ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1990

לשכות תעסוקה פרטיות. עמ' 466 מדו"ח מבקר המדינה מספר 39

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ז בטבת התש"ן (24 בינואר 1990). שעה 09:00
נוכחו
חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יושב ראש הוועדה

א. בורג

ע. פרץ

ד.צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה - מרים בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

ב. ענר, גבי ת. רובשיץ, גבי פ. וישנייה - משרד מבקר המדינה

א. מיכאלי - מתאם הפעולות לקידום הטיפול בלשכות הפרטיות

ומנהל מחלקת ההסברה

ד. מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

עו"ד א. רוזובסקי - יועץ משפטי שירות התעסוקה

עו"ר רות כהנא - טגן בכיר ליועץ המשפטי - משרד העבודה

גבי ג. חביליו - שירות התעסוקה

ח. נוימן - משרד הכלכלה

מזכיר הוועדה;

ב. פרידנר

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

לשכות תעסוקה פרטיות, עמ' 466 בדו "ח מבקר המדינה מספר 39



לשכות תעסוקה פרטיות. עמ' 466 מדו"ח מבקר המדינה מספר 39

היו"ר ד. ליבאי ;

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. לפני שנעבור לסדר

היום, הברת הכנסת בורג מבקש רשות דיבור.

א. בורג;

אדוני היושב-ראש, גבירתי המבקרת, רבותי המשתתפים, מעט מאד פעמים יוצא לנו כאן

בוועדה להעלות נושאים שהם אישיים במובן האינדיבידואלי הנוגע לאדם בודד. אנחנו

עומדים במערכות גדולות. אני רוצה לעשות משהו יוצא דופן ולבקש את התערבותך, ואני

מקווה בשמה של הוועדה.

שלשום פתהו בשביתת רעב לפני משרד ראש הממשלה זוג מיקי וגילה כהן. הוא בחור

שהתפרסם לפני חצי שנה במי שנהג על אוטובוס ארבע שנים ללא רשיון. ועל פי הודאתו

והודעתו הוא החליט לשפר דרכיו. הוא הודה בדברים, למרות שלא דרשו ממנו. בסופו של

דבר הוא מבקש רשיון נהיגה. על פי תלונתו, אני לא רוצה כרגע לחרוץ דין או לקבוע

עמדה, במשרד התחבורה מטרטרים אותו. קבעו לו פגישה לעוד שמונה חודשים עם אדם פלוני

שיכול לטפל בעניניו. מצוי בידי החומר. עסקנו כאן במשרד הרישוי ובכל מיני תלונות.

יש כאן נושא שאין לי במה אחרת להעלות אותו. אם אפשר לעזור לאדם אהד במצוקתו,

מובטל ורעב, אני אעביר למזכיר הוועדה את החומר על מנת לשאול מה ניתן לעשות בענינו

כדי לקדם את עניניו כדין ולא כדין הסחבת. זאת כל בקשתי.

היו"ר ד. ליבאי ;

חבר הכנסת בורג, אני מקבל עשרות אם לא מאות פניות להודש מאנשים שמבקשים עזרה,

מקרים מעין אלה. כל מקרה הוא שונה. מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להעביר את זה

לגורמים האחראים ולבקש מהם תגובה וטיפול. לי נראה שגם אתה יכול לעשות אותו דבר.

אם אתה חושב שאני יכול לעשות יותר בענין זה.

א. בורג;

הוועדה יכולה לעשות יותר.

היו"ר ד. ליבאי ;

הוועדה לא יכולה להיכנס לבירור מקרים אינדיבידואליים. זה לא תפקידה, אלא

אם כן יש איזו השלכה על נורמה ציבורית כללית וכיוצא באלה.

א. בורג;

זה מה שאני מבקש לבדוק.

היו"ר ד. ליבאי ;

אם אנחנו נטפל בפניות של בודדים מהציבור, אנחנו נחטא למטרת הוועדה ולמטרות

שהיא הוקמה, כי הזמן יחסית קצר ואנחנו לא מספיקים לעבור אלא על מקצת מהמשימה

המוטלת עלינו בדו"ח מבקרת המדינה.

אני בעד לטפל בפניות, בין אם ביוזמתנו ובין על פי בקשת אחרים. אבל לא נראה לי

שזה ענין כרגע לוועדה. או שאתה תפנה ללשכת והשר ותבקש טיפול, או שתפנה את זה אלי.



א. בורג;

אם יש דברים שהם נורמטיביים - נשים אותם על שולחן הוועדה.

היו"ר ד. ליבאי;
אנחנו עוברים לסדר היום
שירות התעסוקה. הפרק על לשכות תעסוקה פרטיות. ברשות

חברי הכנסת, הפרק הוא יחסית קצר. אני מניח שהוא לפניכם ועיינתם בו, או קל לעיין

בו בדקות ספורות. אני מבקש לשמוע את התגובה שלכם. מה שהדאיג אותי ביותר - המצב

הנתון כאן, לפיו לשכות התעסוקה הפרטיות, לפי קביעת מבקרת המדינה פועלות בעצם שלא

כדין. שר העבודה והרווחה לא הוציא רשיון כל שהוא המתיר פעולה של לשכות תעסוקה

פרטיות. המבקרת מבהירה מדוע יש קושי להוציא רשיונות אלו. יוצא איפוא שהלשכות

הפרטיות, אלו העוסקות בתיווך עבודה באופן כללי ואלו העוסקות בתיווך עבודה בין

ארצי, פועלות שלא כחוק. משרד העובדה והרווחה לא נקט צעדים כדי למנוע פעילות זו.

במצב הנוכחי הלשכות הפרטיות העוסקות בתיווך עבודה פועלות ללא פיקוח על השכלתם

וכישוריהם של בעלי הלשכות וכו'.

יש יותר מרמז בדו"ח מבקר המדינה, אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה, שהפריחה של

לשכות התעסוקה הפרטיות נובעות מחוסר שביעות רצון של מעסיקים ואופן הטיפול בהם על

ידי שירות התעסוקה, וחוסר שביעות הרצון תרם לתופעה של פניית המעסיקים ללשכות

עבודה פרטיות.

לכן כשאני ראיתי בדו"ח מבקר המדינה התרעה על כך שיש כאן תעסוקה שלב™, תעשייה

שלמה של מתן שירותים שהיא בניגוד לחוק, לא יכולתי להחשות. חשבתי שחובתנו בכנסת

לבדוק את הענין , לשמוע הסברים ולשמוע איך ארנה אדוני, איך השר הממונה מטפלים

בביקורת הזאת ובמסקנותיה. מר דוד מנע , בבקשה.
ד. מנע
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירתי מבקרת המדינה, חברי לעבודה, ראשית כל

אני רוצה לומר פה, שירות התעסוקה הוא נגד חברות פרטיות לכוח אדם.

דבר שני . צריך לזכור שהתופעה הזאת של לשכות התעסוקה הפרטיות היא תופעה לא רק

בארץ אלא בכל ארצות המערב. מתפתח אותו שוק אפור בנושא של כוח אדם, משום שמעסיקים

מעדיפים להעסיק עובדים שלא באמצעות שירות תעסוקה ממלכתי, כדי שלא יהיו ירקי עובד

ומעביד בין העובדים לבין העובדים. מעסיקים אותם על ידי חברות פרטיות לכוח אדם.

לא בהרבה ארצות תיקנו את ההוק. למשל, במערב גרמניה הדבר הזה קיים בדומה לנו.

ישנו שירות תעסוקה ממלכתי וישנן לשכות תעסוקה פרטיות שעובדות בניגוד לחוק, אבל הן

קי ימות.

אני מסכים איתך, לשכות תעסוקה פרטיות צמחו משום ששירות התעסוקה היה חלש.

בהחלט כך. במשך 30 שנה שירות התעסוקה עובד על פי דברים שנקבעו ב-1959 ולא תוקנו.

אני הייתי סמנכל המוסד לביטוח לאומי, כבר נכנסו שבעים תיקונים בחוק הביטוח

הלאומי. בחוק שירות התעסוקה לא נכנסו כמעט שום תיקונים. רק עכשיו נכנסנו לתיקון

מספר 7 והוא כבר עומד שלש שנים בוועדת העבודה והרווחה שמאפשרת פעילותן של לשכות

תעסוקה פרטיות. אכן כך, הם צמחו משום שגם שירות התעסוקה היה חלש כל השנים.
היו"ר ד. ליבאי
סליחה, אני רוצה להבין. האם לשר הממונה יש ענין בחוק שירות תעסוקה תיקון מס'

7? האם לך יש ענין? האם אני מבין נכון שהוועדה מונעת את קידום הליך הרקיקה.



ד. מנע;

אני תיכף אגיע לזה. בהחלט כך, הן יותר ממאה. מיום ליום אנשים פותחים לשכת

תעסוקה פרטית. הם צומחות כפטריות אחר הגשם, משום שהם חושבים שבנושאים מסוימים הם

יכולים לקבל עדיפות. אנחנו נגדם כמובן. אבל מה לנו להלין, כאשר משרדי ממשלה

מעסיקים עובדים באמצעות לשכות תעסוקה פרטיות. מאות עובדים באמצעות לשכת תעסוקה

פרטית עובדים במקורות, במפעלי ים המלח עובדים ועוד. אלפים מועסקים במשרדי ממשלה,

בחברות ממשלתיות ובכל מיני גורמים, משום שהם רוצים לעקוף את שירות התעסוקה, משום

שהם לא מכניסים את אותם העובדים במסגרת של התקנים של המשרד ובמסגרת של המשכורות

של המשרד אלא בסעיף תקציבי מיוחד שנקרא סעיף של קניית שירותים.

אנחנו יזמנו בזמנו תיקון מספר 7. תיקון מספר 7 בא להערכתנו לתת פתרון לנושא

של לשכות התעסוקה הפרטיות.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם לאחד היועצים המשפטיים יש כאן במקרה נוסח של תיקון מס' 7.

ד. מנע;

תיקון מס'7 לחוק שירות התעסוקה מבחינתנו יכול לתת פתרון. תיקון מס' 7 לא

מאפשר לכל אדם לפתוח לשכת תעסוקה פרטית כפי שקיים היום, אלא הכל יסודר באמצעות

שירות התעסוקה. זה גם נותן לנו, לפקידי שירות התעסוקה, אפשרות להתערב בנושאים

שקשורים ללשכות תעסוקה פרטיות. דבר שנאסר עלינו היום על פי סעיף 74 לחוק שירות

התעסוקה. האם אדוני מכיר את הסעיף?

היו"ר ד. ליבאי;

אתה תואיל לצטט.

ד. מנע;

סעיף 74: עובד המדינה שהשר הסמיכו לכך בכתב רשאי לשם פיקוח על פי סעיף 36

להיכנס בכל עת סבירה ללשכה פרטית. וזה לא שירות התעסוקה, זה עובד מדינה. בסעיף

קודם כתוב עובד מדינה ו/או עובד שירות תעסוקה. בסעיף המסמיך לזה כתוב עובד מדינה

בלבד. אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו עובדי תאגיד עצמאי.

תיקון מס' 7 לחוק מאפשר לנו, לעובדי שירות התעסוקה להיכנס ללשכת תעסוקה פרטית

ולאכוף את החוק. דבר שלא קיים היום. זו אחת המטרות של תיקון החוק.

לשאלתך הקודמת, אנחנו בעד תיקון מס' 7. אנחנו מחייבים אותו. זה פרי עבודה של'

צוות שהקים בזמנו שר העבודה והרווחה לשעבר. הוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת.

היו"ר ד. ליבאי;

האם הוחל עליו דין רציפות?

ד. מנע;

כן, ביקשנו. הוא עבר היום לכנסת ה-12. הוא נדון בוועדת העבודה והרווחה. עבר

קריאה ראשונה, עומד לפני קריאה שניה ושלישית כבר כמה שנים. הרבה הרבה גורמים

מתנגדים, חלק משיקולים מקצועיים, חלק משיקולים של שמירת מעמדם וכדומה.

אנחנו בהחלט בעד תיקון מס' 7. מבקשים את הוועדה לעזור לזרז את הבאתו לקריאה

שניה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה. אני חושב שבנושא הזה אנחנו יכולים בהחלט

להסתייע ולמסד את כל הנושא שקשור לחברות לכוח אדם, דבר שלא קיים במערב אירופה.



היו"ר ד. ליבאי;

במה תיקון מס' 7 עתיד לשפר את המצב?

ד. מנע;
בקווים כלליים
רישוי באמצעות שירות התעסוקה.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת, זה בא לעשות ליגליזציה ללשכות התעסוקה הפרטיות, ועם זה שיהיה חוקי

- זה יועמד בפיקוה.

ד. מנע;

יעבור דרכנו בפיקוח.

היו"ר ד. ליבאי;

מה פירוש יעבור דרככם? מי יתן את הרישוי

ד. מנע;

שר העבודה.

היו"ר ד. ליבאי ;

האם אחד המניעים לעיכוב העניו הוא לא פשוט פוליטי, מתוך חשדנות בין-מפלגתית?

ד. מנע;

אני לא רוצה להיכנס לנושא של חשדנות בין מפלגתית.

היו"ר ד. ליבאי;

האם אתה חושב שזה קשור באינטרסים של הנוגעים בדבר?

ד. מנע;

נציגי האיגודים המקצועיים חושבים שבמעשה הזה אנחנוך נותנים לגיטימציה בכל

הנושא שקשור בהעסקה באמצעות קבלן במפעלים. למשל, ההסתדרות מתנגדת לתיקון הזה

משום שהיא חושבת שזה יוצר שני מעמדות בתוך מפעל, מעמד אחד של עובדים קבועים ומעמד

אחד של עובדים באמצעות קבלן. יש לזה תשובה בחוק. יש סעיף בחוק שאומר שאחרי כנגה

חודשים העובדים יקבלו מעמד-. אני- מציע שהיועץ המשפטי ישלים את הנושא.

א. בורג;

יש לד רצון שתהיינה לשכות תעסוקה פרטיות? אין לך בעיות קונצפטואליות?

ד. מנע;

לשכות תעסוקה פרטיות קיימות. יש לא יעזור כרגע. משום שיש היום נטייה במפעלים

למנוע יחסי עובד-מעביד עם עובדיהם.



התעשייה האוירית פיטרה 3000 עובדים בפרויקט הלביא. היא מעסיקה הלק מאותם

עובדים שפיטרה באמצעות לשכות תעסוקה פרטיות לכוח אדם. בהלופות הלביא מדברים על

ששה חודשים או תשעה חודשים והם מעדיפים להעסיק אותם באמצעות הברות פרטיות לכוה

אדם, ולא ליצור יחסי עובךד-מעביד.
א. בורג
כמה עובדים?

ד. מנע;

מאות, לא אלפים.

היו"ר ד. ליבאי;

אם כך, איזה אומר שהעסקה באמצעות לשכת תעסוקה פרטית מאפשרת להעסיק אותם בתנאים

שונים, שאי אפשר להעסיק אותם בהם אם הם מתקבלים על ידי שירות התעסוקה, למה?

ד. מנע;

משום שאם הוא עובד קבוע, אז מנכים לו את כל התנאים הסוציאליים, פנסיה וכדומה.

עובד באמצעות קבלן, אז הוא מקבל את כל מרכיבי השכר במשכורת. הוא לא מקבל פנסיה.

המשכורות של עובדים באמצעות קבלן מקבלים משכורת יותר גבוהה.

ד. תיכון;

אי אפשר להסדיר את זה שגם דרך שירות התעסוקה יעבוד על פי אותם התנאים?

ד. מנע;

רק לגבי עובדי שטחים. בתיקון מס' 7 לחוק אנחנו מציעים שאותם העובדים שנכנסים

באמצעות קבלן אחרי מספר חודשים יקבלו קביעות, וזה לא "צור שני מעמדות במפעל.

היו"ר ד. ליבאי;

מר רוזובסק' וגברת כהנא, אולי אתם תסבירו לנו את הסוגיה הזאת. לכאורה זה

יוצר פה תחרות בלתי שווה.

ע. פרץ;

קצת פירוט לגבי ההפעלה של עובדים זרים באמצעות הלשכות הפרטיות.

היו"ר ד. ליבאי;

נגיע לזה. עו"ד רוזובסקי וגבר' כהנא, תשלימו בנקודה הזאת את הסיבות למצב

מהיבט משפטי.

עו"ד רוזובסקי;

העקרון היסודי של הפרק הרביעי שדן בענינ' הלשכות הפרטי ות הוא, שתיווך עבודה

כשלעצמו אסור, הוא עבירה פלילית. משום שחוק שירות התעסוקה שחוקק בשנת 1959 קבע

שאין לראות בעבודתו של אדם ובאדם חפץ שאפשר לסחור בו. מכאן האיסורים שהחוק קבע

לגבי עבירה של תיווך עבודה. זאת אומרת, תיווך עבודה אסור בלשון החוק.



זה המצב החוקי דהיום. במשך השנים משנת 1959 חלו התפתחויות בארץ. ההתפתחויות

הכלכליות והמשקיות יצרו בשוק העבודה שלשה סוגים של צורות העסקה. צורה אחת של

העסקה היא עבודה קבלנית, דהיינו ישנה חברה קבלנית, כמו חברות שמירה או הברה

לנקיון שמקבלת עבודה בקבלנות אצל כל מיני מפעלים. והחברה הזו היא המעסיקה ישירות

את העובדים שלה, ואין לה קשר לעובדים שמועסקים באמצעותה למפעל עצמו. דהיינו,

החברה משלמת להם שכר ותנאים סוציאליים. ישנם הסכמים קיבוציים לגביהם.

להערכתנו פועלות בארץ למעלה ממאה חברות קבלניות, של ארגוני כוח אדם. אנחנו

קוראים להם ארגוני כוח לאדם להשמת עובדים. על מנת להתגבר על הנושא של תיווך עבודה

התחילו רוב החברות הקבלניות האלה להעסיק את האנשים על בסיס של יחסי עובד-מעביד.
הם טוענים
אנחנו מזמינים בלישכת התעסוקה עובדים שהם עובדים שלנו. אנחנו משלמים

להם את השכר. אנחנו משלמים להם את התנאים הסוציאליים. הם עובדים שלנו. יחסי

עובד-מעביד הם בין אותם חברות קבלניות לעובדים עצמם.

בנושא הזה של יחסי עובד-מעביד ישנן כל מיני אמות מידה, מתי נקבעים יחסי

עובד-מעביד. אנחנו יודעים את אמות המבחן של מרות ופיקוח.

היו"ר ד. ליבאי ;

לא ניכנס לזה. אנחנו לא נתעמק פה בהיבטים משפטיים. זו לא מטרת הדיון. מטרת

הדיון היתה לתת לנו רקע מסוים כדי להבין איך דברים התפתחו. ואת זה עשית עכשיו יפה
מאד. עכשיו השאלה היא זאת
אנחנו הבנו שמצאו דרך לעקוף מבחינה משפטית את האיסור,

בצורה אלגנטית יפה ונתנו תשובה משפטית. בפועל על ידי העקיפה נוצרו כבר החברות

האלה להעסקת עובדים שלא באמצעות שירות התעסוקה. והדבר הזה הלך וגדל והפך לתופעה

של קבע. החברה שלנו, הממשלה, המדינה לא התמודדה עם התופעה הזאת. מצד אחד השאירה

איסור, מצד שני הדברים התפתחו תוך עקיפה.

עכשיו אחת מהשתיים, אם הדברים האלה נסבלים, אולי אפילו טובים - אז הבל על כל

העקיפה הזאת. בוא נרשה לשכות תעסוקה פרטיות בצד לישכת התעסוקה הממלכתית. אולי

בכלל לא צריך לשכת תעסוקה ממלכתית. אולי אפשר להעביר את זה בכלל ללשכות תעסוקה

פרטיות.

השאלה היא בעצם, איך ארנה מסביר לנו. אולי התשובה היא לא אצלך, אולי אצל השר,

אולי אצל היועץ המשפטי. איך אתה מסביר לנו שאיפשרתם ואתם מאפשרים את הלגליזציה

הזאת מצד אחד, ואיך אתה לך מסביר לי את הצורך בלשכת תעסוקה ממלכתית, אם יש לנו

כל כך הרבה לשכות תעסוקה פרטיות? אולי נפרק את לשכת התעסוקה הממלכתית. תסלח לי

שאני מתחיל כך. יכול להיות שזה אבסורד. הבאת דברים לאבסורד עוזרת לפעמים להבין

לאן אינה צריך להגיע.

במקום להגיד בוא נלך נגד האגודות הבלתי חוקיות, שזה הדבר הפשוט, ונחסל אותן,

בוא נפסיק עם שירות תעסוקה ממלכתי ונעביר את זה לחברות פרטיות. רוצה ההסתדרות -

שתקים לה לשכת תעסוקה משלה. רוצה ארגון התעשינים - שיקים לו משלו.

אני לא רוצה להיכנס, אני רק רוצה שנדע שהשאלה היינה משפטית.
ד. מנע
ראשית כל, אני לחלוטין שולל כל טענה שצריך לבטל את שירות התעסוקה הממלכתי. לא

נחזור שלשים שנה קודם. שירות ממלכתי מונע אפלייה בעבודה. זה גוף ממלכתי שמסדיר את

כל שוק העבודה במשק.

מה שאמרת לגבי לשכות תעסוקה פרטיות שעקפו את חוק שירות התעסוקה בזה שהם בעצמם

מעסיקים את העובדים, זה עמד בביקורת בבג"צ.



היו"ר ד. ליבאי;

אני שמעתי את ההנמקה מרוזובסקי והיא משכנעת מאד. לא ידעתי על בג"צ, אבל

בתפישתי המשפטית אמרתי לך, הם הצליחו להתמודד.

ד. מנע;

ראינו את הנולד. לא יכולנו להכות עד תיקון מס' 7 והוצאנו נוהל להסדר פעילות

החברות לכוה אדם. אנהנו הושבים שהנוהל שהוצאנו לפני לכמה הודשים יכול ליגת לנו

אפשרות כרגע לחיות עם זה. לא להיות עם חברות לתיווך בכוה אדם, אלא חבורות פרטיות

לכוח אדם שהן עצמן מעסיק. משרדים לא רוצים היום לקחת עובדים קבועים. זה טוב או לא

טוב, אני נגד זה.

אם באה חברה לכוח אדם ואומרת: רבותי, אנחנו מזמינים משירות תתעסוקה. הם

מזמינים דרכנו. הם לא מזמינים בעצמם, הם מזמינים באמצעותנו את העובדים. הם

מציינים את המפעל שבו הם רוצים להעסיק את העובדים האלה. אנחנו נותנים להם את

האישור, לחברה כמעסיקה. אנחנו נגד שליחתם מדי חודש בחודש לעבודה אחרת. אם הם

מציינים את מקום העבודה הקבוע שאותם עובדים שם ולא יניידו עובדים מדי חודש

בחודש, אנחנו נותנים להם פתקי שליחה.

10% מכוח העבודה במשק עובדים באמצעות חברות פרטיות ולא באמצעות יחסי

עובד-מעביד, כי הם לא רוצים את זה.
ד. תיכון
בכל מקרה זה עובר דרככם?

גב' ר. כהנא;

רק להשלמת הדברים שנאמרו כאן וגם התיחסות לסיבה שהחוק לא התקדם בוועדת העבודה

והרווחה. נכון שאנחנו מבחינים בין קבלני כוח אדם ובין תיווך. אלה שני דברים

שונים. מבחינה זו חוק שירות התעסוקה אינו חל על קבלני כוח אדם. אינם יכולים לשאול

מה עשיתם, החוק לא חל עליהם. אבל למשרד העבודה והרווחה יש בהחלט עניו לתקוף את

הבעיה הזו מבחינת העובדים.

מה זה אומר קבלני כוח אדם? אנחנו יודעים שעלות העבודה יותר זולה באמצעות

קבלני כוח אדם. אחרת לא היו קבלני כוח אדם. לא היה או.אר.אס ולא היה מנפאואר או

קבלני כוח אדם אחרים.

ע. פרץ;

האם יש לך בדיקה על הענין הזה. עד כמה שאני יודע עלות כוח האדם דרך החברה

הרבה יותר גבוהה.

גב' ר. כהנא;

אני לא הבאתי כאן את הנושאים האלה מבחינה מספרית. אבל אל נשכח, כאשר מדברים

על עלות עבודה, לא מדברים על עלות העבודה המיידית, החודשית, אלא מדברים על פנסיה

ועל כל התנאים הסוציאליים הנלווים. שאם לא כן הבעיה של קבלני כוח אדם לא היתה

קמה. יש פה שני דברים, גם כספית וגם קביעות. אלו שני דברים משולבים.

כמשרד העבודה והרווחה הנושא הזה אינו שי יך לשירות התעסוקה. בתצעת החוק

שהגשנו, בתיקון מס' 7. אנחנו רוצים לתקוף קודם כל את הבעיה של קבלני כוח אדם

אנחנו מבקשים לקבוע בחוק שתנאי ההסכם הקיבוצי שהל באותו מפעל לגבי כלל העובדים

יחולו גם על אותו עובד שנשלח לעבודה על ידי קבלן כוח אדם. זאת אומרת שמבחינת עלות

יהיה כאן שוויון.



דבר שני. אנחנו ביקשנו לקבוע שכעבור תקופה מסוימת תעובד יהיה קבוע במקום

העבודה שבו הוא עובד. אלה שני דברים שהולכים בד בבד.
ר. ריבלין
איפה שהוא עובד בפועל או איפה שהוא עובד אצל הקבלן?

גב' ר. כהנא;

איפה שהוא עובד בפועל, בוודאי. דבר שלישי. אנהנו מבקשים לקבוע בחוק שקבלן

כוה אדם כמו לישכה פרטית אסור לו לקחת שכר או הוצאה כל שהיא מהעובד. הרי זו

הבעיה, הגרעון מכיסו של העובד שבא לבקש את העבודה. אלא ההוצאות או סכום אחר שיקבע

השר יילקחו מהמעביד בלבד. ודברים נוספים של בטוחות למקרה של תשלום פיצויי

פיטורין ותנאים סוציאליים וכו'.

זאת אומרת, ההרכב הזה של הסעיפים שנוגעים לקבלני כוח אדם, אנחנו מנסים לפתור

אותם בתיקון מס' 7 שמונח בוועדת העבודה והרווחה. בנוסף לזה התיקון מכיל הוראות

לגבי התיווך. אנחנו כבר שמענו כאן שהלשכות הפרטיות צצו כפיטריות בשנים האחרונות,

ובגלל האיסור רבים היסוו את הצורה המשפטית, אבל בכל זאת יש כאלה שעדיין מתווכחים.

מכיוון שמדובר פה בצרכים משקיים, אל נשכח שישנם אקדמאים. לאקדמאים אין זיקה

לשירות התעסוקה.

היו"ר ד. ליבאי;

כן, זה על פי החוק. אולי את או מר רוזובסקי תאירו את עיני. כאשר היתה

קונצפציה בסיסית של חוק שירות התעסוקה והוסכם שהשר רשאי לתת רשיון רק ללישכה

פרטית שהיא של ציבור, אתם יכולים להסביר לי מה היתה הכוונה של לשכה פרטית של

ציבור לכן, לשכה פרטית של יזמים פרטיים לא.

עו"ד רוזובסקי;

למשל, אגודת הסטודנטים שלא מפיקה רווחים, או אגודה של רופאים שרוצה לעזור

לחבריה הרופאים במציאת עבודה. הכוונה באופן בסיסי חוזרת לעקרון שזה לא יהיה למטרת

רווח.
ד. צוקר
זו לא היתה המטרה היחידה. אם מותר לי להוסיף. מתעלמים פה מהרקע ההיסטורי של

הענין הזה. זו תקופת ההלאמה, הממלכתיזציה של שירות התעסוקה. הכוונה היתה למנוע

לשכות תעסוקה של מפלגות, כלומר בעלות זיקה פוליטית. זה הרקע האמיתי לעניין.

הדברים הללו שאיזה מציין, ובצדק, הם היו הדברים הטכניים אבל המישניים של הסיפור.

הסיפור כולו הוא הלאמת שירות התעסוקה ושהמדינה משתלטת עליו.
ד. תיכון
תדייק. הסיפור הוא שיכולת לקבל לעבודה רק באמצעות מרכז פתקים של מפלגה. ואז

החליטו להעביר את זה לשירות המדינה והיו בעיות.

היו"ר ד. ליבאי;

קראנו את זה באיזה שהוא מקום בעיתון. כבר עברו הרבה שנים מאז ועכשיו אומרים

את זה על מפלגה אחרת. בוא לא נכניס נימה מפלגתית לדילון.

ד. תיכון;



לא, למען הדיוק. הוא סקר סקירה היסטורית. אנחנו מדברים על סוף שנות החמישים.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מאד אוהב שיעורי היסטוריה. עכשיו צריך לנסות להתייחס לדברים לגופם. עצם

העובדה ששירות התעסוקה יכול להחליף ידיים מבחינה פוליטית אומרת לנו שנפסיק לחשוב

במושגים שזו נחלה שלי. היום זו נחלה ומחר זו שלך. בסופו של עניו, מה טוב לציבור

ומה טוב למדי נה.
ד. תיכון
כדי להבין את מה שקרה שם, אתה מוכרח לראות את זה בפרספקטיבה היסטורית. אחרת

אתה לא מבין את התהליך.

הי ו "ר ד. ליבאי ;

תו לנו קרדיט שאת הרקע ההיסטורי אנחנו מבינים, כמו שאנחנו גם מבינים את הרקע

הפוליטי העכשווי. אני הצעתי לך בדיוו הזה לנסות להתעלם. השאלה ששאלתי מבחינה

משפטית, האם ראוי להחליף את המומנט הזה שמותר לו לתת ללישכה פרטית, אם היא של

הציבור, -זאת אומרת שמחוקקי החוק חשבו שפרט להלאמת שירות התעסוקה ניתו להקים לשכות

נוספות, אבל של הציבור. רציתי להבין וקיבלתי תשובה שהדגש יהיה שלא למטרות רווח.

ברור שיכולים להיות כאו שיקולים פוליטיים נוספים.

ד. צוקי-;

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. לפי דעתי הבינות לא נכוו. העניו הזה היה מישני.
היו"ר ד. ליבאי
אתת רוצה לחזור לעניו הפוליטי.

ד. צוקר;

מה שאני מנסה לומר ולא מצליח הוא, שהעני ו של רווח או לא רווח לא עמד במוקד

החקיקה. לא זה היה העניו המרכזי. העניו המרכזי היה אותו עניו פוליטי וטוב שנעשה

מה שנעשה. אבל העניו הזה של למנוע לשכה פרטית או לא - לא היה במוקד החקיקה. לא זה

הנושא. כלומר, מזה יש מסקנה. אם המחוקק לא העסיק את עצמו אז בשאלה הזאת, ייתכן

והוא היה לא מעודכו, ייתכו וכו יש מקום ללשכות פרטיות. הוא לא ניסה למנוע לשכות

פרטיות.

הי ו "ר ד. ליבאי ;

המחוקק יכול לומר בלשון ברורה, שהוא מרשה לשכות פרטיות ובלבד שהו לא של גוף

מפלגתי או פוליטי.

ד. תיכון ;

מיד התעוררה הבעיה עם עיסוק.

גב' ר. כהנא;

באמת בפועל שר העבודה מעולם לא נתו אישור ללישכה פרטית כל שהיא. שוב פעם,

משום הצרכים של המשק, משום הצרכים החברתיים, משום ההתפתחות, משום שיש מקצועות שהם

אינם נזקקים לשירות התעסוקה. מצד אחד לא אקדמאים, מצד שני לא עוזרות בית. בכל

המקצועות האלה לא שירות התעסוקה הוא שנותו את העבודה ולא המעסיק פונה אליו לבקשה

לעובדים.



יש נושא של תיווך עבודה. הוא קיים, אנהנו לא נתעלם ממנו למרות כל הזוועות.

בגלל הצרכים האלה שר העבודה הקים בזמנו ועדה שמסקנותיה היו, שכן צריכים להתקיים

לשכות פרטיות, אבל בצורה מבוקרת. מה זאת אומרת מבוקרת? קודם אסור ללשכה פרטית לתת

עבודה לעובד אלא אם כן הוא העובד הביא אישור משירות התעסוקה שבתחילה הוא פנה

לשירות התעסוקה, וכעבור תקופה מסוימת שירות התעסוקה לא הצליח להשיג עבודה עבורו.

רק במקרה כזה הוא רשאי ללכת ללישכה פרטית והבעלים של הלישכה הפרטית רשאי לחפש

עבורו עבודה.

נושא שניף אסור ללישכה פרטית לגבות כספים מעובדים, ותנאים נוספים שראינו

אותם לנכון, על מנת שכל הרשיונות האלה יהיו מבוקרים. כדי שאנחנוך נתאים את עצמנו

לאחר שינוי העיתים נשנה גם את ההוקים. החוק הוא משנת 1959. היה מתאים ותואם לתקופה

של 1959. לתקופה של היום הוא לא מתאים.

איפה זה בוועדת העבודה?
היו"ר ד. ליבאי
יש פה שני נושאים שונים. נושא אחד - בעיה של לשכות תעסוקה פרטיות. בזה עוסק

תיקון מספר 7.

גבי ר. כהנא;

אדוני היושב-ראש, תיקון 7 עוסק בשני נושאים.

היו"ר ד. ליבאי;

תיקון 7 בא לתת תשובה ללשכות תעסוקה פרטיות.
ד. תיכון
למה זה תקוע ? אנחנו לא יודעים.
היו"ר ד. ליבאי
השאלה נשאלה וניתנה תשובה. אתה רוצה פעם שניה, נשמע תשובה פעם שניה. אני

רוצה להבין נקודה נוספת. נעזוב לרגע את בעית לשכות התעסוקה הפרטיות. אם הבנתי אותך

נכון, חוק שירות התעסוקה כפי שהוא היה טוב בשנות החמישים והששים, הוא לא עונה

לבעיות היום. אני רוצה להתייחס לדו"ח מבקרת המדינה. היא מעלה שני נושאים בקשר לזה,

אם אני קורא את זה נכון. לפי תקנון שירות התעסוקה דורשי עבודה יופנו למקומות עבודה

לפי תור הנקבע על פי תקופת אבטלתם ומצבם הסוציאלי. רצו לכסות פה צדק סוציאלי ואמרו

יהיה תור. בקיצור, בלי פרוטקציה. יהיה תור שייקבע לפי תקופת אבטלה ומצב סוציאלי.
אומרת מבקרת המדינה
הקפדה על השמה על פי התור גוררת במקרים מסוימים הפנייתם של

דורשי עבודה שאינם עונים לציפיות המעסיקים לפני דורשי עבודה הולמים יותר. בעצם אתם

צריכים לתת למעביד שירות לא כל כך טוב כדי לשמור על העקרונות שלכם. במקום לשלוח לו

את העובד הטוב ביותר שהוא יהיה מרוצה מהשירות שלכם, אתם נאלצים לשלוח לו מישהו

שהוא מובטל יותר זמן, לפי התור.

מאחר שהדברים האלה, בין השאר, יכולים לגרום לכך שכדי לעקוף את זה נפתחות

לשכות אחרות. אני רוצה לדעת האם יש לכם איזה מסקנות בענין זה, לאור ההערה הזאת של

מבקרת המדינה.
דבר שני
אני רוצה לדעת האם כשכתוב גורם רב חשיבות הוא הקניית הזכאות לקבלת

דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי באישור שירות התעסוקה, כי לא נמצאה למובטל עבודה

מתאמה. וההתנייה הזו גורמת לכך שבמקרים רבים שירות התעסוקה מפנה למקומות עבודה

פונים שבעצם אינם מעונינים לעבוד. אולם כדי שלא יסווגו על ידי שירות התעסוקה

כסרבנים ויאבדו את זכותם לקבלת דמי אבטלה, הם מעדיפים לקבל הפנייה למקום עבודה

ולגרום למעסיק לדחות אותם.



יש כאן שתי תופעות ברורות שמבקרת המדינה מצביעה עליהן. מה המסקנות שלכם משני

אלה כי עם זה צריך לחיות, כי זה היום ההוק. אנחנו עכשיו באמת מחוקקים ואנחנו

קוראים את דוח מבקרת המדינה. לא משנה באיזו ועדה, אנהנו בסך הכל חברי כנסת. האם

אתם העוסקים בזה, המשפטנים, המנהל, אתם רוצים להסיק מזה איזה שהן מסקנות מההערות

האלה, מהתופעות האלה, או אתם רוצים להמשיך לחיות עם זה. זו בעצם השאלה הראשונה

שלי. ממילא הפועל היוצא זה הלשכות הפרטיות.

עו"ד רוזובסקי;

הנושא הפרובוקטיבי שהועלה, האם יש בכלל צורך בלישכת עבודה ממלכתית במצבנו

הי ום.
היו"ר ד. ליבאי
כי היא שומרת על תור. אולי יותר טוב שלא יהיה תור.
עו"ד רוזובסקי
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגיד. למעשה מי ששומר היום על רוב העבודות

שלגביהן יש חובת זיקה ללשכת העבודה, למעשה פונים אלינו מדי שנה למעלה מ-90 אלף

אנשים שזקוקים לשירותים שלנו. בדרך כלל האנשים האלה לא פונים ללשכות הפרטיות.
היו"ר ד. ליבאי
בתקופת הדו"ח היה 44 אלף דורשי עבודה להודש.
ד. צוקר
ככל שמואטת הפעילות הכלכלית במשק יש יותר מחפשי עבודה.
עו"ד רוזובסקי
צודקת בהחלט הביקורת של מבקר המדינה לגבי תור השליחה לעבודה. אבל צריך לשים

לב שבסעיף הזה של תור לא מדובר באופן פורמלי רק על מצב סוציאלי ורק לפי תור. הסעיף

מתחיל בזה שיישלחו לעבודה אנשים המתאימים מתוך התור. סעיף 19 של תקנון השירות

אומר. באמת יש פסיקה בנושא הזה, גם של בתי הדין וגם של ועדות הערר שקיימות בשירות

התעסוקה, שקודם כל יש לבדוק אם האדם מתאים. זאת אומרת, צריכה להיות התאמה גם

לשליחה לעבודה, לא רק הבעיה של התור הפורמלי. אם כי אנחנו צריכים לשמור על שתי

הנקודות, משך האבטלה והמצב הסוציאלי של העובד.

זה בקשר לנקודה של השליחה לעבודה. בקשר לנושא הקודם של בעיה של דמי אבטלה.

למעשה אנשים מסרבים להתקבל למקומות עבודה, שנשלחים על ידי ארגוני כוח אדם וכתוצאה

מזה הם מקבלים אחר-כך דמי אבטלה באמצעות שירות התעסוקה.

אני רוצה להדגיש שעובדי שירות התעסוקה מקפידים מאד לגבי הנושא של הענין של

דמי אבטלה ובודקים באופן עניני כל מקרה ומקרה לגופו. זאת אומרת, אם חאנחנו מקבלים

הודעה ממעסק שהאיש לא התקבל לעבודה כי לא רצה לעבוד או שלא הספיק לעבוד, אנחנו

רואים בזה מקרה של סירוב להתקבל לעבודה. והאיש לא מקבל דמי אבטלה, או נידחים לו

דמי אבטלה. זאת אומרת שכל מקרה נבדק באופן עניני.
ד. צוקר
הערה דווקה לעבודת הביקורת. העבודה הזאת היא דוגמא מצוינת של התמקדות נכונה

ומוצדקת כמובן במיקרו, והתעלמות מאיזו שאלה יותר יסודית. זו לא פעם ראשונה וזו

אולי הבעיה שאני רואה בדוחות.



מן ההערות חללו, דוד קרא עכשיו שתים מהן, לפי דעתי עולה שאלה שאתם הבאתם

אותנו עד אליה ולא שאלתם אותה, והיא לגבי עצם התפקוד. האם לשכת התעסוקה ממלאת את

התפקיד שציפו ממנה. כלומר, בעצם הבאתם אותנו עד השאלה הזאת. זו שאלה שמתבקשת מאד.

יכול להיות שבזה אתם מסתפקים. לא זה עיקר הדברים. רציתי לפתוח בהערה וזה משמש אותי

ללכת הלאה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אם מותר לי לומר, היו כמה וכמה מקרים שאנחנו העמדנו בסימן שאלה את עצם קיומו

של גוף מסוים. אנהנו מאד נזהרים בכגון אלה.

ד. צוקר;

אז זה היה חסר לי גם פה.
היו"ר ד. ליבאי
היה רמז ברור לגבי ליבי, לבחון את שאלת המשך קיומו.
ד. צוקר
אם הבאתם דוגמאות, ודאי שייתכן שבביקורת יש יסוד. נדמה לי שהיה פה צריך

לפחות לשאול את השאלה. אבל זו המסקנה שלי כמובן. זה גם משמש אותי ללכת הלאה.

אני לא אכנס לרקע ההיסטורי, אם כי הוא כן חשוב פה. הדבר שנעשה ב-1959 היה

חשוב מטעמים של להקים מדינה, וזאת היתה עיקר האורינטציה. אני לא חושב שניסו אז

למנוע לשכות פרטיות, משום שעוד לא היה הרעיון של לשכות פרטיות. כלומר, רעיון עשיית

הכסף והרווחים על ידי לישכה פרטית לא היה. מה שהיה צריך לעשות, והחיק נועד לעשות,

זה למנוע את הפוליטיזציה של ההפנייה לעבודה ובעצם רכישת בעלות על הבוחר

הפוטנציאלי.

העובדה שיש כל כך הרבה לשכות פרטיות היא בעצם כמעט תשובה לשאלה שאני שאלתי.

מתי יש מליציות פרטיות במדינה? כאשר המרכז מפסיק לתפקד. בלבנון יש מליציות כי אין

מרכז, כי המרכז הפוליטי התפרק. תמיד יש תחליפים. לא ייתכן שיש פריחה של גופים

פרטיים, אם הלישכה היתה ממלאת את הפונקציה של המשק ושל החברה. זו גם פונקציה משקית

וזו גם פונקציה חברתית. ההתמקדות בפונקציה חברתית בלבד לפי דעתי היא טעות. חיא

טעות קודם כל למבקש העבודה, אני לא מדבר כבר על החישובים של המשק. היא נזק קודם כל

למבקש העבודה.

אני עדיין לא מסופק באשר לשאלה למה שמדינה תעשה את זה, אם יש כל כך חרבה

לשכות פרטיות, שמעידות לפי דעתי על העובדה שהלשכה הממלכתית לא ממלאת את התפקיד

שלה. בתלקופת העליה זה נכון שבעתיים. כלומר, הנושא של בדיקת הביקורת הבאה יהיה

איך זה מתפקד בקליטת עליה. תהיה מסה של ביקוש, צורך בהסבה, הפנייה מאיזור לאיזור.

הם לא מתיישבים איפה שיש תעסוקה. אתם צריכים להוכיח שתהיו מסוגלים לטפל בעלייה.

אני סקפטי מאד. אני מאד מאד ספקטי אם אפשר יהיה לטפל בהם.

זה לא ענין טכני. חפה העבודה יותר גדול. אתם צריכים להוכיח יכולת של הפנייה,

יכולת לעבוד תוך כדי הסבה. עדיין טעונה הוכחה שאלת היעילות של לשכות העבודה

הממלכתיות. דוד, אתה צריך לומר בהגינות. האם לישכה שלא ממוחשבת בכלל מסוגלת לעבוד?

זה הרי צחוק מהענין. לבאר שבע אין מושג מה ביקוש העבודה בחדרה, אני צודק? או יש לה

עידכון מאוחר, לא מעודכן . תבואו ותסבירו לוועדה, לכנסת ולמחוקק האם בכלל מבחן

היעילות מתקיים. אני בספק גדול. ואני אומר בספק גדול כי אני מאד מנומס.

השאלה הבאה היא אחת השאלות הקשות שלי לפחות יש לגבי לישכת העבודה. אני מבין

את הפונקציה החברתית המרכזית בחשיבותה. אבל סליחה, לישכה היא קודם כל ממלאת תפקיד

משקי. היא קודם כל נועדה לא רק לאפשר לאדם לרכוש שכר, יש לה גם איזה היבט של

מקרו. כלומר, היא נועדה לאפשר למשק לנצל ביתר יעילות את הפוטנציאל שלו. אם אני



אנסח באופן מאד מופשט, אבל די מובן. אני לא בטוח שחחוק של היום מאפשר לכם, מחייב

אותכם, אוכף עליכם לעבוד כגוף שנועד לסייע למשק ולא רק לסייע לפן חחברתי. אני לא

מבין איך אפשר לעשות הפרדה כזאת. תן תעסוקה למישהו - מילאת גם את הפונקציה

החברתית. אין פה רק פונקציה חברתית.
ר. ריבלין
אם העדיפות ניתנת לאדם שנרשם קודם ושמצבו הסוציאלי כזה וכזה, לעומת אדם בעל

כישורים, אז הפונקציה החברתית קודמת לפונקציה המשקית.
ד. צוקר
כן, אמרתי שאני חולק על הסדר הזה. אני לא מכיר ביכולת להבחין בין שני אלה.

ע. פרץ;

יש יכולת.
גבי ר. כהנא
הכל יכולת משקית? יש עולים חדשים, יש נכים.

ד. צוקר;

אני רק אמרתי שאני לא מבין את זה. אני הושב שלספק תעסוקה זה פתרון משקי

וחברתי גם יחד. זה קוצר הבנתי.

לסיכום, במידה והחוק לא יעודכן הלישכה לא תתאים את עצמה לצרכים של המשק ושל

החרה, אני אברך על לשכות פרטיות. השאלה שאתה שאלת בהתחלה לא רק שהיא לגיטימית

כשאלה - כשאלה כמעט כל דבר הוא לגיטימי - אלא כאופציה ממשית עבור החברה והמשק

הישראלי. זה ענין רציני באיזו מידה בכלל המדינה צריכה לעסוק בענין הזה, ואם כן -

איפה, באיזה מקומות? ואם כן - עבור מי. זו אופציה רצינית, זאת אפשרות רצינית שכולם

צריכים לבחון אותה ולא רק איזו שהיא שאלה היפוטטית תיאורטית.

ע. פרץ;

הערה מקדימה. מכיוון שאני לא נמצא בוועדת העבודה והרווחה ברגע זה אלא בוועדה

לעניני ביקורת המדינה, אני מבקש מעובדי שירות התעסוקה לקבל את דברי באופן עניני.

אני הרי חשוד כמי שרודף את עובדי שירות התעסוקה.

אני רוצה לדבר על הסוגיה הזאת שדיבר עליה חבר הכנסת דדי צוקר. זו סוגיה מאד

מדאיגה. בסופו של דבר תמיד מגלגלים את כל הבעיות המשקית, של השירותים הממלכתיים

לאותו פרט של עובד או של מובטל או של דורש עבודה. כאשר אומרים שני מרכיבים, גם של

התור וגם של המצב הסוציאלי, לא מתכוונים לעניני נכות דווקה. לא מתכוונים שיכפו על

מעביד כל שהוא לקבל אדם לא מתאים לעבודה. יש מצב של שני מסגרים, האחד עם חמישה

ילדים שאשתו לא עובדת ושני עם ילד אחד שאשתו עובדת, שניהם מסגרים טובים, שניחם

הולכים לקבל עבודה. אנחנו אומרים למעביד: במטותא ממך, נא עשה מאמץ לקבל את המסגר

אב לחמישה ילדים, כי אשתו לא עובדת.

ד. צוקר;

עמיר, זו הפרקטיקה?



היו"ר ד. ליבאי;

זו תפישת החוק.

ע. פרץ;

ואף על פי כן, אין מחוייבות מצד המעביד אפילו להסביר למה העדיף את המסגר עם

ילד אחד. אין עליו חובה. הוא רואה מסגר שהידים שלו קצת יותר גדולות והוא אומר: אני

רוצה אותו. הוא לא מחוייב בהסברים או בתירוצים, הוא אומר זה מתאים לי יותר. ברגע

שהמעביד קבע שמישהו מתאים לו יותר, הוא רשאי לקבל אותו. אין לו שום חובה נוספת

כזאת או אחרת. המבחן הראשון של התאמה לעבודה והתאמה למפעל הוא מבחן ששום לישכה

ושום שירות ציבורי לא מנסה בכלל להתמודד איתו, כי זה יהיה באמת דבר מוגזם, שמחר
מפעל יתמוטט ומברזל המפעל יגיד
הוא התמוטט כי כפיתם עלי עובד פזה ועובד אחר,

ועכשיו בגללכם לא רק הוא מובטל אלא עוד מאה מובטלים.

הנקודה הבעייתית בענין הזה היא הנקודה של דמי אבטלה. פה נכנס מרכיב שכולם

יודעים יפה מאד איך להיכנס לתוכו במסגרת החוק. כאשר אתה פוטרת אתמול ואתה מובטל,

בשביל לקבל דמי אבטלה שלך אתה צריך להיות בלתי מתאים למעסיק ששלחו אותך אליו. גם

המעסיקים יודעים שמתוך ה-20 שנשלחים הם צריכים לקבל 2 ול-18 לתת את הפתק שהם

מתאימים. ה-18 מתיצבים חזרח בלישכה עם פתק של חוסר התאמה. כי הפתק הזה של חוסר

התאמה מזכה אותם בדמי אבטלה. בלי זה הם לא יקבלו דמי אבטלה.

הנתון הזה שאתה מדבר עליו של מצב המפעל והנתון המשקי הוא לא הנתון היחידי

שבכלל מעסיק את המעסיקים. הם גם כן למדו לחיות בכל התנאים השונים של איך ליצור שקט

תעשייתי גם במוסדות עצמם.
אותי מדאיגה שאלה מאד מרכזית
כיצד קורה, שככל שרמת האבטלה עולה הפריחה של

לשכות התעסוקה הפרטיות גדלה. הרי לכאורה, היום אין לך כמעט ביקוש לעבודה במשק.

כמעט אין היום לשכה פרטית שלא אומרת לך: תביא לי מסגרים, תביא לי חשמלאים, תביא לי

כל בעל מקצוע - אני מחר בבוקר מסדר לו עבודה.
ד. צוקר
זה חוסר אימון בלישכה הממלכתית?
ע. פרץ
אני לא יודע. אני שואל שאלה פשוטה. אני יכול לנחש. אני לא רוצה להיכנס

לניחושים כשנמצא פת הנציג המוסמך. השאלה הזאת היא שאלה שמאד מטרידה. כשיש במשק מצב

של היצע בעבודה, אז סביר שיהיה מאבק כל שהוא בין שירותים שונים. סביר שבעל מקצוע

מסוים יעדיף לקבל! מקום עבודה בסלון יפה, עם כוס קפה, עם תיאום פגישה בטלפון. אחר

כך אתה מצטער על היום שיצרת את הקשר עם אותם גורמים. אין ניצול יותר מחפיר של

עובדים ושל אנשים במצוקה מאשר בלשכות התעסוקה הפרטיות. זו פחות הבעיה של שירות

התעסוקה ויותר בעית של המעסיקים שהחליטו שהם מנצלים את המנוף הזה עד הסוף.

לצערי הרב, זה חדר לשירות הממשלתי. בהרבה מאד מפעלים מצאתי שזה חדר גם

למפעלים של חברת העובדים. אנחנו ניהלנו מאבקים מסויימים מאד.
היו"ר ד. ליבאי
במה הניצול תוא מחפיר?
ע. פרץ
קודם כל עובד נמצא במצב של חוסר ודאות מוחלט.



היו"ר ד. ליבאי;

מבחינת חוסר הקביעות? חעובדה שאין לו זכויות?

ע. פרץ;

חוסר ודאות מוחלט בכל,

ד. צוקר;

זו מדיניות של המעסיק, לא של הלישכה הפרטית או הממלכתית.

ע. פרץ;

אתה בנית תפישח שבחלקה היא נכונה. שירות התעסוקה לא מצליח לספק למעסיק את

הסחורה. המעסיק מצא דרך לא לפנות לשירות התעסוקה. הוא כבר מחפש עשרים דרכים איך

לעקוף את שירות התעסוקה.

ד. צוקר;

אז שהחוק יחייב את הלשכות הפרטיות. שנה את החוק באופן שמי שממלא את התפקיד

האמיתי יפעל על פיו.

ע. פרץ;

הרי החברות הפרטיות לפני שהן התחילו להעסיק אקדמאים, העסיקו שומרים.

הראשונים שהתחילו הן חברות השמירה בכלל. חברות שמירה מפוקפקות למיניהן, שנותנות

לפסיכופטים לעמוד בכניסה לשקם עם אקדח. יום אחד הלכתי לשקם מסויים ואני רואה בעיר

אחרת משוגע מהעיר שלי עומד עם אקדח בפתח. אני נבהלתי, אני אומר לך את זה כדבר

אמיתי. הבסיס של ההתפתחות של השירות הזה הוא לא בסיס של פתרון לבעיות הכלכליות של

המפעלים ולמציאת כוח אדם יותר טוב. כל אותן שאלות שאתה הצגת. אני בכל זאת מודאג

מאד ששירות שלם, שרובו עוסק במתן דמי אבטלה, צריך להתפנות ולפחות לחבטיח למשק

שלגבי אותו מספר מצומצם של בקשות עבודה, או של מקומות עבודה פנויים יתן את מיטב

כוח האדם, יתן את השירות הכי טוב כדי שאנשים יגיעו במהירות לאותם מפעלים.

אני לא חושב שיש סיבה שהשירות לא יעמוד במספר המצומצם של מקומות עבודה

פנויים שקיים במדינת ישראל. אם זה נכון. אם לא, אני מטיל ספק בכל הקונצפציה שאנחנו

בונים סביב נושא האבטלה. אם באמת כמו שאומרות חברות כוח האדם, ואני מדבר עם הרבה

מהן; תביא מי שאתה רוצה, אנחנו נוכיח לך שתוך שעה יש לו עבודה. כל בעל מקצוע שאתה

רוצה ואיפה שאתה רוצה, תוך שעה אנחנו מסדרים לו מקום עבודה. זאת שאלה שמטרידה אותי

מאד.

אני מגיע למסקנה שהבעיח המרכזית היא בעית הקביעות. מפעלים לא רוצים להתמודד

עם הנקודה הזאת. התיקון הוא תיקון חשוב, כי הוא לפחות יפתור את בעית התחושה של

סוגי עובדים שונים תחת קורת גג אחת. לא יכול להיות ששני מהנדסים או שני חשמלאים

יעבדו בדיוק באותו קו ייצור, האחד ישתכר משכורת כזאת והשני משכורת אחרת. בלי שום

קשר לעובדה אם הוא יהיה קבוע או לא יהיה קבוע.

לי אין שום ספק ששירות התעסוקה צריך להיערך אחרית לגמרי בהתמודדות עם השאלה

הזאת. יכול להיות שצריך לצמצם את מספר הלשכות, שיהיו לשכות מפוארות יותר, שיהיו

לשכ יעילות יותר, שיטפלו באופן הרבה יותר אישי בכל פונה ופונה, ובעיקר ביצירת מגע

עם המפעלים.



לשכות התעסוקה טועות בענין אחד, הן יוצרות מגע רק עם המובטלים. הן פחות

יוצרות מגע עם המפעלים. מתי הן יוצרות מגע עם המפעלים? כאשר הם עושים להם סריקה

לבדוק כמה עובדי שטחים יש שם, או כשהם עושים חבדיקת פתע לתפוס מישהו בעבירה. פחות

לשכות התעסוקה עוסקות בהבנת הצרכים של מנהל המפעל וליצור את התחושה שהם לא נמצאים

איתו בקשר רק כדי לפתור את הבעיה שלהם מבחינת ההתמודדות עם המובטלים שפנו ללישכה,

אלא קודם כל הם חושבים כיצד לסייע לו להשיג את כוח האדם הטוב ביותר.

ר. ריבלין;

המנגנון שלהם מאפשר להם לעשות דבר כזה? להיות בתוך מרכזי העובדה ולהיות גם

מכו ונים וגם קולטים?
ע. פרץ
רובי, אתה מנהל מפעל בישוב מסוים. לא קורה כלום אם מנהל הלישכה המקומית יושב

איתך פעם בחודש. ולא המקום היהיד שאתה פוגש אותו הוא בסריקה הלילית. אני בעד

הסריקות.

ר. ריבלין;

הם מסוגלים מבחינת כוח אדם?

ד. צוקר;

אחרת הם מחלקה של הביטוח הלאומי שמטפלת במובטלים.
ע. פרץ
אני אסיים בזה. כאשר נגיע לפרק של העובדים הזרים, תראה את התפקיד שלוקחות

פה חברות כוח האדם, שאמרתי שהוא מחפיר מאד לגבי העובדים המקומיות. כמו לגבי

הפיליפיניות שמקבלות 120 דולר לחודש ונמצאות בבתים של סוציאליסטים טובים מאד. רק

אז תבין כמה מסוכן כל הענין הזה. כאשר נגיע לפרק הזה, נראה שהענין של התמודדות עם

חברות כח אדם הוא ענין הרבה יותר מהותי ואסור לנו לתהליך הזח להמשיך להתפתח. כי

אני לא יודע לאן הם הולכים להגיע. אני לא יודע איזה תחומים נוספים הם הולכים לבחור

להם. אולי נשמע הערכות.
א. בורג
האמת היא שרוב רובם של הדברים נאמרו, עם חלקם אני מסכים ועם חלקם אני לא

מסכים. זו לא בדיוק הבמה לדיון בניאוסוציאליזם. אלא מאי? אני רוצה להציג את מה

שעומד כאן על השולחן בקונטקס חברתי יותר רחב. ניסינו להרחיב כאן את האופקים לצד

ההיסטורי, לצדדים פוליטיים. לא נתת, אבל ניסינו. אני אנסה להרחיב את זה.

כאשר מדובר כאן בעצם על שירות תעסוקה אפור, הוא חלק ממדינה אפורה. יש לנו

מדינה אפורה. אין תחום אחד ביחסים שבין המדינה לאזרח שלא מתפתחת שיטה תחתית מתחת

לממלכה. אין כמעט תחום כזה. משטרה - אתה רואה את מוקד גבעון ואתה רואה הברות

אבטחה. כל שכונה וכל קבוצת אנשים שיש להם איזה שהיא יכולת קונים לעצמם שירותי

אבטחה אפורים אחרים אלטרנטיביים, כי המדינה לא מסוגלת לספק. חינוך - הביטוי ידוע.

טלוויזיה - במקום שהערוץ האחד כשל קמו רשתות כבלים פרטיזניות. הפלות מלאכותיות -

בבקשה המדינה לא יכלה, כי ניסו לסתום את זה בכל מיני סוגים, אז המסרגות עבדו במקום

אחר. שירותי רפואה אפורים כנ"ל. שירות תעסוקה כנ"ל. יש לנו מדינה שכל מה שמאפיין

את מערכת היחסים בין השיטה המרכזית לאדם אפור.

מאיפה זה בא? דיברנו על זה כאשר דיברנו עם שר הפנים כאן על התפישה של

הקהילה. על הקהילה האדם והפרט הנושא עלה מכיוון אחר. הנה הוא חוזר עוד פעם. כאשר

דדי העלה כאן את הנושא ההיסטורי שהיתה תפישה - ויכול להיות שהיתה נכונה לשעתה -

שהצנטרליזם, שהתכנון המרכזי זה הדבר החיוני ביותר למשק. אבל זה לא קיים יותר. זה



אנכרוניסטי, זה מיושן, זה פשט את הרגל, זה לא מתפקד. שום מערכת לא מתפקדת. וכאשר

צריך לצאת תגר כנגד מה שלא מתפקד, שירות התעסוקה הוא חלק מן התמונה. צריך לצאת תגר

כנגד השיטה.

ולו בתהום הזה הייתי צריך לצאת תגר כנגד השיטה, אז הייתי נוגע בשני דברים.

הדבר האחד - הייתי שואל, יכול להיות שבשלב הזה אני עוד חושש, האם באמת הרעיון של

קביעות הוא רעיון נכון? לתפקודו של משק כלכלי שמחפש צמיחה, שמחפש יוזמה האם זה

רעיון נכון? אני מניה שכאשר אני אשאל את התשובה, התשובה שלי תהיה הוא לא נכון. הנה

למשל עוות שמונח על השולחן.

הדבר השני הוא - והוא באמת נוגע לתחום המיידי בו אנחנו עוסקים כאן. יש שירות

התעסוקה ויש מאה אלטרנטיבות. המבהן הוא מאד מאד פשוט, המבהן הוא מבחן התחרות. כולם

ניצבים על אדן הזינוק מוכנים היכון רוץ. מי שיגיע לקו הגמר - הוא שיתן את השירות

לעובד. מי שלא יגיע לקו הגמר, בבקשה ייכבד ויעבור למקצוע אחר באתלטיקה. אם שירות

התעסוקה מסוגל לספק גם לעובד מכאן וגם למעסיק מכאן את מה שדדי קרא לו את הסחורה,

שיעבוד. לא מסוגל, שילך מפה. חבל לבזבז, חבל להשקיע, חבל להתווכח, חבל לשפר משהו

שהוא לא בר שיפור, אם אכן אינו בר שיפור.

וכדי לסיים את הדברים אני אגיד כך. הזכירה המבקרת את בנק לפיתוח, שאלנו

בשביל מה צריך. היו עוד המון גופים ששאלנו בשביל מה צריך. אבל בסוף אנחנו יוצאים

מן החדר, ובין אם צריך ובין אם לא צריך, הוא ממשיך להתקיים. זו תחושה מסויימת של
תיסכול
בסדר, גופים רבים יש ומעש אין.

צריכה לעלות מחשבה בדיון פנימי שלנו, אולי לקראת פרק הסיכומים, שכאשר אנחנו

נדון על הפרק הזה אנחנו נבוא ונגיד: רבותי, תיקון מספר 7 הוא תקוע מסיבה זו או

אחרת במקום אחר, אנחנו מבקשים להוסיף לו שינויים, או להתייחס אליו או בכלל לדרוש

שיעבירו אותו.

כאן בעצם הניחה המבקרת לפתחנו את הדבר בשורה התחתונה: הגישה הממשלה לכנסת

הצעה לתיקון החוק . היא בעצם זרקה לנו אתגר. הוגשה הצעה, קדימה תקדמו אותה. ואם

היא תקועה במקום אהר, צריך לקדם אותה מכאן.
ר. ריבילין
ברשות היושב-ראש, אני באמת רוצה לחזור לדוה מבקרת המדינה, בלי לזלזל כמובן

בדבריו של חבר הכנסת פרץ עמיר וגם בדברים מאד רציניים שאמר חברי דדי צוקר.

אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה, החיים הם יותר חזקים. החיים גם קובעים את המצב

לאשורו. לפעמים חוק כופה על החיים, לפעמים החיים יוצרים את החוק. לפעמים החוק הופך

להיות אבן שאין לה הופכין בגלל החיים. פה קובע דוח המבקרת: כתוצאה מכך מעסיקים

רבים מעדיפים להיעזר בלשכות עבודה פרטיות. זו העובדה. מדברים על עובדה, כן הוקי או

לא חוקי. המבקרת גם באה ומבהירה בצורה מפורשת ביותר במצב שאינו חוקי.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
קבלנים כן חוקי ים.
ר. ריבלין
יש אכיפת הוק, יש התחלקות, יש אפשרות להישאר במסגרת החוק היבש אבל בסך הכל

רוח החוק לא מופעלת הלכה למעשה. אתה מנ"כל ותיק, דומיננטי מאד, אני אומר זאת

בגאווה רבה. פעולת החקיקה מתעכבת ולא שמעתי מדוע. ייתכן שצריך להסתכל על כל הנושא

מחדש על מנת לבדוק אותן שאלות.

אנחנו מאד סוציאליים, אני מעיד על עצמי וגם חבר הכנסת צוקר, אבל אנחנו לא

סוציאליסטים. אם נוצר מצב כזה, יכול להיות שכל נקודת ההשקפה ששמשה הבסיס לחוק

צריכה להשתנות כתוצאה מהצרכים. עובדה שהדברים האלה פועלים בשטח.



כאשר עבדתי במקצוע חופשי והייתי נזקק מפעם לפעם למזכירה זו או אהרת, כאשר

מזכירתי הקבועה היתה יוצאת לחופש, הייתי מטלפן ישר למנפאואר. אם המזכירה שנשלחה

אלי לא היתה טובה, היתה מוחלפת תוך שעה. הייתי מקבל שירותים ראויים מבחינתי.

יש העדפות שהמדינה צריכה לתת כמדינה לאזרחים שלה, כמו למשל לגבי נכים. אני

שואל מדוע תושבי העיירה שדרות, שאיבדה ראש מועצה מעולה כי הוא רץ לכנסת, לא יסעו

שלשת רבעי שעה עד תל אביב בצורה מאורגנת על מנת לעבוד שמה? כאשר בכל העולם שלשת

רבעי שעה נסיעה זה דבר של מה בכך. האם לא צריך לבוא ולתת את הדעת גם על ענין זה.

דיברתם על לשכות עבודה מחוזיות. מדוע לא ידעו בשדרות שאפשר לעבוד בתל אביב

ולקבל משכורות מתקבלות על הדעת, ודן מוכנה להעביר כל יום שני אוטובוסים לשדרות על

מנת לעבוד. מדוע לא יעשו כך?
ע. פרץ
מאה אחוז.

היו"ר ד. ליבאי;

מר אבנר מיכאלי, כמה זמן אתה בתפקיד הזה של מתאם הפעולות?
א. מיכאלי
כששה שבועות.
היו"ר ד. ליבאי
אולי תסביר לנו למה התפקיד הוקם? למה החידוש הזה?

א. מיכאלי;

כבוד היושב, כבוד מבקרת המדינה, הברי כנסת נכבדים, חברי לעבודה, הרשו לי

להזכיר לכולם פה, שלשכות עבודה פרטיות נמצאות במקום שכדאי להן להימצא. הן מטפלות

רק במי שכדאי להן לטפל. כל השניםח שהן עובדות ועד היום הן לא הקלו כהוא זח על העומס

הטיפולי העצום שמוטל על שירות התעסוקה. 09 אלף אנשים פונים היום לשירות התעסוקה,

וכל אחד מהם יותר מאשר פעם אחת במשך החודש. זה יכול להסביר בכמה אנשים מטפל כל

פקיד השמה שעובד בשירות התעסוקה.

מי שחושש שנשקפת סכנה לשירות התעסוקה יירגע. לא נשקפת שום סכנה. בארץ

קיימות מאה חברות, אבל שלש מאות משרדים. או.אר.אס למשל מקיים עשרים משרדים במקומות

שכדאי לו. הוא לא פותח משרד בנתיבות. באנגליה פועלות לשכות פרטיות שנים רבות,

15,000 משרדים פרטיים מכסים כ-6% -5 משוק העבודה. כל היתר מטופל על ידי הלשכות

הממלכתיות, על ידי הג'וב סנטרס.

לצערנו הרב כתוצאה מהמצב שנוצר יש כל מיני עיוותים, שאנחנו משום מה מתעלמים

מהם. החברות האלה פועלות בארץ ללא חוק וללא כל פיקוח, ואני אסביר מיד.
ע. פרץ
אתה יודע שאני מתנגד חריף ללשכות התעסוקה הפרטיות בכל מקרה ובכל תנאי, אבל

אפשר להטיל ספק במה שאמרת. תאר לך שאני נותן היתר ללשכות התעסוקה הפרטיות לרשום

אישור לדמי אבטלה, והאישור שלהן יהיה כביל בביטוח לאומי. כמה יישארו לך מה-90

אלף?
א. מיכאלי
אתה תגרום לשחיתות. זה דבר שהוא בלתי אפשרי. זאת לא הסיבה. גם במצב שוק

העבודה היום שירות התעסוקה מסדיר בין 20 ל-30 אלף עבודות בהודש.

ד. צוקר;

גולגלות או מקומות עבודה?

א. מיכאלי;

אני רוצה להתייחס לענין של העסקה באמצעות לשכות פרטיות, שהן מעסיקות עובדים

אצלן ושולחות אותם לעבוד במפעלים. כאשר הדבר הזה נעשה, בקנה המידה שנעשה היום, זה

עוד נסבל. אבל אם זה ייהפךח להיות מכת מדינה, והדבר הזה הולך ומתגבר, נשקפת מכך

סכנה בעתיד לפריון העבודה במשק. כשאתה שולח עובד לעבוד במקום עבודת ואין לו שום

התחייבות כלפי מקום העבודה הזה, אין לו שום יחס כלפי מקום העבודה הזה, מכיוון שהוא

מקבל את משכורתו ממישהו אחר - אז פריון העבודה שלו והמסירות שלו למקום העבודה הם

לא כמו של אדם שיודע שעתידו קשור במקום העבודה.
ר. ריבלין
אני מעיד שהיפוכם של דברים הוא הנכון.
א. מיכאלי
חבר הכנסת ריבלין, מה שאתה אומר לגבי המזכירה שלך הוא נכון, אבל יפן הוכיחה

את ההיפך. המשק חיפני הגיע למה שהגיע מכיוון שהוא טיפה בקרב העובדים שלו קשר הדוק

מאד למקום העבודה. עובד יפני שנכנס למקום עבודה יודע שהעתיד שלו, מצבו הכלכלי

והחברתי קשור במקום העבודה שהוא עובד בו. מקום העבודה ישגשג גם הוא ישגשג.

א. בורג;

מה עם העובד האמריקאי?
א. מיכאלי
גם העובד האמריקאי אותו הדבר.
א. בורג
יש לו קביעות?
א. מיכאלי
מה זה שייך לקביעות. אפילו קביעות בממשלה היא לא קביעות של ממש.
ע. פרץ
משפט אחד. אני רוצה לציין בפני חברי הועדה כדי שלא יהיה ספק לגבי גורמים

החשודים כאילו נושא הקביעות הוא הדבר היחידי שמעניין אותם בחיים. כאשר מדובר

בתעסוקה של אנשים והצלחהה של מפעלים - עובדים מוכנים לוותר על ענין הקביעות. קח

למשל את מפעל מוטורולה בארץ. זה אולי נעשה בהסכמה שבשתיקה של הגורמים

ההסתדרותי ים. אבל אנחנו יודעים שועד העובדים במוטורולה הוא ועד העובדים הכי טוב

שקיים. כיוון שהולכים להתמקד סביב הענין של קביעות, אני אומר שיש מקרים שאתה יכול

בשקט לנוח גם בלי קביעות. ולא צריך מנפאואר.
ד. מנע
נשאלתי כל מיני שאלות לגבי קיום שירות התעסוקה. בשביל לסבר את האוזן, מה זה

שירות התעסוקה? שירות התעסוקה מטפל בשנה בחמישית מכוח העבודה במשק. עוברים אצלנו

כל חודש 90 אלף דורשי עבודה. 135,000 אלף עוברים אותנו בשנה.
היו"ר ד. ליבאי
מה אתה מתפלא, יש לכם היום מונופול. זו לא תשובה לשאלה האם להוריד את

המונופול או לא.
ד. מנע
אנחנו מקבלים מדי חודש בחודשו כ-20 אלף הזמנות לעובדים. מתוכם 80% מאוישות

במשך החודש. החלק שלא מאויש עובר ליש"ע לביצוע, בעבודות שלא רוצים לעבוד בהם

ישראלים.
ד. צוקר
כמה זה 20 מכלל ביקוש העבודה באותו חודש?
ד. מנע
20 אלף הזמנות מגיעות ממעסיקים לשירות התעסוקה. %75-80 מהן מאוישות על ידי

הפקידים שלנו, ועבדות שלא מאוישות עוברות לביצוע לערביי יש"ע. אתם שואלים מה

הלשכות הפרטיות ומדוע שירות התעסוקה יהיה מונופול? אני לא רוצה שיהיה מונופול, אבל

מי יטפל בתושבי מצפה רמון, דימונה, מעלות? הלא החברות הפרטיות לכוח אדם נבנות על

בסיס של שיקולים כלכליים, הם לא ילכו לפתוח שם. ומי יטפל בנכים, במוגבלים?

רבותי, ישנה חברה לכוח אדם שיש לה 1,5 מליון לשנה תקציב פירסום. לי יש 100

אלף שקל, לשירות התעסוקה הממלכתי.
ד. צוקר
חברת החשמל לא מפרסמת בארץ.
ד. מנע
מי יטפל בכל אותם האנשים. זו הסיבה שיש שירות תעסוקה ממלכתי. נאמרה פה

תחרות. בהחלט תחרות, אני רוצה להשתפר.
היו"ר ד. ליבאי
ואם נשאיר לכם לטפל רק בבעיות הסוציאליות?
ד. מנע
אני לא רוצה.
היו"ר ד. ליבאי
בוודאי לך לא נוח. אני שואל מבחינה ממלכתית. נניח שמטילים. יש עורכי דין

פרטיים ומשגשגים והם לוקחים הרבה כסף והם רוצים לטפל רק בעשירים. ויש לשכת סנגוריה

לעניים ומרודים. אבל המדינה ראתה חובה לעצמה להקים לשכת סעד כזה. רוצה או לא רוצה,

הרגישה חובה לדאוג. אני לא יודע אם זה עובד טוב או לא עובד טוב.
נניח שזה יהיה הקו ויגידו
מי שרוצה ילך ללשכות פרטיות. יחד עם זה, המדינה

כמדינת סעד רואה חובה לעצמה להגן על החלשים והיא דואגת שאתם תקבלו אולי אפילו

סמכויות מסוימות וכוהות ותקציבים בשביל להעסיק אותם. מה יקרה אז? אני לא אומר שזה

סימפטי. אני יודע שזה לא סימפטי.

ד. מנע;

הלשכה הממלכתית תהפוך ללשכה לכל החלכאים והנדכאים של עם ישראל. כל הטכנאים,

המהנדסים והאקדמאים ילכו ללשכות תעסוקה פרטיות. לזה אנחנו כמובן מתנגדים. כאן יש

מרכז לתעסוקת אקדמאים. גם אקדמאים באים אלינו. אני אשתפר, אשתכלל, אתייעל ואחזיר

את המעסיקים אלי ודורשי עבודה אלי.

ד. צוקר;

את זה עושים רק בתנאי תחרות.

ד. מנע;

מה זה תנאי תחרות? דיברת על מחשב. אנחנו בין המוסדות הציבוריים הבודדים בארץ

שאין לנו מחשבים. היגשנו תוכנית מיהשוב לאוצר, הכל מוכן. יתנו את הכסף, מחר יש

מיחשוב. 3 מליון דולר. אנחנו נמצאים בתחרות.

ד. מנע;

אתה יכול לנתח לי איך יש לחברת פירסום מליון וחצי דולר? מאיפה? רבותי, שלשים

שנה שירות התעסוקה עבד על פי החוק הזה ועל פי הדוגמות שלו. אל תצפו שבתקופה קצרה

אפשר לשנות דפוסי עבודה שנקבעו שלשים שנה. זה לא. הקמתי צוות לבדוק מחדש את כל

הנושא של שירות התעסוקה, של מקצועות מסווגים ולא מסווגים. הגיע הזמן לבדוק את כל

הנושאים האלה.

אומר לי יושב ראש ועד העובדים; פעם בשנות החמישים קיבלנו מכות על כך שלא

שלחנו עובדים לעבודה. היום אנחנו מקבלים על כך שאנחנו כן שולחים אנשים לעבודה.

מדוע? כי ישנם אנשים רק באים לקבל דמי אבטלה. חבר הכנסת פרץ, אתה אמרת ששירות

התעסוקה נותן אך ורק פתקי שליחה לקבלת דמי אבטלה. לשירות התעסוקה מגיעים מדי חודש

90 אלף דורשי עבודה. 45 אלף מחם באים לבקש דמי אבטלה.
ע. פרץ
אני אמרתי שהמעסיקים יודעים שהם יוצרים מגע עם שירות התעסוקה, במידה מסוימת

בשביל לא להתווכח עם פקיד השירות, הם באים ואומרים הוא לא מתאים ופוטרים את עצמם.

ד. מנע;

90 אלף דורשי עבודה מגיעים אלינו בהודש, בין 55- 45 אלף מקבלי דמי אבטלה.

כלומר, 40 אלף באים ללישכה לקבל עבודה, וגם בהם אנחנו מטפלים.

היו"ר ד. ליבאי;

כל הנושא הזה לא צריך בדיקה יסודית? באים לך 45 אלף לא כדי לקבל עבודה.

בעצם אין להם ענין עם השירות שלך. לפי דבריך הם מגיעים רק משום שזו הכתובת שלהם

לקבל דמי אבטלה.

ד. מנע;

ברור שזה צריך בדיקה יסודית.



היו"ר ד. ליבאי;

כשאני רואה את כל הדברים נגד עיני, ואתה עוד אומר שיש פה הצטברות. מבלי שאתה

רוצה לשים על זה דגש, על מחדלים ועל עזובה שהיתה מתוך שיגרה במשך שנים. נקודת מבטך

מבחינת חדש שבא לשטח, זה מקרה קלסי שרוצים לבחון וצריך לבחון לאור הביקורת את

מושגי היסוד, אני לא ארשה עצמי מתוך דעות קדומות שלי לנקוט עמדה או להציע הצעות.

אני חייתי מצפה שבנושא כזה חשוב שמדבר בתעסוקה, ביהוד בתקופת אבטלה, בתקופת עליה.

עם כל הכבוד, אתה יכול לקבל ממני שבחים על כל ועדה שאתה מקים לבדוק דברים לעומק

ונוהלים חדשים. קדימה, דוד, תעשה מה שאתה יכול כדי לשפר את המצב. אבל זה מעל

לכוחותיך. הממשלה היתה חייבת להקים ועדה ציבורית של מומחים שתבדוק מחדש את כל

הנושא הזה של שירות התעסוקה. היש הצדקה היום להלאמה ומונפוליזציה של שירות

התעסוקה. האם יש הצדקה להקמת לשכות פרטיות, ואם כן - באלה תנאים.

הדו"ח של המבקרת למעשה מעורר את השאלות האלה מעבר למחסומים של החוק. היא לא

יכולה להציע חוקים אחרים, משום שהיא לא המחוקק. היא לא תקבע מדיניות במקום הממשלה.

אבל היא למעשה אומרת את הדברים האלה. כך אני קורא את הדוח שלה שצריך לבדוק את

הדברים מחדש, ואם יש מקום להקמת לשכות פרטיות, באלה תנאים. גם את הנושא של הקשר

שבין קבלת דמי אבטלה לבין שירות התעסוקה בנסיבות שנוצרו.

כל הדברים האלה צריכים להיבדק. עכשיו אני אומר משהו שאולי לא זה ההקשר לומר

אותו, אבל אני מציע אותו כקו מחשבה למבקרת המדינה. מבקרת המדינה הולכת להוציא

בקרוב דו"ח חדש. אם יש פרק שבו נמצא פיסקה שיש תופעה של לשכות פרטיות שעוסקות

בתיווך עבודה באופן כללי ובין תווך עבודה באופן ארצי שפועלות שלא כחוק, זה לא ענין

שולי. זה כנראה נובע מהפערים שנוצרו כאן בין חקיקה לבין צרכים שוטפים וכיוצא באלה.

ייתכן שההקשר הזה הוא לא הטוב ביותר מבחינת דוגמא. במקום שהתופעה כבר אותרה

והממשךלה היתה צריכה להקים ועדה ציבורית כדי ללמוד את הנושא ולהציע דרכים יסודיות

לתיקון, שמבקרת המדינה תראה להשתמש בסמכות שיש לה ורק לה על מנת להוציא ענין מסוים

מהדוח השנתי ולהגיש לנו אותו כדו"ח נפרד. להצביע על תופעה שהיא בלתי חוקית או בלתי

יעילה או בלתי חסכונית, הכל כלשון המחוקק. לזמן לנו, לוועדה לעניני ביקורת המדינה

לשקול יחד עם המבקרת את הפאשרות למנות אפילו ועדת חקירה משפטית ציבורית. אנחנו

יודעים מי ממנה אותה.

ד. צוקר;

נוסח משרד הבריאות.
היו"ר ד. ליבאי
כן. הרי הביקורת על משרד הבריאות חזרה וחזרה, עד שהממשלה הגיעה למינוי

וועדה. לדעתי זה נושא שהממשלה צריכה לבדוק אותו והיתה צריכה לבדוק אותו מזמן. לא

מבחינת התפקוד של דוד מנע או מי שקדם לו גרידדא. אפילו התפקוד של הכנסת בנושא הזה,

עם ההקיקה שישנה ואיננה.

ד. צוקר;

קדם חקיקה.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון. ואז נוכל על ידי ועדת חקירה ממלכתית לצפות לדו"ח שינסה להסדיר לנו

נושא וננסה לעקוב אחריו. אני מציע את זה כקו למחשבה. אנחנו לא אוהבים הרבה ועדות

חקירה, אבל מצד שני קשה לנו להשלים עם אי בדיקה של נושאים.

אמרתי, אני לא אומר שזה המקרה הנכון. פה אני חושב שצריכה לקום ועדת

ציבורית. אני חושב שהממשלה צריכה להקים. זה בסמכותה ולא בסמכות הכנסת.



ד. צוקר;

למה לא הכנסת? יש פה בעית חוק , שאנחנו טוענים שהוא מיושן ואיננו הולם את

המציאות החדשה. דוד, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתפרק מאחריות. אתה לא יכול להגיד

רק הממשלה.
היו"ר ד. ליבאי
בנושא של המצב הנוכחי בהצעת החוק אני אחטא ליושר ולהגינות אם לא אקח דברים

עם יושב-ראש הוועדה המתאימה. הנושא הזה נמצא שם. הגברת אורה נמיר אישה חרוצה מאד,

מהחרוצות ביותר בכנסת. אני לא חושד בה שאצלה הענין חס וחלילה נשכח. כנראה או שיש

ענינים מהותיים או שמעכבים או שצורכים עיון או שחקיקה לא נראית.

עו"ד רוזובסקי;

הגברת נמיר בישיבה האחרונה הודיעה לנו בנושא הזה שהיא תקיים בימים הקרובים

ישיבה והיא רוצה לסיים את הנושא.
היו"ר ד. ליבאי
אני רציתי להציע ישיבה אחת משותפת עם ועדת העבודה והרווחה. הם עוסקים בזה

באופן קבוע, אנחנו רוצים להביא לתשומת ליבם את דו"ח מבקרת המדינה. אני אשקול

אפשרות שוועדת העבודה והרווחה תקיים איתנו ישיבה אחת משותפת, כדי לראות אם ניתן

במסגרת הוועדה ההיא להפיק את הלקחים ולפתור את הנושא הזה. זו הערה ענינית שלי.
גבי ר. כהנא
אני רק רציתי להעיר כלפי הפניית תשומת הלב לממשלה. הממשלה בעצם העובדה

שהחליטה בוועדת שרים ובין משרדי הממשלה והגישה הצעת חוק, הבהירה את עמדתה.
היו"ר ד. ליבאי
יש בדו"ח מבקרת המדינה יותר מזה. יש בדו"ח מבקרת המדינה הערות מסוימות, גם

לגבי הנושא של היעילות. המעבידים לא שבעי רצון מהמצב הזה, זה לא עונה לצרכי המשק.

לא רק לפתור את הבעיה של הליגליזציה של לשכות אחרות, אלא לבדוק מיסודו.

ד. צוקר;

לא מדובר על ליקויים טכניים אלא על ליקוי מיסודו.

גבי ר. כהנא;

לא זה טכני אמנם, אבל זה נכון.
היו"ר ד. ליבאי
יכול להיות שיגיעו לאותה מסקנה. השיקול הסוציאלי הוא שיקול חשוב בארץ קולטת

עקיה.

ד. מנע;

עד שייבדק כל נושא החוק, אני מבקש דבר אחד. אני פניתי לנציב שירות המדינה

וביקשתי שלפחות בשלב ראשון שלא יהיה משרד ממשלתי או חברה ממשלתית שיזמינו עובדים

שלא באמצעות שירות תעסוקה ממלכתי.זה בניגוד לחוק. אני אספק להם את העובדים. יש

לנו מאות ואלפי מזכירות. צריך להפסיק עם התופעה הזאת של העסקת כוח אדם באמצעות

חברות פרטיות לכוח אדם, על מנת למנוע עקיפה של תקנים ומשכורות וכדומה. אך ורק

באמצעות שירות התעסוקה.
ר. ריבלין
מה זה להפסיק? אם החיים כבר פרצו כל פרץ. זו מלחמה שלא מתקבלת לעל דעתי.

ד. מנע;

הם רוצים את אותם עובדים באמצעות מנפאואר או חברות אחרות לכוח אדם בשביל

למנוע כניסת אנשים במסגרת התקנים של המשרד.
היו"ר ד. ליבאי
לכן צריך ועדה שתבחון את הקונצפציה מחדש.

ד. מנע;

זה מסעיף תקציבי נפרד, לא של תשלום משכורות. חברה ממשלתית רוצה מזכירות,

שתפנה לשירות התעסוקה בירושלים או שירות התעסוקה חמקומי והוא יספק את המזכירות

האלה. ולא לעקוף אותנו באמצעות לשכות תעסוקה פרטיות. כי אם אומרים שהם לא כחוק, אז

משרדי הממשלה פועלים פה בניגוד לחוק.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אם כך, אין צורך בלשכות הפרטיות?
ד. מנע
אם יפנו אלינו ואנחנו נפנה אליהם עובדים, ברור שלא יהיה בסופו של דבר בהם.

שיפנו אלינו. הפנייה שלא באמצעותנו היא בניגוד לחוק. נציב שירות המדינה חייב

להוציא הוראה לכל המנכ"לים, אך ורק באמצעות שירות התעסוקה.

ד. צוקר;

גבירתי, שום מונופול לא יתן לך תשובה אחרת.
ד. מנע
רבותי, אתם יודעים מה קורה עם לשכות שרים?
היו"ר ד. ליבאי
השרים לא מעסיקים שלא באמצעות שירות התעסוקה.

ד. מנע;

לשכות מנכלים, לשכות שרים מעסיקים מזמירות. מזכירה אחת באמצעות שירות

התעסוקה ומזכירה אחת באמצעות מנפאואר. המזכירה באמצעות מנפאואר מרוויחה כמעט כפול

מאשר מזכירה רגילה. זה קיים היום בכל משרדי הממשלה.

היו"ר ד. ליבאי;

אין לה זכויות, אבל יש לה הכנסה. אולי גם השניה מוכנה לוותר על קביעות

ולהרוויח פי שניים. אולי צריך לתת להן לבחור?
ד. מנע
יכול להיות. יכול להיות שהמצב הוא טוב. יכול להיות שצריך לאמץ אותו. אם

אנחנו אומרים שהם עובדים בניגוד לחוק, אני מבקש שמשרדי הממשלה לא יעבדו בניגוד

לחוק, יעבדוד באמצעות שירות תעסוקה ממלכתי. ואם המצב הזה הוא א-נורמלי, אז שיתקנו

את תיקון 7 שיבטיח לאותם לשכת תעסוקה פרטיות לחיות יחד עם שירות התעסוקה הממלכתי.

בארצות התעסוקה גם כן קייים שירות תעסוקה פדרלי ויש שירות תעסוקה פרטי.

לשירות התעסוקה הפרטי באים %8-9 מכלל העובדים. על כמה מדברים? בסופו של דבר לשכות

התעסוקה הפרטיות מעסיקות בקושי 8%.

היו"ר ד. ליבאי;

כי הן לא חוקיות.
א. מיכאלי
יש להם משרדים יותר מאיתנו. להם 300 ולנו 200.

היו"ר ד. ליבאי;

היום לשכת תעסוקה פרטית היא לא במובן הרגיל לשכת תעסוקה פרטית. אתם הסברתם

לנו איך היא צריכה לתפקד כדי לעבור על אילוצי החוק. לא מתוך שזה טוב לגופו של ענין

אלא רק כך הן יכולות לחיות. וכך לא קל לחיות.
ד. מנע
צריך להחליט אחת ולתמיד אם מקבלים את המצב הזה או לא מקבלים את המצב הזה.

צריך אחת ולתמיד להחליט מי מנהל את שירות התעסוקה במשק. אם שירות תעסוקה ממלכתי -

תנו לי את הכלים החוקתיים והאמצעים הטכניים כדי להתמודד עם הנושא הזה. צריך להקים

ועדה במשרד המשפטים שתבחן מחדש את חוק שירות התעסוקה, שלא תוקן כמעט במשך שלשים

שנה. או שמשרד המשפטים יקים ועדה פנימית שלו שתביא הצעות לחוק חדש לשירות התעסוקה

או תיקוני חקיקה.
היו"ר ד. ליבאי
זה לא ענין למשרד המשפטים. זה ענין לשר הנוגע בדבר או לממשלה כולה. כאן מוטב

היה שהממשלה ולא השר בגלל הרגישויות שישנן.
ד. מנע
ועדה ציבורית, ועדה שתבדוק את כל נושא שוק התעסוקה במשק. כל הנושאים האלה

חייבים להיבדק
ד. צוקר
אתם מסוגלים עכשיו לטפל בתוספת של עשרות אלפי מבקשי עבודה חדשים שאינם

דוברים עברית וההכשרה המקצועית שלהם טעונה לעיתים הסבה?
ד. מנע
מבקר המדינה בדק את המשרדים היעודיים שמטפלים בנושא של קליטת עלייה.
היו"ר ד. ליבאי
מבלי החלק הזה של מה שמבקר המדינה בדק או לא בדק, מה התשובה שלך לשאלה של

חבר הכנסת דדי צוקר.
ד. מנע
אם לא מקבלים אמצעים תקציביים נוספים, אנחנו לא נהיה מסוגלים לטפל בכל גלי

העלייה. אם לפני שנה טיפלנו ב-45 אלף דורשי עבודה והיום ב-90 אלף, ודורשים מפקיד

השמה שטיפל בעבר ב-100 והיום מטפל ב-300, לצאת גם למבצעי פיקוח על זרים ועל עובדי

יש"ע בלי רשיון, וגם ללכת למפעלים להביא הזמנות וגם לטפל טיפול השמתי נכון - הוא

עמוס. ועוד באים גלי עלייה. גלי העליה יגיעו בפברואר-מרץ. אם לא נקבל תוספת תקציב

לנושא הזה תהיה לנו בעיה. הגשנו הצעת תקציב.

ד. צוקר;

זו תשובה מובנת. אני רוצה להמשיך בשאלה. זה אשר לאמצעים הטכניים ותוספת כוה

אדם. אתה לא חושב שיש פה גם בעיה של צורך בתפישה חדשה. כלומר, אלה אנשים שבאו

מעולם שונה, עולם מושגים תעשייתי שונה, אגב לעיתים אולי יותר טוב משלנו. הם הלכו

לגור במקום אחר והתעסוקה בקצה השני של הארץ. אולי צריך לעסוק פה בטיפול פרטני

יותר. אתם בכלל מותאמים לזה?

ר. ריבלין;

אם מותר לי להביא עדות משלשום בלילה. עליו טייס לארץ. שאלו אותו האם אתה רוצה
לעבוד באל על, הוא אומר
אני מוכן לעבוד באל על אפילו לא בתור טייס, אפילו בתור

מטאטא.
ד. צוקר
זה ניצול הכי גרוע של כוח האדם במשק. מתלהבים מזה שהם מוכנים לנקות. זה הדבר

הכי גרוע שיקרה.
ר. ריבלין
קודם כל מתלהבים מזה שהם מוכנים לעבוד בכל עבודה.
היו"ר ד. ליבאי
גם אלה שהגיעו מארגנטינה אמרו את זה ואחר-כך הוציאו את כל התיסכולים שלהם.
ד. מנע
מהנסיון שלנו בשבוע האחרון בלבד, אנחנו הפנינו עולים חדשים לעבודה במקום

פורטוגזים. הפסקנו עבודתם של 60 פורטוגזים בארגמן. הפנינו עולים אקדמאים מרוסיה

לרחובות לעבודה בבתי אריזה. אנחנו מטפלים טיפול שיגרתי בהם. הם באים ללשכות ומפנים

אותם. אני חייב לציין שהעליה הזאת, למרות ש-%60 מתוכה עולים אקדמאי ים טכנולוגים,

הם מוכנים לעבוד בכל עבודה שמציעים להם.

אנחנו מתכוונים לפתוח השבוע בקמפיין גדול לקידום ענף הבנין. שיפנו גם לעבוד

בבנין. אם נקבל תקציבים, נוכל לטפל טיפול יותר טוב. לא נקבל תקציבים, נטפל בהם

טיפול שיגרתי. הם יבואו במאות ללישכת התעסוקה, אחרי האולפנים. לנו יש נציגות בכל

מרכזי הקליטה ובכל האולפנים.



ד. צוקר;

אל תהיה שאנן, תתחיל לצלצל בכל הפעמונים. אתה לא מסרגל לטפל במספרים שלהם

ובצרכים שלהם. זה לא רק ענין של משאבים. אתה רואה את זה כענין טכני ואני חושב שאתה

שוגה בזה. זה לא ענין טכני של יותר פקידים.

גבי ר. כהנא;

ומה עם הלשכות הפרטיות?
ד. צוקר
שלא יגיד לי הוא מסוגל. יעזרו לך כולם לצלצל בפעמונים, אל תהיה רגוע,
ד. מנע
אני לא מסוגל, אמרתי לך. לנו יהיה קשה לטפל בזה משום שחייבים את כל האמצעים

הקשורים בזה וגם מקורות תעסוקה. אתה נמצא בשוק שאין בו מקורות תעסוקה. אין לי

מקומות עבודה למובטלים ישראלים ותיקים. רבותי, יש אבטלה כי אין עבודה.

בנושא הזה של לשכות תעסוקה פרטיות אנחנו מינינו בשירות התעסוקה אדם שיקדם את

כל הנושא של תיקון 7. ילקט עבודה תחילית בכל הנושא שקשור לנושא הזה . היתה ישיבה

עם נציב מס הכנסה לנסות לטפל טיפול משולב של שירות התעסוקה ומס הכנסה בכל אותן

חברות לכוח אדם. קבענו את הנוהלים. אם אפשר, אני מבקש להיעזר בכם לקידום תיקון

7 לחוק שירות התעסוקה. וכן לסייע לנו בכל הנושא שקשור במשרדי הממשלה. לפחות לגבי

משרדי ממשלה, אני מבקש שיתנו לשירות התעסוקה הממלכתי ולא ללשכות תעסוקה פרטיות.

אני יכול לטפל בהם.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

רציתי לומר שמה שכתבנו היה מכוון להפנות את הזרקור לבעיות, לא להציע פתרונות

אלא להראות כך אי אפשר. נדמה לי שזה מה שאנחנו עשינו. הנה כתבנו: סקר שערך שירות

התעסוקה בקיץ 88 העלה חוסר שביעות רצון של מעסיקים מאופן הטיפול בהם על ידי שירות

התעסוקה. אני מדברת מגרונו של שירות התעסוקה ואינני באה חלילה להגיד דבר משלי

נגדו. הוא עצמו עשה סקר וטוב שעשה סקר והעלה את חוסר שביעות הרצון. צריך היה

להיערך כדי שיהיו שבעים רצון.

נכון מאד שיש מטרות סוציאליות שאני מאד מאד מעריכה אותן. יש אבל צורך

בתעסוקה ומעסיק שרוצה שהמפעל שלו יעמוד על רגליו יציב, רוצה עובד היום ולא בעוד

חמישה חודשים או ששה חודשים, ובינתיים לקבל מישהו שאינו מותאם לעבודה. והם כנראה

לא ידעו איך להתמודד עם כל הבעיות האלה. ואז נוצר מצב שפירצה קוראת לגנב. כמו

שאמרו, המציאות יותר חזקה מהחוק. וצצו אותן לשכות שלא היה להן בסיס חוקי, עם תיווך

עבודה. כדי אחר כך לעקוף את האיסור בחוק מצאו גם פטנט של הקבלנים, קבלני עבודה.

ואז יצא שגם בתי המשפט הצדיקו. כלומר אמרו זה לא פסול, זה קיים. אבל זה לא

היה רצוי. זה מאד לא היה רצוי וגם את זה הראינו. ואז הדרך היא לא רק חקיקה, קודם

כל שיתיעלו. אדרבה, אם הם יהיו יעילים, אם יוכלו להרים את המשא, אם יוכלו למלא את

הצרכים של המשק - תבוא עליהם הברכה.

אבל אם לא, מוכרחים לפתור את הבעיה בדרך חוקית ומעוגנת בחוק. הבעיות פשוטות?

לגמרי לא פשוטות. אני רואה את עצמנו מתמודדים עם זה? לא. אני חושבת שאנחנו צריכים

להפנות את הזרקורים לליקויים ואת זה עשינו. אמרנו הנה עומדים כאן לחוקק חוק. יש

הצעת חוק, תיקון מס 7. היינו רוצים ללמוד אותה, לראות אם היא טובה, אם להציע או

להמליץ שילכו בדרך זו, או אולי זה לא מספק. אינני יודעת. אולי נוכל להביע דיעה.



לא ראיתי שאנחנו יכולים ללכת מעבר לזה ובאמת לא עשינו מעבר לזה. אני שוב

חושבת, ככל שהם יתיעלו יותר יהיה יותר טוב. לא מן הנמנע שאם יהיה קשר הולם ותנאים

הולמים בינם לבין הלשכות הפרטיות , זה יהיה גם כן מוצא מתקבל על הדעת. יכול להיות.

אבל צריך לראות באיזו מידה הם יהיו כפופים לשירות התעסוקה. באיזו מידה זה יגרום

לתהרות של אמת ולא של שליטה של האהד על השני.

השאלות יותר מדי מורכבות שאני אוכל לבוא ולומר: הנה זו התשובה שלי. זה דורש

הרבה מחשבה, בעיקר במציאות של היום, שבאים עולים ויש דורשי עבודה וצריך למצוא

מקורות פרנסה. מצד אחד לדאוג להם ביעילות ומהר. מצד שני לא להזניח את הצעד

הסוציאלי, של אלה שזקוקים לעזרה וזקוקים ליחס מיוחד. כל אלה ביחד הם מעמסה גדולה,

אבל נושא חשוב מאין כמוהו.
היו"ר ד. לביבאי
תודה רבה למבקרת המדינה. אני אתייעץ עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה באשר

להמשך הטיפול בנושא, בין אם הטיפול הוא שם, בין אם הטיפול הוא משותף או בנפרד. אם

אמצא שאין מקום אלא להסתפק בדברים ששמענו כאן, אז הוועדה תניה את מסקנותיה לפני

מליאת הכנסת בהתאם, כמובן לאחר דיון נוסף במסקנות. לכן בשלב זה אני מודה לכם מאד

על ההשתתפות, על התשובות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים