בזמן. עצרנו את ההליך

של משלוח ההודעות לגבי התעשיה האווירית. ברגע שתתחילו להצטבר בתיקים שונים יתרות

חוב, התחלנו לשאול שאלות וגם מנהל הסניף אמר שזה לא יכול להיות. אז נשלחו שני

הבודקים שלנו, מנהל מחלקת הגביה ממעבידים וסגנו. הם בדקו כל מסמך ומסמך, וראו

שהתשלומים אכן הגיעו במועד. יכול להיות שהדו"חות עצמם לא הגיעו במועד, כי דו"חות

יכולים לאחר.
היו"ר ד. ליבאי
אם אתה אומר שזו היינה שגיאת מחשב, שמנהל הסניף הרגיש בכך, שאתם בדקתם את

הענין, שהוא לא התעורר כתוצאה מצעקות של התעשיה האווירית, ושהטעות תוקנה, זרז

מספק.

י . זהבי;

אני רוצה להוסיף שכיווו שהדו"חות התעכבו בגלל שגיאות קליטה וכו', היו תיקים

שהיו בהם יתרות זכות גדולות.

ד. תיכון ;

אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. כאשר יש מיתון במשק, הדבר הראשון שעושה נישום

או מבוטה שלכם זה שהוא מפסיק את העברת הניכויים למס הכנסה ואת התשלומים לביטוח

הלאומי. אנחנו עדייו מצויים במיתון. אני מבקש לדעת מה סך הכל החוב של המבוטחים

לביטוח הלאומי? האם הוא גדל? האם הוא קטן?
א. מורנו
לגבי מעסיקים, אנחנו גובים 97% מהחיובים, ו-67% מהעצמאיים. זה משום שיש להניח

שהמיתון פגע יותר בעצמאיים מאשר במעסיקים.

ד. תיכון ;

העצמאיים והמעסיקים זה אותו דבר. המעסיק הוא גם עצמאי.
א. מורנו
זה לא אתוו דבר. התעשיה האווירית אינה עצמאית.זה גוף שמעסיק אלפי

עובדים.
ד. תיכון
כמה זה היה לפני שנתיים?
א. מורנו
יותר מ-70%.

ד. תיכון ;

מהו סך הכל החיוב שלכם לעומת סך הכל הגביה?
א. מורנו
סך הכל החיוב שלנו השנה, בעצמאיים, הוא למעלה ממיליארד שקלים;

במעסיקים - 5.5 מיליארד שקלים.
ד. תיכון
כלומר בסך הכל זה 6.5 מיליארד שקלים. כמה מזה גביתם?
א. מורנו
מה- 5.5 מיליארד אנחנו גובים כמעט את כל הסכום, 97% מהסכום. לגבי

העצמאיים, אנחנו צופים השנה גביה בפועל של מיליארד שקלים,
ד . תיכון
על פניו, בלי להיות מקצוען , מה שאתה אומר נראה לי בלתי אפשרי. אני
רוצה לשאול שאלה יותר ספציפית
האם "כור", למשל, מעבירים אליכם את דמי

הביטוח מדי חודש באופן שוטף?

א. מורנו;

כן , בוודאי .
ד. תיכון
אני בדקתי אנטומיה של אדם שנקלע לקשיים. איך אני מאתר שהוא בקשיים?

אני מבקש ממנו שיעביר אלי את האישורים של הניכויים שלו למס הכנסה, של

התשלומים לביטוח הלאומי ואת תשלומי דמי השכירות, אם הוא משלם דמי שכירות.

על פי שלושת המדדים האלה אני יכיל לקבוע מיד אם הוא מצוי בקשיים. על פי

דבריך המצב כל כך טוב שכל המעסיקים מעבירים את התשלומים שלהם לביטוח

הלאומי.
א . מורנו
לפי הדיאגנוזה שלך, כשאתה בודק פרופיל של חולה, אי-תשלום לביטוח

הלאומי- זה דבר חמור ביותר, כי יש כאן ענין של זיקה ביטוחית. העצמאיים

מבינים את זה היטב, כי זה מקנה להם זכויות לאישפוז.
ד. תיכון
אם אדם מפגר בתשלומים, הזכויות שלו עדיין לא עוברות מן העולם. הוא

מעביר אליכם סכומים מסויימים. באיחור. בשלב הראשון הוא מעקב את התשלומים,

הוא פורס אותם וכדומה.
א . מורנו
בגלל אופן זקיפת התשלומים השיטה הזאת לא פועלת.
ד. תיכון
האם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים האלה בכתב? יכול להיות שלא

התכוננתם לזה. כמי שמצוי בנושא זה נראה לי קצת יותר מדי טוב.
א. מורנו
אשמח להעביר לוועדה את הנתונים.

היו"ר ד . ליבאי;

אני מבין שנתתם תשובה להערות הביקורת באשר להעדר ההנחיות, ויש הנחיות

חדשות. קיבלנו אותן, נוכל לעבור עליהן. ואם יהיו לנו שאלות בקשר אליהן ,

נחזור ונשאל. אני מציע לעבור להערות ביקורת אחרות בדו"ח.

אתת הבעיות היא בעיית האסמכתאות, באיזו מידה נדרשו האסמכתאות, באיזו

מידה הן היו לפני מקבלי ההחלטות, באיזו מידה האסמכתאות האלו נבדקות. זה

מופיע בעמ' 674.

בעמ' 675, תחת הכותרת "הוועדה לביטול קנסות והצמדה במשרד הראשי",

בסעיף 1, נאמר: "משרד מבקר המדינה עשה במינהל הביטוח והגביה בדיקה מדגמית

של החלטות הוועדה שנתקבלו במהלך שנת 1987 ובמחצית הראשונה של 1988, ונמצא

שב-12 מבין 60 מקרים הנמצאים בטיפולם של 12 מבין 17 סניפי המוסד,

האסכתאות שדרש הסניף מהמבקש, או אלה שצירף להמלצתו, אינן מספקות, שכן

אינן משקפות במלואן את מצבו הכלכלי או הבריאותי של המבקש כפי שפורט

בבקשתו. ב-12 מקרים אחרים לא צורפו נימוקי הסניף, והוועדה הסתפקה בפניית

המבקשים ואישרה את הבקשות". בהמשך נאמר: "לדעת הביקורת על הוועדה לדרוש

מהסניפים לבסס את נימוקיהם ואת המלצותיהם על אסמכתאות מתאימות, כגון

תעודות רפואיות אישור בדבר נכות.--" וכו'.

בסעיף 2 יש הערה לגבי הרכב הוועדות. ונאמר: "לדעת הביקורת יש מקום

לשקוף לצרף לוועדה נציג של אגף הכספים והייעוץ המשפטי של המוסד שתפקידם

מכשיר אותם לחוות את דעתם על כשירותן של האסמכתאות הנוגעות לענין, וביחוד

כשמדובר בסכומי כסף גדולים".

נוכח הטענות על לחצים, התערבות פוליטית ושיקולים פוליטיים, וזה אמור

לגבי כל המוסדות, כדי למנוע לזות שפתיים, כדי למנוע תקלות כאלה שפה ושם

בוודאי יש בהן ממש, הדרישה הזאת לאסמכתאות ולתקינות עבודת הוועדה היא

בעיני ביסוד הדברים. נכון שיש הנחיות, וחשוב שיהיו קריטריונים כדי שאפשר

יהיה לבדוק את הפעולה לאור הקריטריונים. מה אתם יכולים להשיב על ענין

האסמכתאות ועל הרכב הוועדה?



מתוך דו"ח מבקרת המדינה למדנו בעצמנו שהיו ליקויים במערכת באשר

לדרישת אסמכתאות, בוודאי לא בכל המקרים, אבל המקרים החריגים מספיקים: כך

גם לגבי רישום האסמכתאות ביומן כלשהו ומעקב אחר רישום האסמכאות, ולגבי

בדיקת טיב האסמכתאות. ההוראות החדשות שהוצאנו מפרטות את סוגי האסמכתאות

הנדרשים. זה מופיע בהוראה 313.

יש שני סוגי אסמכתאות שנדרשים להביא: האחד, אסמכתאות או תעודות

רפואיות. לגבי הדרישה הזאת איננו מוותרים, איננו מסתפקים היום במכתב, אלא

דורשים אישור. אנחנו שוקלים אפילו להעביר את האישורים, לפחות את אלה שספק

אם עובד הגביה מסוגל לפענח אותם מן הצד המקצועי, לרופא המוסד כדי לאמת

אותם ולאשר אותם.

סוג שני של אסמכתאות שנדרשים להביא אלו אסמכתאות המצביעות על ירידה

בהכנסות העסק או המבוטח העצמאי. אסמכתאות אלו הן למשל אישור פקיד השומה,

חוות דעת מנומקת של רואה חשבון או של יועץ מס.

כל האסמכתאות מתוייקות היום, ועלי להוסיף שמזה כשנה יש לנו מבקר קבוע

מטעם מינהל הגביה שמבקר את הסניפים, בודק את היומן, בודק את הרישומים

והתיקים מבחינה מינהלית, ובודק אם האסמכתאות מצורפות. תיק אינו עובר מדרג

מחליט אחד לדרג מחליט אחר, גבוה יותר, ללא צירוף אסמכתאות. התיקים מוחזרים

לדרג הנמוך יותר אם לא צורפו האסמכתאות הנדרשות.
היו"ר ד . ליבאי
האם בהנחיות החדשות יש גם הוראה לציין את שם המחליט על ההפחתה, ואת

תפקידו?

- P
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מה בקשר להרכב הוועדה?
א. מורנו
למעשה צירפנו כבר נציג של הלשכה המשפטית. לאחת הוועדות צורף כבר איש

כספים.

י . זהבי ;

יש לנו ועדה המורכבת מחמישה אנשים, שמטפלת בהפחתת הצמדות על הפרשי

שומה. בוועדה זו יושבים נציג הלשכה המשפטית, נציג אגף הכספים, נציג אגף

המחקר והתכנון ושני נציגים של הגביה. כאשר מדובר על קנסות והצמדות

פיגורים, נתקלנו בבעיה. זו בעיה טכנית, כעת ביקשנו לצרף איש הלשכה המשפטית

גם לוועדה המטפלת בנושא זה. למעשה בוועדה שהחליטה היה או מנהל מינהל

הגביה, שנוסף לחתימתו היה צורך בחתימה של מנהל אגף הגביה או אחד ממנהלי

המחלקות, או של מנהלי המחלקות ומנהל האגף. מבקרת המדינה העירה שאין זה

תקין שבאותה ועדה יהיו ממונה וכפוף לו. ובכן בשלג: הראשון , כפעולה דחופה

דאגנו לכך שקודם כל יחתום הכפיף ואחר כך הממונה, כדי שלא תהיה השפעה.



שנית, אנחנו נאליצים להתגבר על כמויות גדולות מאד של בקשות להפחתת

קנסות והצמדה . בכל שהוועדה יותר גדולה ויותר מסורבלת, גם מתן התשובות

לאנשים והעברת ההחלטות אליהם לוקחים זמן. למשל, בוועדה להפחתת הפרשי שומה

היה פיגור של חודשיים עד שלושה חודשים עד שהוועדה הצליחה להתגבר על בקשות

שהונחו לפניה ועד שהצליחה לתת תשובות. בהפרשי שומה אין בעיה כל בך גדולה.

כאשר הולכים לחתום עם אדם על הסדר תשלומים ויש בקשה לצמצם את הקנס או

להפחית בהצמדה בתנאי לעריכת הסדר התשלומים, אם יחכו חודש או חודש וחצי עד

שוועדה כזאת תדון בכל הבקשות, התשובה תינתן באיחור. לכן אנחנו קודם כל

עושים את המאמץ להתגבר על כמויות הבקשות שמונחות לפנינו. ביקשנו לצרף

לוועדה גם נציג של הלשכה המשפטית, כך שיהיו בה איש אגף הגביה ואיש הלשכה

המשפטית.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לצערי התשובה אינה מספקת .

היו"ר ד. ליבאי ;

השאלה ברורה. בדו"ח כתוב שבכל הרכב שלה כוללת הוועדה ממונה וכפוף לו,
וכו'. השאלה היא
האם הם היום זה המצב? אם כן - למה? אם לא - מה תוקן?
ר. הורן
בנושא שהוועדה עוסקת בו, המצב היום זהה לחלוטין. לקראת הדיון הזה

באמת דנו על בך. אני מבינה שיש קושי של כמות וקושי של מהירות תגובה, כי

אדם שמבקש להסדיר את תשלומיו - וחשוב שיעשה זאת - מן הראוי שתינתן לו

תשובה מהירה.

הנושא של ממונה וכפיף לדעתי חייב לבוא על פתרונו. אתמול הצענו כמה

אפשרויות. אני חושבת שמן הראוי לצרף מישהו אולי לא ממש מתוך האגף, כמו אגף

הכספים שלנו, שעוסק בתתומים לגמרי אחרים.
היו"ר ד. ליבאי
לנוכח דבריך,אנחנו מבקשים לקבל תוך חודש או חודש וחצי מסמך שבו

ייאמר לנו אם הענין תוקן ואיך תוקן. איננו רוצים שיקראו לזה ועדה אם

יושבים בה ממונה והכפוף לו. מבקרת המדינה צודקת, זה ענין חשוב ועקרוני.

אני- מבקש ממך לשכנע את מנהל המוסד לתת על כך את הדעת בדחיפות, לפתור את

הבעיה תוך חודש, ולהעביר אלינו מסמך שבו ייאמר כיצד הדבר תוקן. אינני נכנס

כרגע ליותר מזה. עומדות לפניכם הרבה אפשרויות. מבחינתי שישב איש אחד ולא

יקראו לזה ועדה. על כל פנים, אינני רוצה שהתופעה שעליה מצביעה המבקרת

תימשך.

אני חושב שעל עיקר הדברים קיבלנו תשובה בכך שאתם הוצאתם הוראות

חדשות.

ר. הורן;

אני מציעה שתשמעו על המערכת הממוכנת.
היו"ר ד. ליבאי
בבקשה, מר אלמוג, סמנכ"ל ביטוח לאומי לעיבוד נתונים.
ב. אלמוג
למעשה לקחנו את דו"ח מבקרת המדינה בנושא מערכות הבקרה כפרוייקט

ייחודי וניסינו להתמודד ולתקוף את הבעיות שהעלתה, ואולי גם בעיות שהיא לא

העלתה, כדי לתת פתרון הולם לבעיית הבקרה שהיא קודם כל בעיה שלנו.

בשלב הראשון הגדרנו עבודה ידנית, כלומר הגדרנו מסלולים ייחודיים לכל

הנושא של הפחתות של קנסות והצמדה, כלומר כל הוראה לגבי קנסות והצמדה אינה

מועברת במסגרת המכלול הכולל של הוראות שמועברות לעיבוד של מחשב, אלא

מוגדרת כחבילה ייחודית שמכילה רק הוראות לביטול קנסות והצמדה. בדרך הזאת

באופן טבעי, למרות שהתהליך הוא ידני, גרמנו לכך שהמערכת הזאת מרוכזת ובת-

בקרה בצורה טובה יותר מהמערכות האחרות.

העדפנו לטפל קודם כל במעבידים, כי שם נמצא הכסף הגדול, למלעלה מ-5.5

מיליארד שקלים. רק בשלב השני טיפלנו בגביה מלא-שכירים.

בשלב השני-, בקטע של המעבידים, למעשה בנינו פרופיל של מורשים במערכת.

כלומר לכל פקיד יש מערכת האסמכתאות וההרשאות שלגביהן הוא מסוגל לקבל
החלטה. הפרופיל בנוי ממספר אלמנטים
סך הכל אחוז הקנסות שהוא רשאי לבטל .

סך הכל התחולה הרטרואקטיבית שלגביה הוא רשאי לבטל, וסך הכל הסכום בשקלים

שהוא רשאי לבטל.

בשלב הראשון לא הכנסנו מסכות למערכת הממוכנת, ולמעשה הפקיד יכול היה

להזרים כל דבר, כולל חריגה, והיינו תופסים אותו רק בשלב שני. כלומר במערכת

הדיווחים המינהליים היינו יודעים שפקיד חרג מהפעילות שלו .

השלב השלישי לגבי מעבידים, שאותו סיימנו באוגוסט, כלל בתוכו תוסר

אפשרות או סגירה לוגית של המערכת, כך שפקיד שחורג מסמכויותיו - המערכת

אינה מוכנה ואינה מרשה לקלוט את הנתונים בחריגה. הנתונים האלה מופקים

במערכת דיווחים מלאה, מרושתים למעשה בכל חתך אפשרי, הן בחתך של סמכויות

פקידים, הן בתתך של סניפים, הן בתתך של סכומים להפחתה.

מערכות ממוכנות, בהגדרה, יודעות להוציא הרבה מאד פלטים ממוחשבים.

ברגע שהמידע כבר קיים במערכת, הפלטים יכולים להגיע לערימות. בשיתוף עם

מינהל הגביה למעשה הוגדר פונקציונר במינהל הגביה כבקר במשרד הראשי,

שתפקידו לבקר את החריגים או את הפלטים שהמערכת הממוכנת מפיקה. כך שאם

מדברים על נושא התעשיה האווירית שהוזכר כאן, למשל, הוא צף באופן מירי

בדו"ח ומיד רואים שמשהו בסכומים חריג נצורה בלתי רגילה. הדבר הזה עובד

ברמה של בקר שזה תפקידו במערכת.

נוסף לכך הדו"ח הזה מופק לסניפים, מנהל המחלקה בסניף מקבל אותו, והוא

חייב להשיב על הדברים החריגים.
מבקרת המדינה מ. בן - פורת
זה, נשמע טוב. אבל אני רוצה לשאול האם האזרח יודע היום, להבדיל מהעבר,

למי להפנות את בקשתו. האם לא ייתכן ששני אנשים יפנו, האחד למי שמוסמך לתת

הנחה יותר קטנה או להחליט על ביטול יותר קטן, והשני למי שיכול לוותר על

סכום יותר הדולה, וכך יוצא ששני אנשים שווים יקבלו טיפול לא שווה?
ב. אלמוג
זה שייך למערכת המינהלית שלנו. אני חושב שתקפנו הם את הנושא הזה

ונתנו עליו תשובות.
א. מורנו
למעשה, עדיין לא בצורה ברורה בהוראות הכתובות, אבל זה יהפוך להוראה

כתובה - אבל מזה כמה חודשים אנחנו מחזירים כל בקשה לדרג הנמוך יותר, כולל

הבקשות שמופנות ישירות למשרד הראשי. מסיבות לגיטימיות אנשים פונים אל

המוסד לביטוח לאומי, או אל המנכ"ל או אל לשכת יחסי- ציבור או אלי, הבקשות

מופנות לדרג הנמוך יותר, כדי שהן תעבורנה את כל הסמכויות, ושהמבקש לא

ייהנה מדרגת הסמכות הרחבה יותר בצורה שתפלה בינו לבין אזרח שלא פנה ישירות

לדרגים האלה. החשש של הביקורת בדו"ח היה שהאזרח יפנה ישירות אל הדרג שיש

לו הסמכות הרחבה, כלומר הסמנכ"ל לגביה, ושהטיפיל הישיר שלו יאפשר לאזרח

לקבל את מלוא הוויתור, כאשר הדבר הזה ייצור אפליה בין הטיפול הזה לבין

הטיפול שיקבל אזרח שלא פנה אליו ישירות. לכן אנחנו מחזירים את הבקשה

לסניף.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

נניח שהאזרח מבקש בקשה שרק הדרג הגבוה מוסמך להיענות לה במליאה. אתם

מוסרים את זה קודם כל לטיפול של הדרה הנמוך. הדרך הנמוך חושב: מותר לי לתת

50%, זה די והותר בשבילו. ובזה הוא גומר את מלאכתו. מה קורה אז בענין הזה?
א. מורנו
הדרג הנמוך חייב לנמק את הסירוב, לרשום את זה ביומן ולהביא את זה

לידיעת הדרה הבכיר יותר. אם הדרה הבכיר יותר מקבל את הנימוק לקירוב אל

להגבלת רמה מסויימת של ביטול הקנס של הדרג הכפוף לו, אז הבקשה נעצרת. אגב,

הבקר בודק גם את התהליך הזה. הוא בודק כל בקשה שנדחתה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
ובכן בסופו של דבר זה נבדק הם ברמה הגבוהה.
א. מורנו
כן .
היו"ר ד. ליבאי
עו"ד יהודית נחמן, בבקשה.
י. נחמן
אני מייצגת כאן את ההסתדרות. אני חברה במועצת המוסד לביטוח לאומי

ויושבת-ראש של כמה ועדות ציבוריות. לצערנו, לולא הדו"ח של מבקרת המדינה לא

יכולנו לדעת שום דבר על התחום הזה, כי הדברים האלה אינם מגיעים לוועדות

הציבוריות. מה שלא נוגע לתחיקה או לתקנות לא מגיע אלינו.

אני רוצה להתייחס במיוחד לנושא של חוות הדעת המשפטית בענין השנה

הארבעים למדינה. הופתעתי- מאד מחוות הדעת המשפטית הזאת. בדו"ח לא נאמר

שהיועץ המשפטי בעצמו יזם את זה. בעמ' 676 בדו"ח נאמר; "בנובמבר 1987 הגיש

היועץ המשפטי של המוקד למנכ"ל המוסד, בתשובה לפנייתו, חוות דעת..." וכו',

כלומר היוזמה היתה של מנכ"ל המוסד, הוא פנה ליועץ המשפטי של המוקד, והיועץ

המשפטי נתן חוות דעת. אשמח לראות אותה ואבקש דיון עליה לא יכול להיות

שחוות דעת כזאת, שיוצרת זכות כל כך גדולה של ביטול קנסות והצמדה, לא תגיע

לדיון בשום פורום של המוסד לביטוח הלאומי, אייך היא הגיעה לידיעת מבקרת



המדינה לפני שהופעלה? בדרך כלל הביקורת נערכת שנה-שנתיים לאחר שהדברים

נעשים. במקרה זה מבקרת המדינה כאילו הטילה וטו על הענין, ואז זה הועבר

ליועץ המשפטי לממשלה. האם זה מקרה?

אני כמובן מברכת על כך, אלא שאני אומרת שחוות דעת כזאת טעונה בירור

ציבורי רציני באחת מוועדות המועצה. על כל פנים, מיד עם קבלת הדו"ח ביקשתי

דיון דחוף בוועדת התקנות של מועצת המוסד לביטוח לאומי, על כל הנושא של

הנהלים וכו'.

המוסד לביטוח לאומי מחלק את העצמאיים לשתי קטיגוריות: עצגמאיים

שמשלמים עבור עצמם ומעסיקים שמשלמים מצד אחד עבור עצמם ומצד שני הם חייבים

להעביר את מה שגבו מהעובדים. לעצמאיים האלה יש אשראי זול מאד. מקטינים את

שכרו של העובד ב-5.35%. זה לא כסף של המעסיק, אבל המעסיקים לא מעבירים

אותו. משאירים אותו, ואחר כך מגיעים לידי הסדר שלפיו מורידים להם מן הקרן,

אם מוותרים על ההצמדה.

היו"ר ד . ליבאי ;

מי נהנה מזה?

י . נחמו יי

המעביד, בוודאי, לא העובד. יכול להיות שהוא לא עושה את זה במסות

גדולות, מפני שיש אחריות אבסולוטית של המוסד לגבי הזכויות של השכירים, אבל

יש זכות למוסר לדרוש אחר כך שיפוי מהמעביד אם קרה מקרה והוא חייב לשלם

לעובד גימלאות. לכן יכול להיות שלא עושים את זה בממדים גדולים. אבל הנושא

הזה מצריך ביקורת. נציגי הציבור במוסד לביטוח לאומי צריכים להיות ערים לכך

שיש ויתורים על הקרן.

אני נאבקת שנים לתקן את החוק שנוגע לפיצוי בעד איחור בתשלום לכל-ידי

המוסד לביטוח לאומי. יש תקופות שאדם היה זכאי ומקבל נומינלית מהמוקד

לביטוח לאומי, בטענה שאין כסף. לעומת זאת יש כסף לוותר על קנסות והצמדות.

היו"ר ד . ליבאי;

לפי הרושם הבלתי מקצועי שלי לא חסר כסף למוסד לביטוח לאומי.

י . נחמד .י

כנראה שלמטרות מסויימות חסר. יש התדיינויות בבתי-הדין השונים בנושא

גימלאות, ולפעמים מגיעים גם לבג"ץ, נניח שאדם נפגע בתאונת עבודה. עד

שמכירים בזכאותו זה עובר את כל האינסטנציות. עברו ארבע שנים מאז שנפגע ועד

שהדיון בענינו הסתיים. הוא לא מקבל את הגימלה רטרואקטיבית עם ריבית והצמדה

עבור כל התקופה. יש חוק פיצוי בעד תשלום באיחור, הוא נוגע לא רק לביטוח

הלאומי.
היו"ר ד. ליבאי
עו"ד נחמן, אנחנו לא נתחזה למי שמבינים בביטוח הלאומי בגלל זה שפעם

או פעמיים בשנה אנחנו דנים בנושאים הנוגעים לביטוח הלאומי בעקבות דו"ח

מבקר המדינה. ועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושאים האלה באופי שוטף. היא

אמורה להכיר את המוסד לביטוח לאומי ואת חוקי הביטוח הלאומי. מה שמענין

אותנו זה באיזו מידה המוסד לביטוח לאומי נותן את דעתו לביקורת, באיזו מידה

הוא מתייחס אליה ומתקן את הליקויים. אם יש תופעות שחורגות ממסגרת הדיווח,

בעיות שמתעוררות בקשר למוסד לביטוח לאומי , יש להעלותן בוועדה המתאימה.



מבקרת המדינה מ. בן -פורת;

רציתי לומר שהמחוקק רצה להתחשב בין היתר באנשים שאולי אינם מסוגלים

לשלם בזמן , ולכן הוא איפשר ליהתחשב בהם. כמובן שצריך למסור את שיקול הדעת

לאדם הראוי ששוקל את זה ענינית. אבל אם חברה שמעסיקה עובדים נקלעה לקשיים

ועשתה מעשה שלא ייעשה, איתרה בהעברת התשלומים - אם לא יתחשבו בה, היא

תיקלע לקשיים עוד יותר גדולים והחוב יתפח עוד. לפעמים המדינה באה לקראת כל

מיני מפעלים כדי שלא יפשטו רגל כדי שלא ייקלעו למצבים עוד יותר קשים. בך

שכולם צודקים. אבל המחוקק צריך להחליט על מדיניות מסויימת, שלפעמים מוותרת

גם על דברים שאינם קשורים.

בענין ההצמדה אני נוטה יותר, אם כי אינני אומרת זאת בפסקנות, למה

שאמר חבר-הכנסת תיכון. מפני שכאן זה כבר ענין של הקרן. החוק הוא ישן , הוא

חוקק בשנות הששים. אמנם היתה אז אינפלציה, אבל היא היתה הרבה יותר קטנה.

במשך השנים דמי ההצמדה מגיעים לסכומים יותר גדולים מהקרן עצמה. אנשים היו

ברצון משלמים את הקרן אם יוותרו על ההצמדה. אם מדברים על ערכים ריאליים,

למעשה זה לא ויתור על קנס, אלא לפעמים על חלק הארי של הקרן, תלוי

באינפלציה באותו זמן . אבל החוק הוא חוק, וזה המצב עד היום. צריך לחשוב אם

אין מקום לשנות את זה.
א. מורנו
אני רוצה להשלים את תשובתי לחבר-הכנסת דן תיכון. אני צירפתי שני

תיקים של שני מעסיקים, מתוך ששה תיקים של מעסיקים שבוטלה להם ההצמדה. אני

מוכן להעביר לוועדה את כל ששת התיקים האלה. אני רק רוצה לומר שמתוך 113.

אלף מעבירים, בששה מקרים ביטלנו את ההצמדה. אז על איזה ויתורים מדובר?
היו"ר ד. ליבאי
מסיבים את תשומת לבי לטבלה בעמ' 672, שלפיה היו למעלה 1,300 ויתורי

קנסות למעבידים, ו-55 ויתורי- הצמדה. לגבי לא-שכירים, היו 1,763 ויתורי

הצמדה. כלומר זה לא חמישה או ששה מקרים.
א. מורנו
אני הבאתי את הנתונים החדשים, מאז שקיבלנו את דו"ח מבקרת המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר אונה מעיד על מצב עדכני יותר, לאחר הדו"ח.
א. מורנו
נבון .
היו"ר ד. ליבאי
בשלב זה אני מודה לבם. נשאר לנו לדון על הנושא השני שנצטרך להקדיש לו

זמן , אם כי ייתכן שלאחר שדנו היום על ויתור על קנסות והצמדה לחייבים דמי

ביטוח ולאחר ששמענו את הדברים, נוכל להתייחס לאותו מקרה ספציפי שהועלה כאן

ביתר הבנה כי עכשיו יש לנו רקע מסויים להבין את הדברים,

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 13.00).

קוד המקור של הנתונים