הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי , י"א בשבט התש"ו . 6.2.90. שעה 09.00

חברי הוועדה; ד. ליבאי - היו"ר

א. בורג

א . העצני

רענן כהן

ר. ריבלין

א. יערי - משנה למנכ"ל- וממונה על מערכת

הבטחון במשרד מבקר המדינה

אל"מ י. דסקל - ראש אכ"א פרט

אל"מ א. שיף - סגן הפרקליט הצבאי הראשי

ד. שפי - היועץ המשפטי של משרד הבטחון

ב. הורוביץ - משרד מבקר המדינה

ד. בנטל - משרד מבקר המדינה

ע. איסרליש - משרד הכלכלה

ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

העסקת אנשי צבא בתקופת חופשת הפרישה מצה"ל

(עמ' 909 בדו"ח מס' 39 שלי מבקר המדינה).



העסקת אנשי צבא בתקופת חופשת הפרישה מצה"ל

(עמ' 909 בדו"ח מס' 39 של מבקר המדינה)

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. אני רוצה להבהיר שמבקרת המדינה נוכחת דרך קבקנ בישיבות הוועדה.

היום, כחריג, מייצג את משרד מבקר המדינה מר אביעזר יערי, המשנה למנכ"ל

והממונה על מערכת הבטחון במשרד מבקר המדינה, וזאת משום שבשבוע זה ובשבוע

הבא מבקרת המדינה צריכה לסיים את הכנת הדו"ח השנתי כדי לעמוד בלוח הזמנים

שקבע המחוקק, ולהגישו בימים הקרובים לשר הכלכלה והתכנון ככתובת מטעם

הממשלה.

הנושא שעל סדר יומנו הוא העסקת אנשי צבא בתקופת חופשת הפרישה מצה"ל.

אנחנו מבקשים לשמולנ את התגובה שלכם, נציגי מערכת הבטחון, על דו"ח הביקורת,

בסדר שייראה לכם.

אומר בקצרה את עיקר הדברים שבביקורת. לאחר שמבקרת המדינה ראתה לפרט

את חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (נוסח משולב), וכן את חוק

שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969, היא הדגישה שהם בהתאם

לפקודות מטכ"ל וקובץ הוראות קבלב של אגף כוח אדם במטכ"ל נקבעו הוראות

ברורות שקצין צה"ל יכול לפרוש בתנאים מסויימים, ועוד בטרם שהשתחרר לחלוטין

מצה"ל הוא יכול בתקופת חופשת הפרישה, שהיא בתשלום, להתחיל לעבוד במקום

עבודה חדש כדי להתאקלם בו. וכל זאת כאשר אין הוא רשאי לקבל שכר ולא טובות

הנאה באותה תקופת חופשה בתשלום.

הדו"ח מגלה שמה שקרה בפועל הוא שעקפו את הוראות החוק ופקודות המטכ"ל,

נדמה לי שבמקום מסויים קראתי את המלים "הערימו על החוק", והגיעו לנוסחאות

בעזרת תקנונים או נהלים פנימיים מיוחדים בתעשיה האווירית ובתעשיה הצבאית

וכיוצא בזה, שאיפשרו לזכות את אותם קצינים בהמרת שערת עבודה לשעות חופשה

או הטבות מעין אלה, בין שניתנו תוך כדי התקופה, ובעיקר שניתנו לאחר השחרור

מצה"ל, גם עבור אותה תקופה. זה עיקר הבעיה.

הדו"ח כולל הפעם לא רק מסקנות, אלא הייתי אומר אפילו המלצות של

הביקורת לצה"ל.

עוד קראנו בסיום דו"ח הביקורת שאכ"א הודיע למשרד מבקר המדינה שיש

מקום לבצע שינויים בנושא. צה"ל מינה ועדה לבחינת הנושא, כולל המלצות

הביקורת. מסקנות הוועדה והמלצותיה הוגשו לראש אכ"א בינואר 1989, והוא יקבע

את הפעולות שיינקטו בעקבות מימצאי הביקורת.

מה שאנחנו מבקשים זה להמשיך מנקודה זו ולשמוע אתכם. לפני כן, מר

יערי, בבקשה.

יושם לב, nrהם הוסבר במסמך, שמדובר על בדיקה מדהמית. מבקרת המדינה

הגיעה למסקנה, גם מהטיעונים של התעשייה האווירית ותע"ש וגם ממה שידוע אבל

לא נבדק, שהתופעה קיימת הם מעבר לשתי התעשיות הללו. היא תופעה יותר כללית.

זה חלק מהחומרה שהיא רואה בדבר הזה ובצורך לתקן.

אל"מ יחזקאל דסקל, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בהתנצלות. כתוצאה מקצר בתקשורת סגן הפצ"ר ואני

הבינונו שאנחנו מתבקשים להגיב היום על הביקורת בדו"ח 40. דו"ח 40 אמנם עוד

לא פורסם, אבל אנחנו כבר בתוך תוכו. הוא עושק בהמשך של אותו נושא.

היו"ר ד . ליבאי ;

הוא הועבר אליכם לקבלת הערותיכם לפני פרסומו?

הוא הועבר אלינו כבר אחרי ההערות שלנו, לפני פרסום ממש.

אני מבין ששגגה כזאת יכולה לקרות. השאלה היא האם אתם מוכנים להגיב על

הביקורת בדו"ח 39, או שמא בהלל התקלה שהיתה עלינו להפסיק את הדיון ולדחותו

למועד אחר. אני רוצה לומר שהתקלות של הוועדה הזאת עם צה"ל הן דבר נדיר

ביותר. אני תמיד מציין לשבח את גורמי הצבא ומערכת הבטחון שמגיעים לוועדה

ערוכים היטב להשיב על הביקורת. אפשר להפסיק את הישיבה, אינני רוצה שאתם

תענו דברים בלתי מוסמכים או בלתי שקולים.

אנחנו יכולים לענות מתוך ידע כללי ועיסוק בנושא. גם אני וגם חברי סגן

הפצ"ר מצויים בנושא ועוסקים בו. הנושא איננו חדש לנו. אני עסקתי באותה

ועדה שהוזכרה, שהגישה את מסקנותיה. אני עוסק בנושא בצורה שוטפת כדי למצוא

לו פתרון. לכן אנחנו יכולים לענות מתוך ידע כללי. ואני מתנצל מראש אם יהיו

אי-דיוקים כאלה או אחרים, כי אין לי חומר לציטוט או נתונים להצהה. ואם

נידרש להשלים פרטים אלה או אחרים, הדבר בהחלט אפשרי.

אני מציע לקבל את הצעתך, להיעזר במומחיות הכללית שלכם בנושא ולשמוע

את תגובתכם. במידת הצורך תוסיפו דברים בכתב ותהישו אותם לי. ונראה זאת

כאילו אמרתם אותם בישיבת הוועדה, לאחר שאראה את הדברים לחברי הוועדה שנכחו

בישיבה. אני מאמין שנוכל להסתפק בזה.

חופשת פרישה של משרת קבע זו למעשה חופשת התארגנות. לגבי מיעוט אורכה

נע בין 3 ל-12 חודשים, להבי הרוב אורכה נע בין 3 ל-6 חודשים. בזמן חופשת

הפרישה הוא רשאי לקבל מצהייל היתר לעבודה כדי לנסות להתאקלם במה שאנחנו

קוראים "קריירה שניה". אחרי 20, 25 או 30 שנות שירות, אנחנו כמשרתי קביב

לובשי מדים, בגיל יחסית צעיר, נאלצים לחפש את מקומנו ולהתחיל לטפס פעם

נוספת בסולם הקריירה האזרחית ולהתאקלם במקומות עבודה אזרחיים. לצערנו

תקופה זו מלווה במשברים לא פשוטים ולא מעטים של אותם אנשים שההיעו לעמדות

מסויימות, תיפקדו, ניהלו, פיקדו על כוחות, על גייסות. הם יוצאים לשוק

העבודה ובמסהרתו צריכים למצוא את מקומם. זה שוק עבודה שככלל איננו קל,

מציב אתהרים חדשים, קשיי קליטה. הנסיון שלנו מלמד שבמהלך השבה הראשונה

משרת הקבע מחליף שנים-שלושה מקומות עבודה בממוצע. אני מתייחס כרגע באופן

כללי, לאו דווקא לתעשיות הבטחוניות שנבדקו והן נושא הביקורת.



כאמור, במהלך חופשת הפרישה רשאי משרת הקבע להתחיל לעבוד כדי לנסות

להתקלם במקום העבודה.

פקודות הצבא שנקבעו לפני שנים רבות אינן מתירות למשרת הקבע לקבל שכר

בעד עבודתו בתקופת תופשת הפרישה. אנחנו אומרים: אתה נמצא בחופשת התארגנות

מהצבא, אתה אמור לנצל אותה או ללימודים או להיקלטות במקום עבודה, ובתקופה

זו אינך רשאי לקבל שכר.

מתוך הביקורת הסתבר לנו שבתעשיות הבטחוניות יש כמעט נהלים מסודרים

איך נקלטים בהן פורשי צה"ל. מצאו כל מיני דרכים בתחום הזה. הדבר הזה

איננו על דעתנו, וזה נוגד את הוראות פקודות הצבא ואת הוראות ההיתר שמשרת

הקבע מקבל כדי להתחיל לעבוד באותם מקומות.

יחד עם זאת, בעקבות. הביקורת נכנסנו יותר עמוק לענין, והסתבר לנו דבר

שכנראה אינו נקי מספקות. יש בעיה משפטית. בהתאם לחוק שכר מינימום כנראה

אסור למעסיק להעסיק עובד ללא קבלת שכר. סגן הפצ"ר יפרט בהמשך את הסוגיה

המשפטית. על כל פנים, אנחנו כינסנו אצלנו ועדה, עוד לפני שגילינו שיש בעיה

משפטית, כדי לבחון מה ניתן לעשות ולמנוע את הפרצות שמבקרת המדינה העירה

עליהן. מסקנות הוועדה הוגשו לראש אכ"א, ואז גילינו את הבעיה המשפטית. לאור

זר, נכנסנו לעבודת מטה עם נציבות שירות המדינה. מצאנו שהם במסגרת נציבות

שירות המדינה יש מושה של חופשת התארהנות, ובמסהרת הנציבות ניתנו פתרונות

מסויימים. גם הם לא היו מודעים עד הסוף לענין של חוק שכר מינימום והמגבלות

שזה מטיל עלינו .

אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של עבודה, למצוא פתרונות איך לאפשר לפורשי

צה"ל קליטה במוסדות ציבוריים או בטחוניים ולעמוד בהגבלות שהחוק מטיל

עלינו. טרם סיימנו את העבודה הזאת. להערכתי תוך מספר חודשים נמצא את

הפתרון החוקי, ובהתאם לכך הם נתקן את פקודות המטכ"ל, כי היום יש כנראה

סתירה בין פקודות המטכ"ל לבין החוק.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם הוועדה שבה מדובר סיימה את עבודתה?

אל"מ י. דסקל;

היא לא סיימה את עבודתה. היא הכינה דו"ח ביניים שהועבר לראש אכ"א

להחלטה. בדו"ח הביניים פירטנו סידרה של אפשרויות שבמסגרתן ניתן לבחון את

הסוגיה. אבל כאמור, כשגילינו את הבעיה המשפטית הלכנו לכיוון אחר לגמרי.

לכן איתן המלצות הוקפאו זמנית, עד שנמצא את הפתרונות במסהרת נציבות שירות

המדינה.

השאלה שאני שואל מכוונת לכך! יש אפשרות להיכנס למיטת קדום של החקיקה

הקיימת ולחפש בתחומיה את הפתרון. זו דרך החשיבה הטבעית להבי הוף שכפוף

לחוק המדינה. כשאנחנו יושבים בוועדה הזאת יש לנו הסגולה והכושר לחשוב מעבר

לחקיקה הקיימת, כי אנחנו יודעים איך אנחנו פה בהבל פינו, ברישום עטיני

ובלחיצה על כפתורים משנים את חוקי המדינה. אתם באים אלינו כנציגי צה"ל.

נוכחים כאן הם שני משפטנים מעולים, מהבכירים במערכת הבטחון. לכם יש דרך

קצרה, יחסית אלינו, גם לשנות את החוק.

כלומר, אם הביקורת אומרת לכם שמה שקורה עכשיו הוא בניקוד לחוק וגורם

לכך שאנשים אולי עברו הן על פקודות המטכ"ל והן על החוק והסתבכו חלילה

בהצהרה כוזבת לצורך קבלת היתר או קבלת כספים בטענות שוא; ואם אתם הייתם



מגיעים למסקנה שהפרקטיקה שגובשה היא פשוט הכרח, יש בה צדק, למרות שהוזרק

אינו מכיר בה עכשיו, ואולי צריך לאפשר לאנשים שעובדים במסגרת חופשת הפרישה

שלהם לקבל את הפיצוי של החופשה - שכן אולי זו נורמה שהשתרשה משום שיש לה

צידוק, אינני יודע, אינני אומר שזה כך - אם כך הדבר, אתם יכולים לבוא וגבל

ידי תיקון מסויים בחוק להכשיר את הדבר ולהגיד: לא יקבל שכר, אבל מותר

למפעל בתקופת הפרישה לעשות כך וכך. כלומר, סעיף אחד בחוק המתאים - והרי

הכל חוקי.

לעומת זאת, אם אתם חושבים שזאת שערוריה, ולא ייתכן לתת להם בתקופת

חופשת הפרישה שבה עושים אתם חסד ונותנים להם משכורת מצה"ל לצורך התאקלמו ת,

לקבל שכר או טובות הנאה אחרות, כי זה לא מגיע להם - ברור שצריך להילחם בזה

מלחמת חורמה, ואז אין מקום לשום פסק זמן , אלא באופן חד וחלק להנחית את

החוק על כל מי שקשור בענין , ולגבי מי שעובר על החוק - להפעיל את המשטרה.

בעקבות הערות הביקורת הוקמה ועדה לבדיקת הנושא, אני מבין שהיא הרקמה

על-ידי ראש אכ"א. יחסית זה לוקח יותר מדי זמן . הביקורת כאן היא חדה, היא

מפורשת, והיא חורגת מהשיהרה. בדרך כלל הביקורת אומרת: אלה המסקנות, עכשיו

אתם תתקנו את הדברים. פה היא הם אומרת מה צריך לעשות. אינני רגיל לקרוא

זאת בדו"חות הביקורת. בדו"ח נאמר שהביקורת עמדה על הצורך לנקוט בפעולות,

ובין השאר "ביטול נהלים פנימיים במוסדות ובהופים כלשהם בדבר הסדרים כספיים

לקצינים המועסקים בתקופת חופשת פרישתם מצה"ל".

אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק, אתם יכולים לפנות אלינו ולבקש

לשנותו. אולי זה לא יעלה בידכם. אולי ועדת החוץ והבטחון תחשוב אחרת. אולי

זה יידון בוועדה שתהיה עויינת לרעיון של תיקון החוק. את זה אפשר ללמוד די

מהר יחסית.

האחת, זרועת מוקשים, זו דרך החקיקה הממשלתית. לפי

הדרך הזאת המשרד הנוגע בדבר מכין את הצעת החוק, מהמשרד זה עובר לוועדת

השרים לעניני חקיקה, עם כל הפרוצדורה של תזכיר, קבלת הערות, זה תהליך די

ממושך, והוא תלוי בחסדים קואליציוניים וכדומה. יש דרך חקיקה שניה שהתגלתה

כדרך יחסית מהירה מאד, זו הדרך של הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

למה אני אומר זאת? אם היינו שומעים ממשרד הבטחון או מראש אכ"א או

מנציג מוסמך אתר שהתגבשה אצלכם מסקנה שמבחינה ענינית אין פסול בנוהל הזה,

חוץ מאשר שהוא נוגד את החוק, את הפקודות ואת ההוראות - וזה כמובן פסול,

לאור החוק הקיים, אבל אפשר לשנות את הנורמה - אז אנחנו היינו יכולים ללכת

בדרך של הגשת הצעת חוק פרטית, והנסיון מראה שזאת דרך יעילה. לפני בחמישה

חודשים חברים בוועדה זו הגישו הצעת חוק פרטית, והיום הוא יוגש לאישור

בקריאה שניה ושלישית. ולא מדובר בתיקון קטן אלא בתיקון יסודי בפקודת

העיריות שמשנה דברים מעיקרם. אותם חברים, חברי-הכנסת בורג וריבלין , שהם

חברים בוועדה זו , קראו ביקורת על מצב מסויים, רצו לתקן אותו והגישו הצלבה:

חוק פרטית.

ובכן אתם אינכם יכולים אלא ללכת בדרכים המקובלות. אתם מגישים את זה

בהליכים הרגילים לשינוי חוק. אבל אין מניעה שאם אנחנו יודעים שהתגבשה

מסקנה שיש לתקן את החוק לאור נורמה מסויימת שהתהבשה, שאנחנו נגיש הצעת חוק

כזאת. קורה אפילו ששרים פונים אלי ומבקשים שנגיש הצעת חוק פרטית. הם

אנחנו מריצים את זה בדרך החקיקה הממשלתית-. תריץ את זה אתה בדרך של

הצעת חוק פרטית. התוצאה היא שלרוב אנחנו יותר מהירים מאשר הליכי החקיקה

הממשלתית. אינני יכול לההיד לכם שאתם תגישו לנו הצעה. אבל אם היינו יודעים

מה עמדתכם, היינו נוטלים את קצה החוט ומריצים אותו במקביל, בהתאם

למדיניותכם.

חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

אני מוכרח להגיד שלא כל כך נוח לי לדון בנושא הזה, ואסביר מדוע. אוליי

זו שמרנות מיותרת, אבל יש לי יראת-כבוד בפני אנשים שהלכו לשרת בצבא.

כשהציעו לי להיות מ"פ, אמרתי שאני הולך לאוניברסיטה. חברי שנשארו בצבא,,

עוד מעט ייכנסו לתוך הקטיגוריה שהדו"ח דן עלייה ויגמרו את הקריירה הראשונה

שליחם. אני גם יודע שכשהייתי בלבולים הפרטי, ליפני שהפכתי להיות עובד המנגנון

הממשלתי או הציבורי, יכולתי לעשות לעצמי הון. ואילו האנשים האלה נכנסו

לתוך מערכת שהיא הרבה יותר מגבילה מבחינת היכולת ליפרנס ולהתפרנס" לכן יש

לי יראת-כבוד בפניהם.

כשאני קורא את דו"חות הביקורת בדרך כלל אני מסכים עם רוח הביקורת

כלפי המבוקרים. במקרה הזה אינני מרגיש כך.

מדי שנה משתחררים כאלף אנשים ששירתו למעלה מעשרים או עשרים וחמש

שנים. צריך להבחין בין המספר הזה לבין שלושה, ארבעה או חמישה שהולכים

לעבוד באיזו מדינה באפריקה ועוסקים ביבוא נשק. על אלה הייתי רוצה שיחול

הסדר אחר מאשר על כל האחרים, למשל תקופת צינון , או הסדר אחר שבכלל לא תהיה

קירבה בין חופשת השחרור שלו לבין תחילת התיפקוד שלו במערכת החדשה שהוא

נמצא בה.

להבי כל האחרים הייתי רוצה להיות ליברל הדול,. בשלושה שלבים. קודם כל

להבי האנשים שכבר נמצאים בקנה הביקורת, לא הייתי רוצה שאם וכאשר תמצא

הוועדה את אשר תמצא, האנשים האלה יועמדו לדין. לא הייתי רוצה שימוצה הדין

אתם, אפילו אם זה עומד בסתירה לכל הדברים שציין היושב-ראש. כי אינני הושב

שמישהו מהם עשה זאת מתוך מחשבה להונות.

שנית, אני תושב שאחת הדרכים שצריך לשקול, אם לא תישקל האופציה

המרחיקת לכת שאציע, היא שעם כניסתו של האדם לתקופת חופשת הפרישה, הצבא

צריך להציע לו אופציה ולהגיד לו: אתה למעשה כבר לא מתפקד בשירית פעיל

בצבא; תבחר לך אם אונה מעדיף את האופציה של השכר במקום החדש, כאשר אנחנו

שומרים לך את האפשרות לחפש מקום חדש, או לחלופין תקבל את המשכורת הצבאית

כשאתה ממשיך לחפש. זר, לא מופיע בהצעות שאתם מציעים.

ד. בנטל;

מה שאתה אומר קיים היום לפי פקודות הצבא. אם הוא רוצר לקבל שכר בחוץ,

הוא יכול להפסיק לקבל שכר מצה"ל.

אני מדבר על כך שמישהו אומר: אינני רוצה עדיין להשתחרר לגמרי, כי אני

הולך רק לשלושה שבועות או לחודש לבדוק, לנסות. אם זה לא יעלה בידי, אחזור

לצבא. אני מבין שיש אפשרות "לשפץ" את הנוהל במקרה הזה.

הוא לא קיים היום.

אז הייתי מאד רוצה לשמוע שהוא יכול להתקיים כהצעת אופציה בצורה כזאת

או אחרת.



אבל מה שאני רוצה לומר בצורה מאד ברורה הוא שלא מפריע לי שבתקופת

חופשת הפרישה אדם יקבל שתי משכורות. הוא יקבל משכורת מהצבא, ואם באותו זמן

ימצא עבודה שתיראה לו, יקבל גם שם. אז שלושה, ארבעה או ששה חודשים המדינה

תשלם לו "אכסטרה". עובד בבנק מקבל משכורת שלוש-עשרה. אז אדם שנתן עשרים

שנה או שלושים שנה למדינה יקבל משכורת עוד חצי שנה. למי זה איכפת?

הייתי רוצה שזאת תהיה המסקנה הרדיקלית של הצבא, ולשנות את החקיקה

בהתאם לכך, כדי שאנשים לא יצטרכו לעקוף את ההוראות. ואני רואה שיש כל מיני

דרכים לעקוף את ההוראות, תשלומים לאחר השחרור, הקמת קרנות וכוי. למה להפוך

את האדם לנבל ברשות התורה? נרשה לו וגמרנו.

אם אני מנסה לסכם את מה שעולה מהדיון עד כה זה אחת משתים: אם המצב

נשאר כפי שהוא, אנחנו מצפים שמשרד הבטחון או צה"ל יאמצו את ההמלצות שלי

ביקורת המדינה, משום שהן באות ליישב את המצב בשטח עם החוק ועם פקודות

הצבא. אתם חייבים ליישם את הפקודות שלכם. אם תאמרו שאינכם רוצים עכשיו

לעסוק בתיקון כל הפקודות משום שבסך הכל מה שנעשה בשטח, כולו או רובו, הוא

מצב סביר, ותיקון הפקודות יחמיר מעל ומעבר עם האנשים האלה, אני מצפה

שתיזמו מיד תיקון או בפקודות הצבא, במידה שזה מספיק, וזה ענין פנימי של

מערכת הבטחון , או שתעשו זאת בתוספת תיקון חוק שתעבירו אלינו.

אם תיזמו הצעה שתעבירו כמובן לממונים עליכם, ובמקביל אלינו, כפתרון

שוועדה פנימית מציעה לתיקון המצב, אפשר יהיה לטפל בדה במקביל. הצעה כזאת

יכולה לבוא בין אם על-ידכם ישירות, וזה כמובן רצוי, בצורה ממוסדת, ובין אם

מטעמנו, כדי לנסות לתקן ליקוי שנתקלה בדוי'ח מבקר המדינה.

אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, להשאיר את הביקורת הכתובה

בדו"ח, וליצור מצב שמרוב דיונים בעצם משלימים עם עבירות על הפקודות ועם

הערמות, מצב שמבקרת המדינה מתריעה עליו שהוא לכאורה הפרת חוק ועבירה, בלי

לנקוט אמצעים. את זה כולם מבינים.

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת בורג. יושם לב שאמנם נבחרו בדו"ח הזה מלים

חריפות, אבל מבקרת המדינה בפירוש לא בחרה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. זה

אומר שהיא לא בחרה להציג לו את המקרים לבדיקה.

שנית, הדו"ח הזה בוודאי איננו תוצאה של היטפלות שלנו לחיילי צה"ל,

אלא מהצטברות של תלונות גם מצה"ל, גם ממשרד הבטחון , גם מהתעשיות, על שלושה

שטחים, שהיו ראיתם רק אחד מהם: חופשת הפרישה, לבנין חוק שירות הציבור

וייצוג בין צה"ל ובין התעשיות, וענין הייצוגים שחבר-הכנסת בורה דיבר

עליהם. בדו"ח מס' 40 מופיע החלק השני שמדבר על בעיית הייצוגים. בשנה שעברה

הספקנו לעסוק רק בחלק של חופשת הפרישה. אני חוזר ואומר שמבקרת המדינה

נכנסה לזה רק בהלל שהצטברו תלונות, והיא התייחסה לזה בחומרת.

איזה תלונות?

תלונות על כך שיש אנשי צבא שמקבלים שתי משכורות ונעשים אתם כל מיני

סידורים מתחונ לשולחן, וזה מופיע בדו"ח 39; על כך שיש בעיות של ייצוג



והעברת מידע בין צה"ל בין צה"ל ובין התעשיות שלא כחוק; בזה יעסוק דו"ח מס'

40; ותלונות על כאלה שהופכים למייצגים שלי אותן חברות שאתמול עוד קנו מהן .

אינני יודע מתי נגיע לטפל בזה.

יושב-ראש הוועדה דיבר על האפשרות לתקן את החוק. יש גם פקודות הצבא,

שהצבא יכול לתקן אותן בעצמו, בהתאם למדיניות שתיקבע. מבקרת המדינה ביקשה

למנוע מצב שיש חוק, אבל נוהגים אחרת.

השיטה של התרעה חמורה בלי לפנות ליועץ המשפטי , דבר- שאני מאד שמח

עליו, נקראת בהלכה פטור אבל אסור. כלומר אסור לעשות את זה, אבל נקיטת

אמצעים לא תיעשה.

אין ערובה שלא תהיה נקיטת אמצעים. אם מישהו יגיש תלונה למשטרה, צריך

יהיה לחקור אותה. מר יערי אומר רק שמבקרת המדינה שקלה את הענין , ובהלל מה

שנאמר כאן לא ראתה את התרופה בהעמדה לדין אלא בתיקון המצב מעיקרו.

התלונות שהגיעו הן במידה מקויימת מהתעשיות הבטחוניות עצמן, ככל שזה

ייראה מוזר, מהתעשיה הצבאית ומהתעשיה האווירית. הן טוענות שכיום אין

שוויון בהעסקת אנשי צה"ל לעומת התעשיות הפרטיות, ששם איננו אחראים על

הביקורת, ושם מקבלים הטבות בצורת בונוסים, ואילו התעשיות הבטחוניות נאלצות

לעבור עלי פקודות הצבא.

בדו"ח הביקורת נאמר: "הסדר זה הם יבטיח שהתמודדות בין התורמים השונים

על קליטתו של כוח האדם הפורש מצה"ל תהיה בתנאים שווים מבחינת תנאי העסקתם

בחופשת הפרישה". אני מבין שהבעיה שרומזים עליה כאן היא שמי שהולך לתעשיות

פרטיות שבהן אין ביקורת כזאת, יכול לקבל יותר הטבות, ואילו מי שהולך

לתעשיות האחרות נמצא שהוא עובד בלי שום הטבות. השאלה היא אם לאפשר לו

הטבות מינימליות או לא. ראם כן, לאפשר לו כדין-, זה קודם כל כבנין של פקודות

הצבא. ובמידה שזה יכול לסתור את חוק המדינה, לעשות חריג באותו חוק לענין

קבוצה זו בלבד. כפי שאתם יודעים, למדינה ולעם תמיד תהיה הערכה לאלה

שמסיימים שירות ממושך בצה"ל. לשמחתנו זו עדיין נחלת רוב הציבור בישראל, אם

לא כולו. ואם תציעו לעשות חריג למען אלה ששירתו את המדינה שנים רבות

בצה"ל, לקראת סיום תקופת שירותם, אני משוכנע שיהיה לזה רוב בכנסת, אם לא

תהיה בזה מעמסה תקציבית על אוצר המדינה. זה כמובן הסייה.

אני מכיר את הנושא של העסקת אנשים בתקופת חופשת הפרישה שלהם מצה"ל.

הם מגיעים להסדר עם מפעלים או מוסדות שבתקופת חופשת הפרישה הם אינם מקבלים

שכר, אלא הכסף נשמר לזכותם בחשבון כלשהו, וברגע שהם מסיימים את חופשת

הפרישה הם מקבלים את השכר. אני שואל: אם אנחנו רוצים ללכת בצורה מסודרת

וישרה, מדוע לא נהפוך את חופשת הפרישה לגימלה? ניתן סכום מסויים של

פיצויים לקצין שמשתחרר אחרי תקופת שירות ארוכה. כלומר לא ננסה לעשות כל

מיני תרמילים מתוחכמים, ניתן את זה בגלוי, נקרא לזה מענק הסתגלות או בשם

אחר.

בלי חופשת פרישה?

לתרגם את תופשת הפרישה לכסף, ולומר: זה המענק שאנחנו נותנים לאותו

קצין שפורש מצה"ל, לתקופת ההסתגלות, ואז לא יהיה צורך לחפש כל מיני

אפשרויות לעקוף את החוק והפקודות. אני אישית מכיר אנשים מאד רציניים שכבשו

זאת.

אתה למעשה מציע שבמקום להוציא את האיש לחופשת פרישה, לתת לו מענק

ולאפשר לו להתחיל מיד עבודה חדשה במשכורת.

כן . שיעשה מה שהוא רוצה. זה הגון , ישר וטוב. לדעתי זו הדרך הנכונה.

ד. בנטל;

יש עם זה בעיה. הצבא מוציא לפעמים מישהו לגימלאות בגיל 38, נותן לו

חופשה ללא תשלום של שנה וחצי, ואחרי זה נותן לו את חופשת הפרישה. אם תתן

לו את המענק הזה בגיל 38 הוא לא יהיה זכאי לגימלאות. כי לפי החוק הוא

זכאי לכך רק מגיל 40.

אלא אם כן נתקן את החוק, ונרשה, בשיקול דעת מסויים, באישור הסמכות

הגבוהה שמערכת הבטחון תמצא אותה ראויה, לעשות את החריגים, תמיד יש בחרי גים

סכנה של טענה לפרוטקציות ולאפליה. ויכול להיות שצה"ל לא ירצה לקחת על עצמו

את המדיניות של אפליה כזאת. אבל זו אחת האפשרויות, אלה שעוסקים בזה

ושוקלים את כל השיקולים והאינטרסים הנוגדים צריכים להציע את הפתרון. מה

שמציע חבר-הכנסת רענן כהן הוא לתקן את חוק הגימלאות ולקבוע שמותר להוציא

אותו לפרישה מוקדמת הם לפני גיל 40, בתנאי שהוא מקבל את מה שמגיע לו בבת

אחת ומנתק את הקשר עם צה"ל. הוא יקבל למעשה את ההיוון של מה שמהיע לו

לאותה תקופה, עם כל הזכויות, ופורש מוקדם יותר, ולא יהיה צורך למשוך אותו

עוד שנתיים בהלל העובדה שהחוק מדבר היום על גיל 40. והוא מציע לתקן את

החוק. אמרתי שכל האפשרויות פתוחות במה שנוגע לבנין הזה.

אתחיל בבעיה המשפטית שאל"מ דסקל הזכיר, ואחר כך אהע בחמישה פתרונות

אפשריים לבעיה. חמשת הפתרונות האלה בעצם הם יציגו את הדילמה שלנו כמערכת

בטיפול בכל הנושא הזה. אסביר הם למה זה נמשך כל כך הרבה זמן .

להבי- הבעיה המשפטית, אני מניח שכאשר תוקנו פקודות הצבא ונקבעה הההבלה

של אי-האפשרות לקבל שכר בתקופת חופשת הפרישה, לא היו ערים כל כך לסתירה

בין ההוראות האלו לבין חוק שכר מינימום. חוק שכר מינימום מחייב את המעביד

לשלם שכר מינימום מסויים. לכאורה יש מקום רציני מאד לטיעון שפקודות הצבא

בנושא הזה הן אולטרה ויירס, הן חריגה מסמכות. ואם אכן זה נכון, אז זה לא

רק ויתור על ונביעה פלילית בנושא הזה, אלא פשוט אי אפשר, אין עבירה. הם אם

נאמר לאיש שהוא מקבל היתר לעבוד ובלבד שלא ירוויח שכר, לא בטוח שיש פה



עבירה. כי ייתכן או סביר להניח שהפקודות בענין הזה הן אולטרה ויירס. יכול

להיות שיש עבירה אחרת, של אי-קיום פקידה, אבל זו כבר קונסטרוקציה משפטית

סבוכה.

מצד שני אין לנו בעיה מבחינה משפטית, בהנחה שפקודות הצבא אינן תקפות

בענין הזה, כשאדם מקבל שתי משכורות. אין איסור בחוק. ולכן אם נרצה להכשיר

את המצב, לא נצטרך לעשות שום שינויי חקיקה. כי אין איסור בחוק או בדין,

למעט פקודות הצבא, שאדם ירוויח שתי משכורות, הם בתקופת פרישה.

כשזה המצב המשפטי, נשאלת השאלה מה הפתרון הרצוי ומה צריך לעשות. כאן

יש בעצם חמישה מודלים אפשריים. המודל האחד הוא לא להגיד שאנחנו יותר

אנחנו נתאים את עצמנו לשירות הציבורי. בעקבות

הטיפול בנושא הזה הסתבר לנו דבר שלא ידענו בעבר, שבשירות המדינה נהו ג לתת

חופשת הסתגלות, ולמיטב ידיעתנו אין שום מגבלה. אני אומר זאת בזהירות, זה

מה שאני זוכר מדיונים קודמים. אין שום הגבלה בשירות המדינה לקבל שתי

משכורות בתקופת ההסתהלות. נשאלת השאלה אם באמת הצבא צריך להיות יותר צדיק

מהאפיפיור בנושא הזה. ייתכן שלא, ייתכן שכן" זה פתרון אחד.. חושבים עליי

ברצינות. זאת בעצם רוח הדברים של חברי הכנסת שהתבטאו כאן היום.

אפשרות אחרת, שהיא בעצם מעין הסתגלות לחוק שכר מינימום, היא להה יד

אתו; תקבל משכורת, אבל תחוייב כתנאי להיתר או בפקודות הצבא לתרום את

זה ללב"י, למשל, או לאיזה מוסד אחר. זו עקיפה של החוק, יכול להיות שהיא לא

מכובדת.

אני מציע שלא תאריך בפיתוח האלטרנטיבה הזאת. אני חושב שלהגיד לאדם

שיקבל שכר ויתרום אותו, זו לא נורמה רצויה. או שמגיע לו או שלא מגיע לו.

אהב, ההסדר הזה קיים. יש היום אנשים שעובדים עבודה פרטית בהלל התמחות

מסויימות, למשל מרצים באוניברסיטה בתחום מסויים, או רופאים שממשיכים לנתח

בבתי-חולים כדי לשמור על הכשירות המקצועית שלהם, והם מקבלים "שכר". ההסדר

הוא שהם או בוו ותרים על השכר או תורמים אותו לאיזה מוסד.

במידה שהסדרים אלה קיימים, הגיע הזמן לבחון אותם ולא להוסיף עליהם.

כל דבר יפה לשעתו ולזמנו, אבל לא צריך להמשיך בשיגרה.

מודל שלישי אפשרי הוא שינוי חקיקה. המשמעות של זה היא שאנחנו בעצם

פוגעים באוכלוסיית הקבע שהיא ממילא יותר פהיעה מהאוכלוסיה שעובדת בשירות

הציבורי האחר. אנחנו בעצם מחייבים את רוב האנשים האלה לפרוש בסביבות היל

ה-40. חלק גדול מהם היה רוצה מאד להישאר בצבא. ברוב הבוקרים אנחנו הם

מחייבים אותם לפרוש, והם פוגעים בהם יחסית לשירות הציבורי. הדילמה הגדולה

היא אם אכן צריך לעשות זאת.

אפשרות רביעית היא למצוא הסדרים. מישהו אגור פעם שהמציאות יותר חזקה

מהחיים, ולכן מצאו מעין הסדרים תלמודיים אולי, לא של שכר אלא של חופשה

כזאת או אחרת. יכול להיות שאם זה היה מגיע למבחן משפטי מישהו היד- מצליח

לטעון שזה חוקי. כי זה סעיף שיש בו ההבלה של זכויות יסוד, פגיעה בחופש

העיסוק, צריך לפרש אותו בפרשנות המצמצמת ביותר, ולהגיד: שכר זה שכר



במשמעותו הצרה. אבל זה לא חופשה או תגמול אחר שאיננו שכר ממשי ומידי.

אינני יודע אם פרשנות כזאת לא היתה יכולה לזכות לאוזן קשבת משפטית, אם היא

היתה באה לידי ויכוח.

אפשרות נוספת שהוזכרה כאן היא אפשרות של אופציה בין משכורת צבאית

למשכורת אזרחית. גם אותה צריך לבחון .

כל אחת מחמש האפשרויות האלו הן בבחינת אליה וקוץ בה. יש דילמה ויש

פנים לכאן ולכאן, ודעות די חלוקות הם במסגרת הצבאית. ולא אכחד מכם שיכול

להיות שהפתרון הטוב ביותר הוא דווקא מה שנאמר כאן, ואני שמח שהוא נאמר,

שלא יקרה כלום אם יהיו שתי משכורות. אבל הצבא הרבה פעמים חושב מה יגידו

ואיך זה יתקבל. זה עולה כל הזמן.

אנחנו מוכנים ללכת לקראת זה.

אם בישיבה הזאת תהיה המלצה של הוועדה, יכול להיות שבאמת יהיה יותר קל

לצבא ללכת לפתרון הזה.

דומני שבדבריו של אל"מ שיף הובלעה איזו בקשה שנעזור להם קצת לעשות את

העבודה. בדרך כלל איננו נוהגים לעשות כך, אבל אם וכאשר תגיע כל התכתובת

שאנחנו רוצים לקבל, וכאשר נגיש את פרק הסיכומים בנושא, ולדעתי צריך לעשות

זאת מהר, דומני שאפשר יהיה לפנות בהמלצה. התגבשה כאן פחות או יותר רוח של

כיוון, רוח של שינוי מסויים, ואנחנו יכולים בעצם להגיד שאנחנו ממליצים כך

וכך. נפנה לשר או לרמטכ"ל ונגיד: בישיבת הוועדה שהתקיימה בתאריך זה וזה

התגבש כך וכך. דומני שדבר כזה יעזור לצה"ל ללכת צעד קדימה לקראת השינוי

שאותו אנחנו רוצים. ואם יהיו אנשים במערכת הצבאית יחששו מפני מה שיגידו

בציבור - שהציבור יגיד את דברו לפני שצה"ל יהסס. זאת בקשתי לסיכום הפרק

המסויים הזה.

אני לא מתיימר לאחר דיון כל כך קצר להיות ער לכל המרכיבים השונים של

הבעיה, ואני נזהר מלהסיק מסקנות שהן במידה מסויימת בגדר שליפה מהמותן .

שבועתי פה מצד חברי-הכנסת בורה ורענן כהן את הנטיה לאפשר בגלוי ובאופן פתוח

למי שנמצא בחופשת פרישה לקבל משכורת נוספת, אני מתלבט בקשר לזה הדברים

אינם פשוטים. אדם עדיין משרת בצה"ל, כל החובות של שירות בצה"ל חלות עליו,

והוא מקבל מצה"ל, כלומר מאוצר המדינה, משכורת מלאה כאילו הוא פועל בצה"ל,

שעה שבפועל הוא אינו עושה דבר בצה"ל, הוא אינו נותן לצה"ל שום תמור עבור

המשכורת. מה אומרת המדינה? מתוך הערכה לתרומה שתרמת לבטחון המדינה, ומתוך

זר. שאנחנו קוטעים את תקופת השירות שלך, אנחנו רוצים לאפשר לך להסתגל או

להתאקלם בבזה שקרוי קריירה שניה, אנחנו מוכנים להאריך את חופשתך, דבר שבדרך

כלל אין לעובד אחר.

אמרתי שהסתבר לנו במהלך הבדיקה שבשירות המדינה יש דבר כזה.

האם משך החופשה אינו ארוך יותר מאשר הוא זכאי לה, או שזו חופשה שהוא

זכאי לה בשכר?

הוא זכאי לה. מכוח פקודות הצבא הרוב זכאי לוזופשה של בין שלושה לששה

חודשים. מיעוטם זכאי לחופשה של בין שלושה לשנים-עשר חודשים.

השאלה היא האם יחסי עבודה רגילים היו מקנים לו תקופת חופשה כזאת, או

שפקודות הצבא, כדי לאפשר לו את ההסתגלות, נתנו לו לפנים משורת הדין את

החופשה הזאת, כמובן בצורה חוקית ומסודרת.

זה לא ענין של לפנים משורת הדין. השירות הצבאי הוא "סוי גנריס", הוא

לא מקום עבודה. החופשה של שלושה עד ששה חודשים ברוב המקרים, או שלושה י1ד

שנים-עשר חודשים במקרים מגנטים, חריגים מאד, לא ניתנת משום שהאיש סיים עשר

שנות עבודה במקום פרטי. ההטבה הזאת ניתנת מכוח פקודות הצבא. כשחייל מתגייס

לשירות קבע הוא מתחייב לשרת לפי תנאי שירות שייקבעו מזמן לזמן בפקודות

הצבא. השירות הצבאי נחשב כ"סוי גנריס", כמיוחד במינו. לכן הייתי מציע שלא

תיעשה השוואה עם השירות הציבורי. הזכויות שניתנות לחייל נקבעות בפקודות

הצבא. סדרי השירות ותנאי השירות נקבעים בפקודות הצבא, גם העקרונות והם

הפרטים (סעיף 2 לחוק השיפוט הצבאי). לכן אני מציע שאנחנו נסהל, לצורך

הדיון הזה ודיונים אחרים, את נקודת המוצא שאנחנו מדברים על שירות שהוא

מיוחד במינו.

עו"ד שפי, השאלה כרגע איננה השאלה של חוקיות הדבר ולא שהדבר רצוי.

השאלה שהתלבטו בה כאן היא יותר האספקט הציבורי, איך דברים ייראו ויתקבלו

בציבור. הנכונות לתת את ההטבה לנוגעים בדבר כחברי הקלוב הצבאי, טבעי שהיא

תהיה. הרי הצבא ייחשד כאן שהוא נותן לאנשיו הטבות מעל ומעבר, יותר מאשר

הציבור מוכן לסבול. לכן הדיון כרגע הצטמצם לשאלה הזאת- בהקשר זה שמענו

שהתקופה של שלושה עד שנים-עשר חודשי חופשה לצורך הסתגלות איננה נורמה

מקובלת במקום אחר, במיגזרים אחרים של השירות הציבורי.

את זה לא אמרתי. אמרתי שהסתבר לנו במהלך הבדיקה שבשירות המדינה,

אינני יודע מכוח מה, קיימת חופשת הסתגלות או התארגנות לעובדי מדינה

שעומדים לפרוש. כך נאמר לי, ואני אומר זאת בזהירות.

יש חודשי הסתגלות.

אם בשירות המדינה, מחוץ לצה"ל, יש כבר נורמה כזאת, אז זה כבר בבחינת

נורמה שהיא מקובלת. אם לא, כבר יש כאן הטבה. ביחוד שמדובר כאן בתעשיות,

התעשיה הצבאית והתעשיה האווירית, שהן בצורה זו אך אחרת שלוחה של המדינה או



תאגיד של המדינה. זו הבעיה, שהמדינה נותנת לי שכר כפול, אם היא תתן לו,

פעם דרך התקציב של צה"ל ופעם דרך התקציב שלי התעשיה הצבאית או האווירית. אם

זה היה מפעל פרטי, זה היה פחות מענין מבחינה ציבורית אם מעביד פרטי נותן

לו משכורת שניה. כאן הבעיה, שאם הוא הוליך למפעל פרטי, ניתן לו אפשרות לקבל

משכורת שניה. אם הוא ילך לתעשיה הצבאית או האווירית, יגידו: מה פתאום

המדינה משלמת לו פעמיים בשביל אותו חודש? לכן הענין של תשלום כפול הוא בן

בעייתי מבחינת יחסו של הציבור.

אמרתי שהוא בעייתי.

אתה צודק. אני אומר זאת בתגובה לחברי שמיהרו לומר שהם מוכנים שיקבל

שתי משכורות.

אבל מה שעלה בדו"ח מבקרת המדינה זו לא בעיית השכר הכפול. מה שעלה הוא

שאנשים רוצים תמורה כלשהי שניתנת להם בצורה מאד מסויימת, בצורה של חופשות,

קרן השתלמות, צבירת זכויות וכיוצא בזה. פה אני חושב שקל מאד ללכת לקראת

העובדים האלה. הדברים האלה שהשתרשו היום הם בגדר איסור, כי יש איסור גבל כל

קבלת טובת הנאה נוספת. פה אתם צריכים לבחור האם להטיל משמעת ולרדוף את

הגופים וארנ האנשים האלה שיכבדר בדיוק את פקודות הצבא - ואגב, פקודות הצבא

אינן תלות ישירות על התאגידים האלה, כלומר גודובר יותר על אנשי הצבא, או

האם ליישר את הקו פחות או יותר עם הפרקטיקה שאמנם לא נותנת שכר כפרל, אבל

מאפשרת לקבל שורה של הטבות באופן ליגלי. יכול להיות שזה יביא לכך שבמשך

הזמן זה ייפרץ לעבר שכר כפול. אני לא הייתי עובר בבת אחת לשכר כפול. במצב

הונקציבי של המדינה, עם כל כך הרבה מובטלים במדינה, לא הייתי רוצה שיהיו

אנשים שמקבלים שכר כפול מפני שהם שייכים ל"אצולת צה"ל" . צריך להיזהר מזה.

אבל זה לא אומר שאי אפשר לתת להם פחות או יותר את מה שניתן להם היום,

את זה וזה התעשיה האווירית או הצבאית מוסמכת לתת

להם. יותר - לא. אני חושב שאפשר יהיה לחיות עם זה. עובדה שהם חיים עם זה,

עובדה שהם הולכים לתעשיה האווירית והצבאית.

אני במקומכם הייתי הולך לפתרון הזה, להכשיר את הפרקטיקה הקיימת, משום

שאתם בעצם מוכנים לחיות אתה. אני גם לא חושב שזה גורם נזק ממשי לאוצר

המדינה.

קודם כל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת העצני, שהוא חבר חדש בכנסת

ובוועדה, שלא כל הביקורות של מבקרת המדינה הן ממין זה. יש ביקורות שבאמת

מצביעות על תופעות חריפות ביותר. אני מציע לו שלא יראה את הנושא הדה כדגם

של הדברים שאנוזנר עוסקים בהם.

הנושא שקשור בצה"ל שמעסיק אותנו במיוחד הוא איך למשוך אנשים לשרת

בצה"ל ואיך לתת, במסגרת המוגבלת של צה"ל, את הרבותה שניתן לתת לאותם

קצינים בדרגות ביניים כדי שיישארו ויוכלו להמשיך בשירותם. אנחנו מנסים

למצוא את כל הדרכים האפשריות לשפר את מעמדו של איש הקבע בצה"ל כדי שימשיך

לשרת בצבא.

קיימת נורמה ברורה. אין כאן דבר שניתן לחשוב שיש בו הוצאת דבר במרמה.

כי נקבעה נורמה, היא קיימת כל הזמן , שלפיה אדם שנמצא בחופשת פרישה מצה"ל

יכול לעבוד. אם הוא עובד אצל קבלן גדול או בחברת רסקו, או בחברת כלל או



כור, או באחת מהתעשיות ששייכות למדינה, אינני רואה בזה הבדל גדול מבחינת

הנורמה שנקבעה. הדברים האלה ידועים. הם לא נעשים מתחת לשולחן אלא מעל

לשולחן .

נכון שלצערי הרב צה"ל לא בא ולא דרש במפגיע לתקן את ההוראות שאינן

מאפשרות זאת. ומה שמבקרת המדינה מצביעה עליו היום היא שקיימות הוראות שהן

בבחינת אות מתה שאיש אינו מקיים אותה, ובכל זאת הן עדיין קיימות. אז

הביקורת צריכה אולי להיות כלפי אותם אנשים שלא דאגו לשנות את התקנות,

החוקים וההוראות בדבר האפשרות של אדם שנמצא בחופשת פרישה מצה"ל לעבוד

בעבודה נוספת תמורת שכר. זה הדבר היחיד לדעתי בביקורת בנושא זה. מעבר לזה

אינני רואה שום ביקורת שכאילו נתגלה פה דבר שהוא בבחינת רעה חולה או שיש

בו הערמה. אין כאן שום הערמה. הערמה צריכה להיות מתוך כוונה לרמות מישהו.

כאן אין כוונה. כאן הדבר ברור כשמש.

בהחלט מן הראוי שבוודאי מוסד כמו צה"ל ינהג לפי האות הכתובה. אבל

כאשר האות הכתובה אינה מתאימה לחיים, אז ה"קומון לו" צריך לשנות את החוק

החקוק. לפי דעתי זו הביקורת הנשמעת בדו"ח הביקורת.

מה אתה מציע?

הנוהג כבר יותר חזק מהחוק, והנוהג הזה קיים. אני מציע לשנות את

ההוראות ולהתאים אותן למצב הקיים.

אני הלכתי באותה רוח. אבל אמרתי עוד דבר: זה דו"ח מס' 39, הוא הוגש

מזמן . מבחינה זו אני חושב שצה"ל היה צריך כבר להיערך מזמן ולגבש מסקנה

לכאן או לכאן , או ללכת בדרך שאתה ואני מציעים, והיא להתאים את הפקודות

למצב שקיים פחות או יותר, תוך בחינתו לגופו של ענין, או ללכת למסקנות יותר

מרחיקות לכת, כפי שהציעו פה חברים אחרים, ולהרשות אפילו משכורת שניה; או

לחזור לדו"ח הביקורת וליישם מיד את דו"ח מבקרת המדינה. אני שותף למסקנה של

חבר-הכנסת ריבלין שרצוי לתקן את הפקודות וההוראות ולהתאימן למצב הקיים.

רענן כהן ;

יש נהלים במדינה, כולל במערכת הציבורית, שכאשר אנשים עוזבים אחרי

תקופה ארוכה של עבודה הם מקבלים מספר חודשי הסתגלות. באותו זמן ה ם מקבלים

שבר, ומותר להם לעבוד במקום עבודה אחר. כלומר יש לפנינו נורמה ברורה

ומקובלת. אני מעדיף שהדברים יהיו ברורים ופשוטים. ברגע שאנחנו מוכנים לתת

תקופת הסתגלות מסויימת, אני רוצה שזה ייקבע במסגרת של חוק. ואז צריך לקבוע

את כל הצד הטכני, לא לקרוא לזה משכורת שניה, אלא מענק הסתגלות לאותו אדם

ששירת תקופה ארוכה בצה"י. מותר לנו לתת לו מענק מסויים לתקופת ההסתגלות.

אני אינני קורא לזה משכורת שניה. ברקע שהוא מקבל את מענק ההסתגלות, הוא

יכול לעבוד בכל מקום שירצה. אינני רוצה למנוע זאת ממני ולא לקבוע לו שום

הגבלות וסייגים. אנחנו למדנו לקבוע חוקים להוראות כאלה שאחר פך אנחנו פשוט

מחנכים את הציבור איך לעקוף אותם. אינני רוצה בזה. אני רוצה ללכת באופן

גלוי ופשוט, לתת אפשרות לאותו חייל, אחרי שירות ארוך מאד, לקבל תקופה

מסויימת מענק הסתגלות. הוא יקבל את זה בלי שום תנאים, ויעשה מה שירצה.

אני מסכים בהחלט עם דבריו שלי חבר-הכנסת רענן כהן. אני רוצה להתעכב על

שתי מלים שאמר היושב-ראש, "אצולת צה"ל". זה מאד לא נכון. אינני מכיר עוד

עיסוק שבו אדם הולך במסלול מסויים עד גיל 40 או 45, ואחר כך הוא עולה חדש

בארצו . אינני מדבר על הצד הפסיכולוגי, שזה אדם שעמד בראש מערכות רציניות

מאד לפעמים, עם אחריות כבירה, והוא נפלט לשוק, ופתאום יש איזו דגרדציה לא

רק בעיסוק, שלו, אלא מכל בחינה. אינני רוצה להיכנס לפרטים, כולנו יודעים

במה מדובר.

אנחנו נותנים לעולים חדשים כל מיני הטבות ולא מדברים על אצולה. ומי

שיצר את הביטוי "וולוו" הוא מרושע.

אנחנו רוצים לעודד מה שיותר את השירות בצבא הקבע, ומה שיותר בדרגות

הגבוהות. היום יש בעיה דווקא בדרגות הביניים. אנחנו יודעים ששם אין שמונה

שעות עבודה ואין שעות שינה. לכן הביטוי "אצולת צה"ל" איננו נכון.

כדי להסיר טעות, לא שאני גורס כך, אלא טענתי שמא יאמרו כך.

א. העצני ;

אני התכוונתי לשמא יאמרו. אינני חושב שיש אנשים שיאמרו שיש אצולת

צה"ל. אנשים יודעים מה זה צה"ל. כולנו צה"ל. לכן הפרמטר היחיד שמענין אותי

בענין הזה, הוא כמה זמן האיש היה בקבע. כי אם הוא האריך את שירותו בש נ ה

אחרי השירות הסדיר, הוא לא צריך להיכנס לקטיגוריה הזאת וצריכות לחול עליו

כל החומרות. צריך לומר הם את הדברים האלה.

מטבע הדברים זה לא יכול לחול עליו. כי מדובר על אדם שפורש לגימלאו ת,

כלומר שירת עשרים שנה מינימום והוא בגיל 40.

לכן אין לי אלא לחזור לדבריו של חבר-הכנסת רענן כהן. אני מציע לומר

את זה הצבא נותן לך כמענק, לבטחונך. אם הסתדרת ומצאת עבודה, אנחנו

"מפרגנים" לך את זה. אתה נתת מספיק. מונים לו פה את שעות הצבירה, כמו

כך וכך שעות, זד, מיתרגם לכך וכך כסף. האם מישהו מנה לו את השעית

כשהוא שירת בצבא בלילות, במארבים או כדומה? וגם אם עבד בעבודה משרדית לא

מנו לו שעות.

אני מציע ללכת פה בקו ברור, שבמקרים כאלה איננו קוראים לזה שכר נוסף.

אני רוצה להבין למה אתה היית מוכן. האם אתה מוכן שיקבל שכר נוסף

ממקום העבודה שלו?

מה שהוא מקבל מהצבא איננו שכר.

הוא מקבל מהצבא את משכורתו.

צריך לקרוא לזה בשם אוזר.

בינתיים הוא מקבל את זה כמשכורת. אי אפשר לשנות את השם. חבר-הכנסת

רענן כהן הציע אפשרות אחרת, שהוא יפסיק את שירותו הצבאי קודם ויקבל את כל

מה שמגיע לו כמשכורת בבת אחת, בצורה מהוונת, ואז ממילא הוא יכול לקבל שכר

נוסף. זו דרך סימפטית. יש בה בעיות אחרות, אינני רוצה לאלץ אותו לפרוש

קודם, טרם זמנו, שמא הוא לא יסתגל למקום עבודה וכיוצא באלה,. או שלא יהיו

לו יותר זכויות שיש לו כקצין בצה"ל או כקצין בכיר. אבל אינני יכול להתעלם

מזה שבתקופת החופשה הוא מקבל שכר מצה"ל. לכן השאלה היא אם אתה היית מרשה

לו לקבל עוד שכר ממקום עבודתו החדש, או שהיית מרשה לו חוקית את ההטבות

שהוא כבר מקבל בפרקטיקה.

לא. אני מדבר על שכר. אם לא נאה לקרוא לשני הדברים שכר, אז נקרא למה

שהוא מקבל מצה"ל שם אחר. או שברגע שהוא מתחיל לקבל שכר במקום העבודה החדש

שלו, יהוונו לו את התשלום מצה"ל במכה אחת, הוא לא ימשיך לקבל את זה בצורת

משכורת, וזה יהפוך למענק. זה מה שניתן לו כדי לעודד אותו להיכנס מה שיותר

מהר למקום עבודה חדש.

אני רוצה להקיר עוד דאגה מלבך, וזה כאילו אנחנו לוקחים מקום עבודה

ממישהו.

את זה לא טענתי. אדרבה, הייתי נותן לו זכות קדימה בעבודה, אחרי כל

השירות הצבאי שלו.

איננו לוקחים מאף אחד. אם זה מעביד פרטי, הוא משלם לו כמו לכל עובד.

גם כל היחידות האלה, למרות שהן שייכות למדינה, למרות שהן תאגידי מדינה,

בנויות לשלם שכר לעובד. הן לא צריכות שאנשים יעבדו בשבילן חינם. זה הם לא

בריא.

א. יערי;

הייתי רוצה לומר כמה מלים לא כאיש משרד מבקר המדינה אלא כאלוף

במילואים שפורש. החששות שהביעו כאן החברים מצה"ל איך זה ייראה, והחששות

שהביע יושב-ראש הוועדה, יש להם יסוד. כשאנחנו מהצד שלנו פורשים לחיים,

אנחנו חושבים בדיוק כמוך, חבר-הכנסת העצני, שצריך לעשות הכל כדי שאנשי

הצבא ייקלטו בצורה טובה במקומות עבודה חדשים. עד היום אינני מבין מדוע

עובדי מדינה, כמו אנשי הצבא, אינם יכולים להיכנס למיכרזים פנימיים במשרדי

הממשלה. אם למשל יהיה מחר במשרד מבקר המדינה מיכרז למשרת ראש אגף, קצין

פורש מצה"ל שיתאים לזה איננו יכול לקבל את התפקיד, מפני שזה מיכרז פנימי

במשרד מבקר המדינה.

על זה צריך לדון בנפרד. אולי זה עיוות.

אני רק נותן דוגמה עד כמה הבעיה היא בעיה.

למרות זאת, אם אתה שואל מדוע אנשים מביעים את הצורך להיות בסדר עם החוק, וזה

לא רק רצון של מבקר המדינה - הוא בוודאי רוצה בזה - זה משום שתי טענות שטוענים

האחת, שלא כמו כלל העובדים, מאפשרים להם בגיל 40 לצאת לגימלאות

ולקבל גם פנסיה וגם עבודה. השניה, יש עוד הטבות בחוק, למשל שהוא יכול לעבור

ישירות בתחום התעשיות לעבודה שהוא עבד בה, וכו' וכו'.

אני הייתי אומר שאם נעשית כאן עבודה ברוח שאתה מציע, הבר-הכנסת העצני, ובתור

מי שאני מייצג עכשיו אני מאד בעד זה, היא חייבת להיעשות כולה בתחום החוק, כך

שצה"ל ואחרים יוכלו לחיות עם זה.

על זה מדובר, לתת לזה הכשר חוקי. ואם יש עיוות בנושא שהזכרת, צריך להביא אותו

לדיון. דבר אחד לא צריך לסבול בגלל השני. אנחנו גאונים בלהקשות על החיים, בדרך

כלל ללא צורך.

אני רוצה לשאול את נציגי מערכת הבטחון האם לאחר תקופת הפרישה הזאת, עם כל מה

שדובר בה, מקבל הפורש גם איזה מענק בשם כלשהו, כמו מענק שחרור או מענק הסתגלות,

מצה"ל?

ד. שפי ;

חוק שירות הקבע בצה"ל (גימלאות) שנחקק ב-1954 קובע שמי שמוצא לגימלאות ולא

פורש בגיל 55 ביוזמה עצמית שלו כאשר הוא מגיע לגיל זה, אלא כל אדם שמשרת עד גיל

40 ומעלה ומוצא בדרך כלל בין גיל 40 לגיל 45, לפי הוראת הרמטכ"ל - אדם כזה שמוצא

על-ידי הצבא כדי להצעיר את הכוח, זכאי גם למענק של שבועיים לשנה ממשכורתו, ובלבד

שהמענק אינו עולה על משכורתו השנתית.

למה זה רלבנטי ?

זה מענק שמשקף את כל תקופת השירות שלו.

אנחנו צריכים לחשוב על סך הכל הצטברות ההטבות לקצין צה"ל עם שחרורו, בשמות

שו נים.

ולמה לא?

בסדר. יכולה להיות גישה שונה. ואנשי מערכת הבטחון שומעים ומתרשמים מה עמדת

חברי הכנסת בסוגיה הזאת. רציתי שגם זה יהיה לנגד עינינו, שהרי אי אפשר להעניק

מענקים בשמות שונים.

אני יודע שהיום סרן בצה"ל, מ"פ, שיודע שיש לו עכשיו הרבה בעיות בקשר לקידומו,

צריך לשקול היטב האם לא לעזוב את הצבא וללכת ללמוד באוניברסיטה, או לפתוח עסק, או

לעבוד עם אביו, או לנסוע ללוס-אנג'לס. הוא אומר לעצמו: למה לי לחכות עד שאגיע

לדרגת סגן-אלוף או אלוף-משנה? למה לי להישאר בצבא? יגידו לו: כשתגיע לגיל 40 תוכל

ללכת ולעשות מה שאינה רוצה. בינתיים עד גיל 40 תשרת את צה"ל, ולאחר מכן תקבל את כל

המענקים שאתה רוצה.

זה בדיוק כך.

למה לא? היום הבעיה שלנו היא לא שאנחנו משלמים יותר מדי, אלא שאין לנו אנשים.

זאת האמת. אני אומר זאת מנסיוני ביחידה הקרבית שהייתי חבר בה. האנשים פרשו בדרגת

סרן ולא רצו להמשיך לדרגות הביניים.

אני משוכנע שראש אכ"א פרט יוכל לאשר שהדברים שאמר חבר-הכנסת ריבלין כרגע

משקפים נכוחה את המציאות, את כל הפרובלימטיקה של הפיתויים המינמידים שיש לאיש

הקבע, שרוצה ללמוד באוניברסיטה ורוצה לנסוע ללוס-אנג'לס. בדיוק הדברים האלה.

וצריך להחזיק אותו בשיניים, כולל בניה של שיכונים, עם הטבות מיוחדות וכל מיני

דברים אחרים, מערכות רבות מאד שבשנות התשעים אי אפשר להחזיק בלעדיהן את האנשים.

ואגב, לגבי ההערה של מר אביעזר יערי, שאנחנו צריכים גם להיזהר מזה, והוא אומר

זאת מנסיונו - גם לי יש נסיון בצה"ל, אמנם לא כאלוף במילואים, ואני רוצה לומר:

אלה שאומרים שנותנים לאנשים כבר בגיל 40 לצאת לפנסיה וכו' וכו', יתכבדו כל אלה

ויציעו את עצמם לשירות קבע של לא יותר מעשרים שנה ולא יותר מאשר עד גיל 40,

וייהנו מאותה שיפעה של זכויות.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, ואני רוצה לשים את הדגש דווקא על דברים שנאמרו

על-ידי חבר-הכנסת העצני. אני בטוח שאם נעשה היום משאל בקרב אנשי צבא בגילים בין

40 ל-45, שצה"ל מוציא אותם לפרישה, עם כל ההטבות המפליגות, במרכאות ובלי מרכאות,

שהם מקבלים - רובם לא ירצו לצאת, רובם ירצו להישאר. כי אז מתחילה הבעיה. זה משבר

גם פסיכולוגי, גם כלכלי, גם להתחיל קריירה שניה בגיל הזה, כשזה קשה להתחיל קריירה

שניה.

יש לנו בעיה שהם לא רוצים להיכנס לצבא כשצריך להיכנס, ולא רוצים לצאת כשצריך

לצאת.

אני ניסיתי להכניס נימה של מתינות משום שצה"ל הוא כל כך יקר וכל כך חשוב,

וצריך מאד להיזהר שלא לשנות את הדימוי או ליצור מוקדים של אי-נחת, אם לדבר

בזהירות. כי כאשר חבר-הכנסת ריבלין מעלה כאן נושא כמו שירות ביחידה קרבית ושעות

שמעבר לשעות עבודה רגילות, עבודה של יום ולילה, אז כל האהדה נתונה לו, ויישר כוחו

על כל מלה שאמר. אבל יש קציני צה"ל רבים שעובדים שעות עבודה משרדיות פחות או יותר

רגילות, יש להם רכב צמוד, יש להם הכנסה טובה יחסית לשכן שאינו לובש מדים, ויש להם

עוד הטבות מהטבות שונות. קל מאד להפוך גם את הקצינים המסויימים של צה"ל למוקד

לקנאה ותחושה של חוסר צדק חברתי. אנחנו מאד צריכים להיזהר בזה.

לכן עם כל הדברים הנכונים שאמר חבר-הכנסת ריבלין, אני מציע לראות את התמונה

בשלמותה. אני מציע שהמעברים גם לא יהיו קיצוניים. לכן אני אומר: לא צריך להשאיר

את הביקורת כנכונה; צריך לתקן. ואתם תשקלו אם לתקן ברוח הדברים של מרבית חברי

שהציעו לאפשר אפילו משכורת שניה. עיני לא צרה בכך אם זה יהיה ההסדר הלגיטימי

שיתקבל על-ידי רשויות הצבא, או אפילו על-ידי תיקון חוק, אם צריך. ואתם רואים את

הלוך הרוחות של מי שמייצגים כאן סיעות שונות, אם כי הם לא קיבלו מנדט מהסיעות

שלהם לצורך הענין הזה.

מה שנראה לי נכון הוא זה: אי אפשר להמשיך עם המצב כפי שהוא. דו"ח מבקר המדינה

מחייב פעולה. אני הייתי רוצה, אם לא תטענו אחרת, להעביר את פרוטוקול הדיון לרשות

המתאימה. מבחינתי אני חייב להעביר אותו דרך לשכת שר הבטחון לראש אכ"א, ולבקש, אם

נראה לכם, שתוך חודש או חודשיים יתקבלו שם המסקנות ותיקבע המדיניות ונשמע מה צה"ל

רוצה לעשות בנושא.

האם פקודות צה"ל זו חקיקה ראשית?

פקודות הצבא הן דין לענין חוק השיפוט הצבאי. כלומר הן מחייבות כל מי שחוק

השיפוט הצבאי חל עליו, איש חובה, איש קבע, איש מילואים שעה שהוא בשירות, ולעתים

גם, בפרמטרים מצומצמים יותר, איש מילואים שאיננו בשירות.

מי משנה את פקודות הצבא?

הצבא יכול לשנות את פקודות הצבא, לגבי סדרי שירות ותנאי שירות.

כלומר בחתימת הרמטכ"ל.

בחתימת הרמטכ"ל, לגבי סדרי שירות ותנאי שירות. אם מדובר בעקרונות, זה בהוראות

הפיקוד העליון, באישור שר הבטחון.

הבר-הכנסת ריבלין , בהעדרך אמרתי לנציגי הצבא שאם הוועדה שהוקמה לעניו זה תקבל

מסקנה שהם רוצים לשנות את פקודות הצבא, וכדי להבטיח שלא יעמדו בסתירה להוק הם היו

מציעים גם לתקן את החוק, אמרתי להם שאם אנהנו נקבל מסקנות ועדה כזאת, במקביל

להליך שיקה זמן, של ועדת שרים לעניני הקיקה, אני בטוה שיימצאו פה שני חברי ועדה

זריזים שיטלו יוזמה ויגישו את זה כהצעת חוק פרטית, בתנאי שהם ידעו שזה מקובל על

שר הבטחון. זה יהיה תליך מקביל, לא בניגוד לדעת שר הבטחון. לכן הדברים פה הם מאד

מבוקרים, יכול גם מישהו להציע את זה נגד שר הבטחון, גם זה יכול להיות. אני מדבר

על גישה שמנסה ללכת בצורה יותר מתואמת בנושא הזה, ולא על גישה אהרת.

מכל מקום, אני מציע לסיכום הישיבה הזאת: אנחנו צריכים לקבוע בצער שצה"ל עדיין

לא תיקן את הליקויים שהביקורת הצביעה עליהם. הדיונים נתקעו בשלב מסויים, יש פה

פרובלימטיות מסויימת שאתם הצגתם. אנחנו איננו יכולים לקבל את המצב הזה כמצב משביע

רצון, ואנחנו אכן פונים בבקשה שתגיעו למסקנות ותתקנו את הליקויים בין אם בהתאם

להמלצות מבקרת המדינה, שבעצם יוצאת מנקודת הנחה שפקודות הצבא הן המחייבות, ובין

אם על-ידי תיקון פקודות הצבא, או תיקונן תוך המלצה לתקן גם את החוק.

היינו רוצים תוך חודשיים לקבל את המסקנות שלכם בענין הזה, ולאחר מכן נמשיך את

הדיון. "תכן שהדיון "משך כבר עם בקשת תגובה גם למה שרלבנטי בדו"ח מס' 40. אבל

עוד לא ראיתי את דו"ח מס' 40 ואינני מתייחס אליו.

יש לי עוד הצעת אהת. הדו"ח דן בהעסקת אנשי צה"ל, והדוגמאות שניתנות הן על

התעשיה הצבאית והתעשיה האווירית. קיימתי מספר שיחות עם מנהלי כוח אדם בתעשיה

האווירית ובתעשיה הצבאית. התפלאתי שבין האופציות שהציע פה סגן הפצ"ר לא עלתה

האופציה שהעלו דווקא מנהלי כוח האדם במקומות האלה. אני יכול לפרט אורגה, ובכל מקרה

נראה לי שכדאי לכם להיות בקשר אתם.

ההצעה שהציעו מנהלי כוח אדם במוסדות אלה היא לקרוא לתקופת חופשת הפרישה הופשה

בתנאי הופשה ללא תשלום. זה אומר שאם קצין ירצה להתחיל לקבל שכר בתעשיה האווירית

או בתעשיה הצבאית הוא יוכל לקבל, אבל במקביל הוא לא ינתק קשרי עובד-מעביד עם

הצבא, וזה "קרא חופשה ללא תשלום. אם הקצין יהיה מעונין לרכוש את הזכויות שלו

לגבי התקופה הזאת, הוא יוכל לשלם לחלופין 5% לרכישת זכויות שאירים, או 18.5%

לפנסיה מלאה. זה פותר את כל הבעיות.

ובאותו זמן הוא מקבל משכורת גם מהצבא וגם ממקום העבודה ההדש?

לא.

האפשרות הזאת יכולה להישקל. אני מציע שתקחו דברים עם מנהלי כוח האדם במפעלים

אלה.

גם האפשרות הזאת נשקלה.

אנחנו מחזירים עכשיו את הכדור אליכם. אני מעריך מאד את העובדה שגם עו"ד דב

שפי, גם אל"מ שיף ואל"מ דסקל, איפשרו לנו לקיים היום את הדיון למרות התקלה או

הקצר באשר לנושא הדיון. כפי שאמרתי, אתם יכולים גם להוסיף הערות בכתב, אם תרצו,

בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה, שתתקיים בעוד כחודשיים.

אני מבקש שבהמלצות שלכם תתנו גם את הדעת איך אתם רוצים את השינוי , אם על-ידי

שינוי בפקודות שלכם או שאתם מעדיפים שזה יהיה באמצעות הכנסת.

רשמנו זאת לעצמנו. היושב-ראש פתח בזה וסיכם בזה.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30).