ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1990

עיקול מטלטלין של חייבי מס הכנסה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוהו



פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, א' באדר התש"ן (26 בפברואר 1990). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ד' ליבאי

י' בורג

ד' צוקר

ר' ריבלין

ש' שטרית

ד' תיכון
מוזמנים
מבקר-המדינה מ' בן-פורת

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

א' דוידזון - משרד מבקר המדינה

ש' הר-גיל - " " "

א' בראונר -

א' בן-יהודה - " " "

א' פרבר - " " "

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

ח' דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

נצ"מ ד' ברינקר - ראש מחלקת סיור, המטה הארצי

סנ"צ י' בן-דרור - ראש מדור סיור, המטה הארצי
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
עיקול מטלטלין של חייבי מס הכנסה (עמ' 78 בדו"ח 39 של מבקר המדינה).
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה.

עיקול מטלטלין של חייבי מס הכנסה
היו"ר ד' ליבאי
נציג משרד האוצר, שהיה אמור להשיב על הדו"ח, איננו נוכח כרגע. אני שומע

ממזכיר הוועדה שנציג משרד האוצר היה כאן, משום מה, בשעה 9.00 ושהוא אמור לחזור

בכל רגע.

נמצאים אתנו נציגי משטרת ישראל, נתחיל בסעיף הדן בסיוע משטרתי (עמי 86-85).

נצ"מ ברינקר, קראתם את הביקורת. בדו"ח נאמר ש"מספר השוטרים שהוקצו ליחידות

ההוצאות לפועל לא הספיק כדי להצמיד שוטר לכל חולייה היוצאת לתפקיד. כתוצאה מכך

אין היחידות יכולות לפעול במלוא הכושר המצופה". נראה שיש מי גזרים בהם יש בעיה

לצאת ולבצע עיקול באופן יעיל ללא ליווי משטרתי. מה התגובה שלכם לגבי הקטע הזה.
נצ"מ ד' ברינקר
הייתי מחלק את הנושא לשניים - האחד, אופן הסיוע של המשטרה לביצוע הפקודות של

ההוצאה לפועל, לעיקול המטלטלין. יש תקנים של שוטרים, שמצויים במס הכנסה, שתפקידם

לסייע בעבודה השוטפת בעניין הזה. התקנים הם לפי הכמות שהוקצתה.
היו"ר ד' ליבאי
מה כמות התקנים שהוקצתה?
נצ"מ ד י ברי נקר
לנושא של מס-הכנסה יש 13 תקנים. אלו תקנים שהאוצר היקצה למשטרה. הם מיועדים

לנושא הזה.
היו"ר ד' ליבאי
כלומר, הם מיועדים למשטרת ישראל עבור המשימה הזאת?
נצ"מ ד' ברינקר
כן. והם פועלים במסגרת מס הכנסה, ולעזרה שוטפת בעבודה הרגילה.
די צוקר
האם הם ת"פ של האוצר או שלכם?
נצ"מ ד' ברינקר
הם שוטרים. בעבודה היום-יומית הם ת"פ של האוצר.

מעבר לזה, היות והבעיות רבות ו-13 התקנים האלה אינם נותנים מענה, המשטרה

מסייעת בשני מצבים נוספים. אחד, כאשר נוצרת בעיה בשטח, מזמינים את המשטרה לסייע

לפתור את הבעיה. שני, כאשר מראש צפוייה בעיה או התנגדות אלימה, בעת ביצוע, עקב

נשוא הפעולה, עקב סביבה עויינת וכו'. יש נוהל שעל-פיו אמורים לתאם זאת מראש

ולקבל סיוע של שוטרים, שוטרים רגילים משירות המשטרה. גם כאן יש חלוקה לשניים.

יש שוטרים שעושים זאת תוך כדי התפקיד והעבודה. ולעתים, יש הסדרים בהם השוטרים

נשכרים לעבודה נוספת, בשכר, כדי לעבות את הפעילות.



אנחנו מודעים לכך שיש מיגזרים שונים לגביהם דרוש כוח גדול של משטרה. משום

סדרי העדיפויות הקשים של המשטרה בתקופה הזאת, ייתכן שמדי פעם בפעם יש דחייה.

אבל, בעקרון אין מצב שהמשטרה אינה מסוגלת להגיש את הסיוע לביצוע הצווים.

היו"ר ד' ליבאי ;

האם יש תיאומים לקראת מבצעים מיוחדים? האם יש אליכם פניות מצד נציבות

מס-הכנסה שמתכננת מבצעי עיקול מסויימים, במועדים מסויימים, ואתם מתבקשים בעוד

מועד להקצות להם י ורנר כוח לשם כך, או שהפעילות בדרך-כלל שיגרתית, עם אותם שוטרים

שהוקצו למס-הכנסה, ורק אם יש קריאות אס-או-אס אתם נזעקים?
נצ"מ ד' ברינקר
בנוסף לקריאות האס-או-אס אנחנו מכוונים לנושא של תיאום מראש. גם לנו יש

אינטרס בתיאום מראש.
היו"ר ד' ליבאי
איני שואל מה האינטרס. אני שואל אם יש בפועל תיאומים מראש למבצעים מסויימים,
שמס-הכנסה פונה אליכם ואומר
אנחנו עומדים לעשות פעולה בעוד כך וכך ימים, אנחנו

מבקשים לתאם זאת אתכם כדי שכוח-עזר יעמוד לרשותנו, כי יש מצב פרובלמטי. האם זה

קורה בפועל?
נצ"מ ד' ברינקר
זה בהחלט קורה.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש את מר דוקלר לתת לנו הערכה כללית לגבי הגבייה והצורך בשימוש בעיקולים

כדי לגבות חובות. תיתן לנו תמונה כללית ועדכנית.
ח' דוקלר
צריך לבחון את הנושא של האכיפה בכל המי גזרים. היעד שלנו הוא לצמצם, ככל

שניתן, את הפעולות הפיסיות של ההוצאה לפועל ולחפש דרכים לעיקולים "משרדיים",

הכוונה היא לעיקולי צד גי, אם זה בבנקים, אם אצל ספקים. פיתחנו כלים חדשים בשנים

האחרונות, כמו עיקול החזרי מעיימ, קיזוז קיצבת ילדים עד מחציתה, לפי חוק הביטוח

הלאומי. לחייבים קשים אנחנו עושים עיקול סחורות במכס. היום אנחנו מוצאים, דרך

ספרי העסקים, מי הם הלקוחות האמורים לשלם לאותו חייב, ואז אנחנו מטילים עיקול צד

ג' אצל אותו לקוח או ספק. היעד שלנו הוא לפתח את הכלים האדמיניסטרטיביים. רק

משלא שולם החוב, אנחנו נאלצים להפעיל את ההוצאה לפועל.

גם הרחבנו את השימוש בהעברה לפירוק של חברות, או הכרזה, במקרים מסויימים, של

פושטי רגל, כאשר החוב אינו מוסדר.
היו"ר ד' ליבאי
מה היקף החובות למס הכנסה? כמה חייבים למס הכנסה, נכון לתאריך מסויים? מה

היקף החוב השנתי של הנישומים למס הכנסה שאינו משולם?
ח' דוקלר
לא הייתי רוצה להתחייב על מספר מדוייק, כי החוב לא תמיד מייצג חוב אמיתי.

החוב למעשה נועד להיות תמריץ להגשת הדו"ח, לכן, לעתים משיתים חוב של 100-10 אלף

ש"ח, בהתאם לחוק. הנישום יגיש את הדו"ח, והמס האמיתי לפי הדו"ח יהיה רק 1,000

ש"ח. זאת-אומרת, מצבת החובות, נכון להיום, בפירוש מעוותת את סכום החובות.
היו"ר ד' ליבאי
מהו הסכום שלפי דעתך פחות מעוות? כהערכה.
ד' תיכון
הרשה לי לתקן את השאלה שלך: מהו החוב שאיננו שנוי במחלוקת? בערך.

חי דוקלר;

זאת שאלה רצינית וכבדה, גם מכבוד השואלים וגם מכבוד הנושא, אני מבקש לתת

תשובה בכתב לוועדה, לאחר שהנושאים ייבדקו.
ד' תיכון
אנחנו מבקשים הערכה. אני יודע שזאת שאלה קשה, שלא נשאלה מעולם.
היו"ר ד' ליבאי
האם אתה רוצה להגיד לי ששר האוצר לא שאל שאלה זו מעולם? קשה לי להאמין.
ש' שטרית
מה אומדן ההכנסות ממסים שתכננתם לשנת הכספים הנוכחית?
חי דוקלר
ב-1989, כ-15 מיליארד הכנסות, זה כולל מס-הכנסה, ניכויים ומס רכוש.
ש' שטרית
כמה מס-הכנסה בלבד?
ח' דוקלר
בערך 35% מסך-הכל הגבייה. מתוך 15 מיליארד, זה 6-5 מיליארד שקל בשנה. זאת

הגבי יה בפועל.
ר' ריבלין
כמה ניכויים יש במקור?
חי דוקלר
גם בניכויים יש גביית חובות. אם, למשל, אגודת ספורט אינה מגישה דוחו"ת

ניכויים, משיתים עליה סכום, לפי מפתח מסויים, על-מנת שיהיה כלי לאכיפת הגבייה.

אם מישהו אינו מגיש דו"ח ניכויים, או דו"ח מיקדמות במהלך השנה, או דו"ח סוף

שנתי, משיתים עליו חוב. אני רוצה לציין, שחלק בלתי מבוטל נועד לאכיפה ולא לגבייה

פרופר. את זה צריך לזכור. לכן, אני מבקש שהות להכין את המספרים.
ש' שטרית
התשובה שקיבלנו מעוררת אצלי סימני שאלה. מי שלא הגיש דו"ח, או לא שילם, במקום

לקבל הערכה פחות או יותר קרובה לחוב האמיתי, מקבל הערכה שאין קשר בינה לביו

המציאות. אילו לא היינה פרקטיקה כזאת, לא היה קושי לומר מתו החוב. החוב הכולל לפי

המחשב אינו משקף את החוב האמיתי. השאלה היא אם איננו פוגעים ביעילות של הגבייה

על-ידי מין אינפלציה והגזמה לשחקים של המספרים שנשלחים לחלל העולם.
היו"ר ד' ליבאי
נבקש ממר דוקלר להגיש לנו בכתב, את סך הכל החוב למס הכנסה, אולי תוך חלוקה

לחוב ממשי ולחוב שהוא בחזקת תמריץ. כמו כן אנחנו מבקשים לדעת כמה מבין הנישומים

הם חייבי מס, בין אם מספרים יותר מדוייקים או הערכה.
ד' תיכון
אבקש לומר גם כמה מתוך החוב הוא של הקיבוצים.
היו"ר ד' ליבאי
תשאיר את זה לועדת הכספים. אחרת נצטרך לעבור סקטור סקטור.
ד' תיכון
אני יודע על מה אני מדבר. יש בעיה.
היו"ר ד' ליבאי
אם תבקש זאת, חברים יבקשו פירוט נוסף.
ד' תיכון
אני בעד שנבקש כמה העצמאים חייבים, כמה השכירים וכמה תחברות.
חי דוקלר
לא כדאי לך.
ד' תיכון
מה זה "לא כדאי". מה זה שייך לי?
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה רוצה לקבל פירוט של החוב של עצמאים, של שכירים ושל קיבוצים, זה דבר

אחר, אבל לא רק של קיבוצים.

די צוקר;

בוועדה כמעט אסור שיושב-ראש יפסול שאלה על אינפורמציה.
היו"ר ד' ליבאי
אני שומר שהדיון יהיה ענייני.
ד' צוקר
צריכים להיות מקרים יוצאי דופן מאוד בהם ייאסר על חבר לבקש נתונים. הנתונים

יכולים להיות על כל ענין ומכל מין, פוליטי ולא פוליטי. לגבי אינפורמציה אסור

לחסום אף חבר, זולת במקרים י וצאי דופן.

אבקש לקבל פרופיל של יעדי העיקול. על מי מדובר. "על מי" במובן של סטטוס -

שכיר, עצמאי וחברות, שזה יכלול גם את גובה השומה. אני גם רוצה לדעת במי מדובר,

אם בעלי הכנסה כזאת ואחרת, בעלי סטטוס כזה או אחר. אבקש להתייחס גם לעניין

האזורים. עניין האזורים עולה בדו"ח המבקרת. זה יכול לתת אינדיקציות חשובות. אני

מבקש לקבל הסברים.
ד' תיכון
אני רוצה לדבר על שלב אחד לפני הדו"ח. אם שם לא ייעשה סדר, כל המערכת

מתעוותת מן השלב בו מס הכנסה מנהל את החשבונות של הנישומים. לכל נישום יש דף

חשבון. פתחו לו חשבון, אותו מנהל מס הכנסה, שם מחייבים אותו ושם מזכים אותו. את

מצב החשבון שולחים לנישום. כאשר הנישום מקבל את מצב החשבון שלו הוא איננו מבין

דבר. שיטת החישוב והמיחשוב על-פיהם פועל מס-הכנסה היא שיטה ישנה נושנה. נישום

אינו יכול להבין את החיובים והזיכויים. כדי להבין הנישום צריך ללכת לי ועץ מס, או

לרואה חשבון. גם הללו מתבקשים לעתים-קרובות לפצח את הרושבון. מי שראה את ספר

הקודים של מס הכנסה יכול להבין שהעניין כמעט איננו ניתן להבנה. החשבון מנוהל

באמצעות כ-20 תתי-חשבון, שלכל-אחד מהם יש יתרה. אם החישוב כל-כך מסובך, הנישום

אינו יודע מה החוב שלו, או מה יתרת הזכות שלו. מה הוא עושה? כאשר הוא מקבל את

מצב הרושבון, הוא אפילו איננו פותח אותו. הוא משליך אותו לפח אשפה. כך יש תמיד חוב

שנוי במחלוקת, שאיננו מוכר, שמתגלגל במשך שנים רבות. בעקבותיו באים העיקולים.

אילו יכלו לפשט את החישובים ולהפוך את החשבון של הנישום לחשבון בנק פשוט, שיהיה

אפשר להבין מתי מחייבים ומתי מזכים, היה ניתן לצמצם את פעולות העיקול והענישה של

מס הכנסה ב-70%-80%. מכאן צומחת בעיית החובות.

לגבי העיקולים, עקבתי אחר פעולות מס הכנסה בתחום הבדיקות והעיקולים. לא נותר

לי אלא לחזק מה שאומרת מבקרת המדינה בדו"ח שלה. ארחיק לכת ואומר דברים יותר

חריפים. לדעתי, מסכן מי שמצוי בטווח של חצי קילומטר ממשרדי מס הכנסה. בתי

העסקים שמצויים בטווח של משרדי מס הכנסה צפויים לביקורות לעתים-קרובות, צפויים

לעיקולים לעתים-קרובות. לא פעם שאלתי את עצמי מדוע לא ניתן טיפול לעניין הזה.

בדקתי את העניין הזה. במס הכנסה מנסים לטפל בנושא הזה, אבל כנראה שאין מגיעים

להישגים. אם נבדוק את מפת פריסות-הפתע שלהם, נמצא שהכל מרוכז סביב משרדי פקיד

השומה האזוריים.

עכשיו אתייחס לעיקולים בדרכים. השאלה הזאת לא באה לידי ביטוי בדו"ח, אבל היא

העסיקה אותנו לפני כשנה-שנתיים. לא היה ברור אם מותר להקים מחסום של מס-הכנסה

בדרכים ולעקל מכוניות. כאשר פונים לדף המסוף, אין מבינים אם העיקול היה מוצדק או

לא.

אעמוד על עניין איחוד הגבייה בין מס-הכנסה ומס ערך מוסף. המבקרת עומדת על

כך. אנחנו מטפלים בנושא הזה. מעולם לא הצלחתי להבין אם באמת צריך לאחד את שני

מוסדות הגבייה או לא. הצעות חקיקה בתחום הזה מונחות על שולחן מס הכנסה מזה כ-15

שנה. אף פעם אין מתקדמים בעניין הזה.0

יש בעיה של מכירת הנכסים שעוקלו. לא ברור מה קורה. נשמעים רינונים בעניין

הזה. אבקש שמבקרת המדינה תאמר משהו על המכירות הפומביות.

הדבר החשוב ביותר להערכתי מתבטא במשפט הבא בדו"ח: "פעולות עיקול משום שקיום

החובות לא אומת לפני היציאה לפעולות, או בעקבות הוראות של האחראים לגבייה - אף כי

החוב לא נפרע".



זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לאזרח במדינת-ישראל, שבאים אליו, וזאת פעולת

ענישה שמרתיעה וגם מפחידה, ובסוף מתברר לא רק שהנישום לא חייב אלא שחייבים לו.

לא רק שהחוב לא אומת, אלא זה חוב שהוצא כהרתעה. סעיף 194 בחוק מס הכנסה אומר,

שהיה וקיים חשד סביר שהנישום יעזוב את הארץ, רשאי פקיד השומה להשית עליו שומה

על-פי מיטב השפיטה, והוא יכול לעשות דבר אחד: לשלם, ואחר-כך לפנות לבית-המשפט.

זאת-אומרת, אם מחר אני עומד לעזוב את הארץ, מר דוקלר יכול להוציא שומה, לפי מיטב

השפיטה, בהעדר נתונים, בגובה של שני מיליון שקל ולהקל אותי. אני אוכל לעתור

לבית-המשפט העליון רק לאחר שאשלם את הכסף.
ד' צוקר
אם עושים זאת בבית-לחם, זה גם לא בסדר? עשו זאת בבית צחור.
ד' תיכון
גם שם זה לא בסדר. איני מבדיל בעניין הזה.
היו"ר ד' ליבאי
בעקבות דו"ח מבקר המדינה אני רוצה לשאול כמה שאלות. שאלה ראשונה: עובדי

החוליות זכאים לשכר עידוד שמחושב לפי מספר הפעולות שהסתי ימו בהצלחה. העובדה

שמספר הפעולות משמש כקריטריון לשכר עידוד יכול להביא לכך שהגובים יהיו מעוניינים

ככל האפשר ביותר גביות, אבל יותר קטנות.
ד' צוקר
ולא יפנו לחברה הגדולה, בעיקר אם היא יותר מאיימת.
היו"ר ד' ליבאי
בפועל מסתפקים בגביית חובות קטנים, וכפי שנאמר פה - במקומות קרובים. מדוע

שכר העידוד נקבע לפי מספר פעולות ולא לפי סכומים שניגבו בפועל כתוצאה מן הפעולות?
חי דוקלר
הנושא של עידוד המוציאים לפועל להוציא הוצאות גדולות נמצא גם היום במערכת. אם

מוציאים הוצאה גדולה של מספר רב של פריטים בהוצאה אחת, מזוכים בשתי פעולות. אנחנו

ערים למצב.

אנחנו עכשיו בתהליך של מיכון יחידות ההוצאה לפועל ושינוי שכר העידוד. הנושא

של היקף הפעילות יבוא לידי ביטוי בתמורה שיקבלו. נוסף לכך, אפילו הזמנו כלי רכב

יותר גדולים, שהטיעון שהטראנזיט מתמלא בקלות לא יהווה עילה ללקיהת חפצים קטנים.

הכוונה היא לקחת טראנזיטים יותר גדולים על-מנת שיהיה שטח איחסון יותר גדול.
די צוקר
כמת טראנזיטים יש?
חי דוקלר
כמספר החוליות. היום בתל-אביב 9-8 חוליות. בחיפה תיגברנו מ-4 ל-6, והקמנו

יחידה חדשה להוצאה לפועל בירושלים, מזה כחצי שנה, עם 4 חוליות. אווזה חוליה

בירושלים עיקלה כ-300 כלי רכב של חייבים, במשך חצי שנה. הנציבות נותנת דעתה

לעניין שכר עידוד בדרכים שונות.
ד' תיכון
כדאי שגם הריחוק יהיה פונקציה לעידוד.

חי זיוקלר;

צר לי שלא הבאתי נתונים, אבל בעקבות דו"ח מבקרת המדינה בדקתי את הנושא אישית.

לקחתי , לדוגמא, מבצע שנערך בירושלים. מבצע בו באה הוליה מאזור תל-אביב. לא היתה

שכונה פריפריאלית, אם זה גילה או רמות, השכונות ההרדיות או ישוב' הפרוזדור, מבשרת

וכיו"ב, שלא טופלו במסגרת אותו מבצע,
די צוקר
האם זה פרופורציונאלי למספר החייבים בהן?
ח' דוקלר
בוודאי.
ד' תיכון
אתה מדבר על מבצע מיוחד, בו הובאה החוליה מתל-אביב לירושלים. אבל מה עם

החוליה הירושלמית שיוצאת מבניו כלל? מה היא עושה?
ח' דוקלר
היחידה מתל-אביב הגיעה לירושלים, עד הקמת היחידה בירושלים, בתדירות של אחת

לשלושה שבועות - חודש.
ד' תיכון
האם לא היתה יחידת עיקולים בירושלים?

חי דוקלר;

עד לפני שנתיים היינה בירושלים יחידה קטנה. בעקבות מצוקת המשטרה לקחו לנו את

השוטרים המועסקים על-ידינו.
ד' תיכון
למה לקחו אותם?

חי דוקלר;

עקב מצוקת המשטרה בגלל האירועים בשנתיים האחרונות. היחידה פורקה. לפני חצי

שנה הקמנו יחידה חדשה שפועלת כהלכה. אני מוכן להביא לחבר-הכנסת דן תיכון את

פריסת הפעילות של היחידה הזאת. אגב, היחידה הזאת עובדת גם באיזור באר-שבע

ואשקלון. אין שכונה באזור ירושלים, לרבות מזרח העיר, לרבות השכונות, שאינה

מטופלת על היחידה הזאת.
היו"ר ד' ליבאי
שמענו את התשובה. אנחנו מבקשים לינת לנו את הפריסה בכתב.

הערה שנייה. נאמר בדו"ח שאינכם מתכננים את פעולות הגבייה במשותף עם רשויות מס

אחרות. כך "תכן שמעוקלים שמוחזרים עקב פרעון חוב למס-הכנסה יכלו אולי גם להביא

לתשלום חובות אחרים למדינה. מה תשובתך לגבי חוסר התיאום?
ח' דוקלר
אני מבקש ליידע את חברי הוועדה, שיחידות ההוצאה לפועל של מס הכנסה עושות את

הפעולה גם עבור גביית חובות מע"ם וגם עבור מס-רכוש ומכס, עבור כל היחידות של אגף

מס הכנסה. זח קיים מזה עשר שנים. אותה יחידה שהוקמה בירושלים פועלת גם עבור

מעיים, גם עבור מס רכוש ומכס.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה היא אם היחידח, כאשר חיא חולכת לחייב, אם חיא מתעניינת מה מצבו לגבי

שאר הרשויות.
ח' דוקלר
יש מצבים שיש איהוד של הרשאה לפעולה בין רשויות. יש מהלך שהתחלנו בו ואנחנו

הולכים למכן אותו, שכל מעוקל שנכנס מטעם חוב מס אחד, לא ישוחרר מהמחסן אלא לאחר

שנבדקה מצבת חובותיו במערכי מס אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש הנחיות כאלה?

חי דוקלר;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
האם הן מבוצעות?
חי דוקלר
כן .
ד' תיכון
זה לא כל-כך פשוט. אי-אפשר לעקל בלי אזהרה. נניח שמע"מ לא שלח אזהרה ואתה -

כן. אחר-כך מישהו אומר שהוא חייב גם במע"מ. האם אתה יכול לתפוס את המיטלטלין

בלי אזהרה?
חי דוקלר
חס וחלילה. העיקול הוא רק לגבי אותם חייבים שקיבלו אזהרות חוזרות ונישנות.

כך שמבחינה חוקית אני מכוסה כדת וכדין.
ד' תיכון
הרי המחשב שלכם אינו מתואם עם מע"מ. זרז לא אותו מחשב.

חי דוקלר;

זה אותו מהשב. תוכל לבוא לחדר המיושב ואראה לך את מצבת החובות של מס הכנסה,

מעיים ומס-רכוש באותו דף.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם בדבריך רצית לומר שתוקנו הליקויים שמצויינים בעמ' 80? שם נאמר:

"הביקורת איתרה 62 טופסי הרשאות...". כן אני מתייחסת לקטע לפני האחרון, בעמי 80.

האם שני הליקויים תוקנו? זאת-אומרת, האם הולכים גם לפריפריה של ירושלים. שם תיו

חייבים של 100 אלף שקל ומעלה. והפעולות היו או לא יעילות או שלא היו פעולות. היה

צורך בתכנון משותף של הפעולות, אבל זה עדיין לא היה קיים. האם שני הליקויים האלה

תוקנו? האם כך צריך להבין מדבריך?

חי דוקלר;

במשך כל התקופות פעלנו בכל האזורים.
ד' תיכון
גם בתקופה בה לא היתה יחידה?
חי דוקלר
כאשר לא היתה יחידה בירושלים, היחידה מתל-אביב על שש חוליותיה התפרסה בכל

המקומות.

גם אחרי שנוקטים פעולות אכיפה, אפשר לתקוף את הבעיות באמצעים

אדמיניסטרטיביים. לדוגמא, הלכו לחייב והוציאו דברים בלתי יעילים. ייתכן ואחר-כך

פתאום יהיה לו החזר ממעיים והחוב יוסדר.

זאת-אומרת, כל החובות נמצאים בטיפול. אם דרך עיקולים "משרדיים" ואם בדרך

אכיפת הגביה. אין דבר כזה שחוב לא יטופל, בשלב כזה או אחר.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם גם בתקופת הביקורת זה היה כך? בעמי 80 כתוב: "הביקורת איתרה 62 טופסי

הרשאות, שהונפקו מספטמבר 1987 עד ינואר 1988 למשרד השומה ירושלים לגבי חייבים,

שכתובותיהם מחוץ לשטח העירוני של ירושלים, וחובו של כל אחד היה מעל 100,000 ש"ח;

עד יולי 2988 נעשה אצל 25 מהחייבים נסיון לעיקול משרדי בלבד, אך ללא תוצאות. לא

נעשה נסיון נוסף לעקל; אצל 4 חייבים עוקלה קצבת הילדים, שסכומה אין בו כדי לכסות

את החוב; לגבי 16 חייבים נדחה או הוקפא הטיפול בחוב לשם בירורו; לגבי 17 לא

הוחל בפעולת אכיפה כל שהיא".

כלומר, היו גם היו מקרים שלא טופלו כלל, או שטופלו רק מעט, או שנעשה נסיון

ועזבו אותו. האם זה היה המצב? האם המצב השתנה?
ד' תיכון
האם תיקנתם את הליקויים?
חי דוקלר
דווקא באזור ירושלים, בעקבות הקמת היחידה, היקף הפעילויות גדול.
ד' צוקר
מה שאתה אומר אינו מתיישב עם דברי המבקרת, אלא אם כן יש שיפור מדהים - תיקון

כל הליקויים מן ההתחלה ועד הסוף.
ח' דוקלר
בכל נקודת זמן, מדרך הטבע, ובמערכת כל-כך מורכבת וקשה, יהיו חובות בהם מיצינו

את הפעולות; יהיו חובות שהם לקראת פעולה, וחובות שלא הגענו אליהם. באופן עקרוני

אני יכול לומר, במלוא האחריות, שכל החובות מטופלים. באיזור ירושלים, במחצית השנה

האחרונה פועלים במשנה מרץ.
היו"ר ד' ליבאי
התשובה שלך אינה משכנעת. ארגה נותן תשובות כלליות שמעגלות את הפינות, מול

אינפורמציה בדוקה שיש בדו"ח. כאשר אומרים שלקחו מדגם של 62 טפסים, כאשר כל חוב

הוא מעל 100 אלף שקל, ראו שבפועל לא הצליחו לגבות כמעט שום דבר. זה מראה שהגבייה

אינה יעילה.

האם אתה עורך פעולות מדגמיות כאלה? האם לקחת פעם 100 טפסים כאלה, והחלטת

לבדוק מה קורה בלי לחכות למבקרת המדינה?
חי דוקלר
אני אישית עושה את זה. יש גם מספר עובדים שתפקידם לעבור אצל פקידי השומה,

לקחת 10 מקרים אקראית מתוך בעלי החובות היותר גדולים.
היו"ר ד' ליבאי
מה הרושם?

ח' דוקלר;

הרושם הוא שיש פעילות הן בתחום האכיפה המשרדית והן בתחום הפעולות של ההוצאה

לפועל.
ד' צוקר
המבקרת אומרת פה דברים ברורים. האם אתה מקבל תוצאות דומות במדגמים שלך? האם

אתה מקבל תוצאות כמו של המבקרת או יותר טובות?
חי דוקלר
אני מקבל תוצאות יותר טובות.
ד' תיכון
המדד להצלחת החוליה זה גידול בגבייה. האם אתה מרגיש שמאז החוליה בירושלים

נכנסה לפעולה הגבייה בירושלים עלינה.
חי דוקלר
אנחנו ברנהליך של עלייה גם בירושלים, בחודשים האחרונים. זאת מגמה שמסתמנת בכל

הארץ וגם בירושלים. אך אני רוצה להגיד: המשקל המרכזי של ההוצאה לפועל בכוח

ההרתעה.
היו"ר ד' ליבאי
ההרתעה קיימת רק אם היא יעילה. אם יש רושם שהיא לא יעילה, דבר נדיר שאין מה

לחשוש ממנו, היא אינה משרתת את המטרה.
ח' דוקלר
כמדד ליעילותה אציין, שאם אנחנו שולחים מאה אזהרות לפני ביקור חיחידה, למעלה

ממחצית - סדר-גודל של 60%-70%- באים להסדר לפני הצורך בהפעלת היחידה. זאת

אינדיקציה ליעילות היחידה.
היו"ר ד' ליבאי
נעבור לנקודה הבאה. בדו"ח, בעמ' 81, נאמר שהנציבות לא הנחתה את חוליות

תגובים כיצד לבתור מבין המטלטלין מה לעקל, לכן טבעי שהחוליות מעדיפות לעקל חפצים

בעלי נפח ומשקל קטנים, שיותר קל לקחת אותם או להעביר אותם בנסיעה אחת. הביקורת

גם מדגישה שאין די מחשבה לעיקול מזומנים, לרבות שיקים ושטרות. זה יכול לדרבן יותר

להחזיר את החוב. מה התגובה שלך על כך?
ח' דוקלר
יש הנחיות, לדוגמא, לא להוציא טלוויזיה שחור-לבן, כי אי-אפשר למכור אותה. יש

תנחיות להוציא רק דברים ממשיים. ישנם מצבים, ביחוד אחרי מקרים של אלימות, שהצורך

של החוליה להראות שלמרות שהיתה אלימות כן ביצעה איזו שהיא הוצאה, ואז מוציאים

דברים אחרים. אבל, ההנחיות שלנו הן להוציא דברים עם תוכן. אחת ההנחיות שלנו היא

ללכת יותר לעסקים מאשר לבתים, כי אכן יש בתים שאין הרבה מה להוציא מהם. נכנסים

היום לבתים של עני ים, לצערנו . לכן, המדיניות היא ללכת יותר לבתי-עסק.
ד' צוקר
האם מותר להוציא גם אמצעי ייצור?
ח' דוקלר
כן. המיגבלה היא עד סכום מסויים. את הצרכים המינימליים אסור לעקל.
היו"ר ד' ליבאי
הדו"ח אומר שמי שמתקין לו פלדלת, או מנעולים טובים, מחוסן מפני פעולות
הגבייה. כתוב בדו"ח
"פריצת דלתות היא מרכיב חיוני באכיפת הגבייה - השלב האחרון

סל. נסיונות עיקול מטלטלין, בהתיושב בשכיחות התופעה של דלתות בעלות נעילה משופרת,

על הנציבות לתת את הדעת למציאת דרכים לבצע עיקולים אצל חייב מס שהתקינו דלתות

כאלה." מה התגובה שלך לקטע זה?
ת י דוקלר
נתנו שלושה פתרונות: 1. יש חוליות שפועלות אחר הצהריים, במטרה לפגוש אותם

חייבים שבבוקר פגשו אצלם פלדלת. 2. אנחנו מתקשרים כעת עם קבלן, מומחה לפריצה של

פלדלת - שיעבור את תנאי המכרז ואת התנאים הנדרשים. הוא יילך בליווי אנשים שלנו.
היו"ר ד' ליבאי
האם הוצאתם מכרז לקבלן פורץ?
ח י דוקלר
יש בירושלים אנשים שתפקידם, כדת וכדין, לפרוץ בתים, כאשר נסגרות דלתות.
ד' צוקר
יש פירמה בירושלים שנקראת "הפורץ". הבחור החרדי מן החברה הזאת היה בביתי כבר

כמה פעמים. כולם מכירים אותו בירושלים.
היו"ר ד' ליבאי
בסעיף 3. בעמוד 83. כתוב שהביקורת איתרה מקרים בהם "פעולת עיקול הופסקה תוך

כדי מהלכה ואף הוחזרו לחייב מעוקלים בלא שהסדיר את החוב." האם אתה ער למקרים
הללו? המקרה הראשון הוא
עיקול במסעדה. "החוליה נתקלה בהתנגדות אלימה והוזמנה

משטרה... עיקלה תנור. לאחר שהחוליה דעזבה את המקום, הורה לה פקיד הגבייה לההזיר

את המעוקל. החוליה שבה אל המסעדה והחזירה את התנור. בירורי הביקורת העלו, כי

סכום החוב בזמן העיקול הגיע לכ-43,700 ש"ח... פקיד הגבייה הסביר, שהורה על ביטול

העיקול, לאחר שהתברר לו כי חלה טעות בחישוב ריבית לשנת המס 1983." הביקורת מעירה

ש"לא היה מקום לביטול העיקול כולו, שכן הטעות היתה לגבי שנת מס אחת, בעוד שסכומי

החוב לשנות המס 1982, 1984, 1985 נשארו בעינם". מה התגובה לביקורת?
ח' דוקלר
אין לי כרגע נתונים ספציפיים לגבי אורנה מסעדה.
היו"ר ד' ליבאי
למה לא הבאת? הרי אתה אמור להשיב לביקורת.
חי דוקלר
כל פעולות הביטול, שנעשות על-ידי פקידי השומה, אנחנו בודקים בדיעבד על-ידי

אנשי הנציבות, במטרה לבחון האם היתה עילה סבירה לביטול הפעולה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מה היינה המסקנה? האם זה היה סביר במקרה הזה?
ח' דוקלר
אין לי תשובה ספציפית.
ד' צוקר
האם יהיה אפשר לקבל תשובה בפעם הבאה?
היו"ר ד' ליבאי
בדרך-כלל אנחנו מבקשים תגובות ספציפיות להערות ביקורת בדו"ח, ולא להסתפק

בתשובות כלליות. אבקש תגובה בכתב לכל סעיף בפרק של ייביטול הפעולה". מה תגובתך

בדיעבד לכל מקרה שהביקורת מעירה עליו, אם ניתן לתקן ואיך תוקנו הליקויים.

בסעיף ג' מדובר על כך ש"עוקלה מוניתו של חייב מס, שפעולות אכיפה קודמות נגדו

לא הביאו לגביית המס. לאחר לחץ כבד מצד החייב הסכים פקיד השומה לשחרר את המונית,

בתנאי שהחייב יפרע את החוב בתשלומים... השיקים שנמסרו על-ידי החייב לא כובדו.

ביוני ל1985, לאחר שפקיד הגבייה עיקל את משכורתו של הערב, הציע החייב לשלם את

החוב בשיקים מאוחרים אחרים, אך בקשתו נדחתה. בעת הדיון במשרד השומה הצליח החייב

לתלוש ולהעלים את כתב הערבות מן התיק. פקיד הגבייה הגיש על-כך תלונה למשטרה, וכן

על אי כיבוד השיקים. חוליית גובים שביקרה בביתו לשם עיקול מטלטליו לא מצאה מה

לעקל, והוטל עיקול "משרדי" על המונית, שפירושו מניעת העברת הבעלות בה. במאי 1986

נענה הממונה על הגבייה במשרד השומה לפנייה של חבר כנסת בעניינו של החייב, בה



ציין, כי הוא ידאג שהתשלומים יסולקו בזמן וגם ישמור על קשר עם משרד השומה ועם

החייב. על סמך כל אלה הסכים הממונה על הגבייה להסדר תשלומים חדש ולהסרת העיקול

"המשרדי" מעל המונית. על-פי ההסדר, פרע החייב חלק מהחוב מייד, ולגבי היתרה הפקיד

ארבעה שיקים מאוחרים. באוקטור 1986, לאחר שהחייב לא כיבד את השיקים המאוחרים

שמסר, ביקש הממונה על הגבייה את חבר הכנסת לדאוג לקיום ההסדר, כהבטחתו. בתגובה,

המציא חבר הכנסת לממונה על הגבייה העתק של מכתב ששלח לחייב, ובו הודיעו, שאם לא

יסדיר את חובו מייד, הוא מסיר מעצמו כל אחריות."

האם אתה זוכר את המקרה הזה?

חי דוקלר;

לא. אני מבקש להשיב על זה בצורה מפורטת בתשובה שלי.

מדובר בדו"ח גם על שני שותפים, בעלי מוסך. נציגים של מבקר המדינה ביקרו באותו

מוסך והתקשרו טלפונית ללשכת הנציב, גם אני הייתי מעורב בזה. בסופו של דבר הסתבר

שהחוב אינו חוב. בדקנו את העניין כדת וכדין. הוברר שלא היתה הצדקה לשום פעולה,

ואינם חייבים, בעקבות תיקוני דוחו"ת שהגישו. את זה אני יכול למסור כמידע ספציפי.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש שתבדוק את הדברים ברצינות ותשיב לנו, כי לפי הנאמר פה, ב-1989 עדיין

הסתכמה יתרת-החוק של בעלי המוסך לשנות המס 1984, 1985 ו-1986 ב-83,000 שקל. לפי

הרשום בדו"ח זה לא מצב שלא היה לו חוב.
חי דוקלר
ייתכן שהחוב הזה עוד לא עבר את התיקון שהיה צריך להעשות, אך לא היתה הצדקה

להמשיך בפעולות אכיפה. לצערנו, נוכח מורכבות המערכת, לפעמים לערוך שומה חדשה

ולערוך את התיאומים והתיקונים הדרושים, צריך להקדיש מעבר לימים ספורים. ייתכן

שהחוב שמצויין כאן הוא טרם התיקון. אבדוק זאת ואתן תשובה.
היו"ר ד' ליבאי
איך אתה מסביר את ההתערבות של חבר הכנסת שידאג שהתשלומים יסולקו בזמן וישמור

גם על קשר עם משרד השומה, ואחר-כך, כאשר אתם פונים אליו, הוא אומר: אני מסיר

אחריות. אני מכיר את הפן של חבר הכנסת. אני מדבר על הפן שלכם, הפן של הגבייה.

נתקלתם פה במקרה שהיה צורך לעקל, וכדי לכפות את תשלום החוב עיקלתם את המונית,

ונתקלתם בתופעות פליליות של החייב. אחר-כך ניתנה לכם הבטחה חסרת-ממשות, אמנם של

אישיות נבחרת. אין ערובה בהבטחה. זאת פשוט פעילות ציבורית למען מישהו. הייתם

צריכים לכאורה לומר לאיש הנכבד הזה: מה אתה מציע לנו. האיש חייב כספים, אם אינך

משלם - תן ערובה מתאימה. שום ערובה לא ניתנה על-ידו.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כתוב בדו"ח "פרע החייב חלק מן החוב מייד". הושבתי שאולי חלק נכבד. אני מבינה

שמדובר ב-1,000 שקל, כאשר החוב היה 160 אלף שקל. את השאר נתן בשיקים מאוחרים.
חי דוקלר
בהקשר לנושא של חברי הכנסת, אני יכול לקבוע בוודאות שאין בהם ולא כלום כדי

לשנות את כללי העבודה שלנו ואת תנאי ההסדר שאנחנו עושים. לא אבוא לחבר כנסת

בתביעה שהוא ימלא את חובו, אלא אמשיך בטיפול עם הנישום. הנושא של חבר הכנסת לא

אמור להוסיף או לגרוע מבחינת המשך הטיפול בחייבים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
הערבות נתלשה. התנאי היה צריך להיות שיתן שוב ערבות.
היו"ר ד' ליבאי
איני מבין את הטיפול שלכם. אדם נותן שיקים, אינו מכבד אותם, אחר-כך דואג
לתלוש את הערבות, ואתה אומר
פנייה של חבר כנסת אינה משפיעה עלינו. אני מקווה

שזה מקרה. אתה יכול לומר שזה מקרה חריג, טעות, שננקטו אמצעים. אחד הדברים שהציבור

רגיש להם מאוד זה שוויון בפני החוק והעדר פניות.
חי דוקלר
באמת אין פניות, תרתי-משמע, למרות שיש מספר פניות מצד גורמים כאלה או אחרים.

אנחנו מקפידים הקפדה יתירה בנושא הזה. אני רואה את המקרה הזה כמקרה חריג.

ביוזמתנו הנהיג את העניין של ערבות אישית. היום בעל חברה שרוצה לסלק חובות של

חברה, פעם היה מסתתר מאחורי שיקים של החברה ואחר-כך השיקים היו חוזרים. היום

אנחנו מחתימים את מנהל החברה או את הגיזבר על ערבות אישית שהוא נותן בגין שיקים
של החברה, שלא יוכל להגיד
איני קשור לזה. יש גם מקרים שאנחנו דורשים ערבים

אישיים, כאשר אנחנו עושים הסדר תשלומים עם חייב. יתירה מכך, אנחנו מקפידים

ומשתדלים שמרבית ההסדרים יהיו דרך המלצות בנקאיות ללקיחת הלוואה בבנק, ולא שיקים,

דבר שמבטיח לנו גבייה ממשית של הכסף. במערכת מורכבת, יש פה ושם חריגים. באופן

עקרוני הטיפול הוא ללא פניות, וטיפול ישיר וענייני בכל חייב וחייב.
די צוקר
האם העובדה שהופעלה פה אלימות לא תרמה לטיפול לא לגמרי שוויוני שלכם?
ח' דוקלר
לא. אני יכול לציין, לצערי, שהיקף האלימות בחודשים האחרונים גדל בצורה

מדאיגה ומדהימה. כלל נקוט על-ידינו, שכל פעולה שהתחלנו בה והיתה אלימות, אנחנו

מבצעים עד תום. נפצעים אצלנו, לצערי, יום יום אנשים. הולכת חוליה אחרת, באותו

יום, לבצע את הפעולה, על-מנת לשרש מלכתחילה את הדעה שאם יופעל כוח לא נבצע. רק

שלשום היתה במוסך בתל-אביב אלימות קשה מאוד של בעל המוסך, עם פצועים שלנו ושוטר

נפצע. כלל נקוט בידינו, בכל מקרה, לגמור את הפעולה. שלא ייצא שמי שהרים יד עוד

הרוויח.
ד' צוקר
האם משרד מבקר המדינה בדק את הקשר בין הפעלת אלימות לבין אופן יישום הגבייה?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כתבנו, בין היתר, שהפעלת אלימות מרתיעה אותם.
היו"ר ד' ליבאי
בעמוד 84 כתוב: "כן עלולים הם להסיק כי אלימות עשוייה למנוע פעולות אכיפה".
די צוקר
האם זה קורה בחלק מהמקרים בפועל?



מבקר המדינה מ' בן-פורת;

כן.

בקשר לפסקה בי, בקשה למוסך, נאמר לי על-ידי אנשיי שהחוב היום הוא רבע מיליון

שיירו.
היו"ר ד' ליבאי
האם אפשר לדעת איזה מוסך זה?
מבקר המדינה מ' בן-פורת
שם המוסך חסוי.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, יש מוסך בירושלים שהייב היום רבע מיליון שקל.
ח' דוקלר
בזמנו בדקתי את העניין והובהר לי שהנושא הוסדר. אני מוכן לבדוק היום את מהות

החוב, לראות ממה מורכב החוב.
היו"ר ד' ליבאי
החומרה היא בכך שהחוב הזה נסחב מ-1983, 1984. גובי המס קיבלו הוראה טלפונית

מלשכת נציב מס הכנסה, ולאחר מכן מסגן נציב מס הכנסה, לגבייה תחילה ישירות,

ולאחר-מכן באמצעות פקיד הגבייה, לבטל את העיקול. ואז החזרתם חפצים שעיקלתם,

והתוצאה היא, לפי דברי מבקרת המדינה, שהיום יש כבר חוב של רבע מיליון שקל

למס-הכנסה. השאלה היא מה פתאום היתה ההתערבות הזאת, ולמה לא עמדו בזמנו בגבייה,

אלא אם כן ה י תה פה כניעה ללחצים.

ח' דוקלר;

לא היתה כאן שום כניעה ללחצים. היינה אז הצדקה מקצועית, לאחר שלא קיבל איזה

שהוא ניכו י .
די צוקר
נניח שאז היתה הצדקה. אבל היום החוב הוא רבע מיליון שקל.

ח' דוקלר;

לא הייתי מציע לקחת פלט מהמחשב, בצורה סתמית, לגבי מוסך בשותפות. בהחלט ייתכן

שהחוב שמופיע בפלט מחשב בהחלט אינו מעודכן, בגלל שצריך לעשות תהליכי שומה כאלה או

אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
מר דוקלר, אנחנו מבקשים שתגיש לנו את תשובתך בכתב תוך שבועיים. תתייחס גם

לטענת שכיום החוב של אותו מוסך הגיע לרבע מיליון שקל, ואם נעשו נסיונות גבייה

לאחרונה ומה יהיה גורל החוב הזה.



השאלה היא אם הציבור אינו צריך לקבל אזהרה. מוסך שיש לו חוב בשיעור כזה יכול

גם להיסגר. למה שאנשים יילכו למוסך שיש לו הוב של רבע מיליון שקל? למה לשמור על

חסיון? מר דוקלר יודיע שכיום יש לאותו מוסך הוב של רבע מיליון שקל, אם הביקורת

עלתה על-כך והתריעה על-כך, מדוע שהציבור לא יידע שיש מוסך שחייב רבע מיליון שקל

למס-הכנסה.
די צוקר
אם כך צריך לפרסם את. כל החברות שחייבות.
ח' דוקלר
בשנות ה-50 היה ספר מנישומים.
ד' צוקר
אני אומר שאם כן, צריכה להיות גישה שוויונית.
היו"ר ד' ליבאי
הדבר המיוחד כאן הוא שיש חוב שנמשך מ-1983 ו-1984 והוא תופח.

די צוקר;

זה ברור. יש סכנה שיסגרו אותו. אם זאת הגישה, ניקח את כלל הפירמות שחייבות

מס שהן בסכנת עיקול, שנותנות שירות לציבור. יש מדינות בהן זה קיים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אבקש לדעת מה תוקן בעקבות הדו"ח שלנו, בנוסף למה ששמענו. למשל, האם אתם

מוציאים עכשיו הודעות לחייבים בפרופורציה ליכולת שלכם לעקל? אם מוציאים

בדיספרופורציה, מה קורה? מעקלים לא כעבור שבועיים-שלושה אלא כעבור חודשים רבים.

ח' דוקלר;

בעקבות תיגבור יחידות ההוצאה לפועל בירושלים ובחיפה, יכולת התפוקה של המשרדים

עלינה במידה ניכרת.

די צוקר;

באיזה שיעור?

חי דוקלר;

עד 30%.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

שאלתי הרבה יותר פרוזאית. אתם צריכים לדעת מה היכולת שלכם לבצע, ובהתאם לכך

לשלוח הודעות.

חי דוקלר;

כל נושא ההוצאה לפועל נמצא בתהליך מיכון. בסופו - להערכתי, בעוד שלושה-ארבעה

חודשים - תהיה תכנית מיכון כזאת שתווסת את כמות ההרשאות מול אפשרויות ההוצאה

לפועל.



עוד דבר. משלוח ההודעות לנישומים אינו רק התראה לפני ביצוע פעולות הוצאה

לפועל. יש גם התראה על פי ההוק, על-פי פקודת המסים (גבייה) לפני ביצוע עיקולי צד

ג' וכיו"ב. אני יכול לציין בסיפוק שהיום אנחנו מגיעים למצב, שבעיקולי צד גי

אנחנו מקיפים בצורה מהירה מאוד את כל אוכלוסיית החייבים. זאת-אומרת, אם פעם היה

לוקח לטפל בנישום, גם באמצעים "אדמיניסטרטיביים" עד שהיינו מגיעים לאחרון ברשימה,

מספר שבועות או חודשים, היום, עקב פעולות סמי-ממוכנות וממוכנות, מטפלים במישור של

עיקולים "משרדיים" תוך תקופה קצרה מאז קבלת ההתראה על נקיטת פעולות. ההוצאה

לפועל היא כמובן פעולה יותר מורכבת, כי מספר הפעולות יותר מוגבל. אבל בנושא של

עיקולים משרדיים יש שיפור משמעותי ביותר - א. לגבי הבקרה שלנו, הפיקוח והמעקב אחר

ההודעות; ב. יש מערכת אמינה בנושא של עיקולים "משרדיים". תוך מספר חודשים נמכן

גם את הנושא של ההוצאה לפועל, ואז גם הנושא הזה יווסת כהלכה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מה בקשר לאורכה שאתם נותנים לחייב לשלם בטרם עיקול, כלומר כאזהרה - אם לא

תשלם עד יום זה וזה, נעקל. האם האורכה הזאת התקצרה, לא התקצרה, נשארה כפי שהיתה?

הערנו על כך.
ח' דוקלר
יש לנו מועדים קבועים. דרך אגב, הם יותר רחבים מאשר פקודת המסים גבייה

מאפשרת לנו. זאת-אומרת, אם על-פי פקודת המסים (גבייה) אפשר לעשות פעולות אכיפה

לאחר 15 ימים מאז שהחוב התגבש, אנחנו נותנים למעלה מ-30 יום ויותר, בגלל שאיננו

רוצים לתת שהות. יתירה מזאת, גם הוספנו הודעות ואזהרות מעבר למתחייב בפקודת המסים

(גבייה) על-מנת שאזרח יידע פעם ופעמיים על קיום החוב בטרם אנחנו פועלים נגדו.

עוד נקודה. רוב הנישומים כיום נמצאים אצל מייצגים. כאשר אני שולח הודעה

לחייב, אני שולח הודעה גם למייצג שלו, על-מנת שהוא יזהיר אותו: דע לך, גש להסדיר

את חובך. ראוי לציין את המהלך הזה כאמצעי נוסף שנועד להזהיר את הציבור, דרך ציבור

המי יצגים שלהם.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אני מבינה שאתם נותנים אורכה של שלושים יום ואף למעלה מזה, בהתראה. האם אתם

דואגים שגם טופסי ההרשאה לא יופעלו לפני אותו תאריך.
חי דוקלר
בוודאי .
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כי אנחנו מצאנו מקרים שלא.
ח' דוקלר
ייתכן והיו מקרים בודדים שלא, אבל המערכת כמערכת לא מוציאה טופס הרשאה לפני

שנשלחה שבועיים וחודש קודם טופס התראה. זה בנוי בתוך המערכת.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אם תקרא מה שכתוב בעמי 79. תראה שהיפוכו של דבר נכון, שמקבלים את הטפסים,

יוצאים, והיו מקרים שהלכו לפני המועד, ולא היה תיאום.
ח' דוקלר
במערכת כה מורכבת, אני בפירוש רואה זאת כחריגים. המערכת ביסודה בנויה על

משלוח התראות. אנחנו שולחים אפילו התראות מעבר לנדרש על-פי פקודת המסים (גבייה).

רק אחרי כן יוצא טופס הרשאה. יכול לקרות שפקיד טעה והוציא טופס הרשאה ידני. אני

מציע להסתכל על מהלכי המערכת כמערכת.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
האם שע"מ יודע על התאריכים של ההתראות שלכם?
ח' דוקלר
בוודאי .
מבקר המדינה מ' בן-פורת
לפי זה הוא פועל?
ח' דוקלר
בוודאי.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
לא זה היה המצב. אם תיקנתם - אדרבה. אנחנו רוצים שיתקנו ליקויים.
ח' דוקלר
מקדמת דנא, יש קודם התראה לפי סעיף 4, אחר-כך התראה לפי סעיף 5, ובמקביל

להתראות לפי סעיפים 4 ו-5 יוצאת ההרשאה. יכול להיות שהיו מקרים שונים פה ושם,

אבל זה א"ב של מערכת אכיפה.
ד' צוקר
התשובות שלך אומרות שבשנתיים האחרונות עשיתם תיקונים ששינו את המצב מיום

ללילה. הפערים בין מה שאומר דו"ח המבקר לבין תיאור המצב שלך, שאין לי אלא להסיק

שבמשך שנתיים הייתם עסוקים בתיקונים והבאתם את המערכת לרמת ביצוע של 99%.
חי דוקלר
המערכת שלנו לא היינה גרועה גם לפני שנתיים. אנחנו בינהליך מתמיד של הכנסת

שיפורים. נכון שהשיפורים קיבלו תאוצה בשנתיים האחרונות, המערכת עוברת תהליך

מיכון ובקרה. התפקיד שלנו לשפר את המערכת. אבל לא הייתי רואה כשחור את המצב

שהיה, ואף לא קרוב לזה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
כל עוד אין תיאום בין ההודעות שאתם שולחים לבין יכולת הביצוע, קורה לפעמים

שאתם יוצאים כעבור חודשיים, כאשר ההרשאות בידכם כבר זמן רב, אז ייתכן שבינתיים

האיש סילק את חובו, ומכאן יוצא שבאים לאדם ומטרידים אותו, והוא שואל: מה אתם

רוצים ממני? כבר שילמתי. הצבענו על-כך ואמרנו שיש לערוך בדיקה לפני שיוצאים

לעיקול כזה. האם הדבר נעשה?
ח' דוקלר
שתי תשובות: במקרים בהם ניתנה הרשאה על-ידי פקיד השומה לחוליית ההוצאה לפועל

וההוצאה לפועל הגיעה אחרי חודשיים, לפי ההוראות שלנו, ואלה הוראות כתובות, היתה

חובה על פקיד השומה להודיע להוצאה לפועל: הנ"ל הסדיר את חובו, תחזיר את ההרשאה.

כך זה פעל, למעט חריגים, בהם שכח להודיע, או שהודיע וההודעה לא נקלטה.

יתירה מזאת. רוב הפעילויות היום הן מבצעי אד-הוק. דהיינו החומר מוכן היום

לפעולה מחר. אין מצב שפקיד שומה ירושלים שולח ליחידת ההוצאה לפועל חומר והם

עובדים על זה במהלך מחצית השנה הקרובה, אלא חומר שהוא הכין היום יעבדו עליו במהלך

4-3 ימים הקרובים. עושים מבצע במקום איקס, מכינים את החומר ערב קודם. לכן,

החומר היום הרבה יותר בדוק ומהימן. היעד שלנו הוא להגיע לאפס תקלות. ובאמת,

אחוז התקלות - נסבל.
היו"ר ד' ליבאי
עברנו על עיקרי התקלות. על-פי המדגם, יש תופעות חמורות של חוסר יעילות וכמה

תופעות חמורות של משוא-פנים. זה על-סמך מדגם. יכול להיות שהמדגם אינו מלמד על

הכלל, יכול להיות שכן, אבל זה מה שלנגד עינינו. נראה שחוליות הגבייה אינן

מרתיעות דיין. אתם עושים עבודה קשה, אתם נמצאים בין הפטיש והסדן, משום שלהיות

מפעיל מס הכנסה זה לא פופולרי. אתם זקוקים להרבה גיבוי. בעצם הייתי צריך רק לתת

יישר-כוח לך ולכל האנשים שעוסקים בגבי יה. כולנו יודעים את הקשי ים, לעבוד מול

מוסכמה חברתית שאינה אוהבת מס הכנסה. מצד שני, זה המכשיר שהמדינה מציבה כדי לגייס

את הכספים, וביחד עם האכיפה הפלילית, שגם היא בעייתית מאוד בתחום הזה, יוצרים את

הרושם שאפשר להשתמט מתשלום מס והעונש לא בא, הגבייה יכולה שלא לקרות. על-כן יש

לנו עניין בגבייה מרתיעה. לזה מכוונת הביקורת.

התשובות שאתה נותן הן כלליות במידה רבה. אינך משכנע שאתה מכיר בצידקת

הביקורת, לעתים חומררנה, והצורך לתקן את הדברים, מתוך הנחה שהכל פעל טוב.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מה שאמרתי קודם לא היה עניין של מדגם אלא הרבה מעבר לזה. אני מפנה לנאמר

בסעיף 2, בעמוד 83: "הביקורת העלתה, שהסיבה העיקרית לביטולים היא שהחוב הוסדר

בינתיים. משרדי השומה אינם מקפידים לבדוק את המצב המעודכן של החובות, שבגינם

הוצאו ההרשאות."

את זה צריך לקרוא ביחד עם קטע מתוך סעיף 3. בעמוד 80: "מבדיקת היחס שבין

מספר ההודעות שהפיצו הגובים המקומיים של משרד השומה ירושלים למספר העיקולים

שבוצעו עולה, כי ההפצה בירושלים היתה בהיקף גדול בהרבה מיכולת הביצוע של הוליות

המעקלים."

כאשר זה המצב, וכאן אין מקפידים לבדוק אם המצב מעודכן - זה מה שמצאנו - קורות

תקלות שונות. אנשים מוטרדים, בחלקם, כאשר שילמו את החוב. ארנה טוען שמאז ומתמיד

הכל בסדר, ולא שתיקנתם בעקבות הביקורת, וזה מה שמדאיג אותי. קבענו מה שקבענו

כדי שהליקויים יתוקנו.
ד' צוקר
אני מודה שאף פעם לא הבנתי מדוע דווקא האוצר אינו יכול להגדיל את מספר

התקנים, גם של פקידי שומה. מי שיודע כמה מוסיף כל פקיד שומה ביום עבודה מבין

שלמדיניות שלכם אין הגיון רב, אם לדבר במתינות רבה. שתי הזרועות הללו, גם של

פקידי שומה וגם של אנשים שעוסקים בעיקולים וביישום החוק, אם אקח רק את אמת-המידה



הכלכלית של הכנסה, זה פשוט עסק טוב, עסק משובח, להגדיל את התקנים. אף פעם לא

הבנתי למה האוצר אינו הושב אהרת. המשרד מהליט על קיצוץ בתקנים כמעט בלי שום

הגיון. איני מבין את התקנים הכל-כך מצומצמים בעניין זה. אתם עושים עסק רע כאשר

אתם עובדים בתקנים כל-כך מצומצמים.

אני רוצה להדגיש את העובדה שגם אתם לוקים במכה שכמעט כל הסוכנויות של אכיפת

החוק בארץ לוקים בה - חוסר השוויון באכיפה. יכולה להיות אמת-מידה של חבר כנסת

שמתערב, או אלימות, או קריטריון של איזור, או סקטורים שונים בהברה הישראלית.

כלומר, אי-אפשר לומר שאמות-המידה לאכיפה הן אמות-מידה שוויוניות. בזה לא

השתכנעתי. בעצם מוטב להיות חזק - פוליטית, פיסית, גיאוגרפית או סקטוריאלית -

מאשר להיות חלש כאשר מדובר באכיפה של תקנות מס-הכנסה. אתם חלק מן המחלה

הישראלית, שאוכפים את החוק איפה שנוח ולא איפה שצריך, כי יש שם בעל בית חזק. זה

עוד מכנה משותף שעולה מחלק מהדוגמאות שמופיעות אצל המבקרת.
ח' דוקלר
אחזור לשאלות הראשונות שנשאלו. לשאלת חבר-הכנסת פרופ' שטרית בקשר להיקף

החובות - מרבית התביעות נעשות על-סמך מס או קביעה קודמת. זאת-אומרת, אם רוצים

לקבוע לנישום חוב בגין אי-הגשת דו"ח, לוקחים את הנתונים משנה קודמת, או מתי שהוא

הגיש, עם מקדמים מסויימים. כנ"ל בניכויים וכנ"ל במיקדמות. לכן יש בסיס שצמוד

לנתונים כלשהם, בהתאמות או באיזו שהיא הגדלה סבירה. אין פריצה של אלפי אחוזים,

ולא ייתכן שמישהו יקבל פוזאום חוב של 50 מיליון כאשר החוב שלו בסוף ייגמר ב-10,000

שקל. זה לא יקרה.
ש' שטרית
מה המקדם, בערך?
ח' דוקלר
שיעור האינפלציה פלוס מרכיב של הרתעה. כי ייתכן מצב שאדם הרוויח יותר בשנה

שרוצים שיגיש דו"ח לגביה, אם ישלם מה שנקבע - ירוויח. לכן יש מקדם האינפלציה

פלוס אפקט של עוד 20%-30%, שהסכום יביא אותו למלא את החובה של הגשת דו"ח.
ש' שטרית
זאת-אומרת, אם תוציא מן המחשב את סך-הכל החובות, תקבל סכום שהוא גדול מכסימום

ב-20%. אם כן, התשובה לשאלת היושב-ראש מראשית הישיבה פשוטה מאוד. השאלה היא אם

תוכנת המחשב יכולה לעשות פעולת חיבור של כל הודעות החיוב או לא. אם כן, צריכה

להיות פעולה טכנית פשוטה של הקלדה.
ח' דוקלר
הדברים לא כל-כך פשוטים. לא תמיד אפשר לקבוע 20%. לדוגמא, אם נישום אינו

מדווח על מיקדמות ואני לוקח את הסכום משנה קודמת, וזה סכום אפסי ירוסית, אני צריך

לקבוע סכום שרירותי על-מנת שתהיה לי הצדקה לצאת אתו. לגבי אותם מקרים יכולים

להיות מאות אחוזים. לכן אני אומר שהדברים אינם חד-חד ערכיים.

יתירה מזאת. יש מצבים שחוב לא עודכן, שיש דיון עם המפקח, או דיון בבית משפט.

רציתי לדבר באופן עקרוני על שיטת הקביעות. לקחת את החובות, להוריד מהם 20% ולומר

שכך נקבל את החובות הריאליים, זה פשוט לא נכון, כי המערכת מורכבת מתת-מערכות

שמסבכות את הנתונים. לכן אני כל-כך זהיר.
ש' שטרית
אני מתלבט אם מדיניות האכיפה והמדיניות שלכם כלפי הנישומים היא מדיניות

נכונה. אם יש מצבים שאתה מכפיל במאות אחוזים, כדי להתפשר אחר-כך - - -

חי דוקלר;

לא. אם אדם נדרש לדווח על מיקדמות חודשיות ואינו ממלא את החובה של הגשת דו"ח

חודשי, דיווח על היקף המחזור שהיה בחודש מסויים, ונניח שהמס בשנה קודמת היה 100

שקל, גם אם אעלה את הסכום לפי האינפלציה הוא יגיע ל-120 או 150. איננו מוציאים

להוצאה לפועל סכומים פחות מ-800 או 1,000 ש"ח. רק כדי לחייב להגיש את הדו"ח,

כפעולה חוקית של הגשת דו"ח, אקבע חוב מס של 1,000 ש"ח, על-מנת שתהיה הצדקה ללכת

להוצאה לפועל. יכול להיות שאם יוגש הדו"ח על המיקדמות ייצא מס של 150 או 300.

אבל כדי לאכוף את הגשת הדו"ח, אני צריך להעלות את הרצפה כבסיס למערכת שעובדת

במאסות שיש לנו. אין פה שום הקפצה לשם ההקפצה.

לשאלות ראשונות של חבר-הכנסת צוקר, אני אומר בצורה ברורה ביותר, אנחנו עושים

מירב המאמצים שלא תהיה שום פנייה, לא על-פי מיגזרים, לא על-פי חוזק. אנחנו

פועלים נגד כל שכבות החייבים, אם זה חברות, אם זה יחידים, אם זה ישובים מרוחקים.

אני מוכן להביא לכאן פריסה ארצית כדי שנראה שאנחנו נוגעים בישובים חקלאיים, שיש

שם היום בעיות, בישובים של מיעוטים, בבתים של סוחרים, בכל המיגזרים ללא יוצא מן

הכלל. אני חושב שאנחנו שומרים על מערכת נקייה מפניות. אם היו חריגים פה ושם, הם

טופלו לגופו של עניין.

כמי שנמצא בראש הנושא של הגבייה, אני יכול לומר: יש פניות. מעולם זה לא

השפיע על היקף גביית החוב ועל הפעולות. אני מודיע זאת באחריות.

להערות של חבר-הכנסת דן תיכון בהקשר למורכבות ההודעות. אכן אין זה סוד

שפקודת מס הכנסה היא פקודה מורכבת. מפקודה מורכבת בהכרח ההודעות אינן פשוטות.

יחד עם זאת, אנחנו בונים היום מערכת הנהלת חשבונות חדשה בשע"ם, בהשתתפות של רואי

חשבון חיצוניים ויועצים חיצוניים, במטרה לשפר את השירות. יצאנו לאחרונה בהודעות

חדשות על אותם התראות והרשאות, במצב חשבון הרבה יותר קריא, הרבה יותר ברור, עם

דברי הסבר יותר מפורטים. ברור שכל עוד החוק מורכב גם הפרטים שמרכיבים את ההודעות

יוצגו בצורה לא פשוטה. אנחנו עושים המכסימום על-מנת להסביר. אנחנו מארגנים כנסים

להסברים לרואי-חשבון ויועצי מס. הקמנו רשת של מסופים למייצגים. היום מייצג יכול

לקבל את כל השאילתות שפקיד מקבל במשרד. יש לנו היום 250 מייצגים שמחוברים לרשת

שלנו. הם מייצגים כ-150 אלף נישומים. הם יכולים לתת אותו שירות של הסברת ההודעות

והבנת הנקרא. איני מקבל את הטענה כאילו אי-אפשר לצאת מן החשבונות. אדם שחייב יודע

את חבותו. אולי אינו יודע את הסכום המדוייק, אבל אם אדם לא הגיש דו"ח, מצויין לו

שהוא נדרש בגין אי-הגשת דו"ח. ואם הוא לא שילם שומה מסויימת, הוא יודע שהוא ישב

אצל פקיד השומה וגמר על שומה בהסכם ולא שילם אורנה.

לנושא הפעילות - הקמנו יחידות נוספות. לצערי, יצאה חוות-דעת של המשטרה,

שמגבילה את הנושא של מחסומים לצורך ניהול ספרים. נצטרך לנהל משא-ומתן עם היועצת

המשפטית של המשטרה על-מנת ללבן את הנושא. זאת בהחלט פגיעה בעבודה השוטפת. שכן

ביקורת ניהול ספרים ובדיקת החובה אצל אותם עסקים שמנהלים את עסקם בכלי-רכבם, זה

בפירוש כלי מרכזי וחיוני למערכת תקינה. אני מקווה שהמצב ישתפר.

הועלתה שאלה בקשר לאיחוד הגבייה. אמרתי שאנחנו עושים את הפעולות של מע"מ וגם

של ניכוי מס רכוש, מכס וכיו"ב. אמרתי גם שכל מעוקל שנכנס למערכת נבחן אם אינו

חייב במיגזרים אחרים.

דובר כאן על הנושא של תהליכי המכירה. מזה שלוש-ארבע שנים אנחנו מוכרים את

המעוקלים באמצעות ממ"ן , שזאת חברה ציבורית שיש לה כללים נאותים איך למכור. אין

כאן שום פעילות חריגה. חבר-הכנסת דן תיכון בוודאי התייחס לתקופה מלפני שלוש-ארבע

שנים.



בקשר לפעולה בטעות - הנישום מקבל הודעות מעל ומעבר למה שנדרש על-פי פקודת

המסים (גבייה). יתירה מזאת, העובדים אצלנו מומחים. מרגע שמגיעים לבית החייב או
לעסקו, והחייב אומר
תן לי לברר עם יועץ המס או עם פקיד השומה, בי אתמול הייתי

אצלו והגעתי להסדר אתו, חובת העובדים להשהות את הפעילות ולהמתין עד שהוא ייצור

קשר עם המשרדים.

יתירה מזאת, אנחנו היום מנהלים משא-ומתן כדי להכניס טלפונים ניידים. אגב, יש

לנו טלפונים באמצעותם אפשר להתחבר במהירות או לפקיד השומה או לרואה החשבון כדי

לברר. החייב לא תמיד מכיר את נבכי החוב. אנחנו במשא-ומתן לקנות מסופים ניידים,

שפקידי ההוצאה לפועל יוכלו לראות את מצב החשבון בשטח, על-מנת לברר בעיות

שמתעוררות.

נתונים עדכניים מ-1989: ביצענו לכ-9,000 נישומים קיזוז החזרי מע"מ במהלך

1989; קיצבת ילדים - ל-32,000. הוצאנו ל-12,000 חייבים מטלטלין מבתיהם או

מעסקיהם, ותפסנו 2,300 כלי רכב. כמו כן ביצענו 2680 עיכובי סחורות במכס לחייבים,

זאת לבד מעשרות אלפי עיקולי צד ג', שזה אצל ספקים, בנקים, שכר-דירה וכיו"ב.
די צוקר
מה השווי הכספי של כל הפעולות שציינת עכשיו?
היו"ר ד' ליבאי
כמה חוליות הגבייה גובים, בערך, בשנה האחרונה?

חי דוקלר;

התרומה המעשית של המערכת הזאת היא בעצם קיום ההרתעה.

בתשובה למבקרת, בירושלים המצב, בעקבות ביטול היחידה לפני שנתיים, לא היה

תקין. בגלל הבעיות החלטנו להקים יחידה חדשה לירושלים והדרום. כאשר דיברתי קודם על

מצב תקין, דיברתי במונחים של כלל המדינה. בירושלים באמת היה מצב פחות תקין. עם

הקמת היחידה, במחצית השנה האחרונה, אנחנו רואים תוצאות משופרות, ויש על כך

נתו נים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
רציתי להתייחס לכמה דברים קטנים, אבל חשובים. למשל, אתם שולחים מישהו כדי

לברר אם הכתובת של האדם שעומדים לעקל אצלו היא נכונה. נניח שהוא מוצא שהכתובת

שגויה. מה אתם עושים?
חי דוקלר
לפי ההנחיות צריך לעדכן את המחשב בכתובת.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אני מקווה שההנחייה הזאת יצא בעקבות הדו"ח שלנו, כי אנחנו מצאנו שלא כך נעשה.

היו חוזרים וחוזרים לאורנה כתובת שגויה.

היו מקרים נוספים, שידעתם ידוע היטב שאצל האיש הזה אין מה לקחת. אין מה לעקל

ואין מה לעשות. הלכו לאותה כתובת עשר פעמים, מפני שלא עדכנו את המחשב. האם גם זה

תוקן?
ח' דוקלר
זה תוקן בעקבות המיכון שאנחנו בעיצומו. תוצאות הפעילות של הביקור נרשמות היום

במחשב. כאשר עושים את הפעולה הבאה, האהראי על הגבייה רואה את -הנתונים. אם אין

מה לעקל, יכול להיות שיש מידע שכביכול יש דבר אחר. ייתכן שהחליט ללכת על רכב.

לפחות היום יש כלי ממוכן בו אפשר לראות את ממצאי הביקורת הקודמת.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
זה מה שרציתי לשמוע.
ש' שטרית
ידוע לי שבגבי יה של רשות השידור ממש גורמים נזק כאשר באים לכתובת לא נכונה או

לנישום לא נכון. מספר המקרים האלה גבוה יחסית. כיוון שיש לכם יותר נושים -

ברשות השידור מדובר על 600,000 איש - אני שואל, מה קורה כאשר הגובה מגיע לכתובת

שגוי יה?

חי דוקלר;

ראשית, מספר החייבים שלנו נמוך מאשר ברשות השידור. גם מספר הנישומים שיש לנו

עסק אתם יותר נמוך, בוודאי שמספר החייבים. אין לנו 600,000 נישומים. רוב

השכירים אינו נכלל בציבור הנישומים שלנו. יש לנו 400-350 אלף נישומים.

בקשר לתהליך של איתור כתובות. לפני שמגיעה יחידת ההוצאה לפועל, יש סיור

מוקדם שבו מדביקים את צו הפריצה באדום, אזהרה, שמים זאת גם בדלת וגם בתיבת הדואר.
כך שאדם אינו יכול לטעון
לא ידעתי. בספח של אורנה הודעה, הסייר צריך לרשום את

הפרטים של הדירה, איפה היא נמצאת, באיזו קומה ובאיזה צבע של דלת, על-מנת שההוצאה

לפועל שתבוא תאתר בדיוק את הדירה ולא יהיו תקלות. פה ושם יש תקלות.
ש' שטרית
נניח שהוא טועה. מה עושים? האם היו מקרים שנכנסו לבית לא נכון?
חי דוקלר
היו מצבים שנכנסו לבית של שלמה כהן, והסתבר שיש באותו בנין שני אנשים בשם

שלמה כהן ונכנסו לשלמה כהן הלא-נכון. יש טעויות. אפילו פרצו לאותו בית. החזרנו

את המעוקלים. שלחנו מכתב התנצלות.
ש' שטרית
האם בזה נגמר העניין? האם לא פיציתם?
חי דוקלר
אנשים מבינים שיכולה לקרות טעות כזאת. איפה שיש דרישה לפיצויים הבקשה מתבררת

בבית הדין.
די צוקר
אם יש התנצלות של המדינה, אני מוותר על פיצוי כספי.
ח' דוקלר
שלחנו מכתב התנצלות, בנפש חפצה.
די צוקר
האם יכול להיות שבגלל הפערים הגדולים בין הדיאגנוזה לבין תשובת המשרד יש טעם

בדו"ח מעקב?
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נקבל את התשובות בכתב. העתק מהן נעביר למבקרת המדינה.

העניין של דו"ח מעקב הוא בשיקול-דעת של מבקרת המדינה, אלא אם כן אנחנו רואים

לבקש דו"ח כזה. בשלב זה אני מציע לא לסכם את הדיון, עד לאחר שנקבל את התשובות

בכתב שביקשנו ממר דוקלר להגיש לנו תוך שבועיים.

חי דוקלר;

ברשות יושב-ראש הוועדה, מחר אני יוצא למילואים בגבול הצפון, למשך שבועיים

וחצי .
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נותנים לך שבועיים מלאים מיום שובך מן המילואים. נמתין בסבלנות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20}

קוד המקור של הנתונים