ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1990

"רשות השידור'' - דו"ח 39 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98 (98)

של ישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', ג' בטבת תש"ן, 29.1.1990, בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד. ליבאי

ח. אורון י. עזרן

א. בורג ע. פרץ

י. גולדברג ר. ריבלין

רענן כהן
מוזמנים
מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

א. הראל, יו"ר הוועד המנהל של רשות השידור

א. מקל, מנכ"ל רשות השידור

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא, עוזרת בכירה למבקרת המדינה

י. רוט, עוזר למבקרת המדינה

ש. יונס, עוזר למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ר. שוורץ, עורך ביקורת ראשי ברשות השידור, משרד מבקר

המדינה

ד. ברנדרייס, סגן מנהל האגף שעוסק בביקורת ברשות

השידור, משרד מבקר המדינה

ב. גייסט, דייר, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. נדב, מנהל הרדיו

י. גנני, עוזר למנכ"ל רשות השידור בענייני מבקר

המדינה, רשות השידור

י. רקם, מנהל רשת גי

א. אבנרי, יועץ למנכ"ל רשות השידור
מזכירת הוועדה
ב. פרידנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

"רשות השידור'' - דו"ח 39 של מבקר המדינה.

סיור במתקני הרדיו והטלוויזיה
היו"ר ד. ליבאי
אני פותח את הישיבה. זו ישיבה של ישיבה,

ישיבה של הליכה, ישיבה של סיור - של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה, הגב' מרים

בן-פורת, את יו"ר הוועד המנהל, את המוזמנים הנכבדים, שהם בעצם כאן בני

בית, ואילו אנחנו המוזמנים.

אנחנו פותחים את הדיון שלנו בדו"ח מבקרת המדינה על רשות השידור, באותם

נושאים שמבקרת המדינה העלתה לדיון ציבורי בביקורתה. הדברים כוללים בפרק

זה גם ענייני מינהל, גם ענייני כוח אדם, גם ענייני הפיתוח וכיו"ב.

חשבנו שזו הזדמנות טובה לנו, לחברי הכנסת, חברי הוועדה ולמבקרת המדינה

והצוות הבכיר במשרדה, לערוך ביקור במקום, ולראות מה שאתם רוצים או

מעוניינים להראות לנו, לבל נתרשם שעיקרו של דבר זה הביקורת, והמשני זה

העשייה. אנו רוצים לראות אתכם בעשייה, דהיינו מה הם המבנים והמתקנים

בשטח שראויים למבט, לא רק דרך ה"מבט" בטלוויזיה, וממילא לשמוע גם על

הבעיות. לאחר מכן אנחנו נציג את השאלות. מה שאנחנו עושים בעיקרם של

דברים תמיד, הוא שמציגים את הביקורת בפניכם. אנחנו רוצים להבין מדוע

קרו הדברים שמבקרת המדינה מבקרת אותם ומתריעה עליהם, ובעיקר - האם

ניתנה תשומת לב מלאה לביקורת, ומה נעשה כדי לתקן דברים. שהרי בדרך כלל

בזמן שחולף בין הביקורת לבין הביקור שלנו או דרישת ההסברים שלנו, לא

פעם גם מתחלפים הנושאים באחריות, וממילא הם מדווחים יותר משמועה או

מקריאה על הסיבות, אבל חייבים לדווח לנו מכלי ראשון על התיקונים.

אלה הם עיקרי הדברים. כולנו יודעים את החשיבות של רשות השידור

הממלכתית, כולנו יודעים וערים עכשיו - מי יותר ומי פחות - לאלטרנטיבות

שנוצרות, הן על-ידי הטלוויזיה בכבלים, והן על-ידי הערוץ השני. אני

אישית חבר הוועדה בראשותו של פנחס גולדשטיין לערוץ השני, ואני מכיר לא

מעט מהלבטים שהיו שם לגבי הערוץ השני, תוך מחשבה על הרשות הממלכתית.

אין ספק שהנושא הזה תוך שנה-שנתיים יעבור מהפך. מדובר בשידורים, הן

השידורים בטלוויזיה, והן השידורים ברדיו. מובן שהרצון שלנו לשמור על

הטלוויזיה ועל הרדיו הממלכתיים הוא ברור, וממילא זו הזדמנות עבורכם

להסביר לנו לא רק את אשר מתייחס לדו"ח, אלא כל אשר נראה להשכיל אותנו

חברי הכנסת.

אני מאוד מודה לכם מראש על האירוח, על ההסברים ועל תשומת הלב, ויותר

מכן אשמח אם אראה שיש תשומת לב לביקורת, ושהדברים משתפרים.

לא אגע עכשיו בפריטים השונים. נעשה זאת בסיום הסיורים, או בישיבה רגילה

שנקיים בחדר הישיבות של הוועדה בבנין הכנסת, כשאז נזמין אתכם לשם.

אני מעביר מעכשיו את רשות הניהול ליו"ר הוועד המנהל, חברנו וידידנו

אהרן הראל.

א. הראל; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, גברתי מבקרת

המדינה. אני קודם כל מקדם אתכם בברכה. לפני

שאסביר מה אנחנו נראה היום, אני רוצה לפתוח בכמה הערות על מה שעומד

להתרחש במדינה בתחום מערכת השידורים, והצורך בעירנות רצינית של הגוף

המחוקק.



המערכת הציבורית, הממשלה, הכנסת, התמודדו בשנים האחרונות עם הרצון הכן

לאפשר פלורליזם מקסימלי בשידורים. החוקים השונים שהיו מונחים על שולחן

הכנסת - חוקי הערוץ השני, הכבלים - התקבלו, ולפי דעתי לא לקחו בחשבון

את סה"כ ההשפעות העלולות להיווצר על החברה הישראלית, על מדינת ישראל,

מריבוי הערוצים וממצב שבו הרשות הציבורית הממלכתית, ששמה רשות השידור,

נכנסת לעידן חדש. לא רק שהיא מאבדת את המונופול, באיבוד מונופול יש רק

דבר חיובי, אלא בכך שלא נותנים לה את התנאים להתמודדות חופשית במסגרות

האחרות.
אביא רק שתי דוגמאות
הערוץ השני והכבלים קיבלו רשות לשדר 24 שעות

ביממה. הם קיבלו רשות לשדר בשבת. הרשות הממלכתית משדרת 6 שעות, לאחר

מאבק גדול שקיבלנו שעה נוספת, והיא איננה משדרת בשבת. איך יכולה רשות

שידור ממלכתית, שחוק רשות השידור קובע לגביה כל כך הרבה מטרות ויעדים,

להתמודד מול מערכות כאלה, כשאין ברשותה כלים לכך? ולכן, לפי דעתי, מצב

זה מחייב מהפך גדול בגישה שלנו לרשות השידור הציבורית הממלכתית.

הגשתי למוסדות שלנו הצעה, ואני רוצה להגיד בקצרה כמה דברים בנוכחות

חברי הכנסת ומבקרת המדינה.

אין דרך אחרת, אלא שהתחרות בינינו לבין אחרים תהיה כך שאנחנו נוכל

להתמודד ולענות על כמה יעדים שמוטלים עלינו. איך עושים את זה? מה

הפתרון? יש שני פתרונות. הפתרון האחד הוא לתת לרשות השידור זמן שידור

של 24 שעות לפחות, כמו שכל אחד אחר מקבל.

ע. פרא; את זה קשה לתת.
א. הראל
אומרים שאי אפשר לקבל עוד ערוץ. בגלל מצב

הבטחון של ישראל, כל הערוצים האחרים תפוסים

על-ידי צה"ל, ואי אפשר לתת לנו ערוץ נוסף.
א. מקל
החוק עומד להתקבל, הוא לפני קריאה שניה

ושלישית, והוועדה המיוחדת סיימה את עבודתה.
א. הראל
איך עושים זאת? יש רק פתרון אחד, והוא

שמדינת ישראל קצת תסתכל גם על מה שנעשה

בעולם. בעולם פתרו את הבעיות של הערוצים באמצעות לווינים. התעשיה

האווירית עומדת להעלות בעוד כ-3 שנים לווין ושמו עמוס. ללווין הזה,

שקיבל את אישור ממשלת ישראל, חסר רק עוד "קליינט" אחד, כדי שהם יוכלו

להתחיל לסיים את הפיתוח. אם אנחנו היום נכנסים לשותפות ללווין עמוס,

אנחנו יכולים לקבל 2 ערוצים מלאים של טלוויזיה, ו-8 ערוצי רדיו דרך

הלווין. פירוש הדבר, שאנחנו משיגים שתי מטרות באותו הזמן: גם נגיע לכל

חלקי הארץ, ונענה על הטענות שישנן עד היום, שברדיו יש איזורים שלמים

בישראל שלא קולטים, ובטלוויזיה יש איזורים שלא קולטים. הסכום שאנחנו

משלמים לבזק עבור שימוש במשדרים - רדיו וטלוויזיה - הוא 24 מיליון שקל

בשנה. הסכום שאנחנו צריכים לשלם כדי לקבל את השירות המסודר יותר,

המאורגן יותר, המקיף יותר, הוא 4 מיליון דולר בשנה. כלומר, גם מבחינה

כלכלית זה הפרש עצום לעומת השימוש במשדרים הישנים, שאגב, כל אחד מהם

יכול לקרוס בכל רגע, היות שחלקם משדרים עוד מתקופת הבריטים.



זהו פתרון אמיתי לטווח ארוך, שנותן לרשות השידור הממלכתית את אפשרויות

ההתמודדות. מה יקרה עד שיקום לווין עמוס? מדובר ב-3-4 שנים. יש עכשיו

אפשרות לקבל ערוצים בשכירות מלווין אמריקאי או לווין אירופי, שיש לו

עדיין ערוצים חופשיים, ואפשר לקבל אותם אם יאשרו לנו, אנחנו יכולים

לקבל תוך חודש ימים אפשרות לשדר בערוץ נוסף. זה עולה 2 וחצי מיליון

דולר.
א. בורג
זה הלווין הצרפתי?
א. הראל
הצרפתי אינו מכסה את מדינת ישראל בצורה

מספקת. רק האירופאי והאמריקאי עושים זאת.

האמריקאי טוב יותר. נכון שהדבר הזה מצריך התקנה של צלחת בכל בית, אבל

הסכום של הצלחת הזו, שאתה מתקין אותה בכל בית, כי מדובר בצלחות הרבה

יותר קטנות, הוא 600 דולר לבית. זה יכול להיות ממוצע של 30-40 דולר

למשפחה. התעשיה האווירית אמרה לנו, והודיעה לי עכשיו באופן רשמי, בימים

אלה, לאחר בדיקה שהם עשו, שאם אנחנו מתקשרים אתם לפרוייקט הזה, הם

יכולים להקים את המפעל לייצור אותן צלחות, והם יוזילו את זה ב-50

אחוז.

רק לצורך השוואה של מחירים. רשת הכבלים שאנשים עכשיו מתחברים אליה, חוץ

מהתשלום עבור ההתחברות, המנויים משלמים 50 שקל לחודש דמי שימוש, ואילו

אני מדבר על תשלום חד-פעמי של התחברות פעם אחת, שיכולה לעלות בין 20

ל-40 דולר למשפחה, ויש לו שני ערוצים מלאים בביתו, של הטלוויזיה

הממלכתית, ל-24 שעות ביממה.

יתרה מזו. אם זה יתקבל, אנחנו יכולים לעבור למהפך בכיוון נוסף. אנחנו

יכולים למנוע את התהליך שמוכרח להתרחש, וכל מי שמטפל בזה מזהיר,

שהכבלים והערוץ השני יהיו מוכרחים להתפשר על המכנה המשותף הנמוך ביותר,

כי כל אחד ירצה לתפוס את הצופים. הוא יוכל יתפוס אותם רק במכנה המשותף

הנמוך ביותר. ואז אנחנו יכולים לעשות, שערוץ אחד יהיה הערוץ הכללי של

חדשות ואירועים, בידור והכל; ואת הערוץ השני לבנות כמו ערוץ 4 באנגליה.

תהיה בו הפקה מקורית, יהיו בו משדרי תרבות, אמנות. וזאת כדי למשוך את

הציבור גם אל מה שאנחנו רוצים למשוך אותו, ולא רק להימשך אחריו. ואני

אומר את זה, כי זה מכריע, מפני שלפי כל הנסיונות שבדקתי בעולם, ועברתי

עכשיו, ובדקתי את הענין הזה, אי אפשר לפתוח ערוץ ציבורי תרבותי, לאחר

שכל המדינה כבר מרושתת ברשתות ברמה נמוכה. אם אנחנו עושים את זה היום,

לפני שהכבלים חדרו במאה אחוז, או לפני שהערוץ השני פועל עם כל התחרויות

והפירסומת ודאי הקלוקלת שתהיה, וכל הדברים האלה, אנחנו עדיין יכולים

לווסת את הערוץ הציבורי. אם זה יידחה מסיבה זו או אחרת, אין לזה

סיכוי.

א. בורג; אם הבעיה להיכנס במקום שיש תרבות

טלוויזיונית נמוכה, השאלה היא איך הכבלים

יצליחו.
א. הראל
אני חושב שאתה לא צודק שהטלוויזיה שלנו היא

ברמה נמוכה. יש ביקורת, גם לי יש ביקורת,

ואני חושב שצריך לערוך שינויים. אבל אני חושב שהטלוויזיה בארץ אינה



ברמה נמוכה. אני חושב ש"מבט לחדשות" שלנו מתמודד באופן רציני עם כל

מהדורות ההדשות בטלוויזיות הטובות ביותר בעולם, באופן אובייקטיבי. זה

מעבר לביקורת,אף שגם לי יש ביקורות.

במקביל, אני רוצה לתת תשובה להברי כנסת ששאלו אותי בפעם הקודמת, גם

בוועדת הכספים בכל הדיונים, אמרו לי שלנו יש אגרה, יש לנו כספים ואנחנו

לא מנצלים את הכספים. האוצר רוצה לקחת עכשיו את הכספים. אם הוא יקח את

הכספים - יהיה אסון. אבל אני רואה דבר חדש. מה שאמרתי קודם היה בדיון

בוועד המנהל, היה במליאה, ואני חושב שיש הבנה מקסימלית. מה שאני אומר

עכשיו, אני אומר על דעת עצמי, וזה שאתה מוכרח את הראייה, לראות לקראת

מה אתה הולך. אם אתה לא מסתכל על הדרך כולה, זה חמור מאוד. אני רואה

במדינת ישראל רשות ציבורית שתכלול שלושה גורמים: את רשות השידור, את

הטלוויזיה הלימודית, ואת גלי צה"ל. כאשר לגבי שלושת הגורמים האלה יש

החובה שמופיעה ברשות השידור, איך אתה מביא את דבר המדינה, איך אתה מביא

את דבר העליה, איך אתה מביא את דבר הכלכלה וכל מה שכתוב בחוק רשות

השידור. וכל זה כשיש מסגרת גג לשלושת הגורמים האלה, כשיש תקציב משותף

לשלושת הגורמים האלה, ממומנים מהאגרה. מה אנחנו מרוויחים מדבר כזה? יש

לנו שני ערוצים בטלוויזיה, ואז ערוץ אחד יהיה הערוץ הכללי, הערוץ השני

יהיה של הטלוויזיה הלימודית, שזה יהיה ערוץ 4 שלנו. מבחינת רדיו, יש

לנו קול ישראל, ויהיה לנו גם גלי צה"ל. ואז אתה יכול את הכספים להשקיע
בפיתוח לשני כיוונים
פיתוח שבחומר, ופיתוח שברוח. הפיתוח שבחומר,

אמרתי, זה לווין, אין שום פתרון אחר. שני ערוצי טלוויזיה, 8 ערוצי

רדיו. פיתוח שבחומר הוא, לדעתי, באחריות ציבורית של כנסת, של ממשלה, אי

אפשר את גלי צה"ל להשאיר במצב שהוא נמצא שם. באמת קשה מאוד לראות את

העבודה. הם עושים עבודה נהדרת, ואנחנו כוועד מנהל אחראים גם על גלי

צה"ל. אבל לראות מה שמתרחש שם? יש לבנות קרית שידור בירושלים, ולבנות

קרית שידור בתל-אביב. חלק מהבזבוזים - ובביטוי הזה אני לא אהיה עדין -

הבזבוזים שישנם ברשות השידור, הוא משום שאנחנו מפוזרים בעשרות מקומות.

אנחנו נראה היום ברדיו את מחלקת החדשות, כי מחלקת התוכניות נמצאת במקום

אחר, וגבייה זה שוב במקום אחר. כאשר הפיזור גדול, המינהל הוא רב, אין

פיקוח. צריך רשות שידור גדולה בירושלים, רשות שידור בתל-אביב ולהסתכל

קצת על המערכת בצורה אחרת.

לגבי הרוח אני אגיש לחברים את כל החומר עליו אני מדבר עכשיו, בתקציב

החדש שאנחנו מגישים עכשיו, גם לכנסת. זהו תקציב של מהפך בהתיחסותו

לדברים האלה. אנחנו מגדילים את ההפקה המקורית באחוז ניכר מאוד. רבים

מכם ראו את הסרט של עליזה אולמרט שהיה בטלוויזיה. זכינו לתגובות בלתי

רגילות. הערוץ השני לא יפיק סרט כמו שאנחנו עשינו, גם לא הכבלים, מפני

שעולה 250 אלף שקל לעשות סרט כזה. הם לא ישקיעו בסרט כזה 250 אלף שקל.

כדי לעודד את הסרטים המקוריים בארץ, החלטנו להכניס עכשיו לתקציב פעם

ראשונה 3 מיליון שקל, שבהם אנחנו נרכוש פרודוקציות מהקולנוע הישראלי.

זו יצירה מקורית שלנו. אנחנו מתחילים פעם ראשונה, ח"כ ריבלין ודאי

וודאי ישמח לשמוע את זה, לשותפות בפסטיבל ירושלים. אנחנו ניתן עוד כסף,

כדי שיגדילו את ההפקות המקוריות. בכל מה ששיך להפקות מקוריות תפתחו את

הפסטיבל בהפקה גדולה, ביצירה גדולה, ואנחנו נשדר אותה, אנחנו נשתתף

בהוצאות.



אנחנו מוכרחים לראות את רשות השידור הממלכתית שלנו בראיה אחרת, שונה,

לקראת השנים הקרובות. לא יעשו את זה, זה לא תלוי רק בגוף המחוקק, זה

תלוי גם בנו, אולי זה הדבר המסובך ביותר. רשות השידור היא דבר מסובך.

אם לא יעשו את זה, רשות השידור בעוד שנתיים תיהפך לדבר שולי, וכולם

יהיו מרוכזים בערוץ השני, בכבלים, ויש חוץ מהם גם איזו שהיא רשות

שידור. אבל מה היא עושה? עוסקת בענייני עליה. מי שראה בליל שבת את

התוכנית על העליה, אני חושב שזו היתה אחת התוכניות היוצאות מן הכלל, גם

היומן, גם הסיבה למסיבה עם העליה. כדי לעשות דברים כאלה יש צורך

בהשקעות עצומות.

אם הכנסת לא תהיה ערה לכך שאנחנו עומדים בפני שינוי גדול בארץ, זו תהיה

בכיה לדורות.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר. השתתפתי לפני כמה ימים ביום עיון, ושמעתי

שם את פרופ' אליהוא כץ. פרופ' אליהוא כץ קם ואמר, ואני מציע שהוועדה
תשמע גם אותו
מה שאתם הולכים לעשות, זה דבר שבארה"ב ובאירופה כבר

התחילו לסגת ממנו. תראו מה שקרה, יש לנו רדיו ויש לנו טלוויזיה. לפני

שהיתה טלוויזיה, היה הרדיו המכשיר המלכד יותר של העם, של הלאום ושל

המשפחה. אני זוכר, כשאני ישבתי בבית, וכל אחד מאתנו ישב, בתקופת מלחמת

השחרור או לפני מלחמת השחרור, כל המשפחה היתה מלוכדת סביב הרדיו, לשמוע

את קול המחתרת, את קול ההגנה או משהו כזה. הרדיו היה מכשיר מלכד, גם של

האומה, וכל אחד רק דיבר על מה שאמרו ברדיו, מה שאמרו בחדשות וכוי. במשך

הזמו הפך הרדיו להיות מכשיר אינדבידואלי. במשפחה אתה יכול לראות שהאם

עם מכשיר אחד, הילד עם מכשיר אחר, והאב עם המכשיר שלו. כל אחד מחפש

ברדיו את מגוון האפשרויות הגדול ביותר, כדי לענות לצרכים האישיים שלו.

הטלוויזיה היתה המכשיר המלכד, ואז ישבו יחד וראו סיבה למסיבה, ישבו יחד

וראו את יומן החדשות, ומדברים למחרת על מה שראו, מדברים על שידור שמלכד

את כל העם. עכשיו הרדיו כבר אינו מלכד, הטלויזיה - כשיהיו כל הערוצים -

גם היא כבר לא תהיה אותו דבר, מי ידבר על מבט לחדשות? מי ישים לב למבט

לחדשות? אחד יראה את מבט לחדשות, אחד יראה משהו אחר. אמנם השגנו את

הדמוקרטיה המקסימלית, ויש פלורליזם מלא, אבל מפסידים מכשירים שהיו איזה

שהוא מכשיר שיכולנו להשתמש בו גם לליכוד העם. לפחות תנו לנו את האפשרות

באמצעים שלנו לעשות תכניות כאלו, ברמה כזו, שתהיה לאיש האפשרות לראות

כל דבר, אבל הוא ירצה לראות את רשות השידור, ירצה לראות את הטלוויזיה

שלנו, מפני שאנחנו ניתן לו אותם הדברים שהוא לא יכול לראות בכל מקום

אחר. על זה מבוסס התקציב שאנחנו בנינו, הוא שונה לחלוטין מהתקציבים

האחרים.

אני מודה מאוד על דו"ח המבקרת, ואני רוצה לומר שאני גרסתי כל השנים,

ואני גורס גם היום, שאם אתה בביקורת לומד את הנתונים של עצמך ומתקן

אותם, אין מכשיר יותר טוב מאשר ביקורת, מפני שאנחנו אף פעם לא יכולים

לראות את הליקוי שהוא לפתח ביתך. לא מרצון רע לפעמים, אבל אתה לא רואה.

יש לך ראיה אחרת, אתה לא רואה איך אתה בעצמך עושה את הליקוי. רק אם יש

דו"ח כגון זה, ואחרים שילוו אותנו, זה עוזר לנו. בישיבה הבאה אענה על

הדברים עצמם, על מה שעשינו בעקבות הדו"ח.
ר. ריבלין
כאשר רשות השידור גובה אגרה, הסכום נכנס

לקופתה, וההוצאה מחייבת אישור של משרד

האוצר, או שאתם יכולתם להוציא את זה?

א. הראל! אחרי שהתקציב אושר, רק אנחנו.
היו"ר ד. ליבאי
אני אבקש גם את המנכ"ל, מר אריה מקל, לפתוח.

אני מבקש שבחלק מדבריך תתרכז עכשיו בבעיית

העובדים, בבעיית תנאי העבודה, כי אנחנו חוזרים לנושא העיצומים. על-מנת

ללמוד את העניו, הקדשתי לזה כשנה לפחות בעזרת אנשים בכירים ברשות

השידור, כי חשבתי שעלינו לנתק את העובדים ברשות השידור מכל מערכות השכר

והמיגבלות שישנן במשרדי ממשלה. ואני חושב שרשות שידור אינה כמו משרד

ממשלתי, מה גם עכשיו, כשאתם צריכים להיערך לתחרות מול גורמים רציניים

אחרים במשק הפרטי. אין כל ספק שהם יקחו, או ינסו לקחת או לחטוף את

הבכירים ואת המוכשרים מרשות השידור הממלכתית, ולהושיב אותה על טירונים.

בכל-זאת יכולה להיות התחושה, גם הדימוי העצמי של העובדים יכול לרדת, אם

כאן יהיה השכר המוגבל, ושם יהיו התנאים המפתים. לכן הצעתי בהצעת חוק,

בין שאר הרפורמות, לנתק כליל את מערכת היחסים שבין הרשות לבין העובדים

מהצמדות והגבלות שישנם לעובדים אחרים. השר נבון משום מה מתעקש להתנגד

להצעת החוק הזו, ואני חושב שהגיעה השעה אולי להרהיב עוז ולהעלות את

ההצעה חרף התנגדותו. לכן אני רוצה לשמוע על כך גם מפיך, ואם זה נושא

מוגבל מדי, נעשה זאת גם בישיבה בכנסת, מבחינה אקטואלית, מה קורה היום

במערכת היחסים.
א. הראל
אם נעשה את כל מה שאני אומר, צריך לבוא אל
העובדים, לשבת אתם במשא ומתן, ולהגיד להם
רבותי, אנחנו תוך חודש ימים נכנסים למשא ומתן שכולל את הכל, כולל את

ה- E.N.G., כולל את שידורי "בוקר טוב ישראל", כולל את הרחבת השידורים.

כי אין הסכם בלי , E.N.G.ואין הסכם בלי "בוקר טוב ישראל".
ר. ריבלין
את זה אמרו גם אליהוא וגם ירון. בשנת 70

אמרו את זה, בשנת 80 אמרו את זה. ועכשיו

בשנת 90 אנחנו מתחילים עם זה שוב.

א. מקל; אני אסקור במהירות כמה מהדברים המהותיים.

אני רוצה לומר קודם כל, שאני מסכים עם כל מה

שאמר היו"ר וגם בזה יש איזה יתרון, מבחינה זו שאני חושב שהיוי'ר

והמנכ"ל, כשהם פועלים ביחד ברשות השידור, יש הרבה יותר סיכוי לקדם

עניינים. כשמבזבזים הרבה אנרגיה על מריבות פנימיות, גם דברים לא

מתרחשים. כך שגם בזה יש משהו.

הבעיה העיקרית שלנו כרגע נובעת מזה שלמרבה הצער המדינה - כלומר,

הממשלה, אולי אפילו הכנסת - לא תיכננה את כל מה שעומד להתרחש בתחום

השידור. היו רעיונות של שרים כאלה ואחרים, רעיונות טובים, אבל איש לא

ישב לחשוב על המכלול. והנה אנחנו פתאום נמצאים במצב שבקרוב יהיו 32

ערוצים בכל בית בטלוויזיה בכבלים, ערוץ שני של 24 שעות. אני לא מתנגד

לכל זה, אני בעד כל זה, אני חושב שזה טוב, אבל הרשות הממלכתית, שבוודאי



יש לה תפקידים, תשאר בלי שום דבר. כשאומרים 5 שעות, כבר מתכוונים מ-8

עד 1 בלילה, ומי יושב עד 1 בלילה? אחוזי הצפיה בשעות האלה הם קטנים

מאוד. יש לנו כמה שעות, פלוס שעה והצי בערבית, וזה לא מספק. זאת הבעיה

העיקרית, והיא נובעת באמת מתוך זה שלא תיכננו.

אני חושב שזו חובתנו - וגם יורשה לי, חובת חברי הכנסת - ברגע הזה

הקריטי, אפילו לפני שמעבירים בקריאה שניה ושלישית את חוק הערוץ השני

בכנסת, לדאוג לכך שאנחנו נקבל ערוץ שידור מלא. הדבר הרבה יותר פשוט

מכפי שזה נראה על פניו, זת לא בשמים. במידה מסויימת הוא כך בשמים, לאור

הלוויינים וכל הדברים האלה.
היו"ר ד. ליבאי
עצם העובדה שמחייבים בערוץ השני לכלול את

השעות של הטלוויזיה הלימודית, לא בא לפנות

לכם את השעות האלה?

א. מקל; לא. הערוץ שלנו, הערוץ הראשון, רוב שעותיו

מנוצלות על-ידי הטלוויזיה הלימודית, לא

על-ידינו. הם לא יצאו משם, הם נשארים שם. אנחנו נשארים תקועים, תסלחו

לי על הביטוי. מ-8 עד 5 וחצי זה שלהם, אנחנו רק מ-5 וחצי ואילך.

צריכים משהו לעשות, ומיד. אני באמת קורא לכם לעשות זאת במקביל, יחד עם

ההעברה של חוק הערוץ השני. זה צו השעה. הדבר הרבה יותר פשוט מכפי

שחושבים, והיו"ר מנה אפשרויות מסויימות, שהן קצת מרחיקות לכת. לא

מרחיקות לכת, מבחינת הזמן, הלווין עמוס יעלה בעוד 3 שנים.
מה קורה כרגע
ראשית, בתחום הערוצים הקרקעיים, לפני שמדברים על

הלווינים. אני רוצה לספר לכם, אתם אולי לא יודעים, שאותו ערוץ שנקרא

, Middle East T.V.ושמופעל על-ידי ה, c.B.N.-הוא ערוץ של מדינת ישראל.

מדינת ישראל נתנה לאנשי ה, c.B.N.-לכומר רוברטסון, ערוץ והוא משדר.

השידורים באים מירושלים, לא מדרום לבנון, בניגוד למה שכולם חושבים.

האולפן הוא בירושלים, יש משדר במארג' עיון, אולי זה טוב ואולי זה רע,

אבל עניי עירך קודמים. אם יש ערוץ, ולטלוויזיה הממלכתית אין ערוץ, למה

שלא יתנו לנו את הערוץ הזה? מדוע המסיונרים קודמים? אני אומר מסיונרים,

אני לא יודע אם הם מסיונרים, אבל זה שמם. זאת אפשרות אחת, לתת לנו את

אותו הערוץ.

אפשרות שניה. בידי חברת "בזק" נמצאים היום 3 ערוצי לוויניים, שקיימים

בידיה. את האחד מהם הם מתכוונים להפעיל כערוץ לוויני. נוסף לכל הדברים

האלה יש גם מיכרז לערוץ לוויני - בלעז זה נקרא פה-.V.T. אני חושב

שאנחנו לא צריכים, נוסף לערוץ השני ונוסף לטלוויזיה בכבלים, עוד ערוץ

לווינים של ה-. t.v.לפי דעתי את הערוץ הזה מוטב לתת לרשות השידור,

שנפעיל אותו אנחנו, הוא כבר קיים, לא צריך לחכות 3 שנים, הוא ישנו

עכשיו.

בנוסף לזה, בידי חברת "בזק" יש עוד 2 ערוצי לוויניים שכבר קיימים. אני

פניתי לפני זמן מה למנכ"ל "בזק", וביקשתי לקבל את אחד הערוצים האלה.

עדיין לא קיבלנו תשובה. אני חושב שצריכים לתת לנו ערוץ, זה תלוי בחתימה

של שר התקשורת, ואולי גם בחתימה של שר החינוך, אבל זה בידיכם.



אלו הן לפי דעתי האפשרויות לגבי ערוץ נוסף, שזה צו השעה. זה הזמן, לפני

שעובר חוק הערוץ השני וקובע עובדה, כשהענין חם בחדשות.

נושא אחר. הבעיה השניה הגדולה שלנו היא, שבאופן שיטתי לוקחים לנו את

כספנו. אשתקד הממשלה לקחה מאתנו 50 מיליון שקל. השנה איש לא שאל אותנו,

איש לא אמר לנו, ופתאום שמענו שעל-פי הצעת האוצר הממשלה לקחה מאתנו עוד

75 מיליון שקל. היא עוד לא לקחה, זה כלול בהצעת התקציב, זה מופיע בחוק

ההסדרים. אנחנו לא בסדר במובן זה שצברנו עודפים בעבר, אבל אני גורס

שאנחנו צריכים את הכספים האלה, ומיד אסביר לאיזו מטרה. השנה לוקחים

מאתנו עוד 75 מיליון שקל, ואני קורא לוועדת הכספים, לכנסת, לא לאשר את

זה, ולהפנות אותם לצרכים שאני מיד אומר, שהם פיתוח רשות השידור.

אני גורס שבקרוב מאוד יהיה לנו קשה עד לבלתי אפשרי לגבות את אגרת רשות

השידור. בהנחה שרצון המדינה והכנסת י?וא, שהרשות הממלכתית תמשיך להיות

ממומנת על-ידי אגרה, להבדיל מהערוץ השני והכבלים שימומנו על-ידי

פרסומת, הרי צריך לוודא שאנשים ישלמו את האגרה וירצו לשלם אותה. בקרוב

הם לא ירצו לשלם אותה, משום שיהיו להם כבלים, וזה עולה כסף. גם היום

קשה מאוד לגבות. אנחנו היום מצליחים לגבות, למרות כל מאמצינו, רק מ-75

אחוזים מהחייבים בסקטור היהודי, ולצערי רק מ-5 אחוזים מן החייבים

בסקטור הערבי. אנחנו לא מסוגלים להיכנס לשום ריכוז של תושבים ערביים

ללא עזרת המשטרה, והמשטרה - יש לה עוד עיסוקים. אנחנו לא רוצים את זה,

זה לא דבר נעים להיכנס לכל מקום עם המשטרה. כך נוצר מצב שאנחנו לא

גובים מהאזרחים הערביים, אלא רק מ-5 אחוזים מהם. אני חושב שכאשר הם

יצטרכו לשלם עבור מנוי לכבלים וכך הלאה, הם פשוט לא ירצו לשלם את

האגרה, ואני לא יודע איך נממן אפילו את מה שיש לנו עכשיו. אם נרצה

להפעיל ערוץ נוסף, אם נקבל את הערוץ הנוסף, ממה נפעיל אותו? רק מהכספים

האלה שהם היום הרזרבה שלנו. אם הכסף יילקח, אולי נקבל ערוץ, אבל לא

נוכל להפעיל אותו.
מ. בן-פורת
כנראה אלה שמשלמים, מכסים גם את מה שהאחרים

לא משלמים.

א. מקל; כרגע כן, אבל אני טוען שגם הזה עומד להשתנות

באופן קיצוני. בהחלט, ברגע שיהיו כבלים,

האנשים לא ירצו לשלם.

אני מגיע עכשיו לנושא שהעלה פרופ' ליבאי, נושא השכר. אני רוצה לומר

שאני מאוד מברך על דבריך, אם תהיה לך נכונות להגיש שוב את הצעת החוק.

אני חושב שזה דבר חשוב, חיוני ומיידי לנתק אותנו ממשרד האוצר. יש פה

מילכוד בלתי אפשרי. אנחנו רוצים לשלם לעובדים, אנחנו סבורים שמגיע להם,

יש לנו הכסף לזה, ואנחנו לא יכולים לשלם כי משרד האוצר לא נותן לנו.

למה משרד האוצר אינו נותן לנו? לא שאיכפת לו שאנחנו נשלם, הוא חושש

מהתוצאות של המגזרים האחרים שאין בינם לבין שידור ולא כלום. כתוצאה

מזה, במקום שידור, יש לנו עיצומים, ודנון מאיים עלי בהעמדה לדין ודברים

מסוג זה, אם אני אחרוג - ואני לא אחרוג, כי זה החוק - וזה מילכוד שאין

לו שום הצדקה ושום צורך. אם הכנסת תמצא לנכון להעביר את הצעת החוק של

פרופ' ליבאי, ואני שמח שהיא כבר קיימת, אנחנו מאוד נברך על זה, ונראה

בזה צעד חשוב מאוד, ששוב - הוא צו השעה. כפי שאמרת, בערוץ השני לא תהיה



שום בעיה לשלם לחיים יבין 10,000 שקל בחודש, ואז למה שהוא ישאר אצלנו

ב-2,000 שקל בחודש? אנחנו נאבד את כל הכוכבים. אני חושב שיש מקום לעוד

כמה שינויים בחוק רשות השידור לאור המציאות המתהווה. החוק ודאי היה טוב

ב-1965. אני יודע שיש עוד סעיפים, אני מברך עליהם. אבל עברו 25 שנה,

והגיע הזמן, כשיש רביזיה בכל נושא השידור, לשקול עוד כמה דברים שקשורים

בחוק הזה, ולא אכנס כרגע לפרטים.

כדי לא לגלוש מו הזמן שהוקצב לי, אני רוצה לומר עוד מלה אחת. המשדרים

שלנו היום בידי "בזק", צריך להעביר אותם לרשותנו. תמיד יש דרישות

מוצדקות למה לא שומעים פה, ולא רואים שם, וזה בצדק. אבל זה לא

בשליטתנו, וצריך להעביר את המשדרים. אולי ב-75 מיליון ש"ח אפשר לרכוש

את המשדרים, אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות. זה אחד הדברים שנחוצים

לנו.

רדיו. אנחנו פה באכסניה של הרדיו, וכאילו מתעלמים מהנושא, וזה לא בסדר.

נוסף לזה שיש לנו רדיו טוב, ויושב כאן מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, בהצעת

חוק הערוץ השני ישנם גם 10 ערוצי רדיו מסחריים מקומיים. שוב, אין דרכי

להתנגד. אני לא בעד מונופול. אבל גם זה ישפיע על ההכנסות שלנו, כי

הרדיו שלנו ממומן במידה לא מועטה מפרסומת. הפרסומת שלנו עלולה להיפגע

לנו, כי בכל עיר ועיר תהיה תחנת רדיו מקומית מסחרית. שוב, זה נוגע

להכנסות, ולהלאמת הכספים שלנו והפקעתם.

ר. ריבלין; מה אחוז ההכנסות מהפירסום ברדיו?

א. מקל; כ-10 אחוזים. 78 אחוזים מתקציבנו באים מאגרת

רשות השידור, כ-10-11 אחוזים פירסומת ברדיו,

והיתר מתשדירי שירות בטלוויזיה, פלוס הכנסות מזדמנות, שמוכרים את עמוד

האש או משהו מעין זה.

א. הראל; בתקציב החדש שאנחנו נעביר לכם ישנם כל

הנתונים האלה כשהם מעודכנים.

א. מקל; לסיום, אני רוצה להודות למבקרת המדינה על

הדברים שמאירים את עינינו, וכן להודות

לוועדה. אני חושב פעלנו שהשנה רבות לשיפור. למשל, אחד הנושאים המרכזיים

שהשנה נדונו היו רשת ג', המנהל החדש, מר יואל רקם, ומנהל הרדיו פעלו

רבות, ואני חושב שפתרנו כמעט את כל הבעיות שמופיעות בדו"ח באופן מעשי

וממשי, כולל דברים קשים, כמו מצעד הפזמונים וכך הלאה. לא קל להתגבר על

מסורת, אמנם שלילית, שהיתה עשרות שנים, וכך נמשיך כמובן לעשות גם

בעתיד.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. חברי הכנסת ביקשו להתבטא, אבל אנחנו

אמורים לצאת ב-10 לסיור, ולכן אני מבקש

להצטמצם, אני אתן 3 דקות לכל אחד.

א. בורג; אדוני היוי'ר, גבירתי המבקרת, אנשי רשות

השידור. בדרך כלל נהוג, לפחות כשאנחנו

יושבים בכנסת, שדברי הפתיחה של הנוגעים בדבר נוגעים לביקורת עצמה.
אנחנו באים ואנחנו שומעים
היה כתוב כך וכך, תוקן, לא תוקן. היה כתוב

כך וכך, זה באמת לא בסדר וכוי. אנחנו שמענו תכניות שהן באמת מרתקות

לגבי עתיד האוויר המילולי והוויזואלי של ישראל, אבל כמעט שלא שמענו

התייחסות למה שנוגע לגופו של דו"ח.

אני מניח שבמשך היום נצליח להגיע עד סופו של דו"ח ולרדת לגופם של

דברים, ואני רוצה לגעת בנקודה אחת. הרושם שלי שרק התחזק כאן, הוא לא

נחלש בעקבות דבריכם, הוא שפרייר מי שמשלם את האגרה. זה כדי להגיד את זה

בלשון פרלמנטרית, כי בלשון הרחוב אני יכול להגיד ביטויים קצת יותר

חזקים. משמע, הפרייריות - אין לי פשוט מושג יותר תיאורי - היא כפולה.

מצד אחד, כבר העירה המבקרת בהערת ביניים, שמי שמשלם בעצם דואג לשלם

בעבור מי שלא משלם. כלומר, אני בעצם מממן את העבריין בצורה זו או אחרת.

זה בסדר, זה בהרבה מאוד מקומות קיים. מה שקורה הוא, שמצד אחד מצטברת

קופה גדולה מאוד של כסף, ומצד שני בשנת הכספים 83 ועד 87 גדלו הכנסות

הרשות ריאלית ב-50 אחוזים, לעומת זאת גדלו ההוצאות ב-4 אחוזים בלבד.

כתוב כאן, שמ-83 עד 87, תחזית לשנת הכספים 88, זאת אומרת שמדובר בשנה

שאנחנו בעצם כבר אחריה, והמצביעה על המשך המגמה של הצטברות עודפים.

אני לא יכול להגיד לך על עצמי, כי אני לא נמצא בבית כדי לראות

טלוויזיה. אבל אני יכול להגיד לך שאני, ושכמותי, וחברי, משתמשים במקלט

הטלוויזיה - והאגרה הרי משולמת על המקלט - אולי בעשירית עבור הערוץ

הממלכתי. משתמשים בזה עבור וידאו, עבור ערוצים שכנים, משתמשים בזה עבור

משחקי מחשב, עבור משחקי טלוויזיה, ומשתמשים בזה עבור מחשב.

אני פשוט לא מבין את ההגיון. אם אני משלם כסף עבור הפיתוח בסגנון של מר

הראל, או עבור הפיתוח למעשה שדו"ח המבקרת רומז עליו, קרי, גם קצת

הפקות, שזה לא נכנס דווקא תחת סעיף פיתוח, קחו כסף בעבור זה. ירצה האדם

לשלם עבור הערוץ הממלכתי כי הוא טוב - ישלם; לא ירצה - לא יראו אתכם.

תאלצו אז או להשתפר או להיסגר, או שהמדינה תממן. אבל לבוא ולהגיד לי
פעמיים
אני גם לוקח ממך כסף עבור מכלול השירותים שאני נותן לך -

קוראים לזה, נדמה לי, יש תמורה לאגרה.
א. מקל
אבל קוראים לזה גם חוק, יש חוק רשות

השידור.

א. בורג! אני מוכן לתקוף גם את החוק לאור התוצאה שלו.

אם התוצאה של החוק היא זאת, החוק איננו

נכון. אם החוק איננו נכון, צריך לטפל בנושא. עולה על הדעת תופעה שהאדם

צריך לשלם ממון רב, שאני לא יודע מה הניצול שלו בעבור אותו אדם, כאשר

הוא בעצם נהנה משירותי טלוויזיה אלטרנטיביים?

א. מקל! מה זה ממון רבי זה פחות מעתון.

א. בורג! אני מסתכל מה מצטבר אצלך.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבין שההנחה בזמנה, הייתה שלא היתה

פירסומת, לא היו תשדירי שירות וכיו"ב, וצריך

היה להקל על אוצר המדינה.



א. מקל; האחוז של הפירסומת קטן מאוד.

היו"ר ד. ליבאי; אני מבין טענה, שכל עוד יש לכם כל כך הרבה

עודפים, תפסיקו לגבות אגרה לשנה-שנתיים. זו

טענה עניינית. או אם ההכנסות מפירסומת או מתשדירי שירות וחסות מספקים

ומממנים את הרשות, לא צריך לגבות.

א. בורג; אני מוכן, במסגרת הטיפול שאתה הצעת, לפתור
את שאלת האגרה
האם צריך את האגרה. ואם צריך

אותה, האם צריך אותה לשימושים האלה; ואם צריך אותה לשימושים האלה, האם

משתמשים בה כראוי.

מ. מקל; רציתי להעיר בסוגריים שהאגרה מממנת גם 6

ערוצים של קול ישראל. אני מקווה שאיש לא

מציע להפסיק את זה.

א. בורג; ועדיין נשאר כסף.

י. גולדברג; העליתי את הנושא בדיון על התקציב, ואני מעלה

זאת שוב. יש תושבים בצפון שה Middle East-

T.v.זו התחנה שלהם, כי הם לא קולטים את הטלוויזיה הכללית. שלא לדבר על

כך שהם לא קולטים את ערוץ 2. אני מקווה, שמי שעוסק בנושא החקיקה יתנה,

שאם יפעילו את ערוץ 1, יתחילו לשדר כך שיוכלו לקלוט אותו גם במקומות

האחרים, ולא רק מעכו ועד גדרה, כפי שזה בשנתיים האחרונות.

יתרה מזאת. אנחנו מדברים על משדרים, ונכון שזה שייך למשרד התקשורת. אני

שמעתי את הרעיונות החדשים ואת המדיניות החדשה, אבל אנחנו לא קולטים את

הטלוויזיה הכללית. אני חשבתי שמכספי הפיתוח אולי יעשירו את משרד

התקשורת ואת דואר הנדסה, ועל-ידי כך יוכלו לקלוט את השידורים בכל רחבי

הארץ, כפי שצריך להיות. אני חושב שהעדפה ראשונה, אם כבר יש כסף, זה

לפתח את הענין הזה. זה צריך להיות האינטרס הישיר של רשות השידור, ולא

הפניית המשאבים לתוכניות אחרות, בזמן שיש כאלה שבכלל לא יכולים ליהנות

משום דבר, ומבחינת החוק הם בכל-זאת מחוייבים לשלם.

א. מסל; אני מבין שהבעיה היא באזור קרית-שמונה

והגליל.
י. גולדברג
בהחלט, וגם בנגב בכמה נקודות, וגם בעמקים

בכמה נקודות.

הנושא השני. מדובר פה על תקציב, ואני רוצה שיהיה ברור. הביאו לפני שנה

לוועדת הכספים את ה-50 מיליון, והתברר שזו היתה פשרה פוליטית בין שר

החינוך לבין שר האוצר. כתוצאה מקיצוצים במשרד החינוך אמרו: רגע, מאין

ניקח כסף? אי אפשר לקצץ בזה, אי אפשר לקצץ בזה. ראו כסף פנוי פה, ואמרו

שינצלו את הכסף הפנוי הזה, ועל-ידי כך לא יעמיקו כל כך את הקיצוץ במשרד

החינוך. ברגע שמבצעים הליך פעם אחת, הוא מתחיל ליהפך למקור הכנסה. אותו

דבר בחוק ההסדרים, אם העבירו את החקיקה ל-50 מיליון, השנה בחוק ההסדרים

יניחו את זה ב-75 מיליון.
א. הראל
אתה גומר את כל הרזרבה.

י. גולדברג; אבל השאלה היא אם זה צריך להיות מכספי

האגרה. הרי יש פה מינהל משונה מאוד. השאלה

האם מכספי האגרה - שמשלמים את זה למטרה מסויימת - אפשר לקחת את הכסף

הזה. מבחינת חוק, בעובדה, כן. לוקחים כספים שמיועדים למטרה מסויימת,

ומחוקקים חוק משונה כזה, לוקחים את הכספים האלה ומכניסים אותם למטרות

אחרות, בו בזמן שאני הצבתי פה יעדים ברורים מאוד.

אני בא אליכם בפירוש בטענה קשה מאוד-. ב-3 השנים האחרונות, יכולתם

להפנות את המשאבים האלה לפיתוח, ולא לשמור אותם בקרנות שיחפשו אותם

אחרים ויהנו מהם למטרות אחרות. זו בעיית מפתח.

דובר פה על הערוצים, ודובר פה על לווין עמוס. ידידי, גם בנושא הזה -

ובנושא הזה בעצם קיימנו כבר דיון - אם כל אחד ישקיע את ה-600 או את

ה-700 שקל לאנטנה מהסוג הזה, ומדובר בערך במיליון בתי אב, המשמעות של

זה היא השקעה למשק בסדר גודל של 600 או של 700 מיליון ש"ח.
א. מקל
לא, חלק את זה למשפחה.
י. גולדברג
יכול להיות. בכל-זאת זה היה הניתוח הכלכלי

של מי שהציג את זה בזמנו בישיבה. דובר בהיקף

כזה. וזה עוד לא כולל חיבורים, אלא רק באנטנה. ויש עוד לכלל כל מה

שמשתמע מהענין הזה.

א. הראל; יש מיכרז לוויני שיצא. שר התקשורת הוציא את

המכרז.

י. גולדברג; יכול להיות. בכל אופן, זה הנתון שנמסר

בישיבה הקודמת. יתכן שהסכומים עליהם מדובר

הם אחרים, אבל יש לזה גם כן משמעויות. השאלה היא אם מצד אחד בלווין

עמוס אתה נכנס עם שני שידורי טלוויזיה - זאת אומרת, ערוץ 2 והערוץ

הכללי, בזמן שאם אתה הולך בשיטת הכבלים, אתה מכניס 32 ערוצים בו זמנית,

והטלוויזיה הכללית גם היא בפנים. כאן מתחיל להיות השיקול שלא אנחנו

נעלה אותו. הוא יעלה קודם כל על-ידי האוצר בשיקול הראשוני. ולכן צריכים

למצוא כיוונים עכשוויים, זמניים, נכונים לכל המערכת הזו, וגם כיוונים

עתידיים.

א. מקל; אני מאוד אשמח אם אתה תציע בוועדת הכספים,

שה-75 מיליון ש"ח לא יינתנו לאוצר המדינה,

אלא יופנו לפיתוח משדרים, כולל הדברים האלה שאתה עכשיו דיברת עליהם,

כדי שאפשר יהיה לקלוט, לראות ולשמוע בכל מקום. אנחנו נקבל את ההצעה

הזאת, ונשמח מאוד לבצע אותה. בשלב זה המשדרים לא שלנו, אין לנו שליטה

על המשדרים.

ח. אורוו; אני רוצה להישאר בתוך אותו נושא, אבל מכיוון

שונה לחלוטין. יש פה אחריות משולשת, שרק

משום שהיא לא מוגדרת, או שהיא מוגדרת, אבל היא משובשת, יכול להתרחש מה



שמתרחש כבר מזה 6 שנים, בין הממשלה לרשות השידור ולכנסת. אנחנו דנים

באגרה בלי התקציב, אתם דנים בתקציב בלי האגרה. לכן נוצרים רווחים. אף

אחד לא החליט עד היום, שכדי לקנות משדר שהוא לדעתי בתחום השקעות התשתית

של המדינה, צריך לחייב את משלם האגרה של הרדיו, ולא את משלם המיסים.

אבל במצב הקיים היום, כשהכל מתרחש כפי שמתרחש, עם האגרה מממנים אולי את

קיצבאות הילדים. כי כשמכניסים את זה לתקציב, ב-75 מיליון, זה מה שקורה.

אנחנו חברי הכנסת ממלאים את תפקידנו, וזה גם פה באופן מאוד עדין כתוב

בחוק, משום שכאשר אנחנו דנים בוועדת הכספים על האגרה - אני חבר גם

בוועדת הכספים וגם בוועדה הזאת - עיכבנו את האגרה השנה בוויכוח על

התקציב. אבל גם ראינו כולנו שבתקציב הכולל של 89 יש עודפים של 60

מיליון שקל לפחות, ולפי דעתי יש יותר. לפי התקציב יש אפילו יותר. זאת

אומרת, שאם נתחיל עם ה-103 שיופיע בסוף 87 בדו"ח שלכם בעוד שנתיים, לפי

הערכתי נצטברו פה רבע מיליארד, ואולי אף יותר כסף. אמנם הכסף אינו,

וברור שהוא איננו, כי הממשלה מתחילה למשוך אותו בחזרה, והכל מעוות.

בסוף לא קולטים בגליל, ולא קולטים בנגב. אהרליה אומר, ובצדק, שהפעם

ניתן 3 מיליון שקל להפקה מקורית. אם יש תכלית לדבר הזה, זה להפקה

מקורית, ולא למשדרים. אם מישהו היה פה מנהל את הענין באופן קצת הגיוני,

האגרה צריכה להיות להפקה, לתוספת שעות. מוכרחה להיות איזו הבחנה בין

החומרה והתוכנה. החומרה היא חלק מהתפקיד של המדינה, היא חייבת לספק

אותה ואני לא רוצה להיכנס לכל הדיון באשר לשאלה איך. התוכנה, בהקשר

הזה, זה באמת התפקיד שלכם. כי אם אתם תתחילו להיות בעלי חומרות או בעלי

משדרים, תהיה רשות שידור אחרת לגמרי, ויהיה משרד אחר.

אני לא בטוח - ואני אומר את זה פה בשיא הזהירות - שכמה מהמנכ"לים לא

נהנו לשבת על הערימה הזאת ולהתחמם עליה, מה עוד שרווחי המימון של העסק

הזה הוא כמעט בגודל של הפירסום, בתקציב שלכם.

א. מקל; זו תופעה חדשה, של 3-4 שנים.

ח. אורוו; אצלנו 3-4 שנים זה נצח.

לאחת המסקנות שלנו אולי יכולה להיות משמעות

במה שמתחיל היום ב-4 אחה"צ, אם אנחנו נצליח לסכם את הדיון ולהגיד
חד-משמעית
לא נאשר אגרה בלי תקציב, לא נאשר תקציב אלא אם הוא למטרה

שלה הוא מיועד. ולא שכל ההפרשים הופכים להיות בעצם גביית מיסים

רגרסיבית ביותר. כי אברום, זה לא רק מה שאתה אומר. אלא מי שמשלם בעצם

מעביר לקיצבת ילדים או לאינתיפאדה. 75 המיליון נכנסים לפול הכללי. אי

אפשר לבדוק אותם כאשר הם נכנסים לפול הכללי. לכן יש אולי אפשרות כרגע,

אם להיות גם קצת מעשיים, לבוא ולהגיד בחריץ שבין שלושת הגורמים הללו -

של הרשות, של הממשלה שמאשרת ושל ועדת הכספים: אנחנו רוצים לפעול באופן

שיפסיק את הדבר הזה, שהוא לפי דעתי בלתי ציבורי. זה המינימום שאני יכול

להגיד. גם פה יש הערות קשות מאוד, כמו איך הקרן מנוהלת, מי מפקח וכוי.

חברים, זה כבר 100-200 מיליון שקל. גם קופה קטנה צריך לנהל בסדר, ופה

מדובר בהיקפים. דן תיכון עשה תרגיל עם בנק ישראל, איך הוא מחזיק את

יתרות מטבע חוץ. אני לא רוצה לעשות תרגיל מקביל על הכסף הזה, אבל כל

הדבר הזה אינו למטרה הזאת. לא צריכים להיווצר ברשות השידור סכומים

גדולים כל כך, לא צריך לנהל פה קרנות שאיש אינו יודע איך הן מתנהלות.

כל הדבר הזה מעוות, והוא מתעוות יותר ויותר.



לכן, אולי הפעם ניכנס ללוח זמנים, אולי תהיה גם קצת הנחיה לחברי ועדת

הכספים, ויקל על אותם חברי ועדת הכספים שמנסים מדי שנה להכניס קצת סדר,

ולא מצליחים. הם תמיד עומדים עם השוט, שאם הם לא מאשרים את חצי האגרה,

או את האגרה כולה - השידורים בשבוע הבא יופסקו וכו' וכו'. הטכניקות

ידועות, ואז מאשרים, והענין נמשך.

לכן, לסיכום, אני מציע אולי לזרז את הדיון הזה, ולנסות שהוא יהיה מונח

על שולחן הכנסת עכשיו. עכשיו מתקיים הדיון גם על ההעברות, על האגרה

החדשה, על התקציב, זה הזמן אולי לנסות לעשות קצת סדר.
ר. ריבלין
אני עוקב אחרי הנושא של רשות השידור כבר 10

שנים, ואני אומר לכם שבכל פעם אומרים אותם

דברים, ואף פעם לא מסתדר שום דבר. תנאי ראשוני להצלחת כל תוכנית שתעשו

זה סדר בבית. ושלא תהיה שום אי-הבנה. אנחנו יודעים מה התולדה של המצב

של ההתייחסות של הציבור, הממשלה, כתוצאה מלחץ הציבור כלפי רשות השידור,

על המונופול שהיה להם, ואיך התנהגו ברשות השידור. רבותי, בלי שום

חכמות. יש כאן אבטלה סמויה רצינית ביותר, כאשר אנשים שאין להם מה לעשות

מפריעים גם לאנשים שיש להם מה לעשות. והדברים האלה ברורים, הם ידועים,

וה-1,800 עובדים של רשות השידור עומדים על רצונם להמשיך ולאחוז ברסן,

ולמעשה לעשות בציבור מה שהם רוצים, והציבור לא נתן זאת. זה אילוץ שאפשר

להתגבר עליו תוך גילוי מנהיגות, ואין כאן שום חכמות. היום יש מנכ"ל

ויו"ר שאינם רבים ביניהם אלא פועלים בשיתוף פעולה. שיתוף הפעולה הוא

הדבר הראשון, כי להערכתי העובדים בשלב מסויים כבר הבינו, שאם הם יגזימו

בהתנהגות שלהם, בסופו של דבר הם מפילים את הבית על ראשם הם ולא על ראש

הציבור. היו שלושה חודשי שביתה, והציבור לא התרגש אחרי שבוע.

יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שאנחנו מגיעים לעידן חדש. אפילו אם לא יהיו

כל הערוצים של הטלוויזיה והטלוויזיה בכבלים, עוד מעט בכל בית תהיה

צלחת. היא תעלה 600 דולר, 1,000 דולר, 200 דולר, אבל תהיה צלחת שבעזרתה

לא יסתכלו על ערוצי הטלוויזיה בכבלים בארץ, אלא יסתכלו על ה c.N.M.-ועל

ה-.C.B.B ועל אמריקה וכו'. היום העולם הוא קטן, היום בכל המדינות

באירופה - כל אחד בביתו - יכול לראות איזו טלוויזיה שהוא רוצה. לא 29

ערוצים, אלא 19 אלף ערוצים, ולכך צריכים להיערך. פלורליזם הוא דבר חשוב

מאוד, ולכן צריך לראות מבט חדש, כפי שאמרתם, על כל תפקיד רשות השידור,

כרשות שידור, כ-1 C.B.B, ולא כערוץ 4. כ-1B.B.C. שלא יכולים להתחרות

אתו, שהוא נשען על תקציב המדינה.

א. הראל; על אגרה, שם זה אגרה.

ר. ריבליו; על אגרה, מה זה חשוב? ולא נתנו לכם גם מעבר

לאגרה? יכול להיות שלא צריך פירסום, יכול

להיות שכדאי שיהיה ערוץ אחד שלא יהיה בו פירסום.

אני רוצה לציין בצורה מפורשת ביותר את הרדיו. ברדיו יש היום 6 ערוצים

עם הערבית, שם יש קהל יעד לכל ערוץ וערוץ. מי שרוצה לשמוע מוסיקה

קלאסית, לא צריך לשמוע באותו זמן מה עשה מלמיליאן במגרש כדורגל; מי

שרוצה לשמוע מלמיליאן, לא צריך לשמוע מה אריק שרון אמר. מי שלא רוצה,

יכול לא לשמוע. זה הדבר שאני חושב שבסופו של דבר הערוץ השני יצטרך לבוא



ולעשות. הערוץ השני לא יצטרך לדבר לכלל המדינה, הוא יצטרך לדבר אל קהל

יעד, אל אלה שאוהבים מוסיקה, אלה שאוהבים תיאטרון, אלה שאוהבים ספורט.

אם הערוץ השני יתחרה בערוץ הראשון, הוא יחמיץ, לא אתם תחמיצו.

לכן אני בהחלט חושב שאתם צריכים להתכונן לאותו פלורליזם שבו מדברים,

משום שהוא התפתחות טבעית.

אני בכלל חושב שהחדשות אינן מרכז החיים, זה האידיאל. אני חושב שלא זו

תפארתה של רשות השידור, אם כי העם שלנו משוגע, הוא אוהב את הדבר הזה. 9

בלילה זה מרכז חייו, ואני לא בטוח שזה כל כך טוב, אבל סה"כ אלה החיים.

אני מסכים לכל מה שאמר גיומס, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך,

שצריכים להיות מטרות בתקציב. דרך אגב, אני חושב שיתכן מאוד שיש דברים

של חומרה שרשות השידור כן צריכה לשלוט בהם, כי אחרת אחרים שולטים בהם.

ואני חושב שיכול להיות, שבתוכניות פיתוח יש דברים של חומרה. למשל, תראה

את האולפנים האלה.

א. מקל; המשדרים האלה, בלעדם אנחנו לא שווים שום

דבר.

ר. ריבליו; אני לא יודע אם אני כאזרח מדינה, הייתי בא

וקורא תיגר על משרד האוצר, על ועדת הכספים

ועל הכנסת, על כך שהעבירה את האגרה שאני משלם עבור הטלוויזיה לתקציב

המדינה השוטף. כי האגרה היא איננה מס, והאגרה שולמה עבור משהו שאני

אקבל שרות עבורה. אם לקחו את זה ונתנן את זה או לאינתיפאדה או לקיצבאות

הילדים או לאיזה שהוא דבר אחר, אני לא בטוח שהדבר הזה עומד בקנה אחד עם

מה שצריך להיות.

היו"ר ד. ליבאי; האזרח יכול לטעון מה שבורג אמר, שאם יש

עודפים, שיפסיקו לגבות אגרה.

ר. ריבליו; אני בהחלט חושב שאתם צריכים להגיש תוכניות

פיתוח, שתהיינה מותנות גם בגביית האגרה. אתם
יכולים להכין תוכניות על תנאי
אם תהיינה לכם הכנסות כאלה וכאלה,

יבוצעו כך וכך תוכניות; אם יהיו הכנסות פחותות, יבוצע פחות, בהתאם לסדר

העדיפויות.

רענו כהו; אין ספק שתקציב הוא היעד, תרגום היעדים של

המערכת כאן. אני עוקב אחר תקציב רשות

השידור, הייתי אולי מאלה שהביאו לוועדת הכספים גם בצורה מסודרת שיעורי

בית על המבנה, על הצורה, על האופן. ואם אני מסכם, אני חושב שהמבנה

והצורה והאופן אינם מתנהלים בבית הזה. אולי זה דגם שמאפיין את רוב

הבתים במדינת ישראל. זאת אומרת, אי אפשר לקחת את הבנין הזה ולומר שהוא

החריג. אני חושב שבכלל המבנה של המשק יש חריגות ודרכי ניהול לא יעילים.

אבל אני רוצה להעיר מספר הערות לגבי רשות השידור.

היום יש כ-172 מיליון שקל בקרן לפיתוח, זאת לפי האינפורמציה שקיבלתי..



א. הראל; עכשיו צריכים להוריד 75 מיליון.

רענן כהן; אני אגיע לזה. הדבר ההמור הוא שאנחנו, כחברי

ועדת הכספים, אפילו לא ידענו שיש, עד שרשות

השידור הודיעה לנו.

א. הראל; התחייבנו להעביר את המאזן של רואה החשבון.

רענן כהן; אני מקווה. התחייבתם בוועדת הכספים להעביר

לא רק מאזן, אלא גם לקיים דיון משותף, גם

בנושא של האגרה. כי קרה לנו דבר מאוד מעוות; ועדת הכספים דנה באגרה

בנפרד, ובתקציב בנפרד, ואף פעם לא ידענו מה החובות ומה הזכויות, דבר

שהוא אלמנטרי ומתבקש כשדנים על תקציב. יש להניח הוצאות והכנסות זה מול

זה כדי לדעת מה קורה, דבר שלא קרה. אני מקווה, כפי שהבטחתם, שאכן בדיון

על תקציב רשות השידור שני הדברים יונחו בכפיפה אחת.

כל הגבייה של האגרה היא גבייה מיותרת. זה מס עקיף על האזרח. האזרח,

מוטלים עליו תשלומי כספים אדירים. גם ניתחתי את הדברים, ואני מתכוון

להכין גם לקראת ישיבת ועדת הכספים בדיון על רשות השידור עבודה יסודית,

וגם אכין אותה, וגם אסביר ואנמק מדוע לא צריך לגבות את אגרת רשות

השידור. היא מיותרת, האזרח לא צריך לשלם אותה.

א. מקל; מי כן צריך לשלם!

רענן כהו; העולם בנוי על פירסום. העידן שלנו בנוי על

כך שרשות השידור יכולה לגבות די כסף

מפירסום, וגם אז תשאר עם הרבה כסף כדי להעביר לקיצבאות הילדים, את 75

המיליון, ואפילו יותר מזה.

א. מקל; עד היום לא הרשינו פירסום.

רענו כהו; אבל הוא קיים.

א. מקל; זה לא פירסום ממש. זו שאלה קשה שאתם תצטרכו

להחליט בה. אם אתה מבטל את האגרה, אתה פותח

פתח לפירסומים, ואני לא יודע אם אתה רוצה טלוויזיה נוסח אמריקה. הרבה

פעמים זו הורדת הסף.

רענו כהו; עד היום אני לא יודע מה זה פירסום, ומה זה

תשדיר חסות. אני מציע שייערך מחקר מול

הדברים שפורסמו בחסות, ומול הפירסום בפועל. הקו המפריד ביניהם הוא

גבולי, כי זה בעצם פירסום שמחפשים לו איזה ניסוחים אחרים בפועל.

א. מקל; עדיין זו הגבלה.

א. הראל; 80 אחוזים מהתשדירים שפונים אלינו - גבירתי

המבקרת, כדאי שתדעי - אפילו כתשדירי חסות,

או שרות, אנחנו לא נותנים לפרסם, מפני שאולי יש בזה עידוד אלכהול, אולי



יש בזה עידוד של משחקים. כלומר, חלק גדול מתשדירי השרות אינם פירסומת

אמיתית.

רענו כהי; לי לא מפריע. לגבי המימון של הטלוויזיה, יש

פח כמה השקפות. לי לא מפריע שיהיה פירסום

רגיל עם קווים גבוליים מסויימים, ושהטלוויזיה תממן את עצמה.

אנחנו פותחים לעידן שהטלוויזיה הכללית שלנו לא תהיה הדבר היחידי שקיים.

אנחנו לקראת פיתוח אדיר, והטלוויזיה הזאת לא תחזיק בכוח אדם בתנאים

סבירים. אני חושב שהגיע הזמן לשנות את כל מערכת השכר של כוח האדם ברשות

השידור.

א. מקל; זה מה שאמרתי, זה התנאי הראשון.

רענו כהן; אם אנחנו רוצים טלוויזיה ממלכתית נפרדת,

אנחנו חייבים להוציא את עובדי רשות השידור

מן המבנה של השכר, על-מנת שלא יחפשו כל מיני הכנסות נוספות, שפוגעות

ביכולת. אני חושב שאם אנחנו נעשה את הדברים האלה מול גבייה אחרת

והסברה, יתכן מאוד שאנחנו נגיע לתנאים אחרים.

א. נדב; לפני שאנחנו יוצאים, אני רוצה לתת הסבר קצר

על המתקן הזה. עד עכשיו דיברו על נקודות

החושך, אבל כאן יש נקודת אור של מה שכן אפשר לעשות בתקציב פיתוח. זה

נעשה לפני 3 שנים והנה לכם דוגמא. כשדיברו כאן על שכר, חלק בלתי נפרד

משכר, מתנאי עבודה, זה המקום שיושבים בו. רובכם ודאי מכירים את המתקנים

העיקריים של הרדיו. רוב רובו של הרדיו עדיין ממשיך לשהות בהם שם בהלני

המלכה, בבניינים של לפני 200 ו-300 שנה, ואתם מבינים את קפיצת שנות

האור למתקן הזה, עם כל המשמעות לגבי אנשים. תראו את השולחנות שלידם

יושבים האנשים, את המכשירים העדכניים עד כמה שאפשר להיום הזה. והנה, זה

בקצה קצהו של תקציב פיתוח. ואולי אם היה ניתן לרשות השידור להמשיך

ולפעול בכיוון הזה, זה אפשר לעשות מבחינת תנאי עבודה, שהם לא פחות

חשובים מתנאי שכר.

המתקן הזה עצמו מאכלס בתוכו את מחלקת החדשות, מפני שבסופו של דבר

מבחינת קצב עבודה, החדשות והאקטואליה הם לב לבו של הרדיו. את כל היתר

אפשר בניחותא להכין, בתנאים פחות טובים יותר טובים. כאן תנאי העבודה הם

מרכיב מאוד מאוד חשוב לגבי האיכות של החדשות והאקטואליה.

הבנין הזה כאן עד לפני כ-4 שנים, היה בנין עזוב של מפעל חוטי ירושלים.

ואז לקחו אותו ושיפצו אותו בהשקעה של כ-6 מיליון שקל, והפכו אותו ממתקן

תעשייתי עזוב למה שאתם תראו בהמשך.

החלק החיצוני פריפריאלי הוא ההנהלה, ובקטע ההוא נמצאים חדרי כתבים.

החלק הפנימי יותר, שהולך ומתרכז יותר ויותר פנימה, הוא אולפן השידור

עצמו של היומנים ושל החדשות, ואת זה תראו. כאן, במתקן הזה, שוהים בערך

150 עובדים, פלוס-מינוס, קצת מינוס, מכלל כ-600, קצת פחות מ-600, עובדי

רדיו קבועים.



אני מזמין אתכם לסיור.

א. הראל; אנחנו נראה עכשיו את קול ישראל, את מחלקת

החדשות. לאחר מכן אנחנו נראה את האולפן החדש

של הטלוויזיה, ואחר כך נעבור לטלוויזיה ונחזור לכאן לארוחת צהרים.

הישיבה ננעלה בשעת 10:30

קוד המקור של הנתונים