ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1990

הצעות לסדר; משרד התעשייה והמסחר - אישור השקעות במפעלי תעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ן , 13.2,90, שעה 11.00.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג - מ"מ היו"ר

י. גולדברג
מוזמנים
א. דוידזון - משרד מבקר המדינה

ר. טאטי - משרד מבקר המדינה

מ. טרי - מנהל מרכז ההשקעות,

משרד התעשיה והמסחר

י, שריג - מנכ"ל הבנק לפיתוח התעשיה

א. ברונהולץ - מנהל מחלקת סקרים,. הבנק

לפיתוח התעשיה
מזכיר הוועדה
ב, פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
הצעות לסדר;

משרד התעשיה והמסחר - אישור השקעות במפעלי תעשיה

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 559)



הצעות לסדר
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את הנוכחים. הצעה

לסדר לחבר-הכנסת אברהם בורג. בבקשה.

א. בורג;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לכלול בסדר יומה של הוועדה דיון בשאלה האם לבקש

חוות דעת של מבקרת המדינה בנושא הסדר פריסת החובות של חברת "שבח", שירותי שמירה,

אחזקה ונקיון, יחד עם המוסד לביטוח לאומי. על פי מידע לפחות תקשורתי שאעביר אליך

מיד מסתבר שמדובר בחברה שיש לה שיוך וקירבה פוליטית למרכז הליכוד, שנמצאת הרבה

מאד זמן על סף פירוק, עם חובות גדולים. כשאני אומר על סף, אני מתכוון לצד תשני של

הסף, כלומר מתחת לסף. ובכל זאת החברה הזאת הגיעה להסדר מאד לא מקובל עם הביטוח

הלאומי. הוסדר שההברה תחזיר לביטוח הלאומי כספים שהיא הייבת לו, במשך ארבע שנים,

כנראה ללא הצמדה. מדובר על כך שתוך כדי תהליך המשא ומתן מחלקת הדקירות של הביטוח

הלאומי עלינה על נסיון שעשו עובדים של חברת "שבח" באשקלון להונות את המוסד. על פי

המימצאים הם התחזו למובטלים, דרשו דמי אבטלה. בקיצור מדובר כאן בדבר שעל פניו

נראה כשערוריה, שעושים פריסת חובות לחברה עם שיוך פוליטי מאד מוגדר, כאשר ראש

המוסד לביטוח לאומי הוא בעל אותו שיוך פוליטי, ובאותה שעה עובדי החברה מנסים

להוליך שולל את אלה שעמם הם רוצים להגיע להסדר.

אם יש אמת או אפילו שמץ של אמת במידע הזה, זה נוגע להרבה מאד נושאים שאנחנו

מטפלים בהם כאן, גם מינויים פוליטיים בביטוח הלאומי, ודנו בנושא הזה, וגם טוהר

מידות ונקיון כפיים בסיסי , וצריך להנחות אותנו בענין זה.

היו"ר ד. ליבאי;

האם הנושא הזה לא הועבר לוועדה אחרת של הכנסת, כמו למשל ועדת הכספים?
א. בורג
אינני יודע.
היו"ר ד. ליבאי
כי כנגד ההצעה שלך מיד תבוא טענה שצריך לבדוק גם את פריסת החובות של

הקיבוצים, של "כור", אולי גם של "הפועל" תל-אביב.

א. בורג;

שיבדקו.

היו"ר ד. ליבא';

אמת המידה היחידה יכולה להיות רק אם הנושא נידון בוועדת הכספים, אז אנהנו לא

נעלה אותו כאן, כדי שלא יהיה כפל עבודה של ועדות. אם לא, בהחלט אשקול את העלאת

הנושא על סדר היום.

א. בורג;

אני מבקש שזה ''בדק על-ידי הוועדה. עד כמה שידוע לי, הנושא לא הועלה בוועדת

הכספים. אם הוא לא הועלה שם, מיד אעביר לך את ההומר שבידי.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבקש ממך להעביר אלי את החומר ואשקול את זה לגופו של ענין.



משרד התעשיה והמסחר - אישור השקעות במפעלי תעשיה

(דו"ח 39 של מבקר המדינה, עמ' 559)
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, אישור השקעות במפעלי תעשיר!, אני רוצה לומר

מיד שאני מתנצל שאצטרך לעזוב ישיבה זו כבר בתחילתה. אין זו דרכי. אבל יש לנו היום

בוועדת החוקה דיון שאני חייב להשתתף בו בשל הנושא. חבר-הכנסת בורג קיבל על עצמו

לנהל את הישיבה במקומי. אני מודה לו על כך.

הנושא של אישור השקעות במפעלי תעשיה כבר היה על סדר היום לפני זמן מה. למיטב

זכרוני מר טרי נקרא אז לשירות מילואים ומשום כך נבצר ממנו להשתתף בדיון. ראינו

שאי אפשר לדון ברצינות בנושא הזה בלי נוכחותו, ולכן זימנו אותו חיום.

אני רוצה לומר שהביקורת מתייחסת אמנם לתקופה שחלפה, כמפורט בדו"ח, אבל הנושא

של סיוע למפעלי תעשיה לפי החוק לעידוד התעשיה הוא נושא קשה ובעייתי. מה שמבקרת

המדינה מדגישה בעיקרו של דבר הוא שיש לשקול גם את שיקולי המשק ושיקולים כלכליים

במתן התמיכות, ומשום כך יש לשים לב לסקרים שנערכים על-ידי הבנק או הגופים

המוסמכים. והשיקולים הציבוריים-פוליטיים של מתן תעסוקה, ולו זמנית, אינם יכולים

להיות על חשבון או תוך התעלמות מהנושאים הכלכליים. או במלים של מבקרת המדינה,

המשרד המליץ ומינהלת מרכז ההשקעות אישר גם השקעות שאינן כדאיות למשק ושלא עומדות

באמות המידה שאתם בעצמכם קובעים לכם.

נראה שהאחריות מוטלת על השר ועל המשרד לגבי ממדי האבטלה. אני אומר זאת משום

שכל הזמן מדברים על אבטלה, אבל בסופו של דבר אבטלה היא פונקציה של העדר מקומות

עבודה; מקומות העבודה הטובים ביותר הם המפעלים היצרניים; מקומות עבודה יצרניים לא

מקימים מהיום למחר. אינני יודע אם אחראי לכך השר הקודם או השר הנוכחי, אבל אינני

חש שיש תנופה של הקמת מפעלים. גם אינני רואה רשימה של מפעלים חדשים שהוקמו. אם

הוקמו, אשמח לראות היכן, מתי ועל-ידי מי. אבל הרושם הכללי הוא שלא דאגו להקמת

מפעלים יצרניים, מפעלי תעשיה חדשים שיוכלו לקלוט עובדים. מבחינה זו האחריות היא

על המשרד ועל השר העומד בראשו.

זו לא השאלה שנדון בה היום. אבל מה שנדון בו היום הוא בהקשר זה. כי היום

אנחנו דנים בעידוד שניתן על-ידי המדינה, ומרכז ההשקעות נתן סיוע רב מכספי המדינה

להקמת מפעלי תעשיה פרטיים באזורי פיתוח, לפי מימצאי המבקרת ביודעו שאין להם הצדקה

כלכלית או יכולת עמידה מבחינה כלכלית. זה יוצר אשליה של פיתוח, ותעסוקה שלא פעם

היא בתנאים לא סבירים, אם ללמוד מתוך ביקורי באזורי פיתוח. אם המפעל איננו רווחי,

קשה גם לתת משכורות של ממש. נכון שחשוב מאד להעסיק אנשים. אבל נוצר מצב שאחר כך

קשה להפסיק את הסיוע. כי מי שיפסיק את הסיוע, הוא יהיה אחראי לאבטלה. ואיך אפשר

לגרום לאבטלה בעיר פיתוח? לכן נוצר מצב של מעגל שוטה שאין ממנו מוצא: מפעל שאינו

רווחי, צריך לסבסד אותו ולממן אותו, אי אפשר לקרוא לו להתייעל יותר כי אין מי

שישקיע בו, כי המשקיע הפרטי אינו מעונין להשקיע בו. ואחר כך, אם לא באה התמיכה

הממשלתית המסיבית, בניגוד לכל הסקרים ובניגוד לכל ההתרעות שזה לא כדאי מבחינה

כלכלית - אז המפעל ייסגר. ואם המפעל ייסגר, פירוש הדבר עשרות ולפעמים מאות

מובטלים. זו בעיה קשה. אנחנו דנים פה במה שניתן לכנות "דחלילי תעשיה". מקימים

מפעל, וכעבור זמן אנחנו קוראים שהוא הגיע לפירוק.

ובכן הרושם קשה. אתם כמובן תגידו שאתם עושים דברים נהדרים ומקימים מפעלי ענק

והכל טוב. אבל אני רואה לפני את דו"ח מבקרת המדינה. צריכה להיות תחושה שיש ביקורת

על הדברים האלה. אתם צריכים להשמיע את התשובה שלכם על הביקורת, איך אתם מסבירים

את הסטיות מהקריטריונים, איך אתם מסבירים את ההשקעות שאינן כדאיות מבחינה כלכלית,

עם כל החשיבות של מתן תעסוקה, ואת ההיגררות למצב שמפעלים או מתפרקים או נתמכים

בצורה מסיבית על-ידי המדינה.



אנחנו מדברים בלשון של ביקורת, שכן זו ועדה לא אובייקטיבית, היא לא מחפשת את

האיזון בין הטוב והרע, את זה תעשה הוועדה שעוקבת באופן מתמיד אחרי עבודתכם.

הוועדה הזאת רוצה לקבל תשובות על הביקורת.

מר משה טרי, מנהל מרכז ההשקעות, בבקשה.

מ. טרי;

אני כלכלן במקצועי. באתי מהתעשיה, ואני עוסק גם היום בתעשיה. כשבאתי למשרד,

באפריל 1989, ראיתי דברים שהם בהחלט לא לפי תפיסת עולמי.
היו"ר ד. ליבאי
אם כך הביקורת מתייחסת לתקופה שקדמה לך. מי היה מנהל מרכז ההשקעות לפניך?
מ. טרי
עודד שמיר. אבל אני אשיב על הביקורת שמופיעה בדו"ח. יש לי הסברים רק מנקודת

ראות כלכלית.
היו"ר ד. ליבאי
אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה. חבר-הכנסת בורג ימלא את מקומי.

מ. טרי;

כשהגעתי למרכז ההשקעות ולמדתי מקרוב את המבנה, את החוק ואת כל המיכניזם כיצד

פועל המשרד, יזמתי מספר שינויים שלשמחתי הרבה, מבלי שקראתי את הביקורת, ענו על

חלק מהביקורת של מבקרת המדינה, בין היתר כל מיני הבהרות, קביעת קריטריונים ברורים

ומדיניות שלפני כן היו די מעורפלים. הייתי אומר שעל רוב הדברים קיבלנו החלטות

ברוח הביקורת.
מ"מ היו"ר א. בורג
כלומר הדברים שמדובר עליהם בדו"ח כבר תוקנו?
מ. טרי
אני מדבר על נהלים ועל קריטריונים. יש למשל ביקורת לגבי ההגדרות, מה זו הרחבה

ומה זו תוספת. קבענו נהלים ברורים. העברתי למשרד מבקר המדינה את פרוטוקול הישיבה

שבה דנו על כך, מה זו הרחבה ומה זו תוספת, על כל המשמעויות שיש לזה. זה היה נושא

די כבד, כי יש לזה השלכות מבחינת המשמעויות הכספיות.

קבענו גם נהלים איזה דברים המי נהלה קובעת, איזה דברים קובע מנהל מרכז

ההשקעות, בלי המי נהלה. כל הנושאים שהגב' טאטי העלתה בביקורת באשר לנהלים, היום

הכל ברור וידוע מי עושה מה ואיך צריך לעבוד. זה באשר לנהלים שקשורים לדרך העבודה

ודרך קבלת ההחלטות במרכז ההשקעות.
מ"מ הי ו "ר א. בורג
אני מבקש שתתאר לנו את המבנה של מרכז ההשקעות.
מ. טרי
למרכז ההשקעות יש מינהלה שאני היושב-ראש שלה. יושבים בה נציגים של משרדי

ההקלאות, התיירות, הכלכלה, התעשיה והמסחר והאוצר.
מ"מ הי ו "ר א. בורג
באיזו תדירות היא מתכנסת?
מ. טרי
בדרך כלל אחת לשבוע או אחת לשבועיים. במרכז ההשקעות יש כל מיני גופים שמטפלים

בביצוע ההחלטות של מינהלת מרכז ההשקעות.
מ"מ היו"ר א. בורג
כמה עובדים יש לך?
מ. טרי
יש מספר מהלקות. יש המחלקה לבחינת תכניות. כל תכנית השקעה מוגשת למחלקה

לבחינת תכניות, והיא בודקת אותה.

מ"מ הי ו "ר א. בורג ;

זה אינה מול הי זם.

מ. טרי;

כו .

א. דוידזון ;

בעניו המבנה של מרכז ההשקעות, מעל למינהלה יש גם מועצה ציבורית שתפקידה לקבוע

את מדיניות עידוד ההשקעות. כל המבנה הזה הוקם על פי החוק לעידוד השקעות הון. על

ביצוע החוק מופקדים שר התעשיה והמסחר ושר האוצר.
מ. טרי
לפי החוק לעידוד השקעות הון מנהל מרכז ההשקעות הוא גם יושב-ראש המועצה.

חוץ מהגופים האלה יש גם ועדת ערר. זו ועדה ציבורית. אם מי נהלת מרכז ההשקעות

דוחח בקשה, ליזם יש זכות להגיש ערר. הערר הזה נדון בוועדת ערר. אם הוועדה מקבלת

את הערר, הבקשה מועברת לשני השרים לחתימה.

מ"מ היו"ר א. בורג;

כמה בקשות מוגשות בשנה למרכז ההשקעות? כמה מהן מתקבלות, כמה נדחות, כמה

מגיעות לערר, כמה מתקבלות בערר?

מ. טרי;

אני חושב שבשנה מוגשות כ-150 בקשות.
מ"מ היו"ר א. בורג
מה היקפן מבחינה כספית?
מ. טרי
בשנה שעברה היקף הבקשות להשקעות היה בסדר-גודל של למעלה מ-600 מיליון שקלים.

מ"מ היו"ר א.בורג;

כמה בקשות נדחו?
מ. טרי
אין לי האינפורמציה הזאת. אני יכול לומר שמתוך 150 הבקשות שהוגשו בשנה שעברה,

למיטב זכרוני הגיעו לוועדת ערר 40-30 בקשות.

מעבר לזה הנהגנו שיטה שאני מזמין כל יזם שרוצח להשקיע, יחד עם אנשי החטיבה

המקצועית אצלנו, ואם הפרוייקט אינו נראה לנו או אינו עולה בקנה אחד עם

הקריטריונים והמדיניות שקבענו לעצמנו, אני אומר לו: מאחר שיש לנו מגבלות תקציב,

זה לא עומד בסדרי העדיפויות שקבענו לעצמנו, חבל על זמנך, אל תגיש אפילו את הבקשה.

במקרים כאלה חלק גדול אינם מגישים את הבקשות, חלק קטן בכל זאת רוצה להגיש את

הבקשה, זו זכותו להגיש אורנה וללכת לוועדת ערר.
מ"מ הי ו "ר א. בורג
אם לסכם את מה שאמרת עד כה, לפחות חלק מהדברים שנוגעים לצד הנהלי תוקנו מאז

שנכנסת לתפקיד, והתיקונים הועברו למשרד מבקר המדינה.
א. דוידזון
אמנם כן. חלק מהתיקונים מקובלים עלינו; לגבי חלקם אנחנו חושבים שצריך לעשות

יותר.
מ"מ היו"ר א. בורג
אבל יש תהליך של תיקון.
א. דוידזון
כן.
מ. טרי
אני רוצה לציין שהתחלתי בזה עוד לפני שראיתי את דו"ח הביקורת.
מ"מ היו"ר א. בורג
אני מציע שנעבור לעמ' 561. בדיקת כדאיות ההשקעה. לצורך הענין הזה נמצאים אתנו

מר יוסף שריג ומר אלקנה ברונהולץ. אילו היה כאן חבר-הכנסת דן תיכון הוא היה שואל:

כשאתם מבצעים סקר, מי משלם בשבילו? וכשאתם מבצעים סקר שמישהו משלם בשבילו, האם

הוא רואה את התוצאות? אתם גובים הרבה כסף בשביל עשיית הסקר, והאדם מנוע מלראות

אותו.
מ. טרי
אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי המחיר. בדקתי ואני בודק את הענין באופן

יסודי, ואם נגיע למסקנה שהמחיר גבוה, נפעל בקשר לכך.
מ"מ היו"ר א. בורג
כמה משלמים היום בשביל סקר?
מ. טרי
המחיר הוא פונקציה של היקף הפרוייקט.

מ"מ היו"ר א. בורג;

ברור, אבל על איזה אחוז מדובר?
י . שריג
יש מינימום ויש מכסימום. המכסימום לא עולה אף פעם על 10,000 דולר,.

והמינימום - על 2,500 דולר.
מ"מ היו"ר א. בורג
ומה לגבי זכותו של היזם לראות את הסקר?

מ. טרי;

בעקרון אני חושב שהבקשה הזאת מוצדקת, והיזם יראה את הסקר.

מ"מ היו"ר א. בורג;

ממתי זה ייכנס לתוקף?
מ. טרי
בעתיד הקרוב.
מ"מ היו"ר א. בורג
למה זה לא יכול להיות לאלתר?

מ. טרי;

זה נושא קצת עדין מבחינה משפטית. למעשה אני מזמין את הסקר בשביל חברי

הגוי נהלה, בדי שיהיה להם בלי לקבלת החלטה נכונה. העירו את תשומת לבי, הם

הבנק והם מספר חברים, שיכולות להיות לזה השלכות משפטיות מבחינתנו, כמו

ההשת תביעה מצד היזם. הסקר איננו מוצג משפטי שאני צריך לקבל החלטה לבל פיו.

זה כלי מסייע. אבל אנחנו רוצים להיות מכוסים מבחינה משפטית, שלא תהיה עילה

ליזם לתביעה נגדנו. אבל בעקרון אני חושב שהיזם צריך לראות את הסקר, אלא

שאנחנו צריכים לעשות בענין זה כמה שינויים.
מ"מ היו"ר א. בורג
כחבר ועדה אני רוצה להגיד שני דברים, אחד ערכי ואחד עניני. הדבר

הערכי הוא שאם היזם משלםם לך בשבילי לעשות את הסקר, תראה לו אותו, אם אינך

רוצה להראות לו, תשלים עבורו. אב;" אתה אומר שאתם עומדים לשנות את זה. מאחר

שנגענו בנושא, אגב דו"ח מבקר המדינה, אני מבקש שהוועדה תקבל דיווח בענין

זו;. תבדקו את הנושא עם היועצים המשפטיים, ותדווח לנו מתי אתה מתכוון

להפעיל את הגילוי. אני מבקש לבדוק גם את האפשרות להחיל את הגילוי

רטרואקטיבית מנקודת זמן מסויימת. כלומר שמי שעשו עליו סקר לפני שנה,

שנתיים או שלוש, וזה היה חסוי, יוכל לראות אותו. הוא רוצה לדעת איפה הוא

עומד. אני הם רוצה שתאגור לוועדה כשתפעיל את הגילוי.

א. דוידזון ;

להצדקת הטיעון של מר טרי, הסקר מכיל גם פרטים אישיים על המשקיעים,

כמו נתונים על העבר, הם פרטים שמשיגים באמצעות חברות מיוחדות לענין הזה.

לא תמיד רצוי להביא לידיעת היזם את כל הפרטים.
מ"מ היו"ר א. בורג
תמצא את הדרך איך לעשות זאת.
מ. טרי
כפי שאמרתי , אני מקבל שזכותו של היזם לראות את הסקר. אנחנו רק רוצים

להיות מכוסים להבי נושאים שהיזם לא צריך לדעת אותם. יש דברים שהם סודיים

מבחינתנו. אחד הפרמטרים החשובים מבחינתנו הוא מי היזם. מה יכולתו, מה

עברו. יכול להיות שלא טוב שהוא יראה את החלק הזה.
מ"מ היו"ר א. בורג
נניח שאתה הולך לתת למפעל 750 אלף דולר. זה סכום סביר. מתוך ה-750

אלף דולר, 10,000 דולר זה 1.25%. אני הייתי הולך לעיסקה. הייתי אומר ליזם:

אתה רוצה לקבל 750 אלף דולר, דע לך ש-1.25% זה העמלה שלי בשביל הסקר. שמור

את זה סודי, אל תגלה לאף אחד, אינך מסתכן בשום דבר.
י . שריג
על 750 אלף דולר הוא משלים רק 2,000 דולר.
מ"מ היו"ר א . בורג
עוד יותר טוב. זה סכום אפסי. מבחינה מוסרית משהו פגום פה. היזם יכול
לההיד
אונה הולך לחטט בעברי ולמצוא כל מיני דברים פגומים ופסולים, שהרי

לא ונו1פש אונ הדברים הטובים. אם אינך רוצה לגלות לי את זה, אינך רוצה לחשוף

מקורות מידע - לפחות אל תשתמש בכסף שלי.
מ. טרי
אני לא רואה את הדברים כך. אני חושב שברגע שאנחנו נותנים כסף ציבורי,

אנחנו צריכים ליקבל את ההחליטה הטובה ביותר. לשם כך אני צריך לקבל את מירב

האינפורמציה. יכול להיות שיבוא יזם שהרקורד שליו איננו מהטובים ביותר, ולי

יש האינפורמציה הזאת. אתה רוצה שאני אכניס את זה לסקר ואגיד לו: זאת

האינפורמציה שיש לי?
מ"מ היו"ר א. בורג
אונה מחמיץ את הנקודה. הנקודה היא מי משלם בשביל האינפורמציה נגד

עצמו.
מ. טרי
אונה רוצה שאני אתן לו גם מענק.
מ"מ היו"ר א. בורג
תוריד את ה-000 ,2 דולר מהמענק .
מ. טרי
זה בדיוק אותו דבר .

מ"מ היו"ר א. בורג;

זה לא אותו דבר.

י. שריג;

אני מסכים אתך שזה לא אותו דבר. תשלום בחיים הציבוריים מקובל בכל

מקום, אחרת אתה מוצף. אתרת זה פסול לחלוטין. לכן אפשר להבות תשלום, ויש מי

שמפקח על הטבלה. אבל תשלום חייב להיות.

ב. להראות את הסקר זה דבר מסוכן במערכת הישראלית, מפני שמחר הסקר

יושפע. אם מחר רוצה לא מר ברונהולץ עצמו, אלא מהנדס שלו, להגיד שהוא חושב

שעל הציוד הזה והזה יש "אובר פקטוריישן", למרות שהוא ההיש חשבונות, הוא

צרין- להיות חופשי לההיד את זה באופן גלוי, בלי לחשוש שהאיש יתבע אותו והוא

לא יוכל להוכיח זאת.

הגישה הזאת הוכיחה את עצמה. אחרת זו כניסה לתחום מסוכן. יחד עם זה,

צריך להיות תשלום. כי בלי תשלום, יקרה מה שקורה במערכת הציבורית. אנחנו

יודעים מה קורה עם כל דבר שלא עולה כסף.
מ. טרי
אני רוצה להגיד למה לדעתי זה אותו דבר. מבחינת היזם, אם הוא מקבל 100

וצריך אחר כך לשלם לי 10, או שאני מוריד לו 10 מהמענק - זה אותו דבר.
א. דוידזון
אני בהחלט מקבל את דבריו של מר שריג. כל סקר ילווה אחר כך בוויכוחים

אין-סופיים הם להבי הקביעות עצמן . הרי הקביעות אינן חד-משמעיות, זו לא

נוסחה מתימטית ברורה, זו הערכה של כלכלנים. לכן אני חושב שמר שריה צודק.
א. ברונהולץ
לדעתי יש להבדיל בין כ/ר, שנקרא עגולת סקר לבין מסירת תוצאות הסקר

למשקיע. למה שקוראים עמלת סקר היתה התפתחות היסטורית מסויימת. פעם היו

הלוואות פיתוח. היום אין. במקום זה באו מענקי הון. על הלוואות פיתוח הלווה

היה משלם עמלה, כמו בכל בנק. כאמור היום אין הלוואות פיתוח. אבל הבנק צריך



לעשות עבודה כדי לתת את מענק ההשקעה ומענק ההון . לעמלה הזאת קוראים עמלת

סקר. זה רק ענין סמנטי -זו בעצם אותה עמלה שכל הבנקים גבו על הלוואות

שהפכו למענקים, בחלקם למענקי הון .

כבר נאמרו כאן כל הנימוקים, שזה מגביל את חופש הביטוי של הכלכלן

ויכול להכניס את המערכת לבעיות משפטיות. אני רוצה להוסיף עוד דבר שבעצם יש

לו ביטוי בדו"ח המבקר. קורה ששני מפעלים חלוקים ביניהם. יש בדו''ח דוגמה של

יזם אחד שאמר שהתכנית טובה, והמפעל המתחרה אמר שזה יכול להיות רע מאד,

והגיש נתונים. דברים כאלה קורים הרבה פעמים. אנחנו מביאים בסקרים לא רק

נתונים ענפיים, אלא לפעמים בארץ לנגף זה לנוד מפעל אחד, לבוד שני מפעלים.

ברגע שנמסור את הסקר ליזם, הוא ידע מיד את הסודות המסחריים של המתחרה שלו,

אסור לעשות זאת.

אם באמת רוצים לתת משהו ליזם, יש לנו רעיונות, לתת לו חלק

מהאינפורמציה, לא את כולה. אם מדובר על אינפורמציה על כדאיות משקית, היזם

לא יבין במה מדובר, זה גם לא מענין אותו. אותו מענינת הכדאיות המסחרית

שלו .
מ"מ היו"ר א. בורג
דעתי בענין הזה שונה במעט מדעתכם. אני מבין שיש כאן ענין של סודיות.

ביחוד במשק קטן. מצד שני יש כאן עיוות אזרחי, והוא צריך למצוא את תיקונו-

ביקשתי בשם הו ולבדה שנקבל דו"ח על ההתקדמות ועל הביצוע.

בעמ' 567 בדו"ח כתוב; "הביקרת העלתה שהמשרד והבנק אינם נוהגים לאמת

את הנתונים שהיזמים מוסרים". זה משפט המפתח, וזה חוזר לאורך כל הדו"ח.

הייתי אומר שזו תמציתו של הדו"ח על אישור השקעות במפעלי תעשיה. הדוגמאות

הן רק מעט מזעיר. הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד מבקר המדינה כמה מקרים

בדקתם. למשל, בעמ' 561 כתוב: "גם כאשר מידע שהיה בידי המשרדד העלה חשש

שהנתונים שמסרו היזמים לא שיקפו את המציאות, לא ערכו הבנק והמשרד בדיקה

משלכם כדי לאמת את הנתונים. לדוגמה...". כשאומרים "לדוגמה" פירוש הדבר שיש

לנוד דו המאות, אבל מניתם רק אחת, האם תוכלו לתת לנו קצת נתונים?
א. דוידזון
בסעיף הזה לא היו עשרות מקרים, אבל היו עוד מספר מקרים.
ר. טאטי
היו לפחות עוד שתים או שלוש דוגמאות, שהן דומות. בכל סעיף היו לנו

עוד שתים-שלוש דו המאות לפחות שאינן מופיעות פה. וזה אחרי שבדקנו הרבה

והבאנו רק מבחר.

י. שריג;

להבי הנושא של בדיקת נתונים, יש פה ערבוב של שני דברים. יש מקרים

שנלבשה סקר, הוא הראה שההשקעה לא כל פך כדאית, ומחליטים לבצע אותה. למרכז

הך.שקעות יש אוטונומיה לקבל החלטות. אינני חושב שיש מקרה, ואתפלא אם

הביקורת תראה לי אחרת, שמוסרים נתונים הם כאשר בידיהם מידע שהנתונים שמסרו

אי נם נכו נים.

מ"מ היו"ר א. בורה;

זאת אומרת שמה שכתוב כאן איננו אמת?



י. שריג;

אם אצלנו מהנדס ידע שמחיר של מליון דולר של מכונה בגרמניה אינו

מתיישב עם המציאות, הנסיון שלי הוא - והיו שלושה-ארבעה מקרים כאלה - שהוא
בא אלי אישית ואמר
את זה אינני יכול לאשר.
מ"מ היו"ר א. בורג
לפחות פעמיים מוזכר בדו"ח הנושא שלי אינפורמציה פנימית שהתעלמו ממנה

בתהליך קבלת ההחלטות. אני מדבר על אינפורמציה פנימית שסותרת את מגמת הסקר.
י . שריג
אינני מקבל זאת. אני מוכן לבדוק אישית כל מקרה ומקרה, מה שנאמר באן

איננו מדוייק.
א . דוידזון
בעמ' 561 אנחנו מביאים דוגמה אחת שמוכיחה את הענין הזה, ובו אנחנו

מפרטים מקרה של בקשה ליאישור השקעה, ובמקביל לאותה בקשה והנתונים שמסרו

היזמים הגיעה למשרד התעשיה והמסחר, והעתק לבנק והעתק אלינו, תיק שלים עם

נתונים, שאמנם מתחרה הכין אותו.

י . שריג;

זה נכון.
א. דוידזון
והנתונים שהיו בתיק ההוא היו לגמרי שונים מאלה ששימשו את הבנק. אנחנו

יצאנו מתוך הנחה שהנתונים שהנתונים מביאים הם בוודאי מגמתיים ובוודאי באים

ישרת את המטרה שליהם. אבל יחד עם זה, כשהנתונים היו כל כך שונים, גם לגבי

כדאיות ההשקעה, גם לגבי אפשרויות השיווק בארץ ואפשרויות היצוא, גם לגבי

מחיר המכונות שדרושות כדי להקים את המפעל - קבענו שדבר זה מחייב בדיקה

מעמיקה שלי הנתונים שמסר המתחרה.

מ"מ היו"ר א. בורג;

מר שריג, האם בדקתם את הנתונים שהיו בתיק של המתחרה?
י. שריג
לפני כן אני רוצה לקרוא את התשובה שלנו למשרד מבקר המדינה לגבי
הדוגמה שהובאה
"לא היה מקום שהבנק יעדיף גירסה אחת על השניה ויערוך לגביה

חקירה יסודית מאחר שהבנק הגיש סקר שלא המליץ על הפרוייקט". אם אינני ממליץ

על הפרוייקט, אינני צריך להיכנס לוויכוח בין שני מתחרים. אם אני ממליץ, יש

לי בעיה. אם אינני ממליץ על הפרוייקט ואומר שכמו שהוא הוא מסוכן, וגבו לות

הרגישות היו 5%, למה לי להיכנס ליוויבוח בין שני מתחרים?

י. גולדברג ;

כשאנחנו מדברים על השקעות כלכליות, כל ההשקעות הכלכליות כדאיות במרכז

הכלכלי. בשביל זה לא צריך שום בדיקה. כל מה שמחוץ למרכז הכלכלי הוא פחות

כדאי.
י. שריג
מה זה המרכז הכלכלי?
י . גולדברג
תל-אביב. כשהולכים להשקיע בקרית-שמונה, בירוחם או במצפה רמון , יש גם

מגמות נוספות, למשל לתת פתרון לבעיית תעסוקה. השיקול אז איננו כלכלי בלבד.

נניח שרוצים לספק תעסוקה בקרית-שמונה, כי יש לזה משמעות בטחונית ממדרגה

ראשונה. גם פה השיקול איננו רק כלכלי.

יתרה מזאת, אנחנו נמצאים היום במצב שמגיעות לוועדת הכספים בקשות

בהיקף של מיליארדים, שבין השאר כלולים בהם מפעלי תעשיה שניתנו בכל אזורי

הארץ. כשהציגו אותם הם נראו כלכליים מאד. אם הם כל כך כלכליים, מדוע זו

התוצאה? כלומר הבעיות הן מורכבות. כשמקימים מפעל לוקחים בחשבון לא רק את

השיקול הבנקאי הטהור.

ניקח לדוגמה את ההסדר של הרשויות המקומיות. זה מדהים.
מ"מ היו"ר א. בורג
חבר-הכנסת גולדברג, האנשים שיושבים כאן אינם הכתובת לנושא הזה.
מ. טרי
זה לא קשור לענין שאנחנו דנים בו.
י. גולדברג
אין לי ספק בכן-. אבל מאחר ששמעתי כאן שבמקרה מסויים היתה המלצה של

הבנק לא להשקיע במפעל או בפרוייקט, אני אומר שבמקרה זה ובמקרים רבים אחרים

השיקול איננו רק כלכלי.
י. שריג
נכון . קיבלו את דעתך ואישרו את הפרוייקט.
י. גולדברג
נכון . אבל היום אנחנו דנים על הביקורת על אותו ענין .
מ"מ היו"ר א. בורג
על איזה פרוייקט מדובר?
י. שריג
על אותה דוגמה. בסופו של דבר הפרוייקט לא הוקם.
י. גולדברג
כל גוה שאני רוצה לוג/ר הוא שכאשר דנים במרכז ההשקעות על מפעל כלשהו,

השיקול שם הוא רק כלכלי. אני אומר שצריכים לשקול הם שיקולים נוספים. אני

כבר שגועתי על הרבה מקרים שהבנק התנגד להקמת מפעלים כלכליים ממדרגה ראשונה

במקומות מרוחקים. שמעתי הם על מקרים שהבנק אישר הקמת מפעלים שברור שיפשטו

רהל. אנחנו רואים את זה ומתמודדים עם זה יום יום.
מ. טרי
מינהלת מרכז ההשקעות פועלת לפי חוק והיא סוברנית להחליט לפי החוק את

מה שהיא מוצאת לנכון . הסקר יכול להיות חיובי, והיא תקבל החלטה שלילית;

הסקר יכול להיות שלילי, והיא תקבל החלטה חיובית.

ב. גבל פי החוק יש כמה דברים שצריכים להיבדק: כדאיות, תעסוקה וכו',

ומינהלת מרכז ההשקעות שוקלת את השיקולים. לאור הביקורת של מבקרת המדינה

החלטנו שלגבי כל החלטה הנימוקים יהיו עד כמה שאפשר מפורטים יותר.
מ"מ היו"ר א. בורג
אני רוצה לחזור מעט אחורה. אתה נמצא בתפקידך הנוכחי מאפריל 1989.

הדו"ח מתייחס לדברים שהיו בטרם שבאת לתפקיד הזה. בבל זאת אתה צריך להתייחס

לתקופה שעליה מדובר בדו"ח.

אני רוצה להבין את תהליך קבלת ההחלטות שמתואר לאורך כל הדו"ח, בכל

האגפים שמוזכרים כאן. אני רוצה לדעת מה היו השיקולים באותם מקרים שהביקורת

אומרת שלא היו צריכים להחליט כפי שהחליטו.

מ. טרי ;

הביקורת יכולה להגיד את זה.

מ"מ היו"ר א. בורג;

לא, זה לא כל כך פשוט. בדו"ח הביקורת נאמר שמרכז ההשקעות עבד בניגוד

למנדט שניתן לו, תוך הכנסת שיקולים זרים לתהליך קבלת ההחלטות. אני שלאל:

האם כאשר המרכז קיבל את ההחלטות האלה הוא בעצם אמר שהסקר שניתן או כל חוות

דעת אחרת אינם נראים לו והוא מתעלם מהם, שחוות הרעת לא מספיק טובה- לא

מספיק מקצועית?

י . שריג;

המלה "מתעלם" איננה במקומה. הוא מחליט לגורות הסקר או חוות הדעת, לא

מתעלם.
מ"מ היו"ר א. בורג
או אולי היו שיקולים זרים, שיקולים פוליטיים? ואם היו כאלה, אני רוצה

לדעת איפה הדברים האלה עומדים. אני רוצה לקרוא כמה משפטים מהדו"ח. בעמ'

568 נאמר: "לדעת הביקורת על המשרד ועל הבנק לפעול להעמקת בדיקת כדאיותן של

תכניות השקעה למשק. במיוחד חשוב הדבר כאשר נבחנות השקעות באזורי פיתוח

מוכי אבטלה, שכן ההטבות המוגדלות הניתנות למשקיעים באזורים אלה עשויות

לגרום שההשקעות יהיו כדאיות למשקיעים אך לא למשק, וכל שינוי בהטבות

למשקיעים יכול להביא להתמוטטות המפעלים ולסכן את התעסוקה באזור. עוד על

המשרד והבנק להיערך לבדיקה יסודית בארץ ובחרץ-לארץ..." וכוי. כלומר אנשים

עשו שיקול לוקאלי של בעיה בוערת, של אבטלה, שהיא בעיה קשה, אבל היא איננה

רלבנטית במכלול השיקולים ובנוהל קבלת ההחלטות שהמרכז היה צריך לשקול

ולהחליט.

בעמ' 565 נאמר: "לדעת הביקורת, הם אם בעיית תעסוקה באזור פיתות היא

מן השיקולים המרכזיים הנשקלים בעת אישור ההשקעה, אין לאשר השקעות שאינן

כדאיות למשק המדינה, שכן השקעה שכדאי ותה למשקיע תלויה בהטבות המיוחדות



הניתנות באזור גורמת תלות מתמשכת של המפעל בתמיכה ממשלתית. הצורך להבטיח

תעסוקה לאורך זמן יביא לפניות חוזרות ונשנות של המשקיעים לסיוע ממשלתי".

זאת אומרת שאנחנו הופכים את המשקיע למקבץ נדבות.
י. גולדברג
כל מה שנאמר פה אמור גם לגבי קיבוצים, לא רק לגבי עיירות פיתוח. אז

האם זה נקרא פוליטי?
א. ברונהולץ
אני רוצה לחזור ולהבהיר מדוע אנחנו בודקים גם את הכדאיות למשקיע, הם

את הכדאיות למפעל, והם את הכדאיות למשק הלאומי , מפעל שהוא כדאי למשק אבל

איננו כדאי למשקיע - לא יתקיים לעולם. ההיפך - כן . יכול להיות שמפעל כדאי

למשקייע בגלל סיבסוד, מיסוי וכו', הם אם הוא לא כדאי למשק הוא יתקיים, הגוש?-,

יסבול מזה. לכן מי שמחליט צריך לקחת בחשבון את כל ההיבטים: את הכדאיות

למשקיע, כלומר לבעלים, לפירמה כפירמה, ולמשק הלאומי ככלל.

להבי התעסוקה, המודל לבדיקה שאנחנו משתמשים בו לוקח בחשבון באופן

הגלוי ביותר את הבעיה של אבטלה במקומות מסויימים, ונותן לזה לא רק ביטוי

איכותי, אלא ביטוי כמותי. כלומר אם אנחנו לוקחים אדם בלתי מועסק, מובטל

לחלוטין, ושמים אותו במפעל חדש, זה לא גורע מהייצור במקום אחר- כלומר למשק

הוא בעצם לא עולה שום דבר. אין עלות אלטרנטיבית. אמנם המפעל, הבעלים,

משלמים לו שכר עבודה כל חודש, אבל למשק זה לא עולה מבחינה כלכלית שום דבר.

אנחנו נותנים לזה ביטוי כמותי במשך שלוש השנים הראשונות לפרוייקט,

במידה הולכת וקטנה. כלומר, אם במקום מסויים יש מספר מסויים של בלתי

מועסקים, אנחנו יודעים שאם המפעל הזה יקלוט אנשים, הוא יקלוט ברובו את

הבלתי מועסקים. ואז אנחנו קובעים שבעצם חלק מהעלות של שכר העבודה לא גבולה

למשק. אחרי שלוש שנים זה כבר עולה לו כמו למפעל.

ובכן אנחנו כן נותנים ביטוי לענין האבטלה במקומות מסויימים . באזורי

פיתוח. נותנים לזה ביטוי כמותי, שמתבטא בסופו של דבר בשיעור תשואה פנימית.

מ"מ היו"ר א. בורג;

אני אף פעם לא אגיד שהמדינה לא צריכה לחשוב באופן מתוחכם כיצד להעסיק

מובטלים. אינני מדבר על זה. בסדר, נתת למישהו כסף זול, אולי אפילו בחינם,

וזה מאפשר לו לספק עבודה למובטלים. זה טוב לאדם וטוב לקהילה- אבל אני מדבר

על דברים אחרים שהם לדעתי העיקר בביקורת. בעמ' 565, בקשר להרחבת מפעלים,

נאמר! "יוצא מכך שהמפעל יזכה הם בהטבות מס ניכרות ביותר, אף על פי שתכנית

ההשקעות לא הביאה לשינוי בתפוקת המפעל או בהיקף התעסוקה בו". בעצם נאמר

כאן שהמפעל המסויים מקבל מתנה, לפעמים היא כפולה, הם בכסף והם בהקלת המס.
א. דוידזון
במקרה הזה מדובר על הרחבה.

מ"מ היו"ר א. בורג;

לא נכנסנו כאן לפירוט בין ההקמה לבין ההרחבה. מה שאני רוצה לומר הוא

שזה לא הביא לשינוי בהיקף התעסוקה והתפוקה לא הדלה. הדל הרווח של המשקיע.

בעיני זה פסול. אני רוצה לדעת למה המפעל הזה קיבל. אין שום הצדקה שהוא

יקבל, אפילו על פי טענותיך.



מ. טרי ;

אני מסכים עם מה שנאמר בדו"ח מבקרת המדינה שההשקעות צריכות ליהיות

כדאיות למשק. איך בודקים כדאיות?
מ"מ היו"ר א. בורג
נגיד תפוקה ותעסוקה.
מ. טרי
יש מודלים כלכליים שעל פיהם נבדקת הכדאיות. המודל של הבנק לפיתוח

התעשיה נבדק על ידי, ומבחינתי הוא הטוב ביותר שאני מכיר לצורך קבלת

ההחלטה. הכדאיות למשק נבדקת במודל הזה. נכתבים שם מספרים באחוזים:12%,

10%, 18%, 13%. הכדאיות היא יחסית. כך זה בכלכלה;. לא תמיד הכדאיו ת למשק

יכולה להיות מכומתת בתוך מודל. יכולות להיות תועלות עקיפות אחרות למשק.

אז על פניו נראה שבאמת יכול להיות שזה לא כדאי. המינהלה סוברנית מכות החוק

לשקול תועלות אחרות למשק שאינך יכול לכמת אותן בתוך מודל.

אני ניסיתי לראות מה היו השיקולים של המינהלה כשהחליטה את ההחלטה

הזאת. לצערי לא מצאתי. לאור זה קיבלנו החלטה שעכשיו כל החלטה של המינהלה

תהיה מנומקת.
מ"מ היו"ר א. בורג
לא ענית לי על השאלה. בעצם אמרת לי שאין לך נתונים ואינך מסוגל

לענות.
מ. טרי
הסברתי מה פירוש כדאיות למשק.

מ"מ היו"ר א. בורג;

מיד אקרא לך פיסקה מהדו"ח ואתה תסביר לי איך אתה מכניס תועלת עקיפה

או תועלת אחרת לפיסקה הזאת. אינני- מכיר מודל כלכלי שעונה על הפיסקה שמיד

אקרא לך.

אמרת כאן באקראי דבר הרבה יותר חמור, שחיפשת נתונים ומסתבר לך שאינך

יודע למה החליטו כפי שהחליטו. האם אין פרוטוקולים של ישיבות המי נהלה?
מ. טרי
יש פרוטוקול. כתוב בו שהמינהלה החליטה.
מ"מ היו"ר א. בורג
האם היא אינה מחוייבת על פי חוק לנמק את החלטותיה?
מ. טרי
לא.
מ"מ היו"ר א. בורג
בעמ' מופיעה פיסקה שבת נאמר: "לפי נתונים שמסרו היזמים לבנק,

אמור מחזור המכירות לגדול מ-5.4 מיליון דולר בשבת 1985 (שנת הבסיס) לכ-10

מיליון דולר בשנת 1988, כתוצאה מהתקשרויות שנקשרו עם קונים ליפני ההרחבה

ושאינן תלויות בה ושניתן לבצען בלי ההשקעה הנדונה". לא צריך שום תועלת

עקיפה, כי היעד הזה היה מושג בלי ההתערבות הכספית שלך. אבל אתה נתת כסף

למפעל, למרות שלתועלת ישירה הוא לא היה צריך אותך, למרות שהוא אמר לך

שמ-1985 עד 1988 הוא יכול לגדול כמגנט פי שנים, בלעדיך. אבל אתה נתת לו
כסף. אני שואל
לאן הלך הכסף? מבקר המדינה אומר לאן הלך הכסף. הוא לא הלך

לתועלת העקיפה שנקראת תפוקת המפעל, גם לא לתועלת העקיפה שנקראת היקף

התעסוקה. הוא הלך להטבת מס. כך כתוב. ואני שואל: איזו תועלת עקיפה יש

בהטבת מס למפעל?
מ. טרי
יש כאן קריטריון ברור שאותו פרוייקט עונה עליו. יש כאן גידול תפוקה

משמעותי .
מ"מ היו"ר א. בורג
אבל הוא לא צריך אותך בשביל זה. כי נאמר ש"ניתן לבצען בלי ההשקעה

הנדונה" .
מ. טרי
מי קבע את זה?
ר . טאטי
הבנק, לפי נתונים שהיזמים מסרו. אף אוזד לא חולק על הנתונים האלה.
מ. טרי
יש הרבה מאד מפעלים שיכולים לעשות את כל ההשקעות שלהם בלי עזרתנו.

ובכל זאת באים, כי יש חוק והחוק קבע שמי שעומד בקריטריונים אלה ואלה זכאי

לקבל סיוע.
ר. טאטי
המפעל הזה לא עמד בקריטריונים. הוא לא הגדיל תפוקה.
מ. טרי
אם הוא מהדיל את המכירות מ-5.4 מיליון דולר ל-10 מיליון דולר, זו לא

ההדלת תפוקה?
ר. טאטי
זו התחזית שלו, בלי ההשקעה הספציפית הזאת.



מר טרי, אתה אומר כאן משהו מאד מסוכן , שלמרות שלמפעל יש יכולת להשיג

הישגים לבד, המדינה תתן לו כסף להשיג את אותם הישגים שהייתי יכול להשיג

בלי עזרתה.
מ. טרי
נכון .

מ"מ היור א. בורג;

אני שואל: למה אותו כסף לא ילך למי שאינו יכול להשיג הישגים לבד? מה
שאתה בעצם אומר הוא
אני אקח את החזק ואחזק אותו עוד יותר לב/רות שהוא אינו

צריך חיזוק. בשביל מה לתת לו את הכסף?
מ. טרי
אבל זה החוק.
מ"מ היו"ר א. בורג
מר טרי, לפני כמה דקות אמרת שתתן אם תגדל התפוקה. המפעל אומר :אני

יכול להגדיל את התפוקה בלעדיה. אז בשביל מה לתת לו?
מ. טרי
אני מסביר. אם הוא מגדיל תפוקה, אם הוא מגדיל מכירות מ-5.4 מיליון

דולר ל-10 מיליון דולר, הוא זכאי להטבה הזאת.
א. דוידזון
אני רוצה. להוסיף שלפי נתוני הבנק,. לפי סקר הבנק, ניתין היה להשיג את

אותה תפוקה מוגדלת בלי תוספת ההשקעה. לא היונה דרושה כל השקעה נוספת כדי

להשיג את התפוקה המוגדלת. כך שלא היתה פה הצדקה לתת את ההרחבה למען השגת

המטרה הזאת.
י. גולדברג
אני מברך על הביקורת, אני חושב שהיא חשובה מאד. הבעיה היא שהיא צריכה

להקיף הרבה מאד אזורים. אבל מעבר לכך, היא צריכה להבין גם בעיות מיוחדות

בזמנים מיוחדים. זה מעבר לענין של השיקול הכלכלי. אתן דוגמה אחת שבוצעה

כבר, ודוגמה אחת שנמצאת בדיון במרכז ההשקעות.

דוגמה אחת היא קיבוץ שניר וקיבוץ עמיר. בקיבוץ עמיר היה מפעל לנייר

טואלט. יש בארץ הרבה מפעלים לנייר טואלט. קיבוץ שניר רצה להתקיים מהמפעל

לנייר טואלט שעובד ומייצר בקיבוץ עמיר. שניר הוא קיבוץ צעיר, ישוב קו

עימות, יושב על ההדר, מתמודד קנם קשיים. היה הסכם בתוך התנועה לסייע להם

ולהעתיק את המפעל אליהם. הוחלט לאפשר להם להעביר את המפעל כדי לתת פתרון

מקומי לבעיה קשה, הם של תעסוקה. זה מקרה חריג , העליתי אותו כדי להראות

שהשיקולים הם מורכבים.

דוגמה שניה. בעצם הימים אלה עומד לקום בכרמיאל מפעל "היי-טק". היזם

שוקל אם להקים אותו בסינגפור או במקומות אתרים. ראש עיריית כרמיאל מתרוצץ

בכל משרדי הממשלה כדי לקבל ערבות מדינה. תבינו את המשמעות של הדבר. זו לא



רק ההטבה של אזור פיתוח, אלא גם ערבות מדינה לכל סכום. יש לזה משמעות מעל

ומעבר. יחסית, בדו"ח מדובר על מספרים קטנים, הם אם מדובר בהלוואות או

במענקים שבאים מקופת המדינה. המפעל בכרמיאל עומד בסימן שאלה. בכרמיאל

ובערי הפיתוח יש היום אבטלה של בין 9% ל-20%. במגדל העמק יש אבטלה של 20%.

וזה רק, באמצע הדרך מתל-אביב לקרית-שמונה.

במקומות האלה יש בעיה אמיתית, מאחר שהם מרוחקים מהמרכז הכלכלי.

עלויות הקיום במקומות המרוחקים הבוהות ב-40% לעומת המרכז. ובכל המענקים

של המדינה אין כדי לאזן בין העלות הכלכלית במרכז הכלכלי לבין הקיום

באזורים המרוחקים האלה בחיי היום-יום, בשל הריחוק מנמלי היצוא, מסוכנים,

מהשוק, בשל הוצאות ההובלה הגבוהות וכך הלאה" כל זה בא לידי ביטוי במכשיר

הזה, במרכז ההשקעות. כי אחרת אין זכות קיום למרכז ההשקעות.

בעצם הימים האלה יש פניה של מפעל אחר של "היי-טק" בקרית-ביאליק. הוא

רוצה להרחיב את המפעל. הוא אף פעם לא נעזר בכספי המדינה.

מ. טרי;

אנחנו לא נאשר דברים שלפי דעתנו אינם כלכליים, שאחר כך נקבל עליהם

ביקורת בדו"ח מבקר המדינה.
י . גולדברג
בשנים האחרונות חל מהפך במדיניות. בוועדת הכספים עומדת לדיון הצעה של

שר האוצר להעביר 10% מענקים להשקעות במרכז הארץ. אנחנו לא מאפשרים לעשות

זאת, כי זה יפגע מאד באזורי הפיתוח.

אחת הבעיות הקשות ביותר היא להתמודד מצד אחד עם ותון כלכלי מדוייק

מאד, ואני מסכים עם כל מה שנאמר פה בענין הביקורת כביקורת, ומצד שני עם

שיקולים מורכבים ביותר אשר מחייבים אוו מרכז ההשקעות, במקרים של אזורים

מרוחקים, לפעול על פי קריטריונים חצי-כלכליים.

בשנים האחרונות יש שינוי במגמות בכל המשרדים, שלא הולכים לדבר שאיננו

כלכלי. המשמעות האמיתית היא שאת המחיר משלמים אלה שחיים באזורים המרוחקים.

מ. טרי;

אם מפעל איננו כלכלי, איך אתה רוצה שיקום?

י. גולדברג;

אסביר מה זה מפעל חצי-כלכלי . נניח שקיים בארץ מפעל שמייצר תחליפי

יבוא. אם יש מקום לעוד מפעל בשוק המקומי, ואם תאשר להקים אותו בקרית

שמונה, בכך אתה נותן הם פתרון לבעיות תעסוקה.

התוצאה של המדיניות הזאת היא אבטלה הולכת וגוברת בערי הפיתוח. צריך

להיות ברור שאלה שחיים באזורים המרוחקים משלמים את המחיר. והמחיר בא
לביטוי בכל התחומים
בחינוך, בבריאות, בכלכלה, בעתיד הילדים.

אני יודע שהוועדה הזאת איננה בדיוק המקום להשמיע בו את הדברים האלה..

היא עוסקת בביקורת ובתיקון הליקויים. אבל המציאות היא שרוב החברות

הממשלתיות וההסתדרותיות פועלות במרכז הכלכלי, והן חיסלו את עסקיהן בצפון

ובדרום, סהרו את הסניפים. ולא רק שהן פועלות במרכז הכלכלי, אלא שהן מנסות

להשיג את הסיוע לא דרך מרכז ההשקעות, אלא בדרכים פוליטיות. את זה צריכה

הביקורת לבדוק לא רק במושגים הנקודתיים של המפעל, אלא לראות את זה במערכת



הכוללנית. בוועדת הכספים עומד עכשיו לדיון הנושא של מתן תמיכה כספית למפעל

מסויים, בעוד שהמפעל הזה כבר קיבל תמיכה כספית במסגרת הסדר אחר. כלומר פעם

אחת הוא מקבל סיוע במסגרת ההסדר, ופעם שניה הוא בא לדיון במסגרת הארגון .

ואני רוצה לומר שכל מענקי הפיתוח האלה הם חלק קטן מאד בעוגת המענקים

והתמיכות של מדינת ישראל.
מ"מ היו"ר א. בורג
אני רוצה להעלות עוד שני דברים ומבקש את התייחסותכם אליהם. אני מבקש

שתתייחסו לפיסקה המסכמת בעמ' 567 בדו"ח. זה בעצם מסכם את כל הנושאים

שדיברנו עליהם כאן. בפיסקה האחרונה כתוב! "הביקורת העלתה שהמשרד והבנק

אינם נוהגים לאםת את הנתונים שהיזמים מוסרים - כגון בדבר- מחירי תוצרתם,

הכמויות שישווקו, עלויות הייצור - עגם כאשר בידיהם מידע שהנתונים שחסרו

היזמים אינם מתיישבים עם המציאות". זו נקודה אחת. היא קשה מאד, והיא חוזרת

בכל הדו"ח. כאשר אומרים "אינם נוהגים לאמת", פירוש הדבר שלא מאמתים.
בהמשך נאמר
"המשרד המליץ והמינהלה אישרה השקעות שאינן כדאיות למשק,

בנימוק שהן פותרות בעיות תעסוקה באזורי פיתוח". אני רוצה להזכיר שלפחות על

פי דבריו שלי מר טרי אחד היעדים של החוק הוא לפתח את כושר הייצור של המשק.

"כן המליץ המשרד לאשר השקעות כהרחבה של מפעלים, אף על פי שלא עמדו באמות

המידה שהוא עצמו קבע לאישור הרחבות. למפעלים ניתנו הטבות חריגות".

כשאומרים שניתנה הטבה חריגה, אתה מיד שואל למה זה ניתן, מי נתן, מי קיבל,
מה זה הועיל. בדו"ח נאמר
"כיוון שהמשרד והמינהלה לא קבעו בכתב אמות מידה

ברורות וחד-משמעיות לאישור הגדלות בתכניות השקעה כתוספת לכתב אישור קודם

או כהרחבה של המפעל".

אני רוצה להגיד כאן את תחושתי. זאת לא יותר מתחושה, כי זה עולה מן

הדברים, אינני יכול לאמת אותם, זה גם לא תפקידי. תחושתי היא שבחלק מהמקרים

היה נוח למינהלה להעלים עין כדי לעשות דברים שמוגדרים בביקורת כחריגים.

חריג לא עובר סתם, אלא אם כן מישהו רוצה לא לשים לב שהוא חריג. חריג הוא

תמיד חריג, יוצא דופן, שונה, ובדרך כלל צריך למנוע אותו לפני שהוא נעשה.

היתה מגמה מאד ברורה כזאת.

הנקודה השניה היא משקית, לא כאן המקום לדבר עליה. דומני שצריך לקבל

את הצעת( של חבר-הכנסת גולדברג, אבל לאו דוקא בהקשר של ביקורת המדינה, אלא

לחשוב בכלל על השאלות של מענקים במשק, של מבנה המשק, על ההגנות, כולל

המלאכותיות, לתוצרת הארץ, הפוגעות בעובד עצמו, על כל מדיניות הביזור שהיא

מדיניות מלאכותית ומיושנת. את כל הדברים האלה צריך לבדוק. אבל לא ייתכן

מצב שכאשר קיימת מדיניות, גם אם מיושנת, אנחנו נקבל ביקורת שסיכומה הוא

שהמשרד והמינהלה לא קבעו בכתב אמות מידה ברורות וחד-משמעיות,
מ. טרי
אמרתי זאת בתחילת דברי.

מ"מ היו"ר א. בורג;

אמרת זאת על הדברים שייעשו מאפריל ואילך. אנחנו מדברים על מה שכתוב

כאן. אני מברך אותך על כל שינוי. אני רואה בחומרה רבה שנתקבלו החלטות

שלפעמים הן ענין של חיים או מוות למפעל, שאיננו יודעים את הנימוקים להן,

אינני יודעים למה הן נתקבלו, רק נאמר בצורה לקונית שהוחלט לא לאשר. ולך

אין נתונים להגיד למה.



לגבי נתונים - אנחנו שוקדים על הדברים האלה, ורק לפני שבוע. קיימנו

ישיבה של כל החטיבות המקצועיות במשרד ושל הבנק לפיתוח התעשיה ודנו איך

לשפר את העבודה, איך לקבל יותר נתונים, איך לעבוד בצורה יותר טובה בדי

לקבל את ההחלטה הטובה ביותר. אנחנו נשלח עותק גם למשרד מבקר המדינה.

מינהלת מרכז ההשקעות סוברנית מכוח החוק להחליט שמשיקולי תעסוקה היא

יכולה לאשר. והיא מאשרת את זה. זו סמכותה. היא פועלת לפי חוק. היא לא חרגה

משום סמכות.

לגבי הקריטריונים, נכון, כשבאתי לתפקידי ראיתי שיש מקום לקבוע כללים

ברורים ומוגדרים מתי זו הרחבה, מתי זו תוספת. ואכן עשינו את כל הדברים

האלה, ואנחנו שוקדים על כך. שום השקעה, שום החלטה, אין בה ולו רמז קל

שבקלים של שיקול פוליטי תפל. ההחלטות מתקבלות על בסיס כלכלי טהור. אם לא

נפעל כך, אנחנו נשלם מחיר כפול ומכופל בשל הנזק שייגרם. אני מדבר עם

אופקים, עם שדרות ועם כרמיאל, שלא יביאו מפעלים שבסוף יצטערו עליהם;

שיביאו הצעה להקים מפעל אחד טוב, ולא רבים שיגרמו להם נזקים. זה כרוך

בהרבה מאד קשיים. צריך לשכנע אותם. אני מצליח להסביר להם והם מבינים את

זה. אני מקווה שנקבל את ההחלטות הטובות ביותר.

היו"ר ד. ליבאי;

השאלה היא גם באיזו מידו; תוכל לעמוד מול לחצים פוליטיים. זה דבר קשה

מאד, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

מ. טרי ;

אני מכריז שאין לחצים, לפחות לא בתקופה שאני נמצא בתפקידי.

י. שריג;

אני רוצה לומר לאנשי משרד מבקר המדינה: נא לא להפריז בענין של בדיקת

נתונים. קל מאד להפוך בדיקה למערכת בילוש אחרי משקיע. אחר כך יאמרו לנו

בוועדה הזאת שפיתחנו ביורוקרטיה במדינת ישראל. אחד הדברים שפיתחנו זה

רגישויות. צריך לבדוק דברים ביסודיות. אם אנחנו רואים בעליל שמחיר של ציוד

איננו מתקבל על הדעת, הבנק פועל ומביא זאת מיד לידיעת מרכז ההשקעות. הנטיה

של הביקורת בכל הדברים היא להגיד: לא בדקו בחוץ-לארץ או כדומה. אני מקבל

שצריך להגביר את הבדיקה, אבל חלילה לא להגיע לאותו דבר שאני רומז לכליו. כל
משקיע יגיד
אני נתתי נתונים, הם מתקבלים על הדעת לפי בל המחירים שקיימים

בארץ בספרים. למה לשלוח מישהו לבדוק בחוץ-לארץ? יכול להיות שיש הפרש של

5%, של 10%. לכן אנחנו עושים ביקורת גמישות, אם יתברר שההפרש מגיע ל-50%,

אז אתם צודקים. טבעה של הביקורת לומר! לא בדקו. צריך להיות גבול מקריים.

א. דוידזון;

אני רוצה להתייחס להערה של חבר-הכנסת גולדברג. האבחנה בין הכדאיות

למשק לבין הכדאיות למשקיע או למפעל נעשית כדי להבטיח את עצם קיום המפעל.

הכדאיות למשקיע מושפעת מאד מן ההטבות. לעומת זאת בדיקת הכדאיות למשק באה

כדי להבטיח את קיומו של המפעל לאורך ימים. ודווקא כדי שבאזורים מרוחקים,

אזורי ספר, יהיו מפעלים שיהיו בריאים מיסודם ויוכלו להתקיים,. צריך להבטיח

שיובאו לשם מפעלים שהם כדאיים למשק, שיוכלו להתקיים לאורך ימים, ולא

שבמחזוריות של שלוש-חמש שנים יחזרו לממשלה ויבקשו הטבות נוספות, אחרת הם

ייסגרו ותהיה אבטלה באותם מקימות" המקרים ידועים לך לא פחות מאשר לי.
י . גולדברג
זה נכון . אבל שים לב שמי שחוזר שוב ושוב הם לא בעלי המפעלים אלא בעלי

התאגידים שמקיימים את הפעילות שלהם במרכז. אדם פרטי בקרית-שמונה שמעסיק

עובדים איננו מקבל סיוע, כי הוא לא עונה על הקריטריונים. זה לא קשור

לביקורת. אני הצבעתי על כיוון אחר, רציתי שנבהיר את הדברים.
א. דוידזון
אני רוצה להתייחס להערה של מר שריג. דווקא הדוגמה שהבאנו קודם, שטענו

לגביה שהיא היתה מחייבת בדיקה של נתונים מאחר וההשקעה שם היא בסדר גודל

שלדעתנו מצדיקה בדיקת נתונים כזאת, ודווקא משום שמרכז ההשקעות אחר כך אישר

את ההשקעה בניגוד להמלצת הבנק - זה מוכיח שאילו היתה בדיקה מעמיקה של

נתונים שהמפעל עצמו הגיש ונתונים נוספים, יכול להיות, אני כמעט בטוח,

שמרכז ההשקעות לא היה מאשר את ההשקעה הזאת. למזלנו בסופו של דבר המפעל לא

הוקם ונמנעה בכיה לדורות.

היו"ר ד. ליבאי;

אני חוזר ומתנצל שנאלצתי, שלא כדרכי, לעזוב את הישיבה ולעבור לוועדה

אחרת בשל מהות הנושאים. חזרתי לכאן לכבוד האורחים שלנו, אנשי משמר הגבול.

אני מודה מאד לאנשי משרד מבקר המדינה, מרכז ההשקעות והבנק לפיתוח

התעשיה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 12.45).

קוד המקור של הנתונים