ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1990

משרד הבינוי והשיכון - סקר קרקעות (דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 163)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 104

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה בשבט התש"ן (20 בפברואר 1990). שעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

י . גולדברג

רענן כהן

ר. ריבלין

ד. תיכון

מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ח. אליעד - משרד מבקר המדינה

ש. עמר - משרד מבקר המדינה

ש. זומר - משרד מבקר המדינה

י. זלצר - משרד הכלכלה

י. צור - מבקר פנימי של משרד הבינוי והשיכון

ש. צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור,

משרד הבינוי והשיכון

מ. בניטה - סגן מנהל אגף נכסים ודיור,

משרד הבינוי והשיכון
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
משרד הבינוי והשיכון - סקר קרקעות

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 163).



משרד הבינוי והשיכון - סקר קרקעות

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 163)
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. על סדר

היום הנושא של סקר קרקעות בפרק על משרד הבינוי והשיכון בד"ח 39 של מבקר המדינה.
א. בורג
האם לשר הכלכלה אין הערות? כתוב בסוף: אין הערות שר הכלכלה.
י. זלצר
הוא אינו מקבל את עמדת המשרד.
היו"ר ד. ליבאי
אם חברי הוועדה אינם מבקשים לקרוא את תמצית הדו"ח, נעבור מיד לשמיעת התגובה

של אנשי משרד הבינוי והשיכון למימצאים החמורים ביותר שבפרק הזה. מטעם משרד הבינוי

והשיכון נמצאים פה הגב' שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, מר משה בניטה, סגן

מנהל אגף נכסים ודיור, ומר שייקה צור, המבקר הפנימי של משרד הבינוי והשיכון. אני

מבין שלשכת השר החליטה שהם צריכים להשיב על הדו"ח. הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה
מסתיים במלים
"לדעת הביקורת, נוכח הליקויים והמימצאים החמורים שנקבעו, מן הראוי

שהנושא על כל היבטיו יקבל את מלוא ההתייחסות מצד הדרג הבכיר ביותר של המשרד, וכי

יוסקו הלקחים כדי למנוע הישנות מקרים מסוג זה בעתיד". לאור זה, אם הזמנו לכאן את

המשרד, הייתי מצפה שיבוא לכאן הדרג הבכיר ביותר.
ש. צימרמן
אינני יודעת מה זה הדרג הבכיר ביותר, אבל מנכ"ל המשרד אמור להגיע. הוא נמצא

כרגע בפורום של הממשלה והסוכנות, והוא יגיע באיחור קל.
הי ו "ר ד. ליבאי
אינני רגיל לכך שמבקרת המדינה כותבת לתשומת לבו של מי בדיוק היא מפנה את

הביקורת. אבל פה היא כותבת "הדרג הבכיר ביותר". לצורך הענין אנחנו נשקול אם

המנכ"ל שעומד להגיע הוא הדרג הבכיר ביותר או שיש דרג בכיר יותר. אבל אין ספק שהוא

דרג בכיר.

מדובר בדו"ח על סקר שאותו אישרה הוועדה להזמנות תכנון חוץ, שאותו יזם מנהל

אגף נכסים ודיור בפברואר 1987 . הגב' שרה צימרמן היא היום מנהלת האגף. אני רוצה

לשאול מי היה אז מנהל אגף נכסים ודיור?
ש. צימרמן
מר אלי נטף.
היו"ר ד. ליבאי
מה עושה היום מר אלי נטף?



ש. צימרמן;

הוא מנהל חברת בניה פרטית.

א. בורג;

ומיהו "עובד החוץ" שמדובר עליו בדו"ח?

ש. צימרמן;

מר יהודה כהן.

א. בורג;

מה הוא עושה עכשיו?

ש. צימרמן;

הוא עושה עבודה פרטית.

א. בורג;

האם מר אלי נטף עזב את התפקיד מרצונו או ש"עזרו" לו לעזוב את התפקיד?

ש. צימרמן;

מר אלי נטף היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. אחרי שהוא ירד חזרה מתפקיד מנכ"ל

לתפקיד של מנהל אגף, הוא מצא לנכון לעזוב.

א. בורג;

זאת אומרת שהוא עזב מרצונו.

ש. צימרמן;

כן, הוא עזב מרצונו.

היו"ר ד. ליבאי;

האם את מכירה את מר יהודה כהן?

ש. צימרמן;

כן.

היו"ר ד. ליבאיף

האם יש לו עוד ענינים עם המשרד שלכם בשלב זה? האם יש לו עוד פעילות שהוא עוסק

בה בקשר עם המשרד?

ש. צימרמן;

הוא מנהל את פרוייקט רמת אלון בחיפה.



היו"ר ד. ליבאי;

זה יהיה הפרק הבא שנדון בו. מה מקצועו של מר יהודה כהן?

מ. בניטה;

הוא היה מנכ"ל של חברה משקמת, חברת זכריה דרוקר, לפני שבא לתפקיד הזה. כידוע

הברת זכריה דרוקר הועברה לבעלות הברת סולל בונה. הוא לא עבר, וקיבל את התפקיד הזה

על פי בקשת המנהל הכללי, שהיה אז מר אשר וינר.
היו"ר ד. ליבאי
עד כאן לגבי הזהות של המעורבים. מר בניטה, האם אתה עבדת גם עם מר נטף כשהיה

מנהל אגף נכסים ודיור?

מ. בניטה;

כן.

ש. צימרמן;

גם אני עבדתי עם מר אלי נטף, אם כי פהות על הנושא הזה. מר בניטה עסק בזה

י ותר.

היו"ר ד. ליבאי ;

אני מבקש לשמוע מה התגובה שלכם לדו"ח.
ש. צימרמן
אלך לפי סדר הטענות. לדעתי הטענה הבסיסית בדו"ח היא על עצם עריכת הסקר, על

עצם הנחיצות בעריכת הסקר. בטענה הזאת חבוי שלמעשה היתה במשרד האינפורמציה הקיימת

ולא היה צורך לעשות סקר בחוץ ולשלם כסף מיותר.

אגף נכסים ודיור למעשה איננו האגף שמטפל בקרקעות במשרד הבינוי והשיכון. לזה

יש אגף אחר, אגף פרוגרמות, שאמון על נושא הקרקעות. אגף נכסים ודיור מטפל, בין

היתר, בנושא של הכנסות המשרד. הוא אמון על נושא מכירת הנכסים ששייכים למדינה או

השכרתם. כלומר הוא עוסק בכל הכנסה שיש מרכוש המדינה. במסגרת הזאת נשקל באגף נכסים

ודיור נושא הקרקעות ששייכות למדינה ואינן קרקעות של מי נהל מקרקעי ישראל. רוב

הטיפול של משרד השיכון בקרקעות הוא בקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו ממליצים

למינהל והמינהל עובד לפי המלצותינו. פה מדובר על קרקעות של המשרד.

אנחנו מביאים 90% מההכנסות של המשרד. התקציב של משרד הבינוי והשיכון בנוי על

הכנסות המשרד- בשונה ממשרדים אחרים, התקציב שלנו בחלקו בנוי על הכנסות. ואנחנו

צריכים להראות למשרד האוצר כל שנה מכסימום הכנסות. על זה אנחנו עובדים הרבה מאד.

היתה התלבטות בנושא של הקרקעות. במשרד הבינוי והשיכון יש רשימה של קרקעות

ששייכות לנו, והיא מונחת כאבן שאין לה הופכין. כל כמה זמן משלמים לחברת הימנותא

עמלה על אותן אדמות שהיא מחזיקה בשבילנו, ולא עושים עם זה ולא כלום. החלטנו לבדוק

את הרשימה הזאת במטרה להוציא ממנה את הקרקעות שבסופו של דבר אפשר לשווק ולהביא

הכנסות. נילווה לזה הנושא שחבל לשלם כל שנה את העמלות האלה, ושאולי אפשר להוריד

חלק מזה. זו היתה מטרת הסקר.

בדיעבד אפשר להגיד לנו שלא יצא מזה הרבה.



היו"ר ד. ליבאי;

הבה לא נהיה חכמים בדיעבד. לפני כן נשאל את עצמנו אם הכל נעשה כל כך בתום לב.

אם הנושא הזה הוא בתחום של אגף הפרוגרמות, למה מנהל אגף הפרוגרמות איננו בתמונה,

למה אגף הפרוגרמות לא מחליט על זה, ולמה מנהל אגף נכסים ודיור יוזם את הוצאת

הענין בלי מיכרז וכו', בלי אגף הפרוגרמות?
ש. צימרמן
היוזמה אכן היתה של אגף נכסים ודיור, בגלל ההיבט של ההכנסות. התיאום עם אגף

הפרוגרמות, שאכן מבוקר פה, לא היה מלא. לא בכל דבר אנחנו חזקים. יכול להיות שרמת

התיאום עם אגף הפרוגרמות לא היתה מלאה. יש לנו ועדה להזמנות תכנון, מנהל אגף

הפרוגרמות חבר בה, והוא לא היה בישיבה ההיא.
היו"ר ד. ליבאי
ולפי דעתכם nrמקרי שהוא לא היה דווקא בישיבה הזאת?

ש. צימרמן;

אינני יודעת. יש לנו הרבה ועדות. יש ועדות אישורים שתפקידן לאשר תכנונים של

מוסדות ציבור. אותו מנהל אגף פרוגרמות הרבה פעמים לא מופיע לישיבות שדנות בזה.

האם משום כך לא מתקבלות שם החלטות? האם כל הישיבות יידחו משום שפלוני או אלמוני

לא בא אליהן? אם הוא לא השתתף באורנה ישיבה בכוונה או לא בכוונה, אינני יודעת. אני

אומרת זאת בתום לב.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אבל מה חסר לכם כדי לדעת את התמונה? מה חסר לכם כדי לדעת אילו קרקעות מבונות,

אילו קרקעות פנויות, ואילו קרקעות נרכשו מאיזו חברה שנקלעה לקשיים? היו נתונים

במשרד והיו רישומים בחברות.
ש. צימרמן
הרשימות שהיו לנו הביאו את הנתונים האלה. לא היה ברור לנו קודם כל אם הנתונים

האלה תואמים את המצב בשטח.
היו"ר ד. ליבאי
אם דבר מתנהל כסדרו, והוא מתנהל בסופו של דבר גם במחשב - כדי לכפור בנכונותו

צריך לפחות לבוא ולהראות שנתגלו אי-דיוקים רציניים שהצריכו את הסקר. מבקרת המדינה

אומרת שהיא אפילו לא מצאה כל שיקולים וכל הסבר למה בכלל בוצעה העבודה הזאת. כתוב
בדו"ח
"להמלצתו של מנהל אגף נכסים ודיור ליזום את הסקר המקיף לא נמצאו הנמקות.

גם לא נמצא כי לפני הוועדה פורטו שיקולים לנחיצות הסקר ומטרתו. העדר כל הנמקה

והסבר מעורר תמיהה רבה, בעיקר נוכח העובדה שמידע מפורט על שטחי קרקע של המשרד יש

לחברה, ולא היינה כל עילה נראית לעין להטיל ספק בשלמותם ובנכונותם של הרישומים

המנוהלים אצלה".

ש. צימרמן;

לגבי ההנמקות, אין הנמקות בכוזב של החלטות הוועדה הזאת. במסגרת הוועדה הזאת

עושים הרבה עבודות.
היו"ר ד. ליבאי
האם גם היום אין הנמקות בכתב?
ש. צימרמן
להערכתי אין. כתוב הסחר, כתובה המטרה. גם לגבי דברים דומים שעושים היום,

מסבירים בוועדה, מנמקים. אבל זה לא כתוב.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם יש פרוטוקול?

ש. צימרמן;

כן.
היו"ר ד. ליבאי
אם יש פרוטוקול, אפשר לראות מה השיקולים. לא?
ש. צימרמן
יש פרוטוקול שכתובות בו ההצעה שמציעים והההלטה. לא כותבים את ההנמקות. יכול
להיות שכתוצ
אה מהביקורת הזאת אנחנו נלמד ובעתיד נכתוב את הנימוקים. אבל נכון

לאותו זמן, זה לא יוצא דופן. לגבי שום ההלטה ההנמקות אינן מופיעות בכתב. מכיוון

שאני מרגישה שחושבים שיש פה משהו עקום או חריג, אני אומרת שבכל ההחלטות הדומות

שנתקבלו באותו זמן לא היו הנמקות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
האם נמצא אי-דיוק אחד?

ש. צימרמן;

נמצאו אי-דיוקים.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

נדמה לי שהיפוכו של דבר. בשלב מסויים חשבו שיש אולי אי-דיוק, אחר כך נמצא

שהגוש השתנה והחלקה השתנתה, והדיוק הוא דווקא בדו"ח של החברה.
ש. צימרמן
אני רוצה לחדד את הדברים. למעשה לא חיפשנו כל כך אי-דיוקים. חיפשנו יותר איזה

אתרים מתוך הרשימה הזאת אפשר להוציא ולשווק.

היו"ר ד. ליבאי ;

קשה לי להבין למה את מגינה על הענין. למה אינך אומרת לי בפשטות: אני לא הייתי

אחראית באותו זמן, אני לא עשיתי את הדברים האלה; מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה זה

נכון, סופו של דבר מראה שהיתה פה פעולה בלתי תקינה; כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה

להוציא הנחיות, והוצאנו הנחיות שזה לא יישנה. למה את טורחת כל כך להגן על זה,

כשהדו"ח נראה לי כל כך מפורט בפרטי פרטים של שכנוע, שכל שורה שקראתי זיעזעה אותי

יותר. זה ממש זיעזע אותי. אם כך מתנהלים הדברים, זה כמו להחליט לקחת 200 אלף

שקלים ולתת אותם למישהו בעד לא כלום. כך נראה לי הקטע הזה. אם מישהו היה מוציא

200 אלף שקלים ונותן אותם סתם למישהו, זה היה הרבה פחות חמור בעיני מכל מה שאני

קורא פה.



ש. צימרמן;

אגיד לך מה הדבר שחורה לי ושבגללו אני מגינה על הסקר, אני לא עשיתי אותו, לא

הייתי שותפה לו, אבל אין זה אומר שאינני צריכה להגן על מה שאני חושבת שהוא נכון.

יש לי במשרד ארון מלא ספרים, מחקרים ובדיקות, ששילמו עבורם הרבה כסף, במשרד שלי

ובמשרדים אחרים. בסופו של דבר מחלק גדול מהם אין תפוקה. בסופו של הסקר

מגיעים למסקנה שזה למעשה מה שחשבנו. ואם כך, קיבלנו לזה צידוק, או לא קיבלנו לזה

צידוק. התפוקות של הדברים האלה הן מאד בשוליים. עושים את הדברים האלה בכל משרד.

לכל משרד יש בכל שנה סכום כסף למחקרים. וזה מקובל.
היו"ר ד. ליבאי
אם יש סעיף תקציבי, אין זה אומר שצריך לבזבז את הכסף.

ש. צימרמן;

לא מבזבזים אותו. זה דבר מקובל.
היו"ר ד. ליבאי
גב' צימרמן , אין מקובל. בשביל זה אנחנו יושבים פה, בשביל זה יש מוסד מבקר

המדינה, בשביל להפסיק להגיד לנו כל הזמן שזה מקובל. יש מספיק דברים שהם עוולות,

דברים שלא ייעשו ועיוותים שצריך להפסיק אתם. מדינה שלא יודעת מאיפה למצוא כספים

למטרות חשובות וחיוניות ביותר, כל סכום הוא חשוב, ומבחינה זו אי אפשר להקל בשום

סכום. זה ענין של עקרון. במקרה זה זה יכול להיות 50 אלף או 200 אלף שקלים; זה

יכול היה גם להיות מיליון שקלים. וכך גם נזרקים מיליונים.

לכן השאלה היא לבדוק בשעת אמת, בשעת החלטה, מה היו השיקולים ואם היתה סיבה

סבירה. כי כפי שאת אומרת, לפעמים נראה שיש סיבה סבירה, והתוצאה מסירה וחשדות או

מאשרת מצב קיים. זה קורה. לא היינו אומרים לך שהסקר נעשה ללא סיבה אילו שוכנענו

מהבדיקה שהיתה סיבה. מה שאומרת פה מבקרת המדינה, וזה מה שחמור, זה שמלכתחילה לא

הובאו טענות ולא היו שיקולים ואין דיווחים, ואין שום סיבה נראית לעין, גם בראיה

לאחור ובבדיקה לאחור, לסקר הזה. ולא רק שאין, אלא שאחר כך רואים שכל הענין הוא

הוצאת עבודה פרטית לטובת מישהו, גם ללא מיכרז, גם ללא כישורים, גם ללא בדיקה.

ובסופו של דבר הבדיקה שלו היא גרועה בהרבה, חמורה בתוצאותיה, מטעה, כושלת. כל

הרצף הזה יחד הוא החמור ביותר.

אני הייתי מקבל הרבה יותר בהבנה אילו היית אומרת לי: מסתבר שנעשתה פה טעות,

אינני יכולה להצדיק את זה, נא לפנות למר אלי נטף, מנהל אגף נכסים ודיור באותה

תקופה, שיסביר את זה; ואצלי זה לא יקרה. מדוע אני מפחד מהתגובה שלך? אני מפחד שזה

קורה אצלך ויקרה אצלך.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
קודם הזכרתי קרקעות אשר הגוש והחלקה שלהן השתנו. לגבי אותן קרקעות, מי שעשה
את הסקר כינב אותן פעמיים
פעם לפי הגוש והחלקה הקודמים, ופעם לפי הגוש והחלקה

החדשים, וקיבל תשלום גם בעד זה וגם בעד זה. האם כך הוא בירר מה לעשות עם הקרקעות?

הרי כל הנתונים היו כבר קודם, הפרטים היו כבר כתובים בדו"ח של החברה. גם תכנית

בנין ערים קיימת, היעוד, אחוזי הבניה. אם כל הפרטים האלה היו ידועים, מה חסר לכם?

ולמה צריך לתת כפליים בשביל אותן אדמות?



היו"ר ד. ליבאי;

והיום את יודעת שהוא הכניס לדיווח גם שטחים שכבר מכרתם, ובצדק לא

נכללו במחשב. והכלי כדי לקבל עוד תמורה כספית.

מר בניטה, בבקשה.

מ. בניטה;

לפני אלה שהחליטו על ביצוע הסקר עמדו שני מסמכים. האחד הוא הנספח

להסכם בין משרד הבינוי והשיכון לבין חברת הימנותא שבו מפורטת כל רשימת

הקרקעות שבטיפול הימנותא . המסמך השני הוא המסמך של הימנותא , דו"ח המחשב .

נאמר במפורש למנהלי הסקר לבדוק את רשימות הקרקעות על בסיס שני המסמכים,

להתחיל מהנספח להסכם הראשון שנחתם עם הימנותא בשנת 1962,
ה י ו " ר ד . לי י בא י
למה צריך לחזור ל-1962 אם יש לכם רישום מעודכן?

מ. בניטה;

ההנחה הזאת צריכה להיבדק.

היו"ר ד. ליבאי;

צריך לעשות בדיקה אם יש יסוד לחשוב שהדברים לקויים.

מ. בניטה;

באותו מועד לא היה ממונה על קרקעות. בדרך כלל יש. הסברתי את זה

לביקורת והיא בדקה את זה. ובשפנינו לממונה על הקרקעות לקבל אינפורמציה על

הסקר הזה, הוא ידע ושיתף פעולה. כלומר הדברים לא נעשו באופן חד-צדדי רק כבל

ידי אגף נכסים ודיור; היה שיתוף פעולה עם אגף פרוגרמות.

היו"ר ד . ליבאי ;

זה בכלל לא נראה מדו"ח הביקורת, שבענין הסקר היה שיתוף בין אגף

הפרוגרמות לבין אגף נכסים ודיור.

מ. בניטה;

אבל זו עובדה. שיפנו לממונה על הקרקעות, מר דוד כהן, וישאלו אותו על

כך.

היו"ר ד. ליבאי;

מי היה מנהל אגף הפרוגרמות באותו זמן ?
מ. בניטה
אז התחיל בתפקידו מר יהודה פטל.
ר. ריבלין
האם היה בישיבה מישהו מהמשרד כאשר החליטו על עריכת הסקר?



מ. בניטה;

בוודאי .

ר. ריבלין;

היתה המלצה לערוך סקר. היו בוודאי נימוקים. לצערי הרב הם אינם מצויים

בכתב, לא נרשמו . צריך לשמוע מישהו שהיה באותה ישיבה. יכול להיות שבאמת יש

פה שיבושים חמורים ביותר. יחד עם זאת: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל

לשמוע את הנימוקים.

היו"ר ד. ליבאי;

אני הייתי מזמין את מר אלי נטף,, אבל הרושם שלי הוא שהוא צריך להשיב

במשטרה ולא כאן. אינני- יודע אם מבקרת המדינה מצאה בזמנה שיש מקום להעביר

את החומר לבדיקת המשטרה נוכח החשבונות הכוזבים, נוכח החשד לעבירה של הפרת

אמונים, עבירות מנהלים, הוצאת כספים במירמה, או שהיא הסתפקה במה שכתוב

בדו"ח הזה.

ש. צימרמן;

על מה אתה מדבר? על הדו"ח הזה?

היו"ר ד. ליבאי;

תמני אותי חוקר לשבוע ואראה לך על ב/ה. האם את מיתממת? אני מדבר על

סמך הממיצאים שישנם בדו"ח, בהנחה שהם נכונים.

א. בורג;

יש לי תחושה לא נוחה. יש לי תחושה של מה שנקרא "סינדרום תל-פאחר",

שלקחו את שני האנשים האלה וזרקו אותם על ההדר כדי שמישהו יוכל לעבור על

גופותיהם אל היעד הבא. הם בכלל לא בעסק, והם לוקחים על עצמם משימה להגן על

משהו שאינו ניתן להגנה. והם אם ניתן להגן עליו, הייתי מצפה שהמגן יהיה

חדרה הבכיר, כבר אינני מדבר על הדרג הבכיר ביותר. חבל על המאמץ שנעשה כאן

עכשיו על-ידי נציגי המשרד.

לא מענין אותי כרגע אם בישיבה שבה ניתנו ההנמקות לא נכתב פרוטוקול.

זה קורה הרבה פעמים. אני רוצה לצטט כמה משפטים מהדו"ח שמטרידים אותי. בעמ'

166 כתוב: "נמצא שעל שטחי קרקע אלו דווח בסקר פעמיים, במספרי גוש וחלקה

ישנים וחדשים, ובמקביל שילם המשרד בעבורם פעמיים לעובד החוץ".

ש. צימרמן;

זה נבדק, וזה לא נכון.
א. בורג
יש לפנינו נייר אחד. לא קיבלנו מכם נייר נגדי.
בהמשך כתוב
"התשלומים האמורים שולמו ברובם, לדעת הביקורת, בלא

שנתקבלה תמורה של ממש". מה המשמעות של המשפט הזה? כשאתה אומר ששילמו

פעמיים, משמע שפעם אחת שילמת בשביל התמורה ופעם שניה שילמת בשביל

ה"צ'ופר". במשפט הזה כבר יש התפתחות: אפילו התשלום הראשון, בשביל התמירה-,

לא ה י- ה ש ו ו ה .



???????? זה חסר אחריות לכתוב דבר כזה.

????? זה מה שכתוב כאן. אני רק קורא.

ועוד נאמר בדו"ח ; "הליקויים בתהליך קבלת הההחלטות על עצם הסקר ועל

הזמנת עובד החוץ להעריכתו, יחד עם המימצאים כפי שנקבעו בפרק זה, מצביעים

בעליל על העדפה לא ענינית של עובד החוץ, העדפה שהתבטאה לבין היתר בביצוע

תשלומים ניכרים ללא כל יחס לתמורה". כשיש העדפה לא ענינית, אני תמיד רוצה

לדעת מה השיקולים שהביאו להעדפה הלא ענינית. אולי האדם מקורב פוליטית?

אולי הוא תומך מכיוון אחר?
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שאתה אומר "אולי" רק משום זהירות. האם אתה יכול להעלות

בדעתך עוד נימוק מדוע העבודה ניתנה לאותו אדם בצורה כזאת? אפילו לקרוב

משפחה בנסיבות כאלה לא היו מוציאים עבודה בצורה כזאת.
א. בורג
אני רוצה לצטט עוד משפט אחד: "מדובר בעבודה שתמורתה שילם המשרד 200

אלף שקלים, ושחרגה בהרבה מסכום המסגרת בסך 50 אלף שקלים, שנקבע לה

מלכתחילה". נניח שהיו חורגים ב-10%, מ-50 ל-55 אלף; נניח שהיו חורגים

ב-50%, מ-50 ל-75 אלף. אבל ל-200 אלף? י
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אינני רוצה להגן עליהם, חלילה, אבל 50 אלף שולמו בשביל הקרקעות

המבונות, 30 אלף עבור הקרקעות הלא מבונות, 56 אלף עבור אלה שמחוץ, אחר כך

נתנו גם הערכה של איזה וילות שבכלל אין כל תיעוד שזה שייך לענין. וכך

הגיעו, עם עוד איזה תוספות, ל-200 אלף שקלים.

א. בורג;

חריגה זוחלת, שהגיעה בזחילתה המהירה עד 200 אלף שקלים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כן .
א. בורג
לאור כל המשפטים האלה אני רוצה להגיד מה תחושתי. הרי עובדות אינני

יכול לדעת, כי יש הכחשה של המימצאים העובדתיים. אני יכול רק לדבר על

תחושות.
ה י ו " ר ד. ליבאי
לא הייתי מהדיר זאת כהכחשת עובדות. לא שמעתי הכחשה עובדתית.



א. בורג;

היתה כאן טענה שהעובדות אינן נכונות,

ש. צימרמן;

רק לגבי הכפילות בתשלום.

אני חושב שמדובר כאן על מיתווה שיש בו שילוב של חמישה אלמנטים; שלי

היתממות, של שקרים, של טובות הנאה, של התחמקות מאחריות ושל זלזול בכספי

ציבור. השילוב הזה הביא לדו"ח הזה.

אילו היה כאן הדרה ר-.בכיר, מה הייתי אומר לו? קודם כל הייתי שואל אותו

גוה אחריותו האישית, והוא היה אומר שלא ידע, ואני הייתי מקבל שבהיקפים

אדירים של משרד דרג בכיר איננו יודע הכל. מעבר לזה הייתי אומר לו; אני

תובע ממך למנוע כל התקשחות של המדינה עם שני האנשים האלה, ייהודה כהן ראלי

נטף, שנמצאים עדיין בקהיליית הבינוי והשיכון , עד אשר יצאו לבנים כשלה.

היו"ר ד. ליבאי;

בשבוע הבא אנחנו נדון על פרוייקט רמות אלון . שמענו שמנהל הפרוייקט

הזה הוא אותו יהודה כהן .

א. בורג ;

שמענו גם שהם עדיין בקהיליית הבינוי והשיכון, והייתי דורש שלא תיעשה

אתם שום התקשרות עד שהענין הזה יתברר עד תומו, שנית, הייתי דורש החזרת

כספים. הרי לא נעשתה עבודה.

מ. בניטה;

זה לא כך.

א. בורג ;

כתוב "ללא תמורה;".מה זה "ללא תמורה"?

מ. בניטה;

אז כתוב.
א. בורג
והדבר השלישי שהייתי מאד רוצה לדעת אילו היה כאן הדרה הבכיר הוא מה

הסיבות שהביאו למהלך שהביא לביקורת כזאת.

ר. ריבלין;

לכאורה יש לפנינו דו"ח חמור ביותר. אני חושב שהמשרד היה צריך להגיב

עליו מיד עם צאתו. אי אפשר היה להשאיר דו"ח כזה ללא תגובה. בוועדה אחרת,

ובפני י ושב-ראש אחר, אפשר- הדבר, כאשר לא מגיבים, להסיק מסקנות מרחיקות

לכת, אפילו מעבר- לאלו שהירשב-ראש רמז עליהן ושחבר-הכנסת בורג דיבר עליהן.



אני מציע שנפסיק עכשיו את הישיבה ושהיושב-ראש יבקש את התייחסותו

המפורשת של המשרד ולנושא הזה. אם היושב-ראש חושב שהענין להידון או

להיחקר על-ידי רשות אחרת, אינני יודע מה הסמכויות שלנו להעביר נושא כלשהו

לרשויות אחרות. אבל- אני בהחלט הושב שמן הראוי לברר את העובדות לאשורן. כי

אפשר לטעון טיעון שיישמע כך; במשרד הבינוי והשיכון נעשו באותן שנים עבודות

בהיקפים של מאות מליונים, אפיליו שלי למפלה, ממיליארד- וייתכן שבישיבה

מסוימת אמרו; במספר לא קטן של מקרים עשו סקרי קרקע, כי אנחנו נמצאים במצב

שאיננו יודעים איפה להקצות, מה להקצות, איפה אנחנו יכולים לתת ואיפה לא;

במסגרת עצומה של היקף מכירות ועבודות וכיוצא באלה כדאי לנו להשקיע סכום

זעום, יחסית לתקציב המשרד, של 200 אלף, 300 אלף שקליים, כדי לראות באמת

איפה אנחנו נמצאים .

יכול להיות שההחלטה היתה מוטעית; יכול להיות שההחלטה היתה בהתליט

הגיונית במהלך הענינים שבו נתקבלה" אני בטוח שאותה ועדה, אותם אנשים שישבו

יחד, סורוקה, נטף ואחרים, היו מקבלים מדי יום החלטות בהיקפים הרבה יותר

גדולים. יכול להיות שגם קיבלו החלטות ליא טובות. יכול' להיות שקיבלו החלטות

שהיושב-ראש רמז שהן צריכות להיחקר, וחבר-הכנסת בורה כבר חרץ עליהן את

הדין, ובמידה מסויימת בצדק. כי הוא רשאי לומר: יש ליפני דו"ת מבקר המדינה,.

אין לפני מסמך אחר.

יחד עם זה אנחנו יודעים איך דברים קורים בשטח; היה אדם, הוא איננו

עוד, אין מי שיגיב, וכך יוצא שמפנים אצבע מאשימה כלפי האיש הבכיר ביותר.

עליו האחריות, לא רק האחריות המיניסטריאלית. אבל ייתכן שיש הם הסברים

ברורים לימה שנעשה.
היו"ר ד. ליבאי
חבר-הכנסת ריבלין , למדתי היום שהביקורת על פרוייקט רמת אלון שבחיפה

נסבה על פרוייקט בניהולו של אותו מר יהודה כהן. אמרתי שאזמין את מר כהן

לישיבה ביום שלישי הבא, וממילא ניתן לו הזדמנות להגיב על הביקורת בשני

הפרקים. ליא ארצה להוציא מסקנות עד שלא אתן לו הזדמנות להגיב.

ר . ריבלין;

לאחר שנאמרו כל הדברים על ידכם, אני רוצה לפתות לשמש פרקליט לאותם

אנשים עד אשר יוכח שבאמת מה שאתם אמרתם הוא הנכון, חלילה. עלינו קודם כלי

לברר את העובדות.

י. צור;

אני רק רוצה לומר שביום שלישי הבא שר הבינוי והשיכון מציג את תקציב

המשרד בוועדת הכספים. באותה ישיבה ישתתפו גם המנכ"ל וכל הנהלת המשרד. אני

מציע לקיים את הישיבה הבאה בעוד שבועיים.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך, הייתי רוצה לקבוע ל-6 במרס דיון משולב: המשך הדיון על סקר

הקרקעות ודיון על פרוייקט רמת אלון בחיפה. ונאמר לי על-ידי אנשי משרד מבקר

המדינה שיש לכרוך זאת עם דיון על הפרק שר מינויים פוליטיים, בעמ' 632

בדו"ח. אני מעיר זאת לחבר-הכנסת ריבלין , שכפי שאתה מכיר אותי - אני נזהר,

והייתי מרמז אם לא היה לי יסוד לכך.
ר . ריבלין
אני מוכרח לומר שראיתי דו"חות רבים של מבקר המדינה השנה ובשנים

קודמות. הדו"ח הזה הוא אחד החמורים ביותר. ואני בהחלט חושב שאם אני הייתי

ממונה על המשרד או מודע לענין זה כאיש המשרד, הייתי מתייחס אליו לאלתר, או

בכך שהייתי מגיב תגובה מידית על עובדות או על שיקולים, או בכך שהייתי ממצה

את הדין עם הנוגעים בדבר.

שאלתי את אנשי משרד השיכון כאן ולפי דבריהם אותו כהן הוא אחד המומחים

הגדולים ביותר לסקרי קרקעות. יכול להיות, אינני יודע" אני מציע שנשמע מה

היה ומה היו השיקולים לעריכת הסקר.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

כדאי .

י. גולדברג;

אין ספק שהביקורת במקומה, ואני בהחלט מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת

ריבלין בהתייחסותו לענין. אני חושב שאנחנו חייבים לשמוע כאן את השר או

המנכ"ל, רצוי את השר. שמעתי את עמדת עובדי המשרד. הם עובדים מקצועיים, אלה

שהיו לפניהם בתפקיד או הממונים עליהם היו הם כן עובדים מקצועיים במשרד.

אנחנו יודעים שדווקא בנושאי מקרקעין, סקרי קרקעות ועידכון נתונים יש

בעיות אמיתיות. וזו בהחלט שאלה אם צריך היה לבצע את הסקר הזה על-ידי כוח

האדם שבתוך המשרד או להוציא את זה החוצה, במיכרז או בדרך אחרת. אבל ברוב

משרדי הממשלה חייבים כל הזמן לעדכן נתונים. הנתונים משתנים מדי יום,

לפעמים צריך לעשות הצלבות. ולפעמים יש צורך במאגר נתונים אחר, ולא להסתמך

על מאגר הנתונים הקיים. אנחנו מכירים את הנושאים האלה בקשר למקרקעין עם

המינהל, עם הקרן הקיימת, עם רכישות קרקע של הקרן הקיימת, רישומים בפועל,

פעולות הטאבו וכן הלאה. יסביר להניח שבמשרד הבינוי והשיכון ההתמודדות עם

הבעיות האלה ועם עידכון הנתונים היא קשה. חייבים כל הזמן לבדוק את הנתונים

ולעדכן אותם, וזה די מורכב.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבין את הערתך הכללית. באופן כללי דבריך יכולים להיות נכונים. לא

ראיתי הרבה מקרים שהמשרד טורח להסביר למה היה צורך בסקר ונותן נימוקים,

ומשרד מבקר המדינה בודק את הנימוקים שניתנו, ובדיקה מעמיקה מגלה שלמעשה כל

הסיבות והנימוקים אין להם שחר. במקרה הזה העילות שניתנו בדיעבד לעריכת

הסקר נתגלו כמופרכות לחלוטין. באחד המקומות בדו"ח נאמר: "לדעת הביקורת

טענה ז1 אינה יכולה לשמש עילה לביצוע הסקר, שכן המידע הנכון על שטח הקרקע

מצוי בידי אגף הפרוגרמות האחראי לנושא רישום" וכוי. הנימוקים שהועלו כאן

מלכתחילה לא היו נימוקים, הם לא הופיעו בפרוטוקול. הייתי אומר שיש כאן

הטעיה כלפי משרד מבקר המדינה.
י . גולדברג
אין לי ספק שהיה כאי קצר בתיאום בתוך המשרד, בין אגף הפרוגרמות ואגף

נכסים ודיור. התייחסתי בתחילת דברי לחומרת הדו"ח, אינני מקל ראש בקשר לזה,

ולכן, לפי המלצת הביקורת, צריך להיות פה הדרג הבכיר ביותר. חשבתי שנשמע

מאנשי המשרד שאכן יש בעיה, ושהדברים תוקנו ושופרו. אני מצפה לשמוע זאת מכל

משרד שיש בו ליקויים, זה בעצם תפקידה של הביקורת, לגלות את הליקויים

ולהביא לשיפור המינהל.



אם הדברים גובלים באותם דברים שהיושב-ראש דיבר עליהם, אולי בכלל

הוועדה הזאת אינה המקום לדון בנושא הדו"ח הזה, אלא צריך להעביר את זה

לרשות אחרת שתתמודד עם הבעיה הזאת, כי פה נרמזו דברים קשים ביותר, ולא

שמעתי מאנשי משרד השיכון את התגובה להם. כאישים שעוסקים בנושא הם הסבירו

את הפרובלימטיקה שלו. הם מכירים אותה מתוך העבודה המקצועית שלהם. אבל

הביקורת היא חמורה ביותר, ואנחנו צריכים לשמוע ממשרד השיכון דברים ברורים

מאד בנושא הזה.

אני מצטרף לכך שיש מקום להפסיק את הישיבה ולזמן את השר לדיון נוסף.

אני גם חושב שמבחינת משרד השיכון היה חשוב מאד שהוא יגיש לפני כן איזה

נייר נוסף, או שהשר יעשה זאת בעצמו כאן, כדי להבהיר את הדברים בצורה חד

משמעית, לאמור שהליקויים תוקנו. או אולי משרד השיכון טוען שאין שום

ליקויים, אין שום בעיה. הדו"ח הוא חמור ביותר, אין ספק בכך, וההתייחסות של

אנשי המשרד אינה תואמת את מה שכתוב בו.

ד. תיכון;

אני מבין שמעורב פה גם אדם שאינו עובד המשרד. האם מישהו ישב אתו ושמע

מה יש לו לומר?

היו"ר ד . ליבאי;

אמרתי שהוא יוזמן לישיבה הבאה בנושא זה וניתן לו הזדמנות מלאה להגיב.

כי מסתבר שהוא הם נושא הביקורת של פרק נוסף בדו"ח. מר יהודה כהן הוא מנהל

פרוייקט רמת אלון בחיפה שעליו נסבה הביקורת בפרק נוסף בדו"ח של מבקרת

המדינה. לכן בישיבה הבאה נשלב את הדיון בשני הפרקים, נזמן אותו אישית לכאן

וניתן לו את מלוא האפשרות להסביר.

מר צור, המבקר הפנימי של משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

י. צור;

אני רוצה להתייחס לדבריהם של חברי-הכנסת ריבלין וגולדברג. בעקבות

הדו"ח, שהם המשרד ראה בו דויית לא שיגרתי, דו"ח קשה יותר, ב-4 באפריל 1989

הוציא מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר עמוס אונגר, מכתב אל הגב' צימרמן ,. אל

מר פטל ואלי, שבו הוא כותב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה על נושא קרקעות יש

לערוך בדיקה מעמיקה ומקיפה וכו'. זאת אומרת שאנחנו התחלנו לפעול בנושא הזה

כפי שהציע חבר-הכנסת ריבלין .

אני כמבקר פנימי עשיתי שני דברים: קודם כל, ערכתי ביקורת פנימית

בנושא של תהליך הזמנות תכנון במשרד השיכון. גם הוועדה שמוזכרת בדו"ח נבדקה

על ידי. יש לי מסקנות, ובשבוע הבא יתקיים עליהן דיון אצל המנכ"ל. ללא קשר

לזה ערכתי גם ביקורת בשתי ועדות נוספות להזמנות תכנון במשרד השיכון,

בוועדה להזמנות תכנון בבניה כפרית, גם שם יש מימצאים ומסקנות, ושם יושמו

המסקנות של הביקורת הפנימית. ערכתי ביקורת גם בנושא של תהליך הזמנות תכנון

באגף הכבישים של מע"ץ. תכננתי לערוך ביקורת הם באגף המבנים של מע"ץ. שם

הקדים אותי משרד מבקר המדינה, הם ערכו שם ביקורת מקיפה מאד, זה יתפרסם

בדו"ח הקרוב.

ובכן הנושא של תהליך הזמנות תכנון נבדק ויש מימצאים ומסקנות, בעקבות

דו"ח מבקר המדינה.



היו"ר ד . ליבאי ;

מר צור, אני אינני ממהר לבקש דו"ח של מבקר פנימי, מה גם שאתה אומר

שהוא נמצא עכשיו בטיפולי של המנכ"ל. אם המנכ"ל או השר יראו להעביר אלינו

את הדו"ח שלך,. ניחא. אני יודע את הרגישות של משרדים להוצאת דו"חות פנימיים

החוצה. שמעתי את דבריך, אני מעריך את עבודתך, אבל אינני יכול להתייחס אליה

מפני שהיא לא לפנינו .

י . צור ;
דבר שני
בעקבות הביקורת ובעקבות; המימצאים של מבקרת המדינה, גם

היחידה לביקורה. פנים התחילה בבדיקה של אותו נושא של סקר קרקעות. היא

הוציאה דו"ח ביניים ב-3.8.89 והעבירה אותו לאגף נכסים ודיור. אני מחכה

עכשיו למפות וחומר נוסף לבדיקה. מדובר בעיקר על מה שנאמר בדו"ח מבקרת

המדינה לגבי תשלום ללא תפוקות.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני רוצה לשאול רק שאלה אחת האם אתם יודעים מה גרם לבחירתו של יהודה

כהן כאיש המתאים לעריכת הסקר?
ש. צימרמן
יהודה כהן עבד בתברת דרוקר, חברת דרוקר היתה בזמנה חברת הבניה הגדולה

ביותר במערכת הציבורית. הוא היה המנכ"ל שלה, מנהל החברה המשכנת של חברת

דרוקר. אני אומרת לכם במלוא הבטחון : לאיש הזה היו ויש הכישורים המלאים

והמשובחים לעשות את הדברים שהוא עשה במסגרת העבודה הזאת ושהוא עושה במסגרת

עבודה אחרת של משרד הבינוי והשיכון- על זה לפי דעתי לא יכולים להיות

חילוקי דעות. יכולים להיות חילוקי דעות על הנושא של מסירת העבודה, כן אגף

פרוגרמות או לא אגף פרוגרמות, על כך שיש או אין הנמקות, אם היה צורך

במיכרז או לא. אבל זה שהאיש מוכשר ומתאים - בזה אין כל ספק,
היו"ר ד . ליבאי
זו דעתך.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לפי האינפורמציה שלנו הוא היה מנהל המכירות שם.
ד. תיכון
זה יותר נכון. הוא היה מנהל השיווק.
היו"ר ד . ליבאי
גב' צימרמן , האם את יודעת מה זה מנהל שיווק בחברה ומה הכישורים

שצריכים להיות למנהל שיווק?

חברה משכנת, בהגדרות של משרד השיכון, יש לה משמעות הרבה יותר מהצד

השיווקי.



ד . תיכון;

יהודה כהן היה מס' 2 בחברת דרוקר.

ש. צימרמן;

יהודה כהן היה מול משרד השיכון האיש שטיפל בפרוגרמת הבניה על כל

היבטיה, כולל התכנון שיש לו קשר ברור לנושא של המכירות, ולבד לנושא של

השיווק והמכירות. הוא היה אחראי לכל התהליך הזה, ויש לו כישורים בכל אחד

מהתחומים, החל בתכנון וכלה בשיווק .

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

רק לאינפורמציה; אנחנו שאלנו אותו, והוא הסביר למשרדי שאין לו כל

נסיון בנושא הזה ושהוא שכר מומחים. זה רק לידיעתכם, לקראת הישיבה הבאה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 10.05).

קוד המקור של הנתונים