ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1990

מיתחם הנורית בשכונת עיר גנים בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ד', יב' בשבט התש"ן, 7 פברואר, 1990, שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

ד. ליבאי - הי ו"ר

א, בורג

ב. העצני

ר. ריבלין

מוזמנים;

ע. אונגר - מנכ"ל משרד השיכון

מ. בר-יוסף - מנכ"ל פרזות

ד. אוחיון - חבר ועד שכונת מיתחם הנורית

ר. דברה - יועץ לראש עירית ירושלים

א. אלזון - מנהל אגף שיקום שכונות

ירמיהו ותמי פרידמן - קיבוץ עירוני "ראשית"

י. וינטר - עירית ירושלים

ד. ויינטרוב - עירית ירושלים

ש. כהן - מנהל מחוז ירושלים, משרד השיכון

ר. וייצמן - מנהל פרוייקט מתחם הנורית

ר. לסטרל - משרד מבקר המדינה

מ. אדרי - מינהל מקרקעי ישראל

ח. עמר - יו"ר ועדת דיירי מתחת הנורית

ד. ביבי - מנהל פרוייקט השיקום, עירית ירושלים

ע. אילוז )

ש. מעודה }

מ. אמסלם } נציגי ועדת המתחם (עמותת חלמית)

י. אלקסלסי )
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
הקצרנית
ש. לחוביצקי

סדר יום;

מיתחם הנורית.
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום - מיתחם

הנורית בשכונת עיר גנים בירושלים. אנחנו מהדשים את הדיון. לקראת הישיבה קיבלתי

תסקיר ממר שמריהו כהן, מנהל מחוז ירושלים, וצורפו אליו גם פניות או התכתבות עם

קיבוץ "ראשית". אני רוצה להודות למר שמריהו כהן על התסקיר שלכאורה הוא קצר, אבל

הוא מכיל הרבה, הוא רציני ביותר ומעיד על גישה רצינית ביותר.

קיבלתי בינתיים גם את הדו"ח של צוות תכנון משנת 1981 של פרזות, על שיקום

תנאי הדיור בשכונות עיר גנים וקרית מנחם. קיבלתי את ההצעה לתכנית רב-שנתית מפברואר

1982 - "התכנית לשיקום והתחדשות השכונות קרית-מנחם ועיר גנים בירושלים". כן קיבלתי

את ההערכה הכוללת של פרוייקט שיקום השכונות בישראל, את החלק שמתייחס לעיר-גנים -

קרית מנחם, אשר הוצא מטעם הטכניון. כן קיבלתי דיווח ממר אילוז עדי, יושב-ראש עמותת

חלמית שדיווח על חברות של כ- 40 חברים בעמותה, על הקשר שהיא יצרה גם עם הפורום

הציוני, מתוך מחשבה לפעול במשותף גם לקליטת עליה, ועל הבעיות העיקריות שניצבות

עדיין בפני הקבוצה הזאת. עד כאן החומר שקיבלתי לקראת הישיבה ועיינתי בו.

עכשיו אבקש לשמוע את הדיווחים בעל-פה, את ההתייחסות לבעיות ונראה איך אנחנו

ממשיכים. אבקש ממר שמריהו כהן לפתוח ולאהר מכן אבקש מהאחרים לתרום לדיון, הכל

בהתאם להתקדמותנו.

אני רק רוצה לומר - ואני אומר זאת לחבר-הכנסת העצני, שהצטרף בינתיים לוועדה

שלנו - שהדיון הזה הוא לא שגרתי מבחינה זו שהוא לא נסב על דו "ח של מבקרת המדינה,

אלא בעקבות פניה של הברים אלינו ממיתחם הנורית, בטענה שאין איש ששומע אותם

ברצינות, עם כל זה שמטפלים בהם ומטפלים בהם דרך שגרה, הם קרובים ליאוש והם כבר

הפגינו וכיוצא באלה דברים. לא אחזור כמובן על דברים נוספים ששמעתי. אני יצאתי אתם

לשטח לראות את המבנים שבהם מדובר. המבנים עשו עלי רושם קשה ביותר ולא התפלאתי

אחר-כך לקרוא שבדו"חות מסויימים תוארו המבנים האלה בצורה קודרת ביותר. היתה לי

תחושה שהדבר היהידי שצריך לעשות שם - אם לא רוצים להנציח שכונה בעייתית מאד, גם

מבחינה חברתית וסוציו-אקונומית - זה להרוס את המבנים האלה, אבל להגיד בואו נהרוס

מבנים שגרות בהם עשרות משפהות זה לא פשוט. צריך למצוא דיור חלופי ותמיד הפתיון הוא

שאם מפנים מישהו מכניסים אחרים במקומו והאיזור נשאר איזור נחות, חלש ובעייתי.

הבעיה מתחילה במבנים. הם בנויים במדרון והכניסה אל קומות הקומות היא דרך גשר צר

מרחף באוויר, שזה די חלהלה לעבור בו. הבניינים הם במצב תחזוקה נמוך ביותר ובדירות

הנמוכות יש רטיבות, טחב ויש ממש סכנה בריאותית. המצב הוא קשה מאד.

הענין הוא שכולם מכירים בדברים, אבל הפתרונות הם קשים.

קיימנו דיון אחד בהשתתפות הגורמים המעורבים בענין, שמגלים הרבה רצון טוב,

אבל באיזשהו מקום כל אהד נתקל בחומה שקשה לו לעבור אותה. הסגולה של הדיון בוועדה

הזאת היא שהוועדה יכולה לכנס את כל הגורמים הרלוונטיים, להתקדם בבירור הענין,

לראות במה הקושי ואיך אפשר להתגבר על הקושי הנוסף.

אני מבקש ממר שמריהו כהן לסקור את הטיפול שנעשה מאז הישיבה האחרונה. תאמר

לנו גם איך אתה מציע הלאה להתקדם בפתרון הבעיה והקלת המצוקה של התושבים.
ש. כהן
אני צריך לציין שהישיבה שהיתה בנובמבר עוררה הדים בקרב התושבים וגם בקרב אלה

שעוסקים בנושא, שהם מייצגים מספר מוסדות. היה בזה כאילו איזשהו מפנה מבחינת

ההתפתחויות.

קודם כל, זכינו לשיתוף פעולה. בהתאם לפניה שלך כיושב-ראש הוועדה פתחנו את

המשרד והמשכנו את הפעולה, למרות שההפסקה הזאת שהיתה מאז הדיון הקודם עדיין לא

הניבה פירות מאחר והתהליך הוא תהליך איטי. מכל מקום הדברים החשובים הם

שאנחנו מתכוונים להמשיך לפנות את הדירות מתחת לגשר ויש לנו סיכויים בחודשים

הקרובים לפנות עוד מספר דירות ועל-ידי כך לאפשר את קליטת הקיבוץ במיתחם הנורית.



המשא ומתן עם הקיבוץ היה קשור גם לתק"ם וגם לעיריה והוא נמשך מספר חודשים.

נמצא פה נציג הקיבוץ ואם תינתן לו רשות דיבור והוא בוודאי יציג את האופי של הקיבוץ.

אנחנו חשבנו שצריך היום לתת דגש למצב החברתי על-פני הפתרונות הפיזיים. הפתרונות

הפיזיים, הכרוכים בתקציב, צריכים להיות פונקציה של איזושהי מדיניות חברתית של

שינוי חברתי. אנחנו נאפשר לקיבוץ הזה, גם על-ידי מוסדות ציבור זמניים שאנחנו נקים

וגם על ידי שיפוץ הדירות, להיכנס לדירות מתחת לגשר. נפנה בעתיד עוד דירות כדי

שהקיבוץ יתחיל את הפעילות שלו. עצם הכניסה שלו תהווה שינוי בנוף החברתי ותוך שיתוף

פעולה עם התושבים והגורמים שפועלים בשכונה אנחנו מקווים שתהיה התייצבות ויהיה

שיפור במצב החברתי, למרות שזח לא בדיוק חתחום שלנו אבל אנחנו חושבים שזה הדבר

החשוב.

הנסיון הזה יכול להיות אולי מודל להצלחה גם בשכונות אחרות ולא רק בירושלים.

לכן אנחנו נלווה אותו באופן מיוחד.

הדבר השני הוא שהזוגות הצעירים - ונמצא כאן מר עדי וחבריו - רוצים להקים

איזשהו איזור מגורים בשכונה והדגש הוא על איזור מגורים בשכונה, מפני שאם זה לא היה

בשכונה לא היינו נותנים לזה עזרה כפי שאנחנו מוכנים לתתה בתוך השכונה. הכוונה היא

שזה יהיה איזור מגורים מעורב גם עם עולים, ויש להם שיתוף פעולה עם הפורום הציוני.

אם מי נהל מקרקעי ישראל יקצה את הקרקע אנחנו נחיה מוכנים לסייע בתכנון. עם ההתקדמות

של הטיפול בעמותה - וזו יוזמה של התושבים הללו - הם יפנו אלינו גם לעזרה בתחומים

נוספים ונחיה מוכנים לאמץ איזשהו מודל שעשינו בהזדמנויות אחרות ולתת להם סיוע

נוסף, כולל גם סיוע בהלוואות. כתוצאה מכך תתפנינה עוד דירות ואנחנו מקווים שהקיבוץ

שיש לו היום עתודות בשירות צבאי יוכל למלא את הדירות האלה והאופי של המתחם ישתנח.

אלה הם הדברים החשובים. ציינתי בתסקיר שאנחנו גם ביטלנו את הריבית שחלה על

מי שירצה לגרור את המשכנתא שלו לדירה אחרת, וזאת כדי להקל עליו בהחזרים.

נראה לי שהצירוף של שני הדברים הללו, בעזרה של כל הגורמים המעורבים, הקיבוץ,

התק"ם, הזוגות הצעירים ועירית ירושלים, יכול להביא לזה שבתוך חצי שנה המיתחם יתחיל

לשנות את פרצופו. אני מדבר בעיקר על הפרצוף החברתי. אז גם יהיה מקום להשקיע

בשיפוצים פיזיים שהם יהיו תוצאה של הצלחה חברתית.
היו"ר ד. ליבאי
מר עדי אילוז, תתייחס לבעיה של העמותה ושל הצעירים. לפי הדיווח שקיבלתי ממר

כהן הוא סיווג מחזיקים ב-57 דירות, זוגות צעירים, מהם 44 מתחת לגשר ו-13 מעל לגשר.

אם כן פח מדובר ב-57 זוגות. אתה ציינת במסמך שהעברת אלי שבעמותת חלמית חברים כ-40

משפחות.
ע. אילוז
יש לנו היום 36 משפחות.
היו"ר ד. ליבאי
האם 36 המשפחות מאופיינות בכך שהן צעירות או שיש גם לא צעירים?
ע. אילוז
רובן משפחות, למעט 4-3 משפחות.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת אומרת מרביתכם צעירים. בבקשה, תאמר לנו איפה עומדים הדברים עכשיו.



ע. אילוז;

אני קודם מוכרח לציין את ההתייחסות האוהדת של משרד השיכון לאחר הישיבה

הקודמת של הוועדה. הם הלכו לקראתנו והם הולכים לקראתנו עד היום בכל מה שאנחנו

רוצים. הם מסייעים לנו ומלווים אותנו בכל הנושא הזה.

הקשיים שעומדים כרגע - ואני לא יודע אם אלה קשיים כי אני מאמין שבסוף נתגבר

על הכל - נעוצים בענין הזה של הקרקע. מדובר בזה שמי נהל מקרקעי ישראל מבקש לפי

הכללים שלו 91% מערך הקרקע, לפי הערכת שמאי. לנו הדבר הזה מהווה בעיה. ניסינו

לבדוק מה הם האמצעים העומדים לרשותנו להקמת יחידת דיור בפרוייקט ומכל הכיוונים,

מאיפה שלא חישבנו את הענין הזה, הגענו ל-70 אלף דולר שיעמוד לרשות כל משפחה לאחר

קבלת הלוואות ומכירת הדירה. במידה ומינהל מקרקעי ישראל ידרוש את ה- 91% האלה בסוף -

זה יכול להפיל את כל הענין של העמותה, כי אז תידרש תוספת של 8-7 אלף דולר שאין

לאנשים. אני מאמין שבסוף נפתור את הבעית הזאת. הבנתי שהכתובת היא ועדה בראשות שר

החקלאות שתשב ותדון בענין ובמידה וירצו להוריד לנו - יורידו לנו. זה דבר אחד.

דבר שני - יש לנו את הבעיה של השמאית של הדירות. בשנה שעברה כשעשו את השמאות

של הדירות דיברו על סכום של כ-25 אלף דרלר. זה כתוב במזכר של משרד השיכון. הסכום

הזה הוא לא ריאלי היום. אני מקווה שישלחו שמאים חדשים שיעריכו את מחיר הדירות בשוק

נכון להיום, כי מחיר הדירות עלה קצת, ויתנו לנו את המחיר שהיום מקבלים בשוק. זה

בתוספת ההלוואה יביא אותנו לכך שנגיע לסכום שאנחנו פחות או יותר צריכים כדי להקים

את הפרוייקט.

יש עוד כמה בעיות שאני רוצה להציגם כיושב-ראש המתחם הזה. אני יודע מידיעות

שהגיעו אלי שהופעל לחץ על משרד השיכון על-ידי איזו עמותה שבראשה עומדת אשת השר

דרעי. היא לחצה והיא קיבלה 4 דירות מתחת לגשר, במיתחם הנורית. אם המטרה של הדבר

היא לעשות שם משהו שקשור בענייני דת - הרי אני חושב שיש לנו מספיק בתי-כנסת, מספיק

מוסדות דת ולא צריך להעמיד לצורך הזה דירית שמתפנות.
היו"ר ד. ליבאי
אתה מדבר על שר הפנים, מר דרעי?

ע. אילוז;

כן. לאשתו יש איזו עמותה, היא מסתיבבת הרבה בשכונה, היא תושבת השכונה לשעבר

והוריה גרים במתחם. אני יודע שהיא קיבלה ארבע דירות מתחת לגשר או שהבטיחו לה שהיא

תקבל ארבע דירות מתחת לגשר. אם אנחנו הולמים להכניס למקום הזה מתחת לגשר גם מוסדות

דת - אני לא יודע לאן פני המצב הזה יגיעו בסוף. אני לא יודע מה זה ייראה בסוף,

ישיבה או איני יודע מה. לא שיש לי משהו נגד הענין הזה, אבל אני חושב שיש לנו מספיק

מזה בשכונה.

ישנו גם הענין שרוצים לשכן בדירות האלה את אנשי קיבוץ "ראשית". אני חושב

שהענין הזה של הכנסת מוסדות בדירות מתחת לגשר יפריע להם.

היו"ר ד. ליבאי;

כיוון שאתה מעלה את נושא הקרקע ואת נושא השמאות, אפנה עכשיו למר משה אדרי,

מנהל מחוז ירושלים מטעם מי נהל מקרקעי ישראל.
ד. אוחיון
יש כמה דברים שהיינו רוצים שתשמע אותם.



היו"ר ד. ליבאי;

אני אשמע הכל.
ד. אוחיון
אנחנו קופצים מהבעיה השכונתית לענין של מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר ד. ליבאי;

הבעיה השכונתית היא גדולה והיא מעסיקה אותנו, אנחנו הולכים בכיוון הפתרונות

המוצעים ואנחנו רוצים לבדוק באיזו מידה הפתרונות המוצעים קיימים. במקום לדבר עוד

פעם על המצב בכללותו, לראות את הקושי הרב, את היקף הבעיה, לעסוק עוד פעם במכלול

ולהישאר באותו מקום ולצאת בוכים ועצובים, מוטב לראות אם יש אור בקצה חמי נהרה,

לאיזו מינהרה אפשר להיכנס ולאיזו חלילה לנו מלהיכנס. לכן אני הולך בעקבות הסקירה

שנתן לנו מר שמריהו כהן. קיבלתי דו"ח כולל ממר כהן והדו"ח הכולל מתייחס לכל הבעיה

של המיתחם. עוד אחזור לבעיה השכונתית, לא אשכה אותה. זח לא אומר שאם נפתור בעיה של

30 משפחות בכך פתרנו את הבעיה. אני יודע שלא. לכן תן לי קצת את הקרדיט. אני אוהב

גם לראות את הדברים בצורה ריאלית. אני מנסה לבחון את מה שניתן צעד אחר צעד. לא

אשכה את חשאר. בזה אני כבר לא אומר שאני תומך ושצריך לעשות. אני בוחן. עד שלא אבחן

לא אוכל לנקוט עמדה.

מר משה אדרי, תואיל אתה להתייחס אל הבעיות כפי שהובאו בפניך ואל הקשיים.

מ. אדרי;

אנחנו מדברים על מגרש בגודל של 15 דונם, המאפשר בערך בניה של כ-120 יחידות

דיור. חלק של המגרש הזה תפוש. אנחנו נעדכן את המצב של התרשים או של האיתור של השטח

יחד עם משרד השיכון ונעדכן גם את המצב התכנוני. הדברים האלה מתואמים.

ביום ראשון פגשתי את אנשי העמותה והם ביקשו לדעת את האומדנים של הקרקע.

ביקשתי מהשמאי של המינהל שיבדוק את הענין ואנחנו מדברים בערך על 4 אלפים שקל לחדר,

כולל פיתוח. אני מניח שאת הפיתוח יעשה משרד השיכון במקום. כלומר מדובר בסכום של

12 אלף שקל לדירה, כולל פיתוח. אני לא יודע מה העיריה תדרוש שם. אם כן, מדובר בערך

בכ-6 אלפים דולר עבור קרקע ליהידת דיור אחת. זה כולל פיתוח ואני הוזר על כך,

מכיוון שיכול להיות שהמרכיב של הפיתוח יכול להפחית מהעלות ליחידה אחת.

מינהל מקרקעי ישראל פועל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל בכל הקשור למתן

הנחות בקרקע. כמי נהל מקרקעי ישראל אנחנו לא יכולים לתת הנחות בקרקע. אם המועצה

תחליט שהיא רוצה לתת כאן הנחות - המי נהל יקיים את ההחלטה. העמותה כמובן יכולה

לפנות אל שר החקלאות, שהוא יושב-ראש המועצה, ולבקש הנחה בקרקע. אני רק רוצה להזכיר

שיש מערכת הנחות מאוזנת, מתואמת והיא מכסה את כל הארץ. בירושלים אין הנחות בקרקע.

בבית-שמש יש.

הי ו"ר ד. ליבאי;

מהי הסיבה לכך שאין בירושלים הנחות בקרקע?

מ. אדרי;

המועצה לא מצאה שבירושלים יש מקום לתת הנחה.
הי ו"ר ד. ליבאי
גם לא אם זה בא לפתור בעיה של שכונת מצוקה או איזור מצוקה?
מ. אדרי
לא אחזור על כל השיקולים שהמועצה שקלה בזמנו בכל הנוגע לשאלה למי לתת הנחה,

למה לתת הנחה ואיך לתת הנחה. מועצת מי נהל מקרקעי ישראל היא מועצה סוברנית המורכבת

חצייה מנציגי ציבור וחצייה מנציגי הממשלה. מר עמוס אונגר הוא חבר המועצה. יש לנו

נסיון בכל הקשור למתן קרקע לעמותות. היה נסיון ראשון במוסררה. גם שם לא נתנו הנחות

בקרקע והנסיון הוא כנראה טוב.
ע. אילוז
לי ידוע ששם היא קיבלו הנחה של 40% מערך הקרקע. את זה אני יודע ממשרד

השיכון. מדובר בעמותה של מוסררה. זה הסיכום שהיה להם עם מינהל מקרקעי ישראל.
ש. כהן
זאת בתנאי שהמגורים במקום יהיו לפחות חמש שנים. אם הם יעזבו קודם לכן הם

ישלמו את מלוא הערך.

ע. אילוז;

אנחנו מוכנים להתחייב על יותר. אם זו הבעיה - אין בעיה.
מ. אדרי
סיכמנו עם משרד השיכון שבמידה וההמלצה לגבי העמותה תבוא מחברה משכנת אנחנו

נקצה את הקרקע. זאת אומרת שהגישה שלנו, אפריורי, היא חיובית ואוהדת. במסגרת משרד

השיכון אין לנו בעיה להקצות את הקרקע לחברה משכנת. אם העמותה רוצה לפעול באופן

עצמאי - ההליך הפורמלי מבחינתנו הוא שונה. על אף שמשרד השיכון ימליץ לפעול לא

כחברה משכנת - אנחנו צריכים להביא את הבקשה בפני הוועדה לפטור ממכרז ואני מניח

שלאור המצב של הדברים, ואיני יכול להתחייב בשם הוועדה, היא תאשר את הקצאת הקרקע

בפטור ממכרז. מבחינת המינהל כך הדברים עומדים. במידה והמועצה תקבל החלטה שונה ביחס

.להנחות בקרקע - המינהל יבצע את הענין.

אם אסכם את דברי, ככל שמדובר בחברה משכנת - המינהל יקצה את הקרקע בהליך מאד

מזורז. יש לנו אומדנים ראשונים, לבקשת העמותה, שהגשתי אותם ביום ראשון. אנחנו

מדברים על 6 אלפים דולר ליחידה, כאשר זה כולל פיתוח ולא כולל מע"מ. אם העמותה רוצה

להקים את הפרוייקט באופן עצמאי - אנחנו צריכים להביא את הבקשה הזאת בפני הוועדה

לפטור ממכרז. גישתנו כמינהל היא אוהדת, חיובית ונמשיך לסייע.

היו"ר ד. ליבאי;

מר עדי אילוז, האם יש לכם איזה שהן מחשבות בקשר לנושא הזה של חברה משכנת?

האם יש לכם הסכמה לכך? התנגדות לכך?
ע. אילוז
אין לנו שום התנגדות. אנחנו הולכים רק על חברה משכנת.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת אומרת, מר אדרי, אם תניח שמדובר בחברה משכנת, האם זה יכול לקצר מבחינתכם

את ההליך?
מ. אדרי
יש לנו הליך קבוע ופורמלי שמשרד השיכון ממציא המלצות למי נהל מקרקעי ישראל.

ברגע שההמלצה מגיעה, ובהנחה שהתכנון אכן מעודכן, פועלים.
הי ו"ר ד. ליבאי
אני רוצה להודות לך מאד, מר אדרי, על היחס המאד רציני שלך לנושא. אני באמת

רוצה לעודד אותך שתמשיך כך. אני לא רוצה שאנחנו רק נדבר ולא נפתור דברים.

אני לא נוקט עמדה סופית, אבל חושב שמנסים בכל הרצינות לפתור בעיה וזה לפחות

מעודד אותי.

אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס בשלב זה לא למכלול הפרוייקט עדיין, לא למכלול

הבעיות, אלא למה שהועלה כאן, דהיינו: לבקשה של עמותת חלמית להנות מהנחה, כלומר שלא

תדרשו את אותם 91% מערך הקרקע. הבנתי שהדבר תלוי במועצת מי נהל מקרקעי ישראל. אני

מבין שאתה חבר במועצה. במה זה תלוי אם רוצים לתת לכך סיכוי לפני שאנחנו סוגרים את

הדלת ואומרים שאין סיכוי? במה זה תלוי אם יש סיכוי?

דבר שני - מהי התייחסותך לחברה משכנת בהקשר לפרוייקט הקונקרטי?

ע. אונגר;

לי יש כמה דברים לומר באופן כללי. אבל אומר אותם לאחר מכן כשיועלו הדברים

הכלליים. אמצא את הזמן בהמשך הדיון לומר גם כמה דברים כלליים.

נשאלתי לגבי הנושא הספציפי הזה. שמעתם פה את מנהל מחוז משרד השיכון, את מנהל

מחוז מינהל מקרקעי ישראל, הפתרון הזה הוא פתרון טוב, פתרון מקובל ואנחנו כולנו

תומכם בו. גם שמעתי מנציג העמותה שהדברים מקובלים עליו. לכן אני מציע שעל דעת

כולם אנחנו מסכמים שההמלצה שלנו בענין הקרקע תצא היום או מחר למינהל מקרקעי ישראל.

ברגע שתימצא חברה משכנת - ואנחנו נעזור לכם בבחירת חברה טובה, אם הדבר מקובל עליהם

- אין שום סיבה שלא יגשו מיד לתכנון ולביצוע. אני משוכנע שעירית ירושלים תיתן את

כל הסיוע שלה.

כיוון שמשרד הבינוי והשיכון משקיע בפרוייקט הזה סכומי עתק, כולל משכנתאות

לרכישת הדירות, אי מכירת הדירות מחדש, ומדובר פה במליוני דולרים, אני משוכנע ואני

אבקש ואשמח אם יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יקראו גם לעירית ירושלים לתרום אף היא

את חלקה בנושא של אגרות ובנושאים אחרים, כדי שכולם יתרמו את חלקם להקל על יחידת

הדיור שלא תהיה יקרה מדי. אם תצא קריאה מהוועדה לעיריה לפטור מהאגרות ולסייע - זה

יועיל. אני חושב שגם העיריה יכולה לתרום חלקה בנושא הזה וזה לא על-ידי כסף אלא

על-ידי אי-גביית תשלום שהיא לא תקבל אותו ממילא אם לא יהיה הפרוייקט הזה.

באשר לקרקע עצמה - אני לא רואה שום מניעה, ואני אומר זאת גם כחבר במועצת

מקרקעי ישראל וגם מתוך היכרותי את המערכת, שהם יקבלו את התנאים כמו שקיבלו

במוסררה. התנאים האלה הם תנאים סבירים ואני מוכן בהחלט להעביר המלצה כזאת למועצת

מינהל מקרקעי ישראל. אני לא מאמין שתהיה שם איזושהי התנגדות לכך. עד כאן.
הי ו"ר ד. ליבאי
האם אתה רואה טעם בזימונו של שר החקלאות שהוא יושב-ראש המועצה, כדי לשתפו

בהתייעצויות וכל כיוצא בזה?

ע. אונגר;

בדרך כלל הדבר לא מגיע עד אליו. אני מניח שאשיג את הדבר. במידה ואתקל בקשיים

אשמח אם יושב-ראש הוועדה ירים טלפון אליו. לא צריך להזמין אותו לכאן.
היו"ר ד. ליבאי
יפה. ובכן אני עומד בענין הזה לרשות הנושא. מאחר- שיש לי גישה שהייתי מגדיר

אותה כגישה חופשית לשר החקלאות, אזי אם אתה זקוק לכך שאדווה לו בצורה כלשהי - אני

מוכן לעמוד לרשותך. תודה. עד כאן הדברים בקשר לנושא העמותה.

מר דברה ומר ביבי, האם אתם רוצים לומר משהו מטעם עירית ירושלים? - בבקשה.

ר. דברה;

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, אני שמח שיש פה איזה תהליך מסויים שייתכן

מאד שיפתור את הבעיה. בעצם מדובר בשני תהליכים: האחד - הפתרון הזה שהוא יוצא דופן

של התארגנות הזוגות הצעירים ביחד עם משרד השיכון. היו תמיד רעיונות כאלה אבל מעולם

הם לא בוצעו ועד כמה שאני רואה פה מהנתונים, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, נוצר רושם

שזהו הישג. אעביר אגב את הבקשה למוסדות העיריה, כי זה ענין סטטוטורי, זה ענין

של הרולטות של ועדת הכספים וכיוצא בזה. אעביר את ההמלצה.

במקביל אני חושב שכניסת הקיבוץ לענין היא הישג. אנחנו מכירים את הקיבוץ במשך

כמה שנים בעיר. זהו אלמנט שלדעתי הוא לא רק חיובי מבחינה רעיונית - ופה יושבים

נציגים חברתיים שעובדים ביחד עם ועדת ההיגוי של השכונה - אלא זוהי נקודת מפנה גם

בתחום האווירה החברתית שאפשר לדחוף אותה קדימה בהרבה מסלולים. כרגע גם הגורמים

המקצועיים יושבים על תכניות עבודה וכיוצא בזה. אני חושב שיש בכך נקודה לא רק של

נקיון של משקעים אלא פתרונות מיידיים. בענין הזה אני חושב שהדיון שהתקיים בוועדה

לביקורת המדינה תרם רבות.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה מאד. אני מבקש באמת שתראה לנכון ללוות את הפרוייקט, אתה והחברים

מהעיריה, באותה רוח טובה שאנחנו רוצים לעזור במיוחד לצעירים האלה. אני חושב שבסופו

של דבר זה גם יפתור נקודת לחץ מסויימת, לפחות ל- משפחות, וגם זה משהו.

אני מפסיק עתה את ההתייחסות לעמותת חלמית ואני מבקש להיות מדווח, כפי

שהייתי עד עכשיו. לפני שאעבור לנושא קיבוץ "ראשית", אני רואה שמר דוד אוחיון מבקש

מאד להתבטא. לכן אתן לך את רשות הדיבור כבר בשלב זה. בבקשה.
ד. אוחיון
אני רוצה להגיד כמה מלים. אני חושב שעצם העובדה שהבעיה הגיעה לדיון בוועדה

לענייני ביקורת המדינה היא בבחינת כבוד רב לנו. אני מודה על כך מאד וזה באמת דבר

שלא היה קודם. באנו לפתור בעיה שכונתית עירונית ולא בעיה של קבוצות. אם הדירות

הללו, שהן לפי כל הדעות פסולות למגורים, מדוע פתאום הן כשרות למגורים של התקיים

ואנשי קיבוץ ראשית? אני שואל שאלה פשוטה.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה במקומה. עוד לא שמענו ועוד לא בררנו את הנושא. בינתיים דנו בנושא אחד

והנושא היה באיזו מידה אפשר להוציא דיירים מהשכונה, משום שהדיור שם לא טוב. אחד

הפתרונות שעלה הוא דרך העמותה.
ד. אוחיון
מר ליבאי, אני מכבד אותך כמשפטן, אנא תן לי להסביר לך כמה נקודות. אם הדירות

לפי כל הדעות, לפי מבקר המדינה ולפי כל הסטטיסטיקות שנעשו, הן לא ראויות למגורים,

פתאום היו הן ראויות למגורים לאנשי הקיבוץ?



שאלתי השניה היא שאלה עקרונית יותר מהשאלה הראשונה. האם הבעיה היא חברתית או

שהבעיה היא פיזית? אם הבעיה היא חברתית, אני רוצה להגיד לך, מר אילו ז, שהמשמעות של

הדברים היא שאתה איש שלילי ורוצים להוציא אותך כדי להכניס איש יותר טוב. אם הבעיה

היא פיזית - בואו נתמודד עם הבעיה הפיזית.

היו דברים מעולם. אנחנו מדברים על המיתהם. אם המיתחם הוא מתחת לגשר, איך

יכול להיות שחברים שרוצים לבנות את הקרקע יהיו מעל לגשר? לכן בואו קודם נעשה סדר

בבלגן. נגיד שאנחנו מדברים על כל רחוב הנורית ולא על המיתחם. לכן בואו נגיד קודם

כל שהולכים לפתור את בעיית רחוב הנורית.

כשבנו את מצפה מנחם היתה בעיה מי יגור שם, מי ייכנס לשם, וכאן היה שיתוף

פעולה לא בין קבוצות אלא בין תושבים, בין ועד השכונה, בין אנשים שנבחרו ובין

הפעילים בשכונה.

ע. אילוז;

והם אלה בדיוק שקיבלו את הדירות במצפה מנחם.
ר. ר יבלין
למה אז לא פתרו את בעיית רחוב הנורית?
ע. אילוז
זה מה שאני שואל כמוך.
ד. אוחיון
קודם כל אני מברך על ההתארגנות. אני מברך על כך שיש התארגנות טובה ומסודרת.

אני רוצה לדאוג גם למסכן שלא הגיע לכאן. מי שהגיע אל חבר הכנסת ליבאי - זה טוב.

אבל מי שלא הגיע אל חבר-הכנסת ליבאי - מה עושים אתו?

אני רוצה לדבר על מצפה מנחם. זה היה משהו בלתי-רגיל, כשהיה תיאום בינינו

לבין משרד השיכון. היה תיאום יפה ומשרד השיכון בנה. קודם כל אני שונא את מעורבות

התושבים ללא גבול וצריך לדעת איפה הגבול של מעורבות התושבים. אני איש שכונה ואני

אוהב את מעורבות התושבים, אבל צריך לעשות את הדברים בשותפות. אני רוצה להיות שותף,

לא משותף. ובכן, בנו את מצפה מנחם. ישבנו עם מר בר-יוסף ועם משרד השיכון. אמרנו

להם: בניתם 600 יחידות דיור, תנו לנו 100 יחידות דיור למפונים. ועשינו עבודה טובה.

נתנו לנו את הדירות האלה, ישבנו ביחד, קבענו מי יילך ומי לא יילך לשם. מי שקבע את

הדבר לא היה דוד אוחיון או מר חיים עמר. את הדברים קבע משרד השיכון לפי

הקריטריונים. נעשתה בזמנו עבודה נפלאה.
היו"ר ד. ליבאי
מר אוחיון, אני רוצה לומר לך שאני יושב בוועדה על אלף ואחד נושאים ואני לא

יודע מה לבחור קודם מרוב מצוקות, מרוב בעיות ומרוב צורך לתקן ליקויים. לכן אני

יכול להיות אדיב אליך מאד, אבל אני רוצה לדעת מה זה מקדם אותי? זה שאתה עובד

מצויין - כל הכבוד, זה שיש לך קשר מצויין עם משרד השיכון - כל הכבוד. הוועדה הזאת

בדרך כלל היא לא ועדה של חלוקת פרסים, אלא ועדה של תיקון ליקויים. צר לי, אני

מוכרח לעסוק כל הזמן בביקורת. עכשיו אני רוצה לדעת איך אני מתקדם. יכולתי לקיים

כאן ויכוח כללי, כל אחד היה מדבר רבע שעה, מוצא סיפוק רב מהדיבור שלו והיינו

יוצאים מכאן מבלי שהיה קורה כלום. לכן צר לי, ואני אומר לך זאת בכל הרצינות.

כשאמרתי שאתן לך את רשות הדיבור - תרמת לנו דבר אחד גדול, שתאמין לי אני
יודע אותו חיטב, והוא
אם רוצים לפנות למה מכניסים קיבוץ. שאלת הקיבוץ היא השאלה

הבאה שנתייחס אליה. התחלתי בנושא הזה איך מפנים משפחות. אתם פיניתם 100 משפחות -

תבורך. אם לא פינית אותם - אני לא יודע למה לא פינית אותם. אני עכשיו בודק מה אפשר



לעשות ולא אני קובע. בשבילי ישנו מר שמריהו כהן, נמצא כאן מר אונגר, מנכ"ל משרד

השיכון שהטריח עצמו לבוא לדבר אתנו על הנושא הזה, רבותי, יושבים פה מספר הברי כנסת

מהטובים ביותר בכנסת, תאמינו לי, על-מנת לשבור את הראש ולראות מה ניתן לעשות כדי

לעזור לכם. זה ללא עסק פרטי שלי, דוד ליבאי. האם אני יושב פה כאדם פרטי? - אני

יושב פה ככנסת. לכן אני רוצה לדעת איך מתקדמים, לאן מתקדמים ובמה אפשר לעזור.

לעתים הקושי הוא בליכוד אנשים. הדברים תלויים בכל-כך הרבה בירוקרטיות, בכל-כך הרבה

גורמים. פה זה שיכון, שם זה עיריה ומהר זה עוד גורם. סביב השולהן הזה אפשר ללכד את

כל הגורמים ולראות איפה התקלות ואיפה הקשיים. לאנשים אין רצון רע. אני נתקל באנשים

מעולים. באמת. אני לא רואה הרבה פעמים אנשים עם רצון כל-כך טוב לעזור. אבל כל אהד

הוא רק בן-אדם. לכן בוא ננצל את הרצון הטוב הזה כדי לקדם את הדברים עד כמה שאפשר.

ז ו הכוונה שלנו.

ד. אוחיון;

אני מבקש לומר רק עוד משפט אהד.

היו"ר ד. ליבאי;

בבקשה, ואם יהיה צורך בעוד - תקבל גם אחר-כך את רשות הדיבור.

ד. אוחי ו ן;

אני מקבל את המשפט האחרון שלך בקשר למה צריך לעשות כדי להתקדם. אני מציע

שתקום ועדה, כי אני לא רואה שמהר-מחרתיים יבנו את הדירות. זו צריכה להיות ועדה

משותפת עם התושבים, עם חלק מהתושבים, עם משרד השיכון, עם חברת פרזות ועם הפרוייקט.

אם הוועדה הזאת תשב במשך חודש ימים, אני מבטיה לך שיהיה לך פה נייר שתוכל להתייחס

אלי ו בכובד ראש.

היום התהפכו היוצרות בכל הנוגע לסדרי העדיפויות. היום העדיפות של כולם היא

העליה. אני מפחד שמחר תקום קבוצה אהרת שבכלל תהיה נגד הקבוצה הזאת ותגיד לך: אני

גרה במקום x, לאלה נתתם שטה, תנו גם לי שטה. זה ההשש שלי, מר ליבאי. אני מבקש ממך

להתייחס למה שאמרתי. תודה רבה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נגיע גם למה שאמרת, לפי סדר מסויים. יש לי דיווח מלא שמצוי בפני. יש

לי בעיה עם 273 דירות ואל תחשוב שאני אחשוב שגמרתי את הדיון אם אתייחס ל-30 או 37

או אפילו 57 זוגות צעירים. אני ער לכל זה ועדיין לא סיימתי את הדיון.

יש לפני דו"ח מקיף של מר שמריהו כהן והוא כותב בין השאר כדלקמן: "משרד

הבינוי והשיכון באופן הרי ג ההליט לרכוש את הדירות בשלב זה מתחת לגשר ולתת סיוע

בהלווות כחסרי דירה לרכישת דירה אהרת. גובה הסיוע נע בין 26 אלף דולר ל-34 אלף

דולר, בנוסף לתמורה עבור הדירה הנוכחית, ולגרירת המשכנתא הנוכחית". פה לא מדובר

עכשיו בעמותה הזאת אלא מדובר בכל דייר שגר מתחת לגשר. יש התייחסות לדברים. אני לא

מתעלם מדברים. נגיע לזה ונראה איך אפשר לקדם את שאר הדברים, מי מהם יכול להיעזר

בזה ולצאת, מדוע לא רוצים לצאת, האם זה מספיק, למה זה לא מעל לגשר וכיוצא בזה. נלך

צעד צעד. לא נגמור היום את הנושא, אני מבטיח לך. זה איננו נושא לישיבה אחת.

אני רוצה לעבור עכשיו, ברשותכם, לנושא הקיבוץ. זהו נושא חדש, מעניין ומרתק

ואני מוכן לשמוע. נמצא פה מזכיר הקיבוץ, מר ירמיהו פרידמן. תואיל אולי להסביר לנו

בהקדמה קצרה איך הגעתם אל נושא מתחם הנורית ואולי תצייר אתכם בכמה מלים, מי הם

חברי הקיבוץ הזה ותסביר מדוע אתם בכל זאת מעוניינים להשתלב בפרוייקט הזה. בבקשה.
י. פרידמן
אני בטוח שאחרי ההסבר שאתן כאן קשה יהיה להבין מה זה בדיוק קיבוץ ראשית. זהו

נסיון חדש בארץ. אנחנו קיימים 11 שנה על הקרקע ואנחנו גרים כיום בשכונת הבוכרים.

הקיבוץ מונה 40 חברים, מתוכם 18 זה משפחות ועוד מספר רווקים. הקיבוץ היום מתפרנס

מעבודת חבריו, בקופה משותפת, ומתנהל באופן דמוקרטי כשהאסיפה של הקיבוץ היא האסיפה

הקובעת כל דבר בכל תחום שהוא.

מה הביא אותנו לשבת בעיר? - מה שהביא אותנו לשבת בעיר זוהי ההכרה שהחלוציות

חיום היא לא ביבוש ביצות, ביצות אמנם אין אבל התיישבות היא גורם חשוב ממדרגה

ראשונה, אבל המשקל של הבעיות החברתיות או של הביצות החברתיות בארץ הפך למשקל

המאיים ביותר והקשה ביותר בתוך העשייה הציונית.

חברי הקיבוץ הגיעו מכל השכבות של האוכלוסיה. חלקם קיבוצניקים, חלקם מהקיבוץ

העירוני, חלקם בני שכונות וחלקם בני מושבים מסוגים שונים. המאחד את כולם הוא ההכרה

הזאת שצריך לעשות ולא בדיבורים אלא במעשים, כשאנחנו לא יודעים עוד כל מה שניתן

וצריך לעשות.

עקרון נוסף שמנחה את הקיבוץ - אנחנו מתפרנסים רק מעבודת הכפיים של החברים,

זאת אומרת מהעבודה של החברים, מההכנסות של החברים, ובמשך 11 השנים האחרונות הקיבוץ

חי ממה שהוא מרוויח ולא נהנה לא משום קרן ולא משום עזרה. ממה מתפרנסים? - יש לנו

קבוצות עבודה בקיבוצי האיזור, בצובה, בנווה אילן. יש לנו קבוצה של מורים, גננות

ואנשי אקדמיה שמכניסים הכנסה. יש לנו מכוורת של דבש שנודדת בכל הארץ ויש לנו קבוצה

גדולה של אנשי קבע שמלווים גרעינים של ראשית, ואייחד את הדיבור על הנושא של גרעיני

"ראשית".

ג. העצני;

מה פירוש אנשי קבע?

י. פרידמן;

אנשי צבא קבע.
ג. העצני
והם חברים בקיבוץ?
י. פרידמן
הם חברים בקיבוץ. אכנס לנושא של גרעיני ראשית. אתחיל מזה שקיבוץ ראשית

התיישב לפני 11 שנה בשכונת הבוכרים.
היו"ר ד. ליבאי
אתם חיים 11 שנה במתכונת של קיבוץ בתוך עיר?

י. פרידמן

כן, במתכונת של קיבוץ בתוך עיר. הקיבוץ קשור לתק"ם. התק"ם מגבה את הקיבוץ גם

מבהינה חוקית וגם מבחינה ארגונית כזאת או אחרת.
היו"ר ד. ליבאי
אני מציע שנסתפק בדברים ששמענו. אני חושב שעיקרי הדברים נמסרו.
א. בורג
כדאי לשמוע על הקשר עם שכונת הבוכרים. הם חיים בתוך מרקם שכונתי שהולך לעבור

למרקם שכונתי אחר, הייתי רוצה קצת לשמוע מה קורה אתכם מול השכונה.

י. פרידמן;

כדי לדעת מה ראשית יצרה עד כה, אני הושב שמוכרהים לעמוד ולייחד את הדיבור

דווקא על הנושא של הגרעינים שלנו. אלה לא גרעיני נחל כמו שוודאי רוב החברים כאן

מכירים. הגרעינים של ראשית הם מבחינתנו קטע של הגשמה של חניכים, מדובר באנשים מכל

הקשת הציונית, מהדתי על סף החרדי, עם דעות פוליטיות שונות, ועד אנשי קיבוצי השומר

הצעיר שנכנסים אל תוך הגרעינים שלנו.
הי ו"ר ד. ליבאי
אתה רוצה לומר שאתם לא קיבוץ שהוא אחיד מבחינה רעיונית פוליטית,

י, פרידמן;

הוא אחיד בנקודה אחת שהוא רואה את הבעיות החברתיות כמוקד העיקרי ,

היו"ר ד. ליבאי;

אבל לא מבחינה מפלגתית,
י, פרידמן
לא. יש גם דתיים ויש גם חילוניים. מה שחשוב הוא שבשירות הצבאי המסגרת

הגרעינית היא מנוף להגשמה בתוך הצבא, החניכים שלנו הולכים לגולני, הבנים הולכים

לגולני במסלולי הגשמה כקצינים, הדגש העיקרי של הקצינים האלה הוא על מנהיגות, על

ראש גדול ולראות את תפקיד הקצין גם כתפקיד של מחנך,
הי ו"ר ד, ליבאי
אני מציע שנעצור פה, הרושם נוצר ואם זה לא היה מספיק הייתי אומר תרחיב, אבל

קיבלנו רושם, אני רוצה שנתקדם הלאה, השאלה ששאל אותך חבר-הכנסת בורג היא שאלה

חשובה, היא מתקשרת גם לפרוייקט עליו אנחנו מדברים, הוא שאל אותך איך אתם חיים

כגרעין בתוך שכונת הבוכרים? מדוע אתם רוצים לעזוב את שכונת הבוכרים ומה נראית לכם

המטרה כשאתם באים לשכונת הנורית?
י . פרידמן
קודם כל, צריך לקחת בחשבון את העובדה ששכונת הבוכרים היא שכונה מתחרדת,במשך

11 השנים שאנחנו נמצאים שם השכונה הולכת ומתחרדת, הגוף שלנו הוא גוף ציוני

פר-אקסלנס. אולי זה לא נעים לומר אבל כגוף פעיל ציוני אנחנו גוף יחיד שנמצא בשכונת

הבוכרים. גופים אחרים כמו תנועות נוער, מועדונים כאלה או אחרים, שהם ציונים

מובהקים כמו קיבוץ ראשית - היינו שיש להם חניכים שהולכים לצבא, שמעודדים אנשים

ללכת לצבא וכיוצא בזה - לא נמצאים שם, זאת אומרת אנחנו גוף יחיד שם,
קריאה
אם כך, אולי חשוב להישאר שם,



י. פרידמן;

יכול להיות. מערכת היחסים שלנו עם השכונה היא טובה. אבל יש גם מצוקה פיזית

ויש גם מצוקה נוספת. אנהנו לא חושבים שיש לנו מה לעשות עם הציבור החרדי. החניכים

שלנו נמצאים מחוץ לשכונה שבה אנחנו נמצאים. כמו שיש לנו יעדים להגשמה צבאית, כך יש

לנו יעדים להגשמה קהילתית וחברתית, כאשר אנחנו מקווים שברחוב הנורית ובשכונה כולה

יש לנו מה להוסיף ולהועיל. להגיד לכם שמובטחת הצלחה - לא, לא מובטחת, אבל יש תקווה

משמעותית. בדקנו את הנושאים האלה כמה שיכולנו.
א. בורג
איפה הילדים שלכם לומדים?

י. פרידמן;

הילדים שלנו לומדים בבתי הספר בעיר.
ת. פרידמן
עד גיל הגן הם לומדים במסגרת הקיבוץ. בדקנו את הנסיון של השתלבות קיבוצית

בלב שכונה, אבל בגלל האילוצים - - -
א. בורג
כדי שאבין, האם אפשר לסכם ולומר שהאוריינטציה שלכם היא חיים עם הקהילה בתוכה

אתם חיים?
ת. פרידמן
בהחלט.
י. פרידמן
זאת האוריינטציה בתיקון אולי של דבר אהד. נראה לנו שהסיכוי העיקרי להצלחה

הוא ביכולת הקליטה הגדולה של "ראשית". יש לנו 175 אנשים שמגשימים בצבא. אלה לא

אנשים אתה אוסף אותם והם אולי רוצים, אולי לא רוצים. אלה אנשים שמשרתים כקצינים

ומשקיעים. אם נוכל לקלוט אותם - יש סיכוי אמיתי לעשייה. אם נישאר קטנים ונהיה

מקוצצי כנפיים שם - יהיה לנו קשה.

ב. העצני;

מה הפונקציה שלכם? זה לא מספיק שאתה אומר שיש לכם אוריינטציה כזאת. אם הייתם

כל-כך הרבה שנים שם, מה היתה הפונקציה שלכם בפועל בתוך הקהילה? כי לכאורה זה דבר

והיפוכו. אם אתה שותל גרעין שבנוי בצורה לגמרי הפוכה - זה דבר והיפוכו. הקיבוץ מול

העיר - אלה הפכים. זה לא פשיטא שזה הולך יהד טוב. זה יכול ללכת יחד רע. זה יכול

לעורר מתחים. לכן מעניין לדעת מה היתה הפונקציה בפועל במשך 11 שנים.

ר. דברה;

רבותי, אספר לכם סיפור קטן שימחיש את המשמעות של איכות, והוזכרו פה קצינים,

גולני וכוי. יש לנו בעיה בארגון העובדים בירושלים בנושא של הכנסת עובדים חיצוניים

לעבודות קבלניות. קבוצה של גרעין "ראשית" לקחה על עצמה את עבודות הנקיון של שוק

מחנה יהודה, ואתם יודעים שאנחנו עושים שם מהפך. אני לא רוצה לדבר על איכות העבודה

העברית שהיתה בעזרת הקצינים הללו, שחלק מהם מבחינת השכלה יכולים להיות מורים

ומדריכים. בשעות הלילה לא רק שהשוק היה נקי ביותר, אלא כשאנחנו יושבים היום עם

ירקנים במחנה יהודה פתאום אנחנו מגלים סולם ערכים שונה לחלוטין אצל אותם אלמנטים



שהם לא תמיד אלמנטים נוחים. הם נותנים איכות עבודה בלתי-רגילה עם השפעה חברתית על

כל הסביבה.

יש לנו עוד מאבק עם ארגון העובדים להמשיך בזה, משום שהבעיה היתה שטענו

שאנחנו אילו מוציאים עובדים קבועים ומכניסים קבוצות עבודה. הצורה של ההשתלבות שלהם

היא לא רק סביבתית נטו. מה שהוזכר פה לגבי שכונת הבוכרים - זה באמת היה תהליך

שהגרעין לא יכל לעמוד בו, מפני שכל מי שעובד היום בפרוייקט השיקום בשכונת הבוכרים

יודע שזו צורת הי ים אהרת. אולי היתרון של אנשי ראשית היה בכך שעד היום הם לא הגיעו

בכלל לעימות עם הסביבה, כי מי שיודע את המצב של הגופים שנמצאים שם, כמו הישיבה של

אלבז ואחרים, יודע שהימצאות גוף ציוני כמו ראשית במקום היתה צריכה להביא למתחים די

קשים.

ההבורה הזאת לא רק מעורבת בשכונת הבוכרים. מי שמכיר קצת את השכונות האחרות

יודע שאלמנטים שונים של הגרעין היו מעורבים בתהליכים אלה או אחרים. זאת אומרת זה

גוף שלא רק צורת החיים שלו מוקרנת והיא מיוחדת, אלא בסופו של דבר קבוצה כזאת -

כשאנחנו מדברים באמת על פעילים - היא קבוצה שמניבה לא רק רצון טוב ודיבור אלא

בצורת החיים שלה ובצורת ההתייחסות החברתית שלה היא כל הזמן משפיעה על סביבתה.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. חברים, אנחנו הרי לא צריכים כאן לאשר או לא לאשר אם הם יעברו או לא

יעברו. זוהי מדינה חופשית. אנחנו רוצים רק להבין את הדבר כהלק מטיפול בבעיה של

המיתחם, לא יותר מזה. מה שנאמר לנו זה די ויותר בכדי להתרשם. כל אחד התרשם כפי

שהתרשם.

עכשיו אני רוצה להמשיך בשאלה העיקרית, מר פרידמן והגברת פרידמן. אתם באים

בחשבון כדיירים במתחם נורית, בדירות שהן מפונות. יש כבר דירות שהתפנו ואטמו אותן

משום שההנחה היתה שאי-אפשר לגור בהן. אתם באים לדירות שיפנו אותן. מטבע הדברים

יפנו דירות במצב קשה. אתה ראית את המקום, אתה ראית את הבניינים, אתם ראיתם את

הבניינים. מה מושך אתכם לבוא לבניינים האלה? כי לכאורה יש פה תרתי דסתרי, ואמר זאת

גם מר דוד אוחיון.

אנחנו מחזיקים פה בדו"חות מ-1981 ואינני יודע ממתי וכתוב שם: "בתי הגשר-

ברחוב נורית, בשל גודלם וגובהם אין הבתים האלה מתאימים למשפחות עם ילדים. בשל

המבנה שלהם קשה יהיה להתאימם למגורי קשישים. נראה לנו כי בטווח הארוך רצוי למצוא

להם, או לפחות לחלקם, שימוש מיוחד כמו מעונות לסטודנטים. ברור כי כדי להסב את

הבניינים לשימוש מעין זה יהיה צורך לפנות מהם את המשפחות הרבות הגרות בהם. והמסקנת

- אין למכור בבתים אלה דירות לבעלים פרטיים. לא כדאי להשקיע בבניינים אלה השקעות

שלא תשמשנה בעתיד וכו'". אלה דברים די פסימיים והם נכתבו כבר ב-1981.

בבעיה 15 מתוך ההצעה לתכנית רב-שנתית מפברואר 1988, נאמר כדלקמן: "בשכונת

מספר ניכר של בתים רבי קומות ורבי דירות. בתים אלה ניצבים על מדרונות משופעים

במגרשים הנמוכים במספר קומות מהרחוב הסמוך. הכניסות לבתים הן באמצעות גשרים

המוליכים אל הקומות ובכל קומה מפולשת מספר חדרי מדרגות. ההצרות כמעט אינן

ניתנות לשימוש. הגשרים בקומות הכניסה דוחים ובכמה מקרים מפחידים. ריבוי הדיירים

בכל בית מכביד על תחזוקת הרכוש המשותף. מקור הבעיה תכנון לא שקול. 20% מהדירות

בשכונה, יותר מ-600, מצויות בבתים כאלה. רוב הבתים הללו הם בעיר גנים ג'. סלידת

התושבים מהמגורים בבתים אלה, הגבוהים שבהם המצויים ברחוב הנורית קרויים בפי

התושבים המפלצות, גורמת לבריהת משפחות שיש בכוחן למצוא דיור אחר ולהיווצרות

ריכוזים של משפחות עניות וחלשות. הבולטות של המבנים הדוחים, תחזוקתם הירודה וסגנון

החיים של האוכלוסיה שבהם משפיעים לרעה על תדמית השכונה. לבעיה זו אין פתרונות

מעשיים בטווח הנראה לעין". זהו דו"ח מפברואר 1988 שהואיל להמציא לי מר עמר.

בעמוד 85 של הדו"ה נאמר: "לא נראה סביר להסב את בנייני הגשר ברחוב הנורית

לדיור מוסדי בטווח הקרוב. אי לזאת בוטלה החלטה שלא למכור דירות למשפחות במבנים אלה

וכוי". אם כן, כן מוכרים דירות.



מה אני בא לומר, מר פרידמן? - אתה ער לכל הבעייתיות של השכונה. עכשיו השאלה

היא מה ניוושע בזה שאתם תיכנסו לדירות במצב כזה, בבניינים שכאלה? - אני בהחלט חושב

שלגבי דיירים ודיירות שראיתי שם, שעל-פי חזות הדברים או על-פי שמועה הם צרכני

סמים, או היא עוסקת בזנות, או הם אנשים שאין ידם משגת לקיים את עצמם מבחינת צרכי

חיים, אני תהיו אולי בבחינת הצלת נפשות לאומללים האלה. אני מאמין שתנסו לאמץ אותם,

להזק את ידיהם, להשיב אותם מדרך לא דרך וגם לסעוד אותם. אני מאמין שמבחינה

סוציאלית זה ייטיב לאותם משפחות.

אבל מה יהיה גורלכם כעבור כמה זמן? כמה זמן אתם תתמידו לגור בדירות המצויות

למטה, בטחב? כמה זמן אתם תראו את ילדיכם מתרוצצים שם על הכניסה הזאת, שאני לפחות

פהדתי ללכת בה והייתי פוחד שילדי ילך שם בלי המעקים הגבוהים? יש כאלה ששמו מעקה

גבוה ויש כאלה שלא ואפשר גם להתגלגל למטח. מה אתה אומר על זה?
י. פרידמן
קודם כל, אין לנו שום דבר בכיס. מה שיש לנו כן - אנחנו פנינו לוועדה של

התקיים שתבדוק אפשרויות, בעלות נמוכה יחסית, לקיומו של הקיבוץ שם. נראה לנו שהמבנה

הקהילתי של הקיבוץ יכול או מגדיל את הסיכוי של ההתמודדות, בעיקר עם שאלות הניכור

והבעיות החברתיות שמעוררים דווקא הבתים האלה וכל מה שאתה ציינת. הוועדה המליצה שאת

בעיות הטחב ניתן לפתור שם. וברור לנו לחלוטין שבטחב אף אחד לא יכול לחיות. הוועדה

המליצה כן בעזרת כמה שבילים ודברים זולים יחסית ליצור מציאות שבה השטחים הנמוכים

שהיום הם מרכז לכלוך, סמים וכיוצא בזה, יהפכו לברכה ולמקום שבו ילדים יוכלו לשחק.

אלה המלצות של ועדה מקצועית, לדעתנו לפחות. זה כמובן מותנה.

ראשית, כולנו אנשים לא מפונקים. אנחנו מעולם לא קיווינו וציפינו לתנאי דיור

מיוחדים, זאת אומרת לא זה מה שמנחה ויוצר את כוח הדחף שת האנשים. גם היום אנחנו

לא חיים בתנאים מי יודע מה. מי שרוצה להתקיים מעבודת כפיים, גם לפעול וגם להשקיע

בצבא, בגרעינים, לגדל משפחה וכיוצא בזה, חייב לחיות בתנאי חיים ירודים. זאת אומרת

זה הצד השני של המטבע הזאת.

ראשית נוצרה, כמו לגבי שאר היעדים החברתיים, גם להתמודד עם שאלה חברתית,

בינויית מהסוג הזה. אני חושב שזהו אחד המקומות האולי קשים ביותר. אבל בעצם בעיה

דומה קיימת בהרבה מקומות בארץ. איך אומרים? - הילד הזה הוא שלי לטוב ולרע. אם לא

אנחנו נצליח עם שאלות כאלה, אני לא יודע מי יצליח. אבל אם אנחנו כן נצליח - אולי

נפתח אפשרויות לא רק לקיבוצים אלא לגופים אחרים, אולי נפתח פתח להתארגנויות של

תושבים ולכל מיני דברים אחרים לראות את החיים בסמל הזה של איך בכל זאת אפשר לחיות.

היו"ר ד. ליבאי;

כמה דירות אתם עומדים לתפוש בהתחלה, בשלב ראשון?

י. פרידמן;

קודם כל, יש לנו שש משפחות ברוכות ילדים. יש תסקיר בענין זה. אנחנו זקוקים

נכון להיום לשלושים וכמה דירות. אני לא יודע מספרים מדוייקים, זה מופיע בתסקיר. יש

18 משפחות ועוד 10 משפחות שרוצות מחר לבוא לשם אם ראשית תעבור לשם. זה המצב להיום.

כאשר הגרעינים שלנו משתחררים, 50% מן הגרעינים עד היום הצטרפו לראשית כמו שהיא

היום בשכונת הבוכרים עם הקשיים של שכירת דירה והימצאות באיזור חרדי.

ח. עמר;

אתח מבין ולבטח כל היושבים פה מבינים שאני לא יכול לנתק את הדברים מהקונטקסט

הכללי של הבעיה.



היו"ר ד. ליבאי;

ודאי. אנחנו עכשיו עוברים לקונטקסט הכללי.

ח. עמר;

אני גם רוצה להציע מספר הצעות מעשיות שעל חלק מהן ישבנו עם המנכ"ל לפני זמן

לא רב, מר עדי אילוז ואני, וניסינו ללכת על כיוונים הרבה יותר פרגמטיים.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת רצו אנשים הוכחה שאכן בכתובים כתוב שאין

פתרון למתחם. והנה הוכחתי זאת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מודה לך מאד. ציינתי שקיבלתי ממך את החומר ואני מאד מודה לך. קראתי את

החומר, השכלתי, אני רואה את השלבים ואת הבעיות ומה שאמרת היה נכון ומדוייק.
ח. עמר
מצד שני אני כבר מתחיל לאבד את התקווה לגבי אותו פתרון שחשבתי עליו שהייתי

צעיר, שצריך לבוא לשם עם פלוגת טנקים. בכל אופן אני חושב על פתרון מעשי ואי-אפשר

לשכוח את העובדה שהא בהא תליה. יש קשר הדוק בין ההיבט החברתי להיבט הפיזי, ולהיפך.

ברור לי שאם היתה באה בתחילת שנות השבעים, בעת שאיכלסו את הבניינים האלה,

אוכלוסיה מרקע סוציו-אקונומי גבוה ביותר, בכל זאת היו בעיות לאותן משפחות ולילדים

שלהן, אבל בטח לא ברמת קושי כזאת.
היו"ר ד. ליבאי
בהזדמנות הראשונה הם היו עוזבים ומשאירים שם רק את החלשים.

ח. עמר;

אני אומר תיאורטית אם היו באים אפילו מסיבה אידיאולוגית.
ב. העצני
המבנים האלה נבנו בתחילת שנות השבעים?

ח. עמר;

כן.

ב. העצני;

הייתי בטוח שהמבנים נבנו בתחילת שנות החמישים.
ח. עמר
אגב, האדריכל קיבל פרס על הניצול הטופוגרפי.
קריאה
האיכלוס היה לפני שנת 1970, ב-1967 או ב-1965.
ר. ריבלין
בניית הפרוייקט התחילה לפני 1967, כי אז לא היתה הזרבה קרקעית, היה המקום

היחידי שאפשר היה לבנות בו בירושלים, כהמשך לקרית יובל.
היו"ר ד. ליבאי
מר עמר, אתה אומר שהיום אתה לא חושב שאפשר לשלוח לשם פלוגת דחפורים שתהרוס

את המבנים האלה. ועובדה שהם עומדים שנים. עכשיו תמשיך.

ח. עמר;

אני מוכן לקבל את הפתרון של קבוצת "ראשית", גם מתוך היכרות אישית שלי עם

ההבורה הזאת. אני נפגש אתם בצורה אינטנסיבית במשך השנה, שנה וחצי האחרונות. אבל

כמובן אי-אפשר גם לפגוע בהם אם לא נעשה פתרון משלים וכוללני. דיברנו על מספר בעיות

עם המנכ"ל והוא אמר שהוא יבחן אותן באהדה. למשל, הבעיה של ערבויות. אנשים שרוצים

לעבור מהמקום מקבלים ממשרד השיכון סיוע בהלוואה נוספת, בנוסף לכך שהמדינה רוכשת

מהם את הדירה. ואני מדבר כרגע על דירות המצויות מתהת לגשרים. השר דוד לוי בסיורו

הציע לכל מי שירצה בכך שהמדינה תרכוש את הדירה ממנו ותיתן לו הלוואה נוספת לרכישת

דירה בשכונה ומחוצה לה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מבין שכשמדובר בדירות המצויות מתחת לגשר משרד השיכון עומד בהבטחתו.
ח. עמר
כן. נמכרו מספר דירות, אבל יש בעיה של ערבויות. ציינו את הבעיה הזאת בפני

המנכ"ל והוא אמר שהוא יבחן את הענין.
היו"ר ד. ליבאי
אתה אומר שהתמורה שאנשים אלה מקבלים לא מספיקה להם כדי לרכוש דיור חליפי?

ח. עמר;

אין אנשים שמוכנים להיות ערבים להלוואות שהם יקחו. זו בעיה. דיברנו גם עם

המנכ"ל על פתרון מיידי למשפחות שמצויות במצוקה קשה מאד, הן משפחות שרכשו את הדירות

והן משפחות שגרות בדירות ממשלתיות. כשמדובר בדירות ממשלתיות - אני מניח שהפתרון

הוא י ותר קל.

ישנו הנושא שיכול להתייחס לנקודה הקודמת שהוצגה על-ידי העמותה וגם יפתור חלק

מהבעיה של קבוצת ראשית, על-ידי כך שיפונו חלק מהדירות האלה. צריך להאיץ גם על רקע

העליה את הנושא של גבעת משואה. זו אותה גבעה שמתכוננת להיבנות ולהיות חלק משלים של

השכונה, עם תשתית עצמאית משלה, הן בתחום החינוך, המסחר וכו'. מדובר שם על 1,100

יחידות דיור, צמודי קרקע ובבניינים לא רבי קומות. אני מאמין שזה הזמן לזרז את

הנושא. צריך לזרז זאת בצורה מעשית.

אני, למשל, עומד עכשיו בפני דילמה. אני רוצה לרכוש דירה. אם הייתי יודע

שהפרוייקט בגבעת משואה הוא ריאלי - עדיף לי להמתין עוד קצת ולרכוש שם דירה. היום

אני גר ברחוב הנורית. כמובן, מדובר על תנאים שהשר הבטיח, כלומר שיהיו תנאים

אמיתיים של העדפה לנו וצריך אפילו להשוות את התנאים לתנאים שמצויים מעבר לקו

הירוק. זה מגיע לאנשים רבים ולדעתי חייבים לבצע זאת. יש לחשוב על כך ברצינות. אם

נסתכל על הכל בקונטקסט כללי - אזי רואים שפתרון אחד תלוי בפתרון השני וכן חלאה.

אי-אפשר לקחת פתרון אחד ולתת אותו.



היו"ר ד. ליבאי;

אני מרשה לעצמי לומר משהו. יש שני דברים שלא מתיישבים, ובזה אני מסכים עם מר

אוחיון, לא יותר מזה, אבל בזה אני מסכים אתו. כשמביאים לשם את קבוצת ראשית למעשה

שומטים את השטיח מתחת להצעות פתרון להוצאת הדיירים האחרים. כי אין בזה הגיון. או

שהדירות האלה לא ראויות למגורים והולכים בשיטה של פינוי עד שהורסים,ויש בזה קו

הגיוני, קשה מאד לביצוע, ואולי אתה צודק בזה שהתייאשת מהכיוון הזה; או שבאים

ואומרים שהדירות האלה ראויות למגורים, מה לעשות כדי להיטיב את מצב הדירות, את מצב

הבניינים ואת המצב החברתי בשכונה. ואז הפתרון של ראשית הוא טוב וגם הפתרון שבא

לידי ביטוי בהוצאה של אלמנטים שמרגישים שם כל-כך מתוסכלים, פגועים והיו רוצים

להשתכן במקום אחר, הוא גם כן טוב. אלה שיכולים נוטשים את הספינה.

הבאת "ראשית" במקום אלה שעוזבים את המקום היא הבאה של חומר אנושי יוצא

מהכלל, שיכול לתרום לשכונה. זה עירוי דם. בסדר. אבל אם הם באים לשם מה ההצדקה לבוא

ולפנות אחרים מן המקום? מה ההצדקה לכך? זאת אומרת שהבעיה הופכת לבעיה של כל אדם

שרוצה לשפר את מקום מגוריו. זה הכל. אז למה אני אגיד שכדי לשפר את מגוריהם של

תושבי מתחם הנורית, אני צריך לעשות למענם יותר מאשר לכל מקום אחר? יש לי בעיות

כאלה בכל שכונה ובכל מקום, לא רק במיתחם הנורית. איזה צידוק חברתי יש לי לעזור להם

יותר? יש לי צידוק רק אחד והוא אם אני אומר שהבניינים האלה אי-אפשר לגור בהם ולכן

- הרס. כדי להרוס צריך לפנות. לפנות לאטום, לפנות לאטום, עד שאפשר יהיה להרוס. בזה

יש קו הגיוני. אם אתה מביא לשם את הקבוצה הזאת - בזה גמרת מבחינה ציבורית את

הצידוק לדרישה לעזור לפנות אחרים. בשביל מה? - כדי שיבואו עוד אנשי "ראשית"? אני

אומר את הדברים האלה כתיזה של אחרים שיטענו נגדנו. צריך להיות ער לזה.

לכן מהבחינה הזאת מה שאמר מר אוחיון נכון, ובין אם הוא היה אומר זאת או לא -

אני ממילא הייתי אומר זאת לבד. זה הקושי שלי.

אני לא מגיע למסקנה שצריך לעצור את קבוצת "ראשית", כי יכול להיות שבשיקול

סופי של כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה הם יבואו ויאמרו כמוך, מר חיים עמר, כמו

המסקנה שאתה הגעת אליה, שעם כל הצער העובדה היא שאנשים ממשיכים לגור שם, עובדה היא

שאנחנו לא רואים איך לפנות בבת-אחת כמות כזאת של דיירים שאפשר יהיה להזיז אותם

ולהרוס בית אחד. אם הייתי רואה איך אפשר להרוס בית - הייתי רואה זאת כמטרה. אם

אי-אפשר, אזי עירוי הדם הזה הוא חיובי ביותר. אבל צריך להבין מה קורה. אחרי שאתה

נותן לקבוצת "ראשית" להיכנס, אתה לא יכול לדרוש שום טובות חריגות לגבי שאר

הדיירים.
ח. עמר
אני רוצה להעיר רק הערה עקרונית אחת. הקדמתי ואמרתי שהפתרון הטוב ביותר אולי

היה להרוס את המבנים. במקום הזה הושקע המון גם בצד החברתי וגם בצד הפיזי. אי-אפשר

כידוע לך לאמוד כלכלית מהי העלות של פתרון קשיים חברתיים. אם נער מתדרדר בגלל

המקום הפיזי שהוא גר בו - אי-אפשר לאמוד כלכלית כמה אתה משקיע כדי לשקם את הנער

הזה.

אבל אמרתי שאם נצא מתוך נקודת הנחה שאי-אפשר לפתור את הבעיות האלה - אזי

צריך להציע מספר פתרונות. לי יש מספר פתרונות, אך זה לא המקום להציעם. חלק

מהפתרונות דנים בנושאים של דיור ממשי, אולי בעיקר בחלק שמעל לגשרים, וחלק עוסק

בנושאים כמו מועדוני תרבות, דיור מוגן וכוי. יש קומפלקס של פתרונות שאפשר להציע

אותם. אני חוזר ומדגיש שזה בא מתוך נקודת הנחה שיוחלט ויגידו לי שזוהי אכסיומה

שלא הורסים את המבנים האלה וגם לא אוטמים אותם.
א. אלזון
יש לי קצת נסיון. אני עוסק לא בשכונת הנורית בלבד אלא בעוד 94 שכונות שיקום.

אני רוצה להתייחס בהתחלה למיתחם הנורית ואחר-כך גם לכמה השלכות שתהיינה על שאר

שכונות השיקום בארץ, מפני שאי-אפשר להתעלם מההחלטות שתתקבלנה כאן.



לגבי שכונת הנורית, אני מודיע לכם במלוא האחריות שהבעיה היא בעיה חברתית

בלבד. הבתים הם לא אטרקטיביים, זה נכון. יש גם שגיאות תכנוניות, אבל בארגון אחר

ובטכניקות אחרות אפשר להפוך את הבתים האלה למגורים טובים. אני לא חושב שיקום היום

גוף ויחליט להרוס את אותן 217 יחידות דיור המצויות בלב ירושלים.

ע. אטינגר;

העלות של הריסת הפרוייקט הזה היא 25 מליון דולר.
א. אלזון
ואני כבר לא מעלה את הבעיות הסטטוטוריות.
ע. אילוז
תן לנו את אותם 25 מליון דולר ונבנה את הפרוייקט לבד.
א. אלזון
אנחנו מפנים 100 יחידות דיור ברמת-גן, ברמת השקמה, כמעט 10 שנים. ויש שם

בעיות שאיני רוצה להלאות אתכם בהן. אבל אם נכנס לשם אדם ופתח מוסך - אנחנו תקועים,

אם רוכש אחד לא רוצה לצאת - אנחנו תקועים. התחלנו לשבור בחלקים. זה תהליך שנמשך

וזה לא הולך בלי הסכמה.

אני חושב שמי שמסוגל לעבוד בשוק מחנה יהודה לא לילה אחד ויכול להישאר שם חצי

שנה - יכול לתחזק את המבנן הלוקה הזה של מתחם הנורית, כי הבעיה היא רק התארגנות,

קצת אמצעים ולהגיע לשיתוף פעולה. אתם יודעים שיש במיתחם הנורית גם בית אחד שנקרא

בית 110. תלכו לראות אותו. אני בטוח, חבר-הכנסת ליבאי, שאותך לא לקחו לשם.
ע. אילוז
בוא אתקן אותך, לך תגבה שם היום 5 שקל בשביל נקיון. הגברת הפעילה שהיתה

בוועד עזבה וזה מה שקורה.
א. אלזון
אם כן זו בעיה ארגונית. אתה מחזק את מה שאני אומר. אני לא מתנגד אגב לשום

תכנית אחרת.
ר. ריבלין
השאלה היא לא אם יש אחד שיכול לגבות. השאלה היא אם יש להם לתת,
ע. אילוז
השאלה אם כדאי להשקיע שם. עדיף לפנות את האנשים משם.
ר. דברה
מדברים על כך שאין להם כסף. הקמנו פרוייקט נפרד, הבאנו חברת תחזוקה חיצונית,

אנחנו מסבסדים את זה ועושים את אותם הדברים שאתה אומר שאי-אפשר לעשותם שם.

עיני לא צרה בתושבים שמקבלים אפשרות לשפר את מגוריהם. רבותי , כמו רחוב

הנורית יש אלפים של יחידות דיור בארץ. יש 5 בתים בקרית אתא.



ע. אטינגר;

יש עשרות אלפים.
ר. דברה
בתוך ירושלים ישנו רחוב שטרן.

קריאה;

רח' שטרן זה לא אותו דבר.

ר. דברה;

כל הרולטה שלא תתקבל פה ותיתן פיצוי לגוף מסויים ותיתן הטבה - תעורר לנו

בעיות בהמון מקומות. יש לנו את הפתרונות ואין לנו את הכסף. אני חושב שצריך להגדיל

את התקציב של שיקום השכונות ואז נוכל להתמודד עם הבעיות. כל הטכניקות ידועות לנו.

יש לנו את כל הפתרונות שאתה רוצה והסר לנו רק הכסף בסעיף הביצוע. זה הכל.
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את ההערה של שר האוצר שכל מי שבא להגיד 'תן לי כסף' - גם שיגיד

מאיפה לקהת את הכסף. לכן אני אומר זאת גם לך. אתה אומר שיש להגדיל את תקציב שיקום

השכונות, רק תואיל לומר מאיפה לקהת ודבר נוסף צריך שזה יתקבל על דעת הממשלה. זה

הכל. לכן קל מאד לדרוש.

א. אלזון;

בזה שהתקיים פה הדיון והבאת לשיתוף פעולה - הגדלנו את התקציב. מאיפה? - לקחו

ממקום אחר והעבירו לכאן. לקחו מאיזשהו מקום. משכנתאות זה לא כסף?

ע. אילוז;

אין בעיה לקבל משכנתאות. כל מי שרוצה יכול היום לקבל משכנתאות.

היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו מאמינים גם בפתרון של בעיות מקומיות ואין מניעה לנסות לפתור בעיות

מקומיות נוספות. אנחנו באמת לא יכולים ליצור את הרושם שיש פה העדפות. יש הבדל בין

ניסיון לפתור בעיה על-ידי זה שמאפשרים לאנשים לצאת משכונה כל עוד שזה סביר ואתה

רואה פעולה נמרצת של אנשים לעזור לעצמם. וטוב שהם לא נשחקים.

א. אלזון;

מה יקרה אם מחר יבוא הוועד של שכונת "נווה יוסף'' ויתייצב כאן בפני הוועדה?

ד. אוחי ו ן;

אתה צודק.

ע. אילוז;

מר אוחיון, אתה פה כדי לעזור לנו ולא להיפך. אתה צריך לעזור לנו, לתושבי

שכונתך.



היו"ר ד. ליבאי;

הדברים שאמר מר אלזון הם נכונים. הם לא אומר שלא צריך לעזור למיתחם הנורית.

הוא בעד לעזור. אבל אתם גם צריכים לזכור, וההערות האלה הן במקומן, הערתי את אותן

הערות, שלא צריך לחשוב שכיוון שאנחנו כרגע רואים לפנינו את המיתחם הזה אז בזה

גמרנו, זו הבעיה של כל המדינה ואין יותר בעיות. אני ער לכך ואני מקבל את הדברים

לחלוטין.
א. בורג
אדוני, כמי שבניגוד להרגלו ישב בסבלנות והקשיב, אני רוצה קודם כל לתאר את

סוג דיון שהתרחש כאן בשלושת-רבעי השעה האחרונה. בא מישהו ודיבר על הקומות
התחתונות. אחרי כן אמרו
לא, צריך להבין שזה כל המיתחם, והעלו את הענין לקומות
העליונות. אחר-כך אמרו
לא, זה יותר גדול, זה כל עיר גנים. אחר-כך אמרו: זה הרבה

יותר גדול, זה בירושלים. אחר-כך אמרו: זה הרבה יותר גדול, זה בכל הארץ. זה היה

הדי ו ן שהתקיים כאן.

אני רוצה, ברשותך, לחזור ולצמצם את היון לקומות התחתונות. יכול להיות

שההחלטה פרודוקטיבית צריכה להיות שאנחנו נמליץ להרוס את הקומות התחתונות בלבד.

יכול להיות שזה סוג ההחלטה שצריך לקבל כאן, אבל מן הסתם והיא לא תתקבל.

אנחנו צריכים קודם כל להתייחס להכרעה ברמה האיסטרטגית. אנחנו צריכים לשאול

האם המגמה שלנו בעוד 20-15 שנה היא שהמיתחם לא יהיה שם, וכתוצאה מהחלטה של עוד 20

שנה אנחנו גוזרים את הפעילות של מחר בבוקר? או ההנחה שלנו, כמו שמר אטינגר אמר,

היא שמכיוון שזה עולה הרבה כסף המיתחם כן יהיה שם בעוד 23 שנה? אם נניח שהמיתחם

איננו שם עוד 15 או 20 שנה - אזי אנחנו צריכים היום להתחיל בתהליך כזה או אחר של

פינוי ולמצוא את האמצעים הנכונים לפינוי, על-פי קריטרירנים כאלה ואחרים. לכן אני

רוצה לשמוע מנציגי משרד השיכון מהי האיסטרטגיה והחשיבה בנושא. אם ההנחה שלנו חיא
אחת מהשתיים
או שתוך כדי תהליך הפינוי עדיין צריך לשמור על האנשים שנמצאים במקום,

על האחרונים שיתפנו, או שעוד 25 שנה המקום יהיה וצריך לשפר אותו, ואז אנחנו צריכים

לקחת דווקא אנשים מסוגם של אנשי "ראשית", ולהגיד אותם אנחנו מכניסים פנימה משום

שזה גורם חברתי אחר, פוזיטיבי, שלא סובל מבעיות לא של דמות ולא של תדמית, מול כל

המיתחם הזה.

אנשי ראשית מוכנים להיכנס פנימה, כאשר התרומה שלהם היא תרומה בשני סוגים.

האחת ברמת ממנהיגות הקהילתית של הדוגמא האישית, מה ניתן לעשות עם פוטנציאל קיים.

אני זוכר את רזסקפטיות שהיתה לפני עשור שנים לגבי פרוייקט שכונות ואנחנו יודעים איך

שכונות קפצו קדימה בגלל שהיתה קבוצה שהיתה מוכנה לקחת מנהיגות. זה דבר אחד. הדבר

השני - יכול לקרות כאן גם תהליך שהוא לפעמים קורה של העלאת הדימוי העצמי של

המקום, העלאת ערך הדירות וכתוצאה מכך הפיכת הכיוון של התהליך.

לכן אני מציג תיזה אחרת לתיזה שהוצגה. אני מבקש עוד בקשה אחת. מכיוון שזו

איננה הישיבה האחרונה, אני מציע שנקדיש פרק לדיון בשאלה מה המשמעות של מגורים מעל

לגשר ומתחת לגשר. יש מוטיבציות שונות בתוך המבנה ואני רוצה לשמוע את המוטיבציות.
היו"ר ד. ליבאי
המשמעות הכוללת היא שלמטה זה באמת למטה. זה באדמה ולמטה. ולמעלה זה לא הרבה

י ותר טוב.

אני לא רוצה להיות לא מובן. כשאני מעלה קושיות כיושב-ראש אני לא נוקט עמדה.

איני רוצה onוחלילה שישתמע מדברי שאני נגד שילובו של קיבוץ "ראשית" במקום ההוא.

אני רואה בזה ברכה גדולה. אני רק רוצה לבחון לעצמנו, גם על-ידי השאלות, לאן אנחנו

מתקדמים, מה יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים לאחר שחם ייכנסו לשם, מה תחיינה הטענות של

דיירים אחרים, מה אנחנו נוכל אז להשיב להם, באיזו מידה זה יעמוד מול ביקורת

ציבורית, למת אלה כן ואחרים לא. זה מה שאמרתי. אמרתי שכל עוד שנצא מגישה שאלה לא

מגורים ראויים ונדרוש את הסעד משום כך - אז אולי יש עוד מקומות כאלה ונדרוש אותו .



דבר לגביהם, אבל יהיה לנו צידוק מוסרי מבחינה ציבורית. ברגע שאלה מקומות ראויים

למגורים והא-ראייה שאנחנו מכניסים אלמנט אנושי טוב, זאת אומרת שאפשר לגור שם אלא

שהבעיה היא בעיה של אלמנט - או אז אנחנו נכנסים לבעיה הברתית קשה מאד. זה כל מה

שאמרתי. בזה לא אמרתי שלא צריך להכניס לשם את אנשי "ראשית".

אם גם אני אבוא למסקנה שהבניינים עומדים והם יעמדו ואין טעם להיות יפי נפש,

כשצריך לפתור בעיה שכונתית של משפחות קיימות, כשהדור הזה הוא גם כן דור ואין לגזור

עליו כלי יה ולהתעלם ממנו - או אז אין לי ברירה ואחפש מה לעשות. משרד השיכון ועירית

ירושלים יחפשו מה לעשות, שכן יש אנשים שחיים במקום וצריך לתת להם את השירותים

המתאימים.

אני לא שולל את הפתרון של קבוצת "ראשית". אני רק מנסה לחשוב מהי המשמעות של

הכנסתם.

אני כבר אומר שנצטרך לקיים עוד ישיבה כדי לעקוב אחר ההתפתחויות.
ר. ריבלין
האם אני מבין שאנחנו מנסים היום לתת פתרון רק ל-30 משפחות?
היו"ר ד. ליבאי
לא. קיבלתי ממר שמריהו כהן תסקיר הנותן תמונה של התפלגות כל הדירות והתפלגות

האוכלוסיה, מעל לגשר, מתחת לגשר, ותיקים וצעירים. התמונה מדברת על פתרון לגבי הכל,

תוך דגש על פתרונות חלקיים שמסתמנים, כשחלק מזה זה עמותה, חלק מזה זה הקיבוץ, חלק

מזה זה מתן אמצעים לאנשים לפנות וכך הלאה.

לכן אנחנו לא דנים, ואני לא רוצה שייווצר הרושם הזה, שאנחנו דנים רק בעמותה

ובזה נחה דעתנו. אנחנו דנים במיתחם הנורית כולו, על כל המגזרים, כפי שדיווח לנו מר

שמריהו כהן. אבל בזה שנדבר על הכל, נאמר שהמצב לא טוב ונצא - לא יקרה כלום. לכן

ניסיתי לדבר על הרעיונות הקונקרטיים שעלו בדו"ח הזה של מר כהן.

ע. אונגר;

קודם כל, אני מברך את יושב-ראש הוועדה ואת הוועדה על היוזמה לקיים את הדיון

הזה. אני גם שמה שערכת סיור במקום. אני גם דווחתי על הישיבה הקודמת. אני חושב שטוב

עושה הכנסת על כל ועדותיה, וודאי הוועדה לביקורת, שהיא לא רק מחכה לאיזה דו"ח של

מבקר המדינה אלא גם לוקחת את היוזמה לידיים.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שאנחנו בתוקף תפקידנו עוסקים בנושא הזה כבר שנים

ואנחנו מתלבטים בדברים שמתלבטת בהם הוועדה ובדברים שהושמעו כאן שנים רבות. יתירה

מכך, גם לאחר דיון שני שנערך פה היום מתחילים לראות משהו, אם כי הוועדה עוד לא

אמרה את דברה, אבל אם אני בוחן את ההתבטאויות של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, אני

רואה שמגיעים פהות או יותר לאותן מסקנות שהגענו אליהן בעבר.

מהישיבה הקודמת ועד היום השתדלנו לעשות משהו ולהתקדם. לכן הדו"ח של מנהל

מחוז ירושלים הועבר אליכם מתוך זה שאנחנו בהחלט רוצים לקדם את הבעיה ואנחנו רואים

בברכה את מעורבות הוועדה. יחד עם זאת טוב היה לשמוע גם את מר אלזון, מנהל אגף

שיקום השכונות, ששם את האצבע על בעיה מאד כאובה ומרכזית וזוהי בעיית התקציב. לא

יעזור, אנחנו נמצאים במדינת ישראל בהרבה מאד משימות. אני יכול להעיד על עצמי. אני

באופיי מהפכן, רבולוציונר, ורציתי להרוס את הבתים האלה בביקורי הראשון בשכונה. אבל

הגעתי למסקנה שאי-אפשר לפעול פה ברבולוציה אלא רק באבולוציה. אנחנו לא נוכל להרוס

את הבניינים האלה.

כדי להרוס את הבניינים האלה דרוש סכום של 25 מליון דולר. אמרתי זאת בקודם

בקריאת ביניים ואני אומר זאת עכשיו במלוא האחריות. 25 מליון דולר גם בתקציבי משרד

השיכון זה סכום עתק.
היו"ר ד. ליבאי
תסביר אולי למה 25 מליון דולר.

ע. או נגרי.

משום שפתרון דיור חליפי הוא 80 אלף דולר. 80 אלף דולר כפול 300 דירות זה 24

מליון דולר.
ר. ריבלין
נניח שמוציאים היום את אותם אנשים ואתה נותן להם פה תכנית של בין 26 ל-34

אלף דולר.
ע. אונגר
אבל התכנית הזאת כבר עולה כסף. את אנjנו כבר משקיעים. אני אומר מה עלות

הפרוייקט ואחר כך נראה מה אנחנו נותנים ומה ההפרשים. זאת נקודה אחת.

ר. ריבלין;

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להתפרץ לרגע לדבריך. יש הרבה פרוייקטים כמו הבתים

ברחוב הנורית שמצויים בכל הארץ, בנצרת עילית, בטירת הכרמל, בירושלים עצמה וכו'.

אין דבר שהוא מפגע חברתי כמו הקומפלקס הזה. יכול להיות שזוהי באמת רק בעיה חברתית.

יכול להיות. אני חושב שכל מי שנמצא שם במקום מבין מדוע במקום הזה הבתים האלה לא

יכולים להיות. יש כבר כמה מחזורים שהגיעו לשם. אולי הגיע הזמן באמת כדי לפתור את

הבעיה החברתית להפוך כל שלוש דירות לדירה אחת, או איני יודע מה, אבל לעשות שם

איזשה דבר. אולי צריך לאטום את הדירות התחתונות ולטפל רק בדירות העליונות ובכך

לצמצם את הנזק.

אני אומר לכם שהבעיה הזאת תרדוף את כל מי שיהיה בירושלים בכל הדורות, אם כי

זיז נכס בחירות ממדרגה ראשונה. שם בימי בחירות אפשר להבטיח מה שלא רוצים.

ע. אונגר;

אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני חודשיים היינו כאן במליאה על המוקד על

כך שהעזנו, אנחנו משרד הבינוי והשיכון, להרוס מספר דירות במצב הרבה יותר גרוע

בדימונה, בירוחם ובמצפה רמון. קמו חברי כנסת במליאת הכנסת וצעקו שאנחנו הורסים

דירות כשיש קליטת עליה וכיוצא בזה. שר הבינוי והשיכון השיב כפי שהשיב ולא זו

הנקודה כרגע.

אני רוצה לומר שיש בחיים רצוי ומצוי. תפקידו של משרד ממשלתי לנצל את מעט

התקציבים שיש לו בצורה החכמה ביותר, בצורה השקולה ובצורה הצודקת כלפי כל אזרחי

המדינה. ואת זה אנחנו משתדלים לעשות גם במיתחם הנורית ובעיר גנים בכלל. אני רוצה

לומר שכבר לפני שנה, בתיאום עם מר עמר יושב-ראש ועד השכונה, הגענו לסיור מקיף יחד

עם סגן ראש הממשלה, סיירנו כמה שעות בשכונה וכל הנושאים האלה - של הריסה, אטימת

דירות תחתונות, הכנסת אנשי ראשית וכיוצא בזה - עלו כבר בביקור במקום לפני שנה

ורבע, באותו סיור יסודי.

אנחנו בהחלט חושבים שנעשו שגיאות. ולי קל, אני לא הייתי מנכ"ל משרד השיכון

אז ומר דוד לוי לא היה שר השיכון כשבנו את הדירות הללו. לי קל לזרוק בוץ על שגיאות

שנעשו, אבל אני לא עושה זאת. אני חושב שכל תקופה יש לה את האילוצים שלה. בזמנו

נאלצו לקלוט עולים במעברות. אנחנו היום עוסקים בקליטת עליה. אנחנו כולנו מקווים

שיגיעו שלושה מטוסי גימבו ישירות מהונגריה, כפי שפורסם היום, זאת אומרת 200 אלף

איש שנה. אם כך יהיה יכול להיות שנביא בתים מוכנים שהם בתים לא טובים ונבנה אותם



לעולים ובעוד 10 שנים תשב כאן ועדת ביקורת המדינה או ועדה אחרת ותגיד: איזה מחדל,

למה עשו וכן הלאה. יכול להיות. לכן אני האחרון שאלך להאשים אחורנית.

זה עשר שנים אנחנו עוסקים בשיקום עיר גנים. השקענו בתקופה הזאת קרוב ל-15

מליון דולר בשכונה, בשיקום פיזי, בשיקום חברתית, בפעילויות העשרה ובעשרות פעילויות

אחרות. כל זה במסגרת פרוייקט השיקום הארצי שמקיף היום כ-750 אלף נפש בסל הארץ,

בקרוב ל-100 שכונות. רק בירושלים לבד יש לנו 6 שכונות והוספנו עכשיו שכונה שביעית.

אנחנו שוקלים להוסיף גם שכונה שמינית. כך שהבעיות הן רבות.

אני לא שולל את מה שנאמר פה. תנאי המגורים במיתחם הנורית הם גרועים כפי

שצויין. מה שנאמר בדו"חות של חברת פרזות לפני 10 שנים ובדו"חות אחרים הוא אמת

ונכון. אבל כפי שנאמר יש עוד מקומות. יכול להיות שפה המצב הוא יותר קשה, חבר-הכנסת

ריבלין, ממקומות אחרים. אבל גם במקומות אחרים וגם בירושלים יש אנשים שגרים בתנאי

מגורים בלתי-נסבלים. יש בעיות.

הכנסת היום דנה בתקציב של השנה הבאה. במאבק של הרגע האחרון לפני חודש הצליח

שר הבינוי והשיכון למנוע את הורדתו לחלוטין של תקציב רכישת דירות ממשפחות במצוקה.

רצו להוריד את התקציב הזה לגמרי.

הפתרון שאנחנו צריכים ללכת עליו בעיר גנים בכלל, ובמיתחם הנורית בפרט, הוא

פתרון הדרגתי של צעד אחרי צעד, עם התקדמות לעבר עתיד טוב יותר. עשינו מספר פעולות

בעשור האחרון, זה לא מספיק ותמיד יש מקום לעשות יותר.

אני מתרשם מהדברים גם של היושב-ראש וגם של חברי הכנסת שהוועדה מאמצת כמה

מהלכים שנעשו, תוכננו ומגיעים לבישול היום. הראשון - נושא העמותה. זה פתרון מקומי,

לוקאלי, אחד, ואנחנו בהחלט תומכים בו. כפי שאמרתי בדברי הקודמים אנחנו נלווה את

העמותה ונסייע בידה ככל יכולתנו בהתאם לכללים ויחד עם מי נהל מקרקעי ישראל. אני

בטוח שעירית ירושלים תצטרף לפתרון. אולי בכך יהיה לנו פתרון מסויים אחד.

פתרון שני - גבעת משואה. אכן הבטחנו לפני שנה שניגש לבנות את גבעת משואה.

גבעת משואה נמצאת היום בשלבי תכנונה האחרונים. הגבעה נמצאת בסמוך לעיר-גנים. לפי

התכנון יהיו שם בין 1,200 ל-1400 יחידות דיור. הבטיח סגן ראש הממשלה, ואני הוזר

על ההבטחה כאן, שאנחנו ניתן לאנשי עיר גנים עדיפות ברכישת הדירות האלה, במשכנתאות

מועדפות ובתנאים מועדפים. מה שיעור הגודל? - את זה נראה כשנגיע לבדוק את העלויות

המדוי יקות.

בדרך הטבע החזקים בין המשתכנים, גם אלה ששוכנו לפני 20-15-10 שנה, יצאו משם

ונשארו החלשים. לא בכדי חלק מהחלשים נגררים, כפי שצויין, לדרך לא דרך בתחומים

מסויימים. לכן אם אנחנו יכולים להביא לשם את אנשי קיבוץ ראשית, וקיבוץ ראשית

ייקח לעצמו 30-20 דירות, כמה שנצליח לפנות בהקדם, מתחת לגשר ויחד ובסיוע שלנו יבצע

שם תחזוקה יפה ויפתה את השטחים למטה - אז באמת לא התכנון האידיאלי, אבל אפשר בהחלט

ליצור שם איכות חיים טובה פלוס.

הדבר הבא - עמותת יהודה. מתחו כאן ביקורת על נשים של שרים. אני לא עוסק בכך.

אני עוסק בגופים. ישנה עמותה הפועלת בשכונה. אליבא דכולי עלמא ואליבא דה כל

התושבים העמותה הזאת עושה עבודה חיובית. זה לא ענין של בתי-כנסת וזה לא ענין של

בתי-מדרש או ההדרה של משהו דתי. יש גם ציבור דתי בשכונה והעמותה הזאת מבצעת

פעולות הומניטריות יפות ונותנת גם היא תרומה חיובית לשכונה. אני מקווה שיימצאו

גופים נוספים שייכנסו במשך הזמן.

כך שאנחנו רואים בחיוב את כניסת הקיבוץ. לא חשוב מי פנה למי, הקיבוץ אלינו

או אנחנו אליו. ישבנו אתם כבר לפני שנה ושנה וחצי. היום הכל מותנה בפינוי של

הדירות. אנחנו נתנו לדירות מתחת לגשר תנאי פינוי שהם הנדיבים ביותר שיש היום

במדינת ישראל, מכל עיירות הפיתוח ומכל שכונות השיקום. אין לזה אח ורע. ההיפך, אני

חששתי שביום מן הימים אצטרך לבוא לוועדה הזאת ולהסביר ליושב-ראש הוועדה ולמבקרת

המדינה איך העזתי לתת פה תנאים מועדפים. אני מניח שבעוד חודש אוזמן לכאן בקשר

למקומות אחרים שלגביהם כן מותהים עלי ביקורת.



כך שאנחנו בהחלט מקווים שהתנופה של פינוי הדירות מתחת לגשר תמשיך, ותצבור

תנופה ותאוצה.

אני רוצה לחזק ולאשש את הכיוון שלנו שחרף העובדה שאני חושב שהבניינים האלה

הם בבחינת שגיאה והם לא טובים, אפשר לחיות שם וליצור תנאי חיים טובים. אמר פה

מישהו מהתושבים שהמחירים היום עלו ורוצים את השמאי שיבוא ויעריך את הדירות מחדש.

מה הדבר אומר? - שיש ביקוש לדירות האלה. מה הדבר אומר? שאנשים קונים שם דירות

ואנשים רוצים להיכנס לגור שם. אם אנשים באים וקונים שם דירות מרצונם החופשי, זאת

אומרת שזה לא כצעקתה. לגבי העתיד - אפשר ליצור למקום עתיד טוב.

קריאה;

מי שאין לו אפשרויות אחרות בא לשם בלית-ברירה.

ע. אונגר;

לא בלית-ברירה. אני רוצה לומר שיש בהחלט אבחנה בין הקומות התחתונות לקומות

העליונות. הקומות התחתונות הן במצב גרוע יותר וזה ברור. לכן שם צריך לתת יותר

משאבים לשיפוץ ויותר משאבים חברתיים, זאת אומרת להכניס לשם אנשים שיכולים לתהזק את

המקום טוב. אנחנו גם הסכמנו שאם לא יימצאו אנשים שיוכלו להחזיק את הדירות למטה, או

שנאטום את הדירות או שנהפוך אותן לדברים ששייכים לציבור, כמו מועדוניות וכוי.

אני מברך על הדיון. אני גם שמח על ההשתתפות הערה והמעניינת של תושבי השכונה,

של מר אוחיון, של מר עמר ושל אנשי העמותה. אנחנו בהחלט מצויים על דרך של המשך

הפתרון לשלב נוסף. שאף אהד לא יצפה שתוך חצי שנה כל הדברים יבואו על תיקונים. זה

תהליך התפתחותי איטי ואני בהחלט צופה למקום עתיד חיובי.

היו"ר ד. ליבאי;

תודה. אני לא בא לסכם עכשיו את הדיון משום שלא הגיעה שעת סיכום. אנחנו בסך

הכל מלווים טיפול מסויים בבעיה חברתית כאובה.אנחנו לא נכנסנו לנושא הזה בביקורת

ומלכתחילה לא ישבנו להטיח ביקורת לא על הבונים ולא על המתכננים ולא על מה שהיה.

ביקשנו לכנס את כולם כדי לבנות ולא כדי לבקר בנושא הזה.

אמרתי כבר בדברי שאני מביע הערכה רבה לכל מי שהתכנס ובא לכאן והשקיע מאמץ

בשיתוף פעולה.

באופן כללי בלבד אני מעיר שאין לי ספק שיש בתוך הבניינים האלה מקומות שאינם

ראויים למגורים כפי שהם. מבחינה זאת המגמה לאטום דירה או למנוע מגורים או לתת אותה

למועדון קהילתי שישרת את הציבור כולו - אבל בטח לא לשינה לילדים - היא רצו י יה

וצריך להדגיש את המומנט הזה, כי אילמלא כן לא היינו מטפלים בשכונה הזאת. אני רוצה

להדגיש את זה. זה לא אומר שאם לא הורסים את הבניינים הדירות הופכות לדירות ראויות

למגורים. הן לא ראויות למגורים. לכן תקפידו על כך שבדירות שלא ראויות למגורים או

שתהיה אטימה או שיהיה שימוש ציבורי אחר לא למגורים. זה דבר ראשון.

דבר שני - מאחר שמה שמסתמן בפועל הוא שלא ניתן להרוס בטווה הקרוב את המבנים

. הללו וכנראה גם שעם התגברות העליה הגדולה לא יבינו איך הורסים דברים שבכל זאת

אנשים גרים בהם ומשאירים אנשים בלי מגורים לחלוטין, אתה צודק בהערה הזאת שלך כי זו

לא תקופה רגילה, אזי המגמה לחזק את ההרכב האנושי בשכונה הזאת היא מגמה רצוייה, בין

אם זה לטווחי ביניים ובין אם זה לטווח רחוק. גם לטווח ביניים זה חשוב ביותר. אני

מסכים אתך. לכן אני חושב שאתה, המשרד והעיריה הולכים בקו נכון, קו מציאותי. כך

נראה לי.



אני מבקש שלא תיתנו לדברים להרגע מתוך איזו תחושה של טפיחה על השכם או של

קשיים. זאת אומרת שתהיה ההגשה של עשיה ותנופה. אם באמת יש עכשיו נכונות של תושבים

להתארגן ולהתפנות - כל מי שכבר שבע מרורים מהשכונה הזאת והוא בגדר אוכלוסיה הלשה

שאפשר להעלותה על דרך המלך ולהוציאה משם, צריך לעזור להוציאה בתנאים שאתם יכולים.

אני לא יכול כרגע לומר יותר. אם נדרשת עזרה להתגבר על מחסומים בירוקרטיים - היא

תינתן על-ידי הוועדה הזאת.

לכן הנסיון של העמותה הוא חיובי בעיני. הנסיון של הקיבוץ בתנאים האלה הוא

חיובי בעיני. צריך להמשיך בדרך הזאת כדי לפתור בעיה חברתית. כך נראה לי ואני מבין

שגם נציגי עירית ירושלים לא מתנגדים לזה.

אני רק יכול להודות למנכ"ל משרד השיכון ולכל עובדי משרד השיכון, לעירית

ירושלים, למינהל מקרקעי ישראל ולכל הנציגים מהשכונה, מר עמר, מר אוחיון, מר אילוז,

מר שאלתיאל מעודה, מר אמסלם, מר אלקסלסי ואחרים שלא הזכרתי.

אני ברשותכם, מתוך רצון ללוות את הענין ומתוך רצון לא לתת לענין לשקוע, קובע

עוד ישיבה לפני שהכנסת תצא לפגרה. הישיבה תתקיים ב-27 במרץ בשעה תשע. אני מבקש מכם

להואיל ולחזור לכאן ב-27 במרץ. באותה ישיבה ארצה לשמוע על ההתקדמות ולא על נסיגה,

באותם כיוונים שמדובר בהם. אם לא ניתן לדברים תאוצה הדברים חלילה ייסוגו. יש הרבה

רצון טוב מצד אנשי השכונה. לכן בואו ננסה לתרגם את הרצון הטוב הזה להבנה שמתקדמים

למשהו, בשים לב גם לדברים שנאמרו שלא ייראה שכל הפתרון הוא לצעירים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים